Законодательство об охоте
ЗМУ с 2013 - бессмысленные забавы Охотдепартамента за деньги охотников
На сайте МПР вывесили в разделе экспертизы на коррупциогенность Приказ N 1 от 11.01.2012 - об утверждении новой методики ЗМУ (зимнего маршрутного учета) http://www.mnr.gov.ru/regulatory/detail.php?ID=128402
Что существенно - достаточно резко возрастает количество учетных маршрутов (а это - дополнительные расходы ГСМ и затраченного времени, и прочих ресурсов), и еще - обязательное использование навигаторов. Без распечатки трека маршрута карточка ЗМУ бракуется.
Если нет учетов - нет охоты.
Охотпользователи должны будут приобретать навигаторы (а также компы и принтеры). Возросшую финансовую нагрузку перекинут на охотников. Так что, рост цен на путевки неизбежен.
Получается, что туфтовые эксперименты Охотдепартамента будут оплачивать охотники со своего кармана.
А что, у кого-то из охотпользователей нет нафигатора, компа и принтера?
И это, ЕМНИП, не такое уж нововведение. Год или два назал утверждали методику ЗМУ с применением нафигатора.
------
Ребята, давайте жить дружно!
quote:2009 года. Приказом МПР не утверждалась. Навигатором пользоваться рекомендовалось.И это, ЕМНИП, не такое уж нововведение. Год или два назал утверждали методику ЗМУ с применением нафигатора
Теперь - по приказу, в обязаловку, каждому учетчику.
И еще - резкий рост количества учетных маршрутов. К примеру, хозяйство проводило учет на 5 маршрутах, а нужно будет - на 35. Вот и обоснование для задирания цен на путевки - ведь объем работ возрастет в 7 раз. А есть хозяйства, которые проводят 1-3 маршрута.
ЗМУ - бесполезная трата ресурсов и времени. 40-процентная ошибка даже в случае идеального исполнения в идеальных условиях. Кратко - научно-обоснованная туфта. За деньги охотников
quote:ЗМУ - бесполезная трата ресурсов и времени. 40-процентная ошибка даже в случае идеального исполнения в идеальных условиях. Кратко - научно-обоснованная туфта. За деньги охотников
С этим трудно не согласиться.Вся методика ЗМУ отталкивается от длинны суточного хода зверя и количества пересечений на длинну маршрута.
Длинна суточного хода зверя это величина,зависящая от очень многих факторов,а конкретно от глубины и состояния снежного покрова,погоды(перед снегопадом длинна суточного следа может быть в несколько раз больше чем после),наличия корма,пола животного,расположения конкретного угодья(по водоразделу и в пойме длинна суточного хода сильно отличается),состояния животного и различных других причин.
Количество пересечений на единицу маршрута зависит не только от количества зверя,но и от угодий по которым проложен маршрут.Животные в угодьях располагаются крайне не равномерно.Причем если есть необходимость сфальсифицировать учет то можно зверя через маршрут и принудительно погонять,вот вам и пересечения.
В результате этого учета можно сделать вывод о том есть ли зверь в угодьях и много его или мало,а даже об относительной численности тут вопроса не стоит.
Думаю нашему любимому МПР лучше озадачится разработкой новых методик учета,а не показывать свою бурную деятельность там где её показывать нет смысла.
Впрочем у нас все делают чтобы осложнить жизнь охотпользователю и как следствие охотнику
Ну, инновации как примета времени. ГИС-технологии в лесном хозяйстве, БПЛА для ловли браконьеров... Никто не хочет отставать.
А если трек сдавать в электронном виде, его еще и подделать будет сложнее, чем написать липовую карточку.
------
Ребята, давайте жить дружно!
quote:А если трек сдавать в электронном виде, его еще и подделать будет сложнее, чем написать липовую карточку.------
Подделать его можно будет легко.Вопрос в том есть ли смысл в ЗМУ вообще.
Тропление с навигатором кстати делать намного удобнее,только зачем?
Дык на них вроде зиждется все здание? От них пляшут, когда определяют нормы-квоты-лимиты. Вы еще спросите, нужен ли сам охотдепартамент.
------
Ребята, давайте жить дружно!
quote:Это как раз полезные вещиНу, инновации как примета времени. ГИС-технологии в лесном хозяйстве, БПЛА для ловли браконьеров.
quote:для использования в изначально туфтовом методе - ИБД для Охотдепартамента и ФГБУ "Центрохотконтроль", "головняк" для охотпользователей, и доп.затраты для охотниковА трек в электронном виде
quote:На самом деле наоборот - "перекручивают колбасу на баранов", пардон, охотничьи ресурсы. Количество пересечений следов в карточках ЗМУ зависит от необходимого лимита. Арифметика.От них пляшут, когда определяют нормы-квоты-лимиты
Какая разница, на чем ставить стрелочки, обозначающие пересечения следов - на отпечатанном треке или нарисованной от руки линии
quote:Элементарно, я бы сказалПодделать его можно будет легко
(вариант для не-продвинутых пользователей навигаторов) Ходовая охота с включенным навигатором, в удобное время. Трек распечатать в нужное время. Чтоб не мудохаться в феврале на лыжах по кустам.
(вариант для продвинутых пользователей) Не отрывая пятую точку от кресла перед компом
Не зря ж сказал, сдавать в электронном виде. Там много чего записано в файле. Щас вот специально открыл один, посмотрел.
А по ЗМУ защищены диссеры, написаны книги, выучены поколения охотоведов. Хотите убедить их, что все они страдали и страдают фигней? ИМХО невыполнимая задача.
З.Ы. А вообще забавный может быть вариант.
1. Заставить всех сдать файлы треков ЗМУ.
2. Проверить файлы на предмет выполнения по 1 варианту.
3. Подвесить за яй... пардон, отобрать хозяйства у всех пользователей, поленившихся исправить даты.
Такая вот ловушка для идиотов.
------
Ребята, давайте жить дружно!
quote:Подделать его можно будет легко
Элементарно, я бы сказал
(вариант для не-продвинутых пользователей навигаторов) Ходовая охота с включенным навигатором, в удобное время. Трек распечатать в нужное время. Чтоб не мудохаться в феврале на лыжах по кустам.
(вариант для продвинутых пользователей) Не отрывая пятую точку от кресла перед компом
Для интереса выложите в электронном виде трек здесь в форуме и я вам сразу скажу на компе он нарисован или в лесу. Так же укажу пешком вы шли или ехали, укажу точную дату и время до секунды. Единственное что на треке не будет написано сколько животных в лесу. Если трек будет прилагаться в электронном виде, по крайней мере учет будет проводиться. А сейчас все учеты в большинстве рисуются в кабинетах. Далее, если трек есть, то и проверить учет будет легко. А то сейчас и найти не можешь, а где же учетчик прошел. На карте одна линия нарисована, в реальности учет проводится совершенно в другом месте.
Учеты нужны, и затраты охотпользователей - это их проблемы, пусть откажутся от охотугодий, будут угодья общего доступа, учеты там то же проводятся, проведут за счет государства. И охотники не пострадают.
По увеличению числа маршрутов у меня сомнения, будут просто считать одних и тех же животных.
quote:Originally posted by as-hunter:
Для интереса выложите в электронном виде трек здесь в форуме и я вам сразу скажу на компе он нарисован или в лесу.
Образец трека, сделанного на компе:
OziExplorer Track Point File Version 2.1
WGS 84
Altitude is in Feet
Reserved 3
0,2,255,15.10.2011 16:40:56 ,0,0,2,8421376
81
55.715962, 82.689627,1, -777.0,40831.4034290, 15-окт-11, 9:40:56
55.717799, 82.697801,0, -777.0,40831.4034388, 15-окт-11, 9:40:57
55.718487, 82.701479,0, -777.0,40831.4034491, 15-окт-11, 9:40:58
55.719636, 82.705975,0, -777.0,40831.4034568, 15-окт-11, 9:40:58
55.721941, 82.706797,0, -777.0,40831.4034691, 15-окт-11, 9:40:59
55.724245, 82.709253,0, -777.0,40831.4034782, 15-окт-11, 9:41:00
55.726551, 82.710484,0, -777.0,40831.4034865, 15-окт-11, 9:41:01
55.727934, 82.711304,0, -777.0,40831.4034930, 15-окт-11, 9:41:01
55.729085, 82.713349,0, -777.0,40831.4035015, 15-окт-11, 9:41:02
55.729774, 82.715803,0, -777.0,40831.4035098, 15-окт-11, 9:41:03
55.730462, 82.719074,0, -777.0,40831.4035172, 15-окт-11, 9:41:03
55.731610, 82.722754,0, -777.0,40831.4035248, 15-окт-11, 9:41:04
55.732990, 82.726027,0, -777.0,40831.4035480, 15-окт-11, 9:41:06
55.732986, 82.729296,0, -777.0,40831.4035563, 15-окт-11, 9:41:07
55.732059, 82.732155,0, -777.0,40831.4035644, 15-окт-11, 9:41:07
55.732052, 82.737059,0, -777.0,40831.4035728, 15-окт-11, 9:41:08
55.731122, 82.742777,0, -777.0,40831.4035831, 15-окт-11, 9:41:09
55.731110, 82.750542,0, -777.0,40831.4035907, 15-окт-11, 9:41:10
55.731104, 82.754220,0, -777.0,40831.4035995, 15-окт-11, 9:41:11
55.732021, 82.758309,0, -777.0,40831.4036060, 15-окт-11, 9:41:11
55.733630, 82.761584,0, -777.0,40831.4036140, 15-окт-11, 9:41:12
55.734779, 82.764449,0, -777.0,40831.4036238, 15-окт-11, 9:41:13
55.734772, 82.768536,0, -777.0,40831.4036330, 15-окт-11, 9:41:13
55.734766, 82.772214,0, -777.0,40831.4036404, 15-окт-11, 9:41:14
55.734530, 82.775483,0, -777.0,40831.4036513, 15-окт-11, 9:41:15
55.734749, 82.782023,0, -777.0,40831.4036921, 15-окт-11, 9:41:19
55.735665, 82.785705,0, -777.0,40831.4037046, 15-окт-11, 9:41:20
55.736352, 82.788977,0, -777.0,40831.4037335, 15-окт-11, 9:41:22
55.736347, 82.791429,0, -777.0,40831.4037406, 15-окт-11, 9:41:23
55.735416, 82.795921,0, -777.0,40831.4037576, 15-окт-11, 9:41:24
55.734257, 82.798777,0, -777.0,40831.4037750, 15-окт-11, 9:41:26
55.732869, 82.800814,0, -777.0,40831.4037820, 15-окт-11, 9:41:26
55.732175, 82.802037,0, -777.0,40831.4038292, 15-окт-11, 9:41:30
55.732169, 82.804898,0, -777.0,40831.4038373, 15-окт-11, 9:41:31
55.732165, 82.807350,0, -777.0,40831.4038448, 15-окт-11, 9:41:32
55.732154, 82.812662,0, -777.0,40831.4038525, 15-окт-11, 9:41:32
55.733535, 82.814303,0, -777.0,40831.4038610, 15-окт-11, 9:41:33
55.735370, 82.819217,0, -777.0,40831.4038741, 15-окт-11, 9:41:34
55.736974, 82.824129,0, -777.0,40831.4038892, 15-окт-11, 9:41:36
55.738581, 82.827816,0, -777.0,40831.4039006, 15-окт-11, 9:41:37
55.739955, 82.832728,0, -777.0,40831.4039155, 15-окт-11, 9:41:38
55.741791, 82.836825,0, -777.0,40831.4039247, 15-окт-11, 9:41:39
55.744316, 82.842153,0, -777.0,40831.4039554, 15-окт-11, 9:41:41
55.747313, 82.842987,0, -777.0,40831.4039784, 15-окт-11, 9:41:43
55.748694, 82.844630,0, -777.0,40831.4039862, 15-окт-11, 9:41:44
55.750299, 82.848727,0, -777.0,40831.4039932, 15-окт-11, 9:41:45
55.751216, 82.851186,0, -777.0,40831.4040030, 15-окт-11, 9:41:45
55.752593, 82.854056,0, -777.0,40831.4040106, 15-окт-11, 9:41:46
55.753279, 82.856513,0, -777.0,40831.4040202, 15-окт-11, 9:41:47
55.755122, 82.857751,0, -777.0,40831.4040287, 15-окт-11, 9:41:48
55.756502, 82.859395,0, -777.0,40831.4040374, 15-окт-11, 9:41:48
55.757417, 82.862671,0, -777.0,40831.4040455, 15-окт-11, 9:41:49
55.756948, 82.865531,0, -777.0,40831.4040542, 15-окт-11, 9:41:50
55.756938, 82.869620,0, -777.0,40831.4040612, 15-окт-11, 9:41:50
55.756932, 82.872074,0, -777.0,40831.4040802, 15-окт-11, 9:41:52
55.758304, 82.876990,0, -777.0,40831.4040869, 15-окт-11, 9:41:53
55.760141, 82.880273,0, -777.0,40831.4040949, 15-окт-11, 9:41:53
55.762670, 82.883561,0, -777.0,40831.4041139, 15-окт-11, 9:41:55
55.766118, 82.888083,0, -777.0,40831.4041518, 15-окт-11, 9:41:58
55.769568, 82.891788,0, -777.0,40831.4041659, 15-окт-11, 9:41:59
55.772561, 82.893853,0, -777.0,40831.4041755, 15-окт-11, 9:42:00
55.774860, 82.896733,0, -777.0,40831.4041835, 15-окт-11, 9:42:01
55.776920, 82.902475,0, -777.0,40831.4042064, 15-окт-11, 9:42:03
55.778983, 82.907399,0, -777.0,40831.4042216, 15-окт-11, 9:42:04
55.780814, 82.912323,0, -777.0,40831.4042300, 15-окт-11, 9:42:05
55.781723, 82.917239,0, -777.0,40831.4042419, 15-окт-11, 9:42:06
55.782397, 82.923382,0, -777.0,40831.4042500, 15-окт-11, 9:42:07
55.784460, 82.927899,0, -777.0,40831.4042732, 15-окт-11, 9:42:09
55.786287, 82.934052,0, -777.0,40831.4042846, 15-окт-11, 9:42:10
55.786966, 82.938149,0, -777.0,40831.4043003, 15-окт-11, 9:42:11
55.788570, 82.941845,0, -777.0,40831.4043081, 15-окт-11, 9:42:12
55.790625, 82.948410,0, -777.0,40831.4043164, 15-окт-11, 9:42:12
55.791994, 82.953333,0, -777.0,40831.4043276, 15-окт-11, 9:42:13
55.793593, 82.958258,0, -777.0,40831.4043356, 15-окт-11, 9:42:14
55.794958, 82.964000,0, -777.0,40831.4043466, 15-окт-11, 9:42:15
55.796782, 82.970565,0, -777.0,40831.4043618, 15-окт-11, 9:42:16
55.795610, 82.976285,0, -777.0,40831.4043851, 15-окт-11, 9:42:18
55.795122, 82.984058,0, -777.0,40831.4043953, 15-окт-11, 9:42:19
55.794182, 82.988961,0, -777.0,40831.4044041, 15-окт-11, 9:42:20
55.792322, 82.993446,0, -777.0,40831.4044101, 15-окт-11, 9:42:21
55.792306, 82.997948,0, -777.0,40831.4044170, 15-окт-11, 9:42:21
------
Ребята, давайте жить дружно!
Из трека видно, что маршрут начат 15 октября 2011 года, в 15 часов 40 минут, закончен через две минуты, т.е. кто то прошел 23 км за 2 минуты.
Прилагаю две фото. На одном произвольная точка трека с данными, на другом свойства трека, смотрите и сами поймете как легко выявить подделку. Хотя подделать можно, но это гораздо сложнее чем думается
quote:Не зря ж сказал, сдавать в электронном виде
В нынешнем варианте приказа в электронном виде сдавать не требуется, только распечатка трека и параметры трека (координаты начала и конца маршрута)
quote:Я сам охотовед, и с ЗМУ работаю не первый год. Практической пользы - ноль.А по ЗМУ защищены диссеры, написаны книги, выучены поколения охотоведов
Получаемые результаты при честной работе ножками - не позволяют открывать охоту, особенно в свете 138 приказа. Тем не менее, годами отстреливают копытных и ловят соболей больше, чем при "честном" ЗМУ получается. И это не какое-то локальное Эльдорадо, а весьма крупные куски территории.
quote:нынешнем варианте приказа в электронном виде сдавать не требуется
Но ведь я как допустим контролирующее лицо в районе, могу спросить:"а дай ка мне сам трек, или пойдем по маршруту с проверкой"
То что ЗМУ не всегда объективно, это факт, но оно более объективно, чем придуманные данные охотпользователями
quote:И это - основное.Единственное что на треке не будет написано сколько животных в лесу
quote:Андрей, а Вы как районник, много успеваете проверить? Сколько маршрутов проходите целиком? (в среднем по годам)Далее, если трек есть, то и проверить учет будет легко. А то сейчас и найти не можешь, а где же учетчик прошел.
quote:Знаем, знаембудут угодья общего доступа, учеты там то же проводятся, проведут за счет государства.
quote:Уверен, чтобы понять, что в карточке туфта, Вам и трек не нужен.Но ведь я как допустим контролирующее лицо в районе, могу спросить:"а дай ка мне сам трек, или пойдем по маршруту с проверкой"
У меня получалось
quote:Андрей, а Вы как районник, много успеваете проверить? Сколько маршрутов проходите целиком? (в среднем по годам)
В ГРФ у меня было 10 маршрутов, проходили их в троем, в четвером. В хозяйствах 48 маршрутов, проверяю только те, которые вызывают сомнение, но не менее 10%. т.е. 5 маршрутов. У меня и сейчас ряд охотпользователей сдают маршрут и трек маршрута показывают. Я этот трек скидываю на комп. Другие да же на карте точно указать не могут, где у них есть маршрут. По моему вопроса нет, кого проверять в первую очередь. Ну если еще по маршрутам вообщем то не важно записан он на навигатор или нет, лишь бы был на местности. То по троплениям - навигатор обязателен и очень удобен и для проверяющего и для того кто проводит тропления.
quote:Originally posted by as-hunter:
Из трека видно, что маршрут начат 15 октября 2011 года, в 15 часов 40 минут, закончен через две минуты, т.е. кто то прошел 23 км за 2 минуты.
Что значит кто-то, я и "прошел". Это предварительная наметка - по карте (хорошей) нарисовал линию дороги, чтоб потом ориентироваться по простейшему нафигатору, не позволяющему загружать карту. Через неделю проехали эти же километры за выходные, не торопясь.
------
Ребята, давайте жить дружно!
quote:То что ЗМУ не всегда объективно, это факт, но оно более объективно, чем придуманные данные охотпользователями
Андрей а в чем его обьективность?В соответствии следов на бумаге и на маршруте?Так это по подсчету численности абсолютно ничего не дает.Для эксперемента пройдите один и тот же маршрут перед снегопадом и через сутки после и почуствуете разницу сразу.
quote:Для эксперемента пройдите один и тот же маршрут перед снегопадом и через сутки после и почуствуете разницу сразу.
Смысл ЗМУ в многолетней статистике. Что это учеты не точные, знаю давно. В 1984 году у меня дипломная работа называлась "Экономическая оценка Колпашевского КЗПХ. По двум или трем маршрутам вел учет соболя на протяжении 3 месяцев в 1983 и 1984 г.г. Так что представляю как зависит число следов от различных, не только погодных факторов. Но, объективнее все равно нет. ВНИОЗ лет уже 30 проводит учеты методом опроса охотников на местах. Опрос добровольный, каждый 2 раза в год заполняет анкету и отсылает. Сколько не смотрел их данные, ну не сильно они отличаются от ЗМУ. Я понимаю, что ЗМУ подгоняются, понимаю, что это инструмент давления на охотпользователей. Но остальное еще хуже. Хотя, если бы все охотники заполняли бы опросник в конце года по тем угодьям, где охотятся, данные могли бы получиться не плохие.
quote:Originally posted by as-hunter:
То по троплениям - навигатор обязателен и очень удобен и для проверяющего и для того кто проводит тропления.
Кстати, все заметили, что про тропления в данном приказе нет ни слова, да и пересчетные коэффициенты уже указаны для всех видов.
quote:Кстати, все заметили, что про тропления в данном приказе нет ни слова, да и пересчетные коэффициенты уже указаны для всех видов.
А какая разница.Взяли среднюю длинну суточного хода зверей за последние лет десять и забубенили коэффициенты,чтобы каждый год не напрягаться.На выходе все равно лажа получается.
quote:Но, объективнее все равно нет.
Вот в этом и вся проблема.Государство не хочет отдавать зверей на откуп охотпользователю(в современной ситуации думаю правильно)но и учет наладить не может по настоящему.Не берусь судить учет соболя,поскольку никогда его не проводил,но по копытным ЗМУ выдает достаточно неожиданные результаты,весьма далекие от действительной численности.
И считаю что правильно выдали постоянные коффициэнты.Теперь можно будет подгонять результаты ЗМУ под фактическую численность до сдачи карточек учета.
А можно для ликбеза, в чем глубокий сакральный смысл именно зимнего маршрутного учета куриц?
------
Ребята, давайте жить дружно!
Интересно, если я сейчас делаю 6 маршрутов в год и при контрольном учете проверили 2 из них, а буду делать те же 6, но ходить по ним по 6 раз (вообще бред какой-то...), ну что бы набрать те самые 35 ведомостей, кто и как проверять-то будет? Тоже 6 раз по одному маршруту бегать?
Будут подделывать ..., не будут подделывать ..., рано или поздно научатся все - подделывать! В конце концов - рано или поздно устаканится и придет в <норму>!
==========
Жизь сама отделит зерна от плевел ...
IMHO: Ну должен же наконец существовать <язык> понятный для всех сторон данного процесса! D ckexfb jncencndbz nfrjdjuj - cnjhjys hfpujdfhbdf.n - rf;lsq yf cdjtv! Понятно ??? 
(ВО, в приказах губера и департамента, например: Комсомольск находится в Пелау(образно), в то же самое время в Ростовской области есть Топографическая электронная карта..., а в ВО - плоская равнина на неправильно склеяных скомканных листиках,при этом часть граничащая с содедним государством - отсутствует (секрет глобуса Украины) ... )
quote:Вот пример. Имеется район, рядом с краевым центром. Площадь 3,1 млн.га, 18 участков ЗОУ, 4 краевых заказника (два частично в районе) и кусок ОДУ. Госохотинспектор один, в заказниках штата нет и не предвидится. Сейчас объем ЗМУ - 120 маршрутов, в т.ч. за счет бюджета (заказники, ОДУ) - 16. По новой методе - районному госохотинспектору необходимо будет проверять 63 маршрута (10% от 630), и организовывать учет на 145 маршрутах. За 60 дней. Справится? И сколько бюджетных денег потребуется? Для меня вывод очевиден - будет "липа". И кто будет проверять госохотинспектора?В ГРФ у меня было 10 маршрутов, проходили их в троем, в четвером. В хозяйствах 48 маршрутов, проверяю только те, которые вызывают сомнение, но не менее 10%. т.е. 5 маршрутов.
Учеты нужны, и затраты охотпользователей - это их проблемы, пусть откажутся от охотугодий, будут угодья общего доступа, учеты там то же проводятся, проведут за счет государства.
quote:У нас так и было много лет. Опросные данные толковых охотников дают те же результаты, что и комплексный многодневный учет на модельных площадках. Это неоднократно проверялось и подтверждалось Восточно-Сибирской охотустроительной экспедицией. Только опрос во много раз дешевле учета на площадках. А учет на площадках точнее маршрутного учета. Особенно в горно-лесном рельефе.Я понимаю, что ЗМУ подгоняются, понимаю, что это инструмент давления на охотпользователей. Но остальное еще хуже. Хотя, если бы все охотники заполняли бы опросник в конце года по тем угодьям, где охотятся, данные могли бы получиться не плохие.
По новой методе - районному госохотинспектору необходимо будет проверять 63 маршрута (10% от 630), и организовывать учет на 145 маршрутах. За 60 дней. Справится? И сколько бюджетных денег потребуется? Для меня вывод очевиден - будет "липа".
За 11тыр +5л АИ80+своя машина = ненабегаеш, это точно...
quote:Его нет. Посчитали рябчиков по ЗМУ, получили цифру. А тут раз - весна затяжная, с холодными дождями. Выводки большей частью передохли. Или эпизоотия (типа болезни Ньюкасла со смертностью куриных 90%). А цифра уже не меняется. Нет объективности.А можно для ликбеза, в чем глубокий сакральный смысл именно зимнего маршрутного учета куриц?
Тем более, что по 138 приказу норматив изъятия не устанавливается, и все регулирование - за счет пропускной способности.
В ведомости (карточке ЗМУ) разместили табличку для внесения сведений о следах амурского тигра и ДВ леопарда. Ну тигр, ладно, в трех субъектах присутствует. Но леопард? Обитает на небольшом кусочке Приморья, в основном на федеральных ООПТ (заповедник "Кедровая падь", заказник "Леопардовый", создаваемый нацпарк "Земля леопарда"). Для чего?
Традиция. В похозяйственных книгах времен войны тоже были графы для сведений о бахчах и виноградниках. Очень актуально для южной окраины Васюганья, ага. Зато одна форма на всю страну. Перерасход бумаги никто не считал. Хотя ее до 1948 примерно года кроме оберточной не было. А попадались и на обоях документы.
------
Ребята, давайте жить дружно!
quote:Интересно, если я сейчас делаю 6 маршрутов в год и при контрольном учете проверили 2 из них, а буду делать те же 6, но ходить по ним по 6 раз (вообще бред какой-то...), ну что бы набрать те самые 35 ведомостей, кто и как проверять-то будет? Тоже 6 раз по одному маршруту бегать?
А нам придется каждый маршрут 12! раз проходить за 60 дней.Это 24 дня работы,если еще учесть что снегопадов не будет,что практически нереально.Другие работы в хозяйстве когда делать?
Флуд: (Это жэ Ваши слова госпада !!!) ... ну не все же должны получать - результат(разрешения), ... кому то же и процес - по душе!
с любовь к "^" принадлежащим ! Хлеб должен быть - черным, а икра кабачковой(белой)! И ни в коем случае не наоборот !!!
quote:Для меня вывод очевиден - будет "липа". И кто будет проверять госохотинспектора?
Кто кто
прокуратура, если жалобы от охотпользователей или охотников будут(задумчиво) Как человек, пару раз жаловавшийся в эту контору, с трудом представляю себе мотивировку. Типа, считаю результаты учета фальсифицированными, потому что по ним зверей стало меньше, а я видел больше?
Карточку-то ЗМУ с датой и треком гражданам никто не даст.
------
Ребята, давайте жить дружно!
quote:Да хоть в порядке надзора! С превеликим трудом представляю барышень из природоохранной прокуратуры, на лыжах, проходящих по маршрутуКто кто прокуратура, если жалобы
А не надо проходить. Выложите в свободный доступ карточку учета с датой и треком - глядишь, народ и вспомнит, что в понедельник товарищ госинпектор физически не мог проверять маршруты (приемный день был), а во вторник ловил браконьеров в другом конце района...
------
Ребята, давайте жить дружно!
quote:А не надо проходить. Выложите в свободный доступ карточку учета с датой и треком - глядишь, народ и вспомнит, что в понедельник товарищ госинпектор физически не мог проверять маршруты (приемный день был), а во вторник ловил браконьеров в другом конце района..
а инспектору самому и не надо проходить, для этого общественность есть. Еще слава богу не перевелись люди которым интересно пройтись по лесу и сосчитать следы. Задача инспектора организовать учеты.
quote:Originally posted by as-hunter: Задача инспектора организовать учеты.
Ща, только снегоступы одену ....
==========
Чем приваживать собираетесь, ... ???
quote:Чем обычно приваживают? Денег у госохотинспектора негусто, остается - по-дружбе, и по принципу "ты-мне, я-тебе".Чем приваживать собираетесь, ... ???
Главный вопрос - достоверность ЗМУ - не решен. Работа с самой добросовестной общественностью не решает этот вопрос. Так к чему усилия охотников, охотпользователей, охотуправлений? Показать, что все заняты "мартышкиным трудом"?
Прочитал все и честно говоря обалдел. Оказывается уже и ЗМУ нафиг не нужен... Вот оно как. А чего, может и впрямь взять все да и отменить? Департаменту легче жить станет. Будут к 9-00 на службу приходить, в 17-55 резко домой бежать, и без нервов и проблем. А охотпользователи тоже ГСМ тратить перестанут, мерзнуть, одежду пачкать. Квоты и лимиты ведь и с потолка можно взять, чего напрягаться то? Опять-таки, цены на путевки может быть не вырастут, все-таки на принтэре полторы тыщ рублей раз в пять лет съэкономят. А когда таким образом информация о состоянии дел в угодьях вообще исчезнет, можно и экспедицию соорганизовать, типа "Исследуем родную отчизну", "Поиски следов недавно вымерших животных" и т.д.
Вот скажите честно: все ученые-охотоведы - они что, дебилы были и жизнь появятили лженауке?
quote:Originally posted by Недобрый:
Вот скажите честно: все ученые-охотоведы - они что, дебилы были и жизнь появятили лженауке?
Да нет конечно.
Просто ЗМУ грешат "точностью". Но, основываясь на собственном, более чем 10 летнем опыте ЗМУ в одном районе, на одних и тех же маршрутах, могу утверждать, что если нету зверя то и на маршруте его не будет, а если полно, то и на маршруте запаришься следы фиксировать. Простой пример: в прошлом году насчитал N пересечений следов косули на 10 км, при этом в глаза на маршруте видел 1 косулю, в этом году насчитал 3 N (т.е. в три раза больше) пересечений следов, при этом видел 7 особей. Другой пример: 10 лет назад на одном из маршрутов следов косули вообще не фиксировалось, а последние 5 лет стали встречаться. При чем каждый год с увеличением числа пересечений. В этом году во время учета спугнул 2 штуки, при проведении контрольного учета, учетчики их тоже видели.
Так что многолетние наблюдения на одних и тех же маршрутах дают вполне достоверную картину.
quote:Не обобщайте.все ученые-охотоведы - они что, дебилы были
ЕМНИП, в 2008 г. проводилась всероссийская экологическая экспертиза лимитов на добычу. После утвеждения лимитов в Российской охотничьей газете была опубликована часть стенограммы совещания. Так там мэтры охотоведения выразились в таком духе "метод ЗМУ неприменим к учету копытных, но раз ничего иного нет, то лимиты утвердим на основании ЗМУ".
Методом ЗМУ нельзя достоверно посчитать диких копытных, мигрирующие, зимнеспящие и околоводные виды, а также спорадически распространенные. Метод ЗМУ не дает достоверных результатов для горной местности. Метод ЗМУ дает приблизительные результаты (для ограниченного числа видов охотживотных) для больших площадей, уровня субъектов РФ, но его бессмысленно применять на уровне отдельных охотпользователей, тем более мелких, с площадями 5-15 тыс.га.
Для разных групп и видов животных были разработаны методики учетов, основанных на биологических особенностях, которые зачастую зависят от региона. Не может быть одинаковых условий для Ростовской области и Камчатки, к примеру. А ЗМУ все "осредняет". Вот и получаются дичайшие ошибки, когда численность соболя по ЗМУ меньше, чем его реально ловят (сравните лимиты и данные о продажах на СПб аукционе), а пернатой дичи - миллионы миллиардов.
Сколько можно врать самим себе и окружающим?
Пора, наверно, построить логическую цепочку "ложь - большая ложь - статистика - данные ЗМУ"
quote:Вот скажите честно: все ученые-охотоведы - они что, дебилы были и жизнь появятили лженауке?
Ни в коем случае.Просто нужен был простой метод учета и его создали..Простой,потому что на местах работали как правило люди очень далекие от охотоведческой науки.Дипломированных охотоведов выпускали три института и два техникума.Да и с дипломом трудно было найти себе работу.Скорей брали без образования,но своего.В таких условиях ЗМУ было то что нужно стране.
Сейчас ситуация кардинально изменилась.По условиям охотпользования в каждом хозяйстве должен быть как минимум один специалист с профильным образованием и нагрузка на егеря по территории уменьшилась в несколько раз.В нынешних условиях каждый нормальный егерь с точностью +-10% знает количество животных на его участке,а тех которые на печке работают в нынешних условиях частник содержать на зарплате не будет.
quote:численность соболя по ЗМУ меньше, чем его реально ловят
А может здесь проще намного, и дело все в том, что учет просто фальсифицируется и карточки ЗМУ тупо на печке заполняются, а в лес никто и не собирается ходить? Я думаю. что требование НПА в части применения навигаторов и записи трека именно об этом и говорят.
quote:Просто нужен был простой метод учета и его создали
Ну да. Хоть какой-то учет в любом случае лучше полного его отсутствия.
Кстати, насчет соболя: его добыча превышает ЛИМИТЫ, а не численность.
quote:Originally posted by Вадим70: Главный вопрос - достоверность ЗМУ - не решен.
IMHO: что главное
1. Наличие приборов, их количество и работоспособность, подтверждаемая соответствующими треками с <метками зверюг>. Так чтоб бабки не пи*дели, а если и 3,14здели, то в правельном направлении. При этом, шоб была обеспечена работоспособность и материальная ответственность каждого(инспектора) в стране. А не ответственных ...
... достоверность, ну да кто <нам | вам> поверит(!), дальше только статистика и отбраковка (метрология).
quote:У меня есть примеры, когда в одном хозяйстве площадью более 100 т.га при честном прохождении всех маршрутов ЗМУ прогнозная численность соболя на осень (при использовании пересчетных коэффициентов ЦНИЛ Главохоты) выходила меньше, чем среднемноголетняя добыча. При этом никакой депрессии соболя не было. Хозяйству лимиты подрезали. Охотовед плюнул на это бл..ство, и стал пририсовывать пересечения следов, чтобы лимиты получать на уровне прошлых лет. А ЗМУ это хозяйство продолжает честно выполнять. Купят/арендуют навигаторы, треки будут, а вот с количеством следовА может здесь проще намного, и дело все в том, что учет просто фальсифицируется и карточки ЗМУ тупо на печке заполняются, а в лес никто и не собирается ходить?
Другой пример - организовывал и лично участвовал в учете копытных в феврале на площадках на крупном куске территории (более 250 т.га). Обрабатывал результаты. И имел возможность сравнить с результатами честного ЗМУ на эту же территорию. Разница многократная, не в пользу ЗМУ, т.е. банально недостаточный лимит, соответственно, дефицит лицензий, соответственно, недополученные доходы у государства и хозяйства, и браконьерство, в т.ч. "перестрел" по лицензиям. По кабанчикам - до 8 шт. на одну бумажку бывало.
quote:Я не говорил об отмене учета. Я говорил о том, что Охотдепартамент пытается одним ЗМУ заменить все прочие методы учета, выбрав при этом самый примитивный, причем небезупречный. ЗМУ разработан для больших территорий, а его хотят сделать основой для расчета численности в мелких хозяйствах. Маршруты ЗМУ должны быть распределены равномерно по территории, а предлагается на каждое хозяйство минимум 35. Ну и как это будет выглядеть? Два соседних хозяйства - одно 35 т.га, а другое 199 т.га. В одном плотность маршрутов 10 км/1000 га, а в соседнем 1,75 км/1000 га. При плотности маршрутов в первом хозяйстве одних и тех же зверей будут регистрировать многократно. Начальные условия разные - какая сопоставимость результатов? Под видом учета толкают какую-то шнягуНу да. Хоть какой-то учет в любом случае лучше полного его отсутствия.
Про теоретические основы ЗМУ, а также про другие методы учетов неплохо написано у Кузякина в книге "Охотничья таксация", емнип, 1979 г.
Про значимость ЗМУ как инструмента мониторинга - для этих целей такое количество маршрутов не нужно. Отслеживать динамику популяции легко по самым простым показателям - числу следов на маршруте (для копытных - числу следов в группе). И лучше это делать не один раз по окончании сезона, а два - первый раз осенью, второй раз в конце зимы. Вот тебе косвенные данные о распределении по угодьям, миграционной активности, смертности молодняка (у копытных), общей смертности.
И про целесообразность - есть хозяйства, целиком или большей частью расположенные в водно-болотных угодьях. Основной ресурс - утки, гуси. Зачем 35 маршрутов, если и так понятно, что есть десяток лисиц, по три десятка зайцев и колонков, и два-три табунка косуль?
quote:Про теоретические основы ЗМУ, а также про другие методы учетов неплохо написано у Кузякина в книге "Охотничья таксация", емнип, 1979 г.
Он и к охотничьей таксации комплексно подходил,а не так как нас учили навыдергивать выделов,оттаксировать их,посчитать площадь,вывести бонитет и в итоге не учитываются очень многие факторы.К животным технологии по лесной таксации не подходят.
quote:Originally posted by Недобрый:
Вот скажите честно: все ученые-охотоведы - они что, дебилы были и жизнь появятили лженауке?
Когда эти ученые-охотоведы указывают численность тетерева по области с точностью до десятков, именно так. Дебилы, посвятившие жизнь лженауке. Это примерно как мерять микроны лавочным аршином.
------
Ребята, давайте жить дружно!
quote:Совсем недавно тетерев был лимитируемым видом. Для лимита надо было указывать численность с точностью до 1 шт. Так что областные охотоведы не дебилы. Они выполняют дебильные приказы из МосквыКогда эти ученые-охотоведы указывают численность тетерева по области с точностью до десятков, именно так.
quote:что областные охотоведы не дебилы. Они выполняют дебильные приказы из Москвы
... очень жаль, что вместо слов московский чиновник, Вы использовали <из Москвы>. Все больше поездами - не езжу: <иэ Москвы>
(... уж лучше б, ... Всеволоду: "Почетного метролог"а)
quote:Originally posted by Вадим70:
Совсем недавно тетерев был лимитируемым видом. Для лимита надо было указывать численность с точностью до 1 шт. Так что областные охотоведы не дебилы. Они выполняют дебильные приказы из Москвы
Если мне директор прикажет померять рулеткой сотые доли мм, я его пошлю подальше. Возможно, в невежливой форме. Можно узнать про протесты охотоведов против дебильных приказов?
З.Ы. При этом я уже 9 лет как не ученый. Но основы обработки результатов эксперимента таки помню.
------
Ребята, давайте жить дружно!
quote:Ну ясно же, что приказы пишут чиновники, а не все жители Москвыочень жаль, что вместо слов московский чиновник, Вы использовали <из Москвы>
quote:В госорганах такое невозможно. Вернее, возможно, но один разЕсли мне директор прикажет померять рулеткой сотые доли мм, я его пошлю подальше. Возможно, в невежливой форме.
А причем здесь госорганы? Попробуйте послать директора коммерческой фирмы, думаю большой разницы с госорганами не почуствуете.
Так и запишем: ученые-охотоведы молча исполняют любые дебильные приказы. Ну и чего удивляться, что на их науку смотрят как на несколько несерьезное занятие?
------
Ребята, давайте жить дружно!
quote:Поправка - охотоведы-чиновники молча исполняют любые дебильные приказы, ибо принципиальное нежелание исполнения сих приказов приводит к увольнению.Так и запишем: ученые-охотоведы молча исполняют любые дебильные приказы.
Охотоведы-ученые пишут в прессе - читайте НОЖ-Охота, ОиОХ, Охотник, РОГ и др. СМИ по тематике.
Всеволод, не все же такие брутальные рэволюцыонэры, могущие начальство по матушке, а то и в глаз засветить, за дебильное ЦУ
Интересно читать рассуждения по поводу плохого охотдепартамента, Минприроды России, никчемности ЗМУ (причем даже от охотоведа). Ругать-то просто, а кто-нибудь что-то дельное предложил?
Насколько мне известно, еще Депохота в Минсельхозе России пыталась неоднократно увеличить субвенции на охотничье хозяйство (Минприроды, кстати, также), но в ответ - комбинация из трех пальцев. Минфин есть Минфин, выбить у него копейку непросто. А выделяемые 600 млн. руб. в год - это слезы.
Поэтому ЗМУ, прогон на площадках и др. - это наименее затратные методы учета, кстати многие из них давно разработаны ЦНИЛ Главохоты РСФСР (ныне Центрохотконтроль) и ВНИИОЗ.
О никчемности ЗМУ можно поспорить. ЗМУ уже введен в Финляндии, опробывается в Швеции, в Канаде им интересуются.
А навигатор - это как раз средство облегчить контроль за качеством учетных работ, приучить охотпользователей учитывать ресурсы в своих угодьях, а не рисовать карточки в избушке, да и отбраковать данные проще. Закон об охоте по сути разрушил возможность реального учета имеющихся ресурсов охотничьих животных (и не только), а что делает Охотдепартамент - так это слабые попытки хоть как-то сохранить систему госохотучета, заставить охотпользователей и субъектовые органы власти оценивать численность охотничьих ресурсов.
Но и согласитесь, заставить охотпользователя провести качественный учет и реально оценить что он имеет в пользовании - дело-то важное. И уж если взял угодья в пользование - то работай, и потратиться придется (а GPS в пределах 4 тыс руб.).
quote:Приказ предполагает РЕЗКОЕ увеличение числа маршрутов, в том числе и тех, которые должны делать госорганы регионов. Субвенций не хватает сейчас, а будет не хватать еще больше - с увеличением объема работ по ЗМУ.выделяемые 600 млн. руб. в год - это слезы
quote:Да, верно, контроль за ПРОХОЖДЕНИЕМ маршрута облегчается (особенно если сдавать треки в виде файлов). НО ! Контроль за КОЛИЧЕСТВОМ следов не облегчается, не улучшается - его нет по факту.А навигатор - это как раз средство облегчить контроль за качеством учетных работ
quote:Не могу сказать за все субъекты, но по 5 субъектам ДВ информация имеется - учетные работы за последние 15 лет никогда не игнорировались. В некоторых регионах, помимо ЗМУ, проводились и другие виды зимнего учета - на пробных площадках, картирование промысла.заставить охотпользователей и субъектовые органы власти оценивать численность охотничьих ресурсов.
quote:Несомненно. Но во главу угла надо ставить целесообразность. Если промысловое хозяйство зарабатывает на соболе, зачем ему считать белку, шкурки которой не заготавливаются по причине отсутствия спроса, а численность зависит от урожая кормов и изменяется многократно? Если спортивное хозяйство в водно-болотных угодьях основную прибыль получает на пролетных утках, зачем ему считать колонков, которые никому не нужны?заставить охотпользователя провести качественный учет и реально оценить что он имеет в пользовании - дело-то важное.
Кратко - на кой черт увеличивать объемы ЗМУ, при этом нарушая принципы ЗМУ о равномерном и пропорциональном размещении маршрутов? Для чего увеличивать финансовую нагрузку на региональные госорганы по охоте и ОП (увеличение объема ЗМУ - дополнительные затраты времени, ГСМ, машино-часов и пр.)? Как это всё РЕАЛЬНО поможет охотничьей отрасли?
quote:Интересно читать рассуждения по поводу плохого охотдепартамента, Минприроды России, никчемности ЗМУ (причем даже от охотоведа). Ругать-то просто, а кто-нибудь что-то дельное предложил?
Как мы любим создавать себе трудности и закапываться в различных методиках,отчетах и прочих бесполезных бумагах,от которых по большому счету обьектам охоты не горячо ни холодно.
Считаю что угодья нужно поделить на урочища и в этих урочищах провести учет по наличию следов.Если в урочище живет 10 лосей,то и по следам будет видно что живет 10 лосей,а если живет 1 лось то и по следам будет видно что живет 1 лось.И весь учет сведется к предоставлению фактической численности зверя.
А если проверяющего затерзают сомнения,то посадить его на машину,снегоход,лошадь или др. и показать на месте,что зверь существует именно в таком количестве.
Зачем все эти пляски,которые кроме маккулатуры ничего не дают?Давайте беречь родные леса.
quote:Originally posted by Вадим70:
Несомненно. Но во главу угла надо ставить целесообразность. Если промысловое хозяйство зарабатывает на соболе, зачем ему считать белку, шкурки которой не заготавливаются по причине отсутствия спроса, а численность зависит от урожая кормов и изменяется многократно? Если спортивное хозяйство в водно-болотных угодьях основную прибыль получает на пролетных утках, зачем ему считать колонков, которые никому не нужны?
Это Вам они не нужны. А ученым-чиновникам еще как. Сведут цифирьки в таблицы, нарисуют графики и будут делать большую науку. Опять же, обработка всего этого, определение лимита (вот на кой хрен лимитировать тетерева, которого в нашей области по учетам втрое больше, чем безлимитного рябчика?) - сколько народу при деле.
------
Ребята, давайте жить дружно!
quote:Originally posted by Всеволод:
лимитировать тетерева
Всеволод, Вы малость отстали от темы - не лимитируется уже второй год...
Но во главу угла надо ставить целесообразность.
Целесообразность в том и заключается, чтобы знать, что у тебя в угодьях делается. Даже если хозяйство специализируется на водно-болотной дичи, охотпользователю не вредно знать сколько у него лисицы, енотовидки и др., ведь кроме пролетной есть и гнездящаяся (уж коли водно-болотные угодья). Да и сомнительно, что узко специализирующееся хозяйство будет прибыльным. Раньше хозяйства были прибыльными благодаря комплексному использованию имеющихся ресурсов.
А насчет белки Вы неправы. Китайцы ее тоннами вывозят и покупают не по штучкам, а на вес (в том же ДВ). Это у нас она не востребована благодаря усилиям зеленых, пропагандирующих запрет ношения натурального меха в угоду производителям алясок и т.п. Хотя мех через три года в труху превратится, а аляска будет гнить десятки лет и выделять при этом дряни неимоверно.
Ну а значимости учетов Вы сами и говорите - за 15 лет данными накопились. И это важно не для ученых-чиновников, а для охотничьего хозяйства. Знать важно не только соболя и пернатую, а то, что имеем. И пропагандировать не аляски, а натуральный мех. Это пусть зеленые отрабатывают заграничные гранты (в том числе и о запрете весенней охоты), а охотники должны горой стоять за свою продукцию. Глядишь и потребность в мехе возникнет (в том числе и в белке, и в колонке), вот тогда и данные учетов понадобятся, в том числе и за предыдущие годы, и по всем видам охотничьих ресурсов.
quote:Целесообразность в том и заключается, чтобы знать, что у тебя в угодьях делается. Даже если хозяйство специализируется на водно-болотной дичи, охотпользователю не вредно знать сколько у него лисицы, енотовидки и др., ведь кроме пролетной есть и гнездящаяся (уж коли водно-болотные угодья). Да и сомнительно, что узко специализирующееся хозяйство будет прибыльным. Раньше хозяйства были прибыльными благодаря комплексному использованию имеющихся ресурсов.
Если раньше и были прибыльные хозяйства(в чем я очень сильно сомневаюсь)то явно из-за того что их не нагружали такими нормами охотпользования как сейчас,и тем более никто не заставлял 350 км маршрутного учета по хозяйству проводить.
quote:Originally posted by gunner50:
Это у нас она не востребована благодаря усилиям
...химиков, создавших хренову тучу синтетических тканей.
------
Ребята, давайте жить дружно!
quote:Без вопросов! Для начала - нормальное внутрихозяйственное устройство, а дальше учеты: "поверхностные" (для отслеживания динамики) - для экономически малозначимых видов, и "углубленные" - для видов, эксплуатация которых есть основа экономики для данного конкретного хозяйства. Это что касается потребностей охотпользователя.Целесообразность в том и заключается, чтобы знать, что у тебя в угодьях делается
quote:Это уже не ЗМУ, согласны?ведь кроме пролетной есть и гнездящаяся
quote:Да. Только есть приказ 138, устанавливающий минимальную численность охотресурсов. И если раньше это хозяйство могло получить две лицензии на косулю, то теперь не может. А зайцы никого не интересуют (у нас).Да и сомнительно, что узко специализирующееся хозяйство будет прибыльным
quote:Адресочек есть? А то охотпользователи не знают, куда белку девать, у охотников-договорников не берут.А насчет белки Вы неправы. Китайцы ее тоннами вывозят и покупают не по штучкам, а на вес
quote:Я во всей теме стараюсь обозначить простую мысль - предлагаемые изменения никак не улучшат знание истинного положения вещей с численностью охотживотных, потому что нет механизма контроля за КОЛИЧЕСТВОМ следов. Надо будет охотпользователю лимит в 300-500 соболей, он вычислит и НАРИСУЕТ нужное количество следов на треках с навигаторов, и без разницы, сколько будет маршрутов - 5 или 50.Ну а значимости учетов Вы сами и говорите - за 15 лет данными накопились. И это важно не для ученых-чиновников, а для охотничьего хозяйства. Знать важно не только соболя и пернатую, а то, что имеем.
Увеличение количества маршрутов только осложнит проверку ЗМУ со стороны госохотнадзора. Вы читали, что написал sa-hunter? Он в своем районе проверяет 5 маршрутов при 48 существующих в охотхозяйствах, да организует 10 в ОДУ. А на следующий год объем его работы вырастет в 2-3 раза, как минимум. И я приводил пример с одним из наших районов. Думаете, увеличение нагрузки на госохотинспекторов улучшит достоверность данных? Большой объем работы при дефиците времени приводит к возникновению большого количества ошибок, т.е. хаос нарастает.
quote:А на следующий год объем его работы вырастет в 2-3 раза, как минимум.
Такая хрень сейчас повсеместно и в МВД и в энергетике и в ЖКХ и в ФСБ . За последний год РЕЗКО выросло количество "бумаг" - отчётов - проверок - происходит нарастание в верхах - ИБД. Люди хотят показать свою нужность новым руководителям . Очередная "пурга" .А страдают исполнители.
Посты не по теме убрал. Надеюсь, без обид
Говорят, что на Чукотке, местные надзирающие федералы уже требуют с местных надзирающих регионалов применять данную методику...
Сегодня знакомый госинспектор из Приморья сообщил, что им "спустили" нормативы маршрутов ЗМУ по новой методике. Консультант пока "говорит" что документ в силу не вступил http://base.consultant.ru/cons...se=LAW;n=130789
То же уже спустили... А в силу вступит, когда опубликуют.
По теме: интересные статьи в Национальном охотничьем журнале "Охота" (http://www.journalhunt.ru
в N 5 статья Ю.Дунишенко "Всех ли нужно считать?" (стр.4-7) и статья А.Гуриновича "А как в Европе? Обзор европейских систем учета копытных" (стр.22-25)
и в N 6 статья Ю.Дунишенко "Глухарь поет не за сухарь?" (стр.4-8) и продолжение статьи А.Гуриновича "А как в Европе? Обзор европейских систем учета копытных" (стр.18-21).
В Гаранте в справке к приказу указано:
Текст приказа опубликован в Бюллетене нормативных актов федеральных органов исполнительной власти от 3 сентября 2012 г. N 36.
Как это не печально, но с 14 числа приказ вступил в действие
quote:Как это не печально, но с 14 сентября приказ вступил в действие
Особой печали нет. Как были учёты фуфло, так и остануться. Будут приблизительно сведения передавать, а изображать точное выполнение. Это очередная показуха госчиновников "чёб ни делать, лишь бы делать". Зряплату отрабатывают. А арендаторам очередной отмаз на справедливый вопрос о цене: "Вона скока труда и бензина в учёт влаживаем, деньги давай!"
про фуфло согласен.
например есть у нас УОПЫ, где нет кабана!!! совсем.
а почему? потому что учет высосан из пальца. а зачем ОИ кабан учтеный в угодьях? это ж надо лицензии получать, выдавать, контролировать, и т.д. а нет кабана - нет проблем.
Вопрос на засыпку.
Обсуждаемый приказ содержит следующие строки:
"Настоящие Методические указания по осуществлению органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации переданного полномочия Российской Федерации по осуществлению государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания методом зимнего маршрутного учета (далее - Методические указания) предназначены для использования уполномоченными органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации при реализации ими переданного Российской Федерацией отдельного полномочия по осуществлению государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания на территории субъекта Российской Федерации..."
Я правильно понимаю, что данные указания только для специально уполномоченных органов субъекта РФ? Охотпользователи ведь не подписывались на 350 км? 
quote:А вас подпишутОхотпользователи ведь не подписывались на 350 км?
На сайте МПР РФ в разделе "охота" лежат три проекта - методические указания по учету на площадках, авиаучет, кабан на подкормке. Опять "планов громадье" (с).
На прошлой неделе во Владивостоке состоялось совещание, в т.ч. по вопросу ЗМУ. Направили письмо министру МПР о приостановлении приказа. Тут не только интерес охотпользователей, но и головная боль охотуправлений - на ЗМУ в общедоступных угодьях Приморского края нужно 40 млн. руб. В крае охотугодья востребованы, и ОДУ не так много.
А есть еще Якутия, Красноярский и Хабаровский края, Магаданская, Иркутская и многие другие области... ЗМУ в копеечку влетает. Субвенций хватит? Чем будут пополнять? Изменением ст. 333.2 НК РФ? 
quote:Originally posted by Вадим70:
А вас подпишут
В Приморье уже подписали? И каким документом это оформили?
quote:В Приморье уже подписали? И каким документом это оформили?
да все очень просто. Не будет на вашей территории проведено учетов, не откроется у вас охота. Государственные органы, да же если захотят, все равно за вас учеты провести не смогут. Хватило бы сил провести их в общедоступных угодьях.
2 Сергей10
Я из Хабаровска. Известный Вам Владимир Степаныч ходит грустный, хотя у него есть возможность привлечь много учетчиков с личными GPSками. А часть промысловых охотпользователей озвучивают нехитрую мысль - "нах.. мне эта суета, отнесу долгосрочку в управу, а пушнину буду просто скупать"
quote:Допустим, учеты мы проведем. Но только в объемах, под которыми подписались 10 лет назад. Что мы нарушим?Originally posted by as-hunter:
да все очень просто. Не будет на вашей территории проведено учетов, не откроется у вас охота. Государственные органы, да же если захотят, все равно за вас учеты провести не смогут. Хватило бы сил провести их в общедоступных угодьях.
А для госоргана (нашего) подскажу выход - пусть обратят внимание на п. 16 Методических указаний:
"16. На исследуемой территории площадью свыше 200 тыс. га определяется не менее 35 учетных маршрутов, общая протяженность которых определяется по следующей формуле..."
Ни где по тексту нет требований, что исследуемая территория должна быть равна площади охотничьего хозяйства. Следовательно, площадь территории, на которой необходимо определить численность, должна быть равна площади региона, только и всего. Тогда для Иркутской области, протяженность маршрутов составит примерно 6200 км. В 2010 году в "Центрохотконтроль" отправили более 2000 карточек ЗМУ, а это как минимум 10000 км (если считать, что 1 маршрут - 5 км, хотя у меня самый маленький - 8 км).
quote:Originally posted by Вадим70:
Известный Вам Владимир Степаныч...
А кто это? Смею предположить, что председатель краевого общества? Не знаю чего он грустит. Я когда отчеты по ЗМУ посмотрел у них и заявки на квоты, так наоборот повеселился.
quote:А для госоргана (нашего) подскажу выход - пусть обратят внимание на п. 16 Методических указаний:
"16. На исследуемой территории площадью свыше 200 тыс. га определяется не менее 35 учетных маршрутов, общая протяженность которых определяется по следующей формуле..."
3. Данные учета численности зверей и птиц методом зимнего маршрутного учета используются при определении квот добычи соответствующих видов охотничьих ресурсов, норм допустимой добычи охотничьих ресурсов и норм пропускной способности охотничьих угодий, принятии решения органами государственной власти о регулировании численности охотничьих ресурсов, осуществлении анализа состояния популяций охотничьих ресурсов.
Квота как известно часть лимита в конкретное хозяйство. Если учет будет в целом по области, то как выполнить цель учета в определении квот? Прямо пропорционально площади угодий? А как же продуктивность угодий? А уровень биотехнии? Зачем все делать если все поровну? Для того и сделали такие дурацкие учеты, что бы в каждом да же самом маленьком хозяйстве как можно более точно провести учеты.
quote:Допустим, учеты мы проведем. Но только в объемах, под которыми подписались 10 лет назад. Что мы нарушим?
V. Оценка качества и условия исключения ведомостей зимнего
маршрутного учета из обработки
37. Не учитываются при расчете численности зверей и птиц ведомости зимнего маршрутного учета, заполненные с нарушениями требований настоящих Методических указаний, а также ведомости зимнего маршрутного учета, в которых имеются исправления, к которым не прилагается схема учетного маршрута, с нанесением записи параметров прохождения учетного маршрута, полученных во время осуществления учета с использованием спутникового навигатора.
13. Протяженность и количество учетных маршрутов на исследуемой территории определяется с учетом необходимости получения данных о численности зверей и птиц со статистической ошибкой не более 15%, рассчитанной в соответствии с пунктами 47 - 52 настоящих Методических указаний.
quote:Городского.А кто это? Смею предположить, что председатель краевого общества?
quote:Ему вкладываться в новые объемы учетов надо будет. Где брать деньги? Повышать цены на путевки? А у нас как-то не принято "лупить" по 25 тыр за кабана. Чай, не Европазаявки на квоты
quote:А как до сего времени определяли квоты? Что помешает определить их теперь? У нас, например, в этом году по данным ЗМУ квота по косуле должна была составить 278 голов. Так было в проекте лимита. А в указе об утверждении лимита оказалось 56... Ощущение именно такое, что делили не по площади, не по продуктивности и уровню биотехнии, и даже не поровну. А, так сказать, по "братски", т.к. по ООУ сокращение лимита не превысило 30 %, а по хозяйствам доходило до 80 %.Originally posted by as-hunter:
Если учет будет в целом по области, то как выполнить цель учета в определении квот? Прямо пропорционально площади угодий? А как же продуктивность угодий? А уровень биотехнии? Зачем все делать если все поровну? Для того и сделали такие дурацкие учеты, что бы в каждом да же самом маленьком хозяйстве как можно более точно провести учеты.
А про маленькие хозяйства, вообще смех - на 10000 га - 350 км??? А главное - ЗАЧЕМ??? На такой площади нормальный охотпользователь и так знает сколько у него зверья, а не нормальный в любом случае стуфтит.
Сергей, я согласен что дурдом, меня он то же коснется по полной, мне то же надо будет вместо 4 маршрутов где то найти 350 километров. Я просто пытаюсь понять логику новых учетеов и сколько они протянут. Логика их такая, как нам и объясняют, что бы квоты были реальными, должна быть маленькая статистическая ошибка по учетам по каждому хозяйству. А для этого и предлагается столько маршрутов.
Не так давно обсуждалось, сколько тех же лосей бьют по одной бумаге. И, в общем-то, сошлись во мнении, что реальные численность и квота сильно занижена. Ибо стреляют не одного и не двух, а лосики все еще есть. А теперь посчитаем честно и выдадим бумаг в несколько раз больше. Лосики закончатся - стрелять-то будут как обычно, по нескольку штук на бумагу.
Мораль: честный учет, выделение и распределение бумаг в нашей жизни - песец животному миру. Слишком привыкли хапать.
------
Ребята, давайте жить дружно!
Ходят слухи
что 1 ноября в Мск состоится совещание, в т.ч. и по вопросу ЗМУ. Интересно, переборют Центрохотконтроль, или клоунада продолжится?quote:По Приморскому краю была статья Арамилева В.В. об этом - о недоучете. Охота круглый год, обилие хищников - а зверь есть.И, в общем-то, сошлись во мнении, что реальные численность и квота сильно занижена.
quote:В Сев. Америке бумаги продают налево-направо по смешным ценам для "резидентов". Но там успешность охот (по оленям, емнип) - 12-15%, а у нас 150-800% (лось,косуля, кабан).и выдадим бумаг в несколько раз больше
Если создать условия, чтобы успешность охоты у нас была низкой, как в США - количество разрешений, даже при нынешних заниженных лимитах, вырастет минимум в 6 раз.
Хм, снизить успешность охоты... Запретить загоны и перекопать дороги, чтоб с транспорта не стреляли?
------
Ребята, давайте жить дружно!
quote:однозначно.Мораль: честный учет, выделение и распределение бумаг в нашей жизни - песец животному миру.
quote:Нет. "Разрешается отстрел особей кабана в возрасте до одного года в охотничьем угодье Тридевятое царство в срок с 8-00 12 ноября 2012 г. по 18-00 14 ноября 2012 г." или "Разрешен отстрел самцов изюбра с рогами, имеющими не более 3 отростков на каждом роге". А за нарушение сих условий наказывать финансово так, чтоб и мыслей подобных не возникалоХм, снизить успешность охоты... Запретить загоны и перекопать дороги, чтоб с транспорта не стреляли?
Так некому наказывать, в этом основная проблема. У нас вон в департаменте межрайонный оперотдел ликвидировали, точнее, совместили с отделом охраны (к которому ранее относились районные охотоеды). Так шо должностным лицам остается одно: тащить и не пущать, т.е. всеми законными и незаконными способами ограничивать выдачу гумаг в надежде, что хоть кто-то не попрется без них в лес.
В общем, проконтролировать не могут, поэтому стараются побольше запретить.
------
Ребята, давайте жить дружно!
quote:Не совсем так. Административное право и адм. практика не способствуют уважению закона.Так некому наказывать, в этом основная проблема.
quote:Законопослушных все меньше и меньше. Должен быть баланс между кнутом и пряником, закручивание гаек приведет к срыву резьбы. Многие должностные это понимают, но изменить не могут, т.к. негативно отразится на карьерестается одно: тащить и не пущать, т.е. всеми законными и незаконными способами ограничивать выдачу гумаг в надежде, что хоть кто-то не попрется без них в лес
1 ноября в МПР прошло совещание, посвящённое проведению ЗМУ в 2013 году. Обсуждалась новая методика, её отличие от старой и почему необходимо было внести изменения. Инструкция по новой методике, доклад зав. отдела Госохотучёта и применение навигатора по прохождении маршрута:http://www.ohotproekt.ru/glavnaya/news/84-1-2012-q-q.
quote:Жаль, нет отчета по вопросам регионов и ответам Берсенева1 ноября в МПР прошло совещание,
Адаптация методики под малые площади, конечно, хорошо. Но принципиально вопрос достоверности данных так и не решен - количество следов можно "рисовать", исходя из потребностей охотпользователя.
quote:Жаль, нет отчета по вопросам регионов и ответам Берсенева
Может на сайте МПР повесят отчёт - все вопросы вполне можно объединить по нескольким темам. Ответили всем, причём, по-моему, достаточно доступно. Жаль, конечно, что нет записи.
quote:количество следов можно "рисовать", исходя из потребностей охотпользователя
Это один из самых частых вопросов был. Как правило,в Управлениях знают кто откровенно врёт (завышает или занижает), и, кроме контрольных учётов (ЗМУ, авиа и т.д.) нет достоверного способа уличить. Но, вообще-то, если не последний год ведёшь своё хозяйство - нет смысла завышать численность, так ведь? Лучше ПОвышать
quote:Безусловно. Но если хозяйство (район, группа районов) - промысловое по соболю, каковы методики повышения его численности ?Лучше ПОвышать
И сколько будет стоить контроль достоверности ЗМУ ?
Два дня в лесу, десятка три км по лабиринту старых лесосек, которые в болоте не зарастут еще доооолго. Ни следа (за исключением нескольких следов лисы), ни кучки, пардон, дерьма, ни единого живого существа крупнее трясогузки. Интересно, что там скажут весной по результатам учета...
------
Ребята, давайте жить дружно!
"Для уточнения и обоснования численности охотничьих ресурсов в отдельно взятом охотничьем угодье, охотпользователь может сам провести ЗМУ с учётом установленного норматива." - Это как понимать? Может сам, а может не сам? Нанять кого-то или госорган сам проведет?
Или вообще: может проводить, а может и не проводить?Совсем запутали...
quote:Но если хозяйство (район, группа районов) - промысловое по соболю
О контроле, чаще всего, встаёт вопрос, когда речь идёт о квотах на копытных (а точнее - лося). А если соболя в промысловом хозяйстве нет - то приписывай следы или не приписывай - квота-то может увеличиться, а добыча - нет. По-моему, самый эффективный метод повышения численности любых животных - борьба с браконьерством?
quote:"Для уточнения и обоснования численности охотничьих ресурсов в отдельно взятом охотничьем угодье, охотпользователь может сам провести ЗМУ с учётом установленного норматива."
Объясню: Управление обязано провести учёт на уровне районов. В районе, допустим, есть УОП (практически пустые) и охотхозяйство с хорошей плотностью. А полученная по ЗМУ плотность (средняя по району) даёт численность, заниженную в охотхозяйстве и завышенную в УОПе. Для того, чтобы обосновать свою численность (от которой он хочет получить квоту), охотпользователь должен пройти у себя в хозяйстве не менее 35 маршрутов (если площадь до 200 тыс.га). Технически, конечно, надо заранее, до сезона учёта, решиться - будешь ли обосновывать так свою численность, чтобы успеть все маршруты заложить и пройти. А.Е.Б. обещал на совещании, что до конца 2012 года выйдут приказы о равнозначном применении метода авиаучёта, учёта на подкормочных площадках и методом прогона. Т.е. обосновывать численность Управлению можно будет по любому этому методу.
quote:Объясню: Управление обязано провести учёт на уровне районов. В районе, допустим, есть УОП (практически пустые) и охотхозяйство с хорошей плотностью. А полученная по ЗМУ плотность (средняя по району) даёт численность, заниженную в охотхозяйстве и завышенную в УОПе. Для того, чтобы обосновать свою численность (от которой он хочет получить квоту), охотпользователь должен пройти у себя в хозяйстве не менее 35 маршрутов (если площадь до 200 тыс.га).
Вы можете объяснить нахрена делать двойную работу и считать среднюю температуру по больнице? В тайге, конечно, при высокой однородности угодий можно считать средние показатели и то, только если не закладывать маршруты только по поймам рек. Как можно нормально заложить 35 маршрутов по 10км в хозяйстве площадью 10-20тыс.га? Причем они не должны пересекаться, проходить рядом с подкормочными площадками, идти вдоль дорог, рек, ручьев и т.п. Это реально? Вся эта ситуация сильно напоминает 33 лося на одно охотничье угодье независимо от площади. Откуда вообще взялись эти 35 маршрутов, почему не высчитывать количество и протяженность маршрутов в зависимости от площади угодий? Кроме того:
quote:полученная по ЗМУ плотность (средняя по району) даёт численность, заниженную в охотхозяйстве и завышенную в УОПе. Для того, чтобы обосновать свою численность (от которой он хочет получить квоту), охотпользователь должен пройти у себя в хозяйстве не менее 35 маршрутов (если площадь до 200 тыс.га).
Ну и обоснует пользователь более высокую квоту, а в УОПе то (или у хренового пользователя), так и останется средний показатель, благодаря которому можно спокойно получать квоту, подбирая последнее.
quote:Originally posted by zoodin:
В районе, допустим, есть УОП
Нет в районе ООУ (УОП): два хозяйства и заказник. Вот пускай Управление (по Вашему) и проводит учет в хозяйствах-районе.
После совещания сложилось мнение что министерство и Депохота "далеки от народа"! В общем все как обычно - Мы придумали, а вы разгребайте как хотите, но отчеты предоставьте.
quote:Как можно нормально заложить 35 маршрутов по 10км в хозяйстве площадью 10-20тыс.га? Причем они не должны пересекаться, проходить рядом с подкормочными площадками, идти вдоль дорог, рек, ручьев и т.п. Это реально?
Почитайте инструкцию:http://www.ohotproekt.ru/glavnaya/news/84-1-2012-q-q (в статье есть ссылка). Не обязательно закладывать 35 маршрутов, можно заложить 10 и проходить их по 3 раза (10 маршрутов в хозяйстве 10-20 тыс. га по требованиям можно заложить?)
quote:Откуда вообще взялись эти 35 маршрутов
Математики, однако, высчитали. При прохождении 35 правильно заложенных маршрутов (неважно по одному маршруту несколько раз или по разным)в пределах площади до 200 тыс.га набирается именно такое количество встреч с животными, которое обеспечит статошибку при расчёте их плотности около 15%.
quote:а в УОПе то (или у хренового пользователя), так и останется средний показатель
Ничего подобного. Квота даётся на район (установленный процент от общей численности). Если Вы обосновали свою численность - от неё установленный процент и полУчите. А что останется - на остальные угодья.
quote:то хозяйство не является промысловым.А если соболя в промысловом хозяйстве нет
quote:сравните продажи Спб аукциона и лимит по соболю за последние 10 лет. Чтобы долго не искать, подскажу - в 10 номере журнала "Охота" (http://www.journalhunt.ru/img/file/10_12_oxota.pdf ) статья А.Л. Вайсмана, на стр. 15 - график.приписывай следы или не приписывай - квота-то может увеличиться, а добыча - нет.
Можно, конечно, прийти в ужас от такого "давления" на популяцию соболя и потребовать контроля учетов, снижения лимитов и еще черт знает чего. Только вот ситуация "перепромысла" сохраняется более 10 лет, продажи шкурок растут. Может, все-таки, метода учета неправильная?
quote:Originally posted by zoodin:
Ничего подобного. Квота даётся на район (установленный процент от общей численности). Если Вы обосновали свою численность - от неё установленный процент и полУчите. А что останется - на остальные угодья.
Допустим в районе два угодья. В одном из них "обосновали численность". Учеты в районе и у пользователя проводились в разное время, но в пределах установленных сроков. В районе получилось 500 зверей и у пользователя 500.
Что осталось на второе угодье? Ответ: математика правит охотхозяйством.
quote:Originally posted by ILICH82:
После совещания сложилось мнение что министерство и Депохота "далеки от народа"!
А еще что методика утвержденная приказом N1 опубликована не целиком. Это какие выдержки. Полностью она известна только разработчикам.
quote:Не обязательно закладывать 35 маршрутов, можно заложить 10 и проходить их по 3 раза (10 маршрутов в хозяйстве 10-20 тыс. га по требованиям можно заложить?)
10 маршрутов на 10тыс. соответствующих всем требованиям? Нет, практически нереально. Даже 5 достаточно сложно, их что 7 раз проходить? Не смахивает на дурдом? После 4-5-го прохождения маршрута он будет дорогой, которой зверье с удовольствием пользуется.
quote:Математики, однако, высчитали. При прохождении 35 правильно заложенных маршрутов (неважно по одному маршруту несколько раз или по разным)в пределах площади до 200 тыс.га набирается именно такое количество встреч с животными, которое обеспечит статошибку при расчёте их плотности около 15%.
Не подскажете фамилии сих счетоводов? То есть 35 одновременно пройденных маршрутов на территории, допустим, 180тыс.га дают такую же точность, как 10 маршрутов, пройденных по 3 раза на 10-ти? Вот это, кстати, интересный пример:
quote:Допустим в районе два угодья. В одном из них "обосновали численность". Учеты в районе и у пользователя проводились в разное время, но в пределах установленных сроков. В районе получилось 500 зверей и у пользователя 500.
Что осталось на второе угодье? Ответ: математика правит охотхозяйством.
quote:Раньше всегда стремились провести учет в кратчайшие сроки (до 10 дней), чтобы получить "моментальный снимок" территории.Учеты в районе и у пользователя проводились в разное время, но в пределах установленных сроков
Два месяца на учет - новация математиков, не учитывающих подвижность копытных. Например, хороший циклончик притащил снег - и косуля побежала с сопок в поля. И все в пределах одного района. Ее сначала одни ОП в тайге посчитали, а потом на полях другие. С ЖПСами
Хреново, что одни теоретики без практиков рождают подобные документы (хорошо хоть если теорию знают).
quote:Originally posted by zoodin:
Может на сайте МПР повесят отчёт - все вопросы вполне можно объединить по нескольким темам. Ответили всем, причём, по-моему, достаточно доступно. Жаль, конечно, что нет записи.
Вы говорите как очевидец, что "ответили всем"? В списке участников (http://www.journalhunt.ru/news/zimnij-marshrutnyj-uchet ) я Вас не увидел. Судя по тому, что, по Регламенту (там же), на все обсуждение было отведено 45 минут, а присутствовали представители 73 регионов (по Вашей ссылке), я скорее склонен верить тем, кто говорит, что А.Е.Берсенев настойчиво гасил "лишние" вопросы.
quote:Originally posted by zoodin:
Почитайте инструкцию:http://www.ohotproekt.ru/glavnaya/news/84-1-2012-q-q (в статье есть ссылка). Не обязательно закладывать 35 маршрутов, можно заложить 10 и проходить их по 3 раза (10 маршрутов в хозяйстве 10-20 тыс. га по требованиям можно заложить?)
Эта инструкция - никем не подписанная презентация, в отличие от утвержденных методуказаний Минприроды. В Методуказаниях есть такое:
------
17. В случае если площадь исследуемой территории не позволяет определить 35 и более учетных маршрутов, количество учетных маршрутов определяется исходя из возможности их размещения на схеме исследуемой территории в соответствии с пунктами 10 - 12 и 18 - 20 настоящих Методических указаний. При этом учет проводится по одним и тем же учетным маршрутам необходимое количество раз в течение всего сезона проведения учета до заполнения в соответствии с требованиями настоящих Методических указаний ведомостей зимнего маршрутного учета в количестве не менее 35 штук.
------
quote:Originally posted by zoodin:
Математики, однако, высчитали. При прохождении 35 правильно заложенных маршрутов (неважно по одному маршруту несколько раз или по разным)в пределах площади до 200 тыс.га набирается именно такое количество встреч с животными, которое обеспечит статошибку при расчёте их плотности около 15%.
Которых, интересно, животных? У них плотность, подвижность и, соответственно, встречаемость разные.
quote:Originally posted by zoodin:
Ничего подобного. Квота даётся на район (установленный процент от общей численности). Если Вы обосновали свою численность - от неё установленный процент и полУчите. А что останется - на остальные угодья.
Как Вы категоричны. Квота определяется отнюдь не на район, а на охотничье угодье (это даже в Законе об охоте, в первой статье записано, не говоря уж о минприродовском порядке 2010-228). И никакого остаточного принципа нигде не предусмотрено, Вы какой-то левый механизм пропагандируете.
quote:Вы говорите как очевидец, что "ответили всем"
Я присутствовала на совещании (ссылку Вы даёте на регламент, в регистрационном листе было 113 человек).
quote:я скорее склонен верить тем, кто говорит, что А.Е.Берсенев настойчиво гасил "лишние" вопросы.
Вы совершенно правы, ВСЕМ невозможно было бы ответить физически. Сформулирую по-другому: ответы были даны на ВСЕ ВОПРОСЫ касающиеся ЗМУ ("лишние" вопросы были те, которые повторялись с предыдущими или не касались темы совещания - про субвенции, недостаточный штат и пр.)
quote:17. В случае если площадь исследуемой территории не позволяет определить 35 и более учетных маршрутов, количество учетных маршрутов определяется исходя из возможности их размещения на схеме исследуемой территории в соответствии с пунктами 10 - 12 и 18 - 20 настоящих Методических указаний. При этом учет проводится по одним и тем же учетным маршрутам необходимое количество раз в течение всего сезона проведения учета до заполнения в соответствии с требованиями настоящих Методических указаний ведомостей зимнего маршрутного учета в количестве не менее 35 штук.
Мы говорим с Вами одно и то же, только цитатами из разных источников
quote:Которых, интересно, животных? У них плотность, подвижность и, соответственно, встречаемость разные.
Да не имеет это значения при расчёте количества маршрутов для набора определённой статошибки! Математикам всё равно кого они считают! Ломанова сама профессиональный математик и привлекала к работе тоже профессионалов. К сожалению, сама не могу обосновать цифру (35 х 10 км), но Ломанова предлагала всем подробное объяснение - откуда что взялось. Задайте вопрос - её почта: oxotkontr.l@mail.ru, телефон: (495)783-69-91 Наталья Валентиновна.
quote:Как Вы категоричны. Квота определяется отнюдь не на район, а на охотничье угодье (это даже в Законе об охоте, в первой статье записано, не говоря уж о минприродовском порядке 2010-228). И никакого остаточного принципа нигде не предусмотрено, Вы какой-то левый механизм пропагандируете.
Ничего не пропагандирую и не категорична - практически цитирую ответ на подобный вопрос. Если честно, сама пытаюсь в обсуждении с Вами - людьми, которые понимают и знают тему, до конца разобраться во всём (работать всё равно придётся по новой методе).
А что пользователи будут писать в заявке на установление квоты к 15 апреля, если численность будет расчитана к 15 мая?
В методике сроки ЗМУ с 01.01. по 28(29).02. в инструкции (презентации) по 15 марта. Где правда, Зин?
quote:сравните продажи Спб аукциона и лимит по соболю за последние 10 лет. Чтобы долго не искать, подскажу - в 10 номере журнала "Охота" (http://www.journalhunt.ru/img/file/10_12_oxota.pdf ) статья А.Л. Вайсмана, на стр. 15 - график.Можно, конечно, прийти в ужас от такого "давления" на популяцию соболя и потребовать контроля учетов, снижения лимитов и еще черт знает чего. Только вот ситуация "перепромысла" сохраняется более 10 лет, продажи шкурок растут. Может, все-таки, метода учета неправильная?
Либо метода учёта неправильная, либо никто не проводит его, учёт этот...Ни по какой методе - ни по правильной, ни по неправильной.. У Вас есть идеи как стимулировать охотников посчитать (реально ПОСЧИТАТЬ)хотя бы лимитируемые виды? Не важно как - по любой методе (можно и трёхдневным окладом - почему нет?).
quote:В методике сроки ЗМУ с 01.01. по 28(29).02. в инструкции (презентации) по 15 марта. Где правда, Зин?
Должны быть внесены изменения в Приказ N1 по срокам проведения ЗМУ. Скорее всего будет до 15 марта.
quote:А что пользователи будут писать в заявке на установление квоты к 15 апреля, если численность будет расчитана к 15 мая?
Если пользователь сам рассчитал свою численность (а теперь он может это сделать), не надо ждать 15 мая, когда её подтвердят - подавайте Заявку до 15 апреля с рассчитанной численностью.
quote:Originally posted by zoodin:
Если пользователь сам рассчитал свою численность
А если не сам?
В методике "(широта и долгота в градусах, минутах и секундах)".
В инструкции GPS_ЗМУ - N57,647282 E39,521485. Это что за формат координат? Или кто в чем желат в том и заполняет?
Пример распечатанного трека. Его что на карту не надо накладывать? Раньше хоть рисовали лес-поле.
quote:Originally posted by zoodin:
(можно и трёхдневным окладом - почему нет?).
Можно и больше! Только пока учет делает заинтересованное лицо - это не решение проблемы достоверности.
quote:+100! И я о том же всю тему. И еще о том, что затраты на учеты по предложенной методике ЗМУ и в предложенном объеме - деньги на ветер! Только эти денежки будут выгребать из карманов охотников под предлогом необходимости обоснования лимитов! Цена путевок вырастет? Несомненно!Только пока учет делает заинтересованное лицо - это не решение проблемы достоверности
Субвенции регионам увеличивать надо будет? Надо! За счет каких источников? Введением целевого сбора, госпошлины, увеличением налогового сбора за объекты ЖМ (ст.333.2 НК), из госбюджета, бюджетов регионов?
Хотелки Департамента и Центрохотконтроля стоят дорого, но объективность и достоверность в них стремится к нулю. По сути стимулируется ИБД в масштабах страны.
А кто у нас незаинтересованное лицо? Прошлая зима была веселая - снега до середины февраля было по минимуму, на уазиках по лесу ездили, зато мороз за тридцатник. В этом году департамент (незаинтересованный) бодро рапортует про увеличение поголовья рябчиков и тетеревов.
------
Ребята, давайте жить дружно!
quote:Хотелки Департамента и Центрохотконтроля стоят дорого, но объективность и достоверность в них стремится к нулю
По-моему, как раз всё наоборот. Все изменения в новой методике как раз направлены на повышение достоверности и объективности. И навряд ли у департамента и ЦОКа какой-то СВОЙ интерес в этом есть. Их работа - обеспечить возможность работы ФЗ-209,в данном случае ст.36 (о государственном мониторинге).
Другое дело, в каком это виде пойдёт в регионах и у конечного исполнителя. У нас все изменения и нововведения всегда в штыки принимаются (особенно, если при этом работать надо больше).
quote:Originally posted by zoodin:
Другое дело, в каком это виде пойдёт в регионах и у конечного исполнителя.
А предвидеть они этого не могли?
quote:Originally posted by zoodin:
У нас все изменения и нововведения всегда в штыки принимаются (особенно, если при этом работать надо больше).
Внизу. А наверху меньше, при этом наверняка увеличив свой штат (Ведь ЗМУ стало более трудоемким, не справляемся).
quote:Originally posted by zoodin:
Это один из самых частых вопросов был. Как правило,в Управлениях знают кто откровенно врёт (завышает или занижает), и, кроме контрольных учётов (ЗМУ, авиа и т.д.) нет достоверного способа уличить.
Достоверного способа уличить нет вообще. Все эти игры Охотдепартамента с беспилотниками - распиловочные занятия (в лучшем случае - детское любопытство).
quote:Originally posted by zoodin:
Объясню: Управление обязано провести учёт на уровне районов.
Зря Вы беретесь объяснять - опять делаете это неправильно, вразрез с Методуказаниями. В них ведомости расчета ведутся по уровням: субъект Российской Федерации, муниципальное образование субъекта Российской Федерации, охотничье угодье (иная территория) (пп. 3.4.2, то же самое по птицам). Отсутствует какое-либо ограничение обязанностей Управления уровнем района и выше. Кстати, и муниципальных образований полно ниже районного уровня (но этого охотдепартаментцы просто не знают - обнаружилось при участии в разработке другого подзаконного акта).
quote:Originally posted by zoodin:
Я присутствовала на совещании (ссылку Вы даёте на регламент, в регистрационном листе было 113 человек).
Да, я уточнил, Вы там командировочные приезжим подписывали. Замечательная ситуация - представитель НП "Охотпроект" одновременно представляет госорган (госучреждение); или наоборот? Сращивание госоргана с хозяйствующим субъектом. Учитывая родственные связи "Охотпроекта" с покойным ООО "Охотустроительная экспедиция", состав учредителей последнего, все понятно, но все равно, на мой взгляд, некрасиво. Или Вы и должности совмещаете?
quote:Originally posted by zoodin:
Да не имеет это значения при расчёте количества маршрутов для набора определённой статошибки! Математикам всё равно кого они считают!
Да, все равно, главное - набрать количество, обеспечивающее при заданном уровне доверительности приемлемую ошибку. Количество встреч (пересечений следов) зайца обычно кратно больше количества встреч лося. Чтобы набрать встречи зайца, мне может 30 км хватить, а для лося и 300 км может оказаться недостаточно. Математик в НИИ может не различать зайца и лося, но в прикладном госучреждении, где от его решения зависят затраты бюджетов и хозяйствующих субъектов - обязан.
quote:Originally posted by zoodin:
Ничего не пропагандирую и не категорична - практически цитирую ответ на подобный вопрос.
Эта Ваша фраза
quote:Originally posted by zoodin:
Ничего подобного. Квота даётся на район
, несомненно, категорична. Если А.Берсенев или Н.Ломанова дали такой ответ, значит, они тоже не читали собственные методуказания, Закон об охоте и подзаконные акты.
quote:Originally posted by zoodin:
Если пользователь сам рассчитал свою численность (а теперь он может это сделать)
Можете пояснить слово "теперь"; в связи с какими нормативно-правовыми изменениями?
quote:Originally posted by zoodin:
По-моему, как раз всё наоборот. Все изменения в новой методике как раз направлены на повышение достоверности и объективности. И навряд ли у департамента и ЦОКа какой-то СВОЙ интерес в этом есть. Их работа - обеспечить возможность работы ФЗ-209,в данном случае ст.36 (о государственном мониторинге).Другое дело, в каком это виде пойдёт в регионах и у конечного исполнителя. У нас все изменения и нововведения всегда в штыки принимаются (особенно, если при этом работать надо больше).
Ясно. Апология Охотдепартамента. Прогрессивные федералы и тормозные, ленивые регионы.
quote:Достоверность в настоящее время можно обеспечить только при высоком проценте контроля. Возрастание объемов учетов требует и большего объема контроля. Кто и когда будет проводить контроль, если в регионах проблема с персоналом - межрайонные госохотинспекторы тому подтверждение.По-моему, как раз всё наоборот. Все изменения в новой методике как раз направлены на повышение достоверности и объективности. И навряд ли у департамента и ЦОКа какой-то СВОЙ интерес в этом есть. Их работа - обеспечить возможность работы ФЗ-209,в данном случае ст.36 (о государственном мониторинге).
Другое дело, в каком это виде пойдёт в регионах и у конечного исполнителя. У нас все изменения и нововведения всегда в штыки принимаются (особенно, если при этом работать надо больше).
Интерес у ЦОКа есть - хотя бы научный, для практической проверки новой методики ЗМУ. Интерес у А.Берсенева тоже есть - он ведь был зам по науке в этом учреждении до назначения на нынешнюю должность, а помочь бывшим коллегам, дело похвальное.
И не
quote:, аработать надо больше
quote:больше будут. С вытекающими последствиями, о которых выше упоминализатраты бюджетов и хозяйствующих субъектов
quote:Есть. Воспользоваться северо-американским опытом. Тщательные учеты специалистами на модельных площадках и маршрутах, т.е. не считать всех зверушек поголовно по примитивной методе массой людей, большинство из которых не очень педантичны в исполнении ЗМУ.У Вас есть идеи как стимулировать охотников посчитать (реально ПОСЧИТАТЬ)хотя бы лимитируемые виды?
Хороший, добротный учет разными методами делать при внутрихозяйственном охотустройстве, повторяя через 10 лет, а в промежутках ежегодно мониторить на 1-2 площадках и маршрутах сторонними специалистами, нанимаемых охотуправлением (за деньги ОП), отслеживая тенденцию. При этом не нужно считать массовые виды типа белки, колонка, зайца, ондатры, рябчика и т.п., чья численность год от года изменяется многократно, под влиянием факторов среды, но никак не охоты.
Сократить число лимитируемых видов. Того же соболя. Его добыча регулируется экономическими причинами, но никак не лимитами.
Хотя все эти пожелания остаются благими, тем более в свете поручения президента по охотничьему хозяйству (в соседней теме Трэкера)
quote:Да, я уточнил, Вы там командировочные приезжим подписывали. Замечательная ситуация - представитель НП "Охотпроект" одновременно представляет госорган (госучреждение); или наоборот? Сращивание госоргана с хозяйствующим субъектом. Учитывая родственные связи "Охотпроекта" с покойным ООО "Охотустроительная экспедиция", состав учредителей последнего, все понятно, но все равно, на мой взгляд, некрасиво. Или Вы и должности совмещаете?
Такое ощущение, что Вы в чём-то меня пытаетесь обвинить. Не могу понять - в чём? Да, мне надо было попасть на это совещание, хотя бы и таким путём (и не развалилась - удостоверения подписать). По крайней мере, многие вопросы, которые у меня были до совещания по поводу ЗМУ-2013, прояснились. Поверьте, это мне было нужно. И написала сюда лишь потому, что здесь есть люди, которым это тоже нужно. И уж точно не собираюсь на форуме ни с кем спорить и отстаивать свои убеждения. Кстати, Вам для информации - ООО "Охотоустроительная экспедиция", по-прежнему, живёт и процветает в г.Ярославле и работает на благо не знаю уж там кого. И никто не скрывает и не отрицает сотрудничества НП "Охотпроект" с ЦОК и с ООО "Охотоустроительная экспедиция", а также сотрудничества с рядом других организаций (на нашем сайте в разделе "Наши партнёры"). Потому что в этом нет ничего "некрасивого".
quote:Originally posted by Mikl117:
А что пользователи будут писать в заявке на установление квоты к 15 апреля, если численность будет расчитана к 15 мая?
В методике сроки ЗМУ с 01.01. по 28(29).02. в инструкции (презентации) по 15 марта. Где правда, Зин?
Да цифры эти не вяжутся ни с одним приказом, и тем более с приказом по ЗМУ, который не доработан в плане - кто должен проводить, в какие сроки предоставлять отчет и кому и отсутствие контроля за его исполнение.
Так что на сроки не обращайте особого внимания, пусть по срокам у госоргана голова болит.
Да и еще! те охотпользователи кто реально проводил ЗМУ, готовы его проводить и сейчас пусть и с GPS (их это не пугает, т.к. они уверены в своих силах), пусть и добавится километража немного на район. А кто писал на печке, будут ныть что у них егеря только с печки слезли и в школу не ходили. Про УОП я вообще молчу, т.к. там (по многим регионам) практически не реально провести ЗМУ.
quote:Originally posted by zoodin:
мне надо было попасть на это совещание, хотя бы и таким путём (и не развалилась - удостоверения подписать)
Труд никакой не зазорен.
quote:Originally posted by zoodin:
Такое ощущение, что Вы в чём-то меня пытаетесь обвинить. Не могу понять - в чём?
Обвинений нет, а соображения, ставящие под вопрос состоятельность и независимость Ваших оценок, возникают автоматически, поскольку:
- на сайте Некоммерческого партнерства по содействию в профессиональном ведении охотничьего хозяйства "ОХОТПРОЕКТ", на который Вы сослались, ни разу не приведено его официальное наименование (только сокращенное - НП "Охотпроект" - в "контактах", где, к слову, как и на всем сайте, не указано ни одного человека, должностного лица);
- вместо него везде фигурирует некая "Охотоустроительная экспедиция" (с той же неправильностью в наименовании, что и у ярославской-берсеневской, и которой нет у красноярцев и самарцев);
- в разделе "Опыт работы" НП "Охотпроект", зарегистрированного в конце 2010 г., указываются работы, выполненные "за период осуществления деятельности специалистами Охотоустроительной экспедиции" с 2006 г.;
- представитель НП "Охотпроект", оказав Минприроде услугу по проведению совещания, попадает на него, а через несколько дней регистрируется на ГАНЗе и, рекламируя свой сайт (что хорошо), комплиментарно (по отношению к Минприроде) комментирует произошедшее на совещании, повторяя ошибки (заблуждения, вранье?) охотдепартаментцев.
Этого, на мой взгляд, достаточно, чтобы считать обоснованным предположение о том, что Вы, явно или нет, аффилированы с Минприроды-Центрохотконтролем-ЯрославОхЭкс (есть еще история госзакупок, и исполнители многих работ, указанных на Вашем сайте, известны). В чьих-то глазах это достоинство, в моих - порок. Естественно, я не считаю Вашу неизменно положительную оценку всех действий Охотдепартамента-Центрохотконтроля случайной.
Например, когда я вижу в официальном списке присутствующих на совещании по ЗМУ редактора только одного охотничьего журнала - журнала "Охотнадзор", издающегося тюменским ООО, то я понимаю: так потому, что большинство членов редколлегии - госслужащие Минприроды, включая А.Е.Берсенева. Понимаю, но считаю неправильным, поскольку этот журнал аффилирован с Минприроды и даст однобокую информацию, а мне нужна разносторонняя.
Надеюсь, я объяснил.
quote:Originally posted by ILICH82:
те охотпользователи кто реально проводил ЗМУ, готовы его проводить и сейчас пусть и с GPS (их это не пугает, т.к. они уверены в своих силах), пусть и добавится километража немного на район.
Относительно ценности охотпользовательских учетов уже говорили (на мой взгляд, правильно) выше
quote:Originally posted by Вадим70:
Главный вопрос - достоверность ЗМУ - не решен.
quote:Originally posted by Вадим70:
принципиально вопрос достоверности данных так и не решен - количество следов можно "рисовать", исходя из потребностей охотпользователя.
quote:Originally posted by Mikl117:
пока учет делает заинтересованное лицо - это не решение проблемы достоверности.
Добавил бы только, что:
1) региональные управления, у которых непреклонный рост численности "основных видов" забит в критериях эффективности или целях программ - тоже заинтересованные лица, то есть склонны и сами завышать, и завышения охотпользователей не видеть;
2) главный юридический вопрос (на него Берсенев и Ломанова не ответили) - а должны ли охотпользователи вообще делать ЗМУ, ведь Методуказания адресованы управлениям и регулируют проведение "ИМИ" ЗМУ (ссылки на мониторинг, как я понимаю, не работают - там нет четкого определения источников сведений, подаваемых охотпользователями).
quote:Originally posted by ILICH82:
Про УОП я вообще молчу, т.к. там (по многим регионам) практически не реально провести ЗМУ.
В том-то и дело, и на этот вопрос Охотдепартамент тоже не ответил.
quote:Есть. Воспользоваться северо-американским опытом. Тщательные учеты специалистами на модельных площадках и маршрутах, т.е. не считать всех зверушек поголовно по примитивной методе массой людей, большинство из которых не очень педантичны в исполнении ЗМУ.
Хороший, добротный учет разными методами делать при внутрихозяйственном охотустройстве, повторяя через 10 лет, а в промежутках ежегодно мониторить на 1-2 площадках и маршрутах сторонними специалистами, нанимаемых охотуправлением (за деньги ОП), отслеживая тенденцию. При этом не нужно считать массовые виды типа белки, колонка, зайца, ондатры, рябчика и т.п., чья численность год от года изменяется многократно, под влиянием факторов среды, но никак не охоты.
+100. Похожие предложения звучали на совещании. Предлагали проводить ЗМУ реже - допустим 1 раз в 3 года, но тщательнее, с привлечением специалистов. В Приказе 559 о порядке организации внутрихозяйственного охотустройства надо было бы дописать про обязательное проведение учётов. Почему бы Вам не внести своё предложение в департамент? У них есть факс (499)254-21-70, по которому принимают все вопросы и предложения.
quote:Сократить число лимитируемых видов. Того же соболя. Его добыча регулируется экономическими причинами, но никак не лимитами.
Соболя из лимитируемых видов не выведут ни в каком случае. (Вы сами это понимаете).
quote:Надеюсь, я объяснил.
Спасибо за подробный ответ
Про рост численности, забитый в программы - совершенно точно. У нас это даже приходит в противоречие с хотелками чиновников: и хочется запретить всю охоту на лося вообще, но по документам его численность растет - значит, повода как бы и нет. А не расти численность не может, рост в Программе прописан, на которую бабки выделяются.
С браконьерством та же картина: записано в Программе, что оно должно снижаться - и снижается. А что "знакомый знакомого" как бил по 10-12 косуль в осень без бумаг, так и бьет, так это мелочи...
Все мероприятия по повышению точности учета упрутся как в каменную стену в Целевую Программу развития охотхозяйства. Подписанную и профинансированную.
------
Ребята, давайте жить дружно!
quote:Originally posted by Egalitist:
В том-то и дело, и на этот вопрос Охотдепартамент тоже не ответил.
Ответил, только этот ответ никого из присутствующих не устроил.
quote:Originally posted by ILICH82:
Ответил, только этот ответ никого из присутствующих не устроил.
А как ответил?
Появилось на сайте МПР:
Директор Департамента государственной политики и регулирования в сфере охотничьего хозяйства и объектов животного мира Минприроды России Антон Берсенев рекомендовал уполномоченным органам исполнительной власти субъектов Российской Федерации в срок до 1 декабря 2012 г. провести семинары с охотпользователями по проведению зимнего маршрутного учета.
А.Е. Берсенев сообщил, что данным методом ведется комплексный учет 18 видов охотничьих зверей и 6 видов птиц и отметил, что представленные методические указания принципиально не изменились. <Новая методика зимнего маршрутного учета предусматривает расчет численности на малых и больших территориях. Для расчета численности применяются среднемноголетние коэффициенты>, - отметил он.
Кроме того, представителем ФГБУ <Цетрохотконтроль> в ходе совещания был проведен ряд разъяснений и даны рекомендации по проведению зимнего маршрутного учета, как основного метода государственного мониторинга охотничьих ресурсов в России.
По итогам обсуждения В. Лебедев подчеркнул: <Хочу напомнить, что данные учета численности охотничьих ресурсов методом зимнего маршрутного учета применяются, в том числе при определении квот добычи соответствующих видов охотничьих ресурсов для охотничьих угодий, а отсутствие таких данных повлечет за собой отказ в установлении подобных квот>.
Опубликовано: 08 Ноября 2012 (14:30)
Источник:
Пресс-служба Минприроды России
http://www.mnr.gov.ru/news/detail.php?ID=129503
ZOODIN
"
"По-моему, как раз всё наоборот. Все изменения в новой методике как раз направлены на повышение достоверности и объективности. И навряд ли у департамента и ЦОКа какой-то СВОЙ интерес в этом есть. Их работа - обеспечить возможность работы ФЗ-209,в данном случае ст.36 (о государственном мониторинге).
Другое дело, в каком это виде пойдёт в регионах и у конечного исполнителя. У нас все изменения и нововведения всегда в штыки принимаются (особенно, если при этом работать надо больше)."
Вся новая методика направлена на увеличение финансовых и трудовых затрат, но она ни как не может повлиять на достоверность получаемого результата, ибо количество и протяженность маршрутов является только одной константой определяющей достоверность, но и эту константу следует брать под сомнение.
Вопрос: "Для чего на территории допустим 10 тыс га ( 10 км х 10 км) необходимо 35 маршрутов протяженностью 350 км? А это основное правило "Методики" . И сопоставима ли будет достоверность учета на 10 тыс га и 250 тыс га, где будет ( по "Методике" для Сибири) 355 км учетных маршрутов?"
Второй вопрос: " Новая "Методика", как утверждают разработчики вызвана тем, что старая имела очень низкую достоверность. Однако разработчики переносят из недостоверной старой методики основную константу - пересчетный коэффициент и делают ее постоянной. О какой достоверности учета можно говорить при использовании не достоверной константы?"
Третий вопрос: "третья константа по данной "Методике" - количество суточных следов на маршруте. Эта цифра целиком на совести исполнителя, как бы не хотели проконтролировать ее уполномоченные органы она не может быть проконтролирована. Можно ли говорить о 85% достоверности учетов, если использовать данные достоверность которых вызывает сомнение?"
При сегодняшней системе установки квот и лимитов и особенно с учетом показателя плотности каждый охотпользователь заинтересован в завышении численности охотничьих животных. Другого просто не дано. А в ходе охоты добросовестный пользователь сам решит использовать ему всю выделенную квоту или ограничиться освоением только части квоты. пользователь заинтересован в большем количестве разрешений еще и по тому, что по
независящим от него причинам 100% освоение квоты по разрешениям очень и очень мало вероятно.
Директор Департамента государственной политики и регулирования в сфере охотничьего хозяйства и объектов животного мира Минприроды России Антон Берсенев рекомендовал уполномоченным органам исполнительной власти субъектов Российской Федерации в срок до 1 декабря 2012 г. провести семинары с охотпользователями по проведению зимнего маршрутного учета.
А где в "Методике" указано, что исполнителем ЗМУ является охотпользователь? Там крайний орган исполнительной власти субъекта. Причем в этой "Методике" введено какое-то абстрактное понятие " территория", которого нет в 209-ФЗ. Что обозначает этот термин - территорию субъекта, территорию муниципального района или территорию охотничьего угодья? В"Методике" это не конкретизируется.
Если внимательно прочесть доклад Ломановой то однозначно следует что " охотничье угодье" таковой территорией не является.цитата "... для осуществления государственного мониторинга на территории субъекта вполне достаточно будет численности полученной на уровне административного района" получается, что они имели ввиду территорию района. И минимальная протяженность маршрутов 350 км + свыше 200 тыс га относится к району, а не к охотничьему угодью. Более того та же Ломанова говорит, что " сейчас каждому хозяйствующему субъекту представлено ПРАВО провести учет в своем угодье и определить численность с необходимой точностью" В этой фразе два ключевых момента
1. Проведение учета по данной "методике" ПРАВО, а не обязанность пользователя.
2. Необходимая точность учета это тоже право пользователя.
quote:Originally posted by Sergey56:
Появилось на сайте МПР:
Директор Департамента государственной политики и регулирования в сфере охотничьего хозяйства и объектов животного мира Минприроды России Антон Берсенев рекомендовал уполномоченным органам исполнительной власти субъектов Российской Федерации в срок до 1 декабря 2012 г. провести семинары с охотпользователями по проведению зимнего маршрутного учета.Опубликовано: 08 Ноября 2012 (14:30)
Источник:
Пресс-служба Минприроды России
http://www.mnr.gov.ru/news/detail.php?ID=129503
А где в "Методике" указано, что исполнителем ЗМУ является охотпользователь? Там крайний орган исполнительной власти субъекта. Причем в этой "Методике" введено какое-то абстрактное понятие " территория", которого нет в 209-ФЗ. Что обозначает этот термин - территорию субъекта, территорию муниципального района или территорию охотничьего угодья? В"Методике" это не конкретизируется.
Если внимательно прочесть доклад Ломановой то однозначно следует что " охотничье угодье" таковой территорией не является.цитата "... для осуществления государственного мониторинга на территории субъекта вполне достаточно будет численности полученной на уровне административного района" получается, что они имели ввиду территорию района. И минимальная протяженность маршрутов 350 км + свыше 200 тыс га относится к району, а не к охотничьему угодью. Более того та же Ломанова говорит, что " сейчас каждому хозяйствующему субъекту представлено ПРАВО провести учет в своем угодье и определить численность с необходимой точностью" В этой фразе два ключевых момента
1. Проведение учета по данной "методике" ПРАВО, а не обязанность пользователя.
2. Необходимая точность учета это тоже право пользователя.
Вся эта ситуация напоминает изобретение велосипеда, которому для имитации прогресса заднее колесо сделали квадратным, чтобы по пересеченной местности удобнее ездить было. И всех обязали этот велосипед купить, чтобы права на автомобиль не отняли.
quote:Originally posted by Вадим70:
quote:У Вас есть идеи как стимулировать охотников посчитать (реально ПОСЧИТАТЬ)хотя бы лимитируемые виды? Есть. Воспользоваться северо-американским опытом. Тщательные учеты специалистами на модельных площадках и маршрутах, т.е. не считать всех зверушек поголовно по примитивной методе массой людей, большинство из которых не очень педантичны в исполнении ЗМУ
У них тоже, по крайней мере, до недавнего времени, был ежегодный избыточный учет - пару лет назад НОЖ-Охота напечатала статью - выступление тамошнего ветерана на ежегодном форуме североамериканских "охотуправлений", так он тоже говорил: ну нахрена мы каждый год считаем поголовно?
quote:Originally posted by Sergey10:
Дык и мне, поди, где-нибудь на 225-227 км допинг понадобиться
quote:Originally posted by Кое-кто:
Самое интересное, что если кому-то из учетчиков допинг будет нужен чаще, чем Сергею10, то один запоротый маршрут из 35 (например, на район) будет стоить квоты на весь район всем пользователям, обхохочешься.
quote:Originally posted by Shrek 2:
Да какой уж там допинг.Некоторые егеря и мобильным телефоном пользоваться не умеют,не то что навигатором.
Я думаю, если по одному и тому же маршруту ходить, как Сергей10 вроде собирается, быстрее допинга антигрустин понадобится, скучно ведь.
Уважаемые профи и гуру от охототрасли! С большим интересом просмотрел всю тему. Благодарен всем, выступившим со своими точками зрения. С колокольни простого охотника выскочили чисто технического плана вопросы. Будьте добры, удостойте ответами, наверняка многим познавательно будет.
1. Вот значит, навик требуется при отработке ЗМУ.. Очевидно, что я, (например), иду зимой пешим по лесу и пишу за собой трек. Ладно. Вижу следы. Я что должен сделать? Дастать из кармана навик, максимально увеличить масштаб, вбить пpes_i_kot_i
quote:Originally posted by Sergey10:И потом, по Методике можно по одному маршруту ходить хоть 35 раз.
а как же "равномерное" распределение маршрутов по исследуемой территории?
видимо один маршрут имеет право на жизнь, но строго в центре исследуемой территории, иначе он не равномерно распределён, со всеми вытекающими...
quote:Допустим, есть некое хозяйство, площадью 4-5 тыс.га. Заложить там один кольцевой маршрут протяженностью 15 км, ни кто не запрещает. И катайся по этому кольцу месяц, делов-то.Originally posted by Sergey56:
а как же "равномерное" распределение маршрутов по исследуемой территории?
Ну это так, в качестве "бреда". 
quote:Originally posted by Sergey10:
Допустим, есть некое хозяйство, площадью 4-5 тыс.га. Заложить там один кольцевой маршрут протяженностью 15 км, ни кто не запрещает. И катайся по этому кольцу месяц, делов-то.
Так то можно, но это как раз -
в качестве "бреда".
quote:[Bposted 2-12-2012 10:54
А пройти эти 2530 километров надо минимум два раза (затирка, учет). Поболее 5 тыщ как ни крути. А всего в Якутии больше 400 охотпользователей, причем львиная доля в возрасте 2 лет деятельности, и в основном общины КМНС. Это ж им на одни ГСМ затрат, не считая нафигаторов и компов, да еще и въехать во все это надо. Штой-то сомнения большие, какие данные Вачугов по этим учетам получит.][/B]
Ну а если для 400 пользователей то это минимум 140 тысяч км ( 350 км* 400), вот это уже объем, да ежели еще добавить по маршруты если у кого-то из пользователей площадь охотугодий больше 200 тыс га. Одних навигаторов надо как минимум 400. Сколько в Якутии раньше проходили ? Наверное тысяч 10-15?
quote:Originally posted by Sergey10:
Даю МПР новую идею! Обязать всех учетчиков иметь вот эту модель навигатора GPSMAP 62stc http://www.garmin.ru/portativn...40#.UL25rOSUM48 Каждые пересекаемый след фотографировать, в максимальном разрешении, фотографии хранить не менее 1 года (вдруг контрольный учет понадобиться?). За идею хочу 1 % от продаж навигаторов, карт памяти для них и жестких дисков для хранения всей этой "нужной" информации.
Я (в статье) вижу перспективу видеорегистраторов. С них 1 % больше, наверное, будет. Навигаторы уже отрекомендованы, с них процент ушел.
Карточки троплений видел и даже помогал печатать схему (трек) тропления. Считаю что для тропления навигатор просто незаменимая вещь. При использовании хотя бы MapSource оформление карточки ускоряется многократно. Да и достоверность трека не вызывала сомнений (объемы были не велики, подделка заняла бы больше времени).
quote:приходилось все переводить в "пары шагов"
Ну да, приходилось. Но это просто, я указывал шаг 50 см, пересчитать легко.
quote:
Я (в статье) вижу перспективу видеорегистраторов. С них 1 % больше, наверное, будет. Навигаторы уже отрекомендованы, с них процент ушел.
Господин Матвейчук!! Ваш яркий стиль безупречен. Однако, данное предложение поражает новизной и требует обоснования.
Оксе! Антон Евгеньич рассердимшись!!
Однако Матвейчук прав - надо каждому учетчику видеорегистратор на лоб и аккумулятор в рюкзак, а то ить понарисуют следов-то, ой понарисуют. Нафигатор паллиатив, ИМХО quote:Однако Матвейчук прав - надо каждому учетчику видеорегистратор на лоб и аккумулятор в рюкзак, а то ить понарисуют следов-то, ой понарисуют
А рядом два инспектора из Москвы, что бы следили за каждым учетчиком. А то не дай бог, видеомонтаж подсунут.
quote:Я делал тропление с помощью навигатора. Очень удобно.
Поясните мне, пожалуйста, следующие моменты.
Я беру (если не прав, то поправьте), что это (у Вас) тропление лося методом "ВДОГОН" через сутки после обнаружения зверя.
В любом случае (лося или другого зверя) у нас такой бы трек просто не приняли, тк
1. Нет СХЕМЫ вытропленного наследа с условными обозначениями, которые по инструкции единообразны (у всех сдающих должны быть одинаковыми).
2. Самое главное - нет мест "жировок с распутанным наследом" или "обхода (этих) жировок по краю".
3. Нет условных обозначений леса, поля, болота.
Может, и ещё что не заметил. Только на первый взгляд говорю.
Без п.п.2 и 3, думаю, карточка идёт в брак, тк в карточке указывается "Общая длина вытропленного наследа", которая является суммой "Длины наследа без гонной части" и "Длины наследа на жировках" (измеряется отдельно. Можно обходом).
Кроме этого, в резюме, указывается ОТДЕЛЬНО В ШАГАХ "длина наследа по лесу (по полю, по болоту).
А что даёт такой трек?
Лично мне, намного удобнее рисовать схему от руки и схематично, чем на треке (ещё и масштаб надо подобрать, чтобы на место в стандартной карточке уместить) умудряться вырисовывать все "условные обозначения".
quote:Просто летом (когда хорошо ходить) пройду пешком пару раз эти маршруты. А затем поменяю месяц (ну и дни могу по погоде).
Тогда для чего всё это?
А вот здесь по - подробнее пожалуйста. Научите меня.
quote:Originally posted by Egalitist:
quote:Originally posted by zoodin:А.Е.Б. обещал на совещании, что до конца 2012 года выйдут приказы о равнозначном применении метода авиаучёта, учёта на подкормочных площадках и методом прогона. Т.е. обосновывать численность Управлению можно будет по любому этому методу.
Кто-нибудь что-нибудь слышал?
так ить на сайте МПР "висят" проекты приказов об авиаучёте, учёте в местах концентраций ( подк площадки) и прогон.
самое интересное во всех имеется пунктик (в начале приказа) что данный метод должен использоваться при определении квот, только вот который главнее не сказано.
короче можно будет использовать ту численность, которая выгодна госоргану, применительно к конкретному охотпользователю:
нужно за...рочить замучить: на те вам квоту от авиаучёта, который проведён по закрайкам хозяйства, нужным пользователям насыпят от максимально учтённой в хозяйстве любым из методов, короче коррупциогенности будет хоть отбавляй.
а ГЛАВНОЕ можно всегда получить прирост численности в целом по области, главное складывать правильные цифры численности.
Будет такая мутная вода, что можно там и не искать рыбу.
quote:Originally posted by Mikl117:
Вчера МПР разослало письмо N15-29/21135 от 14.12.12 "О зимнем маршрутном учете охотничьих ресурсов"
было бы неплохо увидеть скан этого письма "без самостоятельного распознавания"
его можно прикрепить в виде фото к сообщению...
надеюсь, что текст письма приведён полностью и без редактирования.
"придумывали" его видимо долго как и рыбку съесть и на х..й сесть.
в смысле как заставить применить "Новый ЗМУ" и при этом выполнить поручение с совещания от 23 ноября.(напомню)
http://rors.ru/ru/news/detail.php?ID=4580
23.11.2012 Заседание в МПР по вопросу ЗМУ
По инициативе Росохотрыболовсоюза (письмо от 14.11. 2012 г. N 2-3/606) по вопросу применения Приказа Минприроды России от 11 января 2012 г. N 1, 22 ноября 2012 г. под председательством заместителя Министра природных ресурсов и экологии Российской Федерации В.А. Лебедева прошло заседание рабочей группы экспертов Совета по охоте и охотничьему хозяйству при Минприроды России на тему: <Зимний маршрутный учет как основной метод государственного мониторинга охотничьих ресурсов в России>.
На заседании присутствовали директор Департамента государственной политики и регулирования в сфере охотничьего хозяйства и объектов животного мира А.Е. Берсенев, директор ФГБУ <Центрохотконтроль> Д.Д. Вачугов, представители государственных органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации Нижегородской и Ярославской областей, представители научных и общественных организаций, охотничьих издательств. От Росохотрыболовсоюза в заседании приняли участие первый заместитель президента Т.С.Арамилева и начальник отдела охотничьего хозяйства С.А.Уколов.
В ходе обсуждения многими участниками были высказаны замечания в адрес Методических указаний и опасения за проведение учетного сезона из-за имеющихся (и нерешенных) вопросов по их применению, отсутствия финансового обеспечения и большого объема предполагаемых работ, что в конечном итоге ставит под сомнение получение квот охотпользователям. Ставились также вопросы об отсутствии апробации методики на разных площадных единицах охотничьих угодий, ее приспособленности к разным природно-климатическим условиям и подготовленности самих исполнителей (учетчиков).
Все участники совещания пришли к единому мнению, что методические рекомендации требуют совершенствования и апробации. В этой связи, В.А. Лебедев дал соответствующие поручения по высказанным замечаниям, чтобы в ближайшее время в нормативные акты министерства были внесены изменения по данному вопросу.
остаётся вопрос:
и как интересно это письмо может отменить нормативный акт - приказ МПР?
Это очередной развод, чтобы сейчас сбить с толку и выиграть время...
найдутся кто исполнит на бумаге и проведёт имитацию выполнения бредовых затей, потом одних похвалят, а другим лимиты зарубят pes_i_k
интересная методика..самое главное - не предусмотрено ни какого контроля со стороны государства..сколько сосчитают..так тому и быть..наверно поприбавится еще немного)
quote:Originally posted by Свэн:
Кто бы прикрепил?
Мне послали. Если дойдет, прицеплю
quote:Originally posted by Sergey10:
Ссылка битая
Исправил. Сорри.
quote:Originally posted by ILICH82:
они предлагали проводить учет с него, а не ЗМУ
С отстрелом?
некоторые "приближённые" говорят, что завтра совещание в МПР, будут обсуждать внесение изменений в Методику ЗМУ.
Изменений, неизвестно кто, накатал на несколько страниц, много пунктов вычеркнуто, многие полностью заменяются...
Общественности показывать не хотят почему-то, видимо боятся, что предложение будет отменить "новую" методику полностью.
к какому времени постараются ввести в действие изменения ЗМУ пока ХЗ.
quote:много пунктов вычеркнуто, многие полностью заменяются...
Что там можно вычеркнуть? По сути вопросы были pes_i_kot_i
quote:Originally posted by Egalitist:
Через полчаса-час бюллетени с новостями по ЗМУ обещали вывесить на сайте НОЖ-Охоты в новостях
Вывешены на http://www.journalhunt.ru , новость за сегодняшний день.
Первый (22-й) бюллетень целиком про ЗМУ, второй (23-й) вскользь - ЗМУ там третий вопрос.
В красной шубе, с красным носом, Дед фигарит по морозу. В шапке, с палкой и мешком и с бухим снеговиком. Тут змея на каблуках и снегурка на рогах. Если встретишь этот сброд, значит скоро Новый год!!! Желаю в жизни спотыкаться, падать и плакать... но...Спотыкаться об деньги... Падать в объятия... Плакать от счастья.....В наступающем 2013 году желаю вам 12месяцев без болезни, 53 недели всего хорошего, 365 дней счастья, 8760 часов успеха, 525600 минут любви и 315360000секунд приятных моментов
Про контролю за ходом учета я написал на 14 стр.если у вас другое мнение, то дайте выдержку из методики каким способом государство будет контролировать достоверность данных в карточках учета.
[QUOTE][B]Дак вот..суммарная цифра затребованных разрешений будет соответствовать реальному годовому изЪятию лосей на территории этих хозяйств)))
#315 IP
Если реальный годовой не соответствовал выделенным лимитам значит хозяйства занижали учеты ,а добывали согласно своим реалиям(и численность не падает т.к недоучтено).
И хорошо что будут соответствовать,уже по тому что хотя бы заплатят 1500 руб. за 12 ,а не за 2шт.
quote:Originally posted by ау:
Государственная политика..если посмотреть внимательно..кто ее осуществляет?
Первый вопрос - а она есть?
Государственная политика..если посмотреть внимательно..кто ее осуществляет?
------
Первый вопрос - а она есть?
Дык это, есть же Департамент, вроде форумец rusPH возглавлят...
Тама етой политики, хучь етой самой ешь
quote:Они выступили против реорганизаций
А что могло быть другое мнение?))
quote:Originally posted by ау:
А что могло быть другое мнение?))
В этих конкретных обстоятельствах - нет, но и то Минприродовцы подстраховывались, докладчиков от регионов подбирали грамотно, оренбургского губернатора Берга, там в региональном уполномоченном органе ни одного охотоведа, удмуртского Булатова - коневода, как минимум нескольких заранее обзвонили, и в конце А.Е.Берсенев объявил по-детски, что только сейчас он может "приоткрыть карты": позиция Минприроды, как вдруг, совершенно случайно, оказалось, совпала с позицией выступавших, выступавших "искренне, откровенно" (или "честно", нет сейчас аудио под рукой), и замминистра В.А.Лебедев сказал, что вот, мол, у нас единое мнение, но Вы обязательно-преобязательно организуйте в понедельник-вторник максимально широкое обсуждение в регионах, а вдруг там другое мнение у общественности окажется. В общем, крайне прикольно наблюдать этих добросовестных имитаторов.
Самое смешное, что все (почти все) уверены - президентская бумага об организации федерального органа уже готова и все равно будет подписана. То есть, Президент дал Правительству поручение имитировать широкое обсуждение и доложить ему к 1 февраля, Правительство поручило то же самое Минприроде и доложить к 22 января, Минприроды - регионам с докладом 15-16 января (там и начальные сроки смешно сдвигались, и этот одноразовый новый Совет при Минприроде), в общем, на все широчайшее обсуждение осталась пара дней.
Жаль, нет у нас летописцев вроде Щедрина, народ бы животики надорвал (не весь, конечно: кто в армии служил, тот в цирке не смеется).
При других обстоятельствах решение могло быть и совершенно другим, но говорить об этом смысла нет. Живем в настоящем времени.
Да, про ЗМУ: новый директор Центрохотконтроля Д.Д.Вачугов сказал: делайте по любой методике, главное, чтобы материалы были качественные.
quote:на все широчайшее обсуждение осталась пара дней.
Может я ничего не понимаю...идем не туда..это ясно всем...небольшой диспут с охотпользователем в этой ветке является показательным...от мала до велика в один голос: бизнес убыточен,данные учетов занижены...животный мир рационально используется и процветает как в частных, ну и особенно в общественных охотничьх угодьях)))
Где пахнет деньгами(от леса ими сильно пахло..посмотрите результат лесопользования)),от кабанов с лосями поменьше...но с хорошим чутьем люди давно взяли струю)))
Любое обсуждение с теми кто пользуется(или помогает это делать...что почти одно и тоже))), а именно они от общественности подадут самый громкий голос - потеря времени...Жесткая вертикальная система контроля, во главе не коммерсант, а националист( определение можете посмотреть кто это)...мечты..мечты..о ваша сладость)))
quote:Originally posted by Свэн:
Все как бы против но "бумага будет подписана" (и откуда такая непреклонность дует?)
Из Администрации Президента, говорят.
Да, на сайте НОЖ-Охоты вывесили январский номер (http://www.journalhunt.ru/ , новость от 10.01.2013), там советую тем, кто интересуется учетами, посмотреть статью В.В.Колесникова с разработкой ВНИИОЗовского отдела ресурсоведения. Детали защищать не готов, но сама система учетных работ, в которую ЗМУ встроен как один из взаимоконтрольных, мне нравится (см. таблицу).
quote:Originally posted by ау:
Любое обсуждение с теми кто пользуется(или помогает это делать...что почти одно и тоже))), а именно они от общественности подадут самый громкий голос - потеря времени...
Согласен. "Организованная общественность" - охотпользователи, а "неорганизованная" - она и есть неорганизованная.
quote:Originally posted by ау:
Жесткая вертикальная система контроля
Этого, мне кажется, нет (и не хватает)
quote:
супер экологичеpes_i_k
quote:Originally posted by Sergey10:
Может кто-нибудь привести пример расчета статистической ошибки показателя учета для зверей в данной группе категории среды обитания
Для расчета статошибки нужны данные по каждому маршруту - протяженность маршрута по категории угодий и количество пересечений в данной категории (соответственно 35 пар длина-количество пересечений). При наличии общей протяженности маршрутов и общего количества пересечений статошибку не рассчитать. Напишите в почту diman_43@qip.ru, постараюсь объяснить
Если в полевых и болотных маршрутах нет ни одного пересечения, то статошибку там не сосчитать как раз по причине деления на ноль. Если есть хотя бы одно пересечение, то по новой методике в действующем варианте (без предполагаемых поправок) считается сначала ошибка в полевых маршрутах, затем в болотных, а затем - общая статошибка показателя учета
quote:
Originally posted by DimAn78:
Теперь переходим к формуле из 48 пункта инструкцииpes_i_k
Спасибо за ссылку.
Комментировать не буду. Но...
-Интересно бы было сравнить с опросным методом за 2008 год ( если оба метода не делают правая и левая рука). Чтобы сравнить оба метода.
Причем, интересны и нелимитируемые виды. Сравнивая соотношения, можно приблизительно понять насколько достоверно проводится учет. ИМХО.
-После всего этого отстрела кабана "на утилизацию"pes_i_kot_i
quote:Originally posted by Tvohotaves:
Но ОДИН след по земле за все последние годы! Лес у нас в основном еловый. Какие там 350тыс. по области?
Давайте прямо тут и проверим, как сильно отличаются данные опроса от ЗМУ...
Вот у Вас при ЗМУ учли 1 след белки. Общая протяженность маршрутов по лесу какая? Площадь пригодных для белки угодий (если таковые выделены при охотустройстве) или хозяйства целиком? Это для расчета численности по данным ЗМУ.
Аpes_i_kot_i
К посту 410.
Спасибо. Мне в этом году без надобности. Если кто то не попросит, то делать ЗМУ я не буду (не работаю).
И еще к посту 409.
Было бы интересно, чтобы Вы посчитали численность лося на основании тех результатов ЗМУ, что я привел. Как они совпадают с результатами, полученными другим способом?
По опыту количество пересеченных следов (да и ход зверя в целом) очень здорово зависит от снежного покрова и погоды.
В этом году приезжали покупатели на хозяйство. Возил их два дня подряд прямо около дома. Было около 30 мороза.
На кругу около 20 км после ночи по буранке было более 100 пересечений лося. 7штук видели на взгляд. Снега мало.
Есть и другие примеры, когда лось при глубоком снеге в оттепели (до 5 мороза) может простоять НЕДЕЛЮ в куске 100 на 200м.
Поэтому так же вызывают вопросы проведение ЗМУ без тропления наследа.
... проблемы не в методах, а в достоверности исходных данных !!!
К посту 418.
А что удивительного? Все эти пересчетные коэф. для охотпользователей были закрыты. Лишь считали следы и сдавали. Так что с методом подсчета зверя по ЗМУ я пока не знаком.
А метод по фекалиям для меня ясен и понятен. Идут лучами учетчики из точки Х по компасу. И весной считают ВСЕ кучки, которые видят на метр справа-слева от себя.
Получается количество кучек. Делится на 12 (количество испражнений в день), на количество дней, когда устойчиво были отрицательные температуры.
А затем площадь всего хозяйства делится на площадь, которые покрыли учетчики.
Цифры перемножаются. И получается количество лося.
Все ясно и прозрачно.
Чем больше учетчиков и покрытые ими расстояния (площади), тем точнее результат.
Направления выбираются произвольно (лучами) и считается в хозяйстве все (в ТЧ и деревни).
А сколько белки? Зная, примерно, сколько лося, можно методом пропорций примерно прикинуть сколько остального зверя, который держится в тех же угодьях. Как то так.
И когда много времени не с закрытыми глазами проводишь в лесу, бываешь в разных местах, общаешься с людьми из других хозяйств, интересуешься у них состоянием дел (наличием и количеством зверя (опросный метод )...
То СРАЗУ примерно представляешь там (особенно, если только приехал из своего хозяйства и знаешь, как в данное время зверь двигается) количество зверя.
А сравнить мне есть с чем. Со своим хозяйством .
Я и сейчас прямо в центре хозяйства живу.
quote:Originally posted by as-hunter:
Месяц учетов прошел, у многих еще конь не валялся. Еще учатся навигатор включать.
и у нас тоже)))
Работаю 13 лет в этой сфере.Ежегодно провожу ЗМУ.Ни научности, ни практичности в нем абсолютно ни какой.В методических рекомендациях масса грубых ошибок, т.к составляют их люди далекие от практики. За N лет применение данного метода наука не сдвинулась ни на ша(топтание на месте), потому что нет такой науки. Хотите свою голову повесить на голову зверя - бесполезно ребята, не старайтесь. Удобнее всего сидеть в теплых кабинетах и получать бюджетные деньги(от охотников). Пожелание: не дурачьте других, давайте вместе избавляться от двух российских бед.
Во... Даже сам себя не нашел и не понял про что (хоть порасширенней ссылку дайте, или указание на пост).
И про чем здесь Egalitist?
По теме то есть что сказать (не через зубы и не как Эллочка-людоедочка)?
Я уже говорил об этом. Спрашивал совета. Но в конце концов остановились, вроде, на том, что "только судебная практика" рассудит охотпользователей и Россельхознадзор (который эти требования и вводит).
У нас, думаю, это у первых инициировали в связи с АЧС.
Если пройдет, то и другие области ждет.
Даже ссылка на то (после того, как здесь мне подсказали), что зверь в лесу - собственность государства, а добытый - собственность охотника . И охотпользователь, вроде, не должен заниматься утилизацией останков...
Только и привела к словам про эту самую "судебную практику".
Одним словом, весной собрали всех охотпользователей, поинтересовались, как утилизируются остатки и довели требования под роспись о разделочных местах.
Чем там дело закончилось - не знаю. Почти сразу после этого ушел. И плотно этим вопросом не интересовался.
Знаю только, что летом за счет охотпользователей была вырыта яма в одном месте, где все добытые в районе кабаны после взятия проб сжигались и закапывались.
Но, думаю, что требования о разделочных площадках живы.
Да и по другим поводам я эти слова слышал. "Законы новые, еще не обкатанные. А с АЧС (другие поводы) бороться надо. Охотпользователь обязан следить за... ( правильной утилизацией). Судебная практика нас рассудит". Как то так.
Больше делать нечего охотпользователям, как еще и "судебной практикой" в "свободное время" заниматься.
Извиняюсь про ОФФ. Больше не буду.
Просто сразу много "новшеств" именно в этом году появились, которые впрямую ударили по карману охотпользователей. А далеко не все из них "Лукойлы". ИМХО.
У нас проведение ЗМУ требуют по прошлогоднему, надо только указывать координаты начальной точки маршрута и конечной. Карточки тропления тоже оставили. Срок до 15 марта.
quote:Схему трека распечатываю на карточку;2)на схему трека заношу пересечения;3) к карточке прилагаю параметры трека.Хотелось бы узнать отзывы по оформлению)))
Согласно инструкции 3 пункт не требуется.
Подскажите где можно найти программу чтобы распечатать треки с навигатора?
Навигатор Garmim GPSmap62. Установочного диска в комплекте не было, моих познаний в компах не хватае для того чтобы самому решить эту проблему.
quote:А если после пороши. И чем регламентируется применение снегохода? В методичке не нашел.
Сам учет только пешком или на лыжах. Затирку разрешили (смысл не понятен) снегоходом, если после пороши, то без затирки, значит сразу на лыжах.
quote:Или к карточке прикладывается распечатка трека без следов и других пометок?
Инструкция требует распечатку трека, хоть на чистом листе, хоть на карте. если на чистом листе,то надо указать направление на север, и расстояние до ближайшего населенного пункта. Следы пересечений указываются стрелкой, жировка своим значком, как и раньше.
quote:Originally posted by as-hunter:
Сам учет только пешком или на лыжах. Затирку разрешили (смысл не понятен) снегоходом, если после пороши, то без затирки, значит сразу на лыжах.
Ткните пожалуйста носом где написано что запрещено на снегоходе.
quote:Originally posted by Вадим70:
Может помочь программа BaseCamp от Garmin http://www.garmin.ru/support/basecamp.php#.UQi66_JCIek
Это дальнейшее развитие MapSource, весит 52 Мб, на русском, поддерживает растровые карты (генштабовские). Установка простая, школьник среднего возраста справится
Большое спасибо.
Снегоходный след привлекает копытных и других животных. По нему легче ходить. Соответственно следов будет больше. Исходя из этой логики раньше и запрещали. Сейчас, если следовать этой логике, затирку нельзя проводить на снегоходе, а учет уже какая разница? Следы уже оставлены.
quote:Originally posted by Tvohotaves:
posted 1-2-2013 10:39Уточнил насчет применения снегохода при ЗМУ.
Запрет на применение техники (в тч и при затирке следов) вышел на уровне области. Номер приказа(?) на память не помнят. Но такое распоряжение ТОЧНО есть.edit log
В таком случае однозначно приказ вашего уполномоченного органа в этой части противоречит действующему законpes_i_k
quote:Нет, не утка. Письмо по этой ссылке http://www.mnr.gov.ru/regulatory/detail.php?ID=129873Кто слышал о письме из Департамента о проведении ЗМУ по старому в этом году? Или утка ?!!!
В Русском охотничьем журнале статья М.Кречмара (kiowa) об учетах: http://huntandfish.ru/magazine...chyety_uchyety/
quote:Квинтэссенция отношения к ЗМУ на местах. Лучше не сказать. Но вот почему то московские чиновники это не понимают или делают вид что не понимают. ЗМУ в нынешнем виде, с бумажными треками ЖПС, больше похож не на учет, а на профанацию этого процесса.Originally posted by Вадим70:
статья М.Кречмара (kiowa) об учетах - "Если мы уйдем от тотального псевдоучета и столь же тотального псевдоконтроля, то ничего страшного не произойдет. Реальное изъятие останется таким, каким и было, более того, возможно, что цифры отчетности и реального изъятия начнут движение навстречу друг другу."
quote:Все пересечения остаются на совести учетчика.
Ну если оперативно(хотя бы выборочно)проконтролировать,пройти с проверяющим,то следы лося и кабана более чем через неделю даже при умеренном снегопаде будут читатся.
Про формулы "в свободном доступе" - так бы не сказал.
Вернее, наверное, они где то и были. Но "не продвинутые охотпользователи" (в тч и я) об этом даже не догадывались. Просто тупо считали следы и делали тропление (кто делал).
Сейчас же каждый может рассчитать сколько и что ему надо пересечь, чтобы "было счастье". И даже не рассчитывать нельзя (по формулам) - обязанность.
Меньше пересек(если делал ЗМУ)? Так кто мешает добавить, если цифры не бьются с желаемым? А можно и не делать. Купить программу и посчитать, как надо.
Так мы и приходим к "заявочным" (от хозяйств) разрешениям.
Действительно. Зачем считать?
Можно посмотреть по вышеприведенным ссылкам, как на примере области выдавались разрешения, какой процент из них закрывался и какой был подсчет. По мне - смех.
Так хоть будут (хозяйства) приводить такое количество зверей, какой процент могут (по закону) действительно изъять.
Но получается (по факту) тот же учет "по факту" (опросный). ИМХО.
А то, что в этом году мало кто из госслужащих всех уровней (вплоть до области. А дальше кто проверит?) будет проверять охотпользователей по достоверности (и проводили ли вообще учет охотпользователи) ЗМУ - очень большая вероятность. Лишь бы сдали.
Почему? Говорил пару постами выше.
Скорректировать стат.шибку не прблема.Вопрос в другом.К чему весь этот гемморой по новой методике?
В предыдущих метод.указаниях в приложении 3.2.3. приведен пример расчета количества учетных маршрутов, который как-то связан с научностью. Мои расчеты показывают, что необходимо: а) при морозной малоснежной погоде - 4 маршрута; б) при оттепели и глубоком снежном покрове - 24 маршрута (по "а" и "б" мои личные выводы). Что случилось за год с наукой? Что стало необходимо >= 35 маршрутов - дуновение времени, т.е. применение нанотехнологий??! Или армянский вариант к охотпользователям?
А ответ как - тута давать или в Р.M.?
quote:А ответ как - тута давать или в Р.M.?
Можно и в Р.М.
quote:Даже шоб полную лажу зарубить, нужен критерий.
Критерии есть, это параметры электронного файла трека. Надо просто знать принцип записи трека в навигатор, что он может, что нет. А потом сравнить с тем что есть.
Не так и легко, иначе бы проблем не было у большинства охотпользователей.
У нас умельцы предлагают за 60 тыс. рублей сделать учеты не выходя из компьютера. Было бы просто, просили бы меньше. Большинство подделок легко выявляются. Мне же интересно возможности при которых абсолютно не отличить от настоящего.Ну-ну. Посмотрю, как тот программист будет имитировать ритм пешей ходьбы человека. С траекторией вместе.
------
Ребята, давайте жить дружно!
Ко мне ребята-коллеги приходили с просьбой сбросить треки на комп. А у них нафигатор древний, карт нет, пишет только трек, и шнур на COM. А у меня таких компов уже давно нет, переходник искать надо.
Посмотрел я на их треки (на приборе)- ни одной отметки нет, спрашиваю - "как отчитываться будете?" - только руками разводят. На треки сплошные круги и завихрения, "а это что такое?", спрашиваю - отвечают, что новые маршруты расчистить времени не хватило, да и некому столько работы провернуть за полмесяца, вот и пришлось по завалам лазить и в промоинах купаться. И сколько таких ляпов будет?
quote:Originally posted by Всеволод:
2 этих трека в один так, чтоб было незаметно
Склеить - это на раз. Ключевое слово "незаметно". Это сложнее. Но возникает вопрос: "Для кого незаметно?". Или по-другому: "Кто может отличить реальный трек от нереального и по каким критериям?"
А вообще-то на тему треков и применения навигаторов всё сказал Дядя Леша.(Пост 583)
quote:Originally posted by ILICH82:
А у меня еще такой вопрос: А будет ли нарушением если к примеру не наберется 35 маршрутов, а общая длина будет более 350 км? И повлияет ли это на расчет статистической ошибки?
Количество маршрутов не влияет на результат в математическом смысле. А вот по методике нельзя.
Относительная статистическая ошибка (а не просто - статистическая ошибка, как в методике) зависит от числа пересечений следов, длины маршрутов и площади угодий.
Хотя зависимость от площади угодий - спорный вопрос, правильней считать по площади свойственной обитанию вида.
quote:Originally posted by Сергей51:
Ну насколько они будут "правильными" ...Надо вырабатывать единую методику округления, иначе в некоторых случаях расхождения результатов будут значимы.
И еще, эти шаблоны в формате Excel2007 с макросами, учтите при запуске.
Я потому "правильность" и закавычил, понятно, что кривой кобыле прямой хомут не справишь, но, как я понимаю, кировчане и Вы свои неточности первого варианта убрали. Насчетpe
По статошибке: кто-нибудь пробовал считать по утверждённой формуле в которой ошибка десятикратная?
http://ohotnadzor.nso.ru/Lists/News/DispForm.aspx?ID=42
"Четвертого марта 2013 состоялось заседание совета по вопросам охраны, контроля, воспроизводства и регулирования использования объектов животного мира Новосибирской области.
Обсудив вопросы повестки дня, был принят ряд решений:
- охотпользователям необходимо предоpes
Проверил все данные учётов по утвержденным формулам - если в шаблонах Сергея Михайловича всё верно, то ошибка не превышает 10 %. Даже по тем видам, у которых число учтенных пересечений следов очень мало(у меня это колонок - всего 1 след)...
quote:Originally posted by Сергей51:
Ну кто-же знал, что МПР все-таки отреагирует, хотя и частично ...
Да, мы уже и на хорошее ворчим.
Я правильно понимаю, что Шаблон "ЗМУ исправлен" (на сайте НОЖ-Охоты) остался неизменным, изменения Вы внесли в файл с именем "ЗМУ_2013 V 8-3-IZMU_2013 V 8-3-I" (на самом деле в названии файла правильно стоит 0 на конце, а не I) в комплекте Шаблон "ЗМУ оригинал"?
А что-то мы на зверей уперлись, а про расчет птичек как-то не смотрим, а там тоже думать надо ...
И касается это расчета учетной полосы.
quote:Originally posted by DimAn78:
Я пробовал сначала также и пришел к выводу, что это не соответствует требованиям методики. В соответствии с ней объединения данных по встреченным птицам не предусмотрено, это мы вынуждены объединять, потому что шаблон не предусматривает ввода данных по каждой встреченной группе. По методике расчет ведется по каждой встреченной группе птиц отдельно, как я сделал в своем примере. Значит нам нужно не классическое "средневзвешенное расстояние", которое определили вы с МВ, а такое, которое даст результат, предусмотренный методикой.В моем расчете сумма Gui/Rui по трем группам получилась 0,39, расчет произведен строго соответствии с требованиями методических указаний. Если мы мои 20,5 метров подставим в шаблон, то у нас получится именно это число. Если же мы возмем предложенные МВ 38 метров, то "сумма" у нас составит 0,21, число, которое никак не может получиться, если мы будем считать строго по методике, а значит у нас пойдет искажение результата. Если мы воспользуемся методом Сергея Михайловича и просто посчитатем среднее расстояние без учета количества птиц в группе, то у нас получится 68 метров, если я все правильно понял, а это дает еще большие отклонения от требований методики.Иногда ваш и мой расчет могут совпасть, например встречено 2 птицы, до одной 20 метров, до другой 40, и по вашему и по моему методу получится 30 метров, в более сложных случаях данные значительно отличаются друг от друга
Подход Сергея Михайловича - с моей точки зрения, явно неправильный.
Подход Методуказаний - тоже. Но С.М. ведь сделал две версии - по Методуказаниям и по математике. Вот, мне кажется, для второй версии нужно считать, как Михаил CXVII-й.
Мне кажется, что Вы правы насчет того, что ширина учетной полосы должна определятся по расстоянию до самой дальней взлетевшей птицы, правда есть ньюансы - в разных типах леса видимость сильно различается и ширина учетной полосы в высокоствольном сосновом бору и в густом ельнике тоже будет разной. Получается или надо определять учетную полосу для каждого типа леса или заужать ширину учетной ленты с учетом того сколько километров маршрутов проходит по лесу с плохой видимостью. Плюс процент пропуска, про который Вы уже написали, который на максимальных дистанциях от учетчика будет выше.
Но в целом, на мой взгляд, для относительного учета численности Ваше предложение методически гораздо более правильно, чем действующий вариант методуказаний, а вот для определения динамики численности птиц достаточно и методуказаний.
А мне вот что интересно - в письме Центрохотконтроля рекомендуют ошибку считать по-новому, в результате ошибка получается в 10 раз больше. А в указаниях есть пункт про ошибку в 15%.
У меня по лосю (Нижегородская обл) в 80% районов если ошибку считать по правильному (не по методике) ошибка значительно больше 15%.
Так что, мне кажется лучше считать, как написано в методических указаниях - пусть и с ошибкой (зато она везде меньше 10% ) - иначе обрежут лимит.
DimAn78 20-03-2013 09:41
Ну меня в данный момент в большей степени интересует какое число поставить в шаблон Сергея Михайловича, чтобы получился результат, предусмотренный методуказаниями.
#613Сергей51 20-03-2013 21:38
У меня на счет птиц проще - маршруты небольшие и птиц в этом году немного, из 8 маршрутов ни на одном не было более 1 группы одного вида.
Но вот то, что нигде ничего про это не написано, это к сожалению факт. Прошерстил все доступные методики (1988, 1990, 2008, 2009 ну и 2012 годов) - нет ничего.
Да и уперся я в первую очередь именно на зверей - лицензионные все-таки, тут не все просто. Не будет лицензий, с нас (имею в виду общественные организации) наши члены спросят - "мы работали, солонцы, кормушки делали, а вы про....".
Шаблон Excel - это всего навсего счеты. Давайте вместе думать над костяшками к этим счетам. Есть же в стране опытные орнитологи, да и студенты-охотники тоже есть. Вот и хорошая тема для дипломной работы.
#614Armant 21-03-2013 04:42
А почему по Методике необходимо получать ширину учетной ленты по среднему расстоянию до взлетевших птиц? Если мы поднимаем птицу с расстояния до 50 метров, то наверное и ширина учетной ленты должна считаться до этой птицы, а не до средней. Просто в этой полосе птицы могут находиться и взлетать на различном расстоянии, но на самой крайней точке может быть не много птиц, но все же если они взлетают на этом расстоянии, а следовательно и ширина учетной полосы должна быть таковой. Когда мы проводим авиаучеты, то не считаем же ширину учетной полосы взависимости от среднего расстояния до встреченных зверей.
По Методике получается, что ширина учетной полосы занижается, что в свою очередь ведет к завышению численности птиц. Конечно не все птицы могут взлететь в такой предельной полосе, но это уже другой вопрос. Достаточно часто птицы не взлетают или взлетают после прохода учетчика и при более близком расстоянии.
Общий вывод - данная Методика ведет к завышению численности птиц, причем довольно значительному. У меня например самое дальнее расстояние до птицы 50 метров, а средняя ширина учетной полосы - 20,5 метра. Численность птиц по Методике завышается почти в 2,5 раза
#615DimAn78 21-03-2013 08:18
Мне кажется, что Вы правы насчет того, что ширина учетной полосы должна определятся по расстоянию до самой дальней взлетевшей птицы, правда есть ньюансы - в разных типах леса видимость сильно различается и ширина учетной полосы в высокоствольном сосновом бору и в густом ельнике тоже будет разной. Получается или надо определять учетную полосу для каждого типа леса или заужать ширину учетной ленты с учетом того сколько километров маршрутов проходит по лесу с плохой видимостью. Плюс процент пропуска, про который Вы уже написали, который на максимальных дистанциях от учетчика будет выше.
Но в целом, на мой взгляд, для относительного учета численности Ваше предложение методически гораздо более правильно, чем действующий вариант методуказаний, а вот для определения динамики численности птиц достаточно и методуказаний.
#616Armant 21-03-2013 13:58
Динамику можно определять и без перевода относительных показателей в абсолютные. Количество поднятых птиц на 10 км учетного маршрута вот все что нужно для определения динамики. Я уже говорил ранее, что вся затея с учетом птиц по Методике ЗМУ ни как не вяжется с получением абсолютных показателей численности. Для чего усложнять - то, если результат такого учета весьма и весьма сомнителен?
#617mitayka 25-03-2013 16:05
А мне вот что интересно - в письме Центрохотконтроля рекомендуют ошибку считать по-новому, в результате ошибка получается в 10 раз больше. А в указаниях есть пункт про ошибку в 15%.
У меня по лосю (Нижегородская обл) в 80% районов если ошибку считать по правильному (не по методике) ошибка значительно больше 15%.
Так что, мне кажется лучше считать, как написано в методических указаниях - пусть и с ошибкой (зато она везде меньше 10% ) - иначе обрежут лимит.
#618Egalitist 25-03-2013 18:41
quote:Originally posted by Сергей51: Шаблон Excel - это всего навсего счеты. Давайте вместе думать над костяшками к этим счетам. Есть же в стране опытные орнитологи, да и студенты-охотники тоже есть. Вот и хорошая тема для дипломной работы.
Вчера профессор П.П.Наумов с факультета охотоведения Иркутской Госсельхозакадемии прислал почитать свои тезисы о ЗМУ на предстоящую в мае охотоведческую конференцию - ссылается там на Ваш с М.Б.Архиповым "Сравнительный анализ методик расчета показателей зимнего маршрутного учета, на примере материалов 2009 года и 2012 года", который рассылал бюллетенем N 29 (кто не получает, см. http://www.journalhunt.ru/prob...pka-Matveychuka ).
Сегодня звонила преподаватель Тюменского университета, которая учит охотоведов считать ЗМУ, тоже спрашивала про последние версии - дал ссылку.
Так что, Сергей Михайлович, думаю, если бы Вы сформулировали для студентов посильные темы пусть не для дипломов - для курсовых, да еще с методичкой минимальной, дело могло бы пойти.
------
Дополнение 26.03.
Тюменский не университет, а госсельхозакадемия, как и в Иркутске
#619ILICH82 25-03-2013 18:48
quote:Originally posted by mitayka: если ошибку считать по правильному (не по методике) ошибка значительно больше 15%
считал ошибку по правильному (по последней рассылке Сергея Михайловича) и нигде по лосю выше 15% ошибки не было.
#620DimAn78 26-03-2013 09:32
quote:Originally posted by mitayka: если ошибку считать по правильному (не по методике) ошибка значительно больше 15%
Меня не раз посещала глупая мысль, что ошибка в методуказаниях была сделана умышленно, чтоб искусственно завысить точность новой методики и оправдать значительно увеличение количества маршрутов, ведь если считать по формулам из методики, то ошибка по любому виду зверей не превысит 10 %. Вполне возможно, что и прокатило бы, если бы некий Дмитрий Курочкин не рассказал про ошибку всей стране
Хотя, скорей всего, это была все же техническая ошибка
quote:Originally posted by ILICH82: считал ошибку по правильному (по последней рассылке Сергея Михайловича) и нигде по лосю выше 15% ошибки не было.
Лось, куница и заяц-беляк - три вида, которые у нас уложились в 15 %
#621mitayka 26-03-2013 11:11
Я не хотел
Высокая ошибка вылезает в тех участках, где звери распределены по маршрутам неравномерно - большинство маршрутов пустые и единицы - с большим количеством пересечений. Ошибка на самом деле имеет мало отношения к достоверности учета - она только показывает равномерность распределения показателя учета по маршрутам. Если выкидывать маршруты с нулями (так более правильно), то ошибка будет уменьшаться.
#622Egalitist 26-03-2013 13:23
quote:Originally posted by DimAn78: Меня не раз посещала глупая мысль, что ошибка в методуказаниях была сделана умышленно
Совершение ошибки - стандартный, проверенный веками способ исправления ошибки; всякие Дмитрии и Михалычи стоят на пути естественного хода вещей.
#623Сергей51 26-03-2013 19:19
quote:Originally posted by Egalitist: Так что, Сергей Михайлович, думаю, если бы Вы сформулировали для студентов посильные темы пусть не для дипломов - для курсовых, да еще с методичкой минимальной, дело могло бы пойти.
Я вообще-то по основной своей специальности физик-ядерщик, попутно математик. Думаю, что у Вас, Сергей Павлович, постановка тем получится намного лучше.
#624Sergey10 27-03-2013 10:07
Рассчитал ошибку по четырем вариантам шаблонов: ЗМУ 2013 V 8-3-I.xlsm, ZMU2013v8_5.xls, ЗМУ 2013 V 8-3.xlsm, ZMU2013v8_5_A.xls. Наименьшая ошибка получилась в шаблоне ЗМУ 2013 V 8-3.xlsm - не более 9,8 % (кроме птиц). Наибольшая ошибка получилась по шаблону ZMU2013v8_5.xls - от 12,9 (соболь) до 91 % (колонок). Шаблоны ЗМУ 2013 V 8-3-I.xlsm и ZMU2013v8_5_A.xls дают примерно одинаковые цифры - от 15.3 до 17.7 %. Выходит, что расчеты по утвержденным формулам "выгоднее"...
Добавил из архива, что потерялось (http://guns.allzip.org/topic/264/962947.html )
К сожалению не удалось пройти нормально восстановление своего ника. Зарегистрировался на новый - раньше был "Сергей51", сейчас регистрацию сделал на служебную почту.
Ну а теперь по теме - у кого как прошли ЗМУ, а главное как приняли отчеты, и самое главное - как "распределили" лицензионные виды.
quote:Хабаровский край - из 82 охотпользователей по методике 2012 г. сделали ЗМУ только трое, остальные - по-старому, хотя элементы применения навигаторов присутствуют в материалах ЗМУ, по оценке - до 20% от общего количества пользователей.Ну а теперь по теме - у кого как прошли ЗМУ, а главное как приняли отчеты, и самое главное - как "распределили" лицензионные виды
Менее половины ОДУ сделаны по методике 2012 г. Госорганы обязали сделать по ней, но денег не дали.
Отчеты приняли в основном, процент брака невелик.
Материалы в обработке, о распределении лимитов говорить пока рано, но вроде, "потрясений устоев" не намечается.
Ну а у нас, в Томской области, по части "потрясений" уже первый шок получили.
Посчитали результаты ЗМУ по районам, а потом просто поделили пропорционально площади. Я как увидел - в осадок выпал. У нас даже появились те виды, которых мы никогда не видели, а численность тех, которых много, снизилась многократно.
Косуль на нашем болоте никогда не водилось, стало 28, аналогично появились хорьки. Зато лосей, волков, соболей уменьшилось в 5-10 раз.
По такой "методике" распределения получается, имея большие площади хозяйств, можно на хозяйстве ничего не делать, все равно получишь львиную долю.
Проведем весеннюю охоту буду писать статью по этой методе распределения охот.животных.
Блин, как же надоело ...
quote:Originally posted by СергейСеверск:
Посчитали результаты ЗМУ по районам, а потом просто поделили пропорционально площади.
Я этот вариант сразу "просёк". На первом же совещании по ЗМУ задал прямой вопрос - если делать с соседями в "спарке", то как будут делить. Сказали что пропорционально площади. У соседей, как и у Вас, косули отродясь, особенно в зимний период, не жили, поэтому решили делать 350 км сами.
Мы бы тоже сделали 350 км. маршрутов. Только вот самое главное - люди и деньги. Ну и самое главное - просто нехватка времени для подготовки новых маршрутов. Собрали нас по новой методе в декабре и накатать новые маршруты за оставшееся время просто нереально.
Нижегородская область - из 91 пользователя 350 км не захотел делать никто. Считали даже не по районам, а по объединенным районам - т.к. часть районов малы по площади - по 30-70 тыс.га практически одних полей. И в такие районы втыкать 350 км абсолютно незачем, ибо лосей там отродясь не водилось.
У нас учеты по ЗМУ, распределяли по авиаучету. Возможно будем судиться, кто не согласен.
quote:Originally posted by ILICH82:
У нас учеты по ЗМУ, распределяли по авиаучету. Возможно будем судиться, кто не согласен.
Авиаучет хорош когда прокладывается равномерный челночный маршрут по территории хозяйства.Тогда хотя бы приблизительно можно оценить численность животных.Поскольку животные в хозяйстве расположены не равномерно,а могут концентрироваться в определённых местах в которые ваш беспилотник почему то залетать не хочет.
Ну вот, на понедельник назначено совещание в департаменте охраны природы Томской области по результатам ЗМУ. Посмотрим, поговорим.
Cвердловская область - учеты по новой методике. Вроде бы без потрясений.
Обработка учетов, нормально (более-менее), а вот распределение квот пока под большим вопросом
У нас проект лимита и квот выложили.
http://faunaworld.irkobl.ru/si...202013-2014.xls
Пока всё по заявке. Ждём заключения ГЭЭ.
Да, про дела прошлые - на сайте НОЖ-Охоты http://www.journalhunt.ru , новость от 22 мая
Региональные проблемы государственного управления охраной и использованием
животного мира
Информационный бюллетень
Выпуск 34 (22 мая 2013 г.)
ЗИМНИЙ МАРШРУТНЫЙ УЧЕТ - 4.
РЕКЛАМА НАВИГАТОРОВ
Sergey10
Каким был принцип распределения квот из районных по отдельным пользователям?
У нас нет районных квот. Как нет их и в порядке принятия и утверждения лимитов и квот.
И по какому принципу у вас происходит распределение квот по пользователям?
quote:Originally posted by СергейСеверск:
И по какому принципу у вас происходит распределение квот по пользователям?
Такого принципа не должно быть в принципе.
Потому как лимит - это сумма квот. А квота должна соответствовать заявке и снижена она может быть при определённых условиях.А по какому принципу пользователи заявку формируют?
На основе данных учётов.
Sergey10
Если я правильно понял (по публикациям на сайте) у вас ЗМУ проводился по старой методике с троплениями ?
По новой.
Тогда ничего не понятно. Судя по информации на сайте в МПР переданы как карточки ЗМУ, так и карточки троплений.
И еще - неужели все пользователи провели 350 км учетов?
quote:Cсылку дайте, пожалуйста.Originally posted by СергейСеверск:
Судя по информации на сайте в МПР переданы...
quote:Originally posted by СергейСеверск:
И еще - неужели все пользователи провели 350 км учетов?
За всех сказать не могу, только за себя - да.
Извиняюсь, проглядел, это отчет за 2012 год.
http://irkobl.ru/sites/faunaworld/news/detail.php?ID=286457
Был на заседании комиссии ГЭЭ, по приглашению заказчика. Комиссия настроена секвестировать лимиты по области. Задал прямой вопрос - кто дал такие полномочия? Ответа по существу не получил. Ещё сказали, что не мне указывать им какие у них полномочия. По сему, ищу тексты заключений ГЭЭ других регионов. Еcли есть у кого - буду благодарен.
quote:Был на заседании комиссии ГЭЭ, по приглашению заказчика. Комиссия настроена секвестировать лимиты по области. Задал прямой вопрос - кто дал такие полномочия? Ответа по существу не получил. Ещё сказали, что не мне указывать им какие у них полномочия.
У ГЭЭ нет полномочий вносить изменения в представленные на экспертизу материалы. Она обязана принять или отклонить эти материалы, если посчитает что они не достоверны и наносят ущерб жм. Если не принимают, то последствия для субъекта не очень хорошие. К 1 августа квот уже не будет, поскольку управление должно направить на экспертизу новые материалы, которые снова должны пройти через так называемые "общественные" слушания. А это как минимум по регламенту месяц времени
quote:Если с недостоверностью более менее-понятно, то как оценить ущерб животному миру, а точнее окружающей среде (т.к. на ГЭЭ представлены материалы именуемые "Оценка воздействия на окружающую среду при освоении объемов (квот, лимитов) изъятия охотничьих ресурсов, предлагаемых к установлению Службой по охране и использованию животного мира Иркутской области в период охоты 2013-2014 годов.")? На мой взгляд, мужицкий, как его назвал председатель комиссии ГЭЭ, комиссия должна просто проверить соответствие планируемых квот и лимитов действующим НПА. Однако по мнению председателя комиссии ГЭЭ, они в праве "урезать" лимиты. На замечание, что при "урезании" лимитов последует урезание квот, ответ - квоты не наше дело. Представитель региональной службы сказал, что при снижении лимита и квот, он обязан обосновать уменьшение квот пользователям и такого обоснования, как "...снижение лимита по области на основе рекомендаций комиссии ГЭЭ, в НПА не предусмотрено..."Originally posted by Armant:
Она обязана принять или отклонить эти материалы, если посчитает что они не достоверны и наносят ущерб жм.
Хотелось бы услышать мнение представителей МПР РФ, на счёт того, что является предметом ГЭЭ при рассмотрении материалов обосновывающих лимиты и квоты изъятия. Но в свете последних событий на сайте, видимо не дождусь... При нынешнем подходе комиссии ГЭЭ, есть два пути: первый - суд, второй - резкий скачок численности видов, по которым лимиты урезаются по рекомендации комиссии. Суд - не вариант (срыв сезона, если не по области, то по некоторым пользователям). Остаётся второй путь. А учитывая контрольные показатели принятой госпрограммы - МПР этого и надо.
quote:Originally posted by Sergey10:
комиссия должна просто проверить соответствие планируемых квот и лимитов действующим НПА.
абсолютно верно. на большее у них нет полномочий. Еще они могут дать рекомендации.
На самом деле, не все так просто. Закон "Об экологической экспертизе" 174-ФЗ от 23.11.1995 статья 18, п.5
"5. Заключение государственной экологической экспертизы по объектам, указанным в статьях 11 и 12 настоящего Федерального закона, за исключением проектов нормативных правовых актов Российской Федерации, может быть положительным или отрицательным."
Проблема в том, что ни в 11 и 12 статье, ни во всем законе объекта нашей экспертизы нет. Его экспертиза прописана только в законе "О животном мире" и, строго говоря, на наш объект экспертизы п.5 статьи 18 не распространяется - то есть заключение может быть не только положительным или отрицательным.
На мой взгляд, надо упирать на то, что "материалы, обосновывающие объемы изъятия" это не только лимиты, а, в первую очередь, - квоты, а лимит - только сумма квот, как установлено законодательством, т.е. если комиссии так уж сильно надо - пусть обрезает квоты, естественно, с обоснованием. Вы утверждаете лимит, а недовольные пользователи будут судиться непосредственно с экспертизой. Если они выигрывают, вносятся изменения в документ, устанавливающий лимиты и квоты на основании судебного решения. Понятно, что этот вариант не слишком хорош для пользователей, но хотя бы к сезону регион будет с лимитом.
quote:О том и речь. Но нет у них обоснований, законных.Originally posted by mitajka:
На мой взгляд, надо упирать на то, что "материалы, обосновывающие объемы изъятия" это не только лимиты, а, в первую очередь, - квоты, а лимит - только сумма квот, как установлено законодательством, т.е. если комиссии так уж сильно надо - пусть обрезает квоты, естественно, с обоснованием.
Честно говоря, для меня это дикость. Я с 98 года до 2008 входил в такую же комиссиию, причем лет 7-8 был председателем, а теперь сам разрабатываю лимиты. Было у нас первые годы, что мы обрезали лимит, но всегда опирались на нормативные акты - тогда еще по плотности были нормативы. А чем же они мотивируют, что лимиты неправильные?
quote:Originally posted by mitajka:
А чем же они мотивируют, что лимиты неправильные?
Вот выдержка из заключения прошлого года:
"7. Рекомендации экспертов
...
3. Сократить лимиты изъятия, предлагаемые Службой по охране и использованию животного мира Иркутской области в период охоты 2012-2013 годов, в связи с сокращением численности популяции по следующим видам охотничьих животных:
?
Вид
Предлагаемый лимит изъятия, голов Рекомендуемый лимит изъятия, голов
1.Косуля сибирская 2442 - 1500
2.Дикий северный олень 594 - 450
3.Кабарга 1279 - 1000
8. Заключение экспертной комиссии
Представленные на экспертизу материалы соответствуют нормам и требованиям, установленным действующим законодательством РФ и Иркутской области в области охраны окружающей среды.
По результатам анализа представленных материалов экспертная комиссия государственной экологической экспертизы считает допустимым освоение следующих объемов (лимитов) изъятия диких копытных, медведя и пушных видов охотничьих животных в период охоты 2012 - 2013 годов на территории Иркутской области:
Лось - лимит изъятия 1039 голов, из них сеголетков - 181 голов, взрослых особей - 858 голов.
Благородный олень (изюбр) - лимит изъятия 950 голов, из них сеголетков - 156 голов, взрослых особей - 794 голов.
Косуля сибирская - лимит изъятия 1500 голов, из них сеголетков - 700 голов, взрослых особей - 800 голов.
Кабан - лимит изъятия 354 голов, из них сеголетков - 278 голов, взрослых особей - 76 голов.
Дикий северный олень - лимит изъятия 450 голов.
Кабарга - лимит изъятия 1000 голов.
Бурый медведь - лимит изъятия 700 голов.
Соболь - лимит изъятия 45442 голов.
Рысь - лимит изъятия 55 голов.
Барсук - лимит изъятия 51 голов.
Реализация рекомендуемых объемов (лимитов) изъятия в период охоты 2012-2013 годов не повлечет за собой негативных экологических последствий и сохранит биологическое разнообразие экосистемы Иркутской области.
Планируемое освоение объемов (лимитов) изъятия рассматриваемых объектов животного мира на основе рациональных методов ведения охотничьего хозяйства не окажет негативного воздействия на среду обитания животных.
Экспертная комиссия отмечает необходимость качественного
проведения ежегодных послепромысловых учетных работ и мониторинговых
исследований в популяциях охотничьих животных."
Т.е. по сути - урезание лимитов - всего лишь рекомендация. Но почему региональная служба берет под козырек - мне не понятно. И как посмотрит МПР на не выполнение этих рекомендаций, тоже вопрос интересный.
Ну вообще-то заключение составлено хитро, с одной стороны "представленные материалы соответствуют...", а "комиссия считает допустимым освоение..." уже других объемов, не представленных на экспертизу. И опять же, "планируемое освоение ... не окажет негативного воздействия". И слово "освоение" тут непонятно к чему - осваивается ведь не весь лимит. Вот почему служба берет на вооружение рекомендуемые объемы - непонятно, ведь запланированные объемы тоже одобрены! На месте вашей службы я бы наплевал на все рекомендации и утвердил бы запланированные объемы - они же "не окажут негативного воздействия", заключение-то все-таки положительное. И пусть экспертиза судится, сколько хочет - вряд ли она что выиграет..
На вчерашнем заседании ГЭЭ, в проекте заключения, объёмы лимитов, практически по всем видам, оставлены в размерах представленных службой.
Никто не знает, лимиты в Москве утвердили каким-нибудь субъектам?
quote:Originally posted by mitajka:
Никто не знает, лимиты в Москве утвердили каким-нибудь субъектам?
Нам нет, и не хотят вроде!
А так Ярославлю вроде утвердили.
Вот и нам похоже не хотят, а Ярославль не показатель
quote:Originally posted by mitajka:
Вот и нам похоже не хотят
Единственное утешение, мы не одиноки. 80 субъектов на могут получить согласование у начальника Депохоты!
Случилось чудо, пришло сегодня согласование лимитов, после того как Берсенев ушел в отпуск)
quote:Originally posted by Вадим70:
и еще - обязательное использование навигаторов. Охотпользователи должны будут приобретать навигаторы (а также компы и принтеры). Возросшую финансовую нагрузку перекинут на охотников. Так что, рост цен на путевки неизбежен.Получается, что туфтовые эксперименты Охотдепартамента будут оплачивать охотники со своего кармана.
с какого перепугу - спутники глонас у них ведь упали вместе с протоном?
Лимиты и квоты по Иркутской области опубликованы. Объемы квот по хозяйству соответствуют заявке.
Ну что, господа? По второму кругу? Появился новый проект методики ЗМУ и еще многодневного оклада. с 18 ноября висит, оказывается. http://regulation.gov.ru/project/9715.html
Как правильно заметил со форумчанин dEretik:
Чтоб худого про царя
Не болтал народ зазря,
Действуй строго по закону,
То бишь действуй... втихаря.
Л. А. Филатов
"Прячут" всё. Начиная от изменений в закон об охоте, заканчивая изменениями в методики учёта.
Мне особо интересно, как теперь объяснят разработчики этого варианта методики, разницу с предыдущим вариантом в протяженности учетных маршрутов. Данных за 1 год применения методики хватило для новых статвыводов?
До конца общественных обсуждений осталось 10 часов 20 минут... Боюсь, никто ничего не отправит, а жаль. По крайней мере, надо попытаться.
Интересно, успеют "вступить в действие с 1 января 2014 года"?
quote:Originally posted by Sergey10:
Интересно, успеют "вступить в действие с 1 января 2014 года"?
А что лучше - чтобы вступили или чтобы не вступили?
Это кому как. Нам - лучше бы не успели... А пользователям, я думаю, наоборот. Там обязанность проведения учета с пользователей полностью снимается((
Успеют - не плохо (сроки больше, можно пользоваться транспортом и т.д.). Не успеют - будем работать как в прошлом году.
quote:Originally posted by mitajka:
Появился новый проект методики ЗМУ и еще многодневного оклада.
Есть уже комментарий В.В.Арамилева - http://www.ohotniki.ru/hunting...kam-ucheta.html . Там в основном тигр-леопард, но во второй половине статьи есть и общие вопросы.
Только что пришло уведомление о начале независимой антикоррупционной экспертизы. 10 декабря она закончится. А там и подмахнут, наверное...
Звонили Вайсману, он теперь зам Берсенева. Вайсман сказал, до 1 января примут. В Новый год с новой методикой! Вообще говоря, она во многом лучше предыдущей, но есть и нюансы: у нас в области по сравнению с прошлым годом длина маршрутов увеличивается в 2 раза (в этом году мы делали по районам), конечно, разрешают использование транспортных средств, но не везде на них проедешь и не у всех они есть... Опять же где брать деньги на учет в ООУ хотя бы на ГСМ - субвенции в этом году пришли, по-моему, в конце апреля...
quote:Originally posted by mitajka:
Звонили Вайсману, он теперь зам Берсенева. Вайсман сказал, до 1 января примут.
Так ведь еще регистрация в Минюсте и официальное опубликование.
При самом благоприятном прогнозе данные НПА вспупит в законную силу в двадцатых числах января 2014 года. И опять будет все как всегда, по старому уже будет нельзя по новому уже будет поздно.
Не в целях рекламы !
Просто любопытный сайт http://zmusp.aari.ru/
имя пользователя test
пароль test
Насколько мне известно, сей продукт коммерческий
Ознакомился с проектом новых ъ методических указаний по государственному мониторингаъ
Похоже департамент МПР наконец-то осознал, что закон об охоте не возлагает на пользователей обязательств по проведению учетов. Хотя если смотреть проект, то он явно готовился под возложение обязательств на пользователях, но потом в срочном порядке скорее простым изменением терминов первоначально прописанные слова, каким они были не могу сказать были заменены на ъ муниципальное образование (район). Но в проекте остался термин ъ исследуемая территорияъ, который в этом же проекте ни как не определен и не расшифрован. а как раз ъисследуемая территорияъ по духу проекта, является первичной основой мониторинга.
Таким образом что есть ъисследуемая территорияъ по проекту - остается загадкой.
А без установление этого термина ъметодические указанияъ посути не определяют что же иявляется первичной основой учета, из чего складываются сведения о чесленности в муниципальном образовании и в субъекте РФ.
Вторым важным моментом является то, что
Федеральный закон #209-ФЗ ъО охотеъ ни одним своим пунктом не возлагает на охотпользователя обязанностей на осуществления государственного мониторинга ( учета). По этому закону такие обязанности на пользователя не возлагаются и уполномоченный орган(УО) должен проводить учеты самостоятельно, привлекая ответственных исполнителей, каким образом он может привлечь этих самых исполнителей тоже загадка, но если охопользователь не несет обязательств по учету, то УО остается один способ нанимать исполнителей и производить оплату за их.
Обязанности осуществлению учета и оценки состояния используемых объектов животного мира, а также оценки состояния среды их обитания возлагаются на пользователей ст. 40 Федерального закона 52-ФЗ, но тогда департамент МПР должен распространить данную методику и на охотпользователей.
Если обобщить все, то я не увидел роли, обязанностей и ответственности охотпользователей в осуществлении государственного мониторинга ( учета).
quote:Originally posted by Armant:
Если обобщить все, то я не увидел роли, обязанностей и ответственности охотпользователей в осуществлении государственного мониторинга ( учета).
Было решение высокого суда, признавшего некоторые обязанности
quote:Originally posted by Egalitist:
Было решение высокого суда, признавшего некоторые обязанности
Да обязанности возлагаются 52-ФЗ, но из этого логичным является, что методические указания должны быть распространены и на охотпользователей. В нашем же случае этого нет.
quote:Originally posted by Armant:
в проекте остался термин ъ исследуемая территорияъ, который в этом же проекте ни как не определен и не расшифрован
Расшифрован - вы пропустили: п.8. "Настоящие Методические указания применяются для определения численности зверей и птиц в охотничьем угодье или иной территории, являющейся средой обитания охотничьих ресурсов (далее - исследуемая территория)". То есть теперь правильно - на какую территорию расчитываются квоты, на ту и численность определяем.
Прописаны обязанности пользователей или нет, на самом деле неважно, потому что все равно основную массу ЗМУ делать в любом случае будут они и вот почему: 1) это в их интересах и 2) делать-то все равно больше некому - где еще взять такое количество более-менее грамотных учетчиков, технику, ГСМ? У органов исполнительной власти денег на это, да еще в увеличивающемся объеме просто нет. Конечно, будет определенный % пользователей, кто откажется проводить учет - по разным причинам, но в массе своей пользователи будут за то, чтобы самим проводить у себя учет, т.к. уже было сказано это им выгодно.
Кстати, я посчитал по нашей области: у нас протяженность маршрутов увеличивается почти в 2 раза: было 12 тыс.км, станет 23 тыс.км.
Вадим70 -
Посмотрел, хорошая программа. И что интересно, судя по руководству, алгоритм расчета численности сделан по методикам 2009 года.
Что касается новой методики, про "это" я например узнал только вчера из сообщений форума. А вот в нашем департаменте (Томск) на 17 декабря меня уверяли что методика не изменяется.
Ну очень видать все засекречено. Естественно, что и замечаний не было. Если бы у меня была информация вовремя, замечания и предложения обязательно написал.
По информации из компетентных источников: вроде бы не стали торопиться и отправили новую методику на доработку, по крайней мере в 2014 будем делать по прошлогоднему.
quote:Originally posted by СергейСеверск:
Если бы у меня была информация вовремя, замечания и предложения обязательно написал.
Напишите, пожалуйста, мне для бюллетеня.
Слышал, на 14.01. собирают регионалов в Москву инструктировать по новому документу. Если напишете за праздники, я постараюсь быстро сделать и разослать бюллетень, и Ваши примечания будут регионалами восприняты.
Egalitist -
Написал на эл.почту.
Росохотрыболовсоюз написал вот такие письма по поводу "нового" и "новейшего" приказа по ЗМУ:
http://rors.ru/ru/news/detail.php?ID=4833
13.01.2014 Письма в Минэкономразвития и Минюст России о ЗМУ
Направлены Письмо ?2-4/51 от 24.12.2013 в Минэкономразвития о проведении экспертизы Приказа МПР от 11.01.2012 ?1 (ЗМУ), Письмо ?2-4/52 от 24.12.2013 в Минюст России о регистрации Методических указаний (ЗМУ)
24.12.2013 ? 2-4/52
Министру юстиции Российской Федерации
А.В.Коновалову
Уважаемый Александр Владимирович!
На едином информационном портале раскрытия информации о разработке федеральными органами исполнительной власти проектов нормативных правовых актов и результата их общественного обсуждения regulation.gov.ru размещен проект приказа Минприроды России 'Об утверждении Методических указаний по осуществлению органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации переданного полномочия Российской Федерации по осуществлению государственного мониторинга охотничьих ресурсов, отдельных объектов животного мира, не являющихся охотничьими ресурсами, и среды их обитания и о внесении изменений в отдельные приказы Министерства природных ресурсов и экологии Российской Федерации' (далее - проект приказа об учетах).
Росохотрыболовсоюзу (а, следовательно, и иным заинтересованным лицам) не известен результат общественного обсуждения проекта приказа об учетах. Мнения и предложения Росохотрыболовсоюза, высказанные в адрес Минприроды России по проекту приказа об учетах, не принимаются во внимание, кроме того, текст проекта приказа об учетах свидетельствует об игнорировании Минприроды России негативных его последствий в правоприменении.
Между тем в настоящее время по данной теме продолжает действовать предыдущий приказ Минприроды России от 11.01.2012 ? 1.
Росохотрыболовсоюз, понимая, что оценка целесообразности издания приказа по учетам, его методической основы не входят в компетенцию Минюста России, и не останавливаясь на указанном, просит обратить самое пристальное внимание на начало его правоприменения.
Учетные работы предполагается осуществлять с 1 января по 15 марта. Вступление в силу приказа по учетам в случае его государственной регистрации в данный период времени срывает подготовительную работу и проведение учетов численности охотничьих животных, которые уже начались и осуществляются по предыдущим методикам.
Замена правил учета (методических указаний о проведении работ) в период осуществления самого учета в корне не верна и способна вызвать коллапс в охотничьем хозяйстве. Подобный подход без каких-либо оснований, замена правил игры в процессе самой игры, недопустим, это необоснованно усложняет осуществление видов деятельности в сфере охотничьего хозяйства либо приводит к существенным издержкам или невозможности осуществления предпринимательской или инвестиционной деятельности в охотничьем хозяйстве.
Во избежание конфликтных ситуаций и недопущения противоправных действий в работе уполномоченных органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации и пользователей животным миром в части объективного учета охотничьих ресурсов и установления обоснованных лимитов и квот добычи охотничьих ресурсов, Росохотрыболовсоюз просит рассмотреть вопрос о государственной регистрации приказа по учетам, в случае его поступления на государственную регистрацию в Минюст России, по окончании сезона учетных работ (в межсезонье).
Дополнительно сообщаем, что приказ Минприроды России от 11.01.2012 ? 1 'Об утверждении Методических указаний по осуществлению органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации переданного полномочия Российской Федерации по осуществлению государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания методом зимнего маршрутного учета направлен Росохотрыболовсоюзом в Минэкономразвития России для экспертизы в целях выявления в нем нарушений федерального законодательства и коррупционных положений, в том числе необоснованно затрудняющих ведение предпринимательской и инвестиционной деятельности.
Президент Росохотрыболовсоюза Т.С. Арамилева
24.12.2013 ? 2-4/51
Статс-секрегарю - Заместителю
министра экономического развития
Российской Федерации О.В.Фомичеву
Уважаемый Олег Владимирович!
Министерством природных ресурсов и экологии Российской Федерации издан приказ от 11 января 2012 г. ?1 'Об утверждении Методических указаний по осуществлению органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации переданного полномочия Российской Федерации по осуществлению государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания методом зимнего маршрутного учета', зарегистрированный в Минюсте России 31 мая 2012 года, регистрационный ? 24403 (далее - Методические указания).
Росохотрыболовсоюз неоднократно обращал внимание Минприроды России на совмещение в Методических указаниях понятия 'мониторинг' и 'учет', что является нарушением федеральных законов от 24.04.1995 ? 52-ФЗ 'О животном мире', от 24.07.2009 ? 209-ФЗ 'Об охоте и о сохранении охотничьих ресурсов и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации', от 22.01.2002 ? 7-ФЗ 'Об охране окружающей среды', на коррупциогенную составляющую отдельных норм Методических указаний, на отсутствие апробации данной методики учета охотничьих ресурсов, что в дальнейшем подтвердилось в несовершенстве полученных результатов.
Прошедший сезон проведения учётных работ (зима - 2013 г.) показал, что уполномоченные органы исполнительной власти ряда субъектов Российской Федерации неправомерно переложили (делегировали) исполнение государственной функции по осуществлению государственного мониторинга на пользователей животным миром без правового и финансового обеспечения, без учета наличия или отсутствия у пользователей определенных организационных и технических условий.
При этом, исходя из Методических указаний, обязали последних приобрести спутниковые навигаторы (средняя цена порядка 10 тыс.руб. за штуку) и программное обеспечение для выполнения обработки собранного учётного материала.
Кроме того, в Методических указаниях присутствуют требования, связанные с необходимостью возникновения, наличия или прекращения договорных обязательств по осуществлению учетных работ, наличия квалифицированного персонала. Все это необоснованно усложняет ведение деятельности в области охоты и сохранения охотничьих ресурсов либо приводит к существенным издержкам или невозможности осуществления предпринимательской или инвестиционной деятельности.
Наши попытки приостановить действие Методических указаний и провести глубокое изучение данного приказа Минприроды России на основе имеющегося опыта учета охотничьих ресурсов не рассматриваются.
Изложенное вызывает непонимание государственной политики в области учета и мониторинга охотничьих ресурсов и значительную обеспокоенность у хозяйствующих субъектов.
На едином информационном портале раскрытия информации о разработке федеральными органами исполнительной власти проектов нормативных правовых актов и результата их общественного обсуждения regulation.gov.ru в конце ноября - декабря сего года размещен проект приказа Минприроды России 'Об утверждении Методических указаний по осуществлению органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации переданного полномочия Российской Федерации по осуществлению государственного мониторинга охотничьих ресурсов, отдельных объектов животного мира, не являющихся охотничьими ресурсами, и среды их обитания и о внесении изменений в отдельные приказы Министерства природных ресурсов и экологии Российской Федерации'. Предполагается вновь изменить порядок осуществления учета и мониторинга за охотничьими ресурсами.
Между тем, в силу правовой позиции Конституционного Суда Российской Федерации, сформулированной в Постановлении от 24 мая 2001 года N 8-П, изменение законодателем ранее установленных правил, оказывающее неблагоприятное воздействие на правовое положение лиц, которых оно затрагивает, должно осуществляться таким образом, чтобы соблюдался принцип поддержания доверия граждан к закону и действиям государства, предполагающий сохранение разумной стабильности правового регулирования и недопустимость внесения произвольных изменений в действующую систему норм, а также в случае необходимости предоставление гражданам возможности, в частности посредством временного регулирования, в течение разумного переходного периода адаптироваться к вносимым изменениям.
Во избежание конфликтных ситуаций и недопущения противоправных действий в работе уполномоченных органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации и пользователей животным миром в части объективного учета охотничьих ресурсов и установления обоснованных лимитов и квот добычи охотничьих ресурсов, Росохотрыболовсоюз просит Вас, уважаемый Олег Владиславович, провести экспертизу приказа Минприроды России от 11 января 2012 г. ? 1 (Методические указания) в целях выявления в нем нарушений федерального законодательства и коррупциогенных положений, в том числе необоснованно затрудняющих ведение предпринимательской и инвестиционной деятельности общественных объединений охотников.
Президент Росохотрыболовсоюза Т.С. Арамилева
Что все же с ответами на письма?..
А что там по совещанию 16 января? Что-нибудь решили?
quote:Originally posted by Armant:
А что там по совещанию 16 января? Что-нибудь решили?
Сейчас попытаюсь вставить фрагмент из протокола от 20.01.2014.
Видимо, РОРСовские (и не только его) письма оказались не бесполезными, и Охотдепартамент не сумел протолкнуть новинку в/через Минюст.
Собрал в бюллетене имеющиеся документы и ссылки
http://www.journalhunt.ru
31 января 2014г.
Региональные проблемы государственного управления охраной и использованием
животного мира
Информационный бюллетень. Выпуск 44 (30 января 2014 г.)
ЗИМНИЙ МАРШРУТНЫЙ УЧЕТ - 5. ПРОЕКТ НОВЫХ УКАЗАНИЙ И ДРУГИЕ МАТЕРИАЛЫ
Прямая ссылка - http://www.journalhunt.ru/img/file/bulletin_no_44_zmu_5.pdf
quote:Originally posted by Egalitist:
Собрал в бюллетене имеющиеся документы и ссылкиhttp://www.journalhunt.ru 31 января 2014г. Региональные проблемы государственного управления охраной и использованием животного мираИнформационный бюллетень. Выпуск 44 (30 января 2014 г.)ЗИМНИЙ МАРШРУТНЫЙ УЧЕТ - 5. ПРОЕКТ НОВЫХ УКАЗАНИЙ И ДРУГИЕ МАТЕРИАЛЫПрямая ссылка - http://www.journalhunt.ru/img/file/bulletin_no_44_zmu_5.pdf
В отчете Скуматова Д.В. имеются слова "Верховный Суд РФ подтвердил, что выполнение "госучета" не являются нашей почетной обязанностью".
Что значат эти слова? И каким решением ВС РФ подтвердил это?
quote:Originally posted by NP_AKO:
В отчете Скуматова Д.В. имеются слова "Верховный Суд РФ подтвердил, что выполнение "госучета" не являются нашей почетной обязанностью".
Что значат эти слова? И каким решением ВС РФ подтвердил это?
Возможно, Д.В. имел в виду судебное решение по мониторингу (см. пост 699). Вроде в бюллетене контакты Д.В. есть, можно у него самого спросить.
Принял участие в совещании по вопросам ЗМУ. Вывод однозначный - никому из разработчиков абсолютно не интересно мнение, отличное от их собственного. Особенно поразил перл - "... вы все равно отобьете потраченные на учете деньги на путевках ...".
Полный аут. Даже если наша организация найдет возможность провести полностью все 350 км маршрутов, то "благодаря" такой методике у нас будет такое количество лося ... Никто и никогда не даст такую квоту.
quote:Здравствуйте, Сергей!Принял участие в совещании по вопросам ЗМУ. Вывод однозначный - никому из разработчиков абсолютно не интересно мнение, отличное от их собственного.
Совещание было томское или московское?
quote:Последствия уже есть - в этот зимний сезон путевки на копытных в ЕАО выросли в 2 раза, по сравнению с предыдущим. В Амурской области некоторые охотпользователи за 100-150 тыр нанимали студентов местного аграрного университета на проведение учетных работ.Особенно поразил перл - "... вы все равно отобьете потраченные на учете деньги на путевках ..."
quote:"Благодаря" 138 приказу и методе ЗМУ, численность финансово значимых и наиболее "интересных" видов неудержимо "растет", несмотря на такие "мелочи", как завальные снега, наводнения, неурожаи нажировочных кормов, эпизоотии, и прочие депрессивные факторы."благодаря" такой методике у нас будет такое количество лося ... Никто и никогда не даст такую квоту.
Может, в этом и состоит замысел - к 2030 г. отчитаться на бумаге о двукратном повышении численности охотживотных в России? Доказательства? Красивые отчеты охотпользователей с электронными копиями треков.
Смысл статьи может правильный, но только не за деньги охотников
Почитал .... , что-то палку сильно перегибают во многих аспектах, вместо реальных предложений, грустно стало.
Уважаемые спецы по ЗМУ!
Прислали мне такую бумагу, разосланную, как я понял, Охотдепартаментом по охотуправлениям.
Предполагаю, что юридический смысл посылки такой бумаги, без бланка, даты и подписи двоякий:
- избежать претензий Минюста по поводу возможных противоречий этих рекомендаций действующим, утвержденным в надлежащем порядке методрекомендациям (Минприроды уже было вынуждено отзывать такие письма);
- прихватить на крючок охотуправления.
Прошу тех, кто понимает, разъяснить - в чем смысл этих рекомендаций, к чему может привести их выполнение (особенно учитывая, что во многих регионах уже все просчитано и даже проэкспертировано)?
Да, там была еще экселевская таблица, понимающие люди сказали мне, что она важна. Таблица длинная, продольная. Сейчас разрежу на куски с заходами на соседний и попробую поместить.
Письмо теряет смысл, т.к. регионы до 10.06 направили материалы в МПР РФ для согласования квот. Теперь регионы могут только думать зачем это письмо нужно, ведь лимит субъекта допустим по лосю - это сумма квот охотничьих хозяйств. Заявку на установление квоты охотпользователи направляют в охотуправления до 15.04 на основании внутрихозяйственного учета !!! Так что ЗМУ для установления лимита и квот - это как собаке пятая нога!!!
цитата:Так что ЗМУ для установления лимита и квот - это как собаке пятая нога!!!
Не совсем так.В нашей обл. скажем ,на основании ЗМУ района ,а не внутрихозяйственного учета.
Такого не может быть !!! по закону !!! Квоты устанавливают на основании ЗАЯВОК на установение квоты, ЛИМИТ - это сумма квот.
Вам что-то не договаривают, или вводят в заблуждение, до 2010 года лимит для субъекта устанавливался на основании ЗМУ, от численности субъекта устанавливали процент изъятия и количество особей. Которые затем делились между пользователями и общедоступными угодьями, на основании процента изъятия и данных о численности внутри хозяйства.
Применение данных ЗМУ для установления квоты, возможно только, если охотничье хозяйство занимает площадь ВСЕГО административного района на территории которого был проведен ЗМУ все 35 маршрутов.
цитата:Применение данных ЗМУ для установления квоты, возможно только, если охотничье хозяйство занимает площадь ВСЕГО административного района на территории которого был проведен ЗМУ все 35 маршрутов.
Возможно сделали некий гибрид.В нашем районе 7 хозяйств.Мы прошли 35 маршрутов.Ведомственный учет не делали.
Как затем интересно делились квоты между 7 хозяйствами ? Учет один, данные учета одни, а хозяйств 7, кому больше, кому меньше в каких пропорциях ? и самое главное на основании какого нормативного документа распределение квот ?
цитата:Как затем интересно делились квоты между 7 хозяйствами ?
Урегулируем меж собой и не вылезем за лимиты района.Во всяком случае все меняется.Исхожу из того ,что это переходной период(ИМХО)
цитата:Originally posted by andrey_71:
Как затем интересно делились квоты между 7 хозяйствами ? Учет один, данные учета одни, а хозяйств 7, кому больше, кому меньше в каких пропорциях ?
делилась численность, а уж потом через плотность устанавливают норматив изъятия в %.
Численность можно разделить двумя путями (оба не прописаны в методике) первый через "среднерайонную" плотность, второй через встречаемость следов.
цитата:Originally posted by andrey_71:
и самое главное на основании какого нормативного документа распределение 0квот ?
документа два:
один приказ Минприроды от 30 апреля 2010 ? 138 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ НОРМАТИВОВ ДОПУСТИМОГО ИЗЪЯТИЯ ОХОТНИЧЬИХ РЕСУРСОВ И НОРМАТИВОВ
ЧИСЛЕННОСТИ ОХОТНИЧЬИХ РЕСУРСОВ В ОХОТНИЧЬИХ УГОДЬЯХ"
и второй приказ Минприроды от 29 июня 2010 ? 228 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОРЯДКА ПРИНЯТИЯ ДОКУМЕНТА ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ЛИМИТА ДОБЫЧИ ОХОТНИЧЬИХ РЕСУРСОВ, ВНЕСЕНИЯ В НЕГО ИЗМЕНЕНИЙ И ТРЕБОВАНИЙ К ЕГО СОДЕРЖАНИЮ"
по первому определяют "Нормативы допустимого изъятия, % от численности животных на 1 апреля текущего года по данным государственного
мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания"
и вычисляют квоту,
"5. Квота добычи охотничьих ресурсов определяется для каждого вида охотничьих ресурсов в соответствии с заявкой, предоставленной юридическим лицом и индивидуальным предпринимателем, заключившими охотхозяйственные соглашения, в пределах установленных нормативов допустимого изъятия на основании данных о численности <*> заявленного вида охотничьих ресурсов."
а по второму смотрят нужно ли её уменьшать...
"8. В случае если планируемая квота добычи охотничьих ресурсов в закрепленном охотничьем угодье, указанная в заявке, выше, чем допускается нормативами допустимого изъятия охотничьих ресурсов, либо при установлении квоты не учтено снижение численности охотничьих ресурсов относительно численности в предыдущем сезоне охоты, уполномоченный орган субъекта Российской Федерации устанавливает квоту добычи охотничьих ресурсов в отношении этого охотничьего угодья в меньшем объеме, чем объём, определённый заявкой, обосновывая причины такого несоответствия, о чем в трехдневный срок уведомляет юридическое лицо или индивидуального предпринимателя, подавшего заявку."
как то так.
2 Zerkal'ze
Большая просьба - не флудить на отвлеченные темы.
Ваша маленькая вендетта в отношении С.П. Матвейчука здесь неуместна. Уж извините, вынужден буду удалить некоторые Ваши посты.
Добавил к июньским (2014 г.) рекомендациям Охотдепартамента (пост 741) сканы прилагавшейся к рекомендациям экселевской таблицы с примером расчета
В этом году как раз считал численности по хозяйствам по рекомендациям из письма. Можно сказать предвидел это)))
Вообще-то кроме приведенных выше приказов МПР 2010 гоа есть и ФЗ "Об охоте", там написано, что квота выдается по заявкам охотпользователей, а в случае уменьшения квоты , дается письменное обоснование, почему.
цитата:Изначально написано Hatargun:
Вообще-то кроме приведенных выше приказов МПР 2010 гоа есть и ФЗ "Об охоте", там написано, что квота выдается по заявкам охотпользователей, а в случае уменьшения квоты , дается письменное обоснование, почему.
Совершенно верно !!! Я про это и говорю, а не про самодеятельность, где на основании данных ЗМУ делят квоты между 7 хозяйствами. Квота устанавливается указом, на основании заявок пользователей. Заявку подают в уполномоченные органы до 15.04, в заявке указывают численность в хозяйстве !!!, процент изъятия и количество изъятия. Эта процедура прописана в указанном ВЫШЕ приказе МПР об установлении лимита и квот. и ЗМУ здесь ни при чем.
цитата:Изначально написано Sergey56:делилась численность, а уж потом через плотность устанавливают норматив изъятия в %.
Численность можно разделить двумя путями (оба не прописаны в методике) первый через "среднерайонную" плотность, второй через встречаемость следов.
А как разделить численность, если учет делается в разрезе района. И соответственно, маршруты могут проходить через несколько хозяйств.
цитата:Изначально написано Egalitist:
Уважаемые спецы по ЗМУ!
Прислали мне такую бумагу, разосланную, как я понял, Охотдепартаментом по охотуправлениям.
Предполагаю, что юридический смысл посылки такой бумаги, без бланка, даты и подписи двоякий:
- избежать претензий Минюста по поводу возможных противоречий этих рекомендаций действующим, утвержденным в надлежащем порядке методрекомендациям (Минприроды уже было вынуждено отзывать такие письма);
- прихватить на крючок охотуправления.
Прошу тех, кто понимает, разъяснить - в чем смысл этих рекомендаций, к чему может привести их выполнение (особенно учитывая, что во многих регионах уже все просчитано и даже проэкспертировано)?
Да, там была еще экселевская таблица, понимающие люди сказали мне, что она важна. Таблица длинная, продольная. Сейчас разрежу на куски с заходами на соседний и попробую поместить.
[/URL]
forum.guns.ru
Добрый вечер. Уже аукнулось. Ссылаясь на эти рекомендации зарубают направленные на утверждение лимиты.
Да лимиты не пропускают ...
цитата:Originally posted by as-hunter:
Уже аукнулось. Ссылаясь на эти рекомендации зарубают направленные на утверждение лимиты.
уродская методика, мутно прописанные расчёты, письмо без даты, без подписи, без регистрации!!!
а что делать, все предыдущие письма о том, что и как применять при расчёте ЗМУ МПРовцев заставили отозвать, сначала абзацами, а потом и вовсе...
поэтому сейчас шифруются, развод регионов на уровне понятий и растопыренных пальцев, а хер ли, попробуй не утверди лимиты до 1 августа, не досчитаешься назначенных виноватыми сотрудников, да ещё и субвенцию срежут:
Адрес страницы проекта: http://regulation.gov.ru/project/11257.html
Ведомственный приказ 'Об утверждении значений целевых показателей эффективности деятельности органов государственной власти субъектов Российской Федерации по осуществлению переданных им полномочий Российской Федерации в области охоты и сохранения охотничьих ресурсов, при выполнении которых возникают расходные обязательства субъектов Российской Федерации, на исполнение которых предусмотрены субвенции, формирующие единую субвенцию бюджетам субъектов Российской Федерации'
ловите "Новый приказ о ЗМУ"
старый полностью отменяют.
Порадуйтесь "Новому ЗМУ"!!!
Особенно будут рады новые регионы осчастливленные ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ применением ЗМУ Волгоград, Астрахань, и другие южные регионы.
Нововведения:
Рисунки маршрутов снова вводятся, плюс два трека за день затирки и день учёта, великое многообразие причин, за которые маршрут бракуется и прочие, прочие "прелести"....
До конца обсуждения осталось 13 дней!!!
Система автоматизированного оповещения пользователей портала REGULATION.GOV.RU уведомляет Вас о размещении новой информации (нового этапа) по проекту нормативного правового акта:
Ведомственный приказ 'Об утверждении Методических указаний по осуществлению органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации переданного полномочия Российской Федерации по осуществлению государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания методом зимнего маршрутного учета на территории субъекта Российской Федерации, за исключением охотничьих ресурсов, находящихся на особо охраняемых природных территориях федерального значения, и о признании утратившим силу приказа Министерства природны х ресурсов и экологии Российской Федерации от 11 января 2012 г. ? 1'
Адрес страницы проекта: http://regulation.gov.ru/project/17656.html
Адрес текста проекта приказа и пояснительной записки к нему: http://regulation.gov.ru/proje...&stage_id=11974
Срок общественного обсуждения (дней): 15
Даты проведения обсуждения: 18.08.2014 - 02.09.2014
Адрес электронной почты для отправки участниками обсуждения своих предложений: ttinkova@mnr.gov.ru
Почтовый адрес для отправки участниками обсуждения своих предложений: 123995, г. Москва, ул. Б. Грузинская, 4/6
Ответственное лицо: Тинькова Татьяна Викторовна
Адрес электронной почты ответственного лица: ttinkova@mnr.gov.ru
Ключевые слова:
зимний маршрутный учет, государственный мониторинг охотничьих ресурсов
С уважением,
команда портала REGULATION.GOV.RU
цитата:Рисунки маршрутов снова вводятся
По моему, это не самое страшное.
Рисунки действительно не самое страшное, есть моменты в этих указаниях которые очень сложно выполнить в реальности. МПР все больше пытается нагрузить регионы технической частью. Очень "порадовала" выбраковка по пункту 19.1.4. Если на маршруте не встретились следы волка,рыси, росомахи или следы редких и находящихся под угрозой исчезновения объектов животного мира, то таблица естественно не заполняется, соответственно она будет пустой, а если она пустая то карточка по Указаниям выбраковывается, т.к. не соответствует пункту 19.1.4.
цитата:если она пустая то карточка
если поставить 0, то карточка будет не пустая, это то же не страшно, вот что страшнее лес поле болото в теории должно совпадать с отметками в навигаторе, т.е. теоретическая длинна маршрута по категориям, должна подтверждаться треком. На одной карте может быть лес, на другой болото, а в реальности давно уже осушенный пустырь.
Это как раз и усложнение технической части. Этой методикой они только усложняют работу, точность данных ни насколько не повышается!Кому нужны треки с двух дней учета... Категории земель на схеме одна, на местности другая. Все поля зарастают лесом, но у них категория земель "поле" Актуальных карт местности на данный момент нет, по крайней мере в Нижегородской области. И вся методика направлена на учет лося, косули сибирской, кабарги, рыси, росомахи, волка! Остальные виды по барабану!
цитата:вот что страшнее лес поле болото в теории должно совпадать с отметками в навигаторе, т.е. теоретическая длинна маршрута по категориям, должна подтверждаться треком. На одной карте может быть лес, на другой болото, а в реальности давно уже осушенный пустырь.
Совершенно верно.
цитата:Кому нужны треки с двух дней учета..
Многие первый день не ходили,а типа ходили.
цитата:Многие первый день не ходили,а типа ходили.
Многие делали треки на компе, удаляя дату, время, скорость прохождения, теперь таки треки автоматически будут браковаться.
цитата:Originally posted by as-hunter:
теперь таки треки автоматически будут браковаться.
критериев для выбраковки нет....
что должно быть из служебной информации к треку в обязательном порядке?
сохранённный трек автоматически загрубляется, и пропадает часть информации, при этом это делает сам навигатор, например Е-trex vista
цитата:критериев для выбраковки нет....
Есть. Данные трека, такие как время, длина маршрута должны совпадать с данными в карточке. Скорость уже не важна, раз можно проводить ЗМУ на снегоходе. Далее обязательны точки границ угодий, пересечений копытных
цитата:сохранённный трек автоматически загрубляется
сохранять трек можно по разному. Если сохранять в навигаторе, то да, загрубляется, если на компьютере, то нет.
цитата:Добрый вечер. Уже аукнулось. Ссылаясь на эти рекомендации зарубают направленные на утверждение лимиты.
Курганские охотники нацелились судиться с Минприроды
Ведомство отказалось утвердить квоты на отстрел животных в нескольких регионах страны
Курганские охотники подготовили иск в суд против Минприроды РФ. Скандал вспыхнул накануне открытия охоты на лося и косулю, а причиной его стал отказ министерства согласовать лимиты и квоты на отстрел животных, которые уже одобрила государственная экологическая экспертиза.
В итоге только Курганохотрыболовсоюзу заявка уменьшена на 695 голов косуль и 62 лося. В поддержку охотников выступил врио губернатора Алексей Кокорин и Росохотрыболовсоюз.
Проект лимита добычи животных в Зауралье начали готовить еще в апреле. В министерство отослали необходимый пакет документов, в том числе расчет численности основных видов животных по итогам зимнего маршрутного учета и расчет возможной погрешности. Потом эти и дополнительные материалы департамент природных ресурсов и охраны окружающей среды Курганской области снова неоднократно высылал в Москву - 16 июня фельдпочтой, 24 июня, 9, 14, 15, 17 июля - по электронной почте.
В итоге министерский департамент госполитики и регулирования в области охоты и сохранения охотничьих ресурсов во главе с Антоном Берсеневым не утвердил заявки на отстрел лося и косули в Курганской области на период с 1 августа 2014 года по 1 августа 2015 года.
В министерстве сослались на якобы некачественный уровень проведения зимнего маршрутного учета и 25 июля утвердили лимиты отстрела на уровне прошлого сезона охоты.
Между тем еще три года назад, в августе 2011 года, на выездном совещании Минприроды в Кургане тот же Антон Берсенев обосновал сбор именно здесь тем, что 'Курган - это охотничья столица Уральского федерального округа, здесь сосредоточено большое количество охотничьих ресурсов, не менее 10 % всей популяции косули в России. Это небольшая площадь для такой численности. Кроме того, традиции развития экологического и охотничьего туризма в Курганской области достаточно серьезные'.
'Наши резервы, - отметил тогда Антон Берсенев, - это соотношение расчетной и фактической численности животных. И привел в пример Курганскую область, где такое соотношение наилучшее: при расчетной численности в 130 тысяч голов фактически - 100-110 тысяч. А сегодня курганцев неожиданно обвиняют в некомпетентности.
'Министерство превысило свои полномочия', - считает начальник управления охотничьего хозяйства природоохранного департамента Зауралья Петр Федотов.
Председатель Курганохотрыболовсоюза Владимир Михайлов в конце июля обратился к врио губернатора Алексею Кокорину с просьбой срочно вмешаться в кризисную ситуацию. В разговоре с корреспондентом 'УралПолит.Ru' он пояснил: 'Вмешаться нужно было срочно, потому что с 25 августа начинается охотничий сезон. Учет животных мы провели в срок, эксперты при департаменте дали положительную оценку материалам, департамент уверенно отчитался о результатах перед ФГБУ 'Центрохотконтроль'.
'На основании этих заявок наши охотпользователи начали приглашать зарубежных и российских охотников, оформлять договоры с международными турфирмами, а также заказали технику, ГСМ, посевной материал и т. д. Уже затрачены немалые деньги, - сообщил Владимир Михайлов. - А юридически необоснованный отказ Минприроды согласовать наши заявки нанесет серьезный ущерб экономике отрасли, в том числе в привлечении инвестиций в охотхозяйства Курганохотрыболовсоюза. Наша заявка уменьшена на 695 голов косуль и 62 лося, а ведь мы единственная в России область, которая успешно принимает зарубежных охотников по сибирской косуле, зарабатывает валюту для пополнения наших угодий'.
Алексей Кокорин в письме министру Сергею Донскому отметил, что у министерства нет законных оснований для отказа в согласовании лимитов добычи. На личной встрече с Сергеем Донским в начале августа он снова говорил об этом и сообщил о своей позиции на пресс-конференции для СМИ 7 августа.
Министр обещал разобраться, но уехал в командировку, а Алексей Кокорин получил письмо от и. о. министра Лебедева, где тот попенял врио губернатора на 'профессиональную подготовку и компетентность должностных лиц' облдепартамента природных ресурсов и попросил 'провести служебную проверку в отношении должностных лиц, ответственных за проведение государственного мониторинга охотничьих ресурсов'.
При этом свою позицию Минприроды РФ изложило отдельно на трех листах, где сказано, что анализ в департаменте министерства первичных материалов зимнего маршрутного учета (ЗМУ) по Курганской области 'выявил несоответствие большинства ведомостей ЗМУ методическим указаниям'. Численность ресурсов поголовья лося и косули, по таким данным, в Минприроды поставили под сомнение. И не разрешили повысить лимит добычи по сравнению с прошлым годом.
В свою очередь, Общественный охотхозяйственный совет Курганской области 22 июля 2014 года, обсудив ситуацию, единогласно решил, что учет ЗМУ в области является достоверным и качественным, заявки охотпользователей на квоты добычи объективны, а проект квот добычи животных одобрен государственной экологической экспертизой, соответствует действующим нормативным актам в области охоты и не вызывает сомнений.
'Мы сами в области при подведении итогов учета выявили 31 карточку с изъянами, но это из нескольких сотен таких документов, - уточнил Владимир Михайлов. - И госэкспертиза, конечно, это отметила в своем заключении. Но на общие выводы о приросте поголовья зверя это не повлияло. А теперь в Минприроды заявляют, что это они 'выявили многочисленные нарушения'. Да еще упрекают, что поздно якобы прислали документы в Москву, только 2 июля 2014 года'.
В министерстве явно лукавят. Вот справка фельдсвязи - начальник ГФС России в Кургане полковник Силин сообщил директору департамента природных ресурсов и охраны окружающей среды Виктору Сухневу, что пакет с документами, отправленный в Минприроды РФ 16 июня по реестру ? 11, 'вручен 19 июня 2014 года в 10 часов 30 минут Белоконышевой'. 'Мы будем защищать наши интересы в суде, - подчеркнул Владимир Михайлов. - 20 августа я выслал все документы в Росохотрыболовсоюз'.
'Мы поддерживаем позицию курганских охотников, - заявила сегодня, 22 августа, в разговоре по телефону президент Росохотрыболовсоюза Татьяна Арамилева. - И не только их. Такая же ситуация с отказом Минприроды согласовать лимиты на охоту в этом сезоне кроме Зауралья сложилась в Приморском, Хабаровском краях, Вологодской и Омской областях. Основания для отказа называют разные, но критерии для такого решения непонятны. Усматривается личная позиция и просто желание кого-то наказать. Я передала все документы нашим юристам, в понедельник - вторник исковое заявление в суд будет подготовлено. Росохотрыболовсоюз будет участвовать в суде в качестве третьей стороны'.
Источник: УралПолит.Ru
цитата:В министерстве сослались на якобы некачественный уровень проведения зимнего маршрутного учета
Если бы они качественно и правдоподобно нарисовали на бумаге,вопросов наверное небыло бы.Знаю примеры и у нас .За год поголовье лося (в отдельных хозяйствах) выросло в 8 раз.Как?
Еще несколько вариантов подобных методик, и поголовье вырастет в 100 раз.
Кто вкурсе как обстоят дела с новым проектом ЗМУ.
29 - 30 октября в Ростове состоится совещание по ЗМУ и многодневному окладу. Методики утверждены приказом ФГБУ 'Центрохотконтроль' от 24.10.2014 N 50
Просят подготовить вопросы к совещанию
цитата:Как?
вам ли не знать-я так понял что вопрос риторический...
цитата:Originally posted by СергейСеверск:
Еще несколько вариантов подобных методик, и поголовье вырастет в 100 раз.
Сергей, разверните вашу мысль, пожалуйста. Что то подобное промелькнуло от Минприроды (многим регионам оставили (согласовали) прошлогодний лимит). (Завуалировано. А как же положительные заключения региональных ГЭЭ?) Противоречия выступят флюсом, во все своей "полноте".
цитата:29 - 30 октября в Ростове состоится совещание по ЗМУ и многодневному окладу. Методики утверждены приказом ФГБУ ьЦентрохотконтрольь от 24.10.2014 Н 50
Просят подготовить вопросы к совещанию
1. А с самим приказом где можно ознакомиться?
2. Насколько юридически законным является правовой акт по ЗМУ, утвержденный неуполномоченным органом ( Центрохотконтроль)?
В соответствии с 209-фз уполномоченным органом является МПР РФ и ранее по ЗМУ были приказы Министерства, а не ФГУ
Мне прислали по электронке, где найти в интернете, я не знаю
Полагаю, что с приказом ФГУ даже и не стоит заморачиваться. Действующим НПА по ЗМУ остается приказ МПР. Ну не может директор ФГУ отменить приказ своего министра нет у него таких полномочий.
Другой вопрос, что этот приказ - пробный шарик и если будет тишина, то выйдет такой же приказ за подписью министра.
цитата:Другой вопрос, что этот приказ - пробный шарик и если будет тишина, то выйдет такой же приказ за подписью министра.
Я же написал, что МПР собирает совещание в Ростове, обсудят, может что то изменят, может нет и ЗМУ буде проводить по новой методике. Кстати от проекта, который здесь выложен она немного отличается, плюс будет многодневный оклад, который то же надо будет проводить
цитата:совещание в Ростове, обсудят, может что то изменят
Какие есть новости по сему вопросу.
Что было на совещании я не знаю, но методики ЗМУ и многодневного оклада приняли. У нас 12 совещание с охотпользователями, там все и расскажут. Методики у нас на сайте уже выложили http://dozhm.midural.ru/index.php?page=news&pid=844
Ну, хоть на снегоходе можно.
цитата:Ну, хоть на снегоходе можно.
Это не самое главное.А вот .Бан за запятую,определение кот .угодий,два дня с навигатором,жесткие треб к планированию моршрутов,кол. маршрутов.-шаг вправо ,шаг влево "растрел".Одним словом нарушение этих правил грозит национальной безопостности.
Сдается мне, что эта новая методика - филькина грамота. Утвержденная директором Центрохотконтроля. Я сам могу методику написать и утвердить и у нее точно такая же будет юридическая сила, то есть никакой. Приказ ?1 никто не отменил, значит он в силе, все остальное - от лукавого. Интересно, если мы учет по новой методике проведем, которая заметно отличается от утвержденной приказом ?1, а потом придет проверка Росприроднадзора или прокурорская, и как оправдываться, что мы нарушили приказ МПР, и с какого фига мы пользуемся какой-то левой бумажкой, утвержденной непонятно кем?
[QУОТЕ][б]Сдается мне, что эта новая методика - филькина грамота. Утвержденная директором Центрохотконтроля. Я сам могу методику написать и утвердить и у нее точно такая[/б][/QУОТЕ]
А ведь это действительно так. Методика, утвержденная не уполномоченным лицом, коем является директор Центрохотконтроля, не что иное как филькина грамота. По 209-фз только МПР РФ обладает полномочиями по установлению порядка осуществления государственного мониторинга (пункт 12 статьи 32). А чтобы нормативно-правовой акт обрел юридическую силу, его необходимо зарегистрировать в Минюсте. И если даже МПР отменит свой приказ #1, новая методика не будет нормативно-правовым актом. Что-то наш орган государственной власти Российской Федерации пошел в разнос, а в субъектах как всегда взяли под козырек и усиленно проталкивают к исполнению новую методику.
Эта методика висела на регулэйшен как проект нового приказа МПР. Я думаю, Минюст отказался ее утверждать из-за целой кучи юридических ляпов. Поэтому решили утвердить ее вот таким оригинальным образом. Это, конечно, только догадки.
цитата:Originally posted by Armant:
И если даже МПР отменит свой приказ #1, новая методика не будет нормативно-правовым актом
Думается, что если МПР отменит свой приказ, то цниловсие методики будут рекомендованы к применению за неимением лучшего. Только пока нет уверенности, что приказ будет отменен. А пока у меня позиция идентичная Дмитрию - методические рекомендации, утвержденные подведомственным МПР учреждением никак не "бьют" методические указания, утвержденные самим МПР, особенно, если они между собой противоречивые во многих аспектах (сроки проведения, нормативы учетных работ, требования к оформлению карточек и их выбраковке)
цитата:Думается, что если МПР отменит свой приказ, то цниловсие методики будут рекомендованы к применению за неимением лучшего.
Позиция МПР заключается в том, что кто не будет проводить учеты по рекомендациям, у того будут проблемы с лимитами.
цитата:Originally posted by as-hunter:
Позиция МПР заключается в том, что кто не будет проводить учеты по рекомендациям, у того будут проблемы с лимитами.
Это понятно. Проблемы с лимитами из-за ЗМУ уже были в этом сезоне и в Омской области и в Курганской, в Тюменской и некоторых других. У кого-нибудь есть сканы официальных документов по этому вопросу? Поделитесь, плиз.
У нас согласование выглядело так:
Министерство природных ресурсов и экологии Омской области
Куйбышева ул., д. 63,
г.Омск, 644001
О согласовании лимита добычи видов охотничьих ресурсов на сезон охоты 2014-2015 гг.
Министерство природных ресурсов и экологии Российской Федерации рассмотрело обращение Министерства природных ресурсов и экологии Омской области о согласовании лимита добычи видов охотничьих ресурсов на сезон охоты 2014-2015 гг. и сообщает следующее.
Минприроды России согласовывает лимит добычи видов охотничьих ресурсов на территории Омской области в сезон охоты 2014-2015 гг., устанавливаемый в соответствии с нормативами допустимого изъятия, заявками охотпользователей и на основании заключения ? 1 государственной экологической экспертизы Омской области от 10 июня 2014 г., утвержденного распоряжением Министерства природных ресурсов и экологии Омской области от 11 июня 2014 г. ? 152, в количестве:
благородный олень - 6 особей старше 1 года;
соболь - 963 особи.
Представленные показатели объемов прироста популяции косули в сочетании с невысоким освоением лимита добычи дает основания сомневаться в объективности оценки состояния этого вида охотничьих ресурсов. Учитывая изложенное, Минприроды России считает возможным согласовать лимит добычи косули на территории Омской области в количестве, не превышающем установленное на сезон охоты 2013-2014 годов.
Обращаем внимание, что в случае поступления в 2015 г. материалов, обосновывающих лимиты и квоты добычи, не позволяющих объективно оценить численность охотничьих ресурсов, лимиты добычи не будут согласованы Минприроды России.
Это еще фигня, у нас согласование покруче.
Воду опущу.
"Согласно заключению ФГБУ "Центрохотконтроль" учетные работы в Нижегородской области в 2014 г. проведены с многочисленными нарушениями методических требований, предусмотренных приказом Минприроды России от 11.01.2012 N1.
Выборочная проверка карточек ЗМУ, проведенного в ООУ Ардатовского района выявила расхождение указанных в карточках длин маршрутов и измеренных длин треков учетных маршрутов.
В угодьях ООО "Комплекс-Вектор" Павловского района регистрировалось до 57 пересечений наследов лося на маршрут, одной путевой точке соответствует 4-6 пересечений наследов лося. Анализ выявил множественные нарушения методики ЗМУ, в частности, наличие участков категорий среды обитания, по которым в ведомости не указана протяженность маршрутов, прохождение маршрутов вблизи линейных объектов, привязка маршрутов к опушкам и местам зимней концентрации лосей, расположенным в островных лесах (пойма р.Ока).
К сожалению, подобные нарушения отмечаются в охотничьих угодьях практически всех районов.
Учитывая изложенное, Минприроды России не считает возможным согласовать квоты добычи видов охотничьих ресурсов на территории ООУ Ардатовского района и ООО "Комплекс-Вектор". По остальным охотничьим угодьям Нижегородской области Минприроды России согласовывает лимит добычи видов охотничьих ресурсов в сезон охоты 2014-15 годов в количестве, не превышающем установленное для сезона охоты 2013-14 годов.
В случае поступления в 2015 г. материалов, обосновывающих лимиты и квоты добычи, не позволяющих объективно оценить численность охотничьих ресурсов, лимиты и квоты согласованы не будут".
Самый прикол в том, что на территории ООУ Ардатовского района была нулевая квота, а нам ее не согласовали!
Нам с трудом но согласовали ЗМУ 2014. Удалось отстоять свои позиции, что мы учеты провели в соответствии с методикой. В этом году по проще. Лимиты будут утверждаться как сумма квот по хозяйствам. Норматив километража не на область, а на каждое хозяйство. И да же если половина будет забракована, то область получит лимиты. По крайней мере я так понял по итогам областного совещания
цитата:Это понятно. Проблемы с лимитами из-за ЗМУ уже были в этом сезоне и в Омской области и в Курганской, в Тюменской и некоторых других. У кого-нибудь есть сканы официальных документов по этому вопросу? Поделитесь, плиз.
Вот по Курганской области:
http://ihunter.pro/posts/uchet-jivotnyih/198
цитата:Originally posted by mitajka:
еще фигня
В данном аспекте меня интересует "конкретная пощечина" не охотпользователям, а тем лицам, которые ответственны за проведение ЗМУ в ООУ-там то тоже лимиты либо остались на прошлогоднем уровне, либо сократились, а при всем этом "взяли под козырек, отчитались, бабло бюджетное потратили"-и тишина!? И при всем при том, это наше БУ по охране животного мира требует себе в награду 30% от лимита-в купе с охотуправлением и именно сейчас пытаются протащить эти преференции на уровне областного закона
цитата:Originally posted by mitajka:
Самый прикол
Объясняется просто-заключением ФГБУ "Центрохотконтроль"-близость к столице. В региональных случаях заключения дают совершенно другие конторы. Например по Омской области-Новосибирский филиал института звероводства им.Житкова-на который "посрать"-в том числе и коммисиям о государственной экологической экспертизе, назначаемым приказом регионального минприроды (с учетом "карманности") Мне представляется по лимитам настоящее решение случится именно тогда, когда охотсообщество противопоставит заключению ГЭЭ общественную экологическую экспертизу-в этом надо заинтересовать охотпользователей и муниципалов-дать им понять, что "бабло" будет на этой стадии отработано. В настоящее время мне не известно ни одно заключение ОЭЭ по лимитам и квотам
Как и то- какова цена вопроса.ЗЫ. ТС, потерпите отклонение от темы за такое расширение, плиз. Прошу не удалять посты, затрагивающие более глобальные вопросы, выходящие за рамки темы.
А вот САМЫЙ ПРИКОЛ-в ООУ Омской области по результатам ЗМУ исчез кабан. Оказывается есть только в закрепленных ОУ и до фига. Коррупция? Халатность? Приказ высшего руководства? Ответ на все вопросы -ДА! Но надзирателям нет до того дела
Я извиняюсь от отступления от темы, у нас та же проблема, но с другой точки зрения.
У нас в области 100% разрешений на копытных и медведя в ООУ разыгрывается по жеребьевке - с приглашением охотников, онлайн-трансляцией и прочей помпой.
В ООУ работать просто некому, если у инспектора в районе - 200 тыс.га ООУ (я понимаю, что в целом для страны это еще немного) - много ли он на эту площадь наработает? Понятно, что ничего. Даже ЗМУ один не проведешь, что уж говорить про охрану и биотехнию. Следовательно, нужны помощники - желающие есть, но им в замен тоже чего-нибудь хотелось бы, лосика например, или кабанчика. Но нельзя! Все на жеребьевку. А нафиг инспектору нужно в ООУ 10-20 бесконтрольных (он их физически не сможет проконтролировать) "жеребьевочных" бригад плюсом к имеющимся браконьерам? Вот он и рисует нули по лосям и кабанам. А вот если бы хотя бы 30% помощникам отдавали, сразу бы и звери появились по учетам - и был бы всем плюс - и на жеребьевку есть что выставить и помощники с бумагами.
OFF:
цитата:... если бы хотя бы 30% помощникам отдавали
Год - помощники, два - помощники .... , а на третий - "уБлюдки".
УжА и не отгонишь.
Imho: тока из субсидий (безработных полно).
цитата:Originally posted by mitajka:
та же проблема
Вами не охвачена в комплексе-взять и поделить на 30+70 не решит ничего, кроме коррумпированной составляющей процесса распределения. Учитывая, что есть и необходимы другие альтернативные аспекты стимулирования тех лиц, которым небезразлично развитие охотничьей отрасли (во всей ее многогранности) и без выделения им части лимита от квоты ООУ. В настоящее же время какие либо преференции в соответствии с методикой МПР по распределению упирается в разграничение таких преференций между обычными охотниками и "лицами принимавшими участие в вопросах регулирования численности ОР", при чем эти две категории не возможно смешать, что нарушает п.2 ст.10 209-ФЗ. Отбросив всех остальных (прихлебателей (чисто условно и без оскорбления их достоинств)) На самом деле (30% к примеру) последнее оставлено на усмотрение чиновника, который умело пользуется моментом-либо набивая свой карман, либо получая другие блага от своей "камарильи", в том числе от судейских и силовиков (которые тоже хотят поиметь "копыто"). Если разорвать эту связь-есть возможность привести этот вопрос в нормальное правовое русло (все имхо, но в то же время работаю над этим как в отдельно взятом регионе, так и на уровне государства). Кто не равнодушен-подключайтесь.
mitajka, вам отдельное спасибо. поскольку на ваших постах набрел на это- http://ihunter.pro/posts/uchet-jivotnyih/198
На самом деле я умышленно "забыл" про коррумпирующую составляющую. Она была, есть, и, к сожалению, в обозримом будущем от нее вряд ли избавимся. Что при 100% жеребьевке, что при 30-70. Ясно, что что-то будет уходить "на сторону", но, не знаю как у вас, а у нас хотя бы часть 30% точно будет уходить по назначению. А далее по схеме. что я нарисовал выше. Кстати, у нас "прихлебатели" почти все плавно переместились в частные хозяйства - там и комфорт и зверь есть, удобнее им там))
цитата:Originally posted by mitajka:
а у нас хотя бы часть 30% точно будет уходить по назначению
Можете хотя бы примерно озвучить процент этой части? Посчитаем эффективность и цену такого подхода.
Ну и возвращаясь в тему ЗМУ, применительно к ООУ. Уже ли МПР РФ не отличает бревна всех этих БУ, КУ и прочих учреждений (для отмывания бабла региональных уполномоченных органов) от соринки охотпользователей?
Ну точно я вам не скажу, у нас такой практики нет. Но по примерным прикидкам, я думаю, помощникам уйдет процентов 60-70, причем это в среднем - по районам будет колебаться от 100 до 0.
Ну хорошо. Давайте глянем на другой аспект. Вот к примеру "помощник"-он кто?
Каков его правовой статус? Бессеребренник, или получающий "оплату в натуре"?Как охотуправления этим пользуются?
В итоге мы имеем ваши умозрительные выводы о неком проценте. Уверяю Вас, все на много "грязнее". Для проверки этих данных попробуйте официально задать вопрос своему минприроды-ответ будет такой-типа не разглашение данных. Мы в омске не раз ставили этот вопрос. не только к минприроде, но и в прокуратуру. Из последних достижений выяснилось "обликоморале" данных "помошников", цитирую:
Проверкой установлено, что должностными лицами Министерства в 2013, 2014 годах допускались нарушения порядка выдачи разрешений на добычу охотничьих ресурсов между охотниками, принимавшими участие в мероприятиях по охране, учету и регулированию численности охотничьих ресурсов, а также в биотехнических и иных мероприятиях, направленных на воспроизводство охотничьих ресурсов. Заявление каждого физического лица, обратившегося в Министерство в 2013 и 2014 годах и получившего разрешение на добычу охотничьих ресурсов как охотник, принимавший участие в мероприятиях по охране, учету и регулированию численности охотничьих ресурсов, а также в биотехнических и иных мероприятиях, направленных на воспроизводство охотничьих ресурсов, в нарушение ч. 5 ст. 31 Федерального закона от 24 июля 2009 года ? 209-ФЗ 'Об охоте и о сохранении охотничьих ресурсов и о внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ' не соответствует требованиям п. 10 Порядка выдачи разрешений на добычу охотничьих ресурсов, утвержденного приказом Министерства природных ресурсов и экологии Российской Федерации от 23 апреля 2010 года ? 121 'Об утверждении порядка выдачи разрешений на добычу охотничьих ресурсов и форма бланка разрешения на добычу охотничьих ресурсов', что, в соответствии с п.п. 15, 19 Порядка выдачи разрешений, должно было повлечь отказ в выдаче разрешений.
В заявлениях не указаны вид охоты, который предполагается осуществлять, предполагаемые сроки охоты. В подавляющем количестве заявлений не указаны либо дата выдачи охотничьего билета и его учетные серия и номер либо данные основного документа, удостоверяющего личность заявителя.
По результатам проверки Омским межрайонным природоохранным прокурором министру природных ресурсов и экологии Омской области внесено представление об устранении нарушений законодательства об охоте и о сохранении охотничьих ресурсов, в котором поставлен вопрос о привлечении к дисциплинарной ответственности работников Министерства, допустивших нарушения закона. Ознакомиться с результатами рассмотрения представления Вы вправе в Омской межрайонной природоохранной прокуратуре.
В настоящее время основания для направления материалов в правоохранительные органы для решения вопроса об уголовной ответственности должностных лиц Министерства отсутствуют.
Вы еще "ЗА" 30%?
Добавлю-"Заявление каждого физического лица"(с), то есть 100% помощников являются нарушителями, покрываемые охотуправлением. И эти люди пытаются учить нас жизни и соблюдению законов? Причем за счет части лимитов предоставляемых охотсообществу. А судьи кто?(с)
Понимаете, мне не надо вопрос своему минприроды задавать)) За идиота могут принять, говорящего с собой)) Я ж вам говорил, что мы изначально на разных точках зрения, ибо с разных сторон находимся)) Я таки ЗА 30%. И выводы у меня не умозрительные, я чуть больше чем немного лично знаю людей, которые будут выделять эти самые 30%.
Вообще эти выявленные нарушения говорят только о двух вещах: о безграмотности заявителя и того, кто эти разрешения выдавал. Все. Выявить коррупцию по приведенным Вами выдержкам невозможно, что прокуратура и отметила. Без обид, я вашей ситуации на самом деле не знаю, может и правда в ваших словах, судить не могу.
Предлагаю здесь флуд прекратить и для обсуждения создать другую тему, "Деление разрешений в ООУ между охотниками", например
Тоже добавлю, схема 100% жеребьевка ничуть не лучше - у вас в этом случаепо учетам будут нули, и, соответственно, нечего делить будет. Это я вам по опыту говорю - у нас конечно, не все нули, но примерно так: 600 лосей - в закрепленных, 4 - в ООУ, площадь ООУ ровно 20% от всех угодий. Красиво? Будет так же.
mitajka, так уж получилось. что по 30% мы по разные стороны
Причем, Вы недвусмысленно отобразили личную заинтересованность в этом вопросе, хотя по http://docs.cntd.ru/document/944945217 (если в профайле регион вами был указан верно) ЛЮБЫЕ ПРОЦЕНТЫ ОТ ЛИМИТА В ПОЛЬЗУ "ПОМОЩНИКОВ" НЕЗАКОННЫ. Если ваше минприроды и издало какой либо приказ по этому поводу. то рано или поздно найдется человек, который оспорит его законность. Далее от темы отвлекаться не буду. ТС-у извинения за отвлечение от темы.Тоже последняя реплика, Вы не поняли, я 3 (три) раза повторил, что у нас 100% разрешений выделяется по жеребьевке. Про помощников - мое личное виртуальное мнение (правда, не только мое). А вот про "личную заинтересованность" я где-то уже слышал
... Давайте не будем на личности переходить? С уважением.
цитата:Originally posted by mitajka:
С уважением.
Взаимно и ко всем участникам!
По теме:
Система автоматизированного оповещения пользователей Единого портала regulation.gov.ru сообщает об обновлении информации в паспорте проекта нормативного правового акта, размещенного на Едином портале:
Ведомственный приказ 'О признании утратившим силу приказа Министерства природных ресурсов и экологии Российской Федерации от 11 января 2012 г. ? 1 'Об утверждении Методических указаний по осуществлению органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации переданного полномочия Российской Федерации по осуществлению государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания методом зимнего маршрутного учета'
С актуальной информацией по подготовке проекта акта можно ознакомиться в паспорте проекта акта на Едином портале: http://regulation.gov.ru/project/20348.html
ТЕКСТ проекта акта:
В целях совершенствования нормативной правовой базы приказываю:
признать утратившим силу приказ Министерства природных ресурсов и экологии Российской Федерации от 11 января 2012 г. ? 1 'Об утверждении Методических указаний по осуществлению органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации переданного полномочия Российской Федерации по осуществлению государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания методом зимнего маршрутного учета' (зарегистрирован в Минюсте России 31 мая 2012 г., регистрационный ? 24403).
Министр С.Е. Донской
ПОЯСНИТЕЛЬНАЯ ЗАПИСКА к проекту акта:
Проект приказа Минприроды России 'О признании утратившим силу приказа Министерства природных ресурсов и экологии Российской Федерации от 11 января 2012 г. ? 1 'Об утверждении Методических указаний по осуществлению органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации переданного полномочия Российской Федерации по осуществлению государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания методом зимнего маршрутного учета' (далее - проект приказа) подготовлен в целях совершенствования нормативной правовой базы по вопросам осуществления переданных органам исполнительной власти субъектов Российской Федерации полномочий Российской Федерации в области охоты и сохранения охотничьих ресурсов.
В результате практического применения Методических указаний по осуществлению органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации переданного полномочия Российской Федерации по осуществлению государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания методом зимнего маршрутного учета, утвержденных приказом Минприроды России от 11 января 2012 г. ? 1 (далее - Приказ ? 1), выявлена необходимость их совершенствования в части сокращения трудозатрат исполнителей при осуществлении учета охотничьих животных в отдельном охотничьем угодье, уточнения алгоритма расчета численности для отдельного охотничьего хозяйства, без которого невозможно объективное определение квот добычи охотничьих ресурсов.
В связи с этим, подведомственным Минприроды России ФГБУ 'Центрохотконтроль' приказом от 13 ноября 2014 г. ? 58 утверждены Методические рекомендации по определению численности копытных, пушных животных и птиц методом зимнего маршрутного учета (далее - Методические рекомендации), подготовленные на основании Приказа ? 1 и предусматривающие расчет численности охотничьих животных для каждого охотничьего хозяйства и оптимизацию трудозатрат.
По итогам Всероссийского совещания с представителями органов государственной власти субъектов Российской Федерации, уполномоченных в области охоты и сохранения охотничьих ресурсов, состоявшегося в
г. Ростов-на-Дону 29-30 октября 2014 года (протокол от 13 ноября 2014 г.
? 15-17/127-пр), участниками совещания была признана целесообразность совершенствования Приказа ? 1 и применения Методических рекомендаций для качественного осуществления учета охотничьих ресурсов и подготовки заявок на установление квот добычи охотничьих ресурсов на сезон охоты 2015-2016 гг.
В соответствии с пунктом 11 Порядка ведения государственного учета, государственного кадастра и государственного мониторинга объектов животного мира, утвержденного приказом Минприроды России от 22 декабря 2012 г. ? 963, мероприятия по учету численности и распространения объектов животного мира проводятся в соответствии с принятыми методиками, а при их отсутствии - по имеющимся научным подходам учета для видов или групп видов объектов животного мира. Таким образом, определение численности охотничьих животных в соответствии с принятыми ФГБУ 'Центрохотконтроль' Методическими рекомендациями не будет являться нарушением требований законодательства Российской Федерации.
По результатам применения Методических рекомендаций в период проведения учета в 2015 году и для определения лимитов (квот) добычи охотничьих ресурсов на сезон охоты 2015-2016 гг. Минприроды России будет подготовлен проект приказа Минприроды России, предусматривающий утверждение усовершенствованных Методических указаний по осуществлению органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации переданного полномочия Российской Федерации по осуществлению государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания методом зимнего маршрутного учета.
Учитывая изложенное, проектом приказа предлагается признать утратившим силу Приказ ? 1 до начала период проведения учета численности охотничьих ресурсов в 2015 году.
Дата создания паспорта проекта: 13.11.2014
Срок общественного обсуждения (дней): 15
Даты проведения обсуждения: 13.11.2014 - 28.11.2014
Больше всего мне не нравится неопределенность - уже надо начинать готовиться к ЗМУ, а тут хрен пойми чего: успеют они к началу учета, не успеют, или этот приказ так и не будет принят, как и предыдущий, висевший на регулейшен, вот этот http://regulation.gov.ru/project/17656.html?
А если отменят приказ ?1 тогда получается ЗМУ вообще можно не проводить? Обязанность же проведения ЗМУ ничем не возложена - другими подходами численность определим - и все будет хорошо))
Давно уже пора переходить на другие методики. Отменой приказа ?1 ДПР сами создают такие условия. Новая методика "Центрохотконтроля" такая же неприемлемая на практике, как и предыдущая. Подробности здесь:
http://ihunter.pro/uchet-jivotnyih/207
цитата:Новая методика "Центрохотконтроля" такая же неприемлемая на практике, как и предыдущая.
Более удобная чем предыдущая, но слишком много требований, которые никак не влияют на точность учетов. Только попытка сделать так что бы можно было выявить нарушения не выезжая из Москвы. Причем, повторяю, на точность учета никак не влияет. Москва разрабатывает программу, куда каждый охотпользователь будет загружать треки, заполнять бланки учета и т.д. Т.е. Москва хочет иметь доступ ко всем материалам учета причем в режиме реального времени.
А что там удобного? Требования методики (планирование маршрутов, распечатка треков и путевых точек) предполагают навыки работы в специальных программах. У нас каждый учетчик это умеет? Или может быть каждый охотовед владеет OziExplorer? Бесплатное программное обеспечение прилагаемое к GPS имеет очень урезанный функционал. Где в методике разъяснения и рекомендации по работе с ПО? Исполнители сами должны догадываться? По сути "Центрохотконтроль" не методические рекомендации подготовил, а требования к порядку проведения. Документы надо правильно называть. "Методическая часть" по расчётам - никуда не годится. Кому нужны эти сложные формулы при простом алгоритме расчетов? Или они думают, что заумные формулы дают основание называть этот документ методическими рекомендациями? Всё ведь просто-сделайте обычный шаблон в Exel для расчётов! Но, даже на это мозгов не хватает! Так шаблон за них охотовед из Сибири сделал и в сеть запустил бесплатно.
По-моему, регионы и охотпользователи ещё не поняли, что их уже в январе 2015 года ожидает по новым нормативам протяженности маршрутов.
Допустим, для средней полосы и северных регионов они "систему контроля" года через три отработают,а что будут делать с южными регионами России? Уперлись только в ЗМУ. Необходимо разрабатывать и внедрять другие методики. В.М.Глушков (Кировский ВНИОЗ) предлагает вариант принципиально иной системы мониторинга и квотирования.Всё очень разумно и практично. Другие есть разработки, но у нынешних "рулевых" полная ограниченность в этом направлении.
У нас ни один из пользователей не обладает навыками работы с ГИС то есть все пользователи присылают в бумажном варианте, а я их уже в гису завожу. Если бы маршруты были постоянными из года в год, было бы просто - один раз нарисовал - и на всю жизнь. А тут надо еще такой же объем дорисовать. Если у вас 4 часа ушло на одно хозяйство, то у меня 160 участков да по 4 часа - нормально так выходит. 80 рабочих дней. Причем у многих пользователей просто негде закладывать новые маршруты - просек нет, дорог мало, территории пройдены пожарами 2010 года, да еще у нас в области какая-то эпидемия у ели последние три года - практически все ельники вывалились. Вот по этим гарям да по вывалам и закладывай маршруты и никакой снегоход там не поможет - там ходить-то с большим трудом можно. Прошлый год многие проходили маршруты повторно, а теперь это запрещено Методическими рекомендациями.
А как соблюсти пропорциональность длин маршрутов по категориям к площадям категорий? Насколько пропорция должна быть точной? Критериев нет. Как ни старайся, она хоть немного да будет отличаться, значит по этому критерию можно забраковать практически любое хозяйство.
А требование про 3 маршрута в каждой категории. Если у меня 200 га болота зачем туда пихать 3 маршрута из 7 имеющихся, или даже 3 отрезка разных маршрутов? А не запихал - учет можно браковать, требование не соблюл.
А особенно хорошо требование, что маршруты должны располагаться равномерно и равноудаленно друг от друга. Как это сделать на практике и каков критерий этой "равномерности и равноудаленности"? Даже в Вашем примере можно сказать, что маршруты заложены "не равномерно и не равноудаленно", поскольку невозможно сделать так, чтобы между всеми маршрутами были одинаковые расстояния. Следовательно можно забраковать весь учет.
Все требования методических рекомендаций соблюсти невозможно. Абсолютно любой учет можно забраковать за неисполнение требований новых методических рекомендаций.
Проблема вот в чём. Люди которые подобные документы "рождают" понятия не имеют, что за пределами кольцевой дороги происходит. Или предполагают, что на Урале, в Сибири и на Дальнем Востоке условия как в Ярославской области? Их надо всех на лыжи поставить и прогнать по вашим гарельникам и буреломам, чтобы мозги на место встали.
Кстати, Ваша закладка тоже не совсем пропорциональна получилась - небольшой перекос в сторону полей. Если считать отношение длины к площади по категориям получаем лес - 4,11, поле - 4,41, болото - 4,09. Если буквально следовать рекомендациям, то это нарушение - маршруты заложены непропорционально, поскольку не сказано, насколько можно отклоняться от пропорциональности. А на практике, когда Минприроды будет утверждать лимиты, вам за это могут квоту не установить, поскольку Ваша область в "черном списке", наша кстати тоже
цитата:А что там удобного?
Это мое субъективное мнение, пока вплотную не столкнулся. Меньше маршрутов, можно на транспорте. Легче контролировать в конце концов.
цитата:небольшой перекос в сторону полей
Перекос я думаю можно устранить, увеличив количество километров маршрутов, больше нормы, что бы был право на ошибку. Это все "подгоняемо", проблема в том, что зная коэффициент, можно заранее спланировать, сколько нужно внести пересечений следов копыт на маршрут. А это возвращает к тому, что при всей навороченности методики толку от нее мало в плане достоверности.
цитата:Originally posted by as-hunter:
Меньше маршрутов,
Да ничего подобного, меньше маршрутов только для тех хозяйств, кто делал 35 маршрутов. У нас в области такое хозяйство было одно, весь остальной объем делали по районам и объединенным районам (полевые районы объединялись по 2-3 так как все равно лося там нет) - получалось 12 тыс км, по новой методике (вот только что посчитал) получается почти 23 тысяч, то есть увеличение почти в 2 раза!
18 участков выпадает из ЗМУ (меньше 10 тыс га) и получается, что на этих территориях у нас не будет данных по птицам, лисам и прочей мелочи.
цитата:Да ничего подобного, меньше маршрутов только для тех хозяйств, кто делал 35 маршрутов
Судя по претензиям Москвы, если бы методику не поменяли в этом году у нас каждое хозяйство делало бы 35 маршрутов.
Здравствуйте, коллеги!
al-rad, mitajka - Ваши сообщения с извинениями органично связаны с темой, я и не думал их удалять
цитата:Изначально написано mitajka:
Кстати, Ваша закладка тоже не совсем пропорциональна получилась - небольшой перекос в сторону полей. Если считать отношение длины к площади по категориям получаем лес - 4,11, поле - 4,41, болото - 4,09.
Да перекос есть. В методике сказано, что протяжённость маршрутов в каждой категории должна быть пропорциональной. Если бы после этого стояла точка, то допускалось бы соотношение только равное. Но далее идёт оговорка: "но не менее" ... и формулы. Это сделано правильно, так как идеально подогнать на одно соотношение сложно. В моём случае можно было 1 км полей смело выкинуть, но я не стал, пусть охотовед хозяйства сам решает, если посчитает нужным.
Насчет неравномерности сетки тоже верно. Эта сетка сделана на знании местности. То "окно" которое вы видите - это сгоревшее верховое болото,просто непроходимое на лыжах. Готовые маршруты на юге, смысла двигать нет, они отработаны. Строгие ограничения методики по расположению маршрутов выдержаны, а неравномерность толком не оговорена - понятие абстрактное.
цитата:Изначально написано mitajka:
18 участков выпадает из ЗМУ (меньше 10 тыс га) и получается, что на этих территориях у нас не будет данных по птицам, лисам и прочей мелочи.
Да действительно непонятно,на площади менее 10 тыс га методом многодневного оклада можно определить численность копытных и зайца-беляка. А птицы? А куньи и псовые? Белка? Другие?
цитата:А птицы? А куньи и псовые? Белка? Другие?
А зачем? Москве эти данные не нужны.
Действия отраслевого руководства все более и более становится бессмысленными, и эта бессмысленность похоже прогрессирует все ускоряющимися темпами.
При всей замудренности и при всех попытках создать "головную" боль пользователям и регионам и установить контроль за достоверностью результатов ЗМУ, похоже окончательно вместе с водой выплеснули ребенка. Какими бы не навороченными обременениями не был обставлен контроль за маршрутами, неизменным остается то, что ни какому контролю не поддается количество пересечений, которые фиксирует учетчик. Этот показатель сугубо на его субъективности и его совести. А учитывая то, что отраслевое руководство в своем стремлении все поставить под тотальный контроль, сворачивает кровь людям на земле, совершенно естественной будет ответная реакция - "нарисовать" нужное для требуемой квоты количество
пересечений.
Забавы отраслевого руководства не имеют ни чего общего с желанием наладить действительно реальный и достоверный мониторинг численности охотничьих ресурсов и эти забавы уже дискредитировали метод ЗМУ и видимо навсегда.
цитата:Это уже есть. И это в основном реакция на 138 приказ - в отношении копытных.совершенно естественной будет ответная реакция - "нарисовать" нужное для требуемой квоты количество пересечений.
В отношении соболя - достаточно сравнить карточки ЗМУ из хозяйств с площадью 1-2 млн.га и небольших 20-70 тыс.га. Если в первом случае частота следов соболя на маршруте более-менее соответствует реальной картине, то во втором - на 10 км 14-20 пересечений. А иначе - не видать квоты. Причем ситуация с реальной численностью соболя такова, что стабильно добывают устоявшийся объем вот уже 10-15 лет. А этот устоявшийся объем слегка превышает квоту, т.к. при промысле всегда есть потери - попавших в ловушки соболей портят мыши, птицы, соболя, кабаны и иная живность.
Знаю примеры, когда небольшие спортивные хозяйства в карточках указывают реальное количество пересечений следов соболя, получают "смешную" квоту и делят ее по 1-3 головы на охотника, а охотники на своих небольших участках берут по 5-10, и по 20-25 соболей вот уже 15 лет и более.
Такой вот дисбаланс между реальными и "бумажными" цифрами лучше всего указывает на несостоятельность методики ЗМУ, по крайней мере, в условиях, горно-таежной местности южной половины Хабаровского края, и неприменимость ее для малых территорий.
Ужесточение требований к технической части методики ЗМУ приведет, ИМХО, к снижению лимитов на соболя. Вкупе с инициативами по уголовному преследованию за оборот шкурок соболя без разрешающих документов, создаст условия для развала цивилизованного пушного рынка в России. Кроме того, дефицит разрешений на добычу соболя спровоцирует социальное напряжение среди охотников, добывающих пушнину. Кроме того, "ударит по карману" охотников, и в первую очередь, из числа КМНС и проживающих в отдаленных районах.
Может быть, хоть пушные капиталисты найдут способ, чтобы прочистили мозги "отраслевому руководству" ?
цитата:Originally posted by Irkutskiy:
неравномерность толком не оговорена - понятие абстрактное.
К вам-то никаких претензий - заложено все грамотно. Я говорю про то, что абстрактность понятий "равномерность" и пропорциональность" дает возможность Москве придраться к любому субъекту и хозяйству, если они ему не нравятся по каким-то причинам. Я приводил заключение МПР у нас придрались к хозяйству с формулировкой "привязка маршрутов к опушкам и местам зимней концентрации лосей, расположенным в островных лесах (пойма р.Ока)" - это хозяйство полностью в пойме Оки, там кроме островных лесов других просто нет и так уж получилось, что в этих лесах лосиный отстойник, вот и вылезает по 50 пересечений на маршрут, куда деваться.
Да, я понял, что Вы меня поняли. И я вас правильно понял. Только "отраслевое руководство" нас точно не понимает. Ставлю кавычки, так как отрасли нет...
Про бесполезность уклона последних методик в сторону GPS контроля все коллеги здесь правильно пишут. Это всё от недостатка опыта работы и непонимания сложности задачи. Не с того "стратеги" начали и не туда пошли. Как эти методики применяются для расправы с несогласными регионами уже многим известно (Статья "Навигация в никуда"). Это видимо и есть "первые положительные результаты"...
Может кому будет полезно. Правда не знаю как сюда выложить, поэтому даю ссылку на сайт департамента по охране животного мира Свердловской области. Ближе к концу страницы в рубрике важно найти раздел "презентация по ЗМУ" Вам будет предложено скачать файл презентации. В нем рекомендации для тех кто непосредственно будет проводить учеты, как пользоваться навигатором, какими программами, как сохранять треки и т.д. Презентацию готовил я для совещания с охотпользователями.
http://dozhm.midural.ru/index.php?page=info&pid=216
as-hunter спасибо за файлы.
Хорошо разжевано. Мы тоже делали подобную инструкцию, правда в сети ее нет. Единственный момент, на который, как мне кажется, надо обратить внимание: в случае схода с маршрута и выключения навигатора трек будет разорван, то есть треков будет минимум два, и найдутся "умные" учетчики, которые так и сохранят один трек, а потом в соответствии с инструкцией сотрут треки в навигаторе и придется им второй раз топать по маршруту.
цитата:Originally posted by as-hunter:
Может кому будет полезно. Правда не знаю как сюда выложить, поэтому даю ссылку на сайт департамента по охране животного мира Свердловской области.
Рекомендации хорошие, главное - доступные (написаны простым языком). Пожелание такое напрашивается: в первый день затирки путевыми точками отмечаются границы категорий (лес, поле, болото), а во второй день путевыми точками отмечаются пересечения следов. Мне кажется так лучше будет.
Надо не забывать что в первый день отмечаются следы крупных хищников и краснокнижных, так же надо вести запись встреч птиц, так что не принципиально когда отметить границы категорий
цитата:в случае схода с маршрута и выключения навигатора трек будет разорван, то есть треков будет минимум два
Трек не будет разорван. Вы же включите навигатор практически в этой же точке. Гармин соеденит два трека прямой линией. И в навигаторе текущий трек будет один. Он будет записываться пока не кончится память (в гарминах это 10 000 точек трека) И если каждый раз трек не сохранять то за учеты может получиться вот такая картина:
И отделить маршруты друг от друга будет достаточно трудно.
Вот тоже вопрос, на который я не вижу ответа. Зачем мы при затирке отмечаем хищников и краснокнижных, если потом не предусмотрено использование этой информации? В методике никогда не расшифровывалось, что с этой информацией делать. Может, конечно, кто-то на этом материале диссертации писал, но лично я никакой пользы от этого не вижу.
Вот тоже вопрос, на который я не вижу ответа. Зачем мы при затирке отмечаем хищников и краснокнижных, если потом не предусмотрено использование этой информации? В методике никогда не расшифровывалось, что с этой информацией делать. Может, конечно, кто-то на этом материале диссертации писал, но лично я никакой пользы от этого не вижу.
цитата:Originally posted by mitajka:
вопрос
ко всем участникам. "Мальчика для битья" принимаете?
До сих пор не уделял должного внимания к этим вопросам (ЗМУ как Методика или НПА и иже с ним), но когда то и надо начинать!? Попробую разобраться, в то же время, заранее прошу извинения за "идиотские", "дилетантские" и прочие вопросы
Ага. Все понял. Вы сохраняете весь трек, а я по частям - чтобы были разные треки за разные дни и отдельные включения, поскольку треки я стираю крайне редко, а пока не сохранишь трек и не очистишь, они идут отдельными отрезками, а склеиваются либо при экспорте в компьютер, либо при сохранении всего трека в навигаторе.
цитата:А птицы?
А разве только ЗМУ может дать данные по птице. Очень неплохие результаты по птице даст учет по выводкам или на токах.
У нас делается 3 вида учетов по птицам: на токах, по выводкам и по ЗМУ. Какой правильный я не знаю - скорее всего никакой, но разброс дают по разным методикам на 2 порядка(( По ЗМУ преемственность была и можно было в целом по области хотя бы динамику отследить: больше или меньше стало. А сейчас если со снегоходов считать будет много пропусков именно птиц сколько раз наблюдал едучи в корыте что птица взлетает после снегохода, водитель ее не видит, да ему и трудно их заметить, даже если не сзади взлетает - он все больше смотрит куда ехать.
цитата:Изначально написано as-hunter:
Гармин соеденит два трека прямой линией. И в навигаторе текущий трек будет один.
Например legend, такого не умеет. Да и приложений для смартфонов с такой возможностью я не встречал.(может быть пока)
цитата:Например legend, такого не умеет.
Никогда такого не было, когда переехал в другое место, а навигатор соединил прошлый трек с новым прямой линией. Как на картинке? Вообще то это проблема гарминовских навигаторов. В программе Навител, например, такого не бывает.
В ведомости ЗМУ,под таблицей 1есть.
1.Длина учетного маршрута запланированная(по категориям)
2.Длина маршрута по показаниям навигатора.
Вопрос такой.Как определяется запланированная длина.По карте ,по навигатору от точки до точки? На какую величину может заплан. отличатся от навигатора?Как при планировании маршрута определить категорию угодий?
Наше общество готовится к ЗМУ по новым рекомендациям - было 24 маршрута, станет 45. В прошлом году по результатам ЗМУ у нас было лося к отстрелу 7% от численности, однако недобросовестный сосед-охотпользователь учет вообще не проводил, в результате численность усреднили по всему району и квоту срезали...
цитата:2.Длина маршрута по показаниям навигатора.
Лично был свидетелем, как треки с навигаторов сбрасывали на яндекс-карты, распечатывали картинку, писали координаты угловых точек и всю эту ихню прикрепляли к карточкам и, благословясь, отправляли в область. Ничего в электронном виде не требовали => весь маршрут запросто можно было сделать в гугл-земля.
Допустим ширина болота 500 м.что бы его пройти все 800 сделаешь.Какова длина данной категории. У as-hunter в его презентации будет 800 т.е по пройденному пути.Как выдержать стройность маршрута.Иногда идешь"как бык посцал"
цитата:При открытии файла трека в программах BaseCamp или OziExplorer несложно определить, записан трек навигатором на маршруте, или нарисован на компе: по свойствам точек трека (время, высота над уровнем моря) и по конфигурации трека, если увеличить масштаб просмотра трека до 500-750%.Ничего в электронном виде не требовали => весь маршрут запросто можно было сделать в гугл-земля.
А еще есть скрытая информация, наподобие EXIF, которая описывает цифровые фото (модель фотоаппарата, экспозиция, диафрагма и т.д.), только применительно к навигаторам.
цитата:Вопрос такой.Как определяется запланированная длина.
Я как практик, понимаю это так. Есть материалы охотустройства, экспликация угодий. Допустим лес поле в пропорции 50 на 50.
Первый этап не выходя в угодья по карте примерно намечаем маршруты, так что бы длина маршрутов по лесу и полю так же были 50 на 50. Но как говорится гладко было на бумаге.
Следующий этап, надо вот сейчас реально пройти, проехать с навигатором и записать треки, границы угодий. Затем сравнить с теорией и скорректировать маршруты. Затем реальные треки маршрутов залить каждому учетчику в навигатор и добиться, что бы они при прохождении учета строго следовали по маршруту. Тогда запланированная и реальная длина в ведомости будут одинаковыми. Или близкими.
цитата:однако недобросовестный сосед-охотпользователь учет вообще не проводил, в результате численность усреднили по всему району и квоту срезали...
В этом году будут считать по каждому хозяйству. Вы получите по своим учетам, сосед по своим. Усреднения не будет.
цитата:Ничего в электронном виде не требовали => весь маршрут запросто можно было сделать в гугл-земля.
В этом году не предоставление электронного трека - брак маршрута. Причем на треке должны быть записаны все параметры, которые записывает навигатор. Если что то удалено, основание забраковать маршрут.
цитата:А еще есть скрытая информация, наподобие EXIF
Как ее можно посмотреть? Не зря же требуют модель и номер навигатора указывать в карточке ЗМУ
Хотел проиллюстрировать, что некоторые навигаторы сбрасывают информацию без времени и без высоты над уровнем моря, по такому треку ничего определить нельзя, а кривой трек я на компьютере нарисую минуты за три.
Это свойства трека, если у вас такой трек будет при проведении ЗМУ - его забракуют. Нет ни даты, ни времени, ни скорости. Должно быть так:
цитата:Хотел проиллюстрировать, что некоторые навигаторы сбрасывают информацию без времени и без высоты над уровнем
Какие например, модель назовите? Старые навигаторы при сохранении в памяти навигатора да удаляют часть данных, но если сразу сохранять на компьютере, то ничего не удаляется.
Вот свойства реального трека 2007 года сделанные навигатором гармин 12, старее наверное нет навигатора. У него кроме высоты, все параметры есть
Есть старее!)) Гармин II - похож на 12, кстати а почему его забракуют? По какой причине? Где написано, какие параметры должен содержать электронный трек? Именно трек, а не параметры маршрута.
Я видимо неудачный пример привел: тот трек скорее всего сфальцифицированный, но вопрос остался: на каком основании браковать такие треки?
цитата:3 или 4 года назад видел англоязычную программу, крайне корявую и неудобную в использовании. Эта прога как раз и показывала, емнип, ID навигатора, модель и еще что-то. Программку использовали иностранные зоологи.Как ее можно посмотреть? Не зря же требуют модель и номер навигатора указывать в карточке ЗМУ
Название не помню.
цитата:Никогда такого не было, когда переехал в другое место, а навигатор соединил прошлый трек с новым прямой линией. Как на картинке? Вообще то это проблема гарминовских навигаторов. В программе Навител, например, такого не бывает.
Нужно было очистить путевой журнал, а чтобы старый трек остался, его надо было сохранить.
цитата:Где написано, какие параметры должен содержать электронный трек? Именно трек, а не параметры маршрута.
18. Не используются для расчета численности зверей и птиц данные ведомостей ЗМУ в следующих случаях:
18.2. Если в ведомости ЗМУ не указаны даты учета и (или) протяженность учетного маршрута, в том числе в соответствующей группе категорий среды обитания, и (или) имеются исправления, в том числе в датах проведения учета, и (или) в таблице 1 ведомости ЗМУ, и (или) количество пересечений следов лося, косуль, благородного оленя, пятнистого оленя, кабарги, рыси, росомахи, волка на электронном треке и (или) схеме не соответствует количеству пересечений следов этого вида зверей, занесенному в таблицу 1 ведомости ЗМУ, а также если электронные треки первого и второго дня учета на учетном маршруте записаны не во время проведения учета на учетном маршруте и (или) без применения спутникового навигатора, и (или) время записи электронных треков (по показаниям спутникового навигатора) не соответствует времени проведения учета на учетном маршруте.
А как узнать, что трек был записан в день проведения учета, в тот час, что указан в ведомости, если данных на треке нет или они удалены?
цитата:Нужно было очистить путевой журнал, а чтобы старый трек остался, его надо было сохранить.
Почитайте мой пост 834 от 20 ноября, я там дал ссылку по рекомендациям, где об этом же и писал.
цитата:Еще в TotalCommander можно посмотреть с помощью Lister, и даже открыть в Блокноте:Если тока - посмотреть, то через viewer от Far Manager'a.
Верхняя картинка - реальный трек из Garmin eTrex20, нижняя - нарисованный в Ozi.
Время мировое, чтобы узнать местное, надо к московскому прибавить 3 часа, плюс разницу с Москвой.
цитата:Ну если файл трека существует, значит данные в нем есть, по крайней мере время. Откройте через Блокнот.А как узнать, что трек был записан в день проведения учета, в тот час, что указан в ведомости, если данных на треке нет или они удалены?
вот еще примеры: верхняя картинка - реальный трек, сохраненный на компе в программе BaseCamp (Garmin), нижняя - трек нарисован в этой же BaseCamp. Разница в том, что на каждую точку реального трека записано время, а в нарисованном нет.
Спасибо, но получается, если трек сохранен через какую либо программу, уже не посмотреть каким навигатором он записан?
цитата:... получается, если трек сохранен через какую либо программу, уже не посмотреть каким навигатором он записан?
imho: умозаключение, не являющееся - общим случаем, но соответствует - действительности.
Поскольку, на сей день сами навигаторы, не выдают или не ставят автоматически цифровую подпись под файлом, как некоторые профессиональные фотоаппараты (Canon), то доверия (проф.термин) нет ни к реальному, ни к рукотворному файлу. Ибо получить (рукотворно породить) можно любой файл (любой степени сложности, хоть со временем, хоть с данными).
Но, что главное, так это то, что достоверный трек с цифровой подписью (предположу, что таких нет) не обладает достоверностью остальных данных, как то: лес, лось, количество ну и так далее. Даже если выдать цифровую подпись - егерю, данные не ревизуются!!! Только - статистика с т.з. проверки достоверности.
------
А в остальном - "великолепные" данные для системы мониторинга ОЖМ на территории РФ на <Большом экране>.
С уважением
Z'ze
цитата:Спасибо, но получается, если трек сохранен через какую либо программу, уже не посмотреть каким навигатором он записан?
Да, получается так.
цитата:Долго и нудно. Ножками дешевле и быстрее выходит (ну если для заброски в угодья вертолетом не пользоваться. Или оленями).Ибо получить (рукотворно породить) можно любой файл (любой степени сложности, хоть со временем, хоть с данными).
цитата:Долго и нудно. Ножками дешевле и быстрее выходит (ну если для заброски в угодья вертолетом не пользоваться. Или оленями).
Неправда Ваша. Сейчас с коллегой попробовали ради интереса сделать трек фальшивый - учитывая, что это был первый опыт, ушло где-то минут 30, правда когда принцип поняли, бросили это дело - стало неинтересно. Когда система отработана, будет занимать не более 5-10 минут на один маршрут - со временем, высотой, скоростью для каждой точки трека. Основное время теряется, чтобы получилась требуемая скорость - нужно играть с расстоянием и временем. Нудно, конечно, тут я согласен)) Но достаточно быстро. Умельцы найдутся.
цитата:Сейчас с коллегой попробовали
Можно, но много тонкостей, все не предусмотришь и поэтому фальшивку можно распознать. Хотя конечно не силен в этих делах, могу и ошибаться. А высоты в какой программе создаете?
Никакие высоты мы не создаем)). Но они есть.
Честно говоря, не хочется алгоритм выкладывать - мало ли кто читает. Мы хотели выяснить возможность подделки. Выяснили - возможность есть. Вычленить такую качественную подделку очень сложно. Я лично не смогу.
Может тонкостей и много, но на каждую гайку...
У нас пользователи в прошлом году уже научились треки рисовать, сейчас научатся делать так, что не распознаешь и электронный трек.
цитата:Стандартными средствами? В BaseCamp рисует графики по высоте/скорости, и похоже на реальный трек?Originally posted by mitajka:
Честно говоря, не хочется алгоритм выкладывать - мало ли кто читает. Мы хотели выяснить возможность подделки. Выяснили - возможность есть. Вычленить такую качественную подделку очень сложно. Я лично не смогу.
Может тонкостей и много, но на каждую гайку...
У нас пользователи в прошлом году уже научились треки рисовать, сейчас научатся делать так, что не распознаешь и электронный трек.
Если это так, богатым будете
Стандартными)) Графики рисует и похоже на реальный)) Неужто не догадались, просто все))
Богатым вряд ли буду
цитата:Нет, не догадался.Стандартными)) Графики рисует и похоже на реальный)) Неужто не догадались, просто все))
Богатым вряд ли буду
Я думаю, Ваш опыт стоит распространить. Чтобы посадить "руководство отрасли" в лужу. Их "хотелки" (и не только по ЗМУ) оборачиваются ростом социальной напряженности.
Реформы поворачивают отрасль в сферу услуг, не взирая на местную специфику. На северах низкие плотности населения людей, как потребителей услуг, так и зверей, причем никакой биотехнией их не поднять.
Вот трек
OziExplorer Track Point File Version 2.1
WGS 84
Altitude is in Feet
Reserved 3
0,3,255,ACTIVE LOG ,0,0,0,255
811
56.715580, 60.467399,1, 932.0,41649.2064699, 10-янв-14, 4:57:19
56.715423, 60.467239,0, 932.0,41649.2067130, 10-янв-14, 4:57:40
56.715267, 60.467079,0, 935.0,41649.2069560, 10-янв-14, 4:58:01
56.715110, 60.466915,0, 935.0,41649.2071991, 10-янв-14, 4:58:22
56.714954, 60.466754,0, 935.0,41649.2074421, 10-янв-14, 4:58:43
56.714798, 60.466594,0, 935.0,41649.2076852, 10-янв-14, 4:59:04
56.714641, 60.466434,0, 935.0,41649.2079282, 10-янв-14, 4:59:25
56.714485, 60.466274,0, 928.0,41649.2081713, 10-янв-14, 4:59:46
56.714328, 60.466114,0, 938.0,41649.2084144, 10-янв-14, 5:00:07
56.714172, 60.465953,0, 938.0,41649.2086574, 10-янв-14, 5:00:28
56.714073, 60.465854,0, 938.0,41649.2089005, 10-янв-14, 5:00:49
56.713893, 60.465854,0, 938.0,41649.2091435, 10-янв-14, 5:01:10
56.713886, 60.465854,0, 938.0,41649.2093866, 10-янв-14, 5:01:31
56.713707, 60.465808,0, 938.0,41649.2096296, 10-янв-14, 5:01:52
56.713527, 60.465763,0, 938.0,41649.2098727, 10-янв-14, 5:02:13
56.713352, 60.465713,0, 938.0,41649.2101157, 10-янв-14, 5:02:34
56.713226, 60.465682,0, 938.0,41649.2103588, 10-янв-14, 5:02:55
56.713047, 60.465682,0, 938.0,41649.2106019, 10-янв-14, 5:03:16
56.712863, 60.465682,0, 951.0,41649.2108449, 10-янв-14, 5:03:37
56.712848, 60.465682,0, 951.0,41649.2110880, 10-янв-14, 5:03:58
56.712669, 60.465682,0, 951.0,41649.2113310, 10-янв-14, 5:04:19
56.712566, 60.465682,0, 951.0,41649.2115741, 10-янв-14, 5:04:40
56.712390, 60.465610,0, 951.0,41649.2118171, 10-янв-14, 5:05:01
56.712215, 60.465541,0, 951.0,41649.2120602, 10-янв-14, 5:05:22
56.712039, 60.465469,0, 958.0,41649.2123032, 10-янв-14, 5:05:43
56.711864, 60.465396,0, 955.0,41649.2125463, 10-янв-14, 5:06:04
56.711715, 60.465339,0, 955.0,41649.2127894, 10-янв-14, 5:06:25
56.711536, 60.465339,0, 955.0,41649.2130324, 10-янв-14, 5:06:46
56.711357, 60.465339,0, 955.0,41649.2132755, 10-янв-14, 5:07:07
56.711177, 60.465339,0, 951.0,41649.2135185, 10-янв-14, 5:07:28
56.711151, 60.465339,0, 951.0,41649.2137616, 10-янв-14, 5:07:49
56.711059, 60.465168,0, 951.0,41649.2140046, 10-янв-14, 5:08:10
56.710880, 60.465114,0, 951.0,41649.2142477, 10-янв-14, 5:08:31
56.710704, 60.465061,0, 951.0,41649.2144907, 10-янв-14, 5:08:52
56.710525, 60.465003,0, 951.0,41649.2147338, 10-янв-14, 5:09:13
56.710350, 60.464950,0, 932.0,41649.2149769, 10-янв-14, 5:09:34
56.710170, 60.464897,0, 932.0,41649.2152199, 10-янв-14, 5:09:55
56.709995, 60.464843,0, 932.0,41649.2154630, 10-янв-14, 5:10:16
56.709926, 60.464824,0, 932.0,41649.2157060, 10-янв-14, 5:10:37
56.709747, 60.464824,0, 932.0,41649.2159491, 10-янв-14, 5:10:58
56.709568, 60.464824,0, 909.0,41649.2161921, 10-янв-14, 5:11:19
56.709388, 60.464824,0, 909.0,41649.2164352, 10-янв-14, 5:11:40
56.709209, 60.464824,0, 909.0,41649.2166782, 10-янв-14, 5:12:01
56.709175, 60.464824,0, 909.0,41649.2169213, 10-янв-14, 5:12:22
56.709011, 60.464675,0, 909.0,41649.2171644, 10-янв-14, 5:12:43
56.708850, 60.464530,0, 915.0,41649.2174074, 10-янв-14, 5:13:04
56.708690, 60.464386,0, 912.0,41649.2176505, 10-янв-14, 5:13:25
56.708530, 60.464237,0, 912.0,41649.2178935, 10-янв-14, 5:13:46
56.708370, 60.464092,0, 912.0,41649.2181366, 10-янв-14, 5:14:07
56.708232, 60.463966,0, 912.0,41649.2183796, 10-янв-14, 5:14:28
56.708053, 60.463901,0, 912.0,41649.2186227, 10-янв-14, 5:14:49
56.707878, 60.463836,0, 909.0,41649.2188657, 10-янв-14, 5:15:10
56.707702, 60.463771,0, 909.0,41649.2191088, 10-янв-14, 5:15:31
56.707527, 60.463706,0, 909.0,41649.2193519, 10-янв-14, 5:15:52
56.707351, 60.463645,0, 909.0,41649.2195949, 10-янв-14, 5:16:13
56.707290, 60.463623,0, 909.0,41649.2198380, 10-янв-14, 5:16:34
56.707111, 60.463562,0, 909.0,41649.2200810, 10-янв-14, 5:16:55
56.706935, 60.463504,0, 909.0,41649.2203241, 10-янв-14, 5:17:16
56.706760, 60.463447,0, 909.0,41649.2205671, 10-янв-14, 5:17:37
56.706581, 60.463386,0, 909.0,41649.2208102, 10-янв-14, 5:17:58
56.706405, 60.463329,0, 909.0,41649.2210532, 10-янв-14, 5:18:19
56.706253, 60.463279,0, 909.0,41649.2212963, 10-янв-14, 5:18:40
56.706100, 60.463104,0, 912.0,41649.2215394, 10-янв-14, 5:19:01
56.705947, 60.462932,0, 912.0,41649.2217824, 10-янв-14, 5:19:22
56.705795, 60.462757,0, 912.0,41649.2220255, 10-янв-14, 5:19:43
56.705642, 60.462585,0, 912.0,41649.2222685, 10-янв-14, 5:20:04
56.705497, 60.462421,0, 912.0,41649.2225116, 10-янв-14, 5:20:25
56.705318, 60.462440,0, 912.0,41649.2227546, 10-янв-14, 5:20:46
56.705139, 60.462463,0, 912.0,41649.2229977, 10-янв-14, 5:21:07
56.704959, 60.462482,0, 912.0,41649.2232407, 10-янв-14, 5:21:28
56.704780, 60.462501,0, 912.0,41649.2234838, 10-янв-14, 5:21:49
56.704601, 60.462524,0, 912.0,41649.2237269, 10-янв-14, 5:22:10
56.704422, 60.462543,0, 915.0,41649.2239699, 10-янв-14, 5:22:31
56.704242, 60.462562,0, 915.0,41649.2242130, 10-янв-14, 5:22:52
56.704063, 60.462585,0, 915.0,41649.2244560, 10-янв-14, 5:23:13
56.703990, 60.462593,0, 915.0,41649.2246991, 10-янв-14, 5:23:34
56.703811, 60.462547,0, 915.0,41649.2249421, 10-янв-14, 5:23:55
56.703636, 60.462505,0, 915.0,41649.2251852, 10-янв-14, 5:24:16
56.703456, 60.462459,0, 915.0,41649.2254282, 10-янв-14, 5:24:37
56.703277, 60.462413,0, 915.0,41649.2256713, 10-янв-14, 5:24:58
56.703102, 60.462371,0, 915.0,41649.2259144, 10-янв-14, 5:25:19
56.702922, 60.462326,0, 915.0,41649.2261574, 10-янв-14, 5:25:40
56.702743, 60.462284,0, 915.0,41649.2264005, 10-янв-14, 5:26:01
56.702568, 60.462238,0, 915.0,41649.2266435, 10-янв-14, 5:26:22
56.702388, 60.462192,0, 915.0,41649.2268866, 10-янв-14, 5:26:43
56.702209, 60.462150,0, 915.0,41649.2271296, 10-янв-14, 5:27:04
56.702034, 60.462104,0, 922.0,41649.2273727, 10-янв-14, 5:27:25
56.701915, 60.462078,0, 925.0,41649.2276157, 10-янв-14, 5:27:46
56.701766, 60.461902,0, 925.0,41649.2278588, 10-янв-14, 5:28:07
56.701614, 60.461730,0, 925.0,41649.2281019, 10-янв-14, 5:28:28
56.701461, 60.461555,0, 925.0,41649.2283449, 10-янв-14, 5:28:49
56.701309, 60.461383,0, 925.0,41649.2285880, 10-янв-14, 5:29:10
56.701156, 60.461208,0, 932.0,41649.2288310, 10-янв-14, 5:29:31
56.701004, 60.461036,0, 932.0,41649.2290741, 10-янв-14, 5:29:52
56.700851, 60.460861,0, 932.0,41649.2293171, 10-янв-14, 5:30:13
56.700698, 60.460689,0, 932.0,41649.2295602, 10-янв-14, 5:30:34
56.700546, 60.460514,0, 932.0,41649.2298032, 10-янв-14, 5:30:55
56.700408, 60.460361,0, 925.0,41649.2300463, 10-янв-14, 5:31:16
56.700237, 60.460266,0, 925.0,41649.2302894, 10-янв-14, 5:31:37
56.700065, 60.460166,0, 925.0,41649.2305324, 10-янв-14, 5:31:58
56.699893, 60.460071,0, 925.0,41649.2307755, 10-янв-14, 5:32:19
56.699722, 60.459976,0, 925.0,41649.2310185, 10-янв-14, 5:32:40
56.699550, 60.459877,0, 919.0,41649.2312616, 10-янв-14, 5:33:01
56.699378, 60.459781,0, 919.0,41649.2315046, 10-янв-14, 5:33:22
56.699207, 60.459686,0, 919.0,41649.2317477, 10-янв-14, 5:33:43
56.699184, 60.459674,0, 919.0,41649.2319907, 10-янв-14, 5:34:04
56.699005, 60.459636,0, 919.0,41649.2322338, 10-янв-14, 5:34:25
56.698825, 60.459602,0, 919.0,41649.2324769, 10-янв-14, 5:34:46
56.698650, 60.459564,0, 928.0,41649.2327199, 10-янв-14, 5:35:07
56.698471, 60.459529,0, 928.0,41649.2329630, 10-янв-14, 5:35:28
56.698291, 60.459491,0, 928.0,41649.2332060, 10-янв-14, 5:35:49
56.698112, 60.459457,0, 928.0,41649.2334491, 10-янв-14, 5:36:10
56.697933, 60.459419,0, 928.0,41649.2336921, 10-янв-14, 5:36:31
56.697757, 60.459384,0, 925.0,41649.2339352, 10-янв-14, 5:36:52
56.697578, 60.459346,0, 925.0,41649.2341782, 10-янв-14, 5:37:13
56.697486, 60.459331,0, 925.0,41649.2344213, 10-янв-14, 5:37:34
56.697334, 60.459156,0, 925.0,41649.2346644, 10-янв-14, 5:37:55
56.697181, 60.458984,0, 925.0,41649.2349074, 10-янв-14, 5:38:16
56.697032, 60.458808,0, 932.0,41649.2351505, 10-янв-14, 5:38:37
56.696880, 60.458637,0, 932.0,41649.2353935, 10-янв-14, 5:38:58
56.696735, 60.458473,0, 932.0,41649.2356366, 10-янв-14, 5:39:19
56.696563, 60.458370,0, 932.0,41649.2358796, 10-янв-14, 5:39:40
56.696392, 60.458267,0, 932.0,41649.2361227, 10-янв-14, 5:40:01
56.696224, 60.458160,0, 935.0,41649.2363657, 10-янв-14, 5:40:22
56.696052, 60.458057,0, 935.0,41649.2366088, 10-янв-14, 5:40:43
56.695884, 60.457958,0, 935.0,41649.2368519, 10-янв-14, 5:41:04
56.695716, 60.457839,0, 938.0,41649.2370949, 10-янв-14, 5:41:25
56.695549, 60.457721,0, 938.0,41649.2373380, 10-янв-14, 5:41:46
56.695381, 60.457603,0, 938.0,41649.2375810, 10-янв-14, 5:42:07
56.695213, 60.457485,0, 938.0,41649.2378241, 10-янв-14, 5:42:28
56.695049, 60.457370,0, 938.0,41649.2380671, 10-янв-14, 5:42:49
56.694881, 60.457252,0, 938.0,41649.2383102, 10-янв-14, 5:43:10
56.694713, 60.457134,0, 938.0,41649.2385532, 10-янв-14, 5:43:31
56.694545, 60.457016,0, 942.0,41649.2387963, 10-янв-14, 5:43:52
56.694377, 60.456897,0, 942.0,41649.2390394, 10-янв-14, 5:44:13
56.694210, 60.456779,0, 942.0,41649.2392824, 10-янв-14, 5:44:34
56.694042, 60.456665,0, 942.0,41649.2395255, 10-янв-14, 5:44:55
56.693874, 60.456546,0, 942.0,41649.2397685, 10-янв-14, 5:45:16
56.693706, 60.456428,0, 945.0,41649.2400116, 10-янв-14, 5:45:37
56.693538, 60.456310,0, 945.0,41649.2402546, 10-янв-14, 5:45:58
56.693435, 60.456241,0, 948.0,41649.2404977, 10-янв-14, 5:46:19
56.693286, 60.456058,0, 948.0,41649.2407407, 10-янв-14, 5:46:40
56.693153, 60.455898,0, 948.0,41649.2409838, 10-янв-14, 5:47:01
56.692981, 60.455802,0, 948.0,41649.2412269, 10-янв-14, 5:47:22
56.692810, 60.455703,0, 961.0,41649.2414699, 10-янв-14, 5:47:43
56.692638, 60.455608,0, 961.0,41649.2417130, 10-янв-14, 5:48:04
56.692466, 60.455513,0, 961.0,41649.2419560, 10-янв-14, 5:48:25
56.692295, 60.455413,0, 968.0,41649.2421991, 10-янв-14, 5:48:46
56.692123, 60.455318,0, 968.0,41649.2424421, 10-янв-14, 5:49:07
56.691951, 60.455223,0, 971.0,41649.2426852, 10-янв-14, 5:49:28
56.691925, 60.455211,0, 971.0,41649.2429282, 10-янв-14, 5:49:49
56.691745, 60.455211,0, 971.0,41649.2431713, 10-янв-14, 5:50:10
56.691738, 60.455211,0, 971.0,41649.2434144, 10-янв-14, 5:50:31
56.691558, 60.455211,0, 971.0,41649.2436574, 10-янв-14, 5:50:52
56.691379, 60.455211,0, 971.0,41649.2439005, 10-янв-14, 5:51:13
56.691200, 60.455211,0, 971.0,41649.2441435, 10-янв-14, 5:51:34
56.691020, 60.455211,0, 971.0,41649.2443866, 10-янв-14, 5:51:55
56.690841, 60.455211,0, 971.0,41649.2446296, 10-янв-14, 5:52:16
56.690795, 60.455211,0, 971.0,41649.2448727, 10-янв-14, 5:52:37
56.690616, 60.455211,0, 971.0,41649.2451157, 10-янв-14, 5:52:58
56.690437, 60.455211,0, 971.0,41649.2453588, 10-янв-14, 5:53:19
56.690258, 60.455211,0, 971.0,41649.2456019, 10-янв-14, 5:53:40
56.690078, 60.455211,0, 971.0,41649.2458449, 10-янв-14, 5:54:01
56.689895, 60.455211,0, 971.0,41649.2460880, 10-янв-14, 5:54:22
56.689716, 60.455211,0, 971.0,41649.2463310, 10-янв-14, 5:54:43
56.689537, 60.455211,0, 968.0,41649.2465741, 10-янв-14, 5:55:04
56.689357, 60.455211,0, 968.0,41649.2468171, 10-янв-14, 5:55:25
56.689178, 60.455211,0, 968.0,41649.2470602, 10-янв-14, 5:55:46
56.689003, 60.455211,0, 968.0,41649.2473032, 10-янв-14, 5:56:07
56.688823, 60.455211,0, 968.0,41649.2475463, 10-янв-14, 5:56:28
56.688644, 60.455211,0, 984.0,41649.2477894, 10-янв-14, 5:56:49
56.688465, 60.455211,0, 984.0,41649.2480324, 10-янв-14, 5:57:10
56.688285, 60.455211,0, 984.0,41649.2482755, 10-янв-14, 5:57:31
56.688106, 60.455211,0, 984.0,41649.2485185, 10-янв-14, 5:57:52
56.688060, 60.455211,0, 984.0,41649.2487616, 10-янв-14, 5:58:13
56.687885, 60.455139,0, 1004.0,41649.2490046, 10-янв-14, 5:58:34
56.687709, 60.455062,0, 1004.0,41649.2492477, 10-янв-14, 5:58:55
56.687538, 60.454990,0, 1004.0,41649.2494907, 10-янв-14, 5:59:16
56.687362, 60.454917,0, 1004.0,41649.2497338, 10-янв-14, 5:59:37
56.687187, 60.454841,0, 1004.0,41649.2499769, 10-янв-14, 5:59:58
56.687011, 60.454769,0, 1014.0,41649.2502199, 10-янв-14, 6:00:19
56.686836, 60.454696,0, 1014.0,41649.2504630, 10-янв-14, 6:00:40
56.686836, 60.454696,0, 1014.0,41649.2507060, 10-янв-14, 6:01:01
56.686664, 60.454605,0, 1014.0,41649.2509491, 10-янв-14, 6:01:22
56.686489, 60.454517,0, 1017.0,41649.2511921, 10-янв-14, 6:01:43
56.686317, 60.454425,0, 1017.0,41649.2514352, 10-янв-14, 6:02:04
56.686176, 60.454353,0, 1024.0,41649.2516782, 10-янв-14, 6:02:25
56.686023, 60.454181,0, 1024.0,41649.2519213, 10-янв-14, 6:02:46
56.685871, 60.454010,0, 1024.0,41649.2521644, 10-янв-14, 6:03:07
56.685718, 60.453838,0, 1024.0,41649.2524074, 10-янв-14, 6:03:28
56.685565, 60.453666,0, 1024.0,41649.2526505, 10-янв-14, 6:03:49
56.685409, 60.453495,0, 1027.0,41649.2528935, 10-янв-14, 6:04:10
56.685256, 60.453323,0, 1027.0,41649.2531366, 10-янв-14, 6:04:31
56.685104, 60.453151,0, 1027.0,41649.2533796, 10-янв-14, 6:04:52
56.684951, 60.452980,0, 1027.0,41649.2536227, 10-янв-14, 6:05:13
56.684951, 60.452980,0, 1027.0,41649.2538657, 10-янв-14, 6:05:34
56.684776, 60.452896,0, 1030.0,41649.2541088, 10-янв-14, 6:05:55
56.684604, 60.452812,0, 1030.0,41649.2543519, 10-янв-14, 6:06:16
56.684429, 60.452728,0, 1027.0,41649.2545949, 10-янв-14, 6:06:37
56.684253, 60.452644,0, 1027.0,41649.2548380, 10-янв-14, 6:06:58
56.684082, 60.452564,0, 1027.0,41649.2550810, 10-янв-14, 6:07:19
56.683906, 60.452480,0, 1027.0,41649.2553241, 10-янв-14, 6:07:40
56.683734, 60.452396,0, 1027.0,41649.2555671, 10-янв-14, 6:08:01
56.683559, 60.452312,0, 1027.0,41649.2558102, 10-янв-14, 6:08:22
56.683387, 60.452228,0, 1027.0,41649.2560532, 10-янв-14, 6:08:43
56.683212, 60.452144,0, 1027.0,41649.2562963, 10-янв-14, 6:09:04
56.683158, 60.452121,0, 1027.0,41649.2565394, 10-янв-14, 6:09:25
56.683063, 60.451843,0, 1027.0,41649.2567824, 10-янв-14, 6:09:46
56.682968, 60.451564,0, 1027.0,41649.2570255, 10-янв-14, 6:10:07
56.682872, 60.451290,0, 1030.0,41649.2572685, 10-янв-14, 6:10:28
56.682777, 60.451011,0, 1030.0,41649.2575116, 10-янв-14, 6:10:49
56.682682, 60.450733,0, 1030.0,41649.2577546, 10-янв-14, 6:11:10
56.682586, 60.450454,0, 1030.0,41649.2579977, 10-янв-14, 6:11:31
56.682495, 60.450180,0, 1030.0,41649.2582407, 10-янв-14, 6:11:52
56.682399, 60.449901,0, 1030.0,41649.2584838, 10-янв-14, 6:12:13
56.682304, 60.449623,0, 1030.0,41649.2587269, 10-янв-14, 6:12:34
56.682216, 60.449375,0, 1033.0,41649.2589699, 10-янв-14, 6:12:55
56.682045, 60.449283,0, 1040.0,41649.2592130, 10-янв-14, 6:13:16
56.681869, 60.449195,0, 1040.0,41649.2594560, 10-янв-14, 6:13:37
56.681697, 60.449104,0, 1040.0,41649.2596991, 10-янв-14, 6:13:58
56.681526, 60.449012,0, 1040.0,41649.2599421, 10-янв-14, 6:14:19
56.681350, 60.448925,0, 1040.0,41649.2601852, 10-янв-14, 6:14:40
56.681179, 60.448833,0, 1050.0,41649.2604282, 10-янв-14, 6:15:01
56.681007, 60.448745,0, 1047.0,41649.2606713, 10-янв-14, 6:15:22
56.680896, 60.448688,0, 1047.0,41649.2609144, 10-янв-14, 6:15:43
56.680805, 60.448402,0, 1047.0,41649.2611574, 10-янв-14, 6:16:04
56.680717, 60.448120,0, 1047.0,41649.2614005, 10-янв-14, 6:16:25
56.680629, 60.447834,0, 1047.0,41649.2616435, 10-янв-14, 6:16:46
56.680538, 60.447551,0, 1047.0,41649.2618866, 10-янв-14, 6:17:07
56.680519, 60.447486,0, 1047.0,41649.2621296, 10-янв-14, 6:17:28
56.680519, 60.447486,0, 1047.0,41649.2623727, 10-янв-14, 6:17:49
56.680503, 60.447158,0, 1047.0,41649.2626157, 10-янв-14, 6:18:10
56.680484, 60.446834,0, 1047.0,41649.2628588, 10-янв-14, 6:18:31
56.680469, 60.446510,0, 1047.0,41649.2631019, 10-янв-14, 6:18:52
56.680454, 60.446182,0, 1043.0,41649.2633449, 10-янв-14, 6:19:13
56.680439, 60.445858,0, 1043.0,41649.2635880, 10-янв-14, 6:19:34
56.680423, 60.445598,0, 1043.0,41649.2638310, 10-янв-14, 6:19:55
56.680324, 60.445327,0, 1066.0,41649.2640741, 10-янв-14, 6:20:16
56.680221, 60.445056,0, 1066.0,41649.2643171, 10-янв-14, 6:20:37
56.680118, 60.444789,0, 1066.0,41649.2645602, 10-янв-14, 6:20:58
56.680019, 60.444519,0, 1063.0,41649.2648032, 10-янв-14, 6:21:19
56.679916, 60.444248,0, 1063.0,41649.2650463, 10-янв-14, 6:21:40
56.679813, 60.443981,0, 1063.0,41649.2652894, 10-янв-14, 6:22:01
56.679714, 60.443710,0, 1063.0,41649.2655324, 10-янв-14, 6:22:22
56.679611, 60.443439,0, 1063.0,41649.2657755, 10-янв-14, 6:22:43
56.679508, 60.443172,0, 1073.0,41649.2660185, 10-янв-14, 6:23:04
56.679409, 60.442901,0, 1066.0,41649.2662616, 10-янв-14, 6:23:25
56.679386, 60.442852,0, 1066.0,41649.2665046, 10-янв-14, 6:23:46
56.679332, 60.442539,0, 1066.0,41649.2667477, 10-янв-14, 6:24:07
56.679279, 60.442226,0, 1066.0,41649.2669907, 10-янв-14, 6:24:28
56.679225, 60.441913,0, 1060.0,41649.2672338, 10-янв-14, 6:24:49
56.679172, 60.441600,0, 1060.0,41649.2674769, 10-янв-14, 6:25:10
56.679119, 60.441291,0, 1060.0,41649.2677199, 10-янв-14, 6:25:31
56.679065, 60.440979,0, 1056.0,41649.2679630, 10-янв-14, 6:25:52
56.679012, 60.440666,0, 1056.0,41649.2682060, 10-янв-14, 6:26:13
56.678958, 60.440353,0, 1056.0,41649.2684491, 10-янв-14, 6:26:34
56.678916, 60.440105,0, 1056.0,41649.2686921, 10-янв-14, 6:26:55
56.678901, 60.439777,0, 1056.0,41649.2689352, 10-янв-14, 6:27:16
56.678886, 60.439453,0, 1066.0,41649.2691782, 10-янв-14, 6:27:37
56.678875, 60.439125,0, 1066.0,41649.2694213, 10-янв-14, 6:27:58
56.678859, 60.438800,0, 1066.0,41649.2696644, 10-янв-14, 6:28:19
56.678848, 60.438472,0, 1073.0,41649.2699074, 10-янв-14, 6:28:40
56.678833, 60.438148,0, 1073.0,41649.2701505, 10-янв-14, 6:29:01
56.678821, 60.437873,0, 1079.0,41649.2703935, 10-янв-14, 6:29:22
56.678764, 60.437561,0, 1079.0,41649.2706366, 10-янв-14, 6:29:43
56.678707, 60.437252,0, 1076.0,41649.2708796, 10-янв-14, 6:30:04
56.678649, 60.436943,0, 1086.0,41649.2711227, 10-янв-14, 6:30:25
56.678596, 60.436630,0, 1086.0,41649.2713657, 10-янв-14, 6:30:46
56.678539, 60.436321,0, 1086.0,41649.2716088, 10-янв-14, 6:31:07
56.678482, 60.436012,0, 1093.0,41649.2718519, 10-янв-14, 6:31:28
56.678424, 60.435699,0, 1093.0,41649.2720949, 10-янв-14, 6:31:49
56.678367, 60.435390,0, 1096.0,41649.2723380, 10-янв-14, 6:32:10
56.678310, 60.435081,0, 1096.0,41649.2725810, 10-янв-14, 6:32:31
56.678253, 60.434768,0, 1096.0,41649.2728241, 10-янв-14, 6:32:52
56.678195, 60.434459,0, 1099.0,41649.2730671, 10-янв-14, 6:33:13
56.678161, 60.434268,0, 1099.0,41649.2733102, 10-янв-14, 6:33:34
56.678146, 60.433940,0, 1099.0,41649.2735532, 10-янв-14, 6:33:55
56.678134, 60.433616,0, 1099.0,41649.2737963, 10-янв-14, 6:34:16
56.678119, 60.433288,0, 1099.0,41649.2740394, 10-янв-14, 6:34:37
56.678108, 60.432964,0, 1099.0,41649.2742824, 10-янв-14, 6:34:58
56.678092, 60.432636,0, 1109.0,41649.2745255, 10-янв-14, 6:35:19
56.678077, 60.432312,0, 1109.0,41649.2747685, 10-янв-14, 6:35:40
56.678066, 60.431983,0, 1119.0,41649.2750116, 10-янв-14, 6:36:01
56.678051, 60.431659,0, 1119.0,41649.2752546, 10-янв-14, 6:36:22
56.678035, 60.431335,0, 1119.0,41649.2754977, 10-янв-14, 6:36:43
56.678024, 60.431007,0, 1125.0,41649.2757407, 10-янв-14, 6:37:04
56.678009, 60.430683,0, 1125.0,41649.2759838, 10-янв-14, 6:37:25
56.677997, 60.430355,0, 1129.0,41649.2762269, 10-янв-14, 6:37:46
56.677982, 60.430030,0, 1129.0,41649.2764699, 10-янв-14, 6:38:07
56.677970, 60.429805,0, 1129.0,41649.2767130, 10-янв-14, 6:38:28
56.677963, 60.429477,0, 1129.0,41649.2769560, 10-янв-14, 6:38:49
56.677955, 60.429153,0, 1129.0,41649.2771991, 10-янв-14, 6:39:10
56.677944, 60.428825,0, 1129.0,41649.2774421, 10-янв-14, 6:39:31
56.677936, 60.428497,0, 1129.0,41649.2776852, 10-янв-14, 6:39:52
56.677925, 60.428173,0, 1129.0,41649.2779282, 10-янв-14, 6:40:13
56.677917, 60.427845,0, 1129.0,41649.2781713, 10-янв-14, 6:40:34
56.677906, 60.427520,0, 1138.0,41649.2784144, 10-янв-14, 6:40:55
56.677898, 60.427192,0, 1138.0,41649.2786574, 10-янв-14, 6:41:16
56.677886, 60.426864,0, 1138.0,41649.2789005, 10-янв-14, 6:41:37
56.677879, 60.426540,0, 1138.0,41649.2791435, 10-янв-14, 6:41:58
56.677879, 60.426544,0, 1138.0,41649.2793866, 10-янв-14, 6:42:19
56.677856, 60.426219,0, 1138.0,41649.2796296, 10-янв-14, 6:42:40
56.677833, 60.425895,0, 1138.0,41649.2798727, 10-янв-14, 6:43:01
56.677810, 60.425571,0, 1138.0,41649.2801157, 10-янв-14, 6:43:22
56.677783, 60.425247,0, 1138.0,41649.2803588, 10-янв-14, 6:43:43
56.677761, 60.424922,0, 1138.0,41649.2806019, 10-янв-14, 6:44:04
56.677738, 60.424598,0, 1138.0,41649.2808449, 10-янв-14, 6:44:25
56.677715, 60.424274,0, 1135.0,41649.2810880, 10-янв-14, 6:44:46
56.677692, 60.423950,0, 1135.0,41649.2813310, 10-янв-14, 6:45:07
56.677669, 60.423625,0, 1132.0,41649.2815741, 10-янв-14, 6:45:28
56.677646, 60.423301,0, 1132.0,41649.2818171, 10-янв-14, 6:45:49
56.677623, 60.422977,0, 1132.0,41649.2820602, 10-янв-14, 6:46:10
56.677600, 60.422653,0, 1132.0,41649.2823032, 10-янв-14, 6:46:31
56.677597, 60.422595,0, 1132.0,41649.2825463, 10-янв-14, 6:46:52
56.677711, 60.422344,0, 1132.0,41649.2827894, 10-янв-14, 6:47:13
56.677825, 60.422092,0, 1132.0,41649.2830324, 10-янв-14, 6:47:34
56.677940, 60.421840,0, 1119.0,41649.2832755, 10-янв-14, 6:47:55
56.678054, 60.421588,0, 1119.0,41649.2835185, 10-янв-14, 6:48:16
56.678066, 60.421566,0, 1119.0,41649.2837616, 10-янв-14, 6:48:37
56.678108, 60.421245,0, 1122.0,41649.2840046, 10-янв-14, 6:48:58
56.678146, 60.420928,0, 1122.0,41649.2842477, 10-янв-14, 6:49:19
56.678188, 60.420608,0, 1122.0,41649.2844907, 10-янв-14, 6:49:40
56.678226, 60.420291,0, 1122.0,41649.2847338, 10-янв-14, 6:50:01
56.678268, 60.419971,0, 1122.0,41649.2849769, 10-янв-14, 6:50:22
56.678310, 60.419654,0, 1122.0,41649.2852199, 10-янв-14, 6:50:43
56.678348, 60.419334,0, 1125.0,41649.2854630, 10-янв-14, 6:51:04
56.678390, 60.419013,0, 1125.0,41649.2857060, 10-янв-14, 6:51:25
56.678428, 60.418697,0, 1129.0,41649.2859491, 10-янв-14, 6:51:46
56.678470, 60.418376,0, 1129.0,41649.2861921, 10-янв-14, 6:52:07
56.678508, 60.418060,0, 1129.0,41649.2864352, 10-янв-14, 6:52:28
56.678550, 60.417739,0, 1138.0,41649.2866782, 10-янв-14, 6:52:49
56.678592, 60.417423,0, 1138.0,41649.2869213, 10-янв-14, 6:53:10
56.678630, 60.417102,0, 1138.0,41649.2871644, 10-янв-14, 6:53:31
56.678634, 60.417102,0, 1138.0,41649.2874074, 10-янв-14, 6:53:52
56.678657, 60.416778,0, 1148.0,41649.2876505, 10-янв-14, 6:54:13
56.678680, 60.416454,0, 1148.0,41649.2878935, 10-янв-14, 6:54:34
56.678707, 60.416130,0, 1152.0,41649.2881366, 10-янв-14, 6:54:55
56.678730, 60.415805,0, 1152.0,41649.2883796, 10-янв-14, 6:55:16
56.678752, 60.415481,0, 1148.0,41649.2886227, 10-янв-14, 6:55:37
56.678779, 60.415157,0, 1155.0,41649.2888657, 10-янв-14, 6:55:58
56.678802, 60.414833,0, 1155.0,41649.2891088, 10-янв-14, 6:56:19
56.678825, 60.414508,0, 1168.0,41649.2893519, 10-янв-14, 6:56:40
56.678852, 60.414184,0, 1168.0,41649.2895949, 10-янв-14, 6:57:01
56.678875, 60.413860,0, 1168.0,41649.2898380, 10-янв-14, 6:57:22
56.678897, 60.413536,0, 1181.0,41649.2900810, 10-янв-14, 6:57:43
56.678916, 60.413326,0, 1181.0,41649.2903241, 10-янв-14, 6:58:04
56.678916, 60.412998,0, 1181.0,41649.2905671, 10-янв-14, 6:58:25
56.678916, 60.412670,0, 1191.0,41649.2908102, 10-янв-14, 6:58:46
56.678916, 60.412345,0, 1191.0,41649.2910532, 10-янв-14, 6:59:07
56.678916, 60.412017,0, 1201.0,41649.2912963, 10-янв-14, 6:59:28
56.678916, 60.411689,0, 1201.0,41649.2915394, 10-янв-14, 6:59:49
56.678916, 60.411361,0, 1201.0,41649.2917824, 10-янв-14, 7:00:10
56.678916, 60.411094,0, 1211.0,41649.2920255, 10-янв-14, 7:00:31
56.678955, 60.410774,0, 1211.0,41649.2922685, 10-янв-14, 7:00:52
56.678993, 60.410453,0, 1211.0,41649.2925116, 10-янв-14, 7:01:13
56.679031, 60.410137,0, 1220.0,41649.2927546, 10-янв-14, 7:01:34
56.679069, 60.409816,0, 1220.0,41649.2929977, 10-янв-14, 7:01:55
56.679103, 60.409549,0, 1224.0,41649.2932407, 10-янв-14, 7:02:16
56.679180, 60.409252,0, 1224.0,41649.2934838, 10-янв-14, 7:02:37
56.679256, 60.408954,0, 1224.0,41649.2937269, 10-янв-14, 7:02:58
56.679328, 60.408657,0, 1227.0,41649.2939699, 10-янв-14, 7:03:19
56.679405, 60.408359,0, 1227.0,41649.2942130, 10-янв-14, 7:03:40
56.679481, 60.408061,0, 1227.0,41649.2944560, 10-янв-14, 7:04:01
56.679554, 60.407768,0, 1227.0,41649.2946991, 10-янв-14, 7:04:22
56.679630, 60.407470,0, 1198.0,41649.2949421, 10-янв-14, 7:04:43
56.679668, 60.407318,0, 1198.0,41649.2951852, 10-янв-14, 7:05:04
56.679729, 60.407009,0, 1198.0,41649.2954282, 10-янв-14, 7:05:25
56.679790, 60.406700,0, 1198.0,41649.2956713, 10-янв-14, 7:05:46
56.679851, 60.406394,0, 1198.0,41649.2959144, 10-янв-14, 7:06:07
56.679912, 60.406085,0, 1198.0,41649.2961574, 10-янв-14, 7:06:28
56.679973, 60.405776,0, 1198.0,41649.2964005, 10-янв-14, 7:06:49
56.680030, 60.405468,0, 1198.0,41649.2966435, 10-янв-14, 7:07:10
56.680091, 60.405162,0, 1198.0,41649.2968866, 10-янв-14, 7:07:31
56.680141, 60.404914,0, 1198.0,41649.2971296, 10-янв-14, 7:07:52
56.680194, 60.404602,0, 1198.0,41649.2973727, 10-янв-14, 7:08:13
56.680248, 60.404289,0, 1194.0,41649.2976157, 10-янв-14, 7:08:34
56.680301, 60.403976,0, 1194.0,41649.2978588, 10-янв-14, 7:08:55
56.680355, 60.403663,0, 1191.0,41649.2981019, 10-янв-14, 7:09:16
56.680408, 60.403354,0, 1191.0,41649.2983449, 10-янв-14, 7:09:37
56.680461, 60.403041,0, 1175.0,41649.2985880, 10-янв-14, 7:09:58
56.680515, 60.402729,0, 1175.0,41649.2988310, 10-янв-14, 7:10:19
56.680568, 60.402416,0, 1175.0,41649.2990741, 10-янв-14, 7:10:40
56.680614, 60.402168,0, 1175.0,41649.2993171, 10-янв-14, 7:11:01
56.680652, 60.401847,0, 1175.0,41649.2995602, 10-янв-14, 7:11:22
56.680690, 60.401527,0, 1175.0,41649.2998032, 10-янв-14, 7:11:43
56.680728, 60.401210,0, 1184.0,41649.3000463, 10-янв-14, 7:12:04
56.680767, 60.400890,0, 1184.0,41649.3002894, 10-янв-14, 7:12:25
56.680801, 60.400623,0, 1184.0,41649.3005324, 10-янв-14, 7:12:46
56.680820, 60.400299,0, 1191.0,41649.3007755, 10-янв-14, 7:13:07
56.680835, 60.399971,0, 1191.0,41649.3010185, 10-янв-14, 7:13:28
56.680854, 60.399646,0, 1191.0,41649.3012616, 10-янв-14, 7:13:49
56.680870, 60.399318,0, 1191.0,41649.3015046, 10-янв-14, 7:14:10
56.680889, 60.398994,0, 1191.0,41649.3017477, 10-янв-14, 7:14:31
56.680904, 60.398670,0, 1191.0,41649.3019907, 10-янв-14, 7:14:52
56.680923, 60.398342,0, 1191.0,41649.3022338, 10-янв-14, 7:15:13
56.680938, 60.398017,0, 1191.0,41649.3024769, 10-янв-14, 7:15:34
56.680957, 60.397693,0, 1194.0,41649.3027199, 10-янв-14, 7:15:55
56.680973, 60.397365,0, 1194.0,41649.3029630, 10-янв-14, 7:16:16
56.680992, 60.397041,0, 1194.0,41649.3032060, 10-янв-14, 7:16:37
56.681007, 60.396717,0, 1194.0,41649.3034491, 10-янв-14, 7:16:58
56.681026, 60.396389,0, 1194.0,41649.3036921, 10-янв-14, 7:17:19
56.681041, 60.396064,0, 1201.0,41649.3039352, 10-янв-14, 7:17:40
56.681060, 60.395740,0, 1201.0,41649.3041782, 10-янв-14, 7:18:01
56.681079, 60.395412,0, 1204.0,41649.3044213, 10-янв-14, 7:18:22
56.681095, 60.395088,0, 1204.0,41649.3046644, 10-янв-14, 7:18:43
56.681114, 60.394763,0, 1204.0,41649.3049074, 10-янв-14, 7:19:04
56.681129, 60.394435,0, 1207.0,41649.3051505, 10-янв-14, 7:19:25
56.681148, 60.394111,0, 1207.0,41649.3053935, 10-янв-14, 7:19:46
56.681163, 60.393787,0, 1207.0,41649.3056366, 10-янв-14, 7:20:07
56.681182, 60.393459,0, 1207.0,41649.3058796, 10-янв-14, 7:20:28
56.681198, 60.393135,0, 1207.0,41649.3061227, 10-янв-14, 7:20:49
56.681217, 60.392810,0, 1207.0,41649.3063657, 10-янв-14, 7:21:10
56.681232, 60.392482,0, 1207.0,41649.3066088, 10-янв-14, 7:21:31
56.681251, 60.392158,0, 1201.0,41649.3068519, 10-янв-14, 7:21:52
56.681266, 60.391834,0, 1204.0,41649.3070949, 10-янв-14, 7:22:13
56.681285, 60.391506,0, 1204.0,41649.3073380, 10-янв-14, 7:22:34
56.681301, 60.391181,0, 1201.0,41649.3075810, 10-янв-14, 7:22:55
56.681320, 60.390857,0, 1201.0,41649.3078241, 10-янв-14, 7:23:16
56.681335, 60.390529,0, 1201.0,41649.3080671, 10-янв-14, 7:23:37
56.681354, 60.390205,0, 1201.0,41649.3083102, 10-янв-14, 7:23:58
56.681365, 60.389980,0, 1201.0,41649.3085532, 10-янв-14, 7:24:19
56.681541, 60.390048,0, 1201.0,41649.3087963, 10-янв-14, 7:24:40
56.681716, 60.390121,0, 1201.0,41649.3090394, 10-янв-14, 7:25:01
56.681892, 60.390193,0, 1201.0,41649.3092824, 10-янв-14, 7:25:22
56.682067, 60.390262,0, 1201.0,41649.3095255, 10-янв-14, 7:25:43
56.682243, 60.390335,0, 1204.0,41649.3097685, 10-янв-14, 7:26:04
56.682418, 60.390407,0, 1204.0,41649.3100116, 10-янв-14, 7:26:25
56.682594, 60.390476,0, 1201.0,41649.3102546, 10-янв-14, 7:26:46
56.682769, 60.390548,0, 1201.0,41649.3104977, 10-янв-14, 7:27:07
56.682945, 60.390621,0, 1204.0,41649.3107407, 10-янв-14, 7:27:28
56.683063, 60.390666,0, 1204.0,41649.3109838, 10-янв-14, 7:27:49
56.683242, 60.390666,0, 1204.0,41649.3112269, 10-янв-14, 7:28:10
56.683425, 60.390666,0, 1204.0,41649.3114699, 10-янв-14, 7:28:31
56.683605, 60.390666,0, 1204.0,41649.3117130, 10-янв-14, 7:28:52
56.683631, 60.390666,0, 1204.0,41649.3119560, 10-янв-14, 7:29:13
56.683784, 60.390827,0, 1188.0,41649.3121991, 10-янв-14, 7:29:34
56.683940, 60.390991,0, 1188.0,41649.3124421, 10-янв-14, 7:29:55
56.684097, 60.391155,0, 1188.0,41649.3126852, 10-янв-14, 7:30:16
56.684253, 60.391315,0, 1181.0,41649.3129282, 10-янв-14, 7:30:37
56.684291, 60.391353,0, 1181.0,41649.3131713, 10-янв-14, 7:30:58
56.684471, 60.391353,0, 1181.0,41649.3134144, 10-янв-14, 7:31:19
56.684650, 60.391353,0, 1171.0,41649.3136574, 10-янв-14, 7:31:40
56.684829, 60.391353,0, 1171.0,41649.3139005, 10-янв-14, 7:32:01
56.685009, 60.391353,0, 1171.0,41649.3141435, 10-янв-14, 7:32:22
56.685188, 60.391353,0, 1171.0,41649.3143866, 10-янв-14, 7:32:43
56.685234, 60.391353,0, 1171.0,41649.3146296, 10-янв-14, 7:33:04
56.685413, 60.391353,0, 1171.0,41649.3148727, 10-янв-14, 7:33:25
56.685592, 60.391353,0, 1158.0,41649.3151157, 10-янв-14, 7:33:46
56.685703, 60.391353,0, 1158.0,41649.3153588, 10-янв-14, 7:34:07
56.685852, 60.391544,0, 1158.0,41649.3156019, 10-янв-14, 7:34:28
56.685997, 60.391735,0, 1158.0,41649.3158449, 10-янв-14, 7:34:49
56.686141, 60.391925,0, 1158.0,41649.3160880, 10-янв-14, 7:35:10
56.686290, 60.392112,0, 1155.0,41649.3163310, 10-янв-14, 7:35:31
56.686363, 60.392211,0, 1155.0,41649.3165741, 10-янв-14, 7:35:52
56.686542, 60.392189,0, 1155.0,41649.3168171, 10-янв-14, 7:36:13
56.686721, 60.392166,0, 1155.0,41649.3170602, 10-янв-14, 7:36:34
56.686901, 60.392147,0, 1155.0,41649.3173032, 10-янв-14, 7:36:55
56.687080, 60.392124,0, 1155.0,41649.3175463, 10-янв-14, 7:37:16
56.687259, 60.392101,0, 1145.0,41649.3177894, 10-янв-14, 7:37:37
56.687438, 60.392082,0, 1148.0,41649.3180324, 10-янв-14, 7:37:58
56.687618, 60.392059,0, 1148.0,41649.3182755, 10-янв-14, 7:38:19
56.687778, 60.392040,0, 1148.0,41649.3185185, 10-янв-14, 7:38:40
56.687957, 60.392093,0, 1138.0,41649.3187616, 10-янв-14, 7:39:01
56.688133, 60.392147,0, 1138.0,41649.3190046, 10-янв-14, 7:39:22
56.688308, 60.392200,0, 1138.0,41649.3192477, 10-янв-14, 7:39:43
56.688488, 60.392253,0, 1138.0,41649.3194907, 10-янв-14, 7:40:04
56.688663, 60.392307,0, 1138.0,41649.3197338, 10-янв-14, 7:40:25
56.688842, 60.392364,0, 1142.0,41649.3199769, 10-янв-14, 7:40:46
56.689018, 60.392417,0, 1142.0,41649.3202199, 10-янв-14, 7:41:07
56.689197, 60.392471,0, 1142.0,41649.3204630, 10-янв-14, 7:41:28
56.689373, 60.392524,0, 1142.0,41649.3207060, 10-янв-14, 7:41:49
56.689476, 60.392555,0, 1142.0,41649.3209491, 10-янв-14, 7:42:10
56.689651, 60.392620,0, 1148.0,41649.3211921, 10-янв-14, 7:42:31
56.689826, 60.392684,0, 1148.0,41649.3214352, 10-янв-14, 7:42:52
56.690002, 60.392745,0, 1148.0,41649.3216782, 10-янв-14, 7:43:13
56.690181, 60.392810,0, 1148.0,41649.3219213, 10-янв-14, 7:43:34
56.690357, 60.392875,0, 1148.0,41649.3221644, 10-янв-14, 7:43:55
56.690418, 60.392898,0, 1155.0,41649.3224074, 10-янв-14, 7:44:16
56.690593, 60.392978,0, 1152.0,41649.3226505, 10-янв-14, 7:44:37
56.690765, 60.393058,0, 1152.0,41649.3228935, 10-янв-14, 7:44:58
56.690940, 60.393135,0, 1152.0,41649.3231366, 10-янв-14, 7:45:19
56.691116, 60.393215,0, 1152.0,41649.3233796, 10-янв-14, 7:45:40
56.691288, 60.393295,0, 1148.0,41649.3236227, 10-янв-14, 7:46:01
56.691463, 60.393375,0, 1148.0,41649.3238657, 10-янв-14, 7:46:22
56.691551, 60.393413,0, 1148.0,41649.3241088, 10-янв-14, 7:46:43
56.691730, 60.393436,0, 1148.0,41649.3243519, 10-янв-14, 7:47:04
56.691909, 60.393455,0, 1148.0,41649.3245949, 10-янв-14, 7:47:25
56.692089, 60.393478,0, 1145.0,41649.3248380, 10-янв-14, 7:47:46
56.692268, 60.393501,0, 1145.0,41649.3250810, 10-янв-14, 7:48:07
56.692447, 60.393520,0, 1145.0,41649.3253241, 10-янв-14, 7:48:28
56.692626, 60.393543,0, 1145.0,41649.3255671, 10-янв-14, 7:48:49
56.692806, 60.393566,0, 1145.0,41649.3258102, 10-янв-14, 7:49:10
56.692962, 60.393585,0, 1148.0,41649.3260532, 10-янв-14, 7:49:31
56.693122, 60.393730,0, 1148.0,41649.3262963, 10-янв-14, 7:49:52
56.693283, 60.393878,0, 1145.0,41649.3265394, 10-янв-14, 7:50:13
56.693447, 60.394023,0, 1145.0,41649.3267824, 10-янв-14, 7:50:34
56.693607, 60.394172,0, 1145.0,41649.3270255, 10-янв-14, 7:50:55
56.693767, 60.394317,0, 1138.0,41649.3272685, 10-янв-14, 7:51:16
56.693904, 60.394443,0, 1138.0,41649.3275116, 10-янв-14, 7:51:37
56.694084, 60.394443,0, 1138.0,41649.3277546, 10-янв-14, 7:51:58
56.694267, 60.394443,0, 1138.0,41649.3279977, 10-янв-14, 7:52:19
56.694446, 60.394443,0, 1138.0,41649.3282407, 10-янв-14, 7:52:40
56.694625, 60.394443,0, 1129.0,41649.3284838, 10-янв-14, 7:53:01
56.694805, 60.394443,0, 1129.0,41649.3287269, 10-янв-14, 7:53:22
56.694984, 60.394443,0, 1129.0,41649.3289699, 10-янв-14, 7:53:43
56.695163, 60.394443,0, 1129.0,41649.3292130, 10-янв-14, 7:54:04
56.695343, 60.394443,0, 1129.0,41649.3294560, 10-янв-14, 7:54:25
56.695415, 60.394443,0, 1129.0,41649.3296991, 10-янв-14, 7:54:46
56.695594, 60.394443,0, 1125.0,41649.3299421, 10-янв-14, 7:55:07
56.695774, 60.394443,0, 1125.0,41649.3301852, 10-янв-14, 7:55:28
56.695953, 60.394443,0, 1125.0,41649.3304282, 10-янв-14, 7:55:49
56.696075, 60.394443,0, 1125.0,41649.3306713, 10-янв-14, 7:56:10
56.696243, 60.394546,0, 1125.0,41649.3309144, 10-янв-14, 7:56:31
56.696414, 60.394649,0, 1119.0,41649.3311574, 10-янв-14, 7:56:52
56.696586, 60.394752,0, 1119.0,41649.3314005, 10-янв-14, 7:57:13
56.696640, 60.394786,0, 1119.0,41649.3316435, 10-янв-14, 7:57:34
56.696815, 60.394866,0, 1119.0,41649.3318866, 10-янв-14, 7:57:55
56.696987, 60.394947,0, 1119.0,41649.3321296, 10-янв-14, 7:58:16
56.697162, 60.395023,0, 1109.0,41649.3323727, 10-янв-14, 7:58:37
56.697338, 60.395103,0, 1109.0,41649.3326157, 10-янв-14, 7:58:58
56.697509, 60.395183,0, 1109.0,41649.3328588, 10-янв-14, 7:59:19
56.697685, 60.395263,0, 1109.0,41649.3331019, 10-янв-14, 7:59:40
56.697769, 60.395301,0, 1109.0,41649.3333449, 10-янв-14, 8:00:01
56.697933, 60.395446,0, 1122.0,41649.3335880, 10-янв-14, 8:00:22
56.698093, 60.395595,0, 1122.0,41649.3338310, 10-янв-14, 8:00:43
56.698146, 60.395645,0, 1122.0,41649.3340741, 10-янв-14, 8:01:04
56.698326, 60.395675,0, 1122.0,41649.3343171, 10-янв-14, 8:01:25
56.698505, 60.395702,0, 1122.0,41649.3345602, 10-янв-14, 8:01:46
56.698684, 60.395732,0, 1122.0,41649.3348032, 10-янв-14, 8:02:07
56.698864, 60.395763,0, 1135.0,41649.3350463, 10-янв-14, 8:02:28
56.699043, 60.395793,0, 1135.0,41649.3352894, 10-янв-14, 8:02:49
56.699184, 60.395816,0, 1135.0,41649.3355324, 10-янв-14, 8:03:10
56.699340, 60.395977,0, 1135.0,41649.3357755, 10-янв-14, 8:03:31
56.699497, 60.396133,0, 1135.0,41649.3360185, 10-янв-14, 8:03:52
56.699653, 60.396293,0, 1135.0,41649.3362616, 10-янв-14, 8:04:13
56.699813, 60.396453,0, 1135.0,41649.3365046, 10-янв-14, 8:04:34
56.699970, 60.396610,0, 1135.0,41649.3367477, 10-янв-14, 8:04:55
56.700031, 60.396675,0, 1135.0,41649.3369907, 10-янв-14, 8:05:16
56.700210, 60.396675,0, 1135.0,41649.3372338, 10-янв-14, 8:05:37
56.700393, 60.396675,0, 1135.0,41649.3374769, 10-янв-14, 8:05:58
56.700572, 60.396675,0, 1142.0,41649.3377199, 10-янв-14, 8:06:19
56.700752, 60.396675,0, 1142.0,41649.3379630, 10-янв-14, 8:06:40
56.700931, 60.396675,0, 1142.0,41649.3382060, 10-янв-14, 8:07:01
56.700973, 60.396675,0, 1142.0,41649.3384491, 10-янв-14, 8:07:22
56.701149, 60.396770,0, 1142.0,41649.3386921, 10-янв-14, 8:07:43
56.701320, 60.396862,0, 1152.0,41649.3389352, 10-янв-14, 8:08:04
56.701492, 60.396957,0, 1152.0,41649.3391782, 10-янв-14, 8:08:25
56.701664, 60.397052,0, 1152.0,41649.3394213, 10-янв-14, 8:08:46
56.701835, 60.397144,0, 1158.0,41649.3396644, 10-янв-14, 8:09:07
56.701915, 60.397190,0, 1158.0,41649.3399074, 10-янв-14, 8:09:28
56.702095, 60.397235,0, 1161.0,41649.3401505, 10-янв-14, 8:09:49
56.702274, 60.397281,0, 1161.0,41649.3403935, 10-янв-14, 8:10:10
56.702449, 60.397327,0, 1161.0,41649.3406366, 10-янв-14, 8:10:31
56.702629, 60.397373,0, 1161.0,41649.3408796, 10-янв-14, 8:10:52
56.702808, 60.397422,0, 1161.0,41649.3411227, 10-янв-14, 8:11:13
56.702983, 60.397468,0, 1155.0,41649.3413657, 10-янв-14, 8:11:34
56.703163, 60.397514,0, 1155.0,41649.3416088, 10-янв-14, 8:11:55
56.703235, 60.397533,0, 1155.0,41649.3418519, 10-янв-14, 8:12:16
56.703411, 60.397621,0, 1155.0,41649.3420949, 10-янв-14, 8:12:37
56.703582, 60.397712,0, 1155.0,41649.3423380, 10-янв-14, 8:12:58
56.703754, 60.397804,0, 1135.0,41649.3425810, 10-янв-14, 8:13:19
56.703895, 60.397876,0, 1135.0,41649.3428241, 10-янв-14, 8:13:40
56.704074, 60.397907,0, 1135.0,41649.3430671, 10-янв-14, 8:14:01
56.704254, 60.397933,0, 1138.0,41649.3433102, 10-янв-14, 8:14:22
56.704433, 60.397964,0, 1138.0,41649.3435532, 10-янв-14, 8:14:43
56.704612, 60.397995,0, 1119.0,41649.3437963, 10-янв-14, 8:15:04
56.704792, 60.398025,0, 1119.0,41649.3440394, 10-янв-14, 8:15:25
56.704933, 60.398048,0, 1119.0,41649.3442824, 10-янв-14, 8:15:46
56.704933, 60.398376,0, 1119.0,41649.3445255, 10-янв-14, 8:16:07
56.704933, 60.398700,0, 1119.0,41649.3447685, 10-янв-14, 8:16:28
56.704933, 60.399028,0, 1125.0,41649.3450116, 10-янв-14, 8:16:49
56.704933, 60.399078,0, 1125.0,41649.3452546, 10-янв-14, 8:17:10
56.704933, 60.399406,0, 1125.0,41649.3454977, 10-янв-14, 8:17:31
56.704933, 60.399730,0, 1135.0,41649.3457407, 10-янв-14, 8:17:52
56.704933, 60.400058,0, 1135.0,41649.3459838, 10-янв-14, 8:18:13
56.704933, 60.400108,0, 1135.0,41649.3462269, 10-янв-14, 8:18:34
56.704921, 60.400432,0, 1138.0,41649.3464699, 10-янв-14, 8:18:55
56.704910, 60.400760,0, 1138.0,41649.3467130, 10-янв-14, 8:19:16
56.704902, 60.401088,0, 1138.0,41649.3469560, 10-янв-14, 8:19:37
56.704891, 60.401412,0, 1142.0,41649.3471991, 10-янв-14, 8:19:58
56.704879, 60.401741,0, 1142.0,41649.3474421, 10-янв-14, 8:20:19
56.704868, 60.402069,0, 1142.0,41649.3476852, 10-янв-14, 8:20:40
56.704860, 60.402393,0, 1148.0,41649.3479282, 10-янв-14, 8:21:01
56.704849, 60.402721,0, 1148.0,41649.3481713, 10-янв-14, 8:21:22
56.704837, 60.403026,0, 1158.0,41649.3484144, 10-янв-14, 8:21:43
56.704780, 60.403335,0, 1158.0,41649.3486574, 10-янв-14, 8:22:04
56.704727, 60.403648,0, 1158.0,41649.3489005, 10-янв-14, 8:22:25
56.704669, 60.403957,0, 1161.0,41649.3491435, 10-янв-14, 8:22:46
56.704612, 60.404266,0, 1161.0,41649.3493866, 10-янв-14, 8:23:07
56.704555, 60.404571,0, 1168.0,41649.3496296, 10-янв-14, 8:23:28
56.704536, 60.404895,0, 1165.0,41649.3498727, 10-янв-14, 8:23:49
56.704517, 60.405220,0, 1165.0,41649.3501157, 10-янв-14, 8:24:10
56.704498, 60.405548,0, 1161.0,41649.3503588, 10-янв-14, 8:24:31
56.704475, 60.405872,0, 1161.0,41649.3506019, 10-янв-14, 8:24:52
56.704463, 60.406116,0, 1161.0,41649.3508449, 10-янв-14, 8:25:13
56.704380, 60.406410,0, 1158.0,41649.3510880, 10-янв-14, 8:25:34
56.704299, 60.406700,0, 1158.0,41649.3513310, 10-янв-14, 8:25:55
56.704219, 60.406993,0, 1158.0,41649.3515741, 10-янв-14, 8:26:16
56.704177, 60.407146,0, 1158.0,41649.3518171, 10-янв-14, 8:26:37
56.704147, 60.407466,0, 1158.0,41649.3520602, 10-янв-14, 8:26:58
56.704113, 60.407791,0, 1158.0,41649.3523032, 10-янв-14, 8:27:19
56.704078, 60.408111,0, 1155.0,41649.3525463, 10-янв-14, 8:27:40
56.704048, 60.408432,0, 1155.0,41649.3527894, 10-янв-14, 8:28:01
56.704013, 60.408756,0, 1155.0,41649.3530324, 10-янв-14, 8:28:22
56.703979, 60.409076,0, 1155.0,41649.3532755, 10-янв-14, 8:28:43
56.703949, 60.409397,0, 1155.0,41649.3535185, 10-янв-14, 8:29:04
56.703914, 60.409717,0, 1155.0,41649.3537616, 10-янв-14, 8:29:25
56.703895, 60.409893,0, 1155.0,41649.3540046, 10-янв-14, 8:29:46
56.703895, 60.410064,0, 1155.0,41649.3542477, 10-янв-14, 8:30:07
56.703895, 60.410392,0, 1155.0,41649.3544907, 10-янв-14, 8:30:28
56.703895, 60.410717,0, 1158.0,41649.3547338, 10-янв-14, 8:30:49
56.703895, 60.411045,0, 1158.0,41649.3549769, 10-янв-14, 8:31:10
56.703895, 60.411373,0, 1161.0,41649.3552199, 10-янв-14, 8:31:31
56.703895, 60.411438,0, 1161.0,41649.3554630, 10-янв-14, 8:31:52
56.703872, 60.411762,0, 1161.0,41649.3557060, 10-янв-14, 8:32:13
56.703846, 60.412086,0, 1168.0,41649.3559491, 10-янв-14, 8:32:34
56.703819, 60.412410,0, 1168.0,41649.3561921, 10-янв-14, 8:32:55
56.703804, 60.412639,0, 1168.0,41649.3564352, 10-янв-14, 8:33:16
56.703769, 60.412960,0, 1178.0,41649.3566782, 10-янв-14, 8:33:37
56.703739, 60.413284,0, 1184.0,41649.3569213, 10-янв-14, 8:33:58
56.703704, 60.413604,0, 1184.0,41649.3571644, 10-янв-14, 8:34:19
56.703674, 60.413929,0, 1184.0,41649.3574074, 10-янв-14, 8:34:40
56.703643, 60.414249,0, 1184.0,41649.3576505, 10-янв-14, 8:35:01
56.703613, 60.414527,0, 1184.0,41649.3578935, 10-янв-14, 8:35:22
56.703613, 60.414855,0, 1181.0,41649.3581366, 10-янв-14, 8:35:43
56.703613, 60.415180,0, 1181.0,41649.3583796, 10-янв-14, 8:36:04
56.703613, 60.415508,0, 1171.0,41649.3586227, 10-янв-14, 8:36:25
56.703613, 60.415836,0, 1171.0,41649.3588657, 10-янв-14, 8:36:46
56.703613, 60.416164,0, 1171.0,41649.3591088, 10-янв-14, 8:37:07
56.703613, 60.416492,0, 1158.0,41649.3593519, 10-янв-14, 8:37:28
56.703613, 60.416816,0, 1158.0,41649.3595949, 10-янв-14, 8:37:49
56.703613, 60.417102,0, 1145.0,41649.3598380, 10-янв-14, 8:38:10
56.703613, 60.417430,0, 1145.0,41649.3600810, 10-янв-14, 8:38:31
56.703613, 60.417755,0, 1145.0,41649.3603241, 10-янв-14, 8:38:52
56.703613, 60.418083,0, 1129.0,41649.3605671, 10-янв-14, 8:39:13
56.703613, 60.418304,0, 1129.0,41649.3608102, 10-янв-14, 8:39:34
56.703571, 60.418621,0, 1129.0,41649.3610532, 10-янв-14, 8:39:55
56.703525, 60.418937,0, 1122.0,41649.3612963, 10-янв-14, 8:40:16
56.703517, 60.418991,0, 1122.0,41649.3615394, 10-янв-14, 8:40:37
56.703453, 60.419296,0, 1122.0,41649.3617824, 10-янв-14, 8:40:58
56.703388, 60.419601,0, 1112.0,41649.3620255, 10-янв-14, 8:41:19
56.703323, 60.419906,0, 1112.0,41649.3622685, 10-янв-14, 8:41:40
56.703258, 60.420211,0, 1112.0,41649.3625116, 10-янв-14, 8:42:01
56.703193, 60.420516,0, 1109.0,41649.3627546, 10-янв-14, 8:42:22
56.703128, 60.420822,0, 1109.0,41649.3629977, 10-янв-14, 8:42:43
56.703063, 60.421127,0, 1109.0,41649.3632407, 10-янв-14, 8:43:04
56.702999, 60.421432,0, 1102.0,41649.3634838, 10-янв-14, 8:43:25
56.702934, 60.421737,0, 1102.0,41649.3637269, 10-янв-14, 8:43:46
56.702869, 60.422042,0, 1096.0,41649.3639699, 10-янв-14, 8:44:07
56.702861, 60.422081,0, 1096.0,41649.3642130, 10-янв-14, 8:44:28
56.702823, 60.422401,0, 1096.0,41649.3644560, 10-янв-14, 8:44:49
56.702785, 60.422721,0, 1096.0,41649.3646991, 10-янв-14, 8:45:10
56.702747, 60.423042,0, 1093.0,41649.3649421, 10-янв-14, 8:45:31
56.702709, 60.423358,0, 1093.0,41649.3651852, 10-янв-14, 8:45:52
56.702671, 60.423679,0, 1093.0,41649.3654282, 10-янв-14, 8:46:13
56.702632, 60.423999,0, 1093.0,41649.3656713, 10-янв-14, 8:46:34
56.702598, 60.424320,0, 1093.0,41649.3659144, 10-янв-14, 8:46:55
56.702575, 60.424484,0, 1093.0,41649.3661574, 10-янв-14, 8:47:16
56.702533, 60.424800,0, 1096.0,41649.3664005, 10-янв-14, 8:47:37
56.702491, 60.425117,0, 1096.0,41649.3666435, 10-янв-14, 8:47:58
56.702484, 60.425170,0, 1096.0,41649.3668866, 10-янв-14, 8:48:19
56.702438, 60.425487,0, 1093.0,41649.3671296, 10-янв-14, 8:48:40
56.702392, 60.425804,0, 1093.0,41649.3673727, 10-янв-14, 8:49:01
56.702343, 60.426120,0, 1093.0,41649.3676157, 10-янв-14, 8:49:22
56.702297, 60.426433,0, 1089.0,41649.3678588, 10-янв-14, 8:49:43
56.702251, 60.426750,0, 1089.0,41649.3681019, 10-янв-14, 8:50:04
56.702205, 60.427066,0, 1089.0,41649.3683449, 10-янв-14, 8:50:25
56.702159, 60.427383,0, 1086.0,41649.3685880, 10-янв-14, 8:50:46
56.702114, 60.427700,0, 1086.0,41649.3688310, 10-янв-14, 8:51:07
56.702106, 60.427745,0, 1086.0,41649.3690741, 10-янв-14, 8:51:28
56.702049, 60.428054,0, 1076.0,41649.3693171, 10-янв-14, 8:51:49
56.701992, 60.428367,0, 1076.0,41649.3695602, 10-янв-14, 8:52:10
56.701934, 60.428676,0, 1076.0,41649.3698032, 10-янв-14, 8:52:31
56.701877, 60.428985,0, 1070.0,41649.3700463, 10-янв-14, 8:52:52
56.701824, 60.429298,0, 1070.0,41649.3702894, 10-янв-14, 8:53:13
56.701766, 60.429607,0, 1063.0,41649.3705324, 10-янв-14, 8:53:34
56.701709, 60.429920,0, 1063.0,41649.3707755, 10-янв-14, 8:53:55
56.701652, 60.430229,0, 1063.0,41649.3710185, 10-янв-14, 8:54:16
56.701633, 60.430320,0, 1063.0,41649.3712616, 10-янв-14, 8:54:37
56.701633, 60.430648,0, 1050.0,41649.3715046, 10-янв-14, 8:54:58
56.701633, 60.430973,0, 1050.0,41649.3717477, 10-янв-14, 8:55:19
56.701633, 60.431301,0, 1037.0,41649.3719907, 10-янв-14, 8:55:40
56.701633, 60.431522,0, 1037.0,41649.3722338, 10-янв-14, 8:56:01
56.701812, 60.431556,0, 1037.0,41649.3724769, 10-янв-14, 8:56:22
56.701992, 60.431594,0, 1037.0,41649.3727199, 10-янв-14, 8:56:43
56.702171, 60.431629,0, 1017.0,41649.3729630, 10-янв-14, 8:57:04
56.702350, 60.431667,0, 1017.0,41649.3732060, 10-янв-14, 8:57:25
56.702484, 60.431694,0, 1017.0,41649.3734491, 10-янв-14, 8:57:46
56.702652, 60.431812,0, 1017.0,41649.3736921, 10-янв-14, 8:58:07
56.702819, 60.431930,0, 1017.0,41649.3739352, 10-янв-14, 8:58:28
56.702987, 60.432044,0, 1030.0,41649.3741782, 10-янв-14, 8:58:49
56.703155, 60.432163,0, 1037.0,41649.3744213, 10-янв-14, 8:59:10
56.703319, 60.432281,0, 1037.0,41649.3746644, 10-янв-14, 8:59:31
56.703487, 60.432399,0, 1037.0,41649.3749074, 10-янв-14, 8:59:52
56.703655, 60.432518,0, 1037.0,41649.3751505, 10-янв-14, 9:00:13
56.703708, 60.432552,0, 1037.0,41649.3753935, 10-янв-14, 9:00:34
56.703865, 60.432712,0, 1053.0,41649.3756366, 10-янв-14, 9:00:55
56.704021, 60.432876,0, 1053.0,41649.3758796, 10-янв-14, 9:01:16
56.704174, 60.433040,0, 1056.0,41649.3761227, 10-янв-14, 9:01:37
56.704330, 60.433200,0, 1056.0,41649.3763657, 10-янв-14, 9:01:58
56.704368, 60.433238,0, 1056.0,41649.3766088, 10-янв-14, 9:02:19
56.704532, 60.433368,0, 1056.0,41649.3768519, 10-янв-14, 9:02:40
56.704696, 60.433498,0, 1056.0,41649.3770949, 10-янв-14, 9:03:01
56.704864, 60.433624,0, 1056.0,41649.3773380, 10-янв-14, 9:03:22
56.705028, 60.433753,0, 1050.0,41649.3775810, 10-янв-14, 9:03:43
56.705192, 60.433883,0, 1050.0,41649.3778241, 10-янв-14, 9:04:04
56.705356, 60.434013,0, 1050.0,41649.3780671, 10-янв-14, 9:04:25
56.705524, 60.434143,0, 1050.0,41649.3783102, 10-янв-14, 9:04:46
56.705688, 60.434268,0, 1050.0,41649.3785532, 10-янв-14, 9:05:07
56.705867, 60.434268,0, 1050.0,41649.3787963, 10-янв-14, 9:05:28
56.706047, 60.434268,0, 1050.0,41649.3790394, 10-янв-14, 9:05:49
56.706226, 60.434268,0, 1050.0,41649.3792824, 10-янв-14, 9:06:10
56.706405, 60.434268,0, 1053.0,41649.3795255, 10-янв-14, 9:06:31
56.706440, 60.434268,0, 1053.0,41649.3797685, 10-янв-14, 9:06:52
56.706619, 60.434268,0, 1053.0,41649.3800116, 10-янв-14, 9:07:13
56.706798, 60.434268,0, 1053.0,41649.3802546, 10-янв-14, 9:07:34
56.706981, 60.434268,0, 1053.0,41649.3804977, 10-янв-14, 9:07:55
56.707004, 60.434268,0, 1053.0,41649.3807407, 10-янв-14, 9:08:16
56.707187, 60.434268,0, 1053.0,41649.3809838, 10-янв-14, 9:08:37
56.707366, 60.434268,0, 1053.0,41649.3812269, 10-янв-14, 9:08:58
56.707546, 60.434268,0, 1053.0,41649.3814699, 10-янв-14, 9:09:19
56.707725, 60.434268,0, 1053.0,41649.3817130, 10-янв-14, 9:09:40
56.707904, 60.434268,0, 1053.0,41649.3819560, 10-янв-14, 9:10:01
56.708084, 60.434268,0, 1047.0,41649.3821991, 10-янв-14, 9:10:22
56.708137, 60.434268,0, 1047.0,41649.3824421, 10-янв-14, 9:10:43
56.708309, 60.434364,0, 1047.0,41649.3826852, 10-янв-14, 9:11:04
56.708480, 60.434459,0, 1047.0,41649.3829282, 10-янв-14, 9:11:25
56.708652, 60.434558,0, 1047.0,41649.3831713, 10-янв-14, 9:11:46
56.708824, 60.434654,0, 1033.0,41649.3834144, 10-янв-14, 9:12:07
56.708995, 60.434749,0, 1033.0,41649.3836574, 10-янв-14, 9:12:28
56.709167, 60.434848,0, 1033.0,41649.3839005, 10-янв-14, 9:12:49
56.709339, 60.434944,0, 1033.0,41649.3841435, 10-янв-14, 9:13:10
56.709362, 60.434955,0, 1033.0,41649.3843866, 10-янв-14, 9:13:31
56.709526, 60.435089,0, 1033.0,41649.3846296, 10-янв-14, 9:13:52
56.709690, 60.435222,0, 1033.0,41649.3848727, 10-янв-14, 9:14:13
56.709854, 60.435356,0, 1033.0,41649.3851157, 10-янв-14, 9:14:34
56.710018, 60.435485,0, 1033.0,41649.3853588, 10-янв-14, 9:14:55
56.710182, 60.435619,0, 1033.0,41649.3856019, 10-янв-14, 9:15:16
56.710208, 60.435642,0, 1033.0,41649.3858449, 10-янв-14, 9:15:37
56.710369, 60.435787,0, 1033.0,41649.3860880, 10-янв-14, 9:15:58
56.710529, 60.435935,0, 1030.0,41649.3863310, 10-янв-14, 9:16:19
56.710693, 60.436080,0, 1030.0,41649.3865741, 10-янв-14, 9:16:40
56.710853, 60.436229,0, 1030.0,41649.3868171, 10-янв-14, 9:17:01
56.711013, 60.436374,0, 1027.0,41649.3870602, 10-янв-14, 9:17:22
56.711151, 60.436500,0, 1027.0,41649.3873032, 10-янв-14, 9:17:43
56.711330, 60.436500,0, 1024.0,41649.3875463, 10-янв-14, 9:18:04
56.711509, 60.436500,0, 1024.0,41649.3877894, 10-янв-14, 9:18:25
56.711692, 60.436500,0, 1024.0,41649.3880324, 10-янв-14, 9:18:46
56.711872, 60.436500,0, 1024.0,41649.3882755, 10-янв-14, 9:19:07
56.711906, 60.436500,0, 1024.0,41649.3885185, 10-янв-14, 9:19:28
56.712085, 60.436523,0, 1020.0,41649.3887616, 10-янв-14, 9:19:49
56.712265, 60.436550,0, 1020.0,41649.3890046, 10-янв-14, 9:20:10
56.712444, 60.436576,0, 1020.0,41649.3892477, 10-янв-14, 9:20:31
56.712623, 60.436599,0, 1020.0,41649.3894907, 10-янв-14, 9:20:52
56.712802, 60.436626,0, 1020.0,41649.3897338, 10-янв-14, 9:21:13
56.712982, 60.436649,0, 1020.0,41649.3899769, 10-янв-14, 9:21:34
56.713130, 60.436672,0, 1020.0,41649.3902199, 10-янв-14, 9:21:55
56.713256, 60.436904,0, 1020.0,41649.3904630, 10-янв-14, 9:22:16
56.713382, 60.437133,0, 1017.0,41649.3907060, 10-янв-14, 9:22:37
56.713413, 60.437187,0, 1017.0,41649.3909491, 10-янв-14, 9:22:58
56.713413, 60.437515,0, 1017.0,41649.3911921, 10-янв-14, 9:23:19
56.713413, 60.437839,0, 1017.0,41649.3914352, 10-янв-14, 9:23:40
56.713413, 60.438167,0, 1010.0,41649.3916782, 10-янв-14, 9:24:01
56.713413, 60.438495,0, 1010.0,41649.3919213, 10-янв-14, 9:24:22
56.713413, 60.438732,0, 1010.0,41649.3921644, 10-янв-14, 9:24:43
56.713401, 60.439056,0, 1007.0,41649.3924074, 10-янв-14, 9:25:04
56.713390, 60.439384,0, 1007.0,41649.3926505, 10-янв-14, 9:25:25
56.713378, 60.439712,0, 1004.0,41649.3928935, 10-янв-14, 9:25:46
56.713367, 60.440036,0, 1004.0,41649.3931366, 10-янв-14, 9:26:07
56.713352, 60.440364,0, 1004.0,41649.3933796, 10-янв-14, 9:26:28
56.713340, 60.440692,0, 1001.0,41649.3936227, 10-янв-14, 9:26:49
56.713329, 60.441017,0, 1001.0,41649.3938657, 10-янв-14, 9:27:10
56.713317, 60.441307,0, 994.0,41649.3941088, 10-янв-14, 9:27:31
56.713317, 60.441635,0, 994.0,41649.3943519, 10-янв-14, 9:27:52
56.713317, 60.441959,0, 994.0,41649.3945949, 10-янв-14, 9:28:13
56.713317, 60.442165,0, 991.0,41649.3948380, 10-янв-14, 9:28:34
56.713333, 60.442489,0, 991.0,41649.3950810, 10-янв-14, 9:28:55
56.713344, 60.442817,0, 991.0,41649.3953241, 10-янв-14, 9:29:16
56.713356, 60.443145,0, 984.0,41649.3955671, 10-янв-14, 9:29:37
56.713371, 60.443470,0, 984.0,41649.3958102, 10-янв-14, 9:29:58
56.713382, 60.443798,0, 978.0,41649.3960532, 10-янв-14, 9:30:19
56.713394, 60.444122,0, 978.0,41649.3962963, 10-янв-14, 9:30:40
56.713409, 60.444450,0, 978.0,41649.3965394, 10-янв-14, 9:31:01
56.713413, 60.444568,0, 978.0,41649.3967824, 10-янв-14, 9:31:22
56.713504, 60.444847,0, 968.0,41649.3970255, 10-янв-14, 9:31:43
56.713596, 60.445129,0, 968.0,41649.3972685, 10-янв-14, 9:32:04
56.713691, 60.445411,0, 968.0,41649.3975116, 10-янв-14, 9:32:25
56.713783, 60.445690,0, 961.0,41649.3977546, 10-янв-14, 9:32:46
56.713874, 60.445972,0, 961.0,41649.3979977, 10-янв-14, 9:33:07
56.713966, 60.446254,0, 968.0,41649.3982407, 10-янв-14, 9:33:28
56.713977, 60.446285,0, 968.0,41649.3984838, 10-янв-14, 9:33:49
56.714050, 60.446586,0, 968.0,41649.3987269, 10-янв-14, 9:34:10
56.714118, 60.446887,0, 968.0,41649.3989699, 10-янв-14, 9:34:31
56.714191, 60.447189,0, 971.0,41649.3992130, 10-янв-14, 9:34:52
56.714260, 60.447486,0, 971.0,41649.3994560, 10-янв-14, 9:35:13
56.714260, 60.447486,0, 971.0,41649.3996991, 10-янв-14, 9:35:34
56.714427, 60.447616,0, 971.0,41649.3999421, 10-янв-14, 9:35:55
56.714592, 60.447746,0, 968.0,41649.4001852, 10-янв-14, 9:36:16
56.714756, 60.447872,0, 968.0,41649.4004282, 10-янв-14, 9:36:37
56.714920, 60.448001,0, 971.0,41649.4006713, 10-янв-14, 9:36:58
56.715068, 60.448184,0, 971.0,41649.4009144, 10-янв-14, 9:37:19
56.715202, 60.448345,0, 971.0,41649.4011574, 10-янв-14, 9:37:40
56.715297, 60.448516,0, 971.0,41649.4014005, 10-янв-14, 9:38:01
56.715457, 60.448661,0, 968.0,41649.4016435, 10-янв-14, 9:38:22
56.715484, 60.448688,0, 968.0,41649.4018866, 10-янв-14, 9:38:43
56.715663, 60.448688,0, 968.0,41649.4021296, 10-янв-14, 9:39:04
56.715675, 60.448688,0, 968.0,41649.4023727, 10-янв-14, 9:39:25
56.715843, 60.448791,0, 968.0,41649.4026157, 10-янв-14, 9:39:46
56.716014, 60.448894,0, 968.0,41649.4028588, 10-янв-14, 9:40:07
56.716186, 60.448997,0, 968.0,41649.4031019, 10-янв-14, 9:40:28
56.716239, 60.449031,0, 968.0,41649.4033449, 10-янв-14, 9:40:49
подделка это или нет?
А вот этот?
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8" ?>
- <gpx version="1.0" creator="GPSMapEdit 1.0.51.0 - http://www.geopainting.com" xmlns:xsi="http://www.w3.org/2001/XMLSchema-instance" xmlns="http://www.topografix.com/GPX/1/0" xsi:schemaLocation="http://www.topografix.com/GPX/1/0 http://www.topografix.com/GPX/1/0/gpx.xsd">
<time>2014-11-24T15:54:47Z</time>
<bounds minlat="56.323475" minlon="60.571663" maxlat="56.350361" maxlon="60.638008" />
- <trk>
<name>Track 000 002</name>
- <trkseg>
- <trkpt lat="56.350360" lon="60.637828">
<ele>300.837585</ele>
<time>2012-01-12T06:34:41Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.350250" lon="60.637775">
<ele>301.142395</ele>
<time>2012-01-12T06:34:45Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.349880" lon="60.638008">
<ele>300.227996</ele>
<time>2012-01-12T06:36:08Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.349670" lon="60.637924">
<ele>299.923187</ele>
<time>2012-01-12T06:36:14Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.349155" lon="60.637367">
<ele>300.227996</ele>
<time>2012-01-12T06:36:34Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.348865" lon="60.636890">
<ele>301.142395</ele>
<time>2012-01-12T06:36:50Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.348491" lon="60.636558">
<ele>301.142395</ele>
<time>2012-01-12T06:37:09Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.348041" lon="60.635814">
<ele>303.580810</ele>
<time>2012-01-12T06:37:30Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.347816" lon="60.635253">
<ele>304.190399</ele>
<time>2012-01-12T06:37:41Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.347744" lon="60.635189">
<ele>304.799987</ele>
<time>2012-01-12T06:37:43Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.347461" lon="60.635154">
<ele>303.885589</ele>
<time>2012-01-12T06:37:52Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.347316" lon="60.634990">
<ele>303.580810</ele>
<time>2012-01-12T06:37:58Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.347007" lon="60.634464">
<ele>303.885589</ele>
<time>2012-01-12T06:38:11Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.346752" lon="60.634338">
<ele>304.495208</ele>
<time>2012-01-12T06:38:19Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.346305" lon="60.634292">
<ele>305.104797</ele>
<time>2012-01-12T06:39:27Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.346004" lon="60.634166">
<ele>305.104797</ele>
<time>2012-01-12T06:39:36Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.345088" lon="60.633632">
<ele>305.104797</ele>
<time>2012-01-12T06:40:02Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.344978" lon="60.633560">
<ele>304.799987</ele>
<time>2012-01-12T06:40:06Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.344703" lon="60.633220">
<ele>305.409606</ele>
<time>2012-01-12T06:40:14Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.343757" lon="60.632335">
<ele>306.933593</ele>
<time>2012-01-12T06:40:39Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.343673" lon="60.632217">
<ele>307.238403</ele>
<time>2012-01-12T06:40:42Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.343498" lon="60.631778">
<ele>306.628784</ele>
<time>2012-01-12T06:40:49Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.343273" lon="60.631416">
<ele>306.628784</ele>
<time>2012-01-12T06:40:57Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.343032" lon="60.630752">
<ele>306.933593</ele>
<time>2012-01-12T06:41:09Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.343067" lon="60.629238">
<ele>309.676788</ele>
<time>2012-01-12T06:41:27Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.343257" lon="60.627983">
<ele>311.505584</ele>
<time>2012-01-12T06:41:44Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.343212" lon="60.627372">
<ele>311.810394</ele>
<time>2012-01-12T06:41:52Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.343189" lon="60.627216">
<ele>311.505584</ele>
<time>2012-01-12T06:41:54Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.343090" lon="60.626979">
<ele>311.505584</ele>
<time>2012-01-12T06:41:58Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.342735" lon="60.626438">
<ele>311.505584</ele>
<time>2012-01-12T06:42:08Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.341922" lon="60.625663">
<ele>311.810394</ele>
<time>2012-01-12T06:42:30Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.341472" lon="60.625396">
<ele>311.505584</ele>
<time>2012-01-12T06:42:46Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.341259" lon="60.625190">
<ele>312.115203</ele>
<time>2012-01-12T06:42:53Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.341011" lon="60.625041">
<ele>310.591186</ele>
<time>2012-01-12T06:43:01Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.340770" lon="60.625003">
<ele>310.286407</ele>
<time>2012-01-12T06:43:08Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.340381" lon="60.625061">
<ele>310.895996</ele>
<time>2012-01-12T06:43:17Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.339637" lon="60.625034">
<ele>310.591186</ele>
<time>2012-01-12T06:43:31Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.339149" lon="60.624473">
<ele>310.591186</ele>
<time>2012-01-12T06:43:41Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.338661" lon="60.624099">
<ele>312.115203</ele>
<time>2012-01-12T06:43:51Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.338489" lon="60.623802">
<ele>312.115203</ele>
<time>2012-01-12T06:43:56Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.338352" lon="60.623634">
<ele>311.810394</ele>
<time>2012-01-12T06:43:59Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.338058" lon="60.623359">
<ele>312.724792</ele>
<time>2012-01-12T06:44:08Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.337940" lon="60.623176">
<ele>313.029602</ele>
<time>2012-01-12T06:45:53Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.337787" lon="60.622562">
<ele>312.724792</ele>
<time>2012-01-12T06:46:05Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.337627" lon="60.622085">
<ele>312.115203</ele>
<time>2012-01-12T06:46:14Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.337455" lon="60.621673">
<ele>312.724792</ele>
<time>2012-01-12T06:46:21Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.337291" lon="60.621185">
<ele>313.029602</ele>
<time>2012-01-12T06:46:27Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.337123" lon="60.620540">
<ele>315.163208</ele>
<time>2012-01-12T06:46:36Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.336875" lon="60.619964">
<ele>315.772796</ele>
<time>2012-01-12T06:46:48Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.336471" lon="60.619400">
<ele>318.515991</ele>
<time>2012-01-12T06:46:59Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.336185" lon="60.618850">
<ele>318.820800</ele>
<time>2012-01-12T06:47:07Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.336051" lon="60.618690">
<ele>319.735199</ele>
<time>2012-01-12T06:47:10Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.335617" lon="60.618354">
<ele>319.735199</ele>
<time>2012-01-12T06:47:19Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.335311" lon="60.617858">
<ele>320.649597</ele>
<time>2012-01-12T06:47:29Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.335025" lon="60.617591">
<ele>322.173583</ele>
<time>2012-01-12T06:47:39Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.334705" lon="60.617168">
<ele>324.002410</ele>
<time>2012-01-12T06:47:49Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.334590" lon="60.617012">
<ele>324.002410</ele>
<time>2012-01-12T06:47:53Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.334346" lon="60.616512">
<ele>324.611999</ele>
<time>2012-01-12T06:48:03Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.334213" lon="60.616310">
<ele>325.831207</ele>
<time>2012-01-12T06:48:11Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.334014" lon="60.615741">
<ele>326.135986</ele>
<time>2012-01-12T06:48:25Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.333965" lon="60.615493">
<ele>326.135986</ele>
<time>2012-01-12T06:48:30Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.333633" lon="60.614341">
<ele>324.916809</ele>
<time>2012-01-12T06:50:06Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.333217" lon="60.613830">
<ele>325.831207</ele>
<time>2012-01-12T06:50:22Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.332958" lon="60.613212">
<ele>328.574401</ele>
<time>2012-01-12T06:50:34Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.332798" lon="60.612651">
<ele>329.183990</ele>
<time>2012-01-12T06:50:42Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.332614" lon="60.611698">
<ele>330.708007</ele>
<time>2012-01-12T06:50:54Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.332256" lon="60.610668">
<ele>332.841583</ele>
<time>2012-01-12T06:51:10Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.331890" lon="60.609779">
<ele>333.756011</ele>
<time>2012-01-12T06:53:28Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.331672" lon="60.608997">
<ele>335.279998</ele>
<time>2012-01-12T06:53:42Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.331485" lon="60.608566">
<ele>336.194396</ele>
<time>2012-01-12T06:53:50Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.331214" lon="60.607719">
<ele>336.499206</ele>
<time>2012-01-12T06:54:05Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.331150" lon="60.607368">
<ele>337.718383</ele>
<time>2012-01-12T06:54:11Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.331123" lon="60.606464">
<ele>340.766387</ele>
<time>2012-01-12T06:54:25Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.330936" lon="60.605445">
<ele>342.595184</ele>
<time>2012-01-12T06:54:42Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.330898" lon="60.604782">
<ele>342.290405</ele>
<time>2012-01-12T06:54:52Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.330730" lon="60.604053">
<ele>341.071197</ele>
<time>2012-01-12T06:55:03Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.330371" lon="60.602966">
<ele>341.680786</ele>
<time>2012-01-12T06:55:17Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.330337" lon="60.602607">
<ele>341.680786</ele>
<time>2012-01-12T06:55:21Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.330398" lon="60.601547">
<ele>341.680786</ele>
<time>2012-01-12T06:55:33Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.330268" lon="60.600795">
<ele>342.290405</ele>
<time>2012-01-12T06:55:43Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.330047" lon="60.599971">
<ele>342.290405</ele>
<time>2012-01-12T06:55:52Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.329990" lon="60.599807">
<ele>342.595184</ele>
<time>2012-01-12T06:55:54Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.329711" lon="60.599350">
<ele>345.643188</ele>
<time>2012-01-12T06:56:03Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.329330" lon="60.598854">
<ele>344.728790</ele>
<time>2012-01-12T06:56:16Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.329025" lon="60.598579">
<ele>344.424011</ele>
<time>2012-01-12T06:56:27Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.328815" lon="60.598312">
<ele>343.509582</ele>
<time>2012-01-12T06:56:34Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.327960" lon="60.595996">
<ele>341.985595</ele>
<time>2012-01-12T06:57:06Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.327743" lon="60.595493">
<ele>341.985595</ele>
<time>2012-01-12T06:57:13Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.327606" lon="60.595035">
<ele>340.766387</ele>
<time>2012-01-12T06:57:19Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.327476" lon="60.594821">
<ele>340.766387</ele>
<time>2012-01-12T06:57:23Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.327049" lon="60.594356">
<ele>340.156799</ele>
<time>2012-01-12T06:57:33Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.326854" lon="60.594051">
<ele>339.242401</ele>
<time>2012-01-12T06:57:41Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.326625" lon="60.593208">
<ele>337.718383</ele>
<time>2012-01-12T06:57:53Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.326457" lon="60.592395">
<ele>337.108795</ele>
<time>2012-01-12T06:58:05Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.326408" lon="60.592304">
<ele>337.108795</ele>
<time>2012-01-12T06:58:07Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.326202" lon="60.592189">
<ele>335.889587</ele>
<time>2012-01-12T06:58:12Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.326000" lon="60.591987">
<ele>334.975189</ele>
<time>2012-01-12T06:58:17Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.325733" lon="60.591369">
<ele>333.756011</ele>
<time>2012-01-12T06:58:26Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.325626" lon="60.590724">
<ele>333.451202</ele>
<time>2012-01-12T06:58:33Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.325565" lon="60.590587">
<ele>333.146392</ele>
<time>2012-01-12T06:58:35Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.325347" lon="60.590309">
<ele>333.146392</ele>
<time>2012-01-12T06:58:41Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.325260" lon="60.590042">
<ele>332.231994</ele>
<time>2012-01-12T06:58:47Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.325157" lon="60.589813">
<ele>332.231994</ele>
<time>2012-01-12T06:58:56Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324955" lon="60.588993">
<ele>331.622406</ele>
<time>2012-01-12T06:59:14Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324848" lon="60.588752">
<ele>331.317596</ele>
<time>2012-01-12T06:59:18Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324489" lon="60.588184">
<ele>330.403198</ele>
<time>2012-01-12T06:59:28Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324317" lon="60.587837">
<ele>330.098388</ele>
<time>2012-01-12T06:59:36Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324298" lon="60.587745">
<ele>329.488800</ele>
<time>2012-01-12T06:59:38Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324314" lon="60.587074">
<ele>330.098388</ele>
<time>2012-01-12T06:59:49Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324268" lon="60.586460">
<ele>329.793609</ele>
<time>2012-01-12T06:59:57Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324279" lon="60.585945">
<ele>327.355194</ele>
<time>2012-01-12T07:00:06Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324241" lon="60.585681">
<ele>326.440795</ele>
<time>2012-01-12T07:00:11Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324245" lon="60.585151">
<ele>326.745605</ele>
<time>2012-01-12T07:00:22Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324161" lon="60.584938">
<ele>326.745605</ele>
<time>2012-01-12T07:00:27Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.323986" lon="60.584655">
<ele>325.221588</ele>
<time>2012-01-12T07:00:53Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.323745" lon="60.583534">
<ele>324.916809</ele>
<time>2012-01-12T07:01:22Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.323635" lon="60.583221">
<ele>324.916809</ele>
<time>2012-01-12T07:01:28Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.323474" lon="60.582927">
<ele>324.002410</ele>
<time>2012-01-12T07:01:39Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.323505" lon="60.582729">
<ele>322.173583</ele>
<time>2012-01-12T07:01:45Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.323932" lon="60.582012">
<ele>320.954406</ele>
<time>2012-01-12T07:02:07Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324180" lon="60.581302">
<ele>320.954406</ele>
<time>2012-01-12T07:02:26Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324440" lon="60.580661">
<ele>322.478393</ele>
<time>2012-01-12T07:02:50Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324501" lon="60.580356">
<ele>321.868804</ele>
<time>2012-01-12T07:02:57Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324520" lon="60.579387">
<ele>320.344787</ele>
<time>2012-01-12T07:03:14Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324485" lon="60.578491">
<ele>318.211212</ele>
<time>2012-01-12T07:03:29Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324409" lon="60.578159">
<ele>318.211212</ele>
<time>2012-01-12T07:03:36Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324218" lon="60.576698">
<ele>316.077606</ele>
<time>2012-01-12T07:04:11Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324264" lon="60.575618">
<ele>313.639190</ele>
<time>2012-01-12T07:05:45Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324348" lon="60.575027">
<ele>311.505584</ele>
<time>2012-01-12T07:05:57Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324386" lon="60.574520">
<ele>311.200805</ele>
<time>2012-01-12T07:06:06Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324478" lon="60.574317">
<ele>311.200805</ele>
<time>2012-01-12T07:06:11Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324676" lon="60.574111">
<ele>312.115203</ele>
<time>2012-01-12T07:06:17Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324771" lon="60.573726">
<ele>311.810394</ele>
<time>2012-01-12T07:06:24Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324924" lon="60.573394">
<ele>311.505584</ele>
<time>2012-01-12T07:06:31Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.325756" lon="60.572876">
<ele>311.200805</ele>
<time>2012-01-12T07:06:55Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.326000" lon="60.572471">
<ele>312.724792</ele>
<time>2012-01-12T07:07:05Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.326232" lon="60.572170">
<ele>313.029602</ele>
<time>2012-01-12T07:07:15Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.326316" lon="60.571971">
<ele>313.029602</ele>
<time>2012-01-12T07:07:21Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.326515" lon="60.571662">
<ele>313.639190</ele>
<time>2012-01-12T07:07:29Z</time>
</trkpt>
</trkseg>
</trk>
</gpx>
цитата:первый трек - похоже, "живой". Рельеф в целом плавный, растительность не слишком мешает прохождению, динамика скорости соответствует либо лыжам, либо пешему ходу по набитой тропе. Начат во второй половине дня 10 января 2014, возвращались в темнотеподделка это или нет?
Второй трек - тоже похож на реальный. Отстоит на юго-восток на 40 км от первого, рельеф спокойный, в горку-с горки. Похоже на снегоход, возможно, авто. Выполнен с полпятого до пяти вечера.
Это то, что можно определить с помощью Озика, не глядя на карту.
Ну, можно и в Гугле глянуть
Первый трек полностью нарисован в 2012 году, перед тем как выложить поправил дату. У нас разница с Москвой 2 часа, поэтому "возвращался" не в темноте. Отметки высот сделаны в программе, которая сейчас не работает.
Второй трек реальный пройден на автомашине то же в 12 году по зимнику на делянку. Трек записан на автонавигатор, пропущен через фильтр, попытался исправить дату, почему то в этот раз не получилось.
Да, так как эти треки я сам химичил, то ошибки вижу. А вот в чужих навряд ли найду подобные ошибки и решу, что треки реальные. Вот такое ЗМУ
цитата:Да, хорошо сделаноВот такое ЗМУ
Как вы наверное уже знаете, теперь приказ Центрохотконтроля ?50 от 24.10.2014 отменен и уже есть новый ?58 от 13.11.14 о том же самом. Теперь играем в игру "найди 10 отличий". Я пока нашел только одно - в п.18.1 добавлено основание для выбраковки - не соответствие п.4.3 т.е. требованиям по закладке маршрутов. Кто-нибудь еще нашел какие отличия?
P.S.Нашел второе: п.21 - расчет численности не производится, если фактическая протяженность маршрутов меньше, чем должна быть по формуле. Т.е. если должно быть 250 км, а фактически пройдено 249, то бракуется весь учет... Или, нужно 250, запланировано с запасом 260, один маршрут 12 км забракован - весь учет коту под хвост и лосей не жди...
Только мне материться хочется?
На регулейшене вывесили новый проект приказа: теперь там не просто отмена приказа N1, а опять с методикой http://regulation.gov.ru/project/20864.html
цитата:Originally posted by mitajka:
Только мне материться хочется?
Ненормативная лексика, сиречь русский матерный не есть государственный язык
Есть такое предложение:12 декабря "день открытых дверей" во все органы госвласти. Есть намерение посетить Минприроды (прошлый год так же там был, но чисто на пальцах и словах пытался обнажить проблемы-по пусту). Нынче пойду подготовленным с пакетом по региональным проблемам (Омская область)+применительная практика по ПО. Цепляйте вопросы паровозом-на приеме озвучу. Желательно с нормативной базой, доказательностью и своими предложениями.
ЗЫ. Такими темпами не решаем вопрос по лимитам в регионах (ЗМУ (Царь то не настоящий (с)))
Зачем материться?
Вот пример, что надо делать:
http://ihunter.pro/posts/uchet-jivotnyih/215
С Единым днём приёма граждан 12 декабря очень хорошая идея. Чем больше граждан обратиться,тем лучше. Ответ обязаны дать каждому.
Сегодня узнал в Хабаровском комитете охотничьего хозяйства - Охотдепартамент письмом 15-29/25921 от 14.11.2014 настоятельно рекомендует проводить учеты по методике ЗМУ, утв. приказом Центрохотконтроля ?58 от 13.11.2014
Нет, там все не совсем так, депохоты в письме рекомендует учеты проводить по приказу ?50, а приложен к нему приказ ?58
цитата:ну это же уже сложившийся стиль работы ОхотдепартаментаНет, там все не совсем так, депохоты в письме рекомендует учеты проводить по приказу ?50, а приложен к нему приказ ?58
50 или 58 - какая разница? Ну это совсем мелочи по сравнению с тем, что ребята заблудились в двух разных понятиях "учет" и "мониторинг". Переданные государственные полномочия - это в соответствии с нормами 209 ФЗ - мониторинг. Понятие "учет" в этом законе отсутствует, а вот в соответствии с ст.14 и 40 ФЗ "О животном мире", который является основополагающим к 209 ФЗ, эти понятия прописаны. Таким образом учет проводят и обязаны осуществлять охотпользователи, а приказ 58 находится не в сфере регулирования 209 ФЗ и приказов МПР ?963,?344,?288,?1. Чудят однако.
Появилось новое письмо Берсенева, которое сводится к тому, что учет надо проводить по приказу N58 ЦОК, и при этом якобы автоматически выполняется приказ N1, поскольку приказом N1 объединение нескольких охотничьих угодий в одну исследуемую территорию предусмотрено (по крайней мере так нам 2 года трактовали Депохоты и Центрохотконтроль), а деление численности по этим угодьям приказом N1 не предусмотрено и такое деление прямо противоречит приказу N1. Т.е. получается, что 2 года практически вся страна все делала неправильно и теперь правильно делать только по приказу 58, который якобы абсолютно не противоречит приказу 1.
Честно говоря, я запутался окончательно. То есть, если мы сейчас пишем замечания на регулейшене на проект приказа Минприроды, то это проблемы никак не решает, поскольку остается еще приказ 58 с многочисленными письмами Берсенева, на которые на все надо тоже писать, так что ли? На что он ответит, что мы ничего не понимаем и приказ 58 - единственно верный. Даже если напишем Донскому, ответ-то все равно от Берсенева придет, там кроме него все равно отвечать некому.
Все эти потуги с 58 приказом - пустые хлопоты. Я разделяю мнение других своих коллег, что ЗМУ нужно делать по приказу 1. Думаю, что охотпользователям проще, они могут подать сведения в охотхозяйственный реестр по любой методике и свои права, если что, отстоят в суде, а вот с ОДУ реальная проблема.
цитата:
Да, классная статья
У меня вопрос. Кто то знает, применимы ли Томские формулы к новой методике.
цитата:Originally posted by as-hunter:
применимы ли Томские формулы к новой методике
По лосю и косуле точно нет, там новая формула расчета, направленная на снижение численности. Если грубо объяснять - по новой методике определяется минимальная численность с учетом статошибки. Если раньше мы получали 80 лосей и статошибку в 10 %, то по новой методике будет 72 лося (80 - 8), хотя в соответствии с научным подходом ЗМУ численность лося при таких условиях колеблется в рамках от 72 до 88 лосей. Новая методика берет только нижний предел.
По остальным видам численность можно считать и на Томском шаблоне, сейчас статошибку необходимо определять только по лосю и косуле, по другим видам она не предусмотрена, поэтому есть более легкие варианты расчета их численности. Птиц тоже можно по Томскому шаблону, но там есть недоработка - расчет коэффициента предусмотрен только при условии встречи только одной группы птиц на маршруте, а если встретилось несколько групп разной численностью и на разных расстояниях, то получается искажение коэффициента и, как следствие, численности и плотности (я об этом писал пару лет назад в этой теме)
Спокойствие, только спокойствие(с)
Записался на прием в день общероссийского приема граждан 12.12.2014 на 12-15. Очень похоже, что встречусь со специалистами, но не с руководством и все же...
Поскольку взял на себя донести вопросы ЗМУ, хотя бы и до специалистов... есть вопросы:
-как методики ЗМУ учитывают миграционные процессы?
Чисто по Омской области-лосяши мигрируют в зимние отстойники (Большеуковский район с его кормовой базой-когда то признавался всероссийским переходом) с началом снегопадов и возвращаются в места отела-по срокам "нет лося в охотугодьях на период ЗМУ"-тем не менее пишутся маршруты-это "лажа"!? Косулька тоже мигрирует-Казахстан-Курган-Омская область-снежный покров-пожары-гари-дох признаков, а где реальный учет? Какова разница между учетами охотпользователей и учреждений (бюджетных, казенных-тех которые ведут мониторинг за госфинансирование?) И в то же время, основываясь на решениях (консультативных яко бы, подстраиваясь под положительные заключения ГЭЭ) рубят лимиты в ООУ.
Опять же как реализуются РнД на копыто? Какова статистика в динамике? По срокам (начало, середина и окончание сезона)? Сколько закрывается РнД по ранению без добора? Вот больше чем уверен, что будет молчок от гуру.
Говорите, пишите, обсуждайте, отвечайте. Что от меня зависит озвучу 12-го.
цитата:По лосю и косуле точно нет
Кто бы на благо всех сделал формулы для расчета численности по новой методике. А то чувствую, встрянем мы вручную считать
Я сделаю! Только на благо себя
: у нас есть программа для ведения госреестра, она в том числе считает и ЗМУ, очень удобно: данные по пересечениям загрузил и она сама считает. Сейчас мы совместно с исполнителями-программерами делаем новые алгоритмы расчета и можно будет по желанию включать любой из алгоритмов. Только заразы программеры эту программу бесплатно не дают Много денег хотят.цитата:программа для ведения госреестра, она в том числе считает и ЗМУ
Программа это хорошо, у нас то же есть что то подобное. Но объем становится такой что одному человеку тяжело справиться со всей работой. Обучить всех инспекторов тяжело, да и программа такая что бы заполнять всем реестр, все компьютеры должны быть соединены в единую сеть, а это в масштабах области не осуществимо. А вот таблицу эксель в каждом районе инспектор может заполнить сам, а в области останется лишь проверить и объединить данные.
У меня есть самодельный шаблон, пока сыроватый, и сделанный для нашей области (нет категории "болото", виды зверей и птиц, только обитающие у нас, пересчетные коэффициенты для нашего региона). Ну и интерфейсу далеко до шаблона Сергея Михайловича Кузьминых. Пока шаблон не доработан - не вижу смысла выкладывать его на всеобщее пользование, могу направить желающим для тестирования с инструкцией по пользованию (as-hunter'у уже отправил, но у нас с ними регионы слишком разные для полноценного тестирования). Делать полноценный шаблон для всей страны пока нет времени, да и ошибки еще возможно не все выявлены и устранены
Мужчины, здесь упоминались несколько охотдепартаментских писем. Думаю, нужно их вывешивать на публику.
Во-первых, страна будет знать своих героев - подписантов и подготовителей. Тем более, что, например, А.А.Филатов (бывший руководитель вологодского охотуправления, а теперь Центрохотконтроля, а между ними - ВНИИприроды), по упорным слухам, рассматривался как плановая замена А.Е.Берсеневу, но сразу этому помешали претензии по вологодскому периоду. Подписанные им бумаги позволяют составить представление о нем у тех, у кого такого представления еще нет.
Во-вторых, думаю, что чудачества Охотдепартамента и Центрохотконтроля могут получить денежное измерение, когда и если охотхозяйства будут искать с кого взыскивать причиненный ущерб, а среди владельцев охотхозяйств есть люди влиятельные. Кроме того, прямое обращение Центрохотконтроля к охотпользователям может быть использовано ими в возможных судебных тяжбах со своими охотуправлениями.
Выкладываю два свежих письма и прошу размещать другие.
Письмо Минприроды России от 04.12.2014 ? 15-29/27832 'О проведении учетов численности охотничьих ресурсов' [в 'органы исполнительной власти субъектов Российской Федерации (по списку рассылки)'; подписано директором Департамента государственной политики и регулирования в сфере охотничьего хозяйства Минприроды России А.Е.Берсеневым; исполнителем указана Т.В.Тинькова, главный специалист-эксперт отдела нормативного регулирования в сфере охотничьего хозяйства Департамента]
Приложения к письму Минприроды России от 04.12.2014 N 15-29/27832
Окончание приложения к письму Минприроды России от 04.12.2014 N 15-29/27832
Письмо ФГБУ 'Центрохотконтроль' Минприроды России от 09.12.2014 N 590 'О проведении учетов численности охотничьих ресурсов' ['юридическим лицам и индивидуальным предпринимателям, осуществляющим деятельность в сфере охотничьего хозяйства'; подписано директором ФГБУ 'Центрохотконтроль' А.А.Филатовым]
Здесь интересная статья Арамилевой Т.С.
http://www.ihunter.pro/uchet-jivotnyih/219
Отраслевое руководство, в своем неистребимом желании как можно сильнее напрячь регионы и пользователей , видимо, уже окончательно потеряло чувство меры и полагает, что федеральные законы не для них писаны.
Пока писал сообщение о статье Арамилевой, Сергей Павлович разместил письма.
Очень интересная позиция МПР и ЦОК (автор этих писем судя по стилю и содержанию - один).
Кратко: пользователи могут применять методики ЗМУ от 1990 и 2009 годов. Тогда извините зачем весь этот огород с количеством маршрутов, навигаторами и прочие, прочие, прочие?
Почитал письма. Везде есть ссылка что разработана программа для ЗМУ, которая прошла испытания в Ленинградской области. Кто то пользовался этой программой? Что она из себя представляет и как она может облегчить обработку ЗМУ?
цитата:Программа это хорошо, у нас то же есть что то подобное. Но объем становится такой что одному человеку тяжело справиться со всей работой. Обучить всех инспекторов тяжело, да и программа такая что бы заполнять всем реестр, все компьютеры должны быть соединены в единую сеть, а это в масштабах области не осуществимо. А вот таблицу эксель в каждом районе инспектор может заполнить сам, а в области останется лишь проверить и объединить данные.
Мы почти так и наладили работу: инспектор в каждом районе заполняет сводную ведомость пересечений в экселе - одна строчка по каждому маршруту, для всех создан единый шаблон. Потом я проверяю и загружаю в великую программу, а дальше - два нажатия и все готово.
А по программе, которая в Ленинграде - не пользовался, но мы звонили, говорят, что это что-то вроде ГИС с подгруженной картой или снимком - не знаю точно, на которую наносятся маршруты и треки, а потом можно распечатать ведомость ЗМУ, куда эта программа подставит длину маршрута и трек распечатает. Мы практически тоже самое делаем в Arcmap, только ведомости и треки не распечатываем - их распечатывают учетчики как правило из Basecamp. Если все так, как я понял, то нам эта программа ни к чему.
Лично для меня Arcmap очень сложная программа. Я как то от нее отступился. Пробовал работать и с мап инфо, то же не пошло. А других программ с такими возможностями не знаю. Вот и пытаюсь что то делать то в Ози, то САСпланета и т.п.
цитата:что-то вроде ГИС с подгруженной картой или снимком
Нам говорили, что это онлайн программа с разными уровнями доступа. Например охотпользователь будет иметь доступ к разделу в котором расположено его хозяйство, там он сможет загружать треки, пересечения следов, т.е. подгружать все данные ЗМУ. На выходе сможет распечатать ведомости и треки.
Областной департамент будет иметь доступ ко всем хозяйствам области и отслеживать качество и исполнение ЗМУ. Ну и Москва в реальном времени сможет проверить любое охотхозяйство России
цитата:Originally posted by mitajka:
А по программе, которая в Ленинграде - не пользовался, но мы звонили, говорят, что это что-то вроде ГИС с подгруженной картой или снимком - не знаю точно, на которую наносятся маршруты и треки, а потом можно распечатать ведомость ЗМУ, куда эта программа подставит длину маршрута и трек распечатает.
Возможно, Вам будет что-то понятно из следующих букв:
------
При разработке ПК ЗМУ использован каркас программной системы
Zend Framework, модули на языке PHP, в качестве хранилища данных
использована реляционная база данных PostgreSQL. В интерфейсе ак-
тивно применяются возможности Javascript-библиотек Dojo, JQuery и
технологии AJAX/AHAH. При создании отчетной документации ис-
пользуется библиотека wkhtmltoimage. Для отображения картографиче-
ской информации был использован API Геопортала ОАО 'НПК РЕКОД'
------
Если понятно, переведите, пожалуйста, на русский.
Вот из ранее решавшихся, более широких задач
------
При разработке ИАС использована система управления контентом (CMS) Drupal, модули на языке PHP, в качестве хранилища данных использована реляционная база данных MySQL. В интерфейсе активно используются возможности библиотеки jQuery и технологий AJAX/AHAH и Microsoft Silverlight. Подготовка пространственных данных выполнена с использованием программных продуктов ESRI, в частности ArcGIS функциональности ArcInfo версия 10, работа картографического web-сервиса осуществляется с применением ArcGIS Server Advance Enterprise 10 и Microsoft Silverlight.
На серверной части установлен web-сервер Microsoft IIS 7, база данных MySQL 5.1.51, интерпретатор языка PHP 5.2.14, ArcGIS Server Advance Enterprise 10, а также ряд расширений и дополнительных модулей к этим продуктам.
Требования к клиентской части ограничиваются наличием браузера с поддержкой CSS и Javascript, и клиентской части Microsoft Silverlight, установка которой осуществляется автоматически при первом подключении к ИАС
------
Письмо Минприроды России от 28.11.2014 N 15-53/27396 'О проведении семинаров пo применению Методических рекомендаций' ['Руководителям уполномоченных органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации (по списку)'; подписано директором Департамента государственной политики и регулирования в сфере охотничьего хозяйства Минприроды России А.Е.Берсеневым; исполнителем указан Г.В.Новиков]
Есть, конечно, некоторый парадокс в том, что ведущей организацией по ЗМУ, который в тундре не проводится, становится Арктический институт, но они много работали на регион (Ленобласть) и как минимум с 2010 г. разрабатывали ГИС-приложения по инфраструктуре охотничьих хозяйств, по ЗМУ, по ДТП с участием диких животных. Помните, раньше кто-то выводил нас в этой теме на Программный комплекс планирования, сопровождения, контроля и автоматизированной обработки данных ЗМУ (http://zmusp.aari.ru ), это была работа питерского ООО 'Геоид', руководимого А.М.Томилиным.
А.М.Томилин - завлаб в ААНИИ и, кроме того, администратор информационно-аналитической системы 'Особо охраняемые природные территории России' (http://oopt.aari.ru/ ), по-моему, замечательной по замаху. Судя по номеру указанного в письме Минприроды телефона А.М. (питерский Мегафон), завотделом Центрохотконтроля его взяли по совместительству, формально.
Конечно, 100 %-ное научное обеспечение ЗМУ обеспечила бы команда Ю.Г.Пузаченко (кто не читал, можете посмотреть: Пузаченко Ю.Г., Желтухин А.С., Сандлерский Р.Б. Организация зимних маршрутных учетов с использованием GPS и дистанционной информации // Вестник охотоведения. Т. 7, ? 1, 2010. С. 98-117 - http://www.sevin.ru/ecosys_ser...deniya_2010.pdf ). Учитывая отношение Ю.Г. к охоте и охотничьему хозяйству (а также его научную репутацию), ЗМУ было бы, я уверен, простым, незатратным и стабильным. Но, возможно, именно это и не входит в планы Охотдепартамента (пару лет назад Ю.Г. в связи с изобретенной и нормативно закрепленной Минприродой типологией охотугодий сказал с трибуны конференции примерно следующее 'мне, как человеку, учившему А.Берсенева, теперь стыдно'; так что команду Ю.Г. Охотдепартамент не привлек бы по-любому).
Думаю, уже по тому, каковы будут условия проведения питерских семинаров - какая будет цена, высокая или низкая, разовая или с принудительным абонентом на обслуживание, кто будет получателем денег - государственные Центрохотконтроль, Арктический институт или ООО 'Геоид' (или НП "Изыскатели Северо-Запада", тоже руководимое, как я понял, А.М.Томилиным) и т.п., станет понятно, является ли эта затея реальным отраслевым инструментом подготовки кадров или очередным доильным устройством с трудно определимыми бидоновладельцами (бенефициарами).
Хотя я считаю (возможно, это следствие моей технической неграмотности), что метод учета не должен быть таким, чтобы для его освоения нужно было всей стране ехать в Питер. Так что склоняюсь к более высокой вероятности второго варианта. Посмотрим.
цитата:Изначально написано as-hunter:
У меня вопрос. Кто то знает, применимы ли Томские формулы к новой методике.
На выходе версия по последней редакции методики. Распространяться будет на прежних условиях - бесплатно. Это мое принципиальное решение.
Честно говоря в это раз даже не хотел ввязываться в споры с Центрохотконтроль, но добили некоторые фразы из писем - "... преемственностью методических основ учета численности охотничьих ресурсов, не изменяемых в течении нескольких десятилетий ...", далее " ... в том числе в части уменьшения необходимого объема полевых работ ...". О какой преемственности можно говорить, если новая методика полностью меняет сам подход к проведению ЗМУ и алгоритм расчета численности. И где разработчики увидели уменьшение объема работ. Раньше учеты делали и с затиркой и после пороши, сейчас только с затиркой, а это увеличение затрат и денежных и людских. Да и зверь у нас в Сибири все-таки отличается от Московских, здесь он не настолько привык к технике и к людям, и лишний шум приведет к искажению результатов.
На примере нашего хозяйства, площадь 56 т.га, раньше мы делали 8 маршрутов, сейчас 178 км. Причем но новой методике проходить маршрут несколько раз нельзя.
Сейчас требуется чтобы повороты на маршруте имели угол более 90 град, по Пр.N 1 - менее 90 гр. Мне опять придется закладывать новые маршруты.
В общем суть этих нововведений, я считаю, изложена одной фразой - "... возможность инструментального контроля за добросовестностью выполнения учетчиками полевых работ."
Ну и предпоследний абзац 4-ом листе письма 15-29/27832 про общественные организации и иные лица - это что, указива заткнуться и не высказывать мнение, если оно отличается от авторов методики?
Не слишком ли много берет на себя г. Берсенев, наверное он не в курсе, что в общественных организациях состоят членами профессора, академики, доктора наук, специалисты с большим опытом работы, а не только "крестьяне от сохи".
Наболело ...
Пока мы здесь обменивались мнениями, Минприрода закончила обсуждение ( срок окончания 12.12.14.) проекта приказа "Об утверждении Методических указаний по осуществлению органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации переданного полномочия Российской Федерации по осуществлению государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания методом зимнего маршрутного учета на территории субъекта Российской Федерации, за исключением охотничьих ресурсов, находящихся на особо охраняемых природных территориях федерального значения, и о признании утратившим силу приказа Министерства природных ресурсов и экологии Российской Федерации от 11 января 2012 г. #1"
Методика совпадает с утвержденной Центрохотконтролем. В обсуждении ни кто участия не принимал.
Все таки оказалось, что приказа Центрохотконтроля недостаточно.
цитата:Originally posted by Armant:
В обсуждении ни кто участия не принимал.
Это по-нашему...
цитата:Originally posted by Egalitist:
Это по-нашему...
Принимали: http://ihunter.pro/posts/uchet-jivotnyih/215
цитата:Originally posted by Armant:
Минприрода закончила обсуждение ( срок окончания 12.12.14.) проекта приказа "Об утверждении Методических указаний <...> В обсуждении ни кто участия не принимал
цитата:
Посмотрел на Регулейшене (http://regulation.gov.ru/proje...&stage_id=14650 ) - обсуждение закончено, но об отсутствии обсуждавших фразы нет. Уважаемый Армант, откуда информация?
На регулейшине обычно указывают принимавших участие в обсуждении и размещают тексты, а здесь тишина. Смотрите предыдущее обсуждение,о признании недействительным приказа #1, там есть инфа об участии Росохотрыболовсоюза
цитата:Originally posted by Armant:
На регулейшине обычно указывают принимавших участие в обсуждении и размещают тексты, а здесь тишина. Смотрите предыдущее обсуждение,о признании недействительным приказа #1, там есть инфа об участии Росохотрыболовсоюза
Понял. Первый проект они просто сняли (http://regulation.gov.ru/project/17656.html ), во втором (http://regulation.gov.ru/project/20348.html , предыдущем по отношению к текущему), действительно, есть сводка предложений, но обратите внимание, что она создана ("сгенерирована") 04.12.2014, то есть, через неделю после завершения обсуждения (28.11.2014).
Так что по текущему проекту (http://regulation.gov.ru/project/20864.html ) Минприроды пока обобщает поступившие обращения, тщательно их изучает и готовит глубоко аргументированные комментарии.
Разослал шаблон по тем адресам, что у меня были, т.е. тем, кто обращался непосредственно ко мне. В списке рассылок есть
Egalitist
Думаю надо его попросить разместить (как и в прошлом году) здесь -
http://www.journalhunt.ru/prob...ka-Matveychuka/
Статья по новой методике тоже готовится.
С Уважением, Сергей.
цитата:Originally posted by СергейСеверск:
Egalitist
Думаю надо его попросить разместить (как и в прошлом году) здесь -
http://www.journalhunt.ru/prob...ka-Matveychuka/
Статья по новой методике тоже готовится.
Сергей Михайлович,
думаю, надо и там, где раньше - на сайте НОЖ-Охоты В.А.Ольшанского, и на профессиональном сайте Н.Лопана и Е.Болдырева http://ihunter.pro/posts/uchet-jivotnyih , там же, мне кажется, нужно и поясняющую статью Вашу разместить. Думаю, они не будут против.
Мне пока можете файлы послать на электронную почту
Сергей Матвейчук
Закончу статью в выходные, надо кое-что причесать.
цитата:Изначально написано СергейСеверск:
Закончу статью в выходные, надо кое-что причесать.
Я прочитал: http://ihunter.pro/uchet-jivotnyih/225
Статья дельная. Одно не могу понять. В ежегодном послании В.Путин обратился к гражданам России. В зале, в числе прочих, присутствовали члены Правительства, я полагаю Министр МПР тоже был.
Главой государства сказано: "Предприниматели справедливо говорят о необходимости стабильного законодательства и предсказуемых правил, включая налоги. Полностью с этим согласен". Так и сказал, мол согласен. У меня такое твёрдое мнение, что МПР, и в частности господин Берсенёв, с этим не согласны. Либо согласны, но не в адеквате, так как своими действиями они постоянно устанавливают непредсказуемые правила и наносят реальный экономический ущерб предприятиям малого бизнеса в условиях разворачивающегося глубокого экономического кризиса. Судя по всему они серьёзно намерены не согласовывать квоты и наносить экономический удар по охотпользователям, которые не намерены делать учет по идиотской методике. Сколько ещё мы будем терпеть вопиющую некомпетентность в переплетении с бестолковостью и неадекватностью? Президенту напрямую что ли обратиться?
цитата:Изначально написано СергейСеверск:
Закончу статью в выходные, надо кое-что причесать.
Я прочитал: http://ihunter.pro/uchet-jivotnyih/225
Статья дельная. Одно не могу понять. В ежегодном послании В.Путин обратился к гражданам России. В зале, в числе прочих, присутствовали члены Правительства, я полагаю Министр МПР тоже был.
Главой государства сказано: "Предприниматели справедливо говорят о необходимости стабильного законодательства и предсказуемых правил, включая налоги. Полностью с этим согласен". Так и сказал, мол согласен. У меня такое твёрдое мнение, что МПР, и в частности господин Берсенёв, с этим не согласны. Либо согласны, но не в "адеквате", так как своими действиями они постоянно устанавливают непредсказуемые правила и наносят реальный экономический ущерб предприятиям малого бизнеса в условиях разворачивающегося глубокого экономического кризиса. Судя по всему они серьёзно намерены не согласовывать квоты и наносить экономический удар по охотпользователям, которые не намерены делать учет по идиотской методике. Сколько ещё мы будем терпеть вопиющую некомпетентность в переплетении с бестолковостью и неадекватностью? Президенту напрямую что ли обратиться?
Премьеру и президенту мы в свое время писали про любительскую рыбалку. Толку не было все вернулось к тем, на кого писали.
Я в статье не стал писать про мой вопрос к представителям ЦОК про расходы. Получен был ответ - "... вы все равно отобьете эти деньги на путевках ...". Шум в зале был после этих слов (на встрече были и представители от охотобществ в том числе)...
Цена на лосиные путевки в Москве и у нас в Сибири отличается в разы. Хочется предложить работникам ЦОК выкупить половину лосиных путевок у нас, но по московским ценам. Вот тогда будут средства на реализацию их новшеств.
Хорошая статья. 22 числа наше руководство (Нижегородская обл) было у г-на Берсенева по поводу проведения ЗМУ, приехали от туда грусные). Проводить по приказу? 58. Завтра мы, в Нижнем Новгороде проводим совещание с охотпользователями по поводу проведения ЗМУ, на совещании будет Томилин А.М. с Санкт-Петербурга (разработчик программы по закладке и обработке маршрутов ЗМУ) и Ломанова Н.В. из Центрохотконтроля. Сказали, что ответят на все вопросы))
цитата:Сказали, что ответят на все вопросы))
Информируйте нас.
цитата:Изначально написано circus1:
Хорошая статья. 22 числа наше руководство (Нижегородская обл) было у г-на Берсенева по поводу проведения ЗМУ, приехали от туда грусные). Проводить по приказу? 58. Завтра мы, в Нижнем Новгороде проводим совещание с охотпользователями по поводу проведения ЗМУ, на совещании будет Томилин А.М. с Санкт-Петербурга (разработчик программы по закладке и обработке маршрутов ЗМУ) и Ломанова Н.В. из Центрохотконтроля. Сказали, что ответят на все вопросы))
Очень прошу - задайте вопрос по стоимости по прежнему варианту и по новому, обязаны ведь делать экономический расчет в обоснование "новизны" метода.
цитата:Очень прошу - задайте вопрос
Надо задать все вопросы которые поднял СергейСеверск в статье.
Прочитал статью, в ней поднимается вопрос распечатки трека в масштабе 1 к 500. Как на практике кто думает как делать? В какой программе? Поделитесь. Я пробую в Ози. эта программа позволяет с некоторыми оговорками распечатать трек именно в этом масштабе. А может есть и другие способы?
Вот еще одна проблема в контроле нарисовалась. В методике не сказано, что надо печатать трек с подложкой карты. Можно распечатать ну очень приблизительно - как это будет проверяться?
цитата:Можно распечатать ну очень приблизительно
Можно распечатать и точно, Ози это позволяет. Но проблема в том, что когда я начинаю объяснять это охотпользователям, они в основной массе своей впадают в ступор. Для них это слишком сложно. Сейчас мы пытаемся на примере Ози сделать для своей области пошаговую инструкцию как это сделать. Но может есть варианты попроще? Для ози мы в понедельник выложим на своем сайте, потом дам ссылку для скачивания.
Наши 30-го будут получать карточки - Да здравствует 450 км супротив 230... "Я так думаю" (с) максимум - это по одному разу пройдут, короче не осилить.
цитата:Изначально написано as-hunter:
Можно распечатать и точно, Ози это позволяет. Но проблема в том, что когда я начинаю объяснять это охотпользователям, они в основной массе своей впадают в ступор. Для них это слишком сложно. Сейчас мы пытаемся на примере Ози сделать для своей области пошаговую инструкцию как это сделать. Но может есть варианты попроще? Для ози мы в понедельник выложим на своем сайте, потом дам ссылку для скачивания.
Я печатаю треки тоже из ОЗИ, но вместе с топо-картой, там у меня квадрат 4 км. Вставляю в WORD, подгоняю по линейке.
Только сейчас вспомнил - рисовал сам карту своего хозяйства в формате Гармин, там у меня уже есть площади, разрисованные на категории болото/лес/поле.
Вот черт, опять незадача, прямо сейчас попробовал из MapEdit выгрузить слои в шейп-файлы, не получилось - требует зарегистрированную версию.
цитата:болото/лес/поле
в ЛО в категорию поле вошли акватории (с учетом Ладоги и Онеги), а сельское хоз-во сдохло. Вопрос, как набрать нужный процент полей?
цитата:Вопрос, как набрать нужный процент полей?
Имхо только ходить и набирать,но общие километры будут выше норматива,делать пересечения маршрутов,что бы на интересное поле зайти,но тогда учеты делать нужно в разные дни.
цитата:а сельское хоз-во сдохло. Вопрос, как набрать нужный процент полей?
А на следукющий год получить новую экспликацию земель и сделать новое (или изменения)охотустройство,т.е поля привести в соответствие с фактом.
цитата:Для ози мы в понедельник выложим на своем сайте, потом дам ссылку для скачивания.
Ждем.
цитата:Я печатаю треки тоже из ОЗИ, но вместе с топо-картой
Напечатать треки можно в любой программе хоть с картой, хоть без карты. Но масштаб будет приблизительным. В Ози есть функция задать масштаб. Это удобно. Но алгоритм действий достаточно запутанный, да и программа платная, я же не могу всем советовать скачайте пиратскую версию и пользуйтесь. А покупать хоть и за 100 долларов не каждый будет. Да и еще каждому надо объяснить как карту именно их местности привязять в программе. Короче, поэтому и искал способы как сделать трек без карты, с точным масштабом и в бесплатной программе.
цитата:Вот черт, опять незадача, прямо сейчас попробовал из MapEdit выгрузить слои в шейп-файлы, не получилось - требует зарегистрированную версию.
Попробуйте в MapEdit экспортировать карту как карту для Ози. А потом в мапинфо открыть уже карту и создать слои. По-моему должно получиться.
Прошло совещание, вопросы были заданы, но к сожалению, ответы были те же самые как и от А.Е.Берсенева((
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы цирцус1:
[б]
цирцус1
новый
26-12-2014 09:09
Прошло совещание, вопросы были заданы, но к сожалению, ответы были те же самые как и от А.Е.Берсенева((
#944
П.М. Ц
[/б]
[/QУОТЕ]
А не могли бы озвучить вопросы и ответы. То что вменяемых ответов не будет, оно было изначально понятно. но все ж любопытно, что вложил в уста уважаемым людям господин Б.
Вопросы:
- про значительное увеличение затрат на проведение ЗМУ? Новые методические рекомендации незначительно увеличивают расходы...
- почему новую методику ввели в конце года, ведь уже нет времени заложить такое количество маршрутов? Ответ был очень скользким, типа, что этот год переходный и МПР не будет строго придираться к количеству маршрутов...)))
- следом был вопрос: может проводить ЗМУ в 2015 по приказу ?1, ответ порадовал. Практика показала, что многим охотпользователям не посильно проходить 350 км и в конце то концов ведь вы сами же писали, что нужно его отменить, а теперь жалуетесь.
- Почему перед вводом новой методики она не прошла апробацию на каком нибудь опытно-охотничьем хозяйстве? А что вы хотите апробировать, алгоритм расчета остался тот же, маршруты вы ходите так же и т.д....
Вообщем все ответы были по типу, вы тут не жалуйтесь, а добросовестно проводите учет и будет Вам счастье!!!
Еще хотел бы сказать о том, что Наталье Валентиновне тоже неприятно было давать такие ответы, ведь не их эта методика, а методика одного человека.....
PS Все в курсе, что ведомость учета изменена, висит от 09.12.2014 на сайте ФГБУ "Центрохотконтроль"?
цитата:Originally posted by circus1:
PS Все в курсе, что ведомость учета изменена, висит от 09.12.2014 на сайте ФГБУ "Центрохотконтроль"?
а активную ссылку где именно висит можно увидеть?
у них (у ЦОКа) как у дураков махорки этих сайтов и адресов, раз в квартал меняется начальник, раз в полгода адрес...
остаются постоянными только некоторые сотрудники(цы), которые корчат из себя подневольных, а ведь именно они лепят всю эту дурь...
а дурь проистекает от того, что ни один не был на реальном учёте от начала работ до обработки полученных данных...
интересно кто им придумывает формулы для расчётов?
такое ощущение, что где-то взяли за образец хозяйство с примерно известной численностью и полученное количество следов и километров подставляли в формулы, меняя коэффициенты, чтобы получить известную цифру...
при этом кое где потерялась размерность: образно "километры умножили на следы получили головы"
а уж про очень "важный показатель" как стат ошибка и говорить нечего где они спёрли эту формулу и кто её извращал, что то слабо верится что лично Берсенёв вечерами бился над поправочными коэффициентами.
Так что овечки-то те ещё - "безвинные" иху мать.
с языком в ...опу засунутым, да ещё и без мозгов
идея то одна только просматривается, облокатить регионы на платный расчет численности (обработку результатов учёта) за счёт субвенций, и те кто заказал и внёс денежку, те молодцы - получите своевременное согласование, а кто сам арифметику знает, тем мозги высосут по надуманным причинам.
у ЦентрОхотконтроля эта практика практика уже была, в том числе с "кривым" способом оплаты, а родилась она как раз когда в Ярославле возник "случайно" филиал "Центрохотконтроля" с Берсенёвым во главе.
цитата:
Спасибо. Глянул мельком - пока нашел одно принципиальное новшество - в карточку вернули оценку (соответствует/ не соответствует) и подпись того, кто будет эту оценку проводить
В табличке по птицам категории угодий "лес" поле" "болото"
цитата:Касательно Ози - на сайте loadmap.net выложены бесплатные карты Генштаба и госгисцентра (ГГЦ) с файлом привязки для Ози, масштаб от 250м до 10км.Да и еще каждому надо объяснить как карту именно их местности привязять в программе
Вот покрытие Свердловской области километровками Генштаба
А вот здесь - покрытие 500-метровками ГГЦ
Наших поставили перед фактом: у вас 2 варианта ответа - либо вы сами создаете маршруты, либо мы вам нарисуем...
цитата:Касательно Ози - на сайте loadmap.net
Спасибо, проверил, очень хорошо привязаны, точно. Будем пользоваться.
Судя по всему, МПР к началу учетов уже не успеет утвердить новую методику ЗМУ (на основе приказа ЦОК от 13.11.2014 г. #58).. При действующем приказе МПР от 11.01.2012 г. #1 методика ЦОК не катит. Ну не может ЦОК отменить нормативный акт своего министра. Для запуска процесса учетов, необходимо чтобы органы исполнительной власти субъектов издали свои нормативным акты по учетам, если они будут основаны на методике ЦОК, то у надзорных органов ( природоохранная прокуратура) есть все основания признать эти акты не соответствующими федеральному законодательству. Что делать в такой ситуации?
Если будут акты в субъектах, наверное нужно эти акты обжаловать, если актов в субъектах не будет, то будет правильным и законным делать учеты на основании методики утвержденной приказом #1, по прошлму году, и это ( такой учет) ни кто не может обозвать незаконным.
На суд общественности. Мои попытки полезных советов для охотпользователей по практическому применению навигаторов и ГИС программ
https://yadi.sk/i/L4vM5FnkdiJ9T
и еще
https://yadi.sk/i/YPE0mGJIdiJFw
Если заметите ошибки, то поправьте меня.
По ссылкам два вордовских файла на Яндекс диске
Вышел приказ о проведении ЗМУ в Томской области. Приказом вводится обязанность сдачи треков в электронном виде - в нарушение методики, кстати. Да еще и сроки сократили. Да и еще есть несколько ляпов. А ведь прямо на них указывал на совещании.
Вот и думаю, или сразу им отписать, или дождаться окончания срока проведения ЗМУ.
Да в Томске ссылаются на приказ ЦОК, но это противоречит действующему федеральному законодательству, поскольку не отменен приказ #1, не знаю как там в Томске ситуация с построением охотпользователей, но жалоба в природоохранную прокуратуру, может решить вопрос
Как уже не раз говорил - "мы все в одной лодке". Мы, охотпользователи, проведем ЗМУ и по этой выдумке, привлечем добровольцев, сделаем процентов на 20 больше, с расчетом на брак. Но как будет проводить учет управление? Учитывая, что работников у них не просто мало, а очень мало, провести реально весь объем просто физически не хватит сил и времени. Привлекать охотников так сказать "со стороны" - как на это закон будет смотреть?
На совещании по ЗМУ основной упор был сделан на то, что если у кого-то из охотпользователей забракуют учеты, то это приведет к тому, что на всю Томскую область квот не будет.
Думаю, что квот не будет как раз из-за управления.
До смены руководства в охотничьей области Томской области всегда обсуждались такие моменты на совещаниях охотсовета, принимались решения, обращения и т.п. сейчас этого нет.
цитата:Привлекать охотников так сказать "со стороны" - как на это закон будет смотреть?
Запрета на учет не сотрудниками нет, те же общества проводят учет не только егерями, но то же всегда привлекают посторонних людей. Другое дело, как будут мотивировать и стимулировать этих охотников.
цитата:На совещании по ЗМУ основной упор был сделан на то, что если у кого-то из охотпользователей забракуют учеты, то это приведет к тому, что на всю Томскую область квот не будет.
У нас наоборот акцентировали внимание, что раз единица учета - хозяйство, то забракованный в отдельном охотхозяйстве учет не повлияет на общий лимит, который будет суммой квот по хозяйствам сдавшим учет
У нас - общественная организация, и любой член общества и "... обязан и имеет право ..". А вот гос.структура, это совсем другой случай.
Ну это пусть у них голова болит.
Блин, сделал на том совещании запрос на предоставление информации по бонитировке угодий по категориям, чтобы не было разночтений. Ответа нет, и думаю не будет. Вот и сижу, вместо праздника свою территорию "бонитирую". Из дома уже обещали выгнать ...
цитата:запрос на предоставление информации по бонитировке угодий по категориям
Лучше на это не надеяться, в департаменте могут быть данные не точные, точные данные даст только охотустройство.
Вот как раз у нас в Томской области и должны быть точные данные. Было проведено охотустройство Томской области, схемы охотугодий, описания границ и территорий. В результате площади охотхозяйств стали не совпадать с площадью, указанной в лицензии (охотсоглашения оформили единицы). Картография проводилась в ArcGis. Лично мне этого было бы достаточно для ускорения моих работ.
Ну не дадут, укажу это в сопроводиловке, буду добиваться чтобы признали именно мои данные верными.
В отличии от управления (ранее - департамент) карту своего хозяйства я рисовал сам, все ручьи, озера, тропы и т.п. выверялись непосредственно на месте. Но было это почти 5 лет назад, сейчас кое-что уже не соответствует - проведены вырубки, появились новые визиры и просеки под ЛЭП.
цитата:Было проведено охотустройство Томской области, схемы охотугодий, описания границ и территорий. В результате площади охотхозяйств стали не совпадать с площадью, указанной в лицензии (охотсоглашения оформили единицы). Картография проводилась в ArcGis.
Это не залог точности. Необходимо проводить внутрихозяйственное охотустройство, это более точно. У нас то же есть схема охотугодий, но она да же на первый взгляд имеет кучу ошибок не только по экспликации, а да же по площади охотхозяйств. Как они это умудрились сделать, причем ошибки да же не на тысячи га.
Для этой работы была нанята спец.фирма. Отличия по площадям в принципе небольшие, особенно если учесть что раньше площадь считалась по картам вручную.
Меня в этом вопросе больше интересует именно экспликация угодий, и именно со стороны управления. Ведь потом, в конце сезона, когда (или если) начнется массовая отбраковка учетов именно по расхождению оценок категорий угодий, будет очень тяжело доказать свою правоту. Да и практика таких споров, правда у нас еще такого не было, судя по сообщениям затягивается надолго. Можно в конце концов и доказать свою правоту, но остаться без квот. Компенсировать никто не будет.
есть территориальное охотустройство, что и проведено в вашей области и более точное внутрихозяйственное. Если второе у вас не проведено, то вам прийдется руководствоваться территориальным. Свои расчеты которые вы делаете, это не документ, их просто во внимание не возьмут.
Вот этот вопрос меня и волнует. Управление и указывает нам самим все планировать, а им только сводку дать, а проверку будут делать по своим сведениям? Разночтения в таком случае неминуемы.
За много лет работы на гос.предприятии я привык к точным формулировкам и инструкциям. Не будет ответа на устный вопрос, то к 15-му направлю официальный запрос от организации по почте с уведомлением, продублирую им на сайте. Правила игры должны быть одинаковы.
Вот и у нас общественная организация в закрепленных угодьях. сделали внутрихозяйственное Охотустройство. Спрашиваю у департамента какие площади сред обитания определять по ЗМУ. Представитель ездил в питер, сказали как по охотустройству. А вот вопрос как будут контроллировать учеты, говорят по яндекс картам(так они актуальны лет 8 назад были). Так как много вопросов к методике ЗМУ 2015, сделал 14 маршрутов на 16 тыс га угодий. маршруты покороче, но 80 км проходить два раза всё равно придется.
цитата:но 80 км проходить два раза всё равно придется.
По новой методике это запрещено.
Как раз и требуется - затирать и учитывать. У меня почти 176 км. Для надежности надо раскладывать проект маршрутов на 200. В наших угодьях это будет просто лабиринт. Есть 3 дачных участка (имеющие статус населенного пункта), есть нефтепровод, есть 3 лини ЛЭП, куча мелких рек (вдоль водотоков нельзя).
Да и в методике не закреплено, что входит в категорию "болото". То, что мы называем болотом, вполне могут отнести к лесу - как было заявлено, если есть растительность выше 1,5 метра, то это лес. В таком, с позволения сказать "лесу" снегоходы зимой тонут, да и гусеничная техника часто тонет.
Загнать бы этих ... в такой лес по грибы.
И куда, позвольте спросить отнести водоемы? И не только озера, но крупные реки.
Категория "поле" у нас это узкие полосы шириной 100-150 метров вдоль реки и пойменных озер, но по ним проходят дороги. По методике там нельзя маршрут ложить, но и требуется чтобы эта категория присутствовала.
цитата:Как раз и требуется - затирать и учитывать.
Это один раз провести учет.
цитата:Да и в методике не закреплено, что входит в категорию "болото".
Категория болото учитывается при охотустройстве. По простому если на болоте есть растительность выше роста человека (деревья), то это по материалам охотустройства относят к лесным угодьям. Если болото, поле меньше 200 га, то обычно такие угодья не выделяются отдельно, а находятся в составе окружающего выдела (например леса). Т.е.судя по всему у вас кроме леса ничего нет.
В методике написано
5. Учет на каждом учетном маршруте проводится в течение двух дней.
6. В первый день учета, продвигаясь по запланированному учетному маршруту:
6.1. Применяется аппаратура спутниковой навигации (далее - спутниковый навигатор) для полной постоянной электронной записи проходимого учетного маршрута (далее - электронный трек). В случаях схода с учетного маршрута запись электронного трека останавливается и продолжается при возвращении на учетный маршрут.
6.2. Отмечаются в спутниковом навигаторе границы групп категорий среды обитания.
6.3. Отмечается на снегу и (или) нарушается целостность и (или) стирается (далее - затирка) каждая встреченная совокупность отпечатков частей тела зверей, оставленных на снегу в результате их передвижения (далее - след), в том числе засыпаются или затаптываются тропы таким образом, чтобы во второй день учета можно было определить вновь появившиеся на учетном маршруте следы.
6.4. Отмечаются в обязательном порядке в спутниковом навигаторе все обнаруживаемые следы волка, рыси, росомахи, а также следы редких и находящихся под угрозой исчезновения объектов животного мира (с указанием видовой принадлежности и давности оставленного следа).
6.5. Отмечается на бумажном носителе (блокноте) или в диктофоне, или в спутниковом навигаторе каждая встреча птиц (видовую принадлежность, количество, расстояние от учетчика до центра группы птиц или одиночной птицы, группу категорий среды обитания, где птицы были встречены).
7. Во второй день учета, продвигаясь по фактически пройденному в первый день учета учетном маршруту:
7.1. Применяется спутниковый навигатор для записи электронного трека. В случаях схода с учетного маршрута запись электронного трека останавливается и продолжается при возвращении на учетный маршрут.
7.2. Осуществляется подсчет следов зверей, пересекающих учетный маршрут, которые появились после проведения затирки (далее - пересечения следов).
7.3. Отмечаются в обязательном порядке в спутниковом навигаторе пересечения следов лося, косуль, пятнистого оленя, благородного оленя, кабарги, рыси, росомахи, волка, а также следы редких и находящихся под угрозой исчезновения объектов животного мира. Пересечения следов других учитываемых видов зверей отмечаются на бумажном носителе (блокноте) или диктофоне или в спутниковом навигаторе.
7.4. Отмечается в обязательном порядке на бумажном носителе (блокноте) или в диктофоне или в спутниковом навигаторе каждая встреча птиц (видовая принадлежность, количество, расстояние от учетчика до центра группы птиц или одиночной птицы, группа категорий среды обитания, где птицы были встречены).
8. Между началом проведения затирки и началом подсчета пересечений следов зверей должно пройти 24 часа (допускается изменить интервал на плюс-минус 4 часа).
цитата:В методике написано
Да мы об одном и том же, просто я вас не понял вначале, что за 80 километров.
Все наши рассуждения могут пойти псу под хвост. Как уже говорил, и в статье специально упор на это сделал, нужны четкие инструкции и понятия. Причем термины и определения по категориям не должны расходиться с терминами лесного хозяйства.
Нам в свое время делали экологическое обоснование при заключении лицензии, вот там все было четко прописано. И категории и площади свойственные обитанию животных и птиц. Заказывали у специалистов, естественно за деньги.В то время были четкие правила "игры", сейчас этого к сожалению нет.
Часто приходят наши ветераны - бывшие председатели охотобщества, показываю им последние новшества и свой стол, заваленный бумагами - у них вместо слов одни маты.
Складывается такое впечатление что все последние "новшества" ЦОК направлены именно на развал охотничьего хозяйства России. Причем это относится в равной мере и к гос.структурам.
Придется видимо нанимать юристов и обжаловать все решения минприроды и ЦОК, причем именно все - начиная с 2009 года, в судах. И опять писать письма президенту и премьеру.
Блин, плюнуть на все и совсем уйти на пенсию ...
цитата:Нам в свое время делали экологическое обоснование при заключении лицензии, вот там все было четко прописано. И категории и площади свойственные обитанию животных и птиц. Заказывали у специалистов, естественно за деньги.
Можете и сейчас за деньги заказать. Тот же ВНИИОЗ проведет.
цитата:Причем термины и определения по категориям не должны расходиться с терминами лесного хозяйства.
Они никогда не совпадали. Лесоустройство и охотустройство преследуют разные цели и там где например есть 10 выделов лесных, может обитать прекрасно один и тот же лось и для его жизни это будет одна категория охотугодий, один бонитет.
цитата:Часто приходят наши ветераны - бывшие председатели охотобщества
Ничего принципиально не изменилось, по крайней мере за последние 30 лет. Я в 1984 году закончил институт, тема диплома - "Экономическая оценка Колпашевского КЗПХ", занимался учетами, в т.ч. и ЗМУ и основной посыл был такой: ЗМУ не совершенен, проводят его не выходя из дома, он не отражает численность и так же была война с председателями охотобществ, которые ничего не могли правильно написать, да же ведомость не могли правильно заполнить. Так что все то же самое, разве что навигаторы добавились, а по сути та же лошадь, только вид сзади.
Могу заказать и во ВНИИОЗ, только сейчас это совсем другие деньги, и вопрос зачем эта профанация, когда территория меняется каждый год. Фото я приводил, и это еще хорошее состояние почвы. Основная территория после вырубов - непроходимые завалы остатков деревьев и перевороченная почва. Вырубки идут сплошным массивом, сейчас выбирают даже "жердевник", про кедрачи я уже не говорю. Сохранение глухариных токов - лесорубам на это глубоко наплевать. Особым шиком у них уложить ствол прямо на посередине крыши зимовья и нагадить на столе.
Про количество лесных категорий я знаю, но там хотя бы есть и термин "болото". И занимаюсь я эучетами и охраной тоже почти 30 лет, но кроме этого до выхода на пенсию занимался применением методов математической статистики для учета ядерных материалов. Занимался разработкой стандартов и методик, обучал персонал наших предприятий по всей стране, и не только. Для математики нет разницы что считать и анализировать - ядерный материал, или следы зверей (именно следы а не самих зверей). И я не могу понять разработчиков нынешних методик не только с методической, но и с математической стороны.
Не могут сами - пусть наймут специалистов, а их немало, достаточно ознакомится с публикациями на эту тему.
Понятно, что ЗМУ несовершенен, но сейчас это остается вообще единственным методом, все остальное - и авиаучеты в том числе побоку. Наверное кое-кто и кое-где и "рисовал" учеты не выходя из дома, но мы делали и тропления и учеты, и проверки у нас были реальные. Ну а сейчас что изменится? Те кто "рисовал" найдут спецов и они им точно также нарисуют, думаю что на этой волне будут соответствующие предложения.
И вернусь к экономической стороне вопроса - если оценка популяций животных сопоставима с прошлыми методиками, но стоимость намного выше, так стоил ли городить весь этот огород ...
цитата:Наверное кое-кто и кое-где и "рисовал" учеты не выходя из дома, но мы делали и тропления и учеты, и проверки у нас были реальные.
Я то же реально проводил и пришел к выводу, что к математике, как к точной науке это отношение имеет мало. Что раньше, что и сейчас. Сейчас особенно складывается впечатление, что при правильной установке мотивации (навигатор, программы ГИС, компьютер помогают точнее проводить учеты) цели всех нововведений совсем другие, какие не знаю, но создается впечатление или как у Черномырдина (хотели как лучше, получилось как всегда) или "чем хуже - тем лучше"
цитата:но кроме этого до выхода на пенсию занимался применением методов математической статистики для учета
Вам легче, у меня уровень знаний математики на уровне школы и 1 курса института, да и способностей нет. А так как делать учет все равно надо, то спасибо вам за ваши формулы. Без вас было бы совсем плохо.
А по поводу того, что было раньше, то же самое и сейчас, это к тому, что кто захочет нарисовать, он и сейчас нарисует, то количество, которое ему надо и ничего не изменилось, кроме финансовых затрат.
цитата:Originally posted by СергейСеверск:
На совещании по ЗМУ основной упор был сделан на то, что если у кого-то из охотпользователей забракуют учеты, то это приведет к тому, что на всю Томскую область квот не будет.
сделал на том совещании запрос на предоставление информации по бонитировке угодий по категориям, чтобы не было разночтений. Ответа нет, и думаю не будет. Вот и сижу, вместо праздника свою территорию "бонитирую".[/QUOTE]
Меня в этом вопросе больше интересует именно экспликация угодий, и именно со стороны управления. Ведь потом, в конце сезона, когда (или если) начнется массовая отбраковка учетов именно по расхождению оценок категорий угодий, будет очень тяжело доказать свою правоту. Да и практика таких споров, правда у нас еще такого не было, судя по сообщениям затягивается надолго. Можно в конце концов и доказать свою правоту, но остаться без квот. Компенсировать никто не будет.[/QUOTE]
Понятно, что ЗМУ несовершенен, но сейчас это остается вообще единственным методом, все остальное - и авиаучеты в том числе побоку. Наверное кое-кто и кое-где и "рисовал" учеты не выходя из дома, но мы делали и тропления и учеты, и проверки у нас были реальные. Ну а сейчас что изменится?[/QUOTE]
вопросов немерянное количество у всех, кто реально проводит учёт и знает объём работ, однако в канун Нового года Минприроды порадовало ещё одним проектом опуса на тему: "новый" проект приказа МПР"
Ведомственный приказ 'О внесении изменений в Порядок принятия документа об утверждении лимита добычи охотничьих ресурсов и внесения в него изменений, утвержденный приказом Министерства природных ресурсов и экологии Российской Федерации от 29 июня 2010 г. ? 228 '
http://regulation.gov.ru/proje...&stage_id=15538
а там он оно чё Михалыч:
"...1. Пункт 4 Порядка изложить в следующей редакции:
'4. Юридические лица и индивидуальные предприниматели, заключившие охотхозяйственные соглашения, или осуществляющие долгосрочное пользование животным миром на основании долгосрочных лицензий на пользование животным миром в отношении охотничьих ресурсов, до 15 апреля подают в орган государственной власти субъекта Российской Федерации, уполномоченный в области охоты и сохранения охотничьих ресурсов (далее - уполномоченный орган субъекта Российской Федерации), заявку (Приложение 3) на установление квоты добычи для каждого вида охотничьих ресурсов, рассчитанной в соответствии с их численностью и с нормативами допустимого изъятия охотничьих ресурсов.
В заявке для каждого вида охотничьих ресурсов указывается:
площадь, на которую производился расчет численности соответствующего вида охотничьих ресурсов;
численность в текущем году и за два предыдущих года (с указанием методики учёта, на основании которой была определена численность);
показатель численности на 1000 га площади, на которую производился расчет численности вида охотничьих ресурсов в текущем году и за два предыдущих года;
квоту добычи прошлого сезона охоты (особей), количество разрешений, выданных на добычу вида охотничьих ресурсов, освоение квоты (в абсолютном значении и в процентах);
квоту добычи на предстоящий сезон охоты, выраженную в абсолютном значении (особей) и в процентах от численности вида охотничьих ресурсов в текущем году;
квоту добычи, выраженную в количестве предполагаемых к изъятию особей, в том числе количество взрослых особей (старше 1 года) (самцов с неокостеневшими рогами, самцов во время гона, без подразделения по половому признаку) и особей в возрасте до одного года;
К заявке прилагаются ведомости расчета численности охотничьих ресурсов (лось, благородный олень, косули, соболь, рысь), на основании которых была определена квота добычи данного вида охотничьих ресурсов и пояснительная записка с кратким изложением условий проведения учетных работ, оценкой состояния и динамики численности охотничьих ресурсов и среды их обитания в охотничьем угодье...."
разместили проект приказа Дата последнего обновления: 30.12.2014 22:10:41
До конца публичного обсуждения осталось: 11 дней 02 :31 : 06
можно свои мысли по поводу:
... 4. Пункт 7 Порядка изложить в следующей редакции:
'7. Квота (объем добычи) охотничьих ресурсов не устанавливается:
в случае указания в заявке данных о численности охотничьих ресурсов, показателя численности на 1000 га площади, на которую производился расчет численности, не соответствующих показателям, полученным по результатам учета численности текущего года;
в случае признания уполномоченным органом субъекта Российской Федерации недостоверными данных учетов численности охотничьих ресурсов по результатам проверки ведомостей на соответствие требованиям используемых принятых методик или имеющихся научных подходов;...."
....'11. Проект не подлежит согласованию Министерством природных ресурсов и экологии Российской Федерации в следующих случаях:
предоставления Проекта позже установленного Порядком срока;
предоставления неполного перечня материалов, установленного подпунктом 9.6 Порядка;
не предоставления в установленные сроки данных государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания и данных государственного охотхозяйственного реестра;
нарушения нормативов допустимого изъятия охотничьих ресурсов и показателя минимальной численности охотничьих ресурсов;
указания в проекте квот недостоверных данных по численности охотничьих ресурсов, показателю численности на 1000 га площади, на которую производился расчет численности;
отрицательного заключения государственной экологической экспертизы.'....
изложить вот здесь:
http://regulation.gov.ru/proje...&stage_id=15538
Для участия в обсуждении данного проекта вам потребуется составить документ (предпочтителен формат MS DOC или RTF) с описанием ваших предложений. После этого вам будет необходимо загрузить готовые документы с помощью формы на данной странице и указать ваши контактные данные. При необходимости вы можете написать аннотацию к вашему предложению. Для завершения нажмите кнопку 'Отправить ваше предложение'.
так что судя по тексту проекта приказа (Пункт 4) - не только ЗМУ может быть, единственным методом для определения численности копытных, но и некие: материалы учётов численности соответстветствующие требованиям используемых принятых методик или имеющихся научных подходов...
Sergey56 -
У нас Новогодние праздники когда кончаются?
Неуемное скоропалительное законотворчество свидетельствует о явной бездарности сочинителей. Думаю, что г.Донской пошел по пути г.Крайнего с его инициативами по любительской рыбалке, к чему это привело все знают.
Судя по всему, это ответ на запросы РОРС о законности ведомственных приказов минприроды и о распространении гос.функций на общественные организации.
Ну а насчет "иных методик ..." уже было разъяснено, что под этим имеется ввиду только одна единственная методика - по Приказу N1.
Кстати точно также было разъяснено и на совещании у нас весной. Другие методики и научные подходы "... не являются принятыми ..." потому и не могут существовать.
Точно уйду на пенсию ...
А мне вот на пенсию не получится - рано еще, думаю, может работу поменять? Чтобы не совсем бессмысленными вещами заниматься
цитата:Originally posted by as-hunter:
Я то же реально проводил и пришел к выводу, что к математике, как к точной науке это отношение имеет мало. Цели всех нововведений совсем другие, какие не знаю
Это не только к математике, это к любой науке, в том числе и к биологии, не имеет никакого отношения. В науке методики как получаются: придумал человек новый способ определения чего-то и пишет статью, с теоретическим обоснованием, с расчетами-обоснованиями, почему так а не иначе, с подробным описанием метода, как стыкуется метод с другими, какова ошибка метода и т.д. и т.п., результаты применения метода выкладывает. Еще может где-нибудь на конференции выступить. Читают статью другие ученые, анализируют выкладки, делают свои расчеты, сами апробируют методику и или соглашаются (пишут статьи-подтверждения) или не соглашаются (пишут/выступают с опровержениями). Идет нормальное научное обсуждение. У нас с методикой ЗМУ все не так. Точнее, изначально все так и было, были статьи, были обоснования, замечания тоже были - в советское время. Изменяя методику, новые разработчики не удосужились опубликовать никаких выкладок и теоретических обоснований, только голословные утверждения, что методика не изменилась по сути своей. На что получают такие же голословные (расчетов-то нет! проверить ничего невозможно) опровержения, что методика изменилась значительно.
Вот Пузаченко пишет статью, приводит расчеты - все как у людей. Вот там и обоснование и расчеты есть - проверяйте, опровергайте, кто сможет. Суть опять та же, а методика все же другая.
Не пройдя нормального научного обсуждения, ничего нельзя внедрять в практику. Да и вообще, идея управления популяциями на основании данных относительного учета мягко говоря очень спорна по сути своей.
А насчет целей, зачем все это делается, - есть у меня одна догадка, немного погодя сформулирую и выложу.
цитата:Изначально написано СергейСеверск:
Sergey56 -Неуемное скоропалительное законотворчество свидетельствует о явной бездарности сочинителей.
Предлагаю срочно писать свои заключения по примеру Камчатки:
http://ihunter.pro/ohotniche-zakonodatelstvo/234
Вода камень точит, тем более, что это не камень, а так себе ...
цитата:Originally posted by СергейСеверск:
Складывается такое впечатление что все последние "новшества" ЦОК направлены именно на развал охотничьего хозяйства России. Причем это относится в равной мере и к гос.структурам.
Америку не открыли, факт. Так оно и есть.
цитата:Originally posted by Irkutskiy:
не камень, а так себе ...
Оптимизм на грани кромки налитого в стакане коньяка-как полстакана измерить?
цитата:Originally posted by Irkutskiy:
Предлагаю срочно писать свои заключения по примеру Камчатки:
http://ihunter.pro/ohotniche-zakonodatelstvo/234
Грамотней и убедительней не написать. Просто продублировать?
Можно и дублировать, но тему государственной экологической экспертизы желательно развивать, смотрите второе заключение и комментарий к статье.
Протокол совещания 15 декабря 2014 во Владивостоке по учету тигра, пункт 9 - проводить учет животных (копытных, по крайней мере) по приказу N 1. (страницы 2 и 3). Протокол подписан зам.рук. Росприроднадзора, в чьем ведении надзор за субъектовыми охоторганами, и утвержден зам.министра МПР РФ.
"Циркуляр" за подписью Берсенева призывает субъектовые охоторганы нарушать действующее законодательство
цитата:Изначально написано circus1:
PS Все в курсе, что ведомость учета изменена, висит от 09.12.2014 на сайте ФГБУ "Центрохотконтроль"?
В новой ведомости учета, на стороне "Схема учетного маршрута..." уже стоит стрелка вверх указывающая направление на север. Если руководствоваться этой стрелкой, то о размещении схемы десяти климетрового маршрута с севера на юг можно не мечтать. А если стрелку убрать, то ведомость не будет соответствовать утвержденной. Прямой 15-км маршрут в масштабе 1см:500м может поместится только по диагонали листа А4. У кого какие мысли поэтому поводу?
Конечно же есть и пост с протоколами по тигру тому подтверждение. Методика ЦОК, утвержденная приказом 58, не может быть использована при проведении ЗМУ, пока не отменен приказ #1. А этот приказ покере отменен и вряд ли уже до окончания ЗМУ будет отменен. По крайней мере нужно будет отмену зарегистрировать в Минюсте. А сегодня уже 15 января, официальная дата начала учетов.
цитата:В новой ведомости учета, на стороне "Схема учетного маршрута..." уже стоит стрелка вверх указывающая направление на север. Если руководствоваться этой стрелкой, то о размещении схемы десяти климетрового маршрута с севера на юг можно не мечтать. А если стрелку убрать, то ведомость не будет соответствовать утвержденной. Прямой 15-км маршрут в масштабе 1см:500м может поместится только по диагонали листа А4. У кого какие мысли поэтому поводу?
Посмотрите вот это https://yadi.sk/i/YPE0mGJIdiJFw пост 955
цитата:В новой ведомости учета, на стороне "Схема учетного маршрута..." уже стоит стрелка вверх
Если смотреть последний приказ N 58 от 13.11.2014 года, то стрелка не стоит. Ну а 15 км по прямой действительно не влезет. Я для себя сделал вывод, что у меня просто не будет 15 километровых маршрутов по прямой.
Я своей бригаде инструктаж провел в четверг, выехали, пока по результатам не звонили. Получу первые маршруты, начну загонять в обработку, посмотрим что выйдет.
цитата:mitajka:
А насчет целей, зачем все это делается, - есть у меня одна догадка, немного погодя сформулирую и выложу.
(интересно)
цитата:начну загонять в обработку, посмотрим что выйдет.
Сергей Михайлович !а алгоритм расчета численности можете выложить с цифрами похожими на реальность.
цитата:Originally posted by zdoros:Сергей Михайлович !а алгоритм расчета численности можете выложить с цифрами похожими на реальность.
Алгоритм расчета приведен в методике. Что-либо исправлять, я не собираюсь, даже явные грубые ошибки.
Кстати, кто-нибудь нашел ошибку по расчету птиц?
цитата:Originally posted by zdoros:
Сергей Михайлович !а алгоритм расчета численности можете выложить с цифрами похожими на реальность.
Алгоритм расчета приведен в методики. В шаблоне никаких исправлений, даже грубых ошибок ЦОК нет.
Кстати, кто-нибудь тоже нашел ошибки в расчетах по птицам?
Еще один момент - Серийный номер навигатора Garmin, который нанесен на этикетку, и его внутренний номер (ID), который считывается BaseCamp, это разные вещи.
Какой будем указывать?
Начал смотреть расчет по птицам, до вашей подсказки даже не думал об этом. Или я чего-то не понимаю, либо там минимум 2 ошибки: мне кажется они путаются с переводом квадратных км в тыс га (или я путаюсь?) и еще - сдается мне, там напутано в пересчетном коэффициенте с определением ширины учетной полосы. Буду дальше разбираться - надо еще подумать.
Нам Ломанова с Томилиным сказали указывать номер, который на этикетке.
Если указать номер с этикетки, то смысл этого параметра уходит. Привязать информацию из карточки к электронному треку будет невозможно.
Ну и еще момент - на моих нескольких навигаторах эти этикетки просто утрачены со временем - получается, что карточки будут забракованы по этому поводу.
цитата:Привязать информацию из карточки к электронному треку будет невозможно.
Если файлы треков загрузить в любую программу и потом сохранить, то информацию об id то же не возможно будет привязать
Вроде бы я понял, с переводом км в тыс га нормально у них все, это я напутал, каюсь)) В общем, не нашел я явных ошибок. Есть непонятки.
По-моему, с коэффициентом пересчета все-таки что-то не то:
Bu - это не среднее расстояние до группы, как оно называется в методике. В моем понимании среднее расстояние - это отношение суммы длин маршрутов к числу встреч т.е. среднее арифметическое. ЦОК почему-то берет так называемое среднее взвешенное гармоническое расстояние. Почему, я, честно говоря, не понял.
Смысл в указании модели и номера навигатора прост - лишняя возможность забраковать маршрут неугодному пользователю(региону).
Сергей Михайлович, расскажите пожалуйста, какие ошибки вы нашли в расчете птиц.
цитата:Originally posted by mitajka:
Сергей Михайлович, расскажите пожалуйста, какие ошибки вы нашли в расчете птиц.
Расскажу, только после завершения всего, что связано с ЗМУ-2015. И не только по птицам, и не только в интернете.
Когда предлагалось ЦОК рассмотреть замечания и предложения, то если читать между строк, все мы были посланы.
Еще раз скажу - в общественных организациях России членами являются не только "ватники и колхозники", но и академики тоже.
Ну вот, прошли первые маршруты. Первые выводы - придется корректировать площади категорий. А от этого меняется соотношение по длинам категорий в маршрутах. И все это придется делать прямо в процессе проведения учетов и корректировать по записям в блокноте/навигаторе учетчика.
цитата:Первые выводы - придется корректировать площади категорий. А от этого меняется соотношение по длинам категорий в маршрутах.
Совершенно верно.Поэтому мы будем проходить не 2 ,а 3 раза т.е мы один раз уже прошли в ноябре лишь с одной целью-заблаговременно по навигатору учетчика определить категорию угодий.
Верно, мы тоже осенью готовили маршруты, только по предыдущей методике. И применяли тогда бонитировку угодий, согласованную с управлением. А теперь все зависит от субъективной оценки категории учетчиком.
К примеру, по разъяснению управления, лесом считается местность с растительностью выше 1,5 метра. У нас на болоте стоят сосны, кедры, березы и повыше. Видимость в этом месте, как у авиаторов в небе, болото - зыбун, к озеру даже сейчас не везде можно подойти, но сейчас это лес.
Начал разбираться с многодневным окладом. Нашел очередную ошибку, причем такую, что формулу расчета (лося и косули) использовать нельзя: абсолютная погрешность получается в разы больше средней плотности населения, т.е. численность всегда выходит отрицательное число... А все потому, что плотность населения на каждой(!) учетной площадке должна считаться как сумма плотностей на всех(!) учетных площадках - пункт 23 методики, последняя формула в строчке. Ужас.
Я сделал шаблон в экселе для расчета по многодневному окладу, только расчет пришлось делать не как в методике (потому что все равно внятного ничего не получится), а как должно быть. Куда бы залить такой шаблон, вдруг кому пригодится?
Можно на яндекс диск или что либо подобное, а сюда ссылку на скачивание
Шаблон, конечно, попроще, чем ЗМУ у Сергея Михайловича, но обсчитать оклады можно.
Пока выкладываю на "посмотреть" - в готовом варианте все формулы будут спрятаны и установлена защита от исправлений. Большая просьба, кто будет смотреть - проверьте формулы, вдруг где ошибся. Если все правильно - выложу готовый вариант.
https://yadi.sk/i/bqW7EiqMeST9X
Скачал, завтра на работе будем смотреть
Нельзя в отчетные документы подавать сведения, полученные по исправленным формулам. Вы думаете в ЦОК не знают про эти ошибки? Наверняка знают, там и форумы читают, да и считать наверное не все разучились.
Вот признать ошибки - это уже совсем другое, на это в ЦОК не способны, к сожалению ...
здравствуйте,подскажите каким образом можно подкорректировать трек,чтобы сохранились свойства.
цитата:здравствуйте,подскажите каким образом можно подкорректировать трек,чтобы сохранились свойства.
Никак, любое изменение в треке изменяет и свойства трека
цитата:Originally posted by СергейСеверск:
Нельзя в отчетные документы подавать сведения, полученные по исправленным формулам. Вы думаете в ЦОК не знают про эти ошибки? Наверняка знают, там и форумы читают, да и считать наверное не все разучились.
Согласен, нельзя - есть методика и ее надо придерживаться. Но у нас с многодневным окладом сложилась ситуация, когда по утвержденной методике тоже нельзя - в результате расчета по формуле ЦОК численность лося и косуль имеет отрицательное значение, что вообще лишено всякого смысла. Я тут попробовал рассчитать один участок по реально выполненным учетам - получилось -18 лосей. Как понимать такое значение? Что это хозяйство должно государству 18 лосей?! Или что они съели за время учета 18 лосей?
Я думаю, что эту формулу быстренько исправят - это же не приказ МПР, ЦОК свой приказ исправит - и все. И мой шаблон станет правильным))
Форум они, безусловно, читают. Но на всякий случай я сделаю контрольный звонок - на этой неделе просто не смог дозвониться им.
Исправить приказ ЦОКу конечно недолго, и нам шаблоны поправить тоже недолго, тем более, что в моем шаблоне это заложено. Но ведь на всех уровнях минприроды и ЦОК заявляют о том, что методика прошла проверку, показала великолепные результаты ... и т.д. и т.п.
Так все-таки, была проверка или нет?
Не было ни какой проверки. Еще зимой 2013-2014 годов они яростно отслаивали методику по приказу #1. а когда по итогам учетов увидели, что в регионах нашли способ дешевый способ применения этой методики захотелось еще побольше замутить. Если бы проверяли, то не было бы сначало приказа #50, а через три недели приказ #58. Если бы проверяли, да еще в таежных регионах, то поняли бы, что эту методику нельзя применять. Они даже в кабинете расчеты по формулам не прогнали, если бы это делали, то выявили бы ошибки в формулах. Все в чистой теории.
цитата:А как же программа обкатанная в Ленинградской области?Изначально написано Armant:
Все в чистой теории.
цитата:Что Вы хотите подкорректировать? Если название то без проблем.Изначально написано barmenkov:
здравствуйте,подскажите каким образом можно подкорректировать трек,чтобы сохранились свойства.
Кстати, все помнят, что в расчет численности идет длина маршрута по затирке?
Кто ни будь уже научился треки корректировать?
Нужна корректировка времени и высот!!!
цитата:Кто ни будь уже научился треки корректировать?
Научились выявлять тех кто треки корректирует.
А если очень надо?
цитата:Originally posted by Aborigen64:
А как же программа обкатанная в Ленинградской области?
В Ленинградской области, если верить содержанию письма Берсенева от 04.12.2014 апробирована специальная программа для ЭВМ, позволяющая планировать учетные маршруты и распечатывать бланки ведомостей зимнего маршрутного учета с уже нанесенной схемой планируемого учетного маршрута. И эту программу обещают дать субъектам. Правда не уточняют когда. Ни кто не говорил, что там апробирована новая методика ЗМУ.
Для того, чтобы эта программа заработала в полном объеме, нужно иметь картографию всей России с категориями среды обитания. Причем картография должна быть актуальна именно на "сейчас", а не на 80-е, 90-е годы.
Работа очень обширная и затратная - очередной способ слива денег?
цитата:В Ленинградской области
Кстати с нашей области посылают туда на учебу по этой программе. Кто еще едет? Или ездил?
цитата:Работа очень обширная и затратная - очередной способ слива денег?
Эта работа предусмотрена законодательством, называется межхозяйственным охотустройством. А вот насколько она реальна в нынешних условиях - я на знаю.
Они к нам приезжали, рассказывали, показывали программу. Правильно Сергей Михайлович сказал - для расчета нужен векторный слой категорий угодий, просто площади групп категорий в программу забить не получится. Без этого рассчитывать программа ничего не будет, только распечатывать ведомости учета и треки. Нам это ни к чему. Программа работает онлайн достаточно позвонить кому-то из областного управления в Ленинград Томилину - он регистрирует субъект и можете работать. Я зарегистрировался, но работать в этой программе не буду - она мне ничего не дает, мы в Arcmap работаем.
Кстати, позвонил я в ЦОК насчет формулы и получил замечательный ответ: "Так здесь же неправильно! Вы сюда не смотрите!" А на мое предложение исправить ошибку в приказе был послан в Депохоты, дескать, это они принимают решение, что включать в методику, а что нет, туда и звоните.
цитата:Originally posted by СергейСеверск:
Кстати, все помнят, что в расчет численности идет длина маршрута по затирке?
Сергей Михалыч, не могу сообразить где про это написано, не подскажете?
Мне кажется, что этот вопрос спорный, с одной стороны в 58 приказе есть п.21: "На исследуемой территории, в которой после проверки ведомостей ЗМУ на соответствие требований настоящих Методических рекомендаций фактическая протяженность всех учетных маршрутов, определенная по показаниям спутникового навигатора в первые дни учета на маршрутах, составила величину меньшую, чем предусмотрено пунктом 4.2 настоящих Методических рекомендаций, расчет численности зверей и птиц не производится". То есть по затирке определяется длина маршрутов для проверки соответствия формуле. И по аналогии можно подумать, что эта же длина используется и при расчете. Однако, нигде напрямую не сказано, какая именно длина должна использоваться при расчете. И нет такого основания для выбраковки расчета. По мне, так ошибки не будет, если взять длину учета, а не затирки.
Сегодня первый день после больничного, посмотрел поступившие карточки, разница в километраже между учетом и затиркой доходит до 300 метров на некоторых маршрутах, учетчики клянутся, что навигатор в оба дня включали одинаково
Поскольку данная тема для "узких специалистов", прошу последних заглядывать к смежникам
Просьба заглядывать в соседние темы. Не молчать, одно дело делаем.цитата:Это нормально. Больше скажу - у нас шел один учетчик с двумя навигаторами одновременно - разница между треками была до 400 метров.Сегодня первый день после больничного, посмотрел поступившие карточки, разница в километраже между учетом и затиркой доходит до 300 метров на некоторых маршрутах, учетчики клянутся, что навигатор в оба дня включали одинаково
Кто мешает поправить треки в Base Camp?
Длинну маршрута можно подогнать без ущерба остальным данным. Или я не прав?
цитата:Originally posted by mitajka:
Это нормально. Больше скажу - у нас шел один учетчик с двумя навигаторами одновременно - разница между треками была до 400 метров.
То, что это нормально, я понимаю, встает вопрос какой километраж брать за основу для расчета (затирка или второй день), или каждый раз выбирать тот, который больше нравится?
По поводу километража -
" п.33. Для расчета численности учета каждого вида зверей и птиц используется фактическая протяженность учетного маршрута (частей учетного маршрута, проходящих по соответствующей группе категорий среды обитания), полученная в первый день учета на учетном маршруте".
По всему тексту методики идет рефрен - первым днем учета является день затирки. Собственно разночтений этого пункта и быть не может - сейчас только с затиркой, без пороши.
Рекомендую кстати обратить внимание не только на концовку документа, но и на самый первый пункт.
цитата:Изначально написано Hunter74:
Кто мешает поправить треки в Base Camp?
Длинну маршрута можно подогнать без ущерба остальным данным. Или я не прав?
А зачем. В ведомости предусмотрены графы для затирки и для учёта. Они и не должны получаться одинаковыми.На пять км. Разница +- 100 м . Треки тоже не совпадают по дням. На земле проходишь маршрут по одному снегоходному следу,а в программе треки идут рядом,пересекаются и совсем редно имеют полное совпадение.
Вот границы категорий сред обитания совершенно не совпадают даже со свежими релизами той же ТОПО. Что на треке отмечать - факт по карте или факт по месту?
цитата:Да, есть такое. Лично прошел с двумя навигаторами - на Garmin eTrex20 - 9,20 км, на LegendHCx - 8,83 км.Больше скажу - у нас шел один учетчик с двумя навигаторами одновременно - разница между треками была до 400 метров.
цитата:ИМХО, по месту. Карта, даже подробная, все же некий компромисс - особенности дешифровки, генерализация. Карты ТОПО, по большому счету - ни разу не документ, в отличие от карт с официальным грифом, которые выполняются по ГОСТам.Вот границы категорий сред обитания совершенно не совпадают даже со свежими релизами той же ТОПО. Что на треке отмечать - факт по карте или факт по месту?
цитата:Лично прошел с двумя навигаторами - на Garmin eTrex20 - 9,20 км, на LegendHCx - 8,83 км.
Это объяснимо. На 20 более чувствительный чип, поэтому на маршруте больше точек, а соответственно точность и длина маршрута. Да да же разные программы по разному показывают длину одного и того же трека.
цитата:Originally posted by as-hunter:
На 20 более чувствительный чип
Чип тут если и играет роль, то не большую. Погрешность определения координат в идеальных условиях +-3 м. Точнее америкосы недают. Т.е. стоя на месте с двумя навигаторами, местоположения определённые ими могут отстоять друг от друга на 6 м.
Кстати, то что 20-КА показала большее расстояние, говорит о меньшей чувствительности его приемника, если маршрут прямой.
Москва совсем с ума сошла раз такие правила "изобрела". Идиотизм полнейший.
У нас 2 человека пока только умеют пользоваться навигатором, и то не егеря. Егеря есть, от бога, но с электроникой ну никак. А теперь мне говорят: егеря не справляются если - увольняй, либо пускай учатся. Ну маразм же. Каждому свое как говорится, а тут и спец и жнец и на дуде игрец. А я не могу за всех маршруты пробежать. ЗМУ по новой методике утвердили, потом только сообщили, что можно было и по старой методике. Как теперь быть? По старой мы уже естественно не можем. Такое ощущение, что в центрохотконтроле сидит какая-то сволочь и пытается создать диверсию. Простите за понос словесный, но накипело. Соседи тоже стреляться готовы. Вечного поноса "разработчикам"!
Кстати, коррупция в данном поле по крайней мере у нас только расцвела! Теперь появляются "грамотные люди" готовые за немалое бабло провести семинары, курсы обучения и пр., а за большое бабло готовы оформить весь учет.
цитата:Originally posted by Aborigen64:
Вот границы категорий сред обитания совершенно не совпадают даже со свежими релизами той же ТОПО. Что на треке отмечать - факт по карте или факт по месту?
У нас прошлый год до*бались (Москва) до того, что трек проходит слишком близко с дорогой (параллельно) - на самом деле было больше 300 м, а все из-за того, что трек был распечатан на подробной карте, очень плохо привязанной. Мораль - распечатывать треки надо на глобальной карте - т.е. на чистом листе, чтобы не было лишних вопросов.
А Сергей Михалыч, видимо прав, я в упор не замечал п.33. Но это мелочи. Глобальный смысл в том, что сделать учет по приказу 58 невозможно. У нас в области за месяц пройдено 13% маршрутов. Я за прошлую неделю проверил примерно 25% всех районов - больше 50% - брак по электронным трекам. Боюсь, учет мы даже наполовину не сделаем. Белый пушистый зверек.
цитата:Нет, у нас прямые маршруты - только если по ЛЭП ходитьто что 20-КА показала большее расстояние, говорит о меньшей чувствительности его приемника, если маршрут прямой.
Все же чип у 20 чувствительнее - быстрее сигнал ловит, направление движения указывает на меньшей скорости, чем Легенд. На маршруте Легенд как-то "притормаживала" - одометр периодически "зависал".подскажите,уважаемые,на сколько допускается отклонение от маршрута(и допускается ли вообще)?а то у нас егерь вручил gps-ку и сказал что отклонение в несколько сот метров допускается.
цитата:Если в вашей области, относительно небольшой, населенной, с развитой сетью дорог и довольно низким рельефом, за месяц прошли всего шестую часть от планируемого, да и то, с 50% браком, то чего ожидать от восточных регионов?Глобальный смысл в том, что сделать учет по приказу 58 невозможно. У нас в области за месяц пройдено 13% маршрутов. Я за прошлую неделю проверил примерно 25% всех районов - больше 50% - брак по электронным трекам.
Почему в Вашей области решили делать по 58 приказу ЦОК? Охотпользователи могут делать по любой методике, их не вправе обязывать, как о том неоднократно разъяснял МПР РФ. Для госорганов обязательным является только приказ N1 2012г. Ваше охотуправление решило побольше охотживотных сохранить
?цитата:Точность бытового навигатора от +-3м до +-30м в зависимости от модели, и еще большее расхождение может быть от условий приема сигнала, что зависит от густоты леса, наличия снега на ветвях, и доброй воли американцевподскажите,уважаемые,на сколько допускается отклонение от маршрута(и допускается ли вообще)?а то у нас егерь вручил gps-ку и сказал что отклонение в несколько сот метров допускается.
А по вашим сопочкам местами сложно ходить по прямой. Нет смысла в лоб штурмовать крутяки и скалы, или рисковать на спуске без альпинистского снаряжения. Поэтому егерь прав, по сути, обходы могут дать отклонение от маршрута в сотни метров.Учеты делаете по методике 2012 года? или по новейшей?
да я представления не имею.они даже карточки учёта не дают,а только нафигатор.им главное-чтобы маршрут был пройден,и по-моему,это называется очковтирательством.
цитата:Ну, в Приморье уже третий год практикуют сдачу электронного трека.да я представления не имею.они даже карточки учёта не дают,а только нафигатор.им главное-чтобы маршрут был пройден,и по-моему,это называется очковтирательством.
А насчет очковтирательства
Без него, увы, не обойтись, т.к. методика ЗМУ не работает в условиях ДВ (проверено многолетней практикой вдумчивых людей в Приморье, Хаб крае), и показывает заниженную плотность населения многих ценных видов - копытных, соболя, особенно в небольших по площади хозяйствах. Положения приказа МПР РФ N138 от 30.04.2010 снижают допустимый объем добычи копытных, по сравнению с советскими инструкциями. Соответственно, чтобы была возможность открывать охоту, нужно "пририсовывать" количество суточных следов копытных. Говорю это, опираясь на опыт работы с учетными данными (в т.ч. "в полях") в одном из южных районов Приморья (не Хасанский). Копытных там, благодаря природным условиям, биотехнии и охране - "как грязи". А вот без приписок - охота на грани запрета. Вот так.Вообще, у меня складывается устойчивое ощущение, что эта куча приказов и методик создана для того, чтобы в отчетах численность животных "поднять" в разы. Чтобы красиво выглядеть перед начальством.
цитата:Originally posted by Вадим70:
Вообще, у меня складывается устойчивое ощущение, что эта куча приказов и методик создана для того, чтобы в отчетах численность животных "поднять" в разы. Чтобы красиво выглядеть перед начальством.
В том то все и дело, что методика ЦОК (приказ 58) занижает численность лося и косули относительно приказа ? 1. В итоге численность этих видов упадет везде, где используется методика, а хозяйства не подстроятся под нововведения
цитата:Изначально написано чёрный боцман:
подскажите,уважаемые,на сколько допускается отклонение от маршрута(и допускается ли вообще)?а то у нас егерь вручил gps-ку и сказал что отклонение в несколько сот метров допускается.
Тут важнее не совпадение бумажного маршрута с треком, который теперь и является маршрутом,а совпадение трека затирки и учёта.
цитата:Изначально написано mitajka:
У нас прошлый год до*бались (Москва) до того, что трек проходит слишком близко с дорогой (параллельно) - на самом деле было больше 300 м, а все из-за того, что трек был распечатан на подробной карте, очень плохо привязанной. Мораль - распечатывать треки надо на глобальной карте - т.е. на чистом листе, чтобы не было лишних вопросов.
А Сергей Михалыч, видимо прав, я в упор не замечал п.33. Но это мелочи. Глобальный смысл в том, что сделать учет по приказу 58 невозможно. У нас в области за месяц пройдено 13% маршрутов. Я за прошлую неделю проверил примерно 25% всех районов - больше 50% - брак по электронным трекам. Боюсь, учет мы даже наполовину не сделаем. Белый пушистый зверек.
Отбраковка треков по каким основным пунктам?
цитата:Ну, два вида занижается. Остальные-то нет. Да и зря опасаетесь насчет охотпользователей - они уже все просчитали, и укажут сколько надо. По крайней мере, из опыта общения с нашими, так и делают - исходя из нужной квоты вычисляют количество следов, которые надо указать в карточках ЗМУ. Конечно, наиболее важные виды - соболь и копыта.методика ЦОК (приказ 58) занижает численность лося и косули относительно приказа ? 1. В итоге численность этих видов упадет везде, где используется методика, а хозяйства не подстроятся под нововведения
цитата:Нет, для Приморского края затирка и учет под навигатор не нужны, так как учет проводить надо согласно приказу N1. Такое требование указано в протоколе совещания по учету тигра во Владивостоке от 15.12.2014 г., пункт 9. Протокол утвержден зам.министра МПР РФ, подписан зам.рук. Росприроднадзора и директором департамента госполитики в сфере охраны окружающей среды МПР РФ (пост 985). Два человека по должности выше, чем директор охотдепартамента Берсенев, и один равный.Тут важнее не совпадение бумажного маршрута с треком, который теперь и является маршрутом,а совпадение трека затирки и учёта.
цитата:Originally posted by Вадим70:
Нет, для Приморского края затирка и учет под навигатор не нужны, так как учет проводить надо согласно приказу N1. Такое требование указано в протоколе совещания по учету тигра во Владивостоке от 15.12.2014 г., пункт 9. Протокол утвержден зам.министра МПР РФ, подписан зам.рук. Росприроднадзора и директором департамента госполитики в сфере охраны окружающей среды МПР РФ (пост 985). Два человека по должности выше, чем директор охотдепартамента Берсенев, и один равный.
А Хабаровск и Еврейка как проводият? Знаю, что Амурская по приказу 58.
цитата:Хабаровский край - по приказу N1. Еврейцы - госорганы в заказниках и ОДОУ по приказу N1, пользователям дали свободу, но делают по 1 приказу.А Хабаровск и Еврейка как проводият? Знаю, что Амурская по приказу 58
Амурчанам от Росприроднадзора влетит
Ну и какие результаты будут по России - то же самое, что складывать дюймы и сантиметры.
Самое время переходить на старые добрые методЫ учета, которые применял ВНИИОЗ и которые использовали все охотничьи хозяйства до конца прошлого века, некоторые регионы применяют их и сейчас - метод опроса и оценочный метод. И дешево и достоверность результата такая же.
цитата:Originally posted by Armant:
Самое время переходить на старые добрые методЫ учета, которые применял ВНИИОЗ
Так по мнению ЦОК и минприроды не существует других методов учета, кроме приказа N1 и нынешней методики. Об этом речь идет во всех документах минприроды. Об этом же они заявляли и на совещании у нас прошлой весной.
Подскажите пожалуйста народ!
В методичке пишут:
--
по каждой группе категорий среды обитания в исследуемой территории должно проходить не менее 3 учетных маршрутов или частей разных учетных маршрутов;
--
В нашем случае так не получается. Есть болото, по нему я могу проложить только 1 маршрут. 2 уже не лезут - по километражу не выходит. Как быть-то???
цитата:2 уже не лезут - по километражу не выходит. Как быть-то???
Меньше норматива быть не должно,а больше можно ИМХО.
цитата:Originally posted by zdoros:
Меньше норматива быть не должно,а больше можно ИМХО.
Но я не могу болото не указывать совсем. А больше 1 маршрута там не вкорячить. 2 болота, 2 маршрута, по одному на болото. Болота маленькие, на один маршрут. Ребус блин. (
цитата:Originally posted by СергейСеверск:
Так по мнению ЦОК и минприроды не существует других методов учета, кроме приказа N1 и нынешней методики. Об этом речь идет во всех документах минприроды. Об этом же они заявляли и на совещании у нас прошлой весной.
Сейчас то они во всех своих письмах утверждают, что пользователи могут применять любые утвержденые методы учета, а при их отсутствии, научные подходы, но ... Эти методы, по их мнению, могут применяться при условии полного их соблюдения.
цитата:Но я не могу болото не указывать совсем. А больше 1 маршрута там не вкорячить.
Значит нужно заложить три маршрута по одному и томуже болоту,с разных направлений или параллельно,маршруты которые будут пересекаться проходить в разные дни.Параллельные ,которые ближе 1 км друг к другу -в разные дни проходить.
цитата:Originally posted by zdoros:
Значит нужно заложить три маршрута по одному и томуже болоту,с разных направлений или параллельно,маршруты которые будут пересекаться проходить в разные дни.Параллельные ,которые ближе 1 км друг к другу -в разные дни проходить.
Вариант! Благодарю, мозги кипят.
Еще момент:
Пункт 16.2 говорит рисовать тот же трек в принципе!
Зачем мне его рисовать если можно указать на распечатанном треке?
Пункт 16.4 зачем то обязывает распечатывать трек!
Но ведь и в электронном виде сдавать придется так ведь?
С птицами вообще песня! Как мне определить и указать точку на навигаторе где там центр стаи был?
Можно ли вообще провести ЗМУ по старой методике? И как это правильно обосновать перед министерством?
цитата:Все Ваши вопросы понятны и резонны. По мне так трек в электронном виде со всеми отметками заменяет все бумажки. Сопроводительная записка(кто,когда,где) и файл - вот и все необходимое и достаточное для учета.Изначально написано Hunter74:
Еще момент:Пункт 16.2 говорит рисовать тот же трек в принципе!
Зачем мне его рисовать если можно указать на распечатанном треке?
Пункт 16.4 зачем то обязывает распечатывать трек!
Но ведь и в электронном виде сдавать придется так ведь?
С птицами вообще песня! Как мне определить и указать точку на навигаторе где там центр стаи был?Можно ли вообще провести ЗМУ по старой методике? И как это правильно обосновать перед министерством?
А по птице все ясно. Ставите точку места с которой увидели птичек. На точке делаете отметку - Тетерев 13 150 поле( 13 тетеревов в ста пятидесяти метрах от учетчика на поле).
Бумагомарательство - так это раньше называлось.
цитата:Originally posted by Hunter74:
Но ведь и в электронном виде сдавать придется так ведь?
Где это сказано?
У меня тоже есть категория по которой никак больше одного маршрута не положить - узкие покосы, и все в одном месте, и больще 10 км длины не набрать. Есть в принципе еще "поле" - береговая полоса реки (тоже узкая), лишенная растительности, но там нельзя маршруты закладывать по методике.
В методичках:
18.1. Если ведомость ЗМУ и электронные треки не соответствуют условиям, предусмотренным пунктами 4.3, 6.1, 6.2, 6.4, 7.1, 7.3, 8, 9, 13, 14, 15, 16 настоящих Методических рекомендаций.
Отсюда понятно, что треки будут проверятся. Да и наше министерство требует сдачи 2-ух треков с маршрута: затирка+учет.
Или как?
цитата:Originally posted by Hunter74:
Есть болото, по нему я могу проложить только 1 маршрут. 2 уже не лезут - по километражу не выходит.
В методике написано - маршрут или часть маршрута. Можно три маршрута с одного болота начать в разные стороны, главное их в один день не проходить, если между ними расстояние меньше 1 км
цитата:Originally posted by Hunter74:
С птицами вообще песня! Как мне определить и указать точку на навигаторе где там центр стаи был?
Зачем птиц точковать на навигаторе, методикой это не предусмотрено?
цитата:Originally posted by Hunter74:
В методичках:
18.1. Если ведомость ЗМУ и электронные треки не соответствуют условиям, предусмотренным пунктами 4.3, 6.1, 6.2, 6.4, 7.1, 7.3, 8, 9, 13, 14, 15, 16 настоящих Методических рекомендаций.Отсюда понятно, что треки будут проверятся. Да и наше министерство требует сдачи 2-ух треков с маршрута: затирка+учет.
Или как?
Много лет проработал в государственном предприятии, преподавал, там привык, что в инструкциях, тех.регламентах, методиках, стандартах все расписано четко и ясно - черное, это черное, белое, это белое.
Если в методике прямо нет указания о необходимости сдачи треков в электронном виде, значит этого нет.
Додумывать, предполагать - это уже вмешательство в утвержденный документ. Все требования о предоставлении треков в электронном виде, какой-либо дополнительной информации, являются незаконными и подлежат рассмотрению прокуратурой и отмене.
По хорошему, надо чтобы несли персональную ответственность те, кто требуют что-либо вне положенного. Может это убавило бы пыл некоторых особо ретивых чиновников.
цитата:Originally posted by СергейСеверск:
Додумывать, предполагать - это уже вмешательство в утвержденный документ. Все требования о предоставлении треков в электронном виде, какой-либо дополнительной информации, являются незаконными и подлежат рассмотрению прокуратурой и отмене.
Только что позвонили в Центрохотконтроль, сказали сдача электронных треков обязательна!
цитата:Originally posted by СергейСеверск:
Додумывать, предполагать - это уже вмешательство в утвержденный документ. Все требования о предоставлении треков в электронном виде, какой-либо дополнительной информации, являются незаконными и подлежат рассмотрению прокуратурой и отмене.
Да мы не додумываем. Читаем методичку - Пункт 16.3.
"Электронные треки со спутникового навигатора сохраняются
в виде электронных файлов в формате GPX или KML/KMZ
с путевыми отметками следов зверей, а также их расшифровкой."
цитата:И заметьте это пункт относиться к оформлению результатом учета. Раз нужно сохранять, то скорее всего нужно будет и на носителе приложить к бумагам.Изначально написано Aborigen64:
Да мы не додумываем. Читаем методичку - Пункт 16.3.
"Электронные треки со спутникового навигатора сохраняются
в виде электронных файлов в формате GPX или KML/KMZ
с путевыми отметками следов зверей, а также их расшифровкой."
Ребята такое впечатление, что методичку многие не читают(как обычно- зачем нам инструкция, лучше методом "тыка"). Там же про птиц четко все написано:пункт7.4. гласит-
"Отмечается в обязательном порядке на бумажном носителе (блокноте) или
в диктофоне или в спутниковом навигаторе каждая встреча птиц (видовая принадлежность, количество , расстояние от учетчика до центра группы птиц или одиночной птицы, группа категорий среды обитания , где птицы были встречены)."
Обязательно нужно. По ним и контролировать будут реальность прохождения ЗМУ, иначе можно было бы все от балды нарисовать.
цитата:Originally posted by Aborigen64:
"Отмечается в обязательном порядке на бумажном носителе (блокноте) или
в диктофоне или в спутниковом навигаторе каждая встреча птиц (видовая принадлежность, количество , расстояние от учетчика до центра группы птиц или одиночной птицы, группа категорий среды обитания , где птицы были встречены)."
Вас слова "или" не смущают? По мне так если я сделал отметку в блокноте или диктофоне записал всю необходимую информацию, то отметка в навигаторе не нужна.
цитата:Originally posted by Hunter74:
Обязательно нужно. По ним и контролировать будут реальность прохождения ЗМУ, иначе можно было бы все от балды нарисовать.
Как по отметке встречи птиц в навигаторе можно проверить достоверность? Там половина птиц даже следов не оставляет на снегу, когда с деревьев слетает, ну приедет кто-нибудь на проверку, там стоит отметка с координатами "Глухарь с дерева" и что он найдет на местности?
цитата:Originally posted by DimAn78:
Как по отметке встречи птиц в навигаторе можно проверить достоверность? Там половина птиц даже следов не оставляет на снегу, когда с деревьев слетает, ну приедет кто-нибудь на проверку, там стоит отметка с координатами "Глухарь с дерева" и что он найдет на местности?
Я имел ввиду не отметки птиц, а сдачу электронного трека.
цитата:Меня нет. Я вообще никаких записей на бумаге не делаю. Зачем лишнюю работу делать. Все отмечают в навигатора. Точки сразу подписывают. Потом на ББ обрабатываю. Все распечатываю и после этого заполняют ведомость. На третий маршрут ушло 20 минут.Originally posted by DimAn78:Вас слова "или" не смущают? По мне так если я сделал отметку в блокноте или диктофоне записал всю необходимую информацию, то отметка в навигаторе не нужна.
Еще раз - в каком пункте методике прямо указано на необходимость сдачи треков в электронном виде. Сохранить - да, это есть. Я и сохраню их, только на своем служебном компьютере. Про распечатку трека, расшифровку - это прямо есть в методике.
И еще - кроме того, что тип файла должен быть "gpx" и т.п. нет никаких требований о СОДЕРЖИМОМ файла, т.е. полей. Трек указанного формата может содержать как полную информацию (скорость, время, дата, высота и т.п.), так и усеченную. Зависит это от настроек навигатора, версии прошивки, сохранении треков и т.п. и т.д.
Документ государственного уровня не должен позволять двоякое трактование и домысливание. Попробуйте в налоговой домыслить ...
Про устные указания - их к делу не пришить. Сейчас уже прошло полтора месяца учетных работ - будут вносить изменения?
Вся эта чехарда - сплошная возможность коррупции со стороны должностных лиц.
цитата:Originally posted by СергейСеверск:
Еще раз - в каком пункте методике прямо указано на необходимость сдачи треков в электронном виде.
Сергей странный Вы человек. Так там и про ведомость написано что "заполняется". А не "заполняется и сдается. И распечатка треков "прикладывается к ведомости", а не "прикладывается и сдается вместе с ведомостью". Никаких двусмысленностей - пункт 16 о порядке оформления результатов. Ни о чем более. Перечень понятен. Файлы треков входят в этот перечень.
Я то как раз и не странный, еще раз повторю, что много лет работаю с разнообразными регламентами, стандартами и инструкциями.
В методике вообще много что написано, что надо домысливать и подразумевать.
Если есть в этой методике формы ведомостей, то почему в ней нет формата электронных треков?
Есть требования к обработке треков и схем в системе координат WSG84, а в каком формате должны быть координаты точек трека и маршрутных точек - этого нет.
Желающие могут открыть настройки навигатора и посмотреть возможность выбора представления в WSG84.
Какое представление будет правильным?
цитата:Originally posted by Aborigen64:
Меня нет. Я вообще никаких записей на бумаге не делаю. Зачем лишнюю работу делать. Все отмечают в навигатора. Точки сразу подписывают. Потом на ББ обрабатываю. Все распечатываю и после этого заполняют ведомость. На третий маршрут ушло 20 минут.
То что Вам удобнее все делать в навигаторе не означает, что все должны делать именно так. По крайне мере п. 7.4 методики, на который вы ссылались выше, предусматривает и другие варианты, следовательно учетчик не должен в обязательном порядке отмечать встречи птиц на навигаторе отдельной точкой
цитата:Originally posted by Hunter74:
Я имел ввиду не отметки птиц, а сдачу электронного трека.
Прошу прощения, неправильно истолковал ваше сообщение
цитата:Originally posted by DimAn78:
То что Вам удобнее все делать в навигаторе не означает, что все должны делать именно так.
А где я написал, что все так должны делать. Не надо за меня ни додумывать, ни домысливать. Человек спросил про птиц, я ответил как я делаю. Все согласно методике. Отметить в навике встречу с птицами можно только поставив точку и подписав её.
Ну А Вы уважаемый DimAn78 продолжайте отмечать в блокноте, что кстати тоже соответствует методике.
цитата:Originally posted by Aborigen64:
поставив точку и подписав её.
Обрабатываю данные с навигаторов, не все подписи читаются нормально. Подбор кодировки на компьютере не помогает. Очевидно связано это с кодировками текста в самом навигаторе.
А так то да, намного удобней когда все есть в навигаторе. Распечатал список точек - готовая расшифровка.
P.S. Я вот тут подумал, на свою седую голову наверное, а не заставят нас в следующем сезоне видеофиксацию делать?
цитата:Originally posted by СергейСеверск:
P.S. Я вот тут подумал, на свою седую голову наверное, а не заставят нас в следующем сезоне видеофиксацию делать?
Ну и пусть. Заставили треки писать - научились подделывать треки.
Заставят делать фото-видео фиксацию - будем подделывать EXIF.
У меня весь учет не выходя из-за компьютера. Егеря быстренько пробежали, тропинки натоптали, все. Остальное сделал на компьютере. А что делать?
Согласен, не честно, но где столько навигаторов взять и самое главное как обучить мне егерей? Нас **ут, а мы крепчаем. Треки мои уже проверку прошли, все хорошо - замечаний нет.
Кому интересно - в личку.
Hzmu -
Я тоже так могу, но приняли решение прогнать столько, сколько сможем. Учитываем все расходы. По окончании подобьем "бабки" и оценим - нужны ли нам лицензии по таким затратам, и вынесем вопрос на общее собрание. Вопрос в общем-то простой - зачем членам общества оплачивать прихоти ЦОК, причем ничем не обоснованные.
" ... экономика должна быть экономной ..." В этом случае ни о какой экономике речи не идет.
В прошлом году делал анализ методик численности для тогда еще департамента охоты нашей области. Обработал все данные, которые получил из департамента и от других охотпользователей. Результаты в общем-то подтверждают ранее действовавшие методики - достаточно иметь 1 маршрут на 10 тыс.га.
P.S. Кстати по теме - только что прочитал статью РОРС http://rors.ru/new/
и статью в РОГ, про ЗМУ 12 лет назад http://www.ohotniki.ru/hunting...ni-nuzhnyi.html
Все актуально и сейчас
цитата:Originally posted by СергейСеверск:
Обрабатываю данные с навигаторов, не все подписи читаются нормально.
Бывает. Но подкорректировать подпись пара секунд. Свойства точки не изменятся.
Свойства не меняются, а вот понять что там написано -
WP,DMSX,044,56,36,37.100,83,55, 2.128,02/02/2015,06:56:15,30-Р?Р?Р'-15 11:17:03Р?Р?Р 16.10.Р?Р?,Р,N,107,8
WP,DMSX,045,56,36,58.414,83,50,18.679,02/02/2015,06:56:15,30-Р?Р?Р'-15 11:32:33Р'РР?,Р,N,109,2
цитата:Originally posted by СергейСеверск:
Свойства не меняются, а вот понять что там написано -
А что именно вам тут не понятно? По моему, так все понятно.
Ну описание точки на русском видимо было написано, ну так это всего лишь описание.
Да, видимо вы Озиком пользовались?
У меня этих программ куча. Пользуюсь тем, что установлено на каком компьютере. Дома есть все лицензионные топопрограммы (и Ози в том числе), на работе только BaseCamp.
На одном из ноутбуков стоит еще и MapSource - этот без инета на базе стоит.
Сравнивал файлы, сохраненные разными программами - отличаются, причем MapSource режет данные. Одни программы показывают время мировое, другие "правильное", причем могут показывать время трека одно, а точки другое.
Впрочем, ограничений на программы нет, как и чем "там" собираются читать файлы не знаю, впрочем мне это неинтересно.
На случай попыток забраковать треки по якобы не прохождению, оставлю на навигаторах максимально возможный объем для контроля. Ну это в случае, если треки все-таки будем сдавать.
цитата:Ну это в случае, если треки все-таки будем сдавать.
А как же тогда п. 18 методики? Где основанием для выбраковки не соответствие данных электронного трека заполненной ведомости, а так же если трек записан не во время проведения учетов. Если не будет сдано электронного трека, как это проверить? Сразу есть основание забраковать учет по п. 18.
Так пусть идут ко мне и проверяют "...сохраненный трек ...".
Если охотовед по району должен провести проверку "на месте", значит он должен проверить и электронный трек "на месте".
Это если уж домысливать за ЦОК в их документе.
цитата:Так пусть идут ко мне и проверяют "...сохраненный трек ...".
А может ему будет проще написать в ведомости что это брак и основание п. 18.?
В прошлом году у нас Москва запросила все треки по одному из районов области для проверки и думаю что в этом году то же повторится то же самое, только будем посылать уже все треки области.
в п.18 не говорится ГДЕ должна быть проведена проверка, опять читая между строк, очевидно на месте проведения учета.
Если будет отказ по этому пункту, то тогда придется получить это заключение в письменном виде, с подписями и печатями, а дальше уже дело суда разбираться.
Тогда еще один аспект. Маршрут не должен проходить ближе 200 метров от населенных пунктов, подкормочных площадок, солонцов. Как это доказать? По распечатке трека не возможно, только по данным трека или не посредственно на местности, а значит трек надо предъявить. Мне вообще не понятно смысл отказа предоставлять трек, если только он не поддельный. По-моему, наоборот, трек это реальное доказательство проведенной работы.
цитата:Originally posted by as-hunter:
Тогда еще один аспект. Маршрут не должен проходить ближе 200 метров от населенных пунктов, подкормочных площадок, солонцов. Как это доказать? По распечатке трека не возможно, только по данным трека или не посредственно на местности, а значит трек надо предъявить.
Вечер всем добрый. Если в рекомендованную Питерскую программу http://zmu.aari.ru/ вводить планируемые маршруты, то она сама пересчитывает правильно возможные варианты прохождения. Но вопросов к данной программе масса...
as-hunter -
По первому - а по какой картографии будут проверять треки? По моей, по которой я планировал, размещал маршруты, считал соотношения категорий, или по какой-то своей? За последнее время у нас на хозяйстве сплошные выруба образовались, стараются как "белые", так и "черные" лесорубы. Заманить туда охотоведа не могу никак.
Если будут проверять по SASplanet, то они там ничего не увидят из современного состояния. Впрочем, я про это уже писал.
По второму - все, абсолютно все, требования должны быть обоснованы.
Треки у меня есть, и причем самые реальные, плюс ко всему и программы для заполнения и оформления отчетов мной лично написаны, это кроме того шаблона, что я выложил на общий доступ.
Просто ситуация на сегодня - пройдено 12 маршрутов из 20 необходимых. Расходы на проведение работ только на местности уже намного превысили те деньги, что мы можем выручить от реализации разрешений на лосей. Стоимость путевки на лося в наше хозяйство в этом сезоне была 5500 руб. (без стоимости самого разрешения), квота была 20 штук, из них 8 ушли бесплатными на поощрение активных членов, ветеранов и сельских жителей.
Поднимать взносы и стоимость путевок? У нас не московия. Я уже предлагал представителям ЦОК и минприроды выкупить у нас половину путевок на лося по московским ценам, тогда средств может и хватит.
P.S. До сих пор в ушах звучит фраза - " ... вы все равно отобьете эти деньги на путевках ...".
О чем еще говорить. Придем к выводу просто не подавать заявку на квоты лося.
цитата:Просто ситуация на сегодня - пройдено 12 маршрутов из 20 необходимых.
Я прошел 16 из 16.Все треки реальные,ни одного левого.Посмотрим...
цитата:Originally posted by СергейСеверск:
По первому - а по какой картографии будут проверять треки? По моей, по которой я планировал, размещал маршруты, считал соотношения категорий, или по какой-то своей? За последнее время у нас на хозяйстве сплошные выруба образовались, стараются как "белые", так и "черные" лесорубы. Заманить туда охотоведа не могу никак.
А у нас в Твери они в эту программулину забили непонятную левую карту 80-х годов и по ней проверяют треки на соответствие. С свежими картами расхождение обалденное. И трасса новая прошла, и карьеры появились, и вырубов раза в 3 больше.
Смотрю на свежие карты и понимаю, что ничего не понимаю...
цитата:О чем еще говорить. Придем к выводу просто не подавать заявку на квоты лося.
А они только этого и добиваются. У нас до сих пор департаментские под прикрытием проверки на финоз на лося охотятся...
Так мы ведь не только заявку на квоты подавать в этом случае не будем, так и данные учетов тоже - как фанера ...
Интересно, позарубят они сведения, процентов так 30 по России, и вдруг (по этой самой причине) окажется что копытных в этом году меньше чем в прошлом. Как это будут обосновывать и чем оправдывать?
цитата:Originally posted by СергейСеверск:
Так мы ведь не только заявку на квоты подавать в этом случае не будем, так и данные учетов тоже - как фанера ...
Интересно, позарубят они сведения, процентов так 30 по России, и вдруг (по этой самой причине) окажется что копытных в этом году меньше чем в прошлом. Как это будут обосновывать и чем оправдывать?
А вот это очень интересный вопрос. На всех перекрестках кричат, что только учет по приказу #58 может дать реальную численность в отдельном охотничьем угодье, а все остальное для отдельного угодья не предусмотрено. Допустим какое-то число пользователей не сделали учеты по Приказу #58 или эти учеты были забракованы, что после этого на этих угодьях исчезли охотничьи животные? Ведь тогда нужно исключать численностью животных на этих угодьях из общей численности по субъекту и общей численности по стране. А как этот вписывается в государственный мониторинг? Как будет осуществляться экологическая экспертиза? Что в материалах на ГЭЭ уполномоченне органы будут писать, что численность животных в субъекте в 2015 году уменьшилась на 20, 30, 40 и т.д. процентов по причине того что ряд пользователей не сделали учетов? Глупо не правда ли?
Сдается мне что вся эта муть с методикой кроме придачи значимости департаменту охоты под собой ни чего не имеет.
А у меня вдруг такой вопрос всплыл - есть ли информация в свободном доступе, типа приказа/распоряжения о количестве маршрутов на ОТДЕЛЬНЫХ угодьях общедоступных угодий.
цитата:типа приказа/распоряжения о количестве маршрутов на ОТДЕЛЬНЫХ угодьях общедоступных угодий.
У нас есть и по всем угодьям
http://dozhm.midural.ru/index.php?page=info&pid=853
цитата:as-hunter -
По первому - а по какой картографии будут проверять треки?
Для меня это просто. В районе где я работаю я проверяю в сас планете, в реальности и по различным картам. Причем, местность я знаю довольно хорошо и без карт помню, где выруба, где заросшие поля и т.п. Кстати сас у нас отстает не больше чем на год, а это достаточно точно. Кроме того, методика предусматривает контрольные выезды по маршрутам. Если будет какое то противоречие, что мешает выехать на спорный маршрут и проверить его в реальности. Это по проверке подлинности. А вот по самой методике вопросов больше чем ответов. Пока у меня в районе из 6 охотничьих хозяйств ни одно еще да же не пыталось сдать учеты, сначала бились с треками, теперь учатся работать на компьютере. Думаю, что минимум половина завалит учеты, а вторая при соблюдении всех условий методики подгонит учеты до нужных величин.
as-hunter -
Спасибо, посмотрел. Не знаю площадей угодий каждого охотхозяйства, но думаю, что у Вас там все в соответствии с методикой. И хорошо, что Вы как районный охотовед свой район хорошо знаете. К сожалению так далеко не везде.
Ну методику мы здесь уже всю "застирали".
И тогда следующий вопрос - в связи с увеличением объемов работ каким образом удалось увеличить финансирование, насколько я знаю бюджет уже был сверстан намного раньше, я говорю именно про общедоступные угодья.
И еще, в приказе есть п.6.1 - предоставляете Вы картографическую информацию юридическим лицам.
По п.62. - понятно, что у Вас там все нормально будет, шаблон Ваш я видел, параллельно с работой по своей территории разбираюсь с алгоритмом. Пока есть некоторые вопросы по расчетам птиц. Будут вопросы посложней, спрошу.
цитата:И тогда следующий вопрос - в связи с увеличением объемов работ каким образом удалось увеличить финансирование, насколько я знаю бюджет уже был сверстан намного раньше, я говорю именно про общедоступные угодья.
Ни как не удалось, наоборот, финансирование уменьшилось. Помогают охотники, сами живем в лесу. Мне еще помогла погода, снегопадов не было, практически везде можно было проехать на уазике или ниве. А вот северным районам с их масштабами и площадями очень сложно.
На счет картографической информации то же сложности, но помогаем по крайней мере найти.
Повезло. Мне сейчас прямо на ходу приходится менять маршруты, там, где до нового года можно было на снегоходе проехать, сейчас болото отошло, в 3-х местах чуть не утонули. Вот и думаю как теперь "равномерность" соблюдать, людей на гибель я не пошлю.
Короче все эти методы контроля за прохождением ЗМУ с помощью треков ГПС - фигня, охотинспекция решила себе облегчить жизнь, чтобы не бегать и не проверять прохождение маршрутов в угодьях, так сказать непосредственно, прям из кабинета, жесткий контроль.
Вот что рассказал мне один компьютерщик-охотник:
Беру 2 гпс, на одном выставляю часовой пояс на час или два с разницей по Москве. Прохожу маршрут в удобное для меня время, хоть летом. Открываю трек в BaseCamp и экспортирую его с расширением .gpx в какую-нибудь папку. Далее открываю этот файл с помощью блокнот и в меню-правка-заменить меняю фактическую дату на нужную (обычно дата идет в формате 2015-02-15). По аналогии берем трек с другого навигатора и делаем дату следующего дня - 2015-02-16. Можно взять "собачий" навигатор с ошейником, но время на треке собаки будет совпадать. После этого остается конвертировать треки в заданный формат (например, .kmz)
цитата:Originally posted by Мюнхаузен_барон:
Мюнхаузен_барон
Вариант хорош. Но недостаточно хорош. Шанс спаляться очень высокий.
Навигатор проставляет время на треке по гринвичу (как правило), не нужно даже время менять, блокнот-автозамена и вуаля, время есть. Но это всего лишь время. Анализ трека все равно покажет практически полную идентичность трека, отсюда будут вопросы и оп-ля - проверка! Вариант ваш хороший, но профессионала не обманет.
цитата:Originally posted by Мюнхаузен_барон:
Мюнхаузен_барон
Вариант хорош, но недостаточно хорош. Шанс спаляться очень высокий.
Навигатор проставляет время на треке по гринвичу (как правило), не нужно даже время менять, блокнот-автозамена и вуаля, время есть. Но это всего лишь время. Анализ трека все равно покажет практически полную идентичность второго трека, отсюда будут вопросы и оп-ля - проверка! Вариант ваш хороший, но профессионала не обманет. Да и все равно ходить с ним нужно... ))
поменять дату можно, но там в файле есть и даты с временем точек трека, их тоже в ручную менять?
или автозаменой поменять только дату?
цитата:Originally posted by vvsgess:
поменять дату можно, но там в файле есть и даты с временем точек трека, их тоже в ручную менять?
или автозаменой поменять только дату?
Время меняется легко, а вот все остальное...
Тем более по таким трекам легко спалиться. Очень большой риск.
Не проще ли нарисовать в BaseCamp сразу нужные треки?
цитата:Согласен, но во-первых кто будет проверять? Например, ЛО - это, вроде, 7млн га - сколько треков надо проверить?Анализ трека все равно покажет практически полную идентичность трека, отсюда будут вопросы и оп-ля - проверка! Вариант ваш хороший, но профессионала не обманет.
И во-вторых, можно пройти в разные, удобные для вас дни, так сказать связать приятное с полезным, скажем поохотиться)))... Дата меняется быстро, время менять геморно.
цитата:
Мюнхаузен_барон
Все меняется легко. Даже нет, так: ОЧЕНЬ легко. Но! Если знать КАК! :D
Скопируйте и сохраните в CHTOCHOTAM.GPX, откройте.
<text>Garmin International</text>
</link>
<time>2015-02-15T07:57:36Z</time>
<bounds maxlat="56.857478180900216" maxlon="37.65985750593245" minlat="55.920984568074346" minlon="35.925081828609109" />
</metadata>
<trk>
<name>ACTIVE LOG 032 032</name>
<extensions>
<gpxx:TrackExtension>
<gpxx :DisplayColor>DarkGray</gpxx :DisplayColor>
</gpxx:TrackExtension>
</extensions>
<trkseg>
<trkpt lat="56.857478180900216" lon="35.925081828609109">
<ele>131.5915554862127</ele>
<time>2015-02-15T07:57:40Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.848045941442251" lon="35.946834459900856">
<ele>131.0203902335508</ele>
<time>2015-02-15T07:57:40Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.835918668657541" lon="35.960429906845093">
<ele>129.7311161205373</ele>
<time>2015-02-15T07:58:10Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.825138870626688" lon="35.976744443178177">
<ele>126.6830809166863</ele>
<time>2015-02-15T07:58:41Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.814359072595835" lon="35.995777985081077">
<ele>127.5338191949369</ele>
<time>2015-02-15T07:59:12Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.804926749318838" lon="36.017530700191855">
<ele>135.0564763998137</ele>
<time>2015-02-15T07:59:43Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.794146951287985" lon="36.036564242094755">
<ele>144.0304111076156</ele>
<time>2015-02-15T08:00:14Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.78471471183002" lon="36.058316957205534">
<ele>156.0715682950324</ele>
<time>2015-02-15T08:00:45Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.77662986330688" lon="36.080069588497281">
<ele>159.1586939142161</ele>
<time>2015-02-15T08:01:15Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.771239964291453" lon="36.107260482385755">
<ele>149.1013230884227</ele>
<time>2015-02-15T08:01:46Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.76450259052217" lon="36.131732203066349">
<ele>130.5449100336195</ele>
<time>2015-02-15T08:02:17Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.759112691506743" lon="36.158923013135791">
<ele>129.3599793735346</ele>
<time>2015-02-15T08:02:48Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.755070267245173" lon="36.186113907024264">
<ele>136.8762303255109</ele>
<time>2015-02-15T08:03:19Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.74833289347589" lon="36.210585627704859">
<ele>157.7498797590804</ele>
<time>2015-02-15T08:03:50Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.74429046921432" lon="36.237776521593332">
<ele>150.7755144417113</ele>
<time>2015-02-15T08:04:20Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.74024804495275" lon="36.264967331662774">
<ele>154.4191964744975</ele>
<time>2015-02-15T08:04:51Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.737553095445037" lon="36.292158141732216">
<ele>139.6270465835632</ele>
<time>2015-02-15T08:05:22Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.73216319642961" lon="36.319349035620689">
<ele>120.7989529824066</ele>
<time>2015-02-15T08:05:53Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.729468246921897" lon="36.346539845690131">
<ele>141.1340514228099</ele>
<time>2015-02-15T08:06:24Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.726773297414184" lon="36.373730739578605">
<ele>139.6783795996494</ele>
<time>2015-02-15T08:06:55Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.722730956971645" lon="36.400921549648046">
<ele>142.0000061496185</ele>
<time>2015-02-15T08:07:25Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.720036007463932" lon="36.428112359717488">
<ele>130.2557387740467</ele>
<time>2015-02-15T08:07:56Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.715993583202362" lon="36.455303253605962">
<ele>145.0000062992447</ele>
<time>2015-02-15T08:08:27Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.714646108448505" lon="36.482494063675404">
<ele>149.6899472238716</ele>
<time>2015-02-15T08:08:58Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.711951158940792" lon="36.509684873744845">
<ele>155.0193575779048</ele>
<time>2015-02-15T08:09:29Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.709256209433079" lon="36.536875767633319">
<ele>155.5210050916143</ele>
<time>2015-02-15T08:10:00Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.706561259925365" lon="36.564066577702761">
<ele>160.0000049698995</ele>
<time>2015-02-15T08:10:30Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.705213785171509" lon="36.593976560980082">
<ele>158.4190731601806</ele>
<time>2015-02-15T08:11:01Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.702518835663795" lon="36.621167371049523">
<ele>154.0747425064749</ele>
<time>2015-02-15T08:11:32Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.701171360909939" lon="36.648358181118965">
<ele>149.1318416852547</ele>
<time>2015-02-15T08:12:03Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.699823886156082" lon="36.675549075007439">
<ele>132.2070326237921</ele>
<time>2015-02-15T08:12:34Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.698476411402225" lon="36.70273988507688">
<ele>120.0000051078336</ele>
<time>2015-02-15T08:13:05Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.697128936648369" lon="36.729930695146322">
<ele>121.6425839049936</ele>
<time>2015-02-15T08:13:35Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.694433987140656" lon="36.757121589034796">
<ele>138.8955848004131</ele>
<time>2015-02-15T08:14:06Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.693086512386799" lon="36.784312399104238">
<ele>133.7085025954503</ele>
<time>2015-02-15T08:14:37Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.690391562879086" lon="36.814222382381558">
<ele>141.7737157778265</ele>
<time>2015-02-15T08:15:08Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.689044088125229" lon="36.841413192451">
<ele>136.9204437288286</ele>
<time>2015-02-15T08:15:39Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.686349138617516" lon="36.868604002520442">
<ele>147.6181953221993</ele>
<time>2015-02-15T08:16:10Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.685001663863659" lon="36.895794896408916">
<ele>142.0341821912197</ele>
<time>2015-02-15T08:16:41Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.683654189109802" lon="36.922985706478357">
<ele>132.4458183302759</ele>
<time>2015-02-15T08:17:11Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.683654189109802" lon="36.952895605936646">
<ele>126.7529389065752</ele>
<time>2015-02-15T08:17:42Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.680959239602089" lon="36.98008649982512">
<ele>128.8455852970254</ele>
<time>2015-02-15T08:18:13Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.679611764848232" lon="37.007277309894562">
<ele>140.9227621421599</ele>
<time>2015-02-15T08:18:44Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.678264290094376" lon="37.034468119964004">
<ele>136.0457497514411</ele>
<time>2015-02-15T08:19:15Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.675569340586662" lon="37.061659013852477">
<ele>126.8169481404806</ele>
<time>2015-02-15T08:19:46Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.672874391078949" lon="37.088849823921919">
<ele>124.7226628353027</ele>
<time>2015-02-15T08:20:16Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.671526916325092" lon="37.116040717810392">
<ele>114.5307253347815</ele>
<time>2015-02-15T08:20:47Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.668831966817379" lon="37.143231527879834">
<ele>116.9682623968781</ele>
<time>2015-02-15T08:21:18Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.663442151620984" lon="37.170422337949276">
<ele>117.4281472143825</ele>
<time>2015-02-15T08:21:49Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.660747202113271" lon="37.197613231837749">
<ele>125.9904393936231</ele>
<time>2015-02-15T08:22:20Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.658052252605557" lon="37.224804041907191">
<ele>132.7156697800412</ele>
<time>2015-02-15T08:22:51Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.655357303097844" lon="37.251994935795665">
<ele>126.5058658987388</ele>
<time>2015-02-15T08:23:21Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.652662353590131" lon="37.279185745865107">
<ele>133.4195593673199</ele>
<time>2015-02-15T08:23:52Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.648619929328561" lon="37.309095645323396">
<ele>130.2941620105625</ele>
<time>2015-02-15T08:24:23Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.645924979820848" lon="37.336286539211869">
<ele>136.7806734050044</ele>
<time>2015-02-15T08:24:54Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.641882555559278" lon="37.363477349281311">
<ele>138.0000049793667</ele>
<time>2015-02-15T08:25:25Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.635145181789994" lon="37.387949069961905">
<ele>133.0916808760128</ele>
<time>2015-02-15T08:25:56Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.627060333266854" lon="37.412420874461532">
<ele>124.7486608774656</ele>
<time>2015-02-15T08:26:26Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.620322959497571" lon="37.436892595142126">
<ele>133.8953865621414</ele>
<time>2015-02-15T08:26:57Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.610890636220574" lon="37.458645310252905">
<ele>130.6291557721901</ele>
<time>2015-02-15T08:27:28Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.604153262451291" lon="37.483117030933499">
<ele>134.8277625661658</ele>
<time>2015-02-15T08:27:59Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.59741597250104" lon="37.507588835433125">
<ele>125.2591787944479</ele>
<time>2015-02-15T08:28:30Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.586636174470186" lon="37.523903287947178">
<ele>131.7380380353499</ele>
<time>2015-02-15T08:29:01Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.574508901685476" lon="37.542936913669109">
<ele>141.8647523980323</ele>
<time>2015-02-15T08:29:31Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.563729103654623" lon="37.561970455572009">
<ele>136.0410923278778</ele>
<time>2015-02-15T08:30:02Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.551601830869913" lon="37.578284991905093">
<ele>132.8675248886947</ele>
<time>2015-02-15T08:30:33Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.539474641904235" lon="37.594599528238177">
<ele>140.9917186427721</ele>
<time>2015-02-15T08:31:04Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.527347369119525" lon="37.61091398075223">
<ele>124.1672429439857</ele>
<time>2015-02-15T08:31:35Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.512525146827102" lon="37.624509427696466">
<ele>131.6767588894347</ele>
<time>2015-02-15T08:32:06Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.499050399288535" lon="37.632666695863008">
<ele>133.4283980859493</ele>
<time>2015-02-15T08:32:36Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.485575651749969" lon="37.635385785251856">
<ele>133.9180934034297</ele>
<time>2015-02-15T08:33:07Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.472100988030434" lon="37.640823964029551">
<ele>136.7222344443599</ele>
<time>2015-02-15T08:33:38Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.458626240491867" lon="37.643543053418398">
<ele>146.6514894833711</ele>
<time>2015-02-15T08:34:09Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.4451514929533" lon="37.646262142807245">
<ele>147.7468288656583</ele>
<time>2015-02-15T08:34:40Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.431676745414734" lon="37.651700237765908">
<ele>175.8487592499057</ele>
<time>2015-02-15T08:35:11Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.418201997876167" lon="37.654419327154756">
<ele>206.3074346423385</ele>
<time>2015-02-15T08:35:42Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.403379859402776" lon="37.654419327154756">
<ele>183.0431535016628</ele>
<time>2015-02-15T08:36:12Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.389905111864209" lon="37.654419327154756">
<ele>161.2034958203526</ele>
<time>2015-02-15T08:36:43Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.376430364325643" lon="37.65985750593245">
<ele>193.3803905910533</ele>
<time>2015-02-15T08:37:14Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.361608142033219" lon="37.65985750593245">
<ele>197.0654758250746</ele>
<time>2015-02-15T08:37:45Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.346786003559828" lon="37.65985750593245">
<ele>237.9612818167947</ele>
<time>2015-02-15T08:38:16Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.331963781267405" lon="37.65985750593245">
<ele>229.9696565704283</ele>
<time>2015-02-15T08:38:47Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.315794084221125" lon="37.65985750593245">
<ele>203.2973824068291</ele>
<time>2015-02-15T08:39:17Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.300971861928701" lon="37.65985750593245">
<ele>206.6915307114286</ele>
<time>2015-02-15T08:39:48Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.28614972345531" lon="37.65985750593245">
<ele>221.9909593612788</ele>
<time>2015-02-15T08:40:19Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.272674975916743" lon="37.657138416543603">
<ele>214.3343099497507</ele>
<time>2015-02-15T08:40:50Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.25785275362432" lon="37.654419327154756">
<ele>210.4471983448906</ele>
<time>2015-02-15T08:41:21Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.244378006085753" lon="37.651700237765908">
<ele>198.0000065877173</ele>
<time>2015-02-15T08:41:52Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.230903342366219" lon="37.643543053418398">
<ele>195.3562640075745</ele>
<time>2015-02-15T08:42:22Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.217428594827652" lon="37.635385785251856">
<ele>168.6519335267229</ele>
<time>2015-02-15T08:42:53Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.203953847289085" lon="37.627228517085314">
<ele>180.2978589211969</ele>
<time>2015-02-15T08:43:24Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.190479099750519" lon="37.616352159529924">
<ele>219.7013254750562</ele>
<time>2015-02-15T08:43:55Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.175656877458096" lon="37.605475801974535">
<ele>198.6888141085762</ele>
<time>2015-02-15T08:44:26Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.162182213738561" lon="37.594599528238177">
<ele>215.1060850240019</ele>
<time>2015-02-15T08:44:57Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.148707466199994" lon="37.589161349460483">
<ele>205.2179017186558</ele>
<time>2015-02-15T08:45:27Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.135232718661427" lon="37.581004081293941">
<ele>177.3304524648269</ele>
<time>2015-02-15T08:45:58Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.121757971122861" lon="37.578284991905093">
<ele>163.0000089822453</ele>
<time>2015-02-15T08:46:29Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.106935832649469" lon="37.578284991905093">
<ele>182.2467066517059</ele>
<time>2015-02-15T08:47:00Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.092113610357046" lon="37.578284991905093">
<ele>197.2828467671843</ele>
<time>2015-02-15T08:47:31Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.077291388064623" lon="37.578284991905093">
<ele>186.3441225768178</ele>
<time>2015-02-15T08:48:02Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.0624691657722" lon="37.578284991905093">
<ele>188.8475966568129</ele>
<time>2015-02-15T08:48:32Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.047646943479776" lon="37.578284991905093">
<ele>178.0000042653039</ele>
<time>2015-02-15T08:49:03Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.034172279760242" lon="37.575565902516246">
<ele>194.0000071694853</ele>
<time>2015-02-15T08:49:34Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.020697532221675" lon="37.572846813127398">
<ele>189.9336117635171</ele>
<time>2015-02-15T08:50:05Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.005875309929252" lon="37.572846813127398">
<ele>189.9257969993454</ele>
<time>2015-02-15T08:50:36Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="55.992400562390685" lon="37.570127723738551">
<ele>157.0000049785796</ele>
<time>2015-02-15T08:51:07Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="55.977578423917294" lon="37.570127723738551">
<ele>183.2491536815254</ele>
<time>2015-02-15T08:51:37Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="55.96275620162487" lon="37.570127723738551">
<ele>192.3291084099776</ele>
<time>2015-02-15T08:52:08Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="55.947933979332447" lon="37.570127723738551">
<ele>192.6202402709205</ele>
<time>2015-02-15T08:52:39Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="55.93445923179388" lon="37.575565902516246">
<ele>184.7440264706703</ele>
<time>2015-02-15T08:53:10Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="55.920984568074346" lon="37.578284991905093">
<ele>186.8365572970631</ele>
<time>2015-02-15T08:54:43Z</time>
</trkpt>
</trkseg>
</trk>
</gpx>
Да кстати, спрашивать у меня ничего не нужно. Не скажу ни-че-го!
Лишнее убрал - глаза мозолит, шапку свою подставите.
цитата:г.Тверь?)))Лишнее убрал
цитата:Originally posted by Мюнхаузен_барон:
г.Тверь?)))
Да любой. Не на то смотришь
цитата:<time>2015-02-15T07:57:36Z</time>
начальные дата и время
цитата:<time>2015-02-15T08:54:43Z</time>
конечные.
Неужели, если их поменяю, то и промежуточные изменятся...
Внимательно слежу за темой. У меня менее 10 000 Га, учет окладами. Только не знаю что хуже - маршруты за 2 дня или оклады - 4 дня каждый, если в процессе снег не пойдет...
цитата:Изначально написано Hzmu:
Да кстати, спрашивать у меня ничего не нужно. Не скажу ни-че-го!
Лишнее убрал - глаза мозолит, шапку свою подставите.
Зря Вы народ дурачите. Живой трек подделать можно, но займёт это очень много времени. Просто в бейскемпе сравните Ваш идеальный поддельный трек с живым. И что мы там увидим если на максимум увеличим картинку трека?
цитата:Originally posted by Aborigen64:
Зря Вы народ дурачите. Живой трек подделать можно, но займёт это очень много времени. Просто в бейскемпе сравните Ваш идеальный поддельный трек с живым. И что мы там увидим если на максимум увеличим картинку трека?
А что мы там увидим?
Я не дурачу народ, просто пошутковал. Извините. Настроение накатило.
цитата:Originally posted by Aborigen64:
Зря Вы народ дурачите. Живой трек подделать можно, но займёт это очень много времени
А давайте дождемся окончания всей этой мути, получим результаты - приняли/забраковали, и после этого опубликуем варианты "рисования" с полной достоверностью.
На самом деле в нави-программах существует масса недокументируемых возможностей.
цитата:Изначально написано Hzmu:А что мы там увидим?
Я не дурачу народ, просто пошутковал. Извините. Настроение накатило.
Приведу всего один пример- Вы пересекаете тропу косуль. Нужно проставить количество. Значит нужно протропить до места расхождения. И этого на Вашем идеальном треке не будет нарисовано. И даже если как вариант - навик лежал на снегоходе,а я в это время тропил, на живом треке будет нарисована такая загогулина, что "мама не горюй". Так что пусть уж народ пытается сделать трек на земле. А не на коленке.
Кстати, кто делал маршруты 7-8 февраля, ничего не замечали в точности трека?
цитата:Originally posted by СергейСеверск:
А давайте дождемся окончания всей этой мути, получим результаты - приняли/забраковали, и после этого опубликуем варианты "рисования" с полной достоверностью.
На самом деле в нави-программах существует масса недокументируемых возможностей.
Полностью поддерживаю Ваше предложение.
цитата:Originally posted by Aborigen64:
Приведу всего один пример- Вы пересекаете тропу косуль. Нужно проставить количество. Значит нужно протропить до места расхождения. И этого на Вашем идеальном треке не будет нарисовано. И даже если как вариант - навик лежал на снегоходе,а я в это время тропил, на живом треке будет нарисована такая загогулина, что "мама не горюй". Так что пусть уж народ пытается сделать трек на земле. А не на коленке.
Это ерунда. Чуть позже, а именно по окончании ЗМУ, я докажу вам это.
цитата:Originally posted by СергейСеверск:
Кстати, кто делал маршруты 7-8 февраля, ничего не замечали в точности трека?
Ошибка ЦОК в том, что они затеяли такую авантюру при поддержке американской системы. Кстати, а что было? Может быть они в этот момент "перезагружали" свой NavStar?
цитата:Originally posted by Hzmu:
Это ерунда. Чуть позже, а именно по окончании ЗМУ, я докажу вам это.
НЮ-НЮ. Как говорит одна моя знакомая. По окончании Вас и след простынет, если Ваш зму отфутболят.
цитата:Originally posted by Aborigen64:
По окончании Вас и след простынет, если Ваш зму отфутболят.
Возможно, спорить не буду.
цитата:Я проходил 7 февраля. Южная часть Хабаровского края. Трек без необычностей. Разница по времени с Томском 4 часа.Кстати, кто делал маршруты 7-8 февраля, ничего не замечали в точности трека?
Аппарат Garmin 76c, 7-8 февраля треки идут зигзагом, точки отстают от трека. 5-6, 9-10 февраля все нормально. Исполнитель один, район тоже.
По распечатке трека - в BaseCamp не получится печатать в масштабе 1:50000. То, что выдает эта программа не вписывается в масштаб.
Для проверки нарисуйте 2 маршрута крестом, каждый по 10 км. Распечатать и померит линейкой.
цитата:Originally posted by СергейСеверск:
Для проверки нарисуйте 2 маршрута крестом, каждый по 10 км. Распечатать и померит линейкой.
А зачем распечатывать сразу 2 маршрута? Там же по одному треку надо вроде.
Кстати, распечатывается трек в масштабе 1:100000 (километровый) а вот на схеме его можно нарисовать от руки схематично, тогда все влезть должно.
Пункт 16.2 и пункт 16.4 согласно
"Приложение 1 к приказу ФГБУ 'Центрохотконтроль' от 13.11.2014 ? 58"
P.S.
Когда схемотично рисуешь, можно по диагонали маршрут начертить, главное направление на север указать верно
Хотя все эти распечатки треков - бред сумасшедшего. Как собственно и вся система учета. Наверняка у того, кто это придумал одна лишняя хромосома
А зачем я буду рисовать, да еще и в строгом соблюдении масштаба, когда можно просто отпечатать. При длине трека до 15 км, на лист А4 схема помещается в обрез, но видно все.
цитата:в строгом соблюдении масштаба
Был на учебе в Питере, там торжественно объявили, что уже есть приказ 64, который не требует строгое соблюдение масштаба 1 к 500
цитата:Originally posted by as-hunter:Был на учебе в Питере, там торжественно объявили, что уже есть приказ 64, который не требует строгое соблюдение масштаба 1 к 500
А можно ссылку на этот приказ?
цитата:Originally posted by as-hunter:
Был на учебе в Питере, там торжественно объявили, что уже есть приказ 64, который не требует строгое соблюдение масштаба 1 к 500
И все? А остальное по старому?
Я этот приказ еще не видел, поэтому и ссылку не могу дать. У нас было обучение по ГИС программе ЗМУ и в ходе обучения Томилин озвучил про факт существования данного приказа, когда ему задавали вопросы технического плана.
На сколько я понял этот приказ является поправками к 58 приказу, а не новая методика
picture uploading10684
цитата:
А говорят, что спайсы запретили!
А что за контора находится по этому адресу - "москва ул кржижановского д 15 корп 7" ?
Надоело все. Карты просто блещут актуальностью. Погрешность около 250 метров встречается, а то и больше. Например: трек прошли вдоль реки, около 300 метров от берега. На карту трек накладываю - 2 раза пересекаем русло. Проверяющим по барабану все разговоры о точности карт. Дословно: "реку стерай к чертям!" Закладывали маршруты с помощью генштаба + гуглмапс (это удобно и просто) , проходим естественно с другими (навигаторскими) картами, если б мы знали, что будет такая нестыковка...
Вобщем выть хочется.
Начальству нужно денег зарабатывать, нужно определенное количество лицензий, соответственно все пересечения следов зверей берется из головы - столько, сколько нужно. Проверить это НЕВОЗМОЖНО! Метель прошла - ищи следы где они там были.
От всего этого безобразия и безисходности ситуации я умываю руки. Готов поделится программой для корректировки треков и точек. Может быть кому-то сгодится. Трек например не правильно прошли - не беда. Все можно скорректировать и поправить или нарисовать за компьютером с НУЖНЫМ временем и правильными высотами. Отличить будет ваш трек от трека с навигатора невозможно. Проверено
Писать в личку.
P.S.
Для человеков придумывающих такие системы проверок и пр. ерунду скажу:
Прошел егерь на лыжах, посчитал зверей, написал в блокнотик - честно и просто. Чем больше нагружать егерей - тем больше будет обмана. Егерьская служба занимается лесом, а не картографией. Они не геодезисты и не географы и не картографы и не имеют знаний ГИС программ. Мониторинг животных должны проводить ученые.
Всё. Что наболело - сказал. Можно запинывать.
С помощью генштабовских, да и любых других карт, делать точно ничего нельзя. Как то жаловался одному должностному лицу, что нахрена нужна эта секретность, в век космических технологий... Так вот он рамках разговора обрисовал сколько нужно времени для определения точных координат одной точки со спутников (от 12 часов и больше) и заодно поведал, что даже самые подробные карты имеют смещение УМЫШЛЕННОЕ. Т.е. если провести прямую по карте, то точки которые реально находятся на этой прямой на земле, на карте будут вне этой прямой. Как я понял, отдельные участки карт имеют наклон в десятые градуса к другим участкам карт.
Должностное лицо это занималось юридическими вопросами разграничения участков, и подрабатывало на крупных стройках, там тоже координаты нужны точные.
наткнулся на интересную информацию, наверное это есть на данной страничке, но в свете сегодняшнего маразма с новой методикой интересно освежить не так уж и давние высказывание авторов новой методики и сделать свои выводы обо всем, что говорится сегодня.
В ноябре 2012 года говорилось вот это.
Из доклад заведующей отделом государственного учета и рационального использования охотничьих ресурсов ФГБУ 'Центрохотконтроль' Н.В.Ломанова
'Организация, проведение и обработка данных зимнего маршрутного учета
в субъектах Российской Федерации в 2013 г.'
Требование любого учета - получение статистически достоверных результатов. Любая статистическая задача требует решения с определённой доверительной вероятностью и объём выборки (в нашем случае число маршрутов) должен соответствовать этой доверительной вероятности. Доверительная вероятность и минимальный объем выборки (число маршрутов) связаны между собой. При заданном доверительном интервале в 85% объем выборки (число маршрутов) должен составлять не менее 35 маршрутов.
:учетный маршрут должен быть такого размера, чтобы на нем можно было ожидать встретить определенное число учетных единиц. Понятно, что чем длиннее маршрут, тем больше вероятность, что на нем будет отмечено большее число пересечений следов зверей и встречено птиц. Исходя из целесообразности средняя протяженность маршрута определена в 10 км.
Таким образом, исходя из требований статистики было сделано предположение, что с вероятностью в 85% 35 учетных маршрутов (суммарной протяженностью в 350 км) обеспечит получение учетных данных (пересечение следов зверей, встреч птиц), которые в свою очередь позволят рассчитать оценку численности для ряда видов охотничьих ресурсов, со статистической ошибкой не более 15%.
Статистическая ошибка - это чисто математическое понятие. Статистическая ошибка показывает, в каких вероятностных пределах может лежать фактическая ошибка учета при данном характере размещения животных, плотности населения, объеме учетных проб. Она позволяет судить с оценками какой степени достоверности мы имеем дело, достаточен ли объем учетных проб.
Методическая сущность метода ЗМУ заключается в том, что не зависимо от площади исследуемой территории нормативное количество учетных маршрутов должно быть не менее 35, а статистическая ошибка полученной оценки численности будет зависеть от объема данных (длины маршрутов, числа пересечения следов и т.д.).
Если задача требует получение численности в целом на уровне субъекта, то на территории отдельного хозяйства, административного района необязательно закладывать по 35 учетных маршрутов, а можно заложить значительно меньше. В данном случае точность набирается из всего массива учетных маршрутов (а это может быть 500, 1000 маршрутов и т.д.), заложенных по территории субъекта. Если необходимо получить оценку численности на уровне отдельного хозяйства, административного района, то объем учетных маршрутов должен быть не менее 35.
Сейчас каждому хозяйствующему субъекту предоставлено право самостоятельно провести учет в своем угодье и определить численность с необходимой точностью. Данный подход, без особых проблем, приемлем для крупных охотничьих хозяйств, площадь которых позволяет заложить необходимое количество учетных маршрутов. Если же территория не позволяет заложить требуемое число маршрутов, то в методике предусмотрен вариант прохождения одних и тех же маршрутов по нескольку раз. Но как быть если площадь хозяйств невелика (до 5 тыс. га), и нужный норматив выполнить практически невозможно, даже проводя учеты по нескольку раз на одних и тех же маршрутах? Или же в охотничьих хозяйствах в охотхозяйственный оборот не включены (не эксплуатируются) ресурсы крупных копытных, а также квотируемые виды птиц и пушных зверей и учет с такой высокой точностью для них не нужен? Кроме того, для осуществления государственного мониторинга на территории субъекта вполне достаточно будет численности, полученной на уровне административного района.
цитата:Надоело все. Карты просто блещут актуальностью.
Ошибки есть на любых картах, тем более которые в навигаторе. Их рисовали люди, чаще всего с генштабовских карт, а что бы не попасть под статью брали карты в 1 см 2 км - не крупнее. На такой карте точка 1 мм на местности представляет из себя круг 200 метров. Это погрешность да же без учета ошибок. Ну и плюс ошибки и откровенный брак при отрисовке карты.
цитата:соответственно все пересечения следов зверей берется из головы - столько, сколько нужно. Проверить это НЕВОЗМОЖНО!
Возможно, только ни кому не нужно.
цитата:Отличить будет ваш трек от трека с навигатора невозможно. Проверено
Возможно, вот только доказать в суде будет практически не возможно. Почему возможно говорить не буду, тем более не видел вашу программу.
цитата:карты имеют смещение УМЫШЛЕННОЕ
карта рисуется на плоском листе, а земля круглая. Вот и "умышленное" смещение". Разные страны рисуют карты в разных системах координат. Генштаб, тот что в открытом доступе имеет систему координат Пулково 42, более секретные Пулково 68, может еще есть какие. Всемирная, что в навигаторах WGS 84, ну и еще их сотни. При переходе из одной системы в другую возникают ошибки, но эти ошибки для проведения ЗМУ не критичны.
цитата:Прошел егерь на лыжах, посчитал зверей, написал в блокнотик - честно и просто. Чем больше нагружать егерей - тем больше будет обмана. Егерьская служба занимается лесом, а не картографией. Они не геодезисты и не географы и не картографы и не имеют знаний ГИС программ. Мониторинг животных должны проводить ученые.
Вот с этим соглашусь.
цитата:карта рисуется на плоском листе, а земля круглая. Вот и "умышленное" смещение".
Географию учил, помню как оболочку глобуса "расправляют" на плоскость. Речь здесь о наиболее подробных картах. Потому "умышленное" = умышленному. Не как результат технического искажения, а как специальное искажение, которое чему то там препятствовало по военной части. Тот же специалист рассказал, что интереса ради проверили свои навигаторы на федеральной трассе. В некоторых точках расхождение было больше сотни метров при сравнении с картами "секретки". Т.е. аппаратура выдавала неправильные данные.
ЗМУ рядом с реками (поймой) содержат ограничения. Что мешает забраковать учёт, если он реально не в пойме, а по отчёту в пойме?
Добавлю: проверяли навигаторы в движении, потому и ошибка была. При точном определении точки их оставляют на полдня, и каждый спутник вносит уточнение. А при движении - возникали ошибки.
Насчет смещения карт. А что нам сейчас делать? У меня по картам маршруты заходят к соседям, проверяющии бракуют! Требуют вплоть до перерисовки карт. Марзам! И этим твердолобым бюрократам хрен что объяснишь ибо они слово "география" слышали только.
Расхождение по картам у меня доходит до 350 метров. Как быть?
цитата:Originally posted by dEretik:
dEretik
Так и есть. Вопрос как доказать это министерским бюрократам?
Народ! Как сейчас грамотно обосновать и перейти на ЗМУ по старой методике? Пока время есть.
цитата:Originally posted by Hzmu:
Народ! Как сейчас грамотно обосновать и перейти на ЗМУ по старой методике? Пока время есть.
А они и не запрещают проводить учет по приказу ?1, только надо пройти не мение 35 маршрутов, протяженностью 350 км., что кстати сделать гораздо легче и проще, чем по новой методике.
Сравниваем в Сибири в угодье площадью 100 тыс га, нужно пройти 350 км, можно проходить и после пороши и хоть по десять раз по одному маршруту. Нет необходимости соблюдать пропорциональность протяженности маршрутов по категориям угодий.
По новой методике, нужно пройти вроде бы всего 200 км, но каждый маршрут обязательно дважды, это уже 400 км и повторно проходить маршрут нельзя. Кроме того необходимо строго соблюдать пропорциональность по категориям угодий.
цитата:У меня по картам маршруты заходят к соседям, проверяющии бракуют!
Если маршрут действительно выходит за пределы исследуемой территории, то это однозначно брак. Другое дело, что вы точно уверены, где фактически находится граница, то можно обжаловать действие проверяющего.
цитата:Народ! Как сейчас грамотно обосновать и перейти на ЗМУ по старой методике? Пока время есть.
Все зависит от решения областных органов. В какой области вы проводите учеты? Если есть приказ о прохождении по новой методике, то процедура перехода будет долгая, скорее всего через суд.
В настоящее время часть регионов (примерно половина) проводят учет по новой методике, а вторя по приказу ?1. Решение принимают на уровне области.
цитата:По новой методике, нужно пройти вроде бы всего 200 км, но каждый маршрут обязательно дважды, это уже 400 км
У нас в этом сезоне за время учета снег был 2 раза. По новой методике мне нужно проехать 112 км два раза. А по старой проехать 350 и пройти пешком 350, т.к. учет на транспорте запрещен, а силами 3-4 человек после пороши не успеть пройти все положенные 350 километров.
цитата:Originally posted by as-hunter:
Все зависит от решения областных органов. В какой области вы проводите учеты? Если есть приказ о прохождении по новой методике, то процедура перехода будет долгая, скорее всего через суд.В настоящее время часть регионов (примерно половина) проводят учет по новой методике, а вторя по приказу ?1. Решение принимают на уровне области.
А если в органе исполнительной власти вообще нет приказа о проведении ЗМУ 2015
Я говорю про Омскую область. Забыли издать или намеренно не издали. В тоже время якобы проводят ЗМУ2015 по 58. Означает ли это, что охотпользователи могут проводить учеты по любой методике, а в ОУУ только по приказу 1?цитата:Означает ли это, что охотпользователи могут проводить учеты по любой методике, а в ОУУ только по приказу 1?
Я бы разрешил, да кто меня спросит
цитата:Originally posted by as-hunter:У нас в этом сезоне за время учета снег был 2 раза. По новой методике мне нужно проехать 112 км два раза. А по старой проехать 350 и пройти пешком 350, т.к. учет на транспорте запрещен, а силами 3-4 человек после пороши не успеть пройти все положенные 350 километров.
1. По приказу ?1 прямого запрета на использование транспорта нет. Смотрите внимательнее. Для малых площадей да объем меньше, но достоверность как говорила Ломанова будет превышать 15%. Есть еще момент, который пользователи очень хорошо освоили по старой методике при затирке не нужен "нафигатор", поэтому затирает следы один человек, а учет ведет другой, с расхождением в сутки. Тогда процесс учета становится не прерывным.
2. В своем письме от 04.12.2014 ? 15-29/27832 Берсенев, говорит, что пользователи вправе использовать любую методику ЗМУ, в том числе и 1990 года или научные подходы. Можно даже проводить в качестве учетов опросы (анкетирование)
3. Приказ ЦОК не является нормативно- правовым документом, а сам ЦОК не является федеральным органом исполнительной власти, уполномоченным разрабатывать порядок государственного мониторинга.
4. Приказ управления охоты, обязывающий проводить учет по методике ЦОК - не соответствует действующему федеральному законодательству, а следовательно не законен и его не исполнение не может быть признано нарушением
5. Не исполнение управлением охоты порядка осуществление государственного мониторинга, утвержденного приказом ?1, есть не соблюдение переданных полномочий и финансовые затраты на проведение мониторинга по другим методикам, для управления охоты есть не целевое расходование средств федерального бюджета на исполнение переданных полномочий.
Как-то так
цитата:Originally posted by as-hunter:
Я бы разрешил, да кто меня спросит
не в разрешении дело.Пытаюсь по сути докопаться.
Вот было такое письмо от Валентика в котором Омская область упоминалась в связи с фальсификацией http://omskhunter.com/phpBB3/v...=154306#p154306 и лимиты в прошлом году урезало Минприроды в согласовании с угрозой не согласовывать в 2015, если учеты должным образом не проведут. Казалось бы, Омскому министерству прислушаться надо к старшим товарищам, а выясняется, что даже приказа о ЗМУ не издали http://omskhunter.com/phpBB3/viewtopic.php?f=41&t=4010
Будет ли этот факт являться основанием для отказа согласования?
Вот и опять - вроде и можно проводить по ЛЮБОЙ методике, но постоянно нам Берсенев напоминает, что другой, кроме N1 не существует.
И может быть опять повторюсь - кто-нибудь видел хоть одну публикацию о проведении учетов в "спец.хозяйстве" по методикам ЦОК, хоть по N1, хоть по 58?
И напротив, статей, выступлений, аналитики против этих так называемых "новшеств" сколько угодно.
Это кстати одна из многих причин, по которой я отказываюсь сдавать треки в электронном виде - пусть сначала научатся грамотно документы писать.
По поводу проверки на достоверность треков - дошла до меня информация, правда не проверенная, что достоверность треков проверяется по графикам высоты трека. Вроде как если одним аппаратом, по той-же местности, то графики в 1-ый и 2-ой день должны совпадать полностью.
Если по этой причине у меня будут браковать треки, а они у меня реальные, то тогда точно суд, прокуратура, премьер, президент ...
цитата:Originally posted by al-rad:
Казалось бы, Омскому министерству прислушаться надо к старшим товарищам, а выясняется, что даже приказа о ЗМУ не издали http://omskhunter.com/phpBB3/viewtopic.php?f=41&t=4010
Будет ли этот факт являться основанием для отказа согласования?
Отказ в согласовании после получения положительного заключения государственной экологической экспертизы не законен. Омский губернатор может издать документ по лимитам, имея положительное заключение ГЭЭ и подтверждение направления в МПР РФ материалов на согласование. Если Валентик не захочет согласовать, он должен сначала оспорить заключение ГЭЭ в суде.
И второе, если МПР РФ требует не принимать результатов учетов при нарушениях, как в субъектах будут проводить ГЭЭ, в материалах будут писать что в 2015 году численность лося, косули,марала в области по сравнению с 2014 годом уменьшилась на 30-40%, причина уменьшения в том что 30-40% пользователей не провели учеты или провели с нарушением. - Ни какой нормальный эксперт не согласует эти материалы, поскольку не проведение учетов или проведение учетов с нарушениями ни коим образом не влияет на численность животных (это нонсенс), поэтому все равно в материалах нужно будет давать численность общую по области.
цитата:По поводу проверки на достоверность треков - дошла до меня информация, правда не проверенная, что достоверность треков проверяется по графикам высоты трека. Вроде как если одним аппаратом, по той-же местности, то графики в 1-ый и 2-ой день должны совпадать полностью.
Никогда графики высоты не будут совпадать. Определение высоты навигаторами гораздо менее точное чем координат. Да и нигде не сказано что нельзя затирку проходить с одним навигатором, а учет с другим.
цитата:Originally posted by СергейСеверск:
По поводу проверки на достоверность треков - дошла до меня информация, правда не проверенная, что достоверность треков проверяется по графикам высоты трека. Вроде как если одним аппаратом, по той-же местности, то графики в 1-ый и 2-ой день должны совпадать полностью.
Так в том то и дело что и это подделывается!
Ни по высоте, ни по чему либо еще, треки не проверить на достоверность!
Вобщем так.
Трек с навигатора Гармин представляет собой обычный xml файл с метаданными.
То есть обычный текстовый файл.
Что мы делаем. Трек рисуем в BaseCamp, стараемся рисовать не прямой, а чуть косоватый - иммитируя обход\объезд препятствий. Далее мы сохраняем трек в GPX формате. Затем обрабатываем его на предмет корректировки времени и добавляем высоты - при чем реальные. Данные по высотам доступны и лежат в сети открытым доступом, зная координату очень просто взять данные по её высоте. Например вот: http://www.latlong.ru/
Рядовой программист напишет сию программу за 0.5 часа. У кого нет возможности - попросит у меня.
Чтоб трек являлся более менее-точным подтверждением, он должен быть бинарным, а алгоритм его создания закрытым!
цитата:Originally posted by Hzmu:
Чтоб трек являлся более менее-точным подтверждением, он должен быть бинарным,
Интересно, кто-нибудь сейчас умеет писать программы в двоичном коде? Я в свое время, когда компьютеры были большими, с этого и начинал ...
Сколько ни создавай оружие нападения, всегда появляется защита от него. Какие бы не были алгоритмы закрытыми, всегда найдется тот, кто этот алгоритм вскроет.
Пока во главе угла будет контроль за исполнителем учета, а не собственно учет следов зверей, ничего путнего не будет.
Навигатор, не оружие слежения, а инструмент помощи в учетах, тому кто хочет знать численность животных, создать базу данных нор, берлог, биотехнических мероприятий и т.п. Когда раньше было тропление, навигатор сильно помогал в нанесении на карту следа зверя, его длины. Да и сейчас, да же по методике 90 года, применение навигатора помогло бы точнее определить длину маршрутов. Я сейчас не хочу продвигать как правильную никакую методику, но тому кто просто хочет иметь побольше разрешений на охоту, по барабану любые учеты, проще найти способ подогнать учеты под свои нужды. Трек подделать можно и без знаний программиста, это посложнее, но возможно. Но и выявить любую подделку очень просто. Самый простой способ - проверка прохождения на местности в реале. И следа не будет, да и рисовальщик сидя за компьютером не сможет предусмотреть всего того, что увидит на своем пути человек, который попытается пройти по этому треку.
as-hunter -
Абсолютно верно, я тоже за то, чтобы технические средства помогали и облегчали работу. Может быть я был один из первых, кто еще 2009 году начал не писать в ручную ведомости, а заполнять на компьютере и печатать, были возражения, по первости приходилось переписывать от руки.
Потом стал печатать треки на схеме, тоже сначала были возражения, потом привыкли.
Но суть то новых методик, что N1, что 58, как раз и звучит постоянно в посланиях минприроды и ЦОК - усиление контроля, и разъясняется смысл применения GPS как раз этим.
Не повышение качества учета - а именно контроль. В последней методе даже исчезло упоминание про погрешность, я уж не говорю про формулы расчета численности косули и лося.
То письмо, что опубликовано чуть выше, как раз и говорит о том, что методика реально не проверялась, это как можно допустить такую ошибку, у меня в голове не укладывается. Аналогичная история была и по приказу N1.
Про применение иных методик. Про это много говорится, на совещание в нашей области тоже нам говорили - "... можете применять и другие методики, но в полном объеме ...". Что такое в ПОЛНОМ объеме, применительно к методике 1990 г., да и 2009 года - там было такое-ТРОПЛЕНИЕ. По результатам троплений вычисляли пересчетные коэффициенты, и пока они были неизвестны, получить численность было невозможно.
Так вот, нам и заявили - делайте тогда тропления в том объеме, которое позволит получить достоверный пересчетный коэффициент, а мы (минприроды и ЦОК) этого делать больше НЕ БУДЕМ НИКОГДА.
Наверное понятно, что провести столько троплений на хозяйстве в 50 тыс.га - это уже из совсем другой оперы, да и доказать правильность "там" при ихнем отношении к применению других методов будет просто нереально.
цитата:Originally posted by as-hunter:
Но и выявить любую подделку очень просто. Самый простой способ - проверка прохождения на местности в реале.
Ага, ну-ну. Попробуйте у нас по тайге погуляйте. Метели раза 2 в неделю. Да это крайне сложно. Дело не в этом. Я не знаю как везде, а у нас до маразмов доходит - это и бесит. Проверяющие люди не грамотны технически и занимаются буквоедством. Те же перерисовки карт взять. Не докажешь ничего: переделывай!
Вот и весь разговор. Ну и на кой ляд оно всё надо? Раз сходил - обосрали, два - опять помои, три - то же самое. На четвертый я всех обманывать начну. Еще раз говорю: система для СПЕЦИАЛЬНО обученных этому людей!
цитата:пока они были неизвестны, получить численность было невозможно.
В этом и был смысл учетов. В разные годы - разная погода и как следствие разная следовая активность. Чем больше животные ходят, тем длиннее суточный ход, тем больше пересечений следов. Поэтому и пересчетный коэффициент был разным, а при одинаковом сразу же возникают сомнения по годам в достоверности учетов.
У меня картина немного другая - упрекают, что занижаю количество следов.
Хорошо. Ввели навигаторы и пр. технические средства. Задача: обучить егеря деревенского пользованию им. Оргтехника, принтеры, ГИС программы и хотя бы основные навыки умения с ней работать, базовые знания навигации-картографии и пр. Как? Где? У меня например половина егерей по русски плохо говорит, а вы им такие вещи.
За то всепогодные, в любое время дня и ночи медведя найдут, за ноздри вытащат, пожурят и опять спать положат. Выгонять их теперь?У меня от конторы старый ноутбук и один (!) навигатор! Ладно пока люди дают попользоваться, но древнии все. Что делать-то? Москва то не везде блин, большая часть - деревни.
цитата:Originally posted by СергейСеверск:
Какие бы не были алгоритмы закрытыми, всегда найдется тот, кто этот алгоритм вскроет.
Ну пока например тот же Гарминовский NT формат карт не вскрыли насколько мне известно.
цитата:Originally posted by СергейСеверск:
Пока во главе угла будет контроль за исполнителем учета, а не собственно учет следов зверей, ничего путнего не будет.
Правильно! А система учета должна быть максимально простой! Как в проведении так и в оформлении! А то вместо того чтобы угодья охранять - приходится чушь эту творить. Если человек добросовестный - его спроси сколько зверя, он ответит! А если козел - то ни одна методика не поможет, все равно возмет столько, сколько нужно.
цитата:Ваши бы слова, да кому-то бы в уши. Кстати, ребята прошли ЗМУ со стареньким 60сх - этот гад скорость не пишет, только высоту рисует... А вообще, это всего лишь мое мнение, надо с промысловиками (хоть профи, хоть с любителями)работать, эти парни дадут самую точную картину по численности... Был раньше хороший метод анкетирования...Правильно! А система учета должна быть максимально простой!
цитата:Originally posted by Мюнхаузен_барон:
А вообще, это всего лишь мое мнение, надо с промысловиками (хоть профи, хоть с любителями)работать, эти парни дадут самую точную картину по численности... Был раньше хороший метод анкетирования
Вот и я про тоже. И в свете утверждений Берсенева, этот метод применять можно.
цитата:Originally posted by Мюнхаузен_барон:
со стареньким 60сх - этот гад скорость не пишет
Скорость ни один навигатор не пишет. Скорость вычисляется из времени прохождения между точек. А вот время он не писать не может. Либо сбой либо кто то "поправил" трек неправильно.
цитата:Originally posted by Мюнхаузен_барон:
со стареньким 60сх - этот гад скорость не пишет, только высоту рисует
Не сохраняйте трек в самом навигаторе, для работы на компьютере надо использовать АКТИВНЫЙ трек, тогда вся информация будет в наличии. У меня часть работ проведена с моим личным 60с, а он еще "древнее" вашего.
цитата:Originally posted by Armant:
Статья на сайте Охотники.ру
Хорошая статья, очередная. Обратят ли на нее внимание "там", а если и обратят, то не будет ли очередной ответ типа - " не ваше дело ".
цитата:Ага, ну-ну. Попробуйте у нас по тайге погуляйте. Метели раза 2 в неделю. Да это крайне сложно.
Где у вас? Восточная сибирь? Или алтайские горы? 25 лет по Пермскому краю гулял, снега думаю не меньше чем у вас, плюс горы. Например г. Ослянка 1119 м.
Я же не говорю что не сложно, я говорю что можно. Если я поставлю задачу выявить что учеты липовые, я выявлю, да же если придется пройти за вами все маршруты. Поэтому не надо говорить, что можно подделать так что никто не заметит.
По учетам. Я бы ЗМУ в том виде, который существует последние десятилетия убрал, сделал бы метод опроса или анкетирования как простых охотников, так и работников охотхозяйств. А, допустим, раз в три года при проверке охотхозяйства досконально бы проверяли численность и не только по ЗМУ, а и по пробным площадкам и другими методами.
as-hunter -
По моему на эту тему статья где-то была. Ежегодные учеты ничего не дают, кроме суеты, нервотрепки, бессмысленной траты средств, вместо этого на самом деле надо организовывать и проводить полноценную охрану, выезды на место.
Те пользователи, которые хотят увеличения численности зверя и вложатся непосредственно в это путем биотехнии, разведения, выпуска, ну и охраны конечно. Которые хотят только "хапнуть", они и так это сделают, а потом бросят хозяйство.
Вложить достаточные средства раз в 3-5 лет, да еще и с привлечением гос.финансирования, а это в первую очередь государство должно волновать, думаю будут способны все нормальные пользователи.
Мы, к примеру, не смотрим на показатели требуемых величин наличия солонцов, галечников и т.п., сделано и делается намного больше. Причем привлекаем к этому и непосредственно тех охотников, кто берут разрешения на лося - есть решение Совета по этому вопросу, и при распределении учитываем выполнение. Естественно все работы фиксируются на фото/видео, предоставляются координаты, естественно все это проверяется. Ну и естественно, места расположения солонцов не передаются никуда, также по решению Совета это информация ограниченного пользования.
При проверках конечно показываем, а проверяют нас и прокуратура, и вет.надзор, и управление. Ну и расположены солонцы в таких местах, что добраться туда проблематично.
А у нас в некоторых охотхозяйствах общества другая проблема. Устройство биотехнических сооружений пущено на самотек. Захотел охотник отработку, ткнул куда ему удобнее солонец или кормушку и ему ставят отработку. А сейчас не могут пройти учеты, что бы на пути не было подкормочной или солонца. Два года с ними бился, что бы они это дело упорядочили. Ведь на этих биотехнических сооружения процветает браконьерство. Все сделаны так что бы привлечь животных туда, где их удобно добыть и вывезти. Т.е. все делается для удобства охоты, а не животных.
цитата:Originally posted by as-hunter:
По учетам. Я бы ЗМУ в том виде, который существует последние десятилетия убрал, сделал бы метод опроса или анкетирования как простых охотников, так и работников охотхозяйств. А, допустим, раз в три года при проверке охотхозяйства досконально бы проверяли численность и не только по ЗМУ, а и по пробным площадкам и другими методами.
В том виде в каком существовали учеты до сезона 2013-2014 года, они ни кого не напрягали, да и собранная инфа была более или менее достоверна, хотя этот вопрос спорный. Но после того как некто озаботился контролем и абсолютным учетом на каждом охотничьем угодье, но при этом выдал постоянный коэффициент пересчета, о достоверности учета вообще можно не говорить.
Сегодня даже департамент охоты признал, что лимит на соболя занижен как минимум вдвое или трое.
В старые добрые времена учеты проводились различными метода и одновременно. Какие это методы?
1. Основным был метод абсолютный учета на пробных площадках.
2. Относительный учет на маршрутах, включались и маршруты при учетах на площадках. При относительном учете еще и требовалось определить принадлежность пересекаемых следов к определенном количеству особей. Это касалось основных ценных промысловых видов. Конечно с определенной степенью достоверности можно было индефицировать пересекаемые следы к той или иной особи, но если очень сложно индефицировать диких животных
даже визуально, то еще сложнее провести индефикацию по следу.
3. Анкетирование или опросный метод.
Многолетний опыт показывал, что существенных различий результатов учета не имелось. Более низкие результаты получались по опросу. Этому было и есть объяснение. Охотник при опросе давал оценку численности только в пределах площади тех угодий, которые он посещал во время промысла, а мы эту оценку переносили на площадь его промыслового участка. Сейчас с высоты своего
многолетнего опыта, можно сказать, что нужно было брать не площадь участка, а площадь посещаемых охотником угодий и тогда бы все встало на свои места.
Если сейчас подкорректировать метод опроса ( анкетирования) с учетом площади посещаемых угодий, то этот результат будет более достоверен, чем сегодняшний метод ЗМУ.
Согласен с высказанным выше мнением форумчанина Hzmu, считаю требования ЦОК и берсеневского департамента абсолютной схоластикой от ЗМУ. Они там совсем оторваны от действительности, отсюда и постоянный пересчетный коэффициент, и навигаторы с распечатками треков. Вообще ситуация с учетами доведена до абсурда: сначала выстроить очковтирательскую систему отчетности, а потом усиливать контроль за исполнением. Да для большинства охотугодий Сибири и ДВ соблюсти все требования нынешних ЗМУ нереально никоим образом. Здесь и температурный режим ( ну мерзнут батарейки в нафигаторах и сами они глючат от мороза), и пересеченка (где невозможно пройти маршрут кроме как по поймам рек, а никто дороги через хребты пробивать не будет) да и много чего, да и скажем, нужность всего этого для промысловика совсем не актуальна. Он и без ЦОК и берсенева знает сколько и чего в тайге есть, и зачем ему все эти танцы с нафигаторами? И обязательность выполнения приказов ЦОК, как уже говорилось, весьма сомнительна. В результате имеем "шум похожий на работу", который производит МПР, дабы убедить всех, что с передачей ему полномочий по охоте они подняли их на недосягаемую прежде высоту
Вот только к реальной численности зверей все эти методики никаким боком не стояли. Дело в принятии "Стратегии развития охотничьего хозяйства России до 2030 года", где главным критерием заявлено сохранение и приумножение охотничьих животных. Писалась (и пиарится на всех углах) "Стратегия" под руководством берсенева, отсюда и учеты на первом месте, да еще и в таком неестественном виде. Все эти методики суть логическое продолжение главной темы, что, дескать, и считать зверей теперь будем по-новому И плевать, что вся эта муть на деле ни хрена не работает - главное, на бумаге красиво, слов много иностранных, да с помощью иностранных спутников зайцев считаем - не хухры-мухры цитата:Вот насчёт зайцев - облом. Частники не считают зайцев. У нас в области не открывают охоту на них, оправдываясь тем, что по отчётам зайцев нет. То, что они есть и их все "браконьерят", раз охотится не дают - ни какой не аргумент. Как Вася скажет - так и будет. А у Васи свои расчёты, а не спутниковые...да с помощью иностранных спутников зайцев считаем - не хухры-мухры
Даже если контроль за реальным прохождением маршрутов наладят, то что помешает сымитировать учёт следов или птичек? Да укажут, сколько надо переходов, причём в реальных местах, где они хоть раз за зиму проходили. Да отклонятся от маршрутов столько, сколько надо для разбора мнимого следа...
Тенденция по государству общая - сидеть в кабинете на контроле, и фотками отчитываться за чужую работу.
Если быть полностью откровенным, то нужно признать, что численность животных катастрофически занизилась. Не нужно никаких учетов, чтобы понять этого. Давайте, проведите опросы среди простых охотников и все станет ясно. Нужно анкетировать и опрашивать простых охотников либо тех, кто не заинтересован в количестве лицензий выданных на время охот. сезона.
"Вместо 50 лицензий выдадут 15! Как так? Я ж бабла потеряю!" Инспекторы охот. надзора? Я таки вас умоляю. Всем хочется кушать, жить, прикармливать нужных людей. Отсюда катастрофическая коррупция на этом поприще. Лично знаю егерей, которые только услышат что у них на участок лось пришел - всей бригадой выезжают казнить его. Не мы так другой! - вот девиз. Таких много кстати. Большинство заботится о собственном кармане и благополучии. Все надеются, что зверь и от соседа потом придет, и с других мест подтянется. Все якобы не выбьешь. Зато лисы навалом, бешенство процветает, а кто её стреляет? Да никто. Кому она нужна? Патрон тратить на неё, да и кабана вдруг подшумим.
Многие себя узнали?
Зато как перед начальством стелиться - так вот они мы, лица строгие, браконьеров ругаем, за зверя переживаем. Прям "закон и порядок" из всех щелей лезет. А самим уже на нары пора по 258 статье.
Я не говорю, что все такие, но очень и очень много.
цитата:Если быть полностью откровенным, то нужно признать, что численность животных катастрофически занизилась. Не нужно никаких учетов, чтобы понять этого.
Нужны учёты. И численность не занизилась. А если и занизилась - то отдельных видов. И не всегда это с охотой связано. У нас глухаря стало очень мало, после засухи 2010. Так на него и не открывали охоту. Кабана раньше, лет 15 назад, столько не было. Косули меньше, но всё равно откуда то берётся, гончих с толку сбивает. Лосей меньше - так и разрешений нет. Тетеревов в моей местности - поменьше. Зато на севере области - как мух. Рябчика стало больше. Так ведь на рябчика не дают разрешения! Запрета нет, Вася бумажкой не запретил, но "мы решили не выдавать..." "Мы" - это областная шайка в минлесхозе. Причина та же что и на зайцев - за..ала всякая шелупонь нашего кабана тревожить...
Причём, при желании рябчика увидеть, именно сейчас, придётся сильно потрудиться. Наст уже полмесяца лежит. Причём такой, что лыжника не держит. Гром при хотьбе стоит, любая птичка сматывается вне видимости. Что сейчас учёт покажет? Да и кто что считать будет? Цель не в реальном учёте. А в том, что б бумажки в нужном количестве получить, либо наоборот, обосновать запрет, необъяснимый реальным количеством учитываемого.
цитата:Originally posted by dEretik:
Косули меньше, но всё равно откуда то берётся
+100
Вот! Всё равно возмется откуда ни будь!
цитата:Originally posted by dEretik:
Лосей меньше - так и разрешений нет
А когда добыча лося ограничивалась разрешениями? Это только по бумаге.
Государству нужно это всё брать в расчёт. И добыча лося по 5-10 голов на одну лицензию тоже. У егерей зряплата какая? Выживать нужно. Он одну лицензию пять раз продаст - жирок в карман. Хозяину тоже хорошо - перепадает бабла - раз, два - егеря молчат, так как денег с этого имеют, животных в нужном количестве считают, лицензии дают в нужном количестве. Вот она вам и коррупция
цитата:Вот она вам и коррупция
Это не коррупция, это мошенничество.
цитата:Вот! Всё равно возмется откуда ни будь!
Косуля - это песня отдельная. Её фигачат из-под фар на автомобилях, квадриках и снегоходах. По насту можно на лыжах загнать. Под конец зимы никаких следов. Как только снег сходит, вместо зайца гончая поднимает козу... Особенно раздражает когда надо щенка наганивать.
цитата:Добыча ограничивалась полными запретами. Чтобы не брали по нескольку штук на одну лицензию. И страхом, когда была настоящая охрана, ограничивалась. За день, пока гончая гоняет, несколько раз можно было толкать ничего не боящихся лосей. У них гон как раз, коровы и телята убегали, а лоси - начинали на собаку бросаться... Сейчас охрана - фуфло. Количество лосей уменьшилось и стартуют они незамедлительно. Даже от грибников. Потому что государство решило, в перспективе, сбагрить земельку в частное пользование. В свете этой цели, все законодательные мероприятия, в любой области. Последствия от этих мероприятий - налицо. Собственник государство. Оно должно считать свою собственность. Арендатор заинтересован обмануть. Государству, в лице соответствующего министерства, есть резон уменьшить количество разрешений. Потому, считать должно государство, под КОНТРОЛЕМ арендатора, у которого интерес взять свою прибыль от вложенного. Государственному счетоводу арендатор заинтересован показать всё по максимуму. Считать так каждый год - никаких сил не хватит. Это должно быть серьёзное мероприятие, раз в несколько лет. А в промежутке - недорогие, "повседневные" методы учёта. Они уже будут ограничены во вранье, особенно сразу после совместного учёта и перед ним.А когда добыча лося ограничивалась разрешениями? Это только по бумаге.
Государство намеренно самоустраняется от того, что ОБЯЗАНО контролировать, регулировать, развивать и ПОЛНОСТЬЮ ОТВЕЧАТЬ за это - от ВЕДЕНИЯ ОХОТНИЧЬЕГО ХОЗЯЙСТВА. Оставлены только такие функции, которые можно назвать НАДЗИРАНИЕ. Из общедоступного права сделали бизнес и частное пользование. И доят граждан с помощью посредников.
Как правильно замечено, скоро к трекам будут заставлять прикладывать видеозапись. А на местах, за день до прохождения, будут снегоходами и петардами перегонять зверьё через маршрут, или переобуваться в обувь с копытами и "следить", для кина... А расходы - "отобьёте у лохов-вальдшнепятников и зайчатников".
Вчера смотрю - пароплан у соседей кружит над лесом. И только щас дошло что это он делает)) В принципе - вариант...
Туши свет:
Завтра сдавать готовые материалы, сегодня звонят и говорят, имейте ввиду форма Ведомости ЗМУ изменена!!!
Где посмотреть?
Пока не знаем, говорят лежит на сайте Центрохотконтроля....
После постановки всех кого знаю "на уши" прислали заветную ссылку:
Эти ублюдки "якобы" поменяли свой 58 Приказ аж 09.12.2014!!!
Умиляет название Файла: "ТАБЛИЦА-1 карточка ЗМУ по Томилину.docx"
раз есть "по Томилину", значит есть "по Ломановой" и прочим???
И они хотят долго жить? Да им вся стана ежесекундно многотысячные пламенные проклятия шлёт!!!
Кому интересно всё смотрите сами вот тут:
http://ohotcontrol.ru/press/433/
О внесении изменений в приказ ФГБУ 'Центрохотконтроль' от 13.11.2014 г. ? 58 'О методических рекомендациях'
09.12.2014
В целях совершенствования программного комплекса по планированию, сопровождению, контролю и автоматической обработке данных зимнего маршрутного учёта, оптимизации формы ведомости ЗМУ и обеспечения государственного учета, государственного кадастра и государственного мониторинга объектов животного мира в порядке, утвержденном приказом Минприроды России от 22.12.2011 ? 963 'Об утверждении Порядка ведения государственного учета, государственного кадастра и государственного мониторинга объектов животного мира' изложить в новой редакции приложение 2 к Методическим рекомендациям по определению численности копытных, пушных животных и птиц методом зимнего маршрутного учета, принятых к утверждению приказом ФГБУ 'Центрохотконтроль' от 13.11.2014 ? 58.
Приложение 2 к Методическим рекомендациям по определению численности копытных, пушных животных и птиц методом зимнего маршрутного учета
К списку новостей
Со схемы исчез "масштаб", но появилась стрелка с указанием на север.
ещё появились "Условные обозначения" внизу карточки.
В самой ведомости Появились дополнительные строчки:
"Ведомость соответствует /не соответствует....."
Встречи птиц разносятся по категориям, а не указываются через черту
Масштаб исчез, потому то все же решили, что требовать схему только в масштабе 1 к 500 глупость трудно выполнимая. Север в одну сторону поэтому же, т.к. теперь можно подогнать схему так, что бы она вошла на карточку без разворота. А так, все ерунда, никто естественно переделывать уже карточки не будет. Остальное все было и в более старой карточке
цитата:Originally posted by as-hunter:
все ерунда, никто естественно переделывать уже карточки не будет. Остальное все было и в более старой карточке
Я не говорю, что не было, наши госдятлы теперь ссутся со страху и верещат, что карточки нужно срочно переделывать "по Томилину"
Андрей, Кто и где написал, что можно сделать компиляцию из того что нравится и указать в Карточке(Ведомости) из предыдущей истории ЗМУ?
я многое знаю из того что имеет смысл, а что нет, в каждой из Методик ЗМУ с 90 года по сегодняшний день.
только кто слушать то будет? -
для госдятлов есть мнение "моё"(московское) и "неправильное".
я НЕ ВЕРЮ, что это изменено 09.12.2014, в ЦОК ясен пень сделали всё задним числом, а теперь делают круглые глаза (давно было....)
Но ведь в образце стрелка с указанием на "север" уже стоит, попробуй докажи, что это пример....
одни пятиэтажные маты в адрес и местных и московских государственных "деятелей".
А переделывать мы будем!!!
Цена слишком высока, остаться без квот не вариант. Лучше перемарать кучу бумаги и получить, чем забить и курить бамбук.
Потом никакую правду нигде не добудешь.
Мы уже проходили: Центрохотконтроль все наши материалы учёта признал годными и рассчитал численность (за деньги по договору), местные зарубили все маршруты с копытными и квот не было, ЦОК спрятался - решайте на местном уровне, мы на них не влияем....
вот и весь госучёт!!!
Мало ли что там чешет Ломанова, Филатов, и прочие Томилины...
Местные "мальчики"-тупорылые детки каких-то чинуш, работают недавно, они знают только Приказ ? 1 и ЦОКовские подмётные бумажки ? 50 и ? 58,
они если и узнали о существовании других методик, то только из бредовых писем МПР с грязными инсинуациями о том, что можно считать как угодно и как попало, как Вам нравится, но с соблюдением неких требований....
Они-то не знают, что ЦОКовские Госохотучётовцы прикрывая ротик ладошкой (шёпотом сторону) говорят: "вот лето придёт, пришлют нам на согласование, потом разберёмся, кто, что и как считал..."
И бейся потом в судах отстаивай своё право на квоту, глядишь года через два получишь решение суда, его хватит чтобы подтереться пару раз.
Просто у нас департамент издал приказ, приложил к нему ведомость и другие нормативные материалы, по ним и будем принимать. Про эту поправку давно слышали, но приказ, по крайней мере еще на прошлой неделе никто не видел. А народ уже сдает материалы учета...
На каждую поправку найдется еще одна поправка ...
Посмотрев на карточку "по Томилину" что увидим -
1. Колонок и Корсак условно обозначаются одинаково (Ко) и (Ко). Кто есть кто в результате?
2. Имеется наличие параметра "Последняя пороша", а на кой ляд это надо, если учет делаем только с затиркой.
И где в конце концов мой северный олень?
Что касается программного обеспечения и его совершенствования. Я про программу ЦОК слышу с 2009 года и по сей день. Реально по стране пользуются несколькими шаблонами/программами, которые написали люди, которым это все надоело, ну или те конторы, которые захотели в мутной воде срубить бабло (из-за этого кстати и мое принципиальное решение раздавать шаблон бесплатно).
Естественно, что я пользуюсь несколько расширенной версией, с дополнительным сервисом. Вот и думаю теперь, причесать программу, поставить защиту, добавить несколько фишек, и выпустить в свет уже коммерческую версию. Причем для общественных организаций она будет по прежнему бесплатной, а для гос.структур - только за деньги.
У меня есть руководство пользователя к программе Томилина. Могу выложить на яндекс диск, что бы кому интересно посмотрели. Программа уже рабочая, но как всегда доделывается. Что бы какая то область или регион в ней начали работать необходимо провести довольно объемную предварительную работу.
https://yadi.sk/i/SwPcG-CpeyceQ
Хорошая программа, даже очень хорошая. Есть несколько моментов -
- Если не учитывать, что в автономе не сможет работать.
- Не во всех местах нашей страны есть интернет, не все регионы покрыты картографией с типологией категорий среды обитания.
- Планирование по карте и реальное расположение маршрутов на местности может не совпадать, и значительно.
И предназначение у ней четко определено - для гос.структур. Вопрос вот у меня, как у "продвинутого" и ответственного за эти дела в своем обществе - смогу я получить туда доступ?
Да и по хорошему начинать надо с восстановления постоянных маршрутов, а это было раньше. И по мнению практически всех пользователей в нашем регионе, да и рядовых сотрудников охот.управления, когда маршруты были постоянными эффективность работы на них, да и контроль были намного выше.
Мне, как представителю охопользователя, видится так -
- маршруты намечены, проверены на местности, откорректированы, внесены в реестр.
- сведения по их прохождению могу подавать как непосредственно в центральную программу, так и путем передачи носителей с файлами в управление. Для переноса данных с носителей в центральную программу совсем несложно написать интерфейс.
- показатели контроля за выполнением моих работ вносятся в центральную программу ответственным за контроль в моем районе инспектором охот.управления.
В общем нужен простой и четкий регламент, типа как в МВД по оружию, обработке обращений граждан и т.п.
цитата:И предназначение у ней четко определено - для гос.структур. Вопрос вот у меня, как у "продвинутого" и ответственного за эти дела в своем обществе - смогу я получить туда доступ?
Вообще, по задумке, доступ вы получить можете. Схема такая: Томилин раздает права ответственным по каждому субъекту, а уже ответственный по субъекту может давать ограниченные права представителем хозяйств. Я, например, в своем регионе ответственным являюсь и могу дать вам, как представителю охотхозяйства, права планировать маршруты и загружать уже полученную информацию на территории конкретного хозяйства. Правда, мои права распространяются только на одну область и вам это вряд ли поможет. Да и ни одно хозяйство такие права у нас получить не захотело, хотя всем предлагали. Да, еще, прежде чем давать права надо загрузить в программу привязанные границы хозяйств, а для этого надо чтобы они были в векторном виде.
цитата:И где в конце концов мой северный олень?
Согласно п.1 Методических рекомендаций, утв. приказом ЦОК ?58, они не применяются для учета северного оленя, его просто нет в списке видов))
Да, северного оленя в методе нет, но он то в натуре существует! И что будет с квотами на него на следующий сезон?
В нашей области провели работу по определению границ, координат в полигонах нет, есть только реперные точки. Да и категорирование территории произведена слишком большими пикселями. Из-за этого практического смысла для целей учета в этой работе нет. Я получил такие данные (по настоятельной просьбе), наложил на свою территорию. Пропали практически все озера, даже самые крупные, пропали реки и ручьи. Приходится пользоваться своей схемой. Но в нашей области, кроме как у меня, таких данных больше ни у кого нет, да и некому заниматься. В свое время рисовал карту хозяйства для Garmin, каждый год вношу коррективы. Та картография, что есть в интернете не во всем совпадает с моей.
Так-что я очень хорошо понимаю весь объем работы, который необходимо сделать, да и поддерживать актуальность материала надо постоянно. На все это надо деньги и немалые, нужны люди, экспедиции на места.
Вот и возникает вопрос - а надо ли все это? Нужна ли точность по определению площадей категорий до сотого знака? Нужны ли такие ограничения по равномерности расположения маршрутов - в старых методиках были указания на принципы исключения территорий из обследования. Почему нельзя использовать так называемые "линейные" объекты - просеки, ЛЭП, продуктопроводы, дороги? Нельзя чтобы было легче и дешевле?
цитата:Изначально написано Hzmu:Правильно! А система учета должна быть максимально простой! Как в проведении так и в оформлении! А то вместо того чтобы угодья охранять - приходится чушь эту творить. Если человек добросовестный - его спроси сколько зверя, он ответит! А если козел - то ни одна методика не поможет, все равно возмет столько, сколько нужно.
цитата:Изначально написано mitajka:
Начал разбираться с многодневным окладом. Нашел очередную ошибку, причем такую, что формулу расчета (лося и косули) использовать нельзя: абсолютная погрешность получается в разы больше средней плотности населения, т.е. численность всегда выходит отрицательное число... А все потому, что плотность населения на каждой(!) учетной площадке должна считаться как сумма плотностей на всех(!) учетных площадках - пункт 23 методики, последняя формула в строчке. Ужас.
Я сделал шаблон в экселе для расчета по многодневному окладу, только расчет пришлось делать не как в методике (потому что все равно внятного ничего не получится), а как должно быть. Куда бы залить такой шаблон, вдруг кому пригодится?
Вопрос, по каким формулам делать расчет по лосю чтобы получить результат .Областной комитет находиться за 300 км,по телефону не чего не могут объяснить.
цитата:Вопрос, по каким формулам делать расчет по лосю чтобы получить результат .
На 35 странице пост 1143 приведено письмо Центрохотконтроля с признанием этой ошибки и с правильной формулой. Считать по ней, иначе вы не получите результата. Попробуйте мой шаблон - вроде нормально работает.
Спасибо,будем пробовать.
цитата:Есть несколько моментов -
- Если не учитывать, что в автономе не сможет работать.
Томилин обещал разработать таблицы, для заполнения теми у кого нет интернета, для того что бы их можно было импортировать в программу
цитата:Originally posted by as-hunter:
цитата:
Есть несколько моментов -
- Если не учитывать, что в автономе не сможет работать.Томилин обещал разработать таблицы, для заполнения теми у кого нет интернета, для того что бы их можно было импортировать в программу
Уже все это есть, и работает, для моего шаблона.
Могу прямо сейчас выложить автономный вариант, причем это отдельный шаблон, работает в автономе, но он стыкуется с моим вариантом шаблона - туда передаются все данные.
Результат -
1. Распечатка заполненных ведомостей, единственное - схемы надо впечатывать в нави-программе, я применяю OziExplorer по Вашей методичке.
2. Распечатка сводных ведомостей по каждому виду зверя и птицы.
3. Распечатка сводных ведомостей по хозяйству.
Как уже говорил ранее, данный вариант со всеми "наворотами" я не распространял, там нет инструкций, сообщений, короче надо немного причесать, хотя и так все понятно.
Можете передать Томилину, что могу передать. Адрес моей почты есть в профиле.
Хотя я сомневаюсь ...
цитата:Изначально написано СергейСеверск:
Уже все это есть, и работает, для моего шаблона.
Могу прямо сейчас выложить автономный вариант, причем это отдельный шаблон, работает в автономе, но он стыкуется с моим вариантом шаблона - туда передаются все данные.
Результат -
1. Распечатка заполненных ведомостей, единственное - схемы надо впечатывать в нави-программе, я применяю OziExplorer по Вашей методичке.
2. Распечатка сводных ведомостей по каждому виду зверя и птицы.
3. Распечатка сводных ведомостей по хозяйству.
Как уже говорил ранее, данный вариант со всеми "наворотами" я не распространял, там нет инструкций, сообщений, короче надо немного причесать, хотя и так все понятно.
Можете передать Томилину, что могу передать. Адрес моей почты есть в профиле.
Хотя я сомневаюсь ...
пожалуйста выложите кто нибудь свой вариант оформленной ведомости со схемой и расшифровки путевых отметок треков 1 дня и 2 дня. пусть будет как образец.(обязательно ли отмечать на схеме стрелками направлении пересечений следов?? или это уже не обязательно делать??)
цитата:пожалуйста выложите кто нибудь свой вариант оформленной ведомости со схемой и расшифровки путевых отметок треков 1 дня и 2 дня.
http://dozhm.midural.ru/usr/file/1_6.pdf
Росприроднадзор разослал в свои департаменты по федеральным округам циркуляр за подписью А.М.Амирханова "О применении нормативных правовых актов" приложением к которому служит письмо, Исполняющего обязанности Директора Правового департамента Минприроды России Е.И.Шатрова. , где черным по белому написано: " что при проведении проверок осуществления органами государственной власти субъектов Российской Федерации переданных полномочий по осуществлению государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания должностным лицам Росприроднадзора следует проверять исполнения требований Методических указаний, утвержденных приказом Минприроды России от 11.01.2012 #1".
Ну вот и приплыли.... Интересно кто-нибудь из людей, проталкивавщих приказ #58 понесет наказание? Что-то мне подсказывает, что все им сойдет с рук. А вот кто возместит затраты пользователям? Наверное тоже ни кто. На местах чиновники уполномоченных органов сейчас начнут дружно кивать на Москву, дескать мы исполняли их волю.
В письме правового департамента весьма интересно про приказ "Центрохотконтроля" - "ФГБУ "Центрохотконтроль" не имеет права издавать приказы в виде методических рекомендаций, инструкций, указаний и требовать их соблюдения органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации. Подобные акты возможны только для локального применения в ФГБУ "Центрохотконтроль" его сотрудниками при выполнении работ, оказании услуг в соответствии с предметом и целями деятельности учреждения на основании государственного задания, утверждаемого Минприроды России."
цитата:Originally posted by Armant:
Росприроднадзор разослал в свои департаменты по федеральным округам циркуляр за подписью А.М.Амирханова "О применении нормативных правовых актов" приложением к которому служит письмо, Исполняющего обязанности Директора Правового департамента Минприроды России Е.И.Шатрова. , где черным по белому написано: " что при проведении проверок осуществления органами государственной власти субъектов Российской Федерации переданных полномочий по осуществлению государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания должностным лицам Росприроднадзора следует проверять исполнения требований Методических указаний, утвержденных приказом Минприроды России от 11.01.2012 #1".
Ну вот и приплыли.... Интересно кто-нибудь из людей, проталкивавщих приказ #58 понесет наказание? Что-то мне подсказывает, что все им сойдет с рук. А вот кто возместит затраты пользователям? Наверное тоже ни кто. На местах чиновники уполномоченных органов сейчас начнут дружно кивать на Москву, дескать мы исполняли их волю.
цитата:Originally posted by Armant:
В письме правового департамента весьма интересно про приказ "Центрохотконтроля" - "ФГБУ "Центрохотконтроль" не имеет права издавать приказы в виде методических рекомендаций, инструкций, указаний и требовать их соблюдения органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации. Подобные акты возможны только для локального применения в ФГБУ "Центрохотконтроль" его сотрудниками при выполнении работ, оказании услуг в соответствии с предметом и целями деятельности учреждения на основании государственного задания, утверждаемого Минприроды России."
где письмо можно почитать?
чтоб не потерять и посмотреть другие коменты:
ПРО ПОДДЕЛКУ ТРЕКОВ GPS. В ДАННОМ СЛУЧАЕ - GLONASS.
http://kiowa-mike.livejournal.com/2990952.html
Четыре года назад нам в заповедник поставили технику, оснащённую GLONASS. Можно, конечно, хихикать над ней сколько угодно, причём заслуженно, но нам система пригодилась. Взял как-то старший инспектор В. с инспектором Ю. "Вепрь" с глонассом и рейдовым заданием, приехал из рейда, рассказал уйму всего любопытного. Но по показаниям зловредного прибора старший инспектор В. с инспектором Ю. все три дня проторчали в устье речки Кукуевки, по которой в это время начинала идти сима.
За что и были уволены, суки.
Ну и вообще - я, в отличие от всех прочих нытелей. которые протестуют против применения GPS в ЗМУ, считаю это очень полезной рацухой. Равно как и фиксация на GPS вместе с видеозаписью процесс установления правонарушения (по крайней мере, там, где это касается особо охраняемых природных территорий).
Но продвинутые компьютерные пользователи мне на это заметили - что такие треки можно подделывать; и даже подделывать временные промежутки между точками (исходя из реальных свойств рельефа). понятно, что это займёт какое-то время и потребует определенных навыков - но оно всё равно - не снег месить по сопкам, и не шастать по болотам. Что до навыков - то не егерь, конечно, сам это будет делать, а некий сисадмин за пузырь самогона.
Так вот, что мне интересно - насколько это реально?
Как волшебно всё будет завтра, когда все освоят навигаторы:
http://www.ohotniki.ru/hunting...ityi-rezat.html
Лимиты? Резать!
Вот самый цвет статьи:
Учет никому не нужен, - продолжил директор хозяйства. - Тем более с такими нововведениями, какие предложил департамент. С навигатором не схитришь! Вот и взвыли все, ссылаясь на 'тяготы и лишения', а за воплями просматривается одно - отсутствие желания работать. Есть одно желание - только брать, брать и брать никем не учтенное.
- Этим деятелям ЗМУ - как кость в горле, - продолжал, разгорячившись, Станислав Дмитриевич. - Им нужно каждый год увеличивать квоту, чтобы привлекать как можно больше клиентов, которые платят большие деньги. А на местах есть такая прочная связка: губернатору региона нужен свой человек на должности начальника инспекции, поскольку у него хватает нахлебников, которые хотят пострелять на дармовщинку.
В то же время хапугам нужен лояльно настроенный к ним человек в той же инспекции, чтобы ежегодно увеличивал квоту отстрела. Конечно, часть этой дармовщины отстегивается тому, кто выделяет таким проходимцам квоты на отстрел диких животных, то бишь региональным начальникам. А те в ответ закрывают глаза на то, провел ли охотпользователь-проходимец учет или все цифры с потолка взял.
Я считаю так: нет четкого контроля учета животных, формально проведено ЗМУ - резать лимиты без оглядки на этих хапуг! - подвел итог директор.
- Вот ты у нас еще тот Холмс, - ткнул прутком от сосны в мою сторону Станислав Дмитриевич. - Любишь разбираться в кривотолках и хитросплетениях, так и займись этим. Потом расскажешь народу и нам, почему в наше время многие хотят только собирать мзду с охоты и чем им не нравится новый метод ЗМУ.
'И в самом деле, - подумал я, - почему бы не разобраться:'
Через пару дней - интернет-то под рукой - нашел номер телефона директора департамента. Антон Евгеньевич Берсенев живо откликнулся на мой телефонный звонок и предложил встретиться.
В процессе разговора вскоре стало ясно - ЗМУ с применением навигатора дает возможность четко и однозначно отследить добросовестность учетчиков. Электронный трек, созданный навигатором во время проведения учета, подделать невозможно!
Каждый поворот, спуск, подъем, остановку во время пути и время, потраченное учетчиком на отдых, фиксируется спутником. Более того, возможным становится идентифицировать даже серийный номер навигатора, с которым тот или иной охотовед, егерь прошли по маршруту, дату, время суток прохождения маршрута, длину пути и т.д.
- Все очень просто, - сказал Антон Евгеньевич. - Мы предложили методику и разъяснили всем возможности использования любых методик учета численности охотничьих ресурсов - при условии их соблюдения. Проинформировали об этом все уполномоченные органы исполнительной власти субъектов Российской Федерации на всероссийском совещании, состоявшемся в Ростове-на-Дону в конце октября 2014 года. Оповестили письмом Минприроды России от 4 декабря 2014 года ? 15-29/27832, а также каждого охотпользователя по электронной почте официально: 'Пунктом 1 части 1 статьи 36 Федерального закона от 24 июля 2009 г. ? 209-ФЗ 'Об охоте :' и пунктом 3 приказа ? 963 установлено, что государственный мониторинг объектов животного мира представляет собой систему регулярных наблюдений, в том числе за численностью и распространением охотничьих ресурсов'.
Частью 4 ФЗ 'Об охоте:' установлено, что данные государственного мониторинга применяются для организации рационального использования охотничьих ресурсов, сохранения охотничьих ресурсов и среды их обитания.
Таким образом, государственный мониторинг охотничьих ресурсов включает в себя, в том числе, проведение учетов численности животных в течение длительного периода с целью оценки их состояния. 'Регулярные наблюдения за численностью' - это и есть ежегодные учеты численности животных.
Конечно, 'мониторинг' и 'учет' - понятия разные, но учет численности животных является основной составляющей мониторинга состояния животного мира, и без проведения учета численности невозможно осуществление мониторинга.
Категорическое неприятие некоторыми охотпользователями мер по наведению порядка в области учетов численности охотничьих ресурсов и согласования лимитов и квот их добычи и надуманные претензии к нашему департаменту и подготовленным нормативным правовым актам и методикам учета численности охотничьих ресурсов объясняются возможностью получать деньги с охотников, не обеспечивая их оплаченным ресурсом, который 'нарисован' на бумаге, но которого просто нет в угодьях.
Одним пояснением директора департамента я не ограничился и по совету Станислава Дмитриевича побеседовал с охотоведами, со специалистами, работающими в инспекциях регионов. Провел своего рода выборочный опрос - в основном там, где меня знают. В первую очередь разговаривал с регионами, которые попали в справку департамента как недобросовестные.
К примеру, в Курганской областной инспекции на мой вопрос: 'Как вы относитесь к методу учета с применением навигатора?' ответили вопросом: 'А что это? Где об этом можно прочитать?' Надо отметить, что А.Е. Берсенев представил мне несколько справок, где значилось, что все регионы своевременно получили информацию по приказу ? 58 (учет с применением навигатора) и, тем не менее, не удосужились даже его прочитать.
Общая картина по опросу вырисовывалась следующая. Большинство регионов ответили: 'Приказы МПР? Стараемся не вникать. У них своя свадьба, у нас - своя'. Более того (вспомнил я разговор у костра и слова охотоведа - сына Станислава Дмитриевича), некоторые регионы, если не сказать - многие, просто-напросто умышленно искажают суть того или иного приказа МПР. Вспомним 'собачий приказ'.
В некоторых районах, и я это знаю не понаслышке, намеренно проинформировали охотоведов районов таким образом: 'Согласно приказу МПР ? 581, стрелять охотничьих собак, оказавшихся в угодьях с хозяином, у которого нет документов на охоту в этом хозяйстве'.
Есть и другие примеры. В одном из крупнейших регионов России руководитель охотуправления ответил мне: 'Он собрался резать лимиты?! Это мой хлеб! И я сделаю все, чтобы этого не случилось'. Ну а что это за хлеб и как он добывается, об этом сказано выше. И департамент в лице А.Е. Берсенева тоже это прекрасно понимает. Квота - это деньги в карман охотпользователя, председателя коллектива, егеря, охотоведа, инспектора. Поэтому и некоторые ответы с мест прозвучали с ядовитой ухмылкой: 'Нарисуем мы ему и трек, и количество копытных, не выходя из кабинета. Пусть разбирается'.
Ну и нарисовали. На колене. А что же теперь возмущаться, что лимиты в МПР режут?
Например, в Курганской области 97% документов по учету никакой критики не выдерживают. Даже если их проанализировать на соответствие не 'новой', а всех существовавших со времен Главохоты методик ЗМУ. В 80-е годы при таком качестве учетных материалов в Курганской области охота была бы закрыта немедленно (напомним, что тогда лимиты утверждались безоговорочно центральным аппаратом Главка и заключение о качестве проведенного учета ЦНИЛ Главохоты не обсуждалось вообще).
Следует отметить, что в настоящее время при сложившемся курсе валют стоимость трофейной косули, отстрелянной иностранным охотником в Кургане, сопоставима со стоимостью трофейного лося (100-150 тыс. руб.). Понятно, что при такой зависимости доходов охотпользователей от количества разрешений (квоты) соблазн 'нарисовать' нужные цифры в отчете о численности зверей очень велик.
Но самое главное и интересное то, что многие опрошенные мной, хотя с уточнениями и добавлениями, ответили: 'Приказ ? 58 о проведении ЗМУ с применением навигатора значительно упрощает работу. Конечно, трудновато было поначалу. Но освоили, разобрались, в последующие годы будет значительно проще и удобнее'.
- Почему вы, специалисты-практики, только критикуете МПР за тот или иной приказ, который считаете надуманным, а не шлете своих предложений? - это был еще один из настойчивых моих вопросов в процессе опроса.
Ответ меня опять же сильно удивил - 'А кто там читает наши предложения?'.
Читают, друзья мои, и очень внимательно. Поверьте, не только читают, а я бы сказал - изучают. И потом применяют на практике, если оно, это предложение, заслуживает внимания.
'Не согласен - предлагай' - мы все помним этот лозунг. И для того чтобы изменить что-то в том 'бардаке', о котором все так любят откровенно говорить, нужно предлагать что-то, а не только под себя грести.
Сергей Незлобин 6 марта 2015 в 00:10
цитата:Так вот, что мне интересно - насколько это реально?
Ну вот и понеслось... Работа должна быть сделана красиво! Не важно что за забором. Важно - что забор покрашен. И трава... В армии это давно поняли. Её смысл (армии) - на.бать.
Смысл в такой канители? Красиво показать, что не только в потолок плюют. Вот треки... Всё красиво и без обмана... Не то что раньше... А что возмущаются - так ведь новое всегда мешает! Народишко гнилой, не нравится ему контроль...
МПР не враг охотопользователям (пока нет заказа, да и не им заказывать будут). В смысле - это не убийственная зараза. А паразит. Паразиту не нужна смерть. Ему нужно сосуществование. Потому - не обманывайте с прохождением маршрутов. Это пища для МПР. Паразит без этого не может. Но рисуйте на маршруте всё, что пожелаете. Лет ...надцать будет прокатывать. МПР не интересно что будет нарисовано. Убивать не имеет смысла. Им нужно имитировать работу. Чтобы было красиво. Придёт время, заставят видеофиксацию осуществлять. Вот это канители прибавит. На лошадях придётся переходы делать. С копытами переобутыми...
Обсуждение, как треки подделывать, это уже начало конструктивного диалога по покраске травы. Лучше сразу принимать условия паразитирования, меньше внимания будете привлекать.
Тут все видно невооруженным взглядом. Статья явно заказная, да и формулировки эти уже где-то встречал, надо покопаться в архивах на досуге - манера письма, построение фраз, так-же как и отпечатки пальцев индивидуальны.
" ... учет. учет, учет ..." - сто раз скажи "Халва", слаще не станет. Сто раз проведи учет, зверя тоже больше не станет, а вот с такими методами, какие сегодня Берсенев насаждает, любителей взяток станет больше.
цитата:Originally posted by СергейСеверск:
" ... учет. учет, учет ..." - сто раз скажи "Халва", слаще не станет.
вот и я про тоже самое подумал.
что толку считать, если некого...
соглашаясь с комментариями под статьёй, есть конечно у меня ещё версия, что это вброс г...вна на вентилятор, от редакции РОГ, чтобы публику "завести" и "разогреть", побудив к ответным статьям, журнашлюшки шкуры продажные и изворотливые.
Видите статья попала в нужное место, каждый, кто в теме поплевался.
Почему некого, при нормальном ведении хозяйства, а не по принципу -"сейчас хапну, а завтра брошу", считать есть кого. У нас количество солонцов намного выше нормативов, ну и бригады инспекторов своих практически постоянно в хозяйстве.
И еще момент есть - с местными деревенскими надо отношения хорошие иметь. У нас это поставлено нормально - в обязательном порядке постоянно им выделяются разрешения, в основном бесплатно. Для поддержки, ну и чтобы соблюсти наши ... законы по рыбалке, специально под деревенских закрепили водоемы под пром.рыбалку. Вот и от них тоже помощь идет очень большая - у них и техника есть и информация идет, да и сами они вкладываться в хозяйство стали, строят зимовья, по согласованию забросят городских в тайгу, и потом "извлекут" оттуда.
цитата:Originally posted by Sergey56:
Но продвинутые компьютерные пользователи мне на это заметили - что такие треки можно подделывать; и даже подделывать временные промежутки между точками (исходя из реальных свойств рельефа). понятно, что это займёт какое-то время и потребует определенных навыков - но оно всё равно - не снег месить по сопкам, и не шастать по болотам. Что до навыков - то не егерь, конечно, сам это будет делать, а некий сисадмин за пузырь самогона.Так вот, что мне интересно - насколько это реально?
Реально на 101%.
И отличить трек будет практически не реально. Можно делать предположения, догадки и пр. гадания, но реально доказать подделку не получится.
И я согласен на 100% со статьей которую вы сюда перепостили, очень правильная статья. Черт знает сколько времени охотники дурили государство делая зму на коленке и брали цифры из головы. Не все так делают, но большинство. Все подстраивалось под количество нужных лицензий. И будет подстраиваться - как ни крути. В данное время я вижу только один выход из ситуации, а именно, как сделать зму относительно правдивой и высокий контроль реально проделанной работы. Сказать вслух?
цитата:Originally posted by СергейСеверск:
Почему некого, при нормальном ведении хозяйства,
не совсем корректно я написал выше:
у одних некого, но нужно что то насчитать, чтоб бумаги получить (угодья проходные и зачищаемые "под ноль" к марту, за лето наполняются зверушкой в объёме устраивающем владельца.
у других есть кого считать, но с подсчётом нужно бросить все остальные дела и только ловить погоду и выполнять дурные прихоти МПР.
Для Вас ведь не секрет, что следы на маршрутах не всегда складываются в реальную численность?
у меня на ключевых маршрутах, ВСЕГДА!!!, при проведении контрольного учёта, проверяющие создают много шума, рысачат на снегоходах во время затирки, чтобы завтра при учёте не оказалось зверушки (копытной естественно, другая их вообще не интересует) на маршруте...
несколько раз удавалось "проверяющим" животину разогнать, следов в 2-3-4 раза было меньше на контрольном маршруте, чем на первичном учете.
несколько раз "проверяющим" приходилось "удивиться" количеству следов, после вчерашней "музыки".
каждый год торг со следами: сначала все мозги высосут во время учёта, потом при сдаче материалов, вынесут мозг причитаниями, что нет ведь того количества, что расчёт показал....
сейчас вот торгуемся за следы кабанов, предлагают в ТРИ раза уменьшить количество следов, потому что им нужно "на бумаге" выполнять Приказ Дворковича-Рекомендации МПР о снижении численности кабанов, в рамках ликвидации АЧС.
У нас норматив установлен 0,5 голов на тыс. га!!!
При таком поголовье стрелять законно нечего будет!
Ножками топочут, визжат, уверяют - дадим на регулирование (это вообще бесплатно для пользователя сбор за пользование 450 руб/гол не платится) вроде нормальный вариант, но ведь в зависимости у ублюдков быть не хочется.
дадут или не дадут регулировочных бумаг ещё вопрос, а тут покажи им реальное поголовье (заведомо больше нужного предела), так их на правилку в другом месте натянут, глядишь заранее решение о регулировании на весь год примут, без глупых запретов на загонную охоту, установленных правилами охоты.
находчивые слова и поздравили вроде и пнули заодно.
http://rors.ru/ru/news/1/_R-52OoL3wo.jpg
цитата:Originally posted by Sergey56:
Для Вас ведь не секрет, что следы на маршрутах не всегда складываются в реальную численность?
Это абсолютно верно. К примеру я могу запланировать прохождение маршрутов так, что все поголовье буду последовательно прогонять, и численность будет ... за весь район. Я в своем докладе на одном из совещаний показал контрольные проходы маршрутов по методике N1. Там у меня 1 лось наследил на 3-х маршрутах, еще один на 4-х, а по одному он просто половину прошел, потом свалил в сторону на жировку и опять на этот-же маршрут вышел. Сколько я их покажу?
Я знаю сколько лосей у меня может прокормить территория, знаю места отела, раньше, я "резал" следы, сейчас перестал - какая методика, такие и результаты. И все проверки, а у меня они были регулярно, показывали что я прав.
А сейчас с проверками будет очень туго - 1 охотовед на весь район, а ему надо ООУ учитывать, а практика показала, что с навигатором он работает ... не очень.
Привлечь добровольцев для учетов в ООУ - достаточно криминально, в карточке придется указывать или реального учетчика, или самого охотоведа, но он то не может в одно время быть в разных местах.
На практике, конечно будут привлекать, но как будут расчитываться с ними?
цитата:Изначально написано Sergey56:
http://rors.ru/ru/news/1/_R-52OoL3wo.jpg
Есть такие рисунки, из тестов психологических, когда в разводах можно увидеть разное... Надо было так фон оформить, чтобы за собачкой живодёр с петлёй стоял. Оно по существу бы было.
Браво, Armant!
Ну, таперича, с такими-то письмами можно слать лесом 58-й приказ вместе ЦОКом и RusPH вместе. А то складывалось впечатление, что кто-то каждый год снабжает их палёной водкой, вот их и торкает не по-деццки
цитата:Originally posted by Hatargun:
Браво, Armant!
Ну, таперича, с такими-то письмами можно слать лесом 58-й приказ вместе ЦОКом и RusPH вместе. А то складывалось впечатление, что кто-то каждый год снабжает их палёной водкой, вот их и торкает не по-деццки
Правда я еще в начале обсуждения проведения учетов по 58-му приказу, говорил, что этот приказ нужно слать лесом, так как это филькина грамота. Теперь вот есть подтверждение.
Но большинство участников форума боялись того, что не получат квот.
Но это тоже ни так.
Повторюсь ещё раз, согласно действующему законодательству, которое разработал охотдепартамент во главе с А.Е.Берсеневым, результаты учетов ни как не влияют на квоты.
По приказу ?344 ( пункт 7.2.2) данные по государственному мониторингу в закрепленных охотугодьях представляют охотпользователи. Подаются эти данные в составе государственного охотничьего реестра. Каким образом пользователь получает эти данные ни в одном нормативном правовом акте не расписано.
Согласно приказа ?228 охотпользователь в заявке проставляет численность охотничьих ресурсов по состоянию на 1 апреля по данным госохотреестра.
Все круг замкнулся. и в этом кругу нет места ни охотдепартаменту во главе с АЁБом, ни ЦОКу, ни уполномоченным органам субъектов Российской Федерации. Все они идут лесом.
цитата:Согласно приказа ?228 охотпользователь в заявке проставляет численность охотничьих ресурсов по состоянию на 1 апреля по данным госохотреестра.
Это отчётность. Но формируется она по данным учёта?
цитата:по 58-му приказу, говорил, что этот приказ нужно слать лесом, так как это филькина грамота
Спасибо за информацию.
По поводу
цитата:- откройте трек с помощью exсel и будете приятно удивлены.ЗМУ с применением навигатора дает возможность четко и однозначно отследить добросовестность учетчиков. Электронный трек, созданный навигатором во время проведения учета, подделать невозможно!
цитата:написано 7-3-2015 18:13
цитата:Это отчётность. Но формируется она по данным учёта?
#1229
Госохотреестр является статистическим отчетом. Если по действующему законодательству за цифру по численности охотничьих ресурсов в закрепленных угодьях отвечает пользователь, то ни кто ( ни охотдепартамент, ни ЦОК, ни органы субъекта не имеют право вносить изменения в эту цифру. Любая иная цифра, пусть она кажется им более правильной, является незаконной.
И еще - учет это не только ЗМУ. Определение численности оценочным методом - это тоже учет, причем у нас этот метод - основной и касается большей части охотничьих ресурсов. И этим методом пользуются и органы в субъектах и ЦОК и охотдепартамент.
Так что теперь делать? Готовить зму по старой методике?
Вот что писалось мной и mitajka еще в начале обсуждения приказа Центрохотконтроля, все так и получилось, но потребовалось для этого четыре месяца. Сколько же средств потратили госорганы на протолкивание незаконного приказа
Armant
написано 29-10-2014 03:07
Полагаю, что с приказом ФГУ даже и не стоит заморачиваться. Действующим НПА по ЗМУ остается приказ МПР. Ну не может директор ФГУ отменить приказ своего министра нет у него таких полномочий.
Другой вопрос, что этот приказ - пробный шарик и если будет тишина, то выйдет такой же приказ за подписью министра.
#780 IP
Mitajka
написано 10-11-2014 09:27
Сдается мне, что эта новая методика - филькина грамота. Утвержденная директором Центрохотконтроля. Я сам могу методику написать и утвердить и у нее точно такая же будет юридическая сила, то есть никакой. Приказ ?1 никто не отменил, значит он в силе, все остальное - от лукавого. Интересно, если мы учет по новой методике проведем, которая заметно отличается от утвержденной приказом ?1, а потом придет проверка Росприроднадзора или прокурорская, и как оправдываться, что мы нарушили приказ МПР, и с какого фига мы пользуемся какой-то левой бумажкой, утвержденной непонятно кем?
#786
Armant
написано 11-11-2014 09:28
[QУОТЕ][б]Сдается мне, что эта новая методика - филькина грамота. Утвержденная директором Центрохотконтроля. Я сам могу методику написать и утвердить и у нее точно такая[/б][/QУОТЕ]
А ведь это действительно так. Методика, утвержденная не уполномоченным лицом, коем является директор Центрохотконтроля, не что иное как филькина грамота. По 209-фз только МПР РФ обладает полномочиями по установлению порядка осуществления государственного мониторинга (пункт 12 статьи 32). А чтобы нормативно-правовой акт обрел юридическую силу, его необходимо зарегистрировать в Минюсте. И если даже МПР отменит свой приказ #1, новая методика не будет нормативно-правовым актом. Что-то наш орган государственной власти Российской Федерации пошел в разнос, а в субъектах как всегда взяли под козырек и усиленно проталкивают к исполнению новую методику.
edit log
#787 IP
P.M.
цитата:[B ] Hzmu
Так что теперь делать? Готовить зму по старой методике?
#1232P.M.
[/B]
Да ни по какой. Напишите в госохотреестре ту численность которая по вашему мнению у вас в угодьях и ее же внесите в заявку. И все. А эти ребята пусть разбираются как они доигрались до этого. Их приказы на основе методики ЦОК не законны, а по новым приказам уже ни чего не сделаешь. А приказ #1 относится только к органам исполнительной власти и пользователям он одним боком без приказа органов исполнительной власти субъекта для пользователей.
Все это здорово. Но страх остаться без квот заставляет заполнять всю эту блевотину и сдавать в Комитет...
цитата:Originally posted by Armant:
Armant написано 7-3-2015 10:30 #1225
forums/ic...86/1128
forums/ic...86/1128
forums/ic...86/1128
Armant написано 7-3-2015 10:35 #1226
forums/ic...86/1128
Спасибо за письма, что то они мне напомнили другие на эту же тему...
picture uploading31706
picture uploading31853
Здравствуйте форумчане! Вопрос всем компетентным и не очень: каким образом впихать на 23,4 см схемы (в карточке) данное количество пересечений???
цитата:Здравствуйте форумчане! Вопрос всем компетентным и не очень: каким образом впихать на 23,4 см схемы (в карточке) данное количество пересечений???
ИМХО.Если вы насчитали ,к примеру,на 300 м 8 пересечений лося,то поставте 1 переход с обозначением ЛО-8,а лишнее удалите.
У меня на 559 м поля 199 пересечений - 25 точек на 1,1 см схемы а по лесу вообще завал точек
То, что отображено в табличке - это реальное количество точек с реальным количеством пересечений и направлений движения зверя. Вопрос не в том, как нае...обмануть требования методики, а в том как по правде их выполнить при таких данных полученных в натуре.
И ещё, П 13 Методических рекомендаций "......, а также времени проставления отметки" Вот объединил я точки на схеме, соблюдая количество "вправо" и "влево", какое время должен я проставить на месте объединенной точки?
цитата:Originally posted by zdoros:
Если вы насчитали ,к примеру,на 300 м 8 пересечений лося,то поставте 1 переход с обозначением ЛО-8,а лишнее удалите.
у точки должно быть время проставления отметки, 8 лосей на 300 метров обнаружены в разное время, сложно предположить, что встретится впереди, да и проверяющий смотрит, в какой последовательности записаны следы...
на кой ляд писать-рисовать эту схему, если есть эл. трек с точками и список путевый точек и расшифровками точек (у точек кстати всё уже прописано в свойствах, в том числе дата и время создания, высота и координаты) можно сопоставить свойства точки с отрезком трека.
ИМХО Рисунки-расшифровки нужны только для удобства проверяющего, чтобы не утруждать себя постоянным открыванием-анализом файла с треком и точками....
цитата:Originally posted by BIG47:
Вот объединил я точки на схеме, соблюдая количество "вправо" и "влево", какое время должен я проставить на месте объединенной точки?
вот и я про то же самое, ладно хоть куниц-зайцев-лисиц и проч не нужно обязательно точковать и рисовать если ещё и их....
даже карточка "по Томилину" не решает вопрос, с заведомой ориентировкой "на север". как могут извратить этот образец на местах - они ТАМ в Масквах-Питерах и в страшном сне не увидят.
цитата:Вот объединил я точки на схеме, соблюдая количество "вправо" и "влево", какое время должен я проставить на месте объединенной точки?
Любое время и даже не время ,а точку из 8 (в нашем примере),на 300 м они мало чем отличаются и все реально имели место быть и переходы не фиктивные и вы ничего не подтосовываете,а вправо или влево ,какая разница ,это на итог не влияет.
цитата:Любое время и даже не время ,а точку из 8 (в нашем примере),на 300 м они мало чем отличаются и все реально имели место быть и переходы не фиктивные и вы ничего не подтосовываете,а вправо или влево ,какая разница ,это на итог не влияет.
На итог не влияет, это точно, но это влияет на то, будет карточка принята к расчету или нет, вот и вся разница
цитата:но это влияет на то, будет карточка принята к расчету или нет,
Поясните как это влияет.
цитата:Поясните как это влияет.
Поясняю, записи в черновике при прохождении маршрута = таблице расшифровки точек (см выше)а на изображении схемы маршрута в карточке все это никак не вместить, даже на распечатке трека точки сливаются на бумаге формата А4.
П 13 Методических рекомендаций обязывает проставлять время проставления отметки, и на изображенной схеме в том числе. Объединяя точки на схеме, непонятно, какое время проставлять и как на это будет смотреть целое стадо "проверяющих" - требования П 13 нарушаются в любом случае
цитата:записи в черновике при прохождении маршрута = таблице расшифровки точек (см выше)а на изображении схемы маршрута в карточке все это никак не вместить, даже на распечатке трека точки сливаются на бумаге формата А4.
Все в ваших руках и черновики смотреть не будут ,в чистовике разобрались бы.
цитата:Все в ваших руках и черновики смотреть не будут ,в чистовике разобрались бы.
В том-то и дело, что черновики проверяются и районник ставит свою подпись, что проверил, а другой районник вообще забирает черновики до августа (чтобы мы вдруг чего не исправили до утверждения квот (работаю в двух хозяйствах в разных районах)
А координаты зачем вписывать?
цитата:А координаты зачем вписывать?
а это у нас как всегда, кто во что горазд. Перед проведением работ по ЗМУ были семинары в облохотуправлении, там и показали "как надо делать"
цитата:на кой ляд писать-рисовать эту схему, если есть эл. трек с точками и список путевый точек и расшифровками точек (у точек кстати всё уже прописано в свойствах, в том числе дата и время создания, высота и координаты) можно сопоставить свойства точки с отрезком трека.
задавал такой вопрос работникам нашей управы, ответа естественно не получил, порекомендовали обращаться непосредственно к Берсеневу А. в москву, якобы тот что-то вразумительное может ответить
цитата:Изначально написано BIG47:
а это у нас как всегда, кто во что горазд. Перед проведением работ по ЗМУ были семинары в облохотуправлении, там и показали "как надо делать"
У нас даже образцы разослали, могу выложить, если есть интерес.
интерес есть, выкладывайте, ежели не трудно
Файлы в формате *.pdf - так их прислали, сбросил на эл.диск, ссылка -
http://hdd.tomsk.ru/desk/davmmfqg
Срок хранения там 10 дней.
Благодарю за ссылочку. посмотрел, пересечений немного, такой проблемы как у нас нет...
Вопрос знающим.Допустимо ли расхождение по длине треков в первый и второй дни учета?
цитата:Originally posted by zdoros:
Вопрос знающим.Допустимо ли расхождение по длине треков в первый и второй дни учета?
Расхождение будет обязательно, а вот какое оно допускается, то про это Ломанова ничего сказать не может.
У нас требуют ,что бы его (расхождения) небыло.Логика согласно пункта 16.1.2 ,33 и наличие граф в таблице длина первого и второго дня говорит ,что расхождения допускаются,да и прибор врать может.Теперь будем подгонять.
Расхождение будет практически всегда и может быть значительным. По методике если вам надо разглядеть следы, вы останавливаетесь, но это не значит что навигатор будет обязательно показывать скорость ноль. Навигатор периодически ловит разное количество спутников. В один момент их может быть 3, в другой 8 и больше. А это разная точность и навигатор рисует "звездочки", "линии" в разные стороны. Постояли минуту, навигатор нарисовал лишний десяток метров. Много остановок, длиннее трек.
Плюс к этому "гуляет"точность, если внимательно посмотреть, то окружность, показывающая точность определения координат, практически постоянно "гуляет", многое зависит и от погодных условий, и даже от состояния двигателя снегохода. Факторов в этом деле достаточно много.
В случае предъявления претензий по этому поводу, я думаю вполне законно привести технические данные навигатора из его паспорта/инструкции.
К примеру для Garmin Hcx в документации приведена точность <10 м в 95% случаев, но есть и примечание, что возможно снижение точности до 100 м.
И это относится к каждой точке.
Блин, читая все это понимаю - как хорошо что наша область не попала в "зону зму"
Расхождения по длинне и по ширине это ничего страшного.
При наложении треков затирки и учета, при проверке общая картина будет ясна. Вопросы возникнут если треки одного маршрута будут идентичны.
Если сумировать погрешности карт и спутникового позиционирования, то погрешность может составить до 400 метров, около 300 м. могут обмануть карты, и около 100 м. спутник.
Аккуратно надо быть и с серийными номерами навигаторов! Нам говорят, что якобы они проверят этим ли прибором пройдены маршруты. Ну мы то знаем, что это враки
Серийники нужны для того, чтобы уличить один и тот же прибор при прохождении маршрутов в одно время на разных маршрутах. Все прекрасно понимают, что приборы дорогие, будут брать друг у друга "погонять", вот тут то можно и проколоться.
Другое дело если серийника нет, тут как быть?
цитата:Originally posted by Михаил_РнД:
Блин, читая все это понимаю - как хорошо что наша область не попала в "зону зму"
Не попала сейчас - попадет на следующий год. Есть время потренироваться.
цитата:Originally posted by Михаил_РнД:
понимаю
Насколько "все запущено в этом королевстве". В личке задам вопросы "знатокам" темы. Просьба ответить по существу.
цитата:У нас требуют ,что бы его (расхождения) небыло.
Разобрался, из первых уст,такого требования нет.Накладочка вышла.
Други, подскажите как распечатать трек в масштабе в 1 см 500м?
Наши дебилоиды требуют именно этот масштаб, а ответственный сидит с линейкой и все что не соответствует не принимает!
цитата:Други, подскажите как распечатать трек в масштабе в 1 см 500м?
Трек печатается в маштабе не менее в 1см 1000м.
цитата:Originally posted by Dimon001:Други, подскажите как распечатать трек в масштабе в 1 см 500м?
Трек Вам можно распечатать в масштабе 1 см- 1000 м, 1 см - 750 м, 1 см-500 м, 1 см - 250 м и так далее, нельзя 1 см - 1001 м и более.
В ведомости рисуется СХЕМА маршрута в масштабе 1 см - 500 м, скорее всего этого требует Ваш проверяющий.
В прошлом году на схеме можно было распечатать трек и этого было достаточно, сегодня Вы (видимо) хотите сделать это же самое, НО
пункт 16.2 Методических указаний по проведению ЗМУ (Приказ ЦОК ? 58) гласит:
"В специально отведённом в ведомости ЗМУ месте ИЗОБРАЖАЕТСЯ схема пройденного учётного маршрута (далее - схема) в масштабе 1:50 000 ( в 1 см - 500 м) в виде непрерывной линии, которая отражает фактически пройденную конфигурацию учётного маршрута и ориентирована по сторонам света.
На схеме отмечаются границы групп категорий среды обитания, следы лося, косуль, благородного оленя, пятнистого оленя, кабарги, рыси, россомахи, волка с расшифровкой, произведённой в соответствии с пунктом 13 настоящих методических рекомендаций, указывается стрелкой направление на север, направление на ближайший населённый пункт, его наименование, расстояние до него в километрах".
вот как то так.....
пробовал своим тоже доказать абсурдность жёсткого масштаба 1 см - 500 метров, - ни в какую:
"Написано: - ИЗОБРАЖАЕТСЯ СХЕМА, значит она рисуется!!! Вот в прошлом году было указано: читаем пункт 31. Осуществляется распечатка схемы учетного маршрута из спутникового навигатора!!! в прошлом году распечатывается трек, а в этом рисуется схема!!!"
Так что рисуйте СХЕМУ руками и будет Вам счастье, можно конечно нарисовать ее в каком нибудь Кореле и подобных чертёжных программах, но геморрою гарантированно больше.
Тут уже спор за термины пошел. У нас такого нет. Изображение можно нанести любым способом - от руки, впечатать на принтере, на графопостроителе, фотоспоспособом и т.д. и т.п. В любом варианте это будет именно изображение, а не текст.
Опять возвращаясь к тексту методы - "... изображается схема ...", там нигде нет что схема РИСУЕТСЯ ОТ РУКИ.
По сути вопроса - чуть ранее уже были приведены рекомендации по впечатыванию схемы в нужном масштабе с помощью OziExplorer. Работает на 100%, проверено на 300 карточках маршрутов. Единственный момент, что длинные маршруты приходится "ложить набок" - менять альбомную ориентацию на книжную, но это не принципиально, главное не забыть правильно указать направление на север.
Второй важной темой, вызвавшей острую дискуссию, стал вопрос применения новых методик зимнего маршрутного учета (ЗМУ) охотничьих ресурсов, утвержденных ФГБУ "Центрохотконтроль" в ноябре 2014 года.
Как отметил замминистра природных ресурсов и экологии края Владимир Званцев, охотпользователи выражают протест против применения новых методик ЗМУ из-за их большой трудозатратности и сложности выполнения. "В результате нововведений нормативы общей протяженности учета маршрутов для края выросли многократно - в 7,5 раз по сравнению с 2010 годом и достигли 112,8 тыс. км. Это расстояние равносильно тому, чтобы съездить на снегоходе или на лыжах из Красноярска до Москвы и обратно 14 раз или объехать земной шар по экватору 3 раза. В свою очередь, повышение нормативов общей протяженности маршрутов влечет повышение затрат на увеличение численности специалистов-учетчиков и обеспечение их техникой, ГСМ, навигаторами и всем необходимым", - подчеркнул в своем выступлении Владимир Званцев.
Участники совещания приняли решение объединить усилия субъектов СФО по разработке совместных предложений по совершенствованию методик ЗМУ с учетом физико-географических условий Сибири и направить их в адрес министерства природных ресурсов и экологии РФ.
Подводя итоги совещания, его участники резюмировали, что решить ключевые вопросы охотничьего хозяйства можно только объединив усилия всех регионов Сибири. "Мероприятие получилось очень конструктивным и полезным для всех. Хорошо, что представители всех регионов СФО собрались и обсудили актуальные проблемы. Это важно, потому как невозможно решить все проблемы каждому региону в одиночку, нужна консолидация усилий. Мы должны подключать все возможные рычаги - депутатов, федеральные надзорные органы, общественность, науку. Таким образом мы сможем начать решать возникшие проблемы", - отметил руководитель департамента по охране животного мира Новосибирской области Михаил Стукало.
Источник: www.24rus.ru
http://www.ohotniki.ru/archive...rodnadzora.html
цитата:Originally posted by СергейСеверск:
По сути вопроса - чуть ранее уже были приведены рекомендации по впечатыванию схемы в нужном масштабе с помощью OziExplorer. Работает на 100%, проверено на 300 карточках маршрутов.
Согласен с Вами на 100%!!!
Но для меня и моих знакомых было проще нарисовать, а не осваивать ещё и Ozi....
Было бы маршрутов за 20-30-50-100, тоже предпочёл бы освоить.
Сейчас всё сдали, бум ждать можеть всю эту дурь отменят к следующему году, в межсезонье попробую Ozi освоить.
печатал карточки так:
в OZIExplorer взял карту генштаба с привязкой, загружал туда сконвертированный трек с навигатора, сохранял картинку с треком, открывал её пайнтом, копировал нужный кусок в карточку, масштаб получался автоматически.
Слежу за темой регулярно! и вот сейчас уже со всей ответственностью могу заявить(после того как всему уже научился пока делал учеты на два района), что всё делается и давольно таки не сложно!!!У меня так получилось что я весь учет пробыл на сессии и когда приехал до сдачи мне оставалось 8 дней, так вот учет я сделал за 7 дней на 2 района(с учетом того что ещё всему в процессе учился), узнал расценки на откатку маршрутов и деланье учетов и (извиняюсь за мой французский) охренел..., теперь думаю, толи уволится и за время проведения учетов(на следующий год), т.е. за 2 месяца я вполне могу(я уже посчитал) заработать 2,5 своих ГОДОВЫХ ЗАРПЛАТЫ!!! Вот как то так...
Для тех, кто все-таки делает по N58. Есть еще пункт 35 в методе. Согласно этого пункта надо составлять ОТДЕЛЬНУЮ ведомость на каждый вид зверя и птицы.
Еще пачка бумаги.
цитата:Originally posted by СергейСеверск:
Есть еще пункт 35 в методе. Согласно этого пункта надо составлять ОТДЕЛЬНУЮ ведомость на каждый вид зверя и птицы.
Справедливости ради - приказ номер 1 предусматривает то же самое (п. 34-36).
цитата:Справедливости ради - приказ номер 1 предусматривает то же самое
Да и заполняют эти ведомости на субъект федерации, а не на каждое хозяйство
У нас на каждое
цитата:Originally posted by СергейСеверск:
У нас на каждое
А это уже глупость, как уже писали выше - это обобщающая ведомость для расчета общей численности каждого вида в субъекте
У нас в этом деле кругом глупости, так-что это наименьшая, да и получаются эти ведомости у меня автоматом.
У нас в Самарской заставили всех схему рисовать вручную. И это когда все уже все сделали и понесли сдавать!
Полное раздолбайство и некомпетентность...
я печатал кусок с карт генштаба с треком, трек обвел синей пастой, можно считать что схема от руки
цитата:заставили всех схему рисовать вручную. И это когда все уже все сделали и понесли сдавать!Полное раздолбайство и некомпетентность...
Схема, по сути своей - это информация. Есть такой ФЗ "Об информации, информационных технологиях...", так вот он запрещает приоритет одних информационных технологий над другими, если иное не предусмотрено федеральным законодательством... Вобщем, делайте как нравиться.
Друзья, очень информативная дискуссия.
Сам работаю в заповеднике (Центрально_лесной, Тверская область), но со всей этой новой методикой ЗМУ стал помогать соседним хозяйствам с планированием, ликбезом по GPS, с картами и с загрузкой первичных данных на ресурс zmu.aari.ru/
Уже загрузил треки и карточки встреч по трем хозяйствам, еще два на подходе.
Но вот что меня смутило.
Тут говорилось что GPX файл якобы содержит информацию о приборе. Не просто информацию о модели, но и идентификатор прибора.
С GPX мы в заповеднике никогда не работали, треки на комп сохраняем в plt, а точки в txt, а после добавления к ним атрибутивной информации (вид, количество, напарвление, коммент) в excel и потом все в БД Access.
В этот раз данные от хозяйств я тоже загружал на комп через Ози, сохранял в plt, ну а для сайта потом опять же через ози создавал GPX.
Но никаких идентификаторов прибора в формате GPX созданным в Озике нет. С более современных моделей GPS, у которых есть флеш-память, можно как с флешки сохранить созданный самим прибором файл трека в формате GPX. Но как получить такой GPX например с Garmin GPSmap 60cx. Я так понимаю текущий трек с него можно получить только через родные гарминвоские приблуды или через Озик, и во всех случаях в формате GPX пропишется та прога которая доставала трек. То есть это все равно будет не родной GPX...
Что же касается треков созданных например Garmin GPSmap 62s и скаченных напрямую с прибора. То я в них тоже в упор не нашел никакой идентификации прибора, коме указания модели.
в общем вопрос будут ли браковать треки если они были сохранены не напряму, а через Ози.
цитата:Originally posted by vladlenvolko:
в общем вопрос будут ли браковать треки если они были сохранены не напряму, а через Ози.
А что в методике про это говорится? А ничего конкретного. Да и не могут они официально потребовать применения какой-то одной программы из тех, что имеются на этом рынке. На это косо может посмотреть антимонопольная служба. Да и в нынешнее время ориентироваться только на американские технологии - а если завтра вся эта техника будет прикрыта санкциями, да и есть у кого-то уверенность, что в нужный момент не слетит операционка от Microsoft вместе с данными по внешней команде?
Это одна из причин, по которой у меня дома Линукс стоит.
Верно отмечено, что каждая программа оставляет свою информацию в файле *.gpx. Даже разные версии Base Camp пишут разную информацию. Некоторые программы "режут" данные, к примеру OziExplorer достаточно своеобразно работает с данными по высоте, есть ряд бесплатных программ, например EasyGps, которые тоже по какому-то алгоритму корректируют данные.
У меня в работе есть несколько программ, причем разных версий, некоторые треки проходят через несколько компьютеров, пока попадут на мой или рабочий или домашний компьютер (а на них тоже разные программы).
В общем, полный ... зоопарк получается. На случай предъявления претензий оставляю на навигаторах несколько треков.
Методов проверки каким именно экземпляром навигатором записан тот или иной трек, после прохождения файла через нави-программы, очевидно нет. Запрашивал информацию по этому поводу у специалистов в области навигации, получил ответ, что привязаться можно только к ID прибора, бумажная этикетка - это только для торговли. Ну а привязаться к ID - это значит надо иметь базу этих ID и специализированное ПО.
Как думаете, предоставят производители приборов эту информацию? Тем более производители и поставщики "серых" аппаратов.
На сайте garmin.ru можно только проверить что прибор завезен в Россию фирмой Навиком и только. Но ведь никто не может запретить купить навигатор через инет. Кстати у меня народ такие имеет, да и мой собственный навигатор Garmin 60с, купленный в 2003 году, оказывается привезен из Канады.
Кстати это одна из причин появления в последнее время массы предложений нарисовать за некую сумму требуемые треки - хорошему программисту нетрудно написать такую программку.
цитата:Originally posted by vladlenvolko:
в общем вопрос будут ли браковать треки если они были сохранены не напряму, а через Ози.
а на каком основании браковать то?
Трек есть?
Формат у него .gpx?
время прохождения посмотреть и сравнить с временем указанном в Ведомости ЗМУ можно?
Всё, получите и распишитесь....
нет никакого запрета на обработку трека стандартными программами для работы с навигаторами, без программы не просчитать длины отрезков по разным категориям угодий, свойства точек в навигаторе тоже сложно смотреть, распечатать трек из навигатора, не "выгружая" его нельзя!
Даже если трек рисованный, нет критериев по которым это определяется, поэтому: трек с затирки или с учёта со скоростью 20-100 км в час, без остановок, с ООООЧЕНЬ прямыми (крутыми или пологими) перепадами высот, это трек полученный с навигатора...(а вот мой так записал!)
Это ж сколько надо было сидеть чтобы фразу придумать:
"Скорость движения транспортных средств по учётному маршруту должна позволять учётчику осуществлять затирку и вести без пропуска подсчёт пересечений следов зверей и птиц" (пункт 9 если кто не помнит)
Выглядит как провокация: "Вы там ездите, а мы потом особо резвым напишем" скорость не позволяла вести подсчёт..."
я тут на досуге пересмотрел параметры своих разных и гарантированно честных треков за разные годы писанные разными навигаторами и скорее всего с разными настройками записи трека, много занимательного увидел, поэтому пусть пока пишут точные критерии для выбраковки трека.
а в целом условий для выбраковки сейчас столько, что голова идет кругом, а как ни старайся, всё равно одна бредятина, другую погоняет, всё соблюсти невозможно.
Для примера можно последовательно открывать и сравнивать графики (или разными программами) самый "честный" трек за эти два дня. А потом сравнить график высот, что было там и там.
А по скорости - мои ездят вдвоем, успевают на полном ходу снегохода все делать. Правда в нарты по жребию садятся ... А я потом ихние каракули в блокноте или крики в диктофоне расшифровываю ...
цитата:Originally posted by СергейСеверск:
А что в методике про это говорится? А ничего конкретного.
В общем, полный ... зоопарк получается. На случай предъявления претензий оставляю на навигаторах несколько треков.
Методов проверки каким именно экземпляром навигатором записан тот или иной трек, после прохождения файла через нави-программы, очевидно нет. Запрашивал информацию по этому поводу у специалистов в области навигации, получил ответ, что привязаться можно только к ID прибора, бумажная этикетка - это только для торговли. Ну а привязаться к ID - это значит надо иметь базу этих ID и специализированное ПО.
Как думаете, предоставят производители приборов эту информацию? Тем более производители и поставщики "серых" аппаратов.
Кстати это одна из причин появления в последнее время массы предложений нарисовать за некую сумму требуемые треки - хорошему программисту нетрудно написать такую программку.
1. В методике не говориться. Впрочем там например и про конкретную скорость снегохода не говориться, однако наше Минприроды предупредилло охотпользователей а недопустимости скорости больше 8 км/час.
2. На счет базы ID. Я так понимаю, что вот она и создается. Так как при заполнении ведомости требуется серийник. Для GPSmap 60cx и для 64st писал то что на этикетках, а вот по заповеднику указывал идентификатор, так как не понял что там серийник на этикетке (5 разных номеров в отсеке от батареек). Так что я думаю со временем уточнят и будут требовать именно идентификатор, что методически было бы правильно. Но опять вопрос есть ли в GPX этот идентификаор. Возможно какие-то приборы чтото и прописывают в этотфайл, и формат видимо позволяет это. Но те модели которые изучал, ничего подобного не делают. Даже программистов знакомых на этотс чет напрягал. Ничего не нашли.
3. Смоделировать трек не сложно. Я не программист но могу это сделать штатными средствами настольных ГИС + несколько дополнительных к ним скриптов. Оптимально, чтобы усложнить фальсификацию в методике должна была быть прописаны правила настройки GPSприемников. Например у нас в заповеднике всем егерям обзательно требуется ходить с GPS записывающим узлы трека с интервалом в 15 секунд. Такой трек помимо равного инетрвала между временем узлов дает массу информации об изменении скорости человека в ходе движения.
цитата:Originally posted by Sergey56:
без программы не просчитать длины отрезков по разным категориям угодий, свойства точек в навигаторе тоже сложно смотреть, распечатать трек из навигатора, не "выгружая" его нельзя!Даже если трек рисованный, нет критериев по которым это определяется, поэтому: трек с затирки или с учёта со скоростью 20-100 км в час, без остановок, с ООООЧЕНЬ прямыми (крутыми или пологими) перепадами высот, это трек полученный с навигатора...(а вот мой так записал!)
я тут на досуге пересмотрел параметры своих разных и гарантированно честных треков за разные годы писанные разными навигаторами и скорее всего с разными настройками записи трека, много занимательного увидел, поэтому пусть пока пишут точные критерии для выбраковки трека.
а в целом условий для выбраковки сейчас столько, что голова идет кругом, а как ни старайся, всё равно одна бредятина, другую погоняет, всё соблюсти невозможно.
По замыслу ресурса zmu.aari.ru длина пути, распределение по категориям и сами учетные ведомости создаются автоматически. По большому счету все что требуется загрузить текущий трек с GPS (хоть за 3 месяца) и указать время начала и время конца маршрута. Система сама обрезает трек и считает его длину, сопоставляет с картой категорий сред обиатний (лес-поле-болото), нас. пунктами и т.д. и т.п.
Что же касается просто нарисованного вручную трека, то может быть, если добавить в него данные по высотам и время, доказать что он фальшывый нельзя. Но... то что такой трек оооочень подозрительный администратор ресурса поймет легко. Особенно если в нем не будет овидно остановок на месте регистрации следов. А коли подозрительно, значит хз-во на след. год - первый кандидат на проверку.
Я тут смотрел уже загруженные треки по разным хозяйствам... и знаете если есть у трека 2 узла между которыми егерь проехал со скоростью 20 км/час и посередине якобы 4 лося прошло. Явно можно сказать что это липа. То есть трек то настоящий, снегоходный, а вот точку впихнули через штатную гаримнвоскую приблуду.
Кстати Томилин со след. года обещает автоматический алгоритм по определению фальшивых треков (так как нет юридической базы, точнее слово "подозрительных треков"). Понятно что хорошо смоделированный трек - практически не отличить от настоящего, но самые явные подделки обнаружить действительно легко.
цитата:Originally posted by СергейСеверск:
Для примера можно последовательно открывать и сравнивать графики (или разными программами) самый "честный" трек за эти два дня. А потом сравнить график высот, что было там и там.
А по скорости - мои ездят вдвоем, успевают на полном ходу снегохода все делать. Правда в нарты по жребию садятся ... А я потом ихние каракули в блокноте или крики в диктофоне расшифровываю ...
По идее нарушают методику. Если не проводят тропления там где маршрут перескло несколько животных.
цитата:Originally posted by Sergey56:
Даже если трек рисованный, нет критериев по которым это определяется, поэтому: трек с затирки или с учёта со скоростью 20-100 км в час, без остановок, с ООООЧЕНЬ прямыми (крутыми или пологими) перепадами высот, это трек полученный с навигатора...(а вот мой так записал!)
Да еще вы забываете что система хранения треков централизованна и со временем будет накапливаться статистика по трекам. И легко можно проанализировать как пишут треки та или иная модели и вычленить подозрительные треки. Если в 7 случаях вы на конкретный GPS приемник загрузите реальный трек, а в 3- нарисованный, а притом припишете его к тому же самомоу GPS приемнику, ресурса по идее легко сможет в автоматическом режиме указать что МОЛ ЭТИ ТРи ТРЕКА сильно отличаются по методу записи трека от ЭТИХ 7, хотя по ведомости проходили маршруты с одним и тем же прибором в примерно одни и те же дни.
На не нарисованном треке, во время остановки, увеличьте картинку, думаю сильно удивитесь как Вас шкивало, хотя Вы находитесь на одном месте.
А без остановок маршрута не бывает.
Для охотдепартамента ЗМУ это очередная возможность избирательного применения закона!
В методике ничего не написано про обозначение начала и конца маршрута. а требуют! Хорошо я ставил эти точки для себя! Без них ничего не принимают!
Законная возможность проверяющих забраковать какой-либо материал - проверить маршрут в "натуре". Все остальные потуги достаточно легко развалить, даже не доходя до суда. Да и знаний по поводу навигации у самих проверяющих в большинстве случаев немного.
Кто сказал, что требуется останавливаться для записи следов? Один управляет снегоходом, второй в санях давит на кнопку "Mark" навигатора и проговаривает в диктофон - "Лось 2 налево, лес".
Нужно для этого остановиться? Нет.
А вот если делать остановки для записи, как тут уже выше приводили список следов, то на сколько увеличится длина трека? Требования по точному равенству длины трека в день зачистки, день учета и плановой - точно также полностью бессмысленны и отдают профанаций тех, кто это требует.
Вот из-за таких требований, причем ничем не обоснованных, эти все методы ЦОК и приводят к коррупции.
цитата:Originally posted by СергейСеверск:
Кто сказал, что требуется останавливаться для записи следов? Один управляет снегоходом, второй в санях давит на кнопку "Mark" навигатора и проговаривает в диктофон - "Лось 2 налево, лес".
Если следы образовали тропу, методика требует проследить где следы разошлись. п.11.
цитата:Originally posted by СергейСеверск:
Требования по точному равенству длины трека в день зачистки, день учета и плановой - точно также полностью бессмысленны и отдают профанаций тех, кто это требует.
В методике такого требования нет. Кстати, Тоилину на семинаре в Питере, где я был, задавался вопрос о том насколько реальный трек, может отличаться от запланированного (И по длине и по конфигурации). Ответ был такой что в методике на этот счет нет ничего, поэтому и в их ресурсе ничего не заложено на счет выбраковки.
Единственное, что есть в методике, это то что ЗМУ по охотхозяйству не принимается если сумма длин ВСЕХ треков меньше минимально требуемого на это хозйство. А любой идеально пройденный маршрут в равнинной местности будет больше запланированного процентов на 5-10. Ну а в горной может и вовсе быть больше раза в два.
цитата:Originally posted by vladlenvolko:
В методике такого требования нет. Кстати, Тоилину на семинаре в Питере, где я был, задавался вопрос о том насколько реальный трек, может отличаться от запланированного (И по длине и по конфигурации). Ответ был такой что в методике на этот счет нет ничего, поэтому и в их ресурсе ничего не заложено на счет выбраковки.
Насколько я в курсе, Томилин не работает в структуре минприроды или ЦОК. У этих контор может быть свое мнение, аналогичное тому, что надо сдавать треки в электронном виде - про это тоже в инструкции нет.
А не задавали вопрос про критерий различия треков по длине во время затирки и учета, и на сколько они могут отличаться?
И еще один - почему для расчетов берется длина затирки, а не учета?
давайте будем точны
затирка
цитата:Originally posted by vvsgess:
давайте будем точны
затирка
Согласен, исправил, буду внимательней.
А кто проверит образовали следы тропу или нет?
Три лося могут пройти в одном месте рядом, так же как и косули!
Я при учете вживую видел 8 косуль, которые при мне перешли маршрут и что ж мне теперь следовать по тропе???!!! А если она разойдется через 5-10 км?!
Очередной бред!
следы проверит на части маршрутов охотовед района.
методика обязывает пройти по тропе, а вот кому это нужно. 90% учетчиков не ходили по тропам, писали то что надо. 10% я отнес туда, где д.б. ходить с проверкой, а была она или нет это другой вопрос.
По поводу проверок я воздержусь от комментариев!
Но у себя в хозяйстве брал на самый "лакомый" маршрут представителя департамента охоты, чтоб вопросов не возникало!
цитата:Originally posted by СергейСеверск:
Насколько я в курсе, Томилин не работает в структуре минприроды или ЦОК. У этих контор может быть свое мнение, аналогичное тому, что надо сдавать треки в электронном виде - про это тоже в инструкции нет.
А не задавали вопрос про критерий различия треков по длине во время затирки и учета, и на сколько они могут отличаться?
И еще один - почему для расчетов берется длина затирки, а не учета?
Не знаю как в других регионах, но у нас в Тверской области всем охотпользователям пришло от регионального Минприроды письмо в котором всех обязали проводить ЗМУ имено с помощью ресурса Томилина. Правда позже оказалось что те хозяйства что меньше 10 тыс га, могут пользоваться ресурсом только ан стадии планирования. А сдавать треки и карточки встреч туда не получится. Потому что ресурс не рассчитан вообще на методику многодневного оклада.
ЧТо касается затирки и дня учета. Как я понял Томилина, в этом году все будет определятся субъективно администратором отвечающим за область. Автоматических механизмов нет. Но со следующего года могут появиться механизмы когда треки будут атвоматически выбраковываться по тому или иному параметру.
В общем, я так думаю, что бодаться нам с минприродой придется еще не один год. К сожалению - потому-что время, средства да и нервы свои можно было потратить с гораздо большей пользой.
цитата:Originally posted by vladlenvolko:
Но со следующего года могут появиться механизмы когда треки будут атвоматически выбраковываться по тому или иному параметру.
По какому параметру? Вся запись параметров трека прибором зависит от состояния собственно системы навигации, настройки прибора, программного обеспечения прибора, технического состояния прибора, программного обеспечения навигационных программ пользователя, параметров окружающей среды, от состояния системы электрооборудования техники, магнитного поля земли и т.д. и т.п.
Критерий отбраковки - сравнение с эталоном, здесь эталона просто не может быть по определению.
цитата:По какому параметру?
Да же сейчас можно забраковать трек. Например, на треке нет даты, времени, скорости прохождения трека. На этом основании и на основании методики маршрут можно забраковать с формулировкой, что данные в таблице ведомости учета не соответствуют данным трека.п. 18.2
цитата:Originally posted by СергейСеверск:
По какому параметру? Вся запись параметров трека прибором зависит от состояния собственно системы навигации, настройки прибора, программного обеспечения прибора, технического состояния прибора, программного обеспечения навигационных программ пользователя, параметров окружающей среды, от состояния системы электрооборудования техники, магнитного поля земли и т.д. и т.п.
Критерий отбраковки - сравнение с эталоном, здесь эталона просто не может быть по определению.
Параметров действительно может быть много, хотя бы те что в методике указаны. Могут быть дополнения приняты, например скорость не больше 8 км/час. Сейчас это требование есть только в устной форме от контролирующего органа.
Но Томилин имел в виду скорее параметры по которым можно определять недоброкачественный трек:
Например (уже мои предположения):
1. отсутствие высот (трек без времени уже невозможно загрузить в систему, то есть можно, но он не отображаются на сайте и в ведомости)
2. идентичность с уже загруженным треком за другую дату (если кто-то автозаменной изменит дату и попробует один и тот же трек загрузить повторно).
3. Для моделей с флеш-памятью где GPX создается самим GPS и его можно как с флешки перекинуть на комп, могут потребовать сдавать только GPX созданный самим приемником.
4. равномерность скорости (расстояний) у трека от узла к узлу (явный признак автоматического проставления точек
Думаю те кому платят за это зарплату найдут еще 3-4 параметра по которым можно выбраковывать треки со 100 или 99% уверенностью.
P.S. Я не говорю что трек нельзя подделать. Можно конечно. Но некоторые явные случаи легко можно определить. Кстати если трек пройден хотябы 1 раз, создать на его основе хоть сотню похожих, не составляет труда. И такие треки, на основе реального, отличить практически невозможно.
На моем личном снегоходе нет спидометра, чем я буду мерить скорость? Да и скорость, которую показывает авто/мото/снего спидометр отличается от реальной.
По моему, мы уже пошли по очередному кругу. Надо бы остановиться.
И вообще есть предложение - сформулировать те требования, которые присутствующие считают правильными и не позволяют произвольно трактовать данные. Причем основываться наверное надо на том личном опыте, которые получили в последнее время.
Мои первые пункты (к примеру) -
1. Формат данных трека должен содержать - дату, время, скорость, пройденное расстояние.
2. Формат трека может быть любым из применяемых в настоящее время системами навигации - *.gpx, *.plt, *.wpt, *.txt, *.kml, *.kmz.
Данные по высоте могут быть в качестве дополнительного, необязательного параметра.
цитата:Данные по высоте могут быть в качестве дополнительного, необязательного параметра.
без данных по высоте подделать трек проще простого, самое трудное это отметки высот.
Отметки высот не могут являться критерием, причина достаточна проста -
1. Не все навигаторы имеют встроенный барометр.
2. Атмосферное давление меняется даже в пределах суток.
Подделать данные по высоте - это самое простое, как это сделать говорить в данный момент не буду.
цитата:Originally posted by СергейСеверск:
Отметки высот не могут являться критерием, причина достаточна проста -
1. Не все навигаторы имеют встроенный барометр.
2. Атмосферное давление меняется даже в пределах суток.
Не правы вы, точнее не совсем правы.
Высоту навигатор читает путем спутникового позиционирования. Да, в некоторых моделях есть барометр, но он не более как отдельная функция и всё. В трек пишутся данные позиционирования!
цитата:Originally posted by СергейСеверск:
Подделать данные по высоте - это самое простое, как это сделать говорить в данный момент не буду.
Как и всё остальное собственно.
У меня младший сын как раз сейчас учится в университете, проходят обучение по геодезии, знаю преподавателей там (в свое время читал лекции), беседовал с ними на эту тему. Так вот смеялись они много.
Я не знаю, где обучались разработчики методики, но если влезли не в свою область, то могли бы получить консультации у специалистов. Честно говоря не знаю, почему на эту тему сам Томилин не выскажется честно и прямо, уж он то знает все тонкости навигации и картографии.
Да и любой из присутствующих видел графики высот своих реальных треков, выполненных по одному маршруту в разные дни.
У нас кругом сидят некомпетентные дебилы, сынки разных поглотителей желудей, вот и бардак такой!
Через год-два опять сменят методику, потому как все научатся обходиться без навигаторов!)))
цитата:Originally posted by СергейСеверск:
Так вот смеялись они много.
По началу тоже смеялся, теперь, когда "понял всю глубину наших глубин" плакать захотелось.
цитата:Originally posted by СергейСеверск:
почему на эту тему сам Томилин не выскажется честно и прямо, уж он то знает все тонкости навигации и картографии.
Ну значит и он "не копенгаген". Бывает умный и правильный якобы, на самом деле его команда за него работает. Ну да Томилина я не знаю и судить его не берусь, все и без этого понятно.
Вот сейчас думаю, а не жахнуть ли "по беспределу" и не выложить ли всё в открытый доступ? Я про отрисовку треков.
Что народ скажет?
Томилин наверняка специалист в этой области, есть только одно но - заказ оплачен, выполнен. Заказчик получил то, что прописал в тех.задании. А прописал он только то, что ему надо.
Наверное схожу я в деканат универа, подтолкну их к выполнению курсовой по этой теме. Задачу поставлю, наработки свои отдам, обосную, да попробую еще получить одобрение от областной администрации. Вот и получим на выходе полноценные научные выводы.
цитата:Originally posted by Hzmu:
Вот сейчас думаю, а не жахнуть ли "по беспределу" и не выложить ли всё в открытый доступ? Я про отрисовку треков.
Что народ скажет?
Мое мнение - рано. Надо дождаться окончания приема/отклонения ведомостей.
Не думаю что настала пора открывать карты что и как можно делать с треками.Почему все так заостряют вопрос на сдаче треков понятно.Здесь были вопросы по которым каждый проверяющий может забраковать маршрут пройдя по нему 1 км и указать что биотопы не такие.Попытайтесь сами четко определить понятие биотопа? Обьяснить что такое биотоп болото и лес. В л\х есть чёткие понятия и классификации леса и болота .А в охотоведении??? Как в биотоп болото (областное охотустройство в основе Программного комплекса планирования, сопровождения, контроля и автоматизированной обработки данных ЗМУ ) загнаны сосняки беломошники,черничники,брусничники с высотой древостоя до 35 метров , не говоря о посадках.С охотустройством моего хозяйства то что в программе ЗМУ различается с точностью наоборот.Как думаете,проставь я свои биотопы прога пропустит ЗМУ?
цитата:Originally posted by Hzmu:
Вот сейчас думаю, а не жахнуть ли "по беспределу" и не выложить ли всё в открытый доступ? Я про отрисовку треков.
Что народ скажет?
цитата:Originally posted by СергейСеверск:
Мое мнение - рано. Надо дождаться окончания приема/отклонения ведомостей.
цитата:Originally posted by Lukash 60:
Не думаю что настала пора открывать карты что и как можно делать с треками.Почему все так заостряют вопрос на сдаче треков понятно.
да разве треки главное? менять дату уже все научились, просчитать параметры точки, которые записывает конкретная модель навигатора тоже можно. прописать эти параметры и создать "забытую" точку не выходя из дома тоже понятно как, разом появившаяся потребность исправлять косяки "задним числом" заставила искать умельцев, которые уже подняли голову по всей стране.
Кто никогда не делал ЗМУ, те с первых дней озадачились подделкой и сейчас у них всё ровно, а кто реально делал, до сих пор сидит разбирается, а некоторые (по недомыслию) и удалили безвозвратно с потом добытые треки, сейчас волосы дергают и все равно им - дорога к "умельцам". Сорванный сезон дороже выйдет.
Главное - Кто успеет проверить такой громадный объём информации и сопоставить её в реальной картинкой, ведь следы превращаются в головы, а не треки и не их длина.
цитата:да разве треки главное?
ведь следы превращаются в головы, а не треки и не их длина.
+100! Вопрос не раскрыт.
Имел возможность поработать с ведомостями ЗМУ из разных районов Хабаровского края. Протяженность его с севера на юг - 1800 км. В категорию "лес" включены лиственничники Охотского района и кедро-дубняки Бикинского. Это места обитания соболя. Представляете, как различаются кормовые и защитные условия на юге и севере, и соответственно, плотности населения? А пересчетный коэффициент один.
Промысловые охотхозяйства на юге, даже на честных треках ЗМУ, ВЫНУЖДЕНЫ пририсовывать пересечения соболя, чтобы выйти на те квоты, которые вот уже на протяжении многих лет отлавливают. Особенно это характерно для хозяйств, небольших по территории - 20-45 т.га.
Аналогичная ситуация с копытными. Тут еще 138 приказ с его процентами изъятия в зависимости от плотности населения заставляет вносить поправки.
Налицо недоучет, на реальных треках с реальными следами. Алгоритм расчета для ЗМУ несовершенен.
цитата:Originally posted by Lukash 60:
Как в биотоп болото (областное охотустройство в основе Программного комплекса планирования, сопровождения, контроля и автоматизированной обработки данных ЗМУ ) загнаны сосняки беломошники,черничники,брусничники с высотой древостоя до 35 метров , не говоря о посадках.С охотустройством моего хозяйства то что в программе ЗМУ различается с точностью наоборот.
Наверно, автоматическое дешифрирование космоснимков, без заверки на местности. Дает большие ошибки. Тщательное выполнение требует огромных усилий и денег.
Интересно, какие данные по стране использует сей программный комплекс? Данные некоторых территориальных охотустройств (схемы размещения, использования и охраны охотничьих угодий) вообще нельзя использовать в разрезе охотхозяйств. Яркий пример - Томская область.
Сейчас вот начнутся проверки региональных охотуправлений/департаментов Росприроднадзором. В связи с известным письмом, некоторым ретивым начальникам, надеюсь, вставят клизму
А вот как это - требование исполнять заведомо незаконную методику - отразится в карьере директора Охотдепартамента? Переведут с повышением, оценив зуд экспериментаторства и пренебрежение к критике? Или все же "заслужит"?
цитата:Originally posted by Sergey56:
Сорванный сезон дороже выйдет.
Извините, кому дороже? Или дешевле?
Читая тему обуревает мысль о тотальном "байкоте" веяний Минприроды и совместной акции от Гринписа-отказаться от охоты на один год. Вполне себе радикальная мера борьбы за чистоту рядов "головного министерства".
Ну вот сами посмотрите. То тут, то там по регионам вводятся запреты и ограничения: на Алтае третий год нет весенней по селезню, в омской три года по сохатому, где то лимит по косуле урезали, а где то пожары прошли и вообще охоту закрыли. Народ ропщет, скрипя зубами хавает ограничения. В этом народе находятся индивидуумы, которые пытаются оспорить в судах "творимый беспредел", но... все сводится к воздействию административного ресурса+карманные прокуроры.
Вот здесь, на этом ресурсе собрались грамотные в охотоведение люди, причем вперемешку охотники, охотпользователи и чиновний люд. Неужели сообща не решаема задача?
Митинги не предлагать
цитата:Originally posted by Вадим70:
Сейчас вот начнутся проверки региональных охотуправлений/департаментов Росприроднадзором. В связи с известным письмом, некоторым ретивым начальникам, надеюсь, вставят клизму А вот как это - требование исполнять заведомо незаконную методику - отразится в карьере директора Охотдепартамента? Переведут с повышением, оценив зуд экспериментаторства и пренебрежение к критике? Или все же "заслужит"?
Не начнутся проверки пока не будет подано заявление от какого либо заинтересованного лица непосредственно в территориальный орган Росприроднадзора. Такова цена циркуляров.
А берсеневской карьере пока ничего не угрожает (имхо)
цитата:Подделать данные по высоте - это самое простое
Это достаточно просто, но и просто выявляется. Но еще проще нарисовать трек без отметок высот, для этого да же и минимальных знаний не надо.
Но, это не главное, главное конечно, то что никакие треки не подменят того что какое количество (нужное) следов поставил учетчик на реальном маршруте. Самый простой способ фальсификации, когда директор хозяйства дает егерю навигатор и говорит, что пройди маршрут запиши, а на маршруте поставь 100 точек где тебе вздумается, ну а мы потом придумаем как их подписать. И только одно это ставит крест на всей методике.
Сто процентов!!! Только видеорегистрация маршрута и следов даст нужный результат! И гемора меньше!
цитата:Уже предлагалиСто процентов!!! Только видеорегистрация маршрута и следов даст нужный результат! И гемора меньше!
в прошлом годуцитата:Originally posted by as-hunter:
Самый простой способ фальсификации, когда директор хозяйства дает егерю навигатор и говорит, что пройди маршрут запиши, а на маршруте поставь 100 точек где тебе вздумается, ну а мы потом придумаем как их подписать. И только одно это ставит крест на всей методике.
+100500
Так практически везде и происходит!
И об этом я уже писал.
цитата:Originally posted by Dimon001:
Только видеорегистрация маршрута и следов даст нужный результат! И гемора меньше!
Вы случайно не один из тех чокнутых чиновников придумывающих бред?
Какая видеорегистрация? Вы в своем уме? GPS хватило так, что все за голову схватились!
Добавят видеорегистрацию - все будут всегда с камерой ходить и писать по случаю. По другому контролировать надо.
цитата:Originally posted by Sergey56:
да разве треки главное?
Вообще да. Все упирается в них. Техника дорого стоит, да еще нужно уметь ей пользоваться. Остальное мелочи. Что выгодней: обучить егеря правильно пользоваться навигатором-купить навигатор-заставить его четко пройти маршрут или сидя в тепле за несколько часов нарисовать ВСЕ треки с нужными точками?
цитата:Плановые ежегодные проверки, емнипНе начнутся проверки пока не будет подано заявление от какого либо заинтересованного лица непосредственно в территориальный орган Росприроднадзора.
цитата:Второй вариант, безусловно, рентабельнееВообще да. Все упирается в них. Техника дорого стоит, да еще нужно уметь ей пользоваться. Остальное мелочи. Что выгодней: обучить егеря правильно пользоваться навигатором-купить навигатор-заставить его четко пройти маршрут или сидя в тепле за несколько часов нарисовать ВСЕ треки с нужными точками?
Особенно в северо-восточном секторе.Но речь о том, что даже если честно (в срок, с затиркой, без техники, по намеченной траектории невзирая на рельеф) проходятся все маршруты, пересчет реальных следов в головы приводит к радикальному обрезанию квот. Честно делаешь ЗМУ = закрываешь охоту в своем хозяйстве
цитата:Originally posted by Вадим70:
Честно делаешь ЗМУ = закрываешь охоту в своем хозяйстве
Так по какому пути вы пойдете?
А с другой стороны может быть так и надо?
"Может в этом и есть сермяжная правда?"
Может быть и нужно урезать квоты или приостановить охоту на некоторые виды?
Например я бы в своем регионе на лося бы точно охоту закрыл, ибо его нет почти в реальности, а лицензии выдаются и выбивают последних. Обидно.
цитата:Originally posted by Вадим70:
Наверно, автоматическое дешифрирование космоснимков, без заверки на местности. Дает большие ошибки. Тщательное выполнение требует огромных усилий и денег.
Интересно, какие данные по стране использует сей программный комплекс? Данные некоторых территориальных охотустройств (схемы размещения, использования и охраны охотничьих угодий) вообще нельзя использовать в разрезе охотхозяйств. Яркий пример - Томская область.
На счет групп категорий мест обитаний, то ресрус Томилина использует данные Института космических исследований. Данные не очень хорошие, имеют разрешение 200 метров. В этом году обещают обновить данными с разрешением 30 метров, тоже на основе ДДЗ. Но при этом некоторые региона, Псковская, Ленинградская и Твесркая используют какие-то свои данные (территориальное охотустрйоство что ли).
цитата:Originally posted by Hzmu:Только видеорегистрация маршрута и следов даст нужный результат! И гемора меньше!
Вы случайно не один из тех чокнутых чиновников придумывающих бред?
Какая видеорегистрация? Вы в своем уме? GPS хватило так, что все за голову схватились!
Добавят видеорегистрацию - все будут всегда с камерой ходить и писать по случаю. По другому контролировать надо.
Все подделывается, и фотографии и дата в фотогарфиях и координаты (если они прямо с GPS приемника). Вопрос подделки треков можно наверно решить если GPS-ошейники на егерей надеть, и приемник сигнала с них мощный километров на 100-200 у районного охотинспектора поставить. То бишь чтобы треки писались сразу у охотиснпектора, а егерь потом отчеты о следах сдавал вместе с указанием времени начала и конца маршрута. Или еще лучше треки передаются на базу в райцентр, а она автоматом записывает все на север в областной центр, через интернет.
цитата:Originally posted by vladlenvolko:
Но при этом некоторые региона, Псковская, Ленинградская и Твесркая используют какие-то свои данные (территориальное охотустрйоство что ли).
Совершенно верно.Но ведь за это заплачены деньги.И даже неважно с бюджета субьекта или госбюджета.Охотустройство сделано без согласования с охотпользователями с такими косяками что мама не горюй.И эта туфта ложится в основу ЗМУ???Это что-распил, или инструмент для давления на охотпользователей???
цитата:Originally posted by vladlenvolko:
Интересно, какие данные по стране использует сей программный комплекс? Данные некоторых территориальных охотустройств (схемы размещения, использования и охраны охотничьих угодий) вообще нельзя использовать в разрезе охотхозяйств. Яркий пример - Томская область.
Верно.Но зачем тогда обязывают делать внутрихозяйственное охотустройство!!!Получается охотпользователи кормушка для таких контор.
цитата:Originally posted by vladlenvolko:
если GPS-ошейники на егерей надеть, и приемник сигнала с них мощный километров на 100-200 у районного охотинспектора поставить.
Егерей тогда жёны уволят))))
А если серьёзно, то от чиновников желающих сделать как лучше, имеем то что имеем.
Второй вариант, безусловно, рентабельнее Особенно в северо-восточном секторе.
Но речь о том, что даже если честно (в срок, с затиркой, без техники, по намеченной траектории невзирая на рельеф) проходятся все маршруты, пересчет реальных следов в головы приводит к радикальному обрезанию квот. Честно делаешь ЗМУ = закрываешь охоту в своем хозяйстве
Сто процентов! У меня три лесных маршрута! В итоге 25 пересечений лося и 40 с копейками косули!
Подсчет показывает 24 лося и 43 косули!
Но у меня на участках через которые маршруты не проходят живет еще около 60 голов косули и 1,5 десятка лосей!
Не бред ли???
Данная методика наоборот должна учитывать, что еще где-то есть определенное количество зверя, а по факту при всех огромных и заумных формулах из методики получаем в итоге поголовье равное количеству пересечений плюс/минус пара-тройка процентов!
К чему все эти танцы с бубном?!
Посидел несколько часов над треками различных хозяйств... выборка штук 50, с разных областей... большая часть уже принята. Вывод такой у меня... Для N-ого количества охотпользователей просто пройти по запланированному маршруту и поставить на бум точки, оказалось сложной задачей.
цитата:Риторический вопросТак по какому пути вы пойдете?
цитата:А ЗМУ для некоторых случаев не годится. Например, в этом году у нас в марте завальные снегопады. ЗМУ уже сделали - а косули с изюбрами дохнут. Ну ладно, охотуправа вменяемая, решили на охотсовет вынести вопрос о закрытии охоты на копыта. Косулю прикрыли, а изюбра, по настойчивым просьбам охотпользователей - нет.Может быть и нужно урезать квоты или приостановить охоту на некоторые виды?
Но если бы все ОП делали ЗМУ без приписок - охота на все копыта (кроме лося, имхо) была бы закрыта и без доп.решений
цитата:Небольшая эквилибристика вегетационными индексами, парочка фильтров, возможно обучение, даже возможно, полевая заверка. Вуаля - получили лес-поле-болотоНа счет групп категорий мест обитаний, то ресрус Томилина использует данные Института космических исследований. Данные не очень хорошие, имеют разрешение 200 метров
Ну, о чем можно говорить тогда? Какое нахрен планирование маршрутов, если граница категорий "лес-поле-болото" гуляет плюс-минус 200 метров как минимум, и неизбежна генерализация мелких кластеров? Ситуация как у Лукаша 60 - строевой сосняк приписан в болота. Ну ладно, на уровне области, ну хотя бы района. Но, блин, не в разрезе же хозяйств по 10-20 тыс.га планировать маршруты, на базе таких исходников
Все эти задумки по автоматизации, создании базы данных - вещь неплохая. Но крайне затратная, если делать как надо. А за скромный бюджет получится половинчатое средство с некорректными выходными данными.
цитата:Originally posted by Lukash 60:
Верно.Но зачем тогда обязывают делать внутрихозяйственное охотустройство!!!Получается охотпользователи кормушка для таких контор.
Внутрихозяйственное устройство делали еще в советское время. Требование сохранилось по сей день. И это кормушка, да.
цитата:Originally posted by vladlenvolko:
Посидел несколько часов над треками различных хозяйств... выборка штук 50, с разных областей... большая часть уже принята. Вывод такой у меня... Для N-ого количества охотпользователей просто пройти по запланированному маршруту и поставить на бум точки, оказалось сложной задачей.
А что с рельефом? Много ли распадков с крутыми склонами? Может, гари, ветровалы, молодняки "щеткой", незамерзающие болота? Может, трек потому и гуляет?
цитата:Для N-ого количества охотпользователей просто пройти по запланированному маршруту и поставить на бум точки, оказалось сложной задачей.
Случай в дни моей молодости. 80 - е годы прошлого века. Никаких навигаторов. Объясняю учетчику, что до избы у тебя по кварталке 10 километров. Пройдешь, затрешь все следы, переночуешь в избе. А на завтра назад своим следом и считаешь все новые следы. Понял?
Отвечает, что понял.
Приходит, докладывает. Я говорит больше прошел. Вперед по дуге 15 километров до избы, назад по другой дороге еще 15 километров. Так что всего не 10 км учетов а 30...
Да и видел то говорит, всего двух зайцев. Я изумленно спрашиваю,что как всего двух зайцев. А следы других животных?
Он мне отвечает, так зайцев видел в живую, а следы он не записывал и не считал, их то до .... фига было.
Никто не забыл от чего зависел раньше пересчетный коэффициент? А зависел он от длины следа при троплении. А суточный ход зверя зависит, причем независимо от хотений Ломановой, от природных условий, в частности от состояния снежного покрова.
В этом году пересчетный коэффициент снижен, а на основании чего? Что-то я не наблюдал на своем хозяйстве представителей ЦОК за троплением, да и госинспектора этим не занимались.
Могу услышать в ответ - "... обработка данных за длительный период времени ...". Чушь полная, это любой студент скажет. Набор данных по троплениям прервался с введением приказа N1.
На сегодня пересчетный коэффициент - это просто манипуляция. Кстати в этом году у нас в Томской области снега почти в 2 раза больше чем в прошлом, суточный ход зверя тоже почти в 2 раза меньше. А коэффициент ниже.
Ну и манипуляции с использованием в качестве понижающего фактора для этого коэффициента статистической погрешности - где учились авторы данной методы? Они хотя бы понимают физический смысл стат.погрешности?
Я очень сомневаюсь, более того абсолютно уверен, что подобное "новшество" происходит по причине полной безграмотности авторов подобных формул. И цель - как у второгодника, подогнать результат любым путем под тот, который хочется.
А все остальное, навигаторы, треки, распечатки - обычная ширма и оправдание бездарно потраченных государственных средств за время своего существования. Ну и наших средств для выполнения этих безумств.
Извините за резкость, нагорело.
как в регионах решают по трекам если не набрана общая длина маршрутов, либо не набрана длина маршрутов по какой либо категории угодий?
цитата:Originally posted by Вадим70:
А что с рельефом? Много ли распадков с крутыми склонами? Может, гари, ветровалы, молодняки "щеткой", незамерзающие болота? Может, трек потому и гуляет?
Дело не в том что гуляют треки. Пройти по нарисованной в кабинете линии, идеально не возможно. Гуляют именно точки встреч. И тут либо в кабинете ставили точки (что порой явно видно если точки прямо присутствуют в GPX файле, вместе с временем когда их поставили в гарминовском приложении), либо на полной скорости снегохода нажимали на кнопки и может быть из-за этого есть расхождение точек встречи с маршрутом 30-50 и более метров (модель при этом одна из последних 62s и др..
Еще много подозрительных моментов встречал: шапка у файла вроде от текущего трека, а содержание явно из программы на компьютере (значение высот в метрах с 10 знаками после запятой, каждая точка с новой строки и т.д.).
цитата:Originally posted by vladlenvolko:
быть из-за этого есть расхождение точек встречи с маршрутом 30-50 и более метров (модель при этом одна из последних 62s и др..
Не думали, что на некоторых моделях навигаторов есть джойстик? И им удобней нажимать, а при нажатии координата может слегка сбиться! Что за гадании на кофейной гуще?
цитата:Originally posted by vladlenvolko:
Еще много подозрительных моментов встречал: шапка у файла вроде от текущего трека, а содержание явно из программы на компьютере (значение высот в метрах с 10 знаками после запятой, каждая точка с новой строки и т.д.).
Шапка она и есть шапка. В ней нет различающийся информационной нагрузки Владислав Петрович, пора бы знать
Значение высот с 10 знаками после запятой вас смущает? А позвольте спросить, а как должно быть? Вы вообще знаете как трек пишется прибором? Сколько символов должно быть? Оно кстати и прибором то не всегда одинаковое значение выставляется.
Все что вы говорите сугубо ваше личное мнение и ничем не обоснованные подозрения, а по простому - трёп. Теперь на основе подозрительности прикажете браковать? Если вы взялись анализировать данные, то нужно как минимум досконально изучить предмет, и даже в том случае при анализе поддельного трека вы не сможете с гарантией 100% заявить, что это подделка!
Хватит уже об этом. Домыслами пусть гадалки занимаются.
цитата:Originally posted by Hzmu:
Не думали, что на некоторых моделях навигаторов есть джойстик? И им удобней нажимать, а при нажатии координата может слегка сбиться! Что за гадании на кофейной гуще?
Не в некоторых, а в конкретных. На модель прибора я обращал внимание в первую очередь. Накопилось у меня и много реальных треков с различных приборов, в том числе с eTrex.
цитата:Originally posted by Hzmu:
Шапка она и есть шапка. В ней нет различающийся информационной нагрузки Владислав Петрович, пора бы знать
Каждый прибор "шапку" файла GPX записывает по своему (не только в зависимости от модели, но и в зависимости прошивки). Кроме того если трек текущий, в нем подробно заполнен тег <extensions>.
Наконец не один прибора не пишут высоты в трек с 14 (сейчас проверил) знаками после десятичной запятой. Это не говорит что трек фальшивый, но точно говорит, что трек преобразован в сторонней программе.
Со всем остальным, что вы писали согласен. И что со 100% гарантией доказать рисованность трека нельзя. Но с 90%, вполне. И ешё, со следующего года вроде как обещают какой-то автоматический алгоритм проверки на достоверность. И думаю не обязательно браковать ЗМУ в хозяйстве, достаточно для итогового анализа сколько зверей в области использовать, те данные ЗМУ, которые эту проверку на достоверность прошли.
И конечно я согласен, что никаких юридических оснований забраковывать трек у контролирующего органа нет.
По хорошему необходим какой-то регаламент, где было бы прописано, какими моделями над пользоваться, какие настройки проставлять, и т.д. и т.п.
цитата:Originally posted by vladlenvolko:
По хорошему необходим какой-то регаламент, где было бы прописано, какими моделями над пользоваться, какие настройки проставлять, и т.д. и т.п.
Не забываем что в приказах минприроды написано "... государственного ...". А приборы, которыми нас заставляют пользоваться какие ?
цитата:какими моделями над пользоваться,
Наконец то клюнуло. Времена нынче смутные. Указявкой впаривать модели - то ли на Навального, то ли на Народный фронт нарвёшься, доказывай потом фронтовикам, что они на своих заказчиков наезжают. Совсем другое - народные чаяния. И вопросы из вертикального положения (а нах.я всё это надо?), бьют по горизонту, по плоскости заданной имитаторами работы.
Делать надо более-менее аккуратно. По правилам игры небольшой процент будут браковать. Но только совсем небольшой. Но будут. Смысл - в осторожном вранье. Осторожничаешь - значит боишься. Боишься - значит уважаешь. Уважаешь - понимаешь политический момент и задачу. И тебя - понимают. Тычь на кнопку где хочешь, но аккуратно оформи! Сам живёшь, дай и другим пожить.
цитата:Originally posted by vladlenvolko:
Это не говорит что трек фальшивый, но точно говорит, что трек преобразован в сторонней программе.
А кто и как запретил обрабатывать трек в программе?
Из навигатора только у дебилов из ЦОК что-то распечатывается, я другого способа вывести трек на печать кроме как получить с устройства-вывести на печать с MapSource или BaseCamp даже и не пытался осваивать, мне этих программ хватило за глаза, да и без сортировки выводить всю "кашу" на печать как то самому не нравится. Файлы gpx с треками и точками в папке 62-64-78 гарминов лежат порознь, никто пока не удосужился прописать как и чем допускается открывать-смотреть сохранять треки.
Специально сравнивал шапку gpx файла (живого и реального) в Блокноте - вытащенного сразу из папки GPX навигатора, сохранённого из папки "данные получены..." BaseCamp и полученные данные в MapSource и тут же без редактирования сохранённые в виде gpx файла - ШАПКИ у файлов везде разные.
Ну и о чем это говорит? Да ни о чём - вот нехер было делать - поупражнялся даты поменял, точки по перепрописывал, понял что нет смысла гонять народ заново по маршруту из за забытых нескольких точек...
У BaseCamp есть нарядное приложение BirdsEye, купив подписку загружаешь спутниковые карты нужного участка местности, которые уже привязаны и точность привязки выше крыши для задач ЗМУ, разрешение снимков их детализация и актуальность тоже более чем достаточны для нашей области, давность снимков 2-три года, отдельно взятые кусты в поле видны.
Планировал маршруты пользуясь именно этим сервисом - никаких промахов мимо просек не было...
Зачем нужен программный комплекс Томилина в котором я на днях посмотрел набор карт Google, Росреестр и прочих качество пока не сравнимо даже с яндекс картами, а разрешение 240 метров на пиксель - что там можно увидеть и дешифровать?
Полностью согласен с СергейСеверск "умники" и "умницы" из ЦОК подгоняют задачу под ответ при этом в математике и статистике ничегошеньки не петрят.
quote:Еще много подозрительных моментов встречал: шапка у файла вроде от текущего трека, а содержание явно из программы на компьютере (значение высот в метрах с 10 знаками после запятой, каждая точка с новой строки и т.д.).
Вот Вам фрагмент живого трека, записан на eTrex 20, при движении авто, в Зейском районе Амурской области, и через пару месяцев в ЕАО. Трек сбросил на комп, в BaseCamp удалил часть трека, записанного в Амурской области.
Шапка поменялась, "gpx creator" тоже переписался, точки с новой строки, высоты со многими знаками после запятой, но это реальный трек. "Мамой клянус"
цитата:+100Полностью согласен с СергейСеверск "умники" и "умницы" из ЦОК подгоняют задачу под ответ при этом в математике и статистике ничегошеньки не петрят.
Все больше убеждаюсь, что ЦОК занимается ИБД, запудривая мозги всем "инновациями". Дабы давали бюджетную денежку. Попутно, вероятно, решается задача усложнения отчетности, дабы "жирные" охотпользователи перешли на аутсорсинг ЦОК и подконтрольных фирмочек по оказанию услуг.
А что творится при этом в стране - абсолютно по барабану. Забота только о личном кармане.
цитата:Originally posted by Sergey56:
я другого способа вывести трек на печать кроме как получить с устройства-вывести на печать с MapSource или BaseCamp даже и не пытался осваивать
Но ресурс Томилина позволяет отказаться от MapSource или BaseCamp. Если речь идет о современных моделях с флеш-памятью (кажется так это называется) достаточно открыть память прибора, как флешку и пересохранить файлик GPX на комп, а потом загрузить его на сайт. Все лишнее в треке обрезается по времени начала и конца маршрута. А на выходе готовая ведомость со схемой маршрута и точками регистрации следов.
цитата:Originally posted by vladlenvolko:
Но ресурс Томилина позволяет отказаться от MapSource или BaseCamp. Если речь идет о современных моделях с флеш-памятью (кажется так это называется) достаточно открыть память прибора, как флешку и пересохранить файлик GPX на комп, а потом загрузить его на сайт. Все лишнее в треке обрезается по времени начала и конца маршрута. А на выходе готовая ведомость со схемой маршрута и точками регистрации следов.
замечательно! Но как быть тем, кто уже имеет навигаторы более ранних моделей, или даже gps-трекеры? Переписывать форматы plt и wpt в gpx?
Так система "углядит", что файлики "подозрительные", и отбракует.
Ну и точки регистрации на схеме - предполагается, что точки надо именовать и давать описание прямо в навигаторе? А если морозик градусов в 30 ? Или реальных пересечений следов много (см пост 1238 и 1239) - весь день уйдет на набивку описаний точек, маршрут пройти не успеешь
Все эти ухищрения с извлечением трека из навигатора легко обходятся, что мешает нарисовать трек, загрузить его в навигатор, там пересохранить и уже потом извлечь в программу Томилина как трек созданный в навигаторе.
цитата:Originally posted by as-hunter:
Все эти ухищрения с извлечением трека из навигатора легко обходятся, что мешает нарисовать трек, загрузить его в навигатор, там пересохранить и уже потом извлечь в программу Томилина как трек созданный в навигаторе.
Одно могу казать - попробуй. Результат будет точно такой-же, как будто и не было всех этих операций.
Приносили мне на проверку и файлы и сам навигатор. Пришлось разочаровать. Только одним их успокоил, что я не работаю в управлении, и пусть они там сами разбираются что и как.
цитата:Результат будет точно такой-же, как будто и не было всех этих операций.
Ключевое слово пересохранить. Т.е. файл который загрузили в навигатор, открыть в навигаторе и выполнить команду копировать трек. Конечно по волшебству там не появится скорость которой не было или отметки высот, но шапка будет как у трека, который был создан в навигаторе.
Ну то, что "шапка" будет такая, как в этом приборе должна быть, это да. Но есть навигаторы, к примеру как мой личный 60с, который можно подключить только через нави-программу, проводник Windows его не видит.
Так-что "шапка" трека будет такой, какой программой считывали треки.
А вот мне интересен еще один момент, так как я доступ в программу Томилина не имею, проверить не могу. Как это ПО реагирует на треки, полученные с Навител систем? Там трек можно сохранить и в формате *.gpx, но структура его немного отличается. Примет его система, или забракует?
цитата:Как это ПО реагирует на треки, полученные с Навител систем?
Я не пробовал загружать,хотя у меня то же есть треки записанные навител. Кстати гармин видит файлы навител, когда их загрузишь в навигатор, правда прежде приходится уменьшать количество точек, т.к. навител может и 12 тыс. точек на маршруте записать. Кстати у нас многие охотобщества пользуются программой QLendkarte GT. Вот в ней созданные треки GPX гармины не видят, приходится пересохранять в другой программе.
цитата:Originally posted by СергейСеверск:
Ну то, что "шапка" будет такая, как в этом приборе должна быть, это да. Но есть навигаторы, к примеру как мой личный 60с, который можно подключить только через нави-программу, проводник Windows его не видит.
Так-что "шапка" трека будет такой, какой программой считывали треки.
А вот мне интересен еще один момент, так как я доступ в программу Томилина не имею, проверить не могу. Как это ПО реагирует на треки, полученные с
Навител систем? Там трек можно сохранить и в формате *.gpx, но структура его немного отличается. Примет его система, или забракует?
Про линейку GPSmap 60-ых Томилин на семинаре отдельно касался. Объяснял региональным инспекторам и то что треки с этих очень популярных моделей нельзя загрузить на комп без сторонней программы и то что при сохранении трека в память прибора из трека исчезает время и дата для каждого узла трека. То бишь он говорил, если в треке нет времени это является подозрительным моментом, но надо мол учитывать что у многих еще есть 60-ки.
цитата:Originally posted by Вадим70:замечательно! Но как быть тем, кто уже имеет навигаторы более ранних моделей, или даже gps-трекеры? Переписывать форматы plt и wpt в gpx?
Так система "углядит", что файлики "подозрительные", и отбракует.
Ну и точки регистрации на схеме - предполагается, что точки надо именовать и давать описание прямо в навигаторе? А если морозик градусов в 30 ? Или реальных пересечений следов много (см пост 1238 и 1239) - весь день уйдет на набивку описаний точек, маршрут пройти не успеешь
Ozi может сохранять полученные треки и напрямую в GPX формат, не обязательно в plt.
И в данный момент ресурс вообще ничего не отбраковывает. За исключением времени, если в треке нет времени, то он в систему загружается, но остается невидим ею. То же самое если загружается трек за другую дату (например за 2010 год...). Естественно автозаменной дата меняется на 1-2-3. Но некоторые до этого не додумались.
Про регистрацию следов, методика дает полную свободу, блокнот, диктофон или в самоом навигаторе. Потом точки надо лишь скормить ресурсу. Мы например как делаем. Егерь ставит точки и пишет в блокноте. Затем в кабинете заполняем екселевскую таблицу с номреами точек их координатами и т.д. И с нее уже копируем данные в ресурс. Таблицу естественно делаем на основе скаченных с GPS точек. Я скидываю их с прибора в Ozi, пересохраняю в TXT. А TXT открываю в Excel. Пересохроняю и даю егерю заполнить таблицу с его писулек. Ну или сам по его писулькам заполняю.
И еще про отбраковку. Сейчас все делается субъективно администратором ресруса. На нашу область это Павлюк Владимир Николаевич. Отбраковал он сейчас приличное количество маршрутов, но практически во всех случаях там нет у точек даты и времени. В одном случае похоже маршруты близко к друг другу проходят в проведены в одни дни. Причем былло кажется несколько мрашрутов без времени, при том что трек явно настоящий был, а модель как раз 60-ка. По началу ведомость была НЕ ПРИНЯТА, а потом ее приняли, что естественно правильно. Я только уже не помню что это было за хозяйство.
Таким образом, в навигаторе маршрутные точки вообще можно не ставить? Но ведь это же один из показателей "честности" трека.
Если алгоритм программы такой, что он считывает только трек, а точки можно забить вручную ...
Впрочем, я наверное понимаю, почему это так сделано.
цитата:что при сохранении трека в память прибора из трека исчезает время и дата для каждого узла трека.
А зачем сохранять в навигаторе? Активный трек позволяет записать несколько маршрутов, а потом скинуть на компьютер. Тем более в программе Томилина идет автоматическая отсечка треков по точкам начала и конца.
цитата:Originally posted by as-hunter:
А зачем сохранять в навигаторе? Активный трек позволяет записать несколько маршрутов, а потом скинуть на компьютер. Тем более в программе Томилина идет автоматическая отсечка треков по точкам начала и конца.
Не зачем, но такое может иметь место. У нас в заповеднике, например много 60-к и всем проводящим учеты объясняем что бы не сохраняли трек в память прибора. Однако все равно случается.
цитата:Originally posted by СергейСеверск:
Таким образом, в навигаторе маршрутные точки вообще можно не ставить? Но ведь это же один из показателей "честности" трека.
Если алгоритм программы такой, что он считывает только трек, а точки можно забить вручную ...
Впрочем, я наверное понимаю, почему это так сделано.
Не совсем так. Ставить именно точки в навигатор надо обязательно в случае с крупными копытными и крупными хищниками, и кажется еще с краснокнижниками. В остальных случаях по желанию, можно поставить, а можно ограничиться только записью в блокноте (то есть не регистрировать координаты, а просто записать Заяц-беляк-1-поле). А когда точка в навигаторе поставлена в блокноте надо записать номер точки в GPS приемнике, вид, количество, направление. Может записывать, может на диктофон наговорить, может в навигатор забить.
цитата:Originally posted by vladlenvolko:
блокноте. Затем в кабинете заполняем екселевскую таблицу с номреами точек их координатами и т.д. И с нее уже копируем данные в ресурс. Таблицу естественно делаем на основе скаченных с GPS точек. Я скидываю их с прибора в Ozi, пересохраняю в TXT. А TXT открываю в Excel. Пересохроняю и даю егерю заполнить таблицу с его писулек. Ну или сам по его писулькам
Приобретение навигаторов, компьютеров, принтеров, ПО (мы же против пиратов ?
) -об этом я написал в первом посте данной темы. Кто-нибудь делал анализ затрат охот пользователей и бюджета на выполнение хотелок ЦОК ? кмк, политика Охот департамента противоречит "линии партии" на развитие малого бизнеса.А если завтра г-н Томилин соорудит какую-то байду, которая будет требовать шейпы, всем ОП придётся ArcMap доставать?
У нас тут мужики "трудового" соболя добывают, рентабельность падает -а им допзатраты. Для многих из них смску с телефона отправить - труд великий, а тут озик, Эксель, пайнт и прочая, и прочая
цитата:Originally posted by Вадим70:
Приобретение навигаторов, компьютеров, принтеров, ПО (мы же против пиратов ? ) -об этом я написал в первом посте данной темы. Кто-нибудь делал анализ затрат охот пользователей и бюджета на выполнение хотелок ЦОК ? кмк, политика Охот департамента противоречит "линии партии" на развитие малого бизнеса.
А если завтра г-н Томилин соорудит какую-то байду, которая будет требовать шейпы, всем ОП придётся ArcMap доставать?
У нас тут мужики "трудового" соболя добывают, рентабельность падает -а им допзатраты. Для многих из них смску с телефона отправить - труд великий, а тут озик, Эксель, пайнт и прочая, и прочая
Справедливости ради, стоит заметить, что Томилин не автор новой методики. Ему была поставлена задача создать на основе уже готовой методики ресурс, который бы упростил планирование, проведение, и контроль за ЗМУ в соответствии с новой методой. Это он и сделал.
Не скромный вопрос. В какой программе можно считать численность по новой методике? Есть ли она в свободном доступе?
цитата:Originally posted by Haida:
В какой программе можно считать численность по новой методике? Есть ли она в свободном доступе?
Прочитайте более ранние страницы, там есть.
цитата:Originally posted by Вадим70:
то-нибудь делал анализ затрат охот пользователей и бюджета на выполнение хотелок ЦОК ?
Я это делаю, вместе с нашим бухгалтером. Всем бригадам при инструктаже была дана команда учитывать все расходы. Часть средств мы выделяли непосредственно, часть люди делали за свои средства.
В конце года средств на счете общества не просто мало, а очень мало. Мы при планировании бюджета не закладывали такие "скромные" расходы.
Я считаю непосредственно материальные расходы - бензин, ремонт техники, стоимость навигаторов, программное обеспечение, в том числе и разработанное мной лично. Бухгалтер по своим бухгалтерским понятиям (для меня дебет и кредит - это что-то матерное ...) считает командировочные, суточные, нормативы расхода ГСМ и т.п.
Предварительно сумма уже набежала такая, что ничем не окупятся понесенные расходы.
А выхлоп всей этой байды (а по другому и не назвать) может быть такой - массовый отказ пользователей от проведения ЗМУ, отказ от квот. К чему это приведет - зачем делать биотехнию, охрану, подкормку. Будем смотреть на что переключится, чтобы сохранить охотников. Может придется разводить фазанов (к примеру) и выпускать их в угодья, может еще что-то, хоть тех-же волков и медведей.
Ну а браконьеры свое все равно возьмут, только еще больше и спокойней - вместо 30 внештатников, как у нас сейчас, будет 1 гос.инспектор, да и тот на весь район.
цитата:Originally posted by vladlenvolko:
Справедливости ради, стоит заметить, что Томилин не автор новой методики. Ему была поставлена задача создать на основе уже готовой методики ресурс, который бы упростил планирование, проведение, и контроль за ЗМУ в соответствии с новой методой. Это он и сделал.
Я не говорю, что он автор методики. Я о том, что в процессе выполнения заказа г-ну Томилину придет в голову светлая мысль чего-нибудь улучшить в своей системе, а расхлебывать - людям, исполняющим зму на местах. Как получилось с приказом 64 ЦОК, "улучшающем" приказ 58 того же ЦОК.
Умные ученые эксперименты обкатывают на собаках, ну а ЦОК - сразу на людях
цитата:Знакомому звоню в Нск, у него промысловое хозяйство в Томской области. Говорит, потратил уйму времени на зму, сжег топлива много, да еще снегоход импортный убил.Предварительно сумма уже набежала такая, что ничем не окупятся понесенные расходы.
Кмк, ему надо исковое заявление на томский департамент, и жалобу в Росприроднадзор.
цитата:У многих наших ОП настроения такие - "отнесу долгосрочку в охотуправу назад, нахер мне эти заморочки, и буду соболей скупать по "серым" и "черным" схемам". Короче, здравствуй, 18 век! У КМНС будут менять, как встарьА выхлоп всей этой байды (а по другому и не назвать) может быть такой - массовый отказ пользователей от проведения ЗМУ, отказ от квот. К чему это приведет - зачем делать биотехнию, охрану, подкормку. Будем смотреть на что переключится, чтобы сохранить охотников. Может придется разводить фазанов (к примеру) и выпускать их в угодья, может еще что-то, хоть тех-же волков и медведей.
Ну а браконьеры свое все равно возьмут, только еще больше и спокойней - вместо 30 внештатников, как у нас сейчас, будет 1 гос.инспектор, да и тот на весь район.
- сколько собольих шкурок в кастрюлю влезет, такая у кастрюли и цена цитата:Originally posted by Вадим70:
У многих наших ОП настроения такие - "отнесу долгосрочку в охотуправу назад, нахер мне эти заморочки,
Речи о том, что закрыть общество не идет. Если и это еще сделать ... для многих пенсионеров охота в ООУ дороговато выходит, да и возни много ради 2-3 выездов в лес на старости.
У нас пенсионеры льготы имеют, некоторые категории до 100% и по взносам и по путевкам. Да и вообще, наши общества - это их жизнь, они их организовывали, строили базы, зимовья. А тут появились ... ломановы с берсеневыми ...
в тему:
http://www.ohotniki.ru/hunting...onitoringu.html
Эпитафия мониторингу
В последнее время мне все чаще и чаще звонят по телефону руководители управлений охотничьего хозяйства, областных обществ охотников, ученые-охотоведы с примерно одним вопросом: что делать? Департамент по охоте и прочим функциям (что логикой русского языка и профессионального смысла никак не может восприниматься) Министерства природных ресурсов и экологии РФ создал большое напряжение во всем охотничьем сообществе России. Больше всего это касается учета охотничьих ресурсов, в частности, в выполнении работ по зимнему маршрутному учету охотничьих ресурсов.
Фото Сергея Фокина
Фото Сергея Фокина
Вышел приказ МПР РФ от 11.01.2012 ? 1, обязывающий все организации, проводящие зимний маршрутный учет (ЗМУ), делать его с применением приемников GPS определенных моделей и представлять материалы учета с 'треками' маршрутов. Уже тогда все охотничьи органы и охотпользователи на местах взвыли от неожиданных требований и непомерных предстоящих финансовых затрат. В охотничьи СМИ посыпались многочисленные письма с протестами, опубликовано немало статей с критикой такого подхода. Последовала запоздалая реакция Охотдепартамента МПР - приказ от 13.11.2014 ? 58, который не только не разрядил напряженность в охотничьем хозяйстве, но и создал еще большую неразбериху.
Самое главное - федеральный и некоторые региональные государственные органы охотничьего хозяйства используют данные учета в противозаконном шантаже охотпользователей: допущен брак в данных учета - закроем охоту. Идиотизм! Учет животных - дело святое, он нужен для мониторинга состояния популяций животных и выработки хозяйственных решений по рациональному, неистощительному использованию охотничьих ресурсов. Именно это вменено в обязанности Охотдепартаменту, но никак не занятие шантажом, явно противозаконным, создающим благоприятнейшую почву для коррупции.
Нас с Никитой Геннадьевичем Челинцевым, как ведущих специалистов, создававших в 70-х годах прошлого века Государственную службу учета охотничьих ресурсов России, попросили дать заключение по упомянутым приказам МПР РФ, в основном по методикам ЗМУ, утвержденным этими приказами. Заключение мы составили, оно будет опубликовано после ознакомления с ним министром МПР С.Е. Донским. Сейчас можно коротко сказать, что там есть. Директор Охотдепартамента утверждает, что никаких изменений методики ЗМУ приказы ? 1 и ? 58 не вносят. Ложь! Преемственность методики нарушена, сравнимость результатов с данными по прошлым годам нарушена, тем самым ни о каком многолетнем мониторинге не может быть и речи. Нормативы необходимого объема учетных данных взяты 'с потолка', без обоснованного научного подхода. Эти нормативы должны исходить из относительных статистических ошибок учета, которые обсолютно различны в разных регионах России. Существуют наши нормативы, утвержденные еще Главохотой РСФСР в 1990 г., рассчитанные по фактическим данным учета прошлых лет. У нас получалось, что в центральных областях Европейской России для учета на больших территориях нужно закладывать 150 маршрутов и делать 35 троплений на 1 млн гектаров территории, а во многих субъектах Федерации в Сибири, на Дальнем Востоке - 30 маршрутов и 7 троплений на ту же территорию. Разница есть. Единых нормативов для всей России быть не может!
В нашем заключении есть еще много доводов, подтверждающих несостоятельность методик по приказам ? 1 и ? 58, доказывающих некомпетентность составителей этих методических документов, нарушающих преемственность методик и несравнимость данных для многолетнего мониторинга охотничьих ресурсов. Надеюсь, это понимает всякий грамотный охотовед.
Так до каких пор все охотничье хозяйство страны будет терпеть произвол чиновничества Охотдепартамента? А тут еще проверки правильности расходования средств по субвенциям: мол, мы будем проверять выполнение не по приказу ? 58, а по приказу ? 1. Хотя хрен редьки не слаще! Спросите у этих проверяющих, они что-нибудь понимают в учетах животных? Или они тупо исполняют глупые приказы: написано 'люменевый', все должны говорить: люменевый.
Если ничего не предпринимать, будет еще хуже. Нужно писать во все органы государственной власти России о безобразиях, имеющих место быть в охотничьем хозяйстве. В Следственный комитет РФ, в комитет по антикоррупционной политике ГД ФС РФ, в Генеральную прокуратуру РФ, в Администрацию Президента РФ, в Правительство РФ. Лучше - по всем адресам. Главное, чтобы это был поток, шквал писем, одновременный, массовый. Тогда, может быть, власти страны обратят внимание на проблемы охотничьего хозяйства, на нужды простых охотников, на глупое положение охотничьих чиновников на местах, в которое их ставит Охотдепартамент МПР РФ, на взращивание этим департаментом коррупции в нашей отрасли.
Владимир Кузякин 27 марта 2015 в 00:00
Да уж...
Емнип, в номере N 1 за 2013 журнала "Охота и охотничье хозяйство" г-н Кузякин обвинил все охотсообщество России в том, что никто не умеет применять столь гениальную методику зму, коей он автор. По прошествию времени, в "РОГе", на сайте ohotniki.ru появляются статьи, в которых г-н Кузякин решительно отмежевывается от своего бывшего коллеги Берсенева.
А ещё раньше, в " Российской охотничьей газете" была коллективная статья корифеев науки охотоведения по поводу экологической экспертизы лимитов на копыта, где корифеи (в их числе и г-н Кузякин, емнип) написали, что метод зму для учёта копыт неприемлем. Жаль, не сохранили газету...
А статью из ОиОХ через пару дней могу отсканировать и выложить
Что-то мне кажется что все намного проще - изгнали одного из авторов разработки методики учетов, и теперь всячески вычищают даже следы.
У меня есть методики разных годов, простое наблюдение - с каждым разом описание и требования к маршрутам, их расположению, количества, проведению собственно учетов, становится все меньше и меньше. Зато мути все больше и больше.
Чего стоит только замена одних символов в формулах другими - величайшее достижение научной мысли Ломановой и компании, ну еще и замены фраз другими, но по смыслу теми-же самыми.
С какого конца яйцо разбивать ...
цитата:Originally posted by Вадим70: Да уж...
Емнип, в номере N 1 за 2013 журнала "Охота и охотничье хозяйство" г-н Кузякин обвинил все охотсообщество России в том, что никто не умеет применять столь гениальную методику зму, коей он автор. По прошествию времени, в "РОГе", на сайте ohotniki.ru появляются статьи, в которых г-н Кузякин решительно отмежевывается от своего бывшего коллеги Берсенева.
А ещё раньше, в " Российской охотничьей газете" была коллективная статья корифеев науки охотоведения по поводу экологической экспертизы лимитов на копыта, где корифеи (в их числе и г-н Кузякин, емнип) написали, что метод зму для учёта копыт неприемлем. Жаль, не сохранили газету...
А статью из ОиОХ через пару дней могу отсканировать и выложить
Да у меня тоже много вопросов к Кузякину, тоже есть подборка его статей в разных журналах за ряд лет по зимнему маршрутному учёту.
Только вот гусь свинье не товарищ! Это я про "коллеги", один вменяемый учёный, другой - полузнайка с непомерными амбициями и жаждой денег.
Ломанова там тоже не первую скрипку играет, был еще Ломанов Игорь (по моему Константиныч) вот тот тоже корки мочил, в обзорах материалов ЗМУ, полученных ЦНИЛом Главохоты от региональных охотуправ, и пускался в пространные мечтания о том какой дешевый, легкий и точный метод, вот только нужно жизнь усложнить учётчику и затруднить подделку материалов ЗМУ и всем будет счастье.
а нынешним ЦОКовским дамам просто деваться некуда - они кроме как смотреть в карточки ЗМУ и их браковать ни херашеньки не умеют, про математику вообще забыли, куда им податься то?
Ждут пенсион, потому и готовы безропотно любую блажь и самодурство Антошкино положить на бумагу в виде обязательных требований, да ещё и быть за неё в ответе. Только ведь они - то тут, то там проговариваются, кто автор бредятины, кто ножками сучит, ручками стучит, слюной брызжет и заставляет воплощать идиотизм в бумагу.
Меня больше удивляет экс-начальник Вологодской управы, заведующий ЦОКом, ведь не дурак человек, чем его таким купили, что позволяет макать себя в гавнецо. Это я про три редакции одной методики за два месяца её жизни...
У этого Берсенева на лице написано что он за фрукт! И к гадалке ходить не надо!
И протолкнули его такие же гниды!!!
цитата:Ну, я имел в виду, что работали они в одном учреждении.Только вот гусь свинье не товарищ! Это я про "коллеги", один вменяемый учёный,
Понятно, что Кузякин всю жизнь посвятил ЗМУ, и ему обидно, что методику извращают. Но в таком случае можно было бы выступить с более развернутым материалом, чтобы всем стало ясно, ху из ху. А то не хотят сор из избы выметать, и появляются на публике только намеки, из которых ясной картины не складывается.
Статья в ОиОХ меня ...удивила, ведь её лейтмотив "... один я Д`Артаньян !". ИМХО, даже авторитетным специалистам не надо демонстрировать такой подход по отношению к проф.сообществу. Не поймут и не поддержат.
ЗМУ - уроки рисования...
http://www.ihunter.pro/uchet-jivotnyih/267
Об экспертных заключениях в отношении зимнего маршрутного учета
http://rors.ru/new/ob-ekspertn...tnogo-ucheta-2/
Читать заключения:
Заключение Кузякин В.А. Челинцев Н.Г.
http://rors.ru/new/wp-content/...0%B5%D0%B21.pdf
Заключение ВНИИОЗ (г. Киров)
http://rors.ru/new/wp-content/...0%9E%D0%971.pdf
Заключение Зав кафедрой технологии, охотничьего и лесного хозяйства дбн Леонтьев Д.Ф. (Иркутск ИГСХА)
http://rors.ru/new/wp-content/...0%B0%D0%BC1.jpg
Заключение Томской региональной общественной организации 'Северский охотник':
http://rors.ru/new/wp-content/...15_14-22-35.zip
Письмо Министру МПР Донскому от Росохотрыболовсоюза с приложением заключений:
http://rors.ru/new/wp-content/...0%9C%D0%A31.pdf
В указанных в предыдущем посте ссылках есть одно рациональное зерно, а именно: если ЗМУ - учет государственный. какого хера используются бытовые приборы (нафигаторы), к тому же не получившие государственнную сертификацию? И вообще-то, требование учетов с использованием вражеской сиситемы ЖПС было, быть может, актуально пару лет назад, а с учетом нынешней международной обстановки встает вопрос: а на кого работает Антошка?
Продолжение темы, статья Елизаветы Целыховой в Российской охотничьей газете, N 14, 01.04.2015:
http://www.ohotniki.ru/hunting...a-podstava.html
ЗМУ: ВСЕРОССИЙСКАЯ ПОДСТАВА.
Подстава... Как много значений, оказывается, есть у этого слова. Классические толковые словари с наивной простотой приводят давно забытые многими из нас определения: 'лошади, приготовленные на пути следования для смены уставших', 'подпорка, опора, поддержка в чем-либо'.. А вот словари так называемой 'сниженной лексики' - жаргонов, сленга т.д. гораздо более категоричны и определяют подставу как 'целенаправленные действия с целью вовлечения человека в сложную, неприятную или противозаконную ситуацию. Предательство, обман, афера'. Наблюдая за телодвижениями Охотдепартамента МПР в целом и его руководства в частности, лично я никак не могу определить для себя, какому именно из приведенных выше определений вся эта несуразица соответствует.
Сегодня органы исполнительной власти субъектов Российской Федерации, уполномоченные в области охоты и сохранения охотничьих ресурсов, оказались поставленными перед сложным выбором. Чем руководствоваться, планируя учеты: буквой закона, то есть действующим и по всем правилам зарегистрированным в Минюсте приказом МПР N 1 от 11.01.2012 или же настоятельными рекомендациями Охотдепартамента, меняющимися с удивительной быстротой.
Послушаешься московское 'начальство' - будешь 'в шоколаде'. По крайней мере, лимиты на отстрел копытных тебе согласуют. Казалось бы, что тут думать? Вот тебе рекомендации - делай. Но есть одно немаловажное обстоятельство: местные контролирующие органы могут иметь другое мнение насчет исполнения действующего законодательства. А это чревато уже совсем другими последствиями.
'Разброд и шатание', царящие в охотничьем сообществе, демонстрирует следующий факт: опрос охотпользователей показал, что в 14 регионах зимний маршрутный учет в 2015 году все же провели по методике, утвержденной Министерством природных ресурсов (по приказу МПР N 1 от 11.01.2012 г.), а в 59 - по 'настоятельным рекомендациям' Охотдепартамента.
Cубъектовые охотничьи конторы, попросту выражаясь, 'попали на подставу'. С одной стороны, им дали рекомендации, вроде как подспорье, совет 'делай так, и все будет хорошо', а с другой - спровоцировали на серьезное нарушение закона. Почему? Кто это сделал? Как это произошло? Попробуем разобраться.
Хроника событий:
Сентябрь 2012 года. Приказ МПР от 11 января 2012 г. N 1 'Об утверждении Методических указаний по осуществлению органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации переданного полномочия Российской Федерации по осуществлению государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания методом зимнего маршрутного учета' был зарегистрирован в Минюсте РФ 31 мая 2012 г. (Рег. N 24403), опубликован 3 сентября 2012 г. в 'Бюллетене нормативных актов федеральных органов исполнительной власти', N 36, и 4 сентября 2012 г. на Интернет-портале 'Российской Газеты' и вступил в силу 14 сентября 2012 г.
Декабрь 2012 года. Охотдепартамент МПР направляет органам исполнительной власти субъектов Российской Федерации письмо от 14.12.2012 г. 'О зимнем маршрутном учете охотничьих ресурсов' с разъяснениями порядка проведения ЗМУ в соответствии с приказом МПР от 11 января 2012 г. N 1, в котором указывает, что при определенных условиях учеты могут быть проведены также и по другим методикам (1980 и 1990 года).
2013 год. В июле 2013 года Охотдепартамент МПР по представлению Министерства юстиции РФ отзывает свои рекомендации, допускающие отклонение от утвержденной методики ЗМУ, а 17 октября 2013 г, на основании очередного письма из Минюста, полностью отзывает письмо от 14 декабря 2012 г. 'О зимнем маршрутном учете'.
Август 2014 года. 18 августа 2014 г. на государственном портале раскрытия информации (regulation.gov.ru) размещен для обсуждения проект приказа МПР 'Об утверждении Методических указаний по осуществлению органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации переданного полномочия Российской Федерации по осуществлению государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания методом зимнего маршрутного учета на территории субъекта Российской Федерации, за исключением охотничьих ресурсов, находящихся на особо охраняемых природных территориях федерального значения, и о признании утратившим силу приказа Министерства природных ресурсов и экологии Российской Федерации от 11 января 2012 г. N 1'
Обзор предложений, поступивших в ходе публичного обсуждения этого проекта, представлен на сайте 27.11.2014. Проект направлен на доработку и дальнейшая его судьба пока неизвестна.
Октябрь 2014 года. Отсутствие официально принятых и утвержденных результатов работы над августовским проектом не помешало Охотдепартаменту разослать в регионы для руководства 'Методические рекомендации по определению численности копытных, пушных животных и птиц методом зимнего маршрутного учета', подготовленные ФГБУ 'Центрохотконтроль'.
Ноябрь 2014 года.
Однако, как это иногда случается в любой работе, 'в вычисления вкралась ошибка'. Авторы, обнаружив недочеты октябрьской методики, внесли необходимые изменения, и через три недели на свет появился очередной ее вариант, сопровождаемый приказом ФГБУ 'Центрохотконтроль' от 13.11.2014 N 58 с обтекаемой и лукавой формулировкой: 'принять к утверждению в новой редакции'. Очевидно в 'Центрохотконтроле' прекрасно осознают пределы своей компетенции! Ведь утвердить подобный документ может только уполномоченный федеральный орган.
В то же время в регионы уходит документ за подписью А.Е. Берсенева, уже с приложением 'свежих' Методических указаний.
Народ на местах озадачен: как же нужно проводить учеты, чтобы без проблем согласовать лимиты на добычу большинства видов копытных и соболя?
28 ноября 2014 г. Охотдепартамент, не дожидаясь анонсированной им же предстоящей отмены действующего Приказа МПР N 1 от 11.01.2012, оперативно организует курсы по освоению рекомендаций 'Центрохотконтроля', рассылая письмо за подписью А. Е. Берсенева 'О проведении семинаров по применению Методических рекомендаций : принятых к утверждению приказом ФГБУ 'Центрохотконтроль' от 13.11.2014 N 58'. В нем предлагается руководителям уполномоченных органов в субъектах Федерации командировать своих представителей в Санкт-Петербург для 'участия в регулярно проводимых обучающих семинарах по практическому применению Методических рекомендаций'. Обещается участие А. Е. Берсенева и сотрудников ФГБУ 'Центрохотконтроль' во главе с А. А. Филатовым.
Декабрь 2014 г. В ответ на запросы субъектовых органов и охотпользователей 4 декабря 2014 г. появляется крайне невнятный документ за номером 15-29/27832 'О проведении учетов численности охотничьих ресурсов', в котором вновь указывается на наличие методических указаний или рекомендаций, согласно которым можно проводить ЗМУ, якобы не отступая от требований приказа МПР N 1 от 11.01.2012 г.: 1. Методические рекомендации, утвержденные приказом Минприроды России от 11 января 2012 года. 2. Методические рекомендации Главохоты РСФСР, утвержденные В. И. Фертиковым в 1990 г. 3. Методические рекомендации, рекомендованные к изданию Минсельхозом России в 2009 году. 4. 'Свежие' методические рекомендации 'Центрохотконтроля' от 2014 года. Дополнительно сообщается о том, что на государственном портале раскрытия информации размещен для обсуждения проект приказа Минприроды России 'Об утверждении методических указаний по осуществлению органами исполнительной власти субъектов РФ переданного полномочия РФ по осуществлению государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания :', 'который будет принят в установленном порядке'.
При этом несогласных сразу же предостерегают о том, что 'распространенное: мнение о невозможности применения определенных методик учета численности охотничьих ресурсов носит субъективный характер и зачастую не соответствует положению нормативных правовых актов, что, как следствие, приводит к неверному толкованию законодательства в области охоты и сохранения охотничьих ресурсов', вводя в заблуждение 'должностных лиц' и охотпользователей. Опять-таки, за подписью А.Е. Берсенева.
Итак, на начало 2015 года мы имели с одной стороны - методику учетов 2012 года, утвержденную и зарегистрированную в Минюсте. С ошибками, крайне неудобную и трудоемкую, но формально законную. С другой - не менее дурные рекомендации, не имеющие законной силы, исходящие от непонятной и ничтожной с чиновничьей точки зрения конторы - ФГБУ 'Центрохотконтроль', вовсе не наделенной полномочиями по изданию нормативных документов. Но именно эти рекомендации на тот момент продвигало руководство Охотдепартамента МПР.
Тут, наконец, дождавшись, когда учеты в большинстве регионов уже заканчиваются, в игру вступает контролирующий орган - Федеральная служба по надзору в сфере природопользования (Росприроднадзор).
В ответ на запрос Росприроднадзора от 11 февраля 2015 года Правовой департамент МПР определяет, что Методические указания Минприроды России 11 января 2012 года утверждены с соблюдением всех необходимых норм, зарегистрированы в Минюсте и являются нормативно-правовым актом, то есть официальным документом, принятым 'в определенной форме правотворческим органом в пределах его компетенции:', тогда как 'приказ ФГБУ 'Центрохотконтроль' не является нормативным правовым актом', поскольку его функции сводятся к выполнению работ, оказанию услуг в целях обеспечения получения информации для того, чтобы МПР могло осуществлять свои функции по выработке госполитики и нормативно-правовому регулированию в области охоты и сохранению охотничьих ресурсов. Таким образом, никакие 'рекомендации' просто не могут изменять, а тем более заменять законодательно закрепленные нормы в Российской Федерации!
В документе особо подчеркивается, что 'ФГБУ 'Центрохотконтроль' не имеет права издавать приказы в виде методических рекомендаций, инструкций, указаний и требовать их соблюдения органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации'.
И, самое главное: 'при проведении проверок осуществления органами государственной власти субъектов Российской Федерации переданных полномочий : должностным лицам Росприроднадзора следует проверять исполнение требований Методических указаний, утвержденных приказом Минприроды России от 11.01.1012 N 1'.
Как известно, значительную часть бюджета региональных 'органов охраны и использования охотничьих ресурсов' составляют субвенции из центра. Пользуясь бюджетными деньгами, казалось бы, логичнее и безопаснее руководствоваться законом. Однако под угрозой остаться без лимитов, многие вынуждены были действовать не так, как предписывает закон, а 'по понятиям', исполняя противоречивые указания А.Е. Берсенева, в действительности ни к чему не обязывающие даже самих авторов. Они могут рекомендовать кому угодно и что угодно. Согласно 'Правилам подготовки нормативных правовых актов Федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации', установленных Постановлением Правительства Российской Федерации от 13 августа 1997 г., 'издание нормативных правовых актов в виде писем и телеграмм не допускается'. Они могут издаваться лишь 'в виде постановлений, приказов, распоряжений, правил, инструкций, положений. Структурные подразделения и территориальные органы федеральных органов исполнительной власти не вправе издавать нормативные правовые акты'.
Хотя по форме и содержанию разосланные за подписью А. Е. Берсенева документы и напоминают нормативно-правовой акт, но на деле являются именно письмами. А значит, с правовой точки зрения они ничтожны, что и подтвердило Министерство юстиции своим письмом от 2 сентября 2013 г. N 01/79530-ЕБ. В нем говорится: 'полагаем, что Министерству природных ресурсов и экологии Российской Федерации необходимо отозвать письмо от 14.12.2012 N 15-29/21135 полностью, как содержащее нормативные предписания, и соответствующую информацию представить в Минюст России'.
В чем же суть подставы, спросите вы? А в том, что на деле ни директор Департамента государственной политики регулирования в сфере охотничьего хозяйства лично, ни Охотдепартамент МПР, ни ФГБУ 'Центрохотконтроль', никаким образом не отвечают за деятельность субъектовых 'органов, уполномоченных в области охоты'.
Я не чиновник и не сотрудник 'уполномоченных в области охоты органов', я - журналист, но факты говорят сами за себя: похоже, что в большинстве российских регионов результаты учетных работ в этом году, по вине чьих-то иллюзорных амбиций, будет оценивать не Охотдепартамент МПР, а Росприроднадзор и, возможно, прокуратура.
Елизавета Целыхова 1 апреля 2015 в 02:35
А Васька слушает, да ест ...
Что-то мне все это в последнее время напоминает бурную деятельность по поводу любительской и спортивной рыбалки. Там чиновника в конце концов сняли, правда не впрямую за тот закон, но все-же. Правда и закон тот также болтается, как ... и по ЗМУ.
цитата:Там чиновника в конце концов сняли
Там граждане, которых нельзя лишить права за административки, очень удачно по времени начали выражать недовольство парашей. Скрепя сердце и скрипя зубами изобразили "прислушивание к гласу"... А закон сам по себе так и болтается... До лучших времён отложили. Пока земелькой под охоту насыщаются. Снимать, с точки зрения феодалов - не за что. Что требовалось, то и сделано. А с рыбаками - пока не сделано. За то и сняли.
Ну вот! Танцы с бубнами принесли результат! Сегодня узнал в Комитете, что квота на лосей мне в этом году в два с половиной раза больше, чем в прошлом! Вот какой хороший 58 приказ!
цитата:Ну вот! Танцы с бубнами принесли результат! Сегодня узнал в Комитете, что квота на лосей мне в этом году в два с половиной раза больше, чем в прошлом! Вот какой хороший 58 приказ!
Многодневным окладом?
цитата:Originally posted by ak2a:
Сегодня узнал в Комитете, что квота на лосей мне в этом году в два с половиной раза больше, чем в прошлом!
Если это по ЛО, то вроде приказа об утверждении лимитов нет, а еще такой приказ должен пройти ГЭЭ.
цитата:Изначально написано СергейСеверск:
Многодневным окладом?
именно!
цитата:Если это по ЛО, то вроде приказа об утверждении лимитов нет, а еще такой приказ должен пройти ГЭЭ.[/B]
не ЛО. но дальше уже формальности, дело техники. Если форс-мажоров не будет - подпишут. Хотя ранее ни разу не возвращали... Посмотрим как щас будет)
Прочитал все страницы, осилил. По личному опыту скажу - делал для некоторых товарищей многодневный оклад, площадок около 10 у каждого. У одного все треки и точки честные, но не дружит с компьютером... у другого только часть треков, но хотя бы по одному на каждую площадку и совсем без точек. Посидел погуглил накачал программ, в принципе не все так сложно, но долго и муторно. Из одного трека можно сделать немножко "другой", чуть сместив в хаотичном порядке каждую точку (есть шикарная программа для этого) чтобы не спалится и сохранить. С временем понятное дело проблем нет, тут уже описывалось, с высотами конечно беда, только вручную или с помощью табличного редактора. Точки ставятся прямо в basecamp подгоняются по времени и можно сразу и назвать их - зверь кол-во, вход-выход, чтобы при печати ручкой не писать. Как выяснилось проверку треков (если ее вообще делают, в чем я сомневаюсь, ибо объем огромный) делают в программе basecamp и цель собственно подогнать под эту прогу. При редактировании трека\точек в различных программах можно потом просто открыть трек в basecamp и посмотреть все ли чисто. Кстати при малейшем редактировании трека точек в basecamp шапка трека (тоже обсуждалось) станет правильной без косяков. Еще рекомендуется передавать треки разобранные по коллекции, в которой указаны раздельно дни учета и при необходимости площадки (в случае с групповым расположением площадок). Весь прикол в том что при экспорте или отправке этой самой коллекции, программа сохраняет чисто треки просто переименовав их или объединив в один (экспорт), структуры папок не сохраняется)) Выход - копировать а потом вставлять на другом компе всю базу данных Database, причем обращать внимание на версию basecamp (для XP она старая и 7ка и выше ее может не открыть и наоборот). Распечатать треки и все подписать тоже проблема, хоть и небольшая. Надо качественный виртуальный принтер и печатать из basecamp в jpg сразу тебе и масштаб пропишется и карта если надо и точки с названиями, а потом ручками в word вставлять и печатать.
Работы одним словом было много и такая работа выполнятся бесплатно в принципе не может. Самый удачный вариант при котором вы хотите сделать многодневный учет ИМХО такой: Берете сразу 4 навигатора (можно одинаковых можно разных, можно хоть 4 телефона взять с собой на андройде с соответствующим ПО - форматы конвертируются без проблем kml gpx) и пройти площадку записав одинаковые треки. Прикол в том, что треки будут чуть разными - и координаты и высота и количество точек, все реально, таким образом вы сделаете самую геморную работу по редактированию треков. Останется просто проставить нужное количество точек и подписать их, это уж как ваша душа пожелает, а лучше не душа а реальное положение дел в ваших угодьях. Оформление результатов тоже задача еще та, это и правильная распечатка трека, печать данных о площадке + таблицы для расчета тоже надо сделать.
Кого заинтересовало могу заняться такой работой, от вас как я и говорил 4 одинаковых трека с разных навигаторов и описание сколько каких зверей с какими входами и выходами нужно отметить - на листочке или на словах. Сделаю и треки и готовые для распечатки файлы. НЕ БЕСПЛАТНО, работы реально дофига.
НУ и хочется выразить свое мнение обо всем это новом порядке проведения ЗМУ. Как правило в лесу работают люди часто далекие не только от компов но и навигаторов в принципе. И дико смотреть как мужиков знающих свое дело без всяких учётов, заставляют заниматься этой бумажной работой, которая занимает много времени. Просто по тихой это превратится в очередную лазейку для чиновников охотничьих служб для вытягивания денег. Сейчас пока владельцам угодий приходится искать таких вот умельцев для оформления ЗМУ, сделать все честно порой не представляется возможным, позже я думаю, этим будут заниматься непосредственно проверяющие службы за определенную сумму, без проверки всяких треков а просто предоставлением готовых "расчетов". Это подтверждается объемом работы. Судя по объему работ, все будет сводиться к проверке итоговой таблицы (приложение 3) и ее учету при подсчете. Остальную информацию, такую как распечатанные треки и точки просто проверять не будут и уж тем более сравнивать их с электронными данными - не хватит персонала, причем довольно квалифицированного.
Работы дофига! У себя делал все сам: и честно проходил, и оформлял, и считал, и рисовал! Времени уйма!
И сколько же это стоит, если не секрет? Можно в личку!
Когда дошел до проведения расчетов, что по идее должны делать охотоведы, нашел ошибки и даже не знаю с кем теперь спорить, уже и до ЦОК дошел - без толку. Итак опишу:
1. Численность лося и косули определяется по формуле с учетом абсолютной погрешности которая еще и с коэффициентом. Сразу вопрос - а как же изюбрь? Он же благородный олень. Почему его тогда по обычной формуле считаем?
2. Таблица в приложении 5 тоже не понятная - последнюю графу мол заполнять только для лося и косули (см. п.1), тогда надо писать что графу просто "численность особей" (8-я по счету) для них заполнять не надо ибо дублирование, т.к. расчет согласно формуле для них уже с учетом абсолютной погрешности.
3. При расчете численности лося у меня вышло отрицательное число, причины - во первых лося мало на угодьях, во вторых водится он только на 2-х участках из всех (около 10), ну вот такой он вредный. В итоге - средняя плотность соответственно количеству участков, получается очень маленькая и выходит меньше значения абсолютной погрешности, отсюда отрицательное число и отрицательный результат. Вывод - формулы приведенные в методике требуют доработки и изменения для учета количества зверей в зависимости от количества площадок на которых они есть (звери).
4. Сама таблица составлена не рационально, куча пустых клеток, столбцы 3 и 4 явно должны поменяться местами, нижнюю строку ИТОГО можно растянуть смело на первые 5 столбцов. Кроме того пункты с численностью не доработаны (см.п.2) и значение абсолютной погрешности тоже должно указываться только для лося и косули, т.к. при расчете численности других зверей в принципе не используются, а рассчитывать из для заполнения таблицы получается надо.
Ну и еще добавлю. Методика никак не учитывает что звери могут ходить своими маршрутами по площадкам наперерез.
Например: волки - вошли 3 и вышли 3 и так каждый день. По факту - волки водятся и посещают данную местность регулярно. При правильно подсчете следов (3 вх и 3 вых) в итоге получаем что волков на площадках нет - численность 0 !!! Как же так господа? Методика говорит на это счет что необходимо применить доп. методы - тропление и прогон. Но по сути это сорвет все 3 дня учета площадки - это раз, велика вероятность разогнать всю остальную живность - это два, времени на это нет при таком объеме работ - это три. И в четвертых это в принципе не должно требоваться ведь следы уже есть, зафиксированы - просто методика не позволяет правильно их учесть.
цитата:Изначально написано DimidrolIce:
водится он только на 2-х участках из всех (около 10)
может в этом и ошибка? кто Вас заставлял планировать учет в заведомо пустых участках? кроме того вы сами написали, что лося мало.. Вот и результат. Хотя, конечно, удивительно - как вообще может получиться отрицательное количество? Бред. Вся эта метода - один сплошной бред, но если задаться целью, можно провести ряд "мероприятий" не нарушающих методу и добиться удовлетворительного результата. У меня охотовед по-пятам на снежике катал - не помогло. Ну и везения немножко, было что и по 9 и по 7 штук сохатых заходило (сами), некоторым "помогали"))) Так что хорошее знание угодий плюс смекалка и жить можно. Еще интернсно, что в количественном выражении пересечений следов лося в этом году меньше, чем в прошлом (по старой методике), а квота получилась больше... Так что не я к "ним" на поклон ходил, а они ко мне - за кабанов просить) Ну вы поняли про что я))
мне департамент дал расчеты численности, приятно удивили плотностью лося, у них больше(7.26), я считал прогой с сего сайта(5.37). Так что буду просить больше. самое интересное в расчетах показатель численности считается по средам обитания, а в заявке на установление квот просто показатель численности, без сред обитания, у меня для лося в лесу 7,26, болото 22,04, так что ставить в квоту?
цитата:с высотами конечно беда, только вручную или с помощью табличного редактора
Да тоже в несколько кликов мышки делается в Oziexplorer за несколько минут (погуглите 3D/высоты - надстройка для Ozi). Я с ЗМУ не сталкивался плотно, но по работе с GPS много работаю, в т.ч. и с прогами по обработке точек, треков, карты для гармин. По вашей теме, думаю если приспичит можно нужный трек вообще не имея навигатора на компьютере нарисовать. Вот ради интереса, дайте кто нибудь координаты начальной и конечной точек нужного трека и нужную дату, я попробую нарисовать, только не шибко длинный. Потом скажете, что не так, на чем можно "погореть".
цитата:Originally posted by vvsgess:
самое интересное в расчетах показатель численности считается по средам обитания, а в заявке на установление квот просто показатель численности, без сред обитания, у меня для лося в лесу 7,26, болото 22,04, так что ставить в квоту?
В заявку ставят площади пригодные для обитания (свойственные угодья) из проекта охотустройства и на эту площадь рассчитывают плотность, чтобы высмотреть в 138 приказе процент допустимого изъятия.
В случае отсутствия проекта охотустройства плотность рассчитывается на общую площадь хозяйства, соответственно плотность падает и снижается норматив допустимого изъятия.
Вот такие хитрые ходы.
а Плотность определённая в процессе ЗМУ для леса, поля и болота, в расчёте квот не применяется
цитата:Originally posted by ak2a:
цитата:
Изначально написано DimidrolIce:
водится он только на 2-х участках из всех (около 10)
может в этом и ошибка? кто Вас заставлял планировать учет в заведомо пустых участках? кроме того вы сами написали, что лося мало.. Вот и результат.
НУ при многодневном окладе во первых особо не разгуляешься где выбирать участки, требования существуют определенные. Два участка с лосями находятся с самого края наших угодий и живут там уже давно, ареал обитания продолжается уже в соседних территориях. Вот и получается что никак не выкроишь, чтобы лоси у тебя водились везде. Если бы еще хотя бы на 2-х участках появился лось, то результат был бы вполне приличный (проверял). Метода - бред. Напишу в ЦОК обязательно.
цитата:Изначально написано Sergey56:
а Плотность определённая в процессе ЗМУ для леса, поля и болота, в расчёте квот не применяется
спасибо
У кого ни будь приняли ЗМУ? У кого как прошло? Какие ошибки, придирки?
Делимся опытом
В ведомости зимнего маршрутного учёта, в таблице ? 2 регистрации следов в день затирки ставим следы рыси, волка с указанием в скобках давности следа. А как эти следы принимают участие в подсчёте численности?
цитата:3. При расчете численности лося у меня вышло отрицательное число, причины - во первых лося мало на угодьях, во вторых водится он только на 2-х участках из всех (около 10), ну вот такой он вредный. В итоге - средняя плотность соответственно количеству участков, получается очень маленькая и выходит меньше значения абсолютной погрешности, отсюда отрицательное число и отрицательный результат. Вывод - формулы приведенные в методике требуют доработки и изменения для учета количества зверей в зависимости от количества площадок на которых они есть (звери).
Я вам секрет открою. По этой формуле положительное значение лосей не может получится в принципе. Здесь это уже обсуждалось.
На 35 странице пост 1143 приведено письмо Центрохотконтроля с признанием этой ошибки и с правильной формулой. Считать по ней, иначе вы не получите результата.
Кстати, многодневным окладом волк вообще не учитывается: только копытные и заяц-беляк.
цитата:Изначально написано DimidrolIce:
Два участка с лосями находятся с самого края наших угодий и живут там уже давно, ареал обитания продолжается уже в соседних территориях. Вот и получается что никак не выкроишь, чтобы лоси у тебя водились везде. Если бы еще хотя бы на 2-х участках появился лось, то результат был бы вполне приличный (проверял).
ну.. тут только мухлевать..
цитата:Originally posted by Haida:
В ведомости зимнего маршрутного учёта, в таблице ? 2 регистрации следов в день затирки ставим следы рыси, волка с указанием в скобках давности следа. А как эти следы принимают участие в подсчёте численности?
Если коротко - никак
цитата:У кого ни будь приняли ЗМУ? У кого как прошло? Какие ошибки, придирки?
Делимся опытом
Вы первый
цитата:Originally posted by as-hunter:
Вы первый
Да нет, иначе не спрашивал бы.
Нашел пару ошибок, одна существенная, переживаю вот
цитата:Originally posted by mitajka:
цитата:
3. При расчете численности лося у меня вышло отрицательное число, причины - во первых лося мало на угодьях, во вторых водится он только на 2-х участках из всех (около 10), ну вот такой он вредный. В итоге - средняя плотность соответственно количеству участков, получается очень маленькая и выходит меньше значения абсолютной погрешности, отсюда отрицательное число и отрицательный результат. Вывод - формулы приведенные в методике требуют доработки и изменения для учета количества зверей в зависимости от количества площадок на которых они есть (звери).Я вам секрет открою. По этой формуле положительное значение лосей не может получится в принципе. Здесь это уже обсуждалось.
На 35 странице пост 1143 приведено письмо Центрохотконтроля с признанием этой ошибки и с правильной формулой. Считать по ней, иначе вы не получите результата.
На самом деле, орицательное значение получается именно из-за того что по формуле расчета абсолютной погрешности необходимо учитывать все площадки, т.е. количество Di-тых будет равно T - количеству площадок, если бы Т заменить на Тистинное (количество площадок на которых есть зверь) было ms все нормально. То что Di - это не сумма Ni и Si и так понятно, по другому и не рассчитаешь. Это они просто признали опечатку, а не ошибку в формуле.
цитата:одна существенная
Если напишите какая, то я выскажу свое мнение. А так основные ошибки: маршруты вдоль или по линейным объектам. Маршруты короче 5 или длиннее 15. Длина всех маршрутов не соответствует нормативам. Арифметические ошибки, ошибки от усталости, когда в карточке написано, так как не укладывается в логику.
цитата:
Если напишите какая, то я выскажу свое мнение.
Ошибка чисто от невнимательности. В паре мест со временем ошиблись.
Большего сказать пока не могу - паранойя, а галоперидол кончился
У нас в области основная ошибка - несовпадение следов лося, рыси и волка в таблице, на схеме и в расшифровке. Например, в таблице стоит 8 лосей, в расшифровке 6. Ну и есть хозяйства, где не набирается общая длина маршрутов. Электронные треки на подлинность пока проверяли только по одному сомнительному хозяйству, остальные будем проверять позже
цитата:Ошибка чисто от невнимательности. В паре мест со временем ошиблись.
Все ошибки от невнимательности.
Но есть ошибки исправимые, а есть не исправимые, грубо говоря, трек длиной 16 километров можно уменьшить ничего не нарушая, а вот трек длиной 4 километра уже не исправишь
Мы просмотрели все ведомости и все треки.
Основные ошибки - при работе с навигаторами народ не может нормально записать или сохранить треки. Кто-то забывал батарейки запасные, кто просто потерял треки, кто-то сохранил пустой трек. У навигаторов типа Legend и у 60 я видел такую проблему: при сохранении треков на самом навигаторе создается два файла: один называется типа trec, или как-то так, не помню точно, а второй - active log. Народ нисколько не сомневаясь скидывает этот trec, а в нем время отсутствует, полный трек со всеми параметрами сохраняется в active log, а с навигатора они все стирают. Часто забывали ставить точки на маршруте и втыкали их потом на компьютере. Кое у кого длины маршрутов не хватило, кто-то не соблюдал пропорциональность закладки лес-поле-болото. Достаточно часто не соблюдали время - начинали учет меньше чем через 20 и больше чем через 28 часов. Максимальную - минимальную длину маршрутов выучили практически все. Сейчас выложу предварительные итоги по своей области.
По результатам ЗМУ было сдано 2015 ведомостей маршрутного учета. К обработке принято 1900 ведомостей ЗМУ. Брак выявлен в 112 ведомостях (5,5%) в 2014 г -1,3%, в 2013 - 0,3%. Принятыми маршрутами пройдено 19400 км. Не выполнены нормативы в 6 охотничьих хозяйствах и 2 ООУ, еще в 8 охотничьих хозяйствах забракован весь учет, т.е. надлежащим образом ЗМУ не выполнено в 14 участках, для сравнения в 2014 - в 1 охотничьем хозяйстве. Многодневным окладом пройдено 1737 км. Оклад выполнен в 8 участках. Всего во двум дням учета пройдено вместе с многодневным окладом более 42 тыс. км - короче говоря, обогнули земной шар по экватору (и это не очень большая область - 7 млн га), в 2014 году - 34 тыс (длину маршрутов увеличивали по настоянию Москвы), в 2013 и ранее - 24 тыс км.
В связи со значительным увеличением объема учетов в общедоступных угодьях в 2 раза сократился объем проверенных маршрутов в закрепленных - 350 в 2015 году против 696 в 2014, т.е 17% против 35 в 2014 и 40% в 2013. Что явно отрицательным образом повлияло как на качество принимаемых учетных материалов, так и на их достоверность.
Общедоступные охотничьи угодья:
Многодневный оклад выполнен в 6 ООУ, в 5 из 6 не было встречено ни одного следа учитываемых зверей, а в одном, где были пересечения, насчитано 135 зайцев. То есть 1200 км в общедоступных угодьях области была пройдена, чтобы насчитать 135 зайцев.
В закрепленных угодьях метод многодневного оклада показал явно завышенные результаты: в одном 63 лося на 4000 га, в другом - 97 лосей на 8000 га.
В двух участках общедоступных угодий не проводили многодневный оклад, но такое решение можно понять: во-первых, там сильно затруднено передвижение - это пойма реки, где отсутствуют дороги и просеки, лес затопленный и практически непроходимый, во-вторых, пройти по 150 км в каждом клочке площадью меньше 3 тыс га, где заведомо нет копытных - бессмысленно, в-третьих, за счет высвобождения сил эти районы показали высокий уровень контроля за проведением учетов:17 и 24 проверки учетных маршрутов.
Очень много ошибок из-за неумения пользоваться навигаторами и программой для обработки треков на компьютере. Из-за этого сорван учет в 6 закрепленных угодьях.
Сегодня выявилась еще одна ошибка. Между затиркой и учетом меньше 20 часов (должно быть 24 часа + - 4 часа, т.е. от 20 до 28 часов).
цитата:Originally posted by as-hunter:
Сегодня выявилась еще одна ошибка. Между затиркой и учетом меньше 20 часов (должно быть 24 часа + - 4 часа, т.е. от 20 до 28 часов).
Это в общем-то и неудивительно. Чтобы накатать столько маршрутов гонят затирку по 4-5 маршрутов в день в одну сторону, от базы до зимовья, на следующий день в обратном направлении учет идет.
Основное внимание идет на правильность работы с навигатором и отметку, так сказать "основных" видов.
У нас в этом году погода чехарду устроила, то морозы, то оттепель. После первых обморожений ребят на учетах, я запретил выезды в сильные морозы.
Лучше остаться без квот, чем лишить кого-то жизни или сделать инвалидом.
цитата:Originally posted by as-hunter:
Все ошибки от невнимательности.
С моей стороны это непростительно.
цитата:Originally posted by as-hunter:
а вот трек длиной 4 километра уже не исправишь
Элементарно. Средствами того же BaseCamp'а можно подвинуть точки в любое место. Многие так и делают кстати когда недобор.
цитата:Элементарно. Средствами того же BaseCamp'а
Я имел ввиду не исправить не нарушая. Когда хозяйство сдало уже не правильные треки, кто им даст задним числом исправлять, заведомо фальсифицируя.
цитата:Когда хозяйство сдало уже не правильные треки, кто им даст задним числом исправлять ...
OFF-TOP: Задним числом, конеШно, и НАЛОГИ - НЕЛЬЗЯ! А вот ПОВТОРНО - МОЖНО !!! Ставится префикс - ОСНОВНОЙ ОТЧЕТ ИЛИ n-РЕДАКЦИЯ от ... числа, и сдается (пока снег есть)!!! И никто отказать в приеме - не может !!!
цитата:А вот ПОВТОРНО - МОЖНО !!!
Сегодня был в нашем управлении - столы завалены папками, коробками, пакетами с материалами ЗМУ.
Добавим еще повторные, последующие, дополнения, окончательные, финальные (а ведь и на самом деле не прописано сколько можно сдавать, лишь бы дата окончания сдачи не была превышена) - как будут все это дело проверять?
Надо бы упаковать все это барахло и отправить в минприроды Берсеневу персонально. А в сопроводиловке написать что-то типа такого - " ... в коробке ? 1278, скоросшиватель ? 4578, лист ? 573, внушает нам подозрения, хотя по всем признакам реальный, просим выразить Ваше мнение, аргументировано ...".
Через пару дней письмо, с другими номерами, и так штук 20 ...
цитата:- как будут все это дело проверять?
Как в армии. Или как в МЧС. По покраске забора. По АККУРАТНОСТИ. Красивые папки, однотонные и единообразные, одинаковые коробки... С каждым годом будут ужесточать требования в этом отношении. Начнут приглядываться к содержимому. Степень подделок должна будет повышаться, количество настоящего - увеличиваться. Проверки реальности следа будут ограничены рамками торга чиновник-охотопользователь. Война не нужна никому, коли можно разрулить враньём. Тем более, за счёт стрелков-клиентов (в Сибирях глухих - немного иначе, но глухомань малоинтересна лохотронщикам).
Это ТЕМА! То, вокруг чего можно кормиться и отчитываться. Если две конторы в государстве ухитряются ПИАРИТЬСЯ МОНИТОРИНГОМ (под чутким руководством Первооткрывателя), то другие - рыжие, что ли?
Ну у нас любят разные конторы требовать сведения, которые никто и никогда не читает, да еще и в таких объемах, что мама не горюй.
В дополнение к отчетам по ЗМУ, сейчас оформляю реестр, как он появился, постоянно вопрос гложет - а зачем все эти данные, да еще и в несколько этапов? Можно ведь все эти отчеты оформить в один срок и одним пакетом, меньше по объему будет, да и нам и управлениям/департаментам проще и меньше работы будет.
У меня то ладно, программка все это собирает, а в управлении сводные данные до сих пор в ручную вбивают.
Прикинул на днях, сколько раз был на охоте - что-то печально стало, пойти на оружие хоть посмотреть, чтобы не забыть как выглядит.
цитата:управлениям/департаментам проще и меньше работы будет.
Я не хочу оскорбить. Но неужели Вы не думаете над словами? Если Вы начнёте предлагать нечто, хоть трижды полезное, никогда не надо объяснять так. Любая дурь, явная или не явная, но только без вслух произнесённого "меньше работы". Лучше наоборот сказать, что работы чуточку больше, но она выйдет немного дешевле (только обязательно "немного"), за счёт "оптимизации и администрирования и ..." Чушь можно говорить любую, не заботясь о причинно-следственных связях. Главное не озвучивать цель. ТАКУЮ ЦЕЛЬ. Ибо подсевшие на МОНИТОРИНГ, цель имеют прямо противоположную. И они обязательно будут читать то, что требуют. И читать будут внимательно. Будет крутиться колесо классификаций, методов и способов контроля, планирования, инструктирования, повышения квалификаций, развития новаций... Это всё уже успешно отработано. На этом занято фантастическое количество ресурсов, и это приносит (у кого то уносит) в карман фантастическое количество денег. И это никак не прерывается и не ставится под сомнение. В области охоты - мелкое подражание. Тем более! Такую мелочь никто не станет анализировать и на отмену рассчитывать нечего. А раз рассчитывать нечего - не надо гробить свои разумные предложения объявлениями, что ПРИЦЕЛЬНОЕ УВЕЛИЧЕНИЕ РАБОТЫ желаете ПОДОРВАТЬ.
Самое интересное от этой работы ни на одного зайца в лесу больше не стало. ГСМ,закупка навигаторов оплата работы программистов и т.д. Угадайте откуда эти денежки берут арендаторы?Был кабан хоть он что-то давал.Сейчас лось.Долго не потянет.
Ну я то прекрасно понимаю, что цель любого чиновника - как можно тщательней беречь свое кресло и всячески оправдывать свое существование на нем.
Мне в общем-то все-равно как воспримут такие чиновники мои слова, да и желания уже нет предлагать что-то новое - все уходит в песок. Я уже давно не госслужащий, да и возраст мне позволяет не смотреть на то, как мои слова чиновничья братия воспринимать будет.
Московских мне абсолютно не жалко - пусть едят полной ложкой то, сами придумали. А вот работников управлений на местах просто по человечески жалко.
Впрочем по чтению кип бумаг - никто в московии читать их и не собирается, так, повыхватывают несколько листов, поносятся с ними по министерским коридорам, и опять какую-нибудь чухню придумают. Видел я с своей жизни и такое.
Еще раз перечитывал все послания Берсенева,- вот где умение написать кучу фраз, и не ответить ни на один вопрос, очень запомнилась фраза, про запрет учетов после пороши - " ... неумение отдельных исполнителей определить давность следа ... " (не дословно, но близко к тексту). Тут я вообще чуть не упал, тогда получается, что и и при затирке эти учетчики не смогут определить давность следа. Пороша она на то и пороша, чтобы остались только те следы, которые после нее появились.
Мысль такая мелькнула- никогда в жизни Берсенев пороши не видел.
Мне болше всего жаль нашу природу.Сколько можно измываться над ней..ну и над людьми конечно.Леса сводят под ноль,рыбу черпаем и промысловым и спортивным.А про живность говорить не хочется.и что дальше?
цитата:Пороша она на то и пороша, чтобы остались только те следы, которые после нее появились.
Эта ошибка сразу удвоила расходы на ГСМ. Всем понятно пороша идеально проводит затирку следа,мелкая не влияет на активность зверя никак.
И реально мы сейчас должны определить численность только одного животного - лося.Это не сложно сделать и без этих прибамбасов))Остальные наши работы цифры для цифр))
Ну и самое смешное))Кто мешает егерю по распоряжению директора хозяйства поставить пересечений следов лося в 10 раз больше реального?))и зачем тогда вся эта суета?))
По расходу средств, - наш бухгалтер обсчитывала расходы, когда сообщила что предварительно сумма уже перевалила за 960 тыс.руб, и это еще не все учтено, дал команду не торопится и оформить полную справку со всеми расчетами.
Смысла в проведении учетов при таких расходах нет никакого, мы не коммерческая организация, и повышать взносы и цены на путевки нереально. Это в московии можно накрутить цены на лосиные путевки так, что все окупится, у нас в Сибири за такие цены путевки никто брать не будет. Ну а стрелять естественно будут, особенно деревенские, и за каждым лосем охранника не закрепить.
Все это вредительство в государственном масштабе. Из все этого проглядывает цель - ликвидировать общественные организации, не мытьем, так катаньем.
цитата:Х.з. какая цель у директора Охотдепартамента, но под ликвидацию попадают и вполне себе "коммерческие" охотхозяйства. Вчера разговаривал со "средним" охотпользователем - три промысловых охотхозяйства по долгосрочке в двух регионах ДВ, налаженные каналы поставки пушнины, помимо аукциона в СПб, переработка пушнины, торговля готовыми мех.изделиями. Бумажная масса отчетов и отчетиков уже "забодала". Готов отказаться от территорий. Доп.аргументы - "требы лесников" - по охотсоглашению нужно оформлять лесную аренду - а это время, беготня, деньги. По его словам, даже уже крупные (по обороту фин.средств) охотпользователи на ДВ готовы расстаться с угодьями, Ибо, задолбала бюрократия.Originally posted by СергейСеверск:
По расходу средств, - наш бухгалтер обсчитывала расходы, когда сообщила что предварительно сумма уже перевалила за 960 тыс.руб, и это еще не все учтено, дал команду не торопится и оформить полную справку со всеми расчетами.Смысла в проведении учетов при таких расходах нет никакого, мы не коммерческая организация, и повышать взносы и цены на путевки нереально. Это в московии можно накрутить цены на лосиные путевки так, что все окупится, у нас в Сибири за такие цены путевки никто брать не будет. Ну а стрелять естественно будут, особенно деревенские, и за каждым лосем охранника не закрепить.
Все это вредительство в государственном масштабе. Из все этого проглядывает цель - ликвидировать общественные организации, не мытьем, так катаньем.
На вопрос, когда шевелиться будут, ответил - когда лимиты начнут резать, а пока в суд не собираются.
Кстати, сорока на хвосте принесла - у "главсмотрящего" по охоте уже 2 выговора
СергейСеверск: - как будут все это дело проверять?
Сперва производится - регистрация в журнале, затем проверяется - крайний.
Вадим70: Кстати, сорока на хвосте ...
Вот тока не ясно, чего ждут охотники(обобщенно), от нового ... Ведь с точки зрения 4-оси противоречий он должен быть либо - ублюдком, либо - мразью родства не помнящей ?!! (С т.з. 5D-модели противоречий)
цитата:Вот тока не ясно, чего ждут охотники(обобщенно), от нового ... Ведь с точки зрения 4-оси противоречий он должен быть либо - ублюдком, либо - мразью родства не помнящей ?!! (С т.з. 5D-модели противоречий)
Нет, это лотерея
Может и джекпот выпасть.Да может просто исполнительный чиновник, "серая канцелярская мышь". Все лучше деятельного ... полузнайки (с)
цитата:Originally posted by СергейСеверск:
В дополнение к отчетам по ЗМУ, сейчас оформляю реестр, как он появился, постоянно вопрос гложет - а зачем все эти данные, да еще и в несколько этапов? Можно ведь все эти отчеты оформить в один срок и одним пакетом, меньше по объему будет, да и нам и управлениям/департаментам проще и меньше работы будет.
Сергей Михайлович, вы что-то проглядели: сейчас внесли изменения в порядок подготовки реестра - там один срок сдачи и обязанности охотпользователей по сдаче реестра нет (хотя непонятно, откуда субъекты должны эту информацию брать) мы своих пользователей оповестили - они нам только к сентябрю будут сдавать.
А насчет целей всех этих мероприятий вы почти правильно думаете, только цель еще шире: не просто убрать общественные организации, глобальная цель - передел уже закрепленных угодий: например, в европейской части большинство нормальных угодий давным-давно закреплено и делить больше нечего. А на сегодняшний день накопилось большое количество "нужных людей", которые сильно желают такие угодья получить. Где взять? Выход один - отобрать у "ненужных" и отдать нужным. "Ненужные" - в первую очередь общественные организации, но не только они. Но есть одна проблема - сейчас отобрать угодья законным образом не так уж и просто - это делается через суд и в суде должны быть представлены не только доказательства невыполнения существенных условий охотхозяйственного соглашения или долгосрочки, но и что плохого из-за такого невыполнения произошло: например, резкое снижение численности копытных. Иначе суды не очень охотно идут на расторжение соглашений. У нас были такие прецеденты. Какой выход? Законодательно закрепить механизм отбирания угодий, причем сделать так, чтобы можно было отобрать в принципе у любого. Для этого методики ЗМУ и сделаны таким образом, что соблюсти их полностью абсолютно невозможно: чего стоит одна "равномерность и равноудаленность маршрутов". Из достоверных источников стало известно, что в Москве готовится еще один документ, в котором будут перечислены основания для расторжения охотсоглашения, одно из существенных условий - невыполнение учетов (кстати, никто особо и не скрывает факт подготовки такого документа). Т.е. если надо угодья отобрать - бракуем учет и подаем на расторжение. И дело в шляпе. Вот и все.
цитата:Originally posted by mitajka:
Сергей Михайлович, вы что-то проглядели: сейчас внесли изменения в порядок подготовки реестра - там один срок сдачи и обязанности охотпользователей по сдаче реестра нет (хотя непонятно, откуда субъекты должны эту информацию брать) мы своих пользователей оповестили - они нам только к сентябрю будут сдавать.
Я последнее время только ЗМУ занимался, за остальным просто не следил. Спасибо за информацию, ну и только-что в своей служебной почте прочитал сообщение от коллеги на эту тему, спасибо и ему тоже.
Но вот что странно, встречался сегодня с руководством нашего управления - они ничего не знают на эту тему ...
Похоже надо еще одну ветку открывать - по реестру, а может уже и не надо ...
В РМЭ изменения по реестру допартамент(или как его будут называть) тоже довел до арендаторов инфу
цитата:не просто убрать общественные организации, глобальная цель - передел уже закрепленных угодий: например, в европейской части большинство нормальных угодий давным-давно закреплено и делить больше нечего.
Что делить нечего не так страшно.Страшнее когда охотиться не на что.Кабан дохнет,лось исчезает волшебным способом,обуздать разгул узаконенного браконьерства государство не в силах.Запустили в угодья миллионную армию охотников не ознакомив их с минимальными понятиями охотничей этики.Просто выдали всем желающим корочки..зачем?С таким же успехом можно было без потери средств ничего не выдавать и считать любого желающего охотиться охотником..никакой разницы.
[QУОТЕ][б]Законодательно закрепить механизм отбирания угодий, причем сделать так, чтобы можно было отобрать в принципе у любого. [/б][/QУОТЕ]
Мое глубокое убеждение ресурс переданный в пользование отобрать государств должно и обязано у любого ,кто злоупотребляет этим правом.Пример: везет директор с егерями лосика и разрешение не закрыто..государство считает что это не юридическое лицо нарушило условия договора.и даже не должностные лица.Просто люди в выходной везут лосика добытого по незакрытому разрешению..2000 руб. оценивается их проступок.С таким либеральным взглядом на происходящее ресурсу грозит полная деградация..аналогично и лес пилится и рыбка ловится..
Основа сегодняшнего предпринимательства в сфере использования любого природного ресурса - срубить бабла пока нет контроля и свалить с этой пустоты в теплые благополучные страны где есть порядок созданный этим теплым государством и спокойная жизнь.
цитата:Изначально написано ау:
Мое глубокое убеждение отобрать государство ресурс переданный в пользование должно и обязано у любого ,кто злоупотребляет этим правом.
вроде тут выше как бы речь шла именно про злоупотребления представителями государства своим правом в целях наживы... Только вот что большее зло?
цитата:Изначально написано ау:
Основа сегодняшнего предпринимательства в сфере использования любого природного ресурса - срубить бабла пока нет контроля и свалить с этой пустоты в теплые благополучные страны где есть порядок и спокойная жизнь.
срубить бабла на охоте? смеетесь?! тут бы в ноль выйти.. лет через 12-15.
4-ось противоречий просто на лицо !!!
цитата:срубить бабла на охоте? смеетесь?! тут бы в ноль выйти.. лет через 12-15.
Себестоимость выращивания одного лося не потрудитесь назвать в рублях?))
цитата:Изначально написано ау:
Себестоимость выращивания одного лося не потрудитесь назвать в рублях?))
Есть такой анекдот, про пару окуньков выловленных. Про предложению продажи и расчёт себестоимости. Они золотые получаются. Так вот ради единоличной "рыбалки" в угодьях, "рыбаков" обязали покупать золотых окуньков у арендаторов. Это беспокоит исключительно небогатых охотников и мелкую предпринимательскую шпану. Феодалов такой порядок утраивает на 200%. Это законодательно введённый денежный ценз. Если в элитном клубе продавать кофе и бухло по общим ценам - отбоя не будет от желающих. Придётся очередь устанавливать. Либо "мажорам" терпеть другие разновидности отдыхающих, и даже СОПЕРНИЧАТЬ НА РАВНЫХ в умении вешать лапшу на уши девкам. Нахрена это мажорам? Они отгораживаются баблом. Вот и феодалы решили себе среду обитания очистить от плебса, в местах отдыха. Для этого необходима буферная зона, "предпринимательско-барыжническая". Где стремятся "выйти в ноль". Со всеми сопутствующими идиотизмами по продаже воздуха и права.
цитата:Со всеми сопутствующими идиотизмами по продаже воздуха и права.
Я не против если за счет грамотного ведения хозяйства учередитель,директор и егерская братия живет достойно.Да за последние два десятка лет приподнялись в техническом оснащении все хозяйства,автомашины, квадроциклы,импортные снегоходы,ночники и прочие прибамбасы. Как за счет природы поднялись учредители определить сложно, это люди с солидным матерьальныим и административным ресурсом данным им самим богом..одно могу сказать ,где они там прибыль любой ценой))Но именно в этот период началось плавное снижение численности лося,которое никто не хочет видеть.
цитата:Originally posted by ау:
которое никто не хочет видеть
Подпишусь под каждым словом!
цитата:Я не против если за счет "грамотного" ведения хозяйства учредитель, директор и егерская братия живет достойно.
(голосом сомневающегося немца, из фильма Брат-2) - А Охотоведы ?!!
/// Шо, и ДОСТОИНСТВО школьного учителя и Русского офицера, тоже за СЧЕТ - <"грамотного" хозяйства> ?!! (риторически)
цитата:идиотизмами
dEretik, пожалуйста, перестаньте путать философизм с филологизмом. А иначе как у тех журнализдов, что собираются - по-философствовать, на самом деле - разглагольствуют или 3,1415926-болят. Короче - дуризмами. Всех благ.
цитата:Короче - дуризмами.
Пока ещё, пока, идиотизм в том, что барыги коверкают норму. У них своя трактовка нормы, отличающаяся от общепринятой. Но скоро эта дурь станет нормой. Тогда идиотизм примет форму идеалистическую. Некое меньшинство, правильное, будет выглядеть белыми воронами. До тех пор, пока осины не украсят барыгами. Но лучше не филосовствовать и воспринимать печатную речь так, как принято в разговорах: то же что и идиотия.
цитата:Изначально написано ау:
Себестоимость выращивания одного лося не потрудитесь назвать в рублях?))
легко. только вы мне тогда для начала назовите две РЕАЛЬНЫЕ (а не декларируемые) цифры:
1. Затраты на биотехнию по поддержанию численности лося.
2. Количество лосей.
Видите? ни первое ни второе невозможно знать по определению, ибо ВРУТс..
А с ценами на лося - это как с нефтью: есть спрос - цена растет, избыток предложений - падает. И это имхо справедливо.
цитата:Бред чудака не понимающего того, что в наши дни происходит. Идиотов поверивших в РЫНОК(нефти') сделали дураками.это как с нефтью: есть спрос - цена растет, избыток предложений - падает
В чём Вы правы, так в том, что:
цитата:, скока за-хотят, столько и за-лупят.с ценами на лося - это как с нефтью
цитата:1. Затраты на биотехнию по поддержанию численности лося.
2. Количество лосей.
Вот когда в загородке будет ходить корова и плодить телят - тогда будет легко ответить. Когда корова ходит в лесу - затраты, вообще, никак не зависят от выращивания телят. Не телята от затрат, а затраты от телят. Можно вбухать миллиард - и это цифра не имеющая отношения к себестоимости. Установите вентилятор, включите его и считайте киловатты. Затем включите затраты на вентилятор и электроэнергию в счётчик для легашатников. Типа, ветер создаём, для лучшего причуивания дичи. И ещё червей выращиваем и разбрасываем их по полям. И ещё собак бродячих отстреливаем, а на трупах опарыш и птички его жрут. Никакой взаимосвязи доказать невозможно. Лось как жрал в реке, и ветки - так жрать и будет. Ветер, как услуга, нахрен никому не нужен. От подсчёта дичи, дичь не родится. Потому, само барыжничество - порочно. Цена и барыжничество, в охоте, это разные производные от абсолютно разных процессов, ДОЛЖНЫ быть. Сейчас, цена - производное от барыги. Это факт, но никакого отношения к справедливости (как правила соответствующего Конституции) этот факт не имеет.
цитата:Изначально написано Zerkal'ze:
..[/URL]
В оригинале прочитать не успел, но после прочтения удалённого, могу сказать, что понимал смысл предъявленного. Только идиотизм - это не обязательно мировоззрение Деточкина. Это нечто, выбивающееся из общего понимания. Второй смысл - идиотия. Выражение и проявление идиотии. Так что всё в норме: происходит ломка устоявшихся порядков. Двигатель и причина ломки - бабло. Не затраты, не налоги, не окупаемость и себестоимость... БАБЛО - как мировоззрение. В области охоты, это мировоззрение - пока ещё идиотизм. Пока ещё у нас живо восприятие государственного порядка (как в США и Канаде, как в СССР). Это восприятие убивают. Реально убивают, последовательно, целенаправленно. Враньём и пропагандой, законодательно и нормативно. Когда сломают прежнее восприятие - будет идеалистический идиотизм (деточкина). Т.е. некая, справедливая и правильная модель, отличная от реалий. И эта модель будет воплощена кровью, через страшнейшую несправедливость уничтожения несправедливой реальности. Клин клином. Грабли русские. Ибо БАБЛО развращает и затуманивает. Устойчивый порядок с мелкими недочётами и равными возможностями, заменяют на неустойчивый процесс торга, который неустойчив именно своей глобальной ложью.
Вот смотрите на парадокс: незаконный губернаторский запрет на охоту, одинаково запрещает её для всех. Вне зависимости от наличия бабла. А законное разрешение охоты ведёт к НЕСПРАВЕДЛИВЫМ барьерам (запретам) по охоте в частных и скурвившихся общественных хозяйствах. Несправедливым, но при этом - законным. Это идиотизм барыг. Ему противопоставляется идеалистический идиотизм "деточкиных". Если брать за основу Конституцию, как закон закрепивший некие правила устоявшиеся в государстве - ситуация в охотничьем хозяйстве - ДУРЬ ГАЛИМАЯ с точки зрения общества, и НАТУРАЛЬНОЕ ВОРОВСТВО. Кража у всех. Кража права и возможностей. Под аккомпанемент восхваления полезности трудящихся предпринимателей, барыг и "спонсоров", которые за труды свои тяжкие должны иметь право иметь (или вышибать) охотников. Это глюки от дури. Только в глюках можно объединить барыгу и законность. А у нас В ЗАКОНЕ легализовали барыгу.
цитата:что в соднем УОПе за зиму ни одного кабана не добыто. их там просто нет, проходом только.
Такое УОП и у нас было. Стаи глухарей, тетерев, зайцев немеряно и лосей много. Кабан только проходной. Сейчас это "Газспецстрой", всё тоже + кабан. Минус огромное число охотников. Думаю по ЗМУ там - даже врать ничего не надо (если только на зайцев плюнут по известным причинам). Нахрена мне такой порядок? Может наладить охрану, за мои же деньги, и пусть безо всяких ЗМУ, силами газмяса, будет прежняя доступная охота для сотен, а не для десятка?
цитата:Originally posted by ak2a: может и так. только за 4 года вместо пустых лесов и полей у меня стада ("лапши" с "макаронами", прим.моё). и это при том, что в соднем УОПе за зиму ни одного кабана не добыто. их там просто нет, проходом только. вобщем тут тема про ЗМУ, предлагаю к ней и вернуться.
Хорошее предложение, от ЖЛОБА(литературно) Законов(ФЗоОх и ФЗоЖМ) не читавшего. Тема тут из раздела - Законодательство об охоте. Вот тока проблемка одна - законодательная и исполнительная власть(в д.с. - часть) - суть не одна и та же. Остальное - факт иезуитства.
С меня не убудет. Хотца, хуцпе о ЗМУ, - пожалуйста. Лучший пост о ЗМУ - от 13-4-2015 14:34.
Удалил всю лирику. Касаемо ЗМУ - сегодня отдал заявку на квоты, приняли без разговоров. Значит все прошло удачно. Кому надо - могу поделиться ньюансами - есть пара тактических приемов полезных - но это касаемо многодневного оклада, т.е. у кого менее 10 000 Га.
цитата:Originally posted by ak2a:
- сегодня отдал заявку на квоты, приняли без разговоров. Значит все прошло удачно
Отдать заявку и получить заявленное - это не одно и то же. У нас на счет распределения квот надо ждать соответствующего указа.
согласен. но с учетом того скольким у нас завернули вообще все назад, а так же с тем фактом что в прошлые годы выданное всегда соответствовало запрашиваемому - перспектива хорошая.
И тишина ...
цитата:И тишина ...
Пока лимиты не утвердят, или утвердят, тогда и шум начнется в отдельных областях
Пока между делом
цитата:Originally posted by as-hunter:
Пока между делом
Ах, кабы слова переставить в фразе
Между делом охотники пока не послали в соответствующие органы про те самые БУ и ФГБУ. Тему постил-ни ответа, ни привета. Дармоедам дорога в коррумпированной упряжи (чую, что те у кого нос в табаке далее и будут сливки снимать). Назревает, давно. Скоро события будут.(имхо)
Незаконная методика, недостоверные данные - совещание как выкрутиться из дерьмовой ситуации?
Впрочем у "них" выход всегда найдется - крайними будут исполнители на местах.
И такой момент - часть регионов проводила по пр.1, часть по 58. В самих регионах ситуация еще сложнее - часть вообще не проводила. Если начнут, в порядке исключения, выделять квоты по прошлому году, суммировать сведения по разным методикам - рухнула система государственного учета живности в России, однозначно.
Тот год выпал точно. А система - она такая, живучая) чего-нибудь намухлюют.
Пока между делом
Исходя из циркуляра Росприроднадзора затраты органов испольнительной власти на командировку своих сотрудников на это совещание, ровно как и затраты по посещению совещания в октябре 2014 года в Ростове - не целевое использование средств на исполнение переданных полномочий.
А и где ж можно этот циркуляр увидеть?
Ушли Берсенева - http://www.mnr.gov.ru/news/detail.php?ID=141257
И что теперь будет с квотами, особенно для тех, кому Берсенев наобещал, да и с методикой тоже ...
может его "за это" и "ушли"?
цитата:
Нет, это лотерея
Да может просто исполнительный чиновник, "серая канцелярская мышь". Все лучше деятельного ... полузнайки (с)
/вспомнил вот/
Только что запостил в теме по согласованию про труд Берсенева по устройству коррупционной вертикали, кто ж будет пожинать плоды его труда? Что все так и останется и появится верный продолжатель дела Берсенева, к бабке не ходи.
цитата:Может быть, ведь "волна" недовольства ЗМУ поднялась и в СМИ, и в кулуарах. Опять же, неоднократные обращения в Генпрокуратуру, Минюст. Худо-бедно, но власти отслеживают реакцию общества.может его "за это" и "ушли"?
цитата:Originally posted by Вадим70:
обращения в Генпрокуратуру
продолжатся. Пинать "мертвого льва" до тех пор, пока не станет "падалью" пусть и не почетная миссия, однако жизненно необходима во избежание повторения "берсеневщины" в отдельно взятом министерстве
цитата:Не факт, что выгнали. Не факт, что понизят. Не факт, что выгнали за то, что не справился. Вернее,в нашем понимании, за развал. А в их понимании может быть: за недостаточную скорость развала.Ура!!! Напьюсь сегодня!!!
цитата:Originally posted by dEretik:
Не факт, что выгнали. Не факт, что понизят.
Не выгнали и не понизили. Повысили. Ушел в Росприроднадзор начальником, какого уровня - пока не знаю, думаю, что высокого. Как известно, у МПР нет полномочий для надзора за субъектами в плане охоты, а у Росприроднадзора - есть. В МПР явно назначили продолжателя дела А.Е.Б. Так что теперь такого раздрая между Росприроднадзором и МПР не будет - теперь все в одной упряжке. 21 мая на совещании с субъектами Антон Евгеньевич был счастлив, свеж и бодр и даже обмолвился, что дескать, в свете наступающих событий (правда, не уточнял, каких) Росприроднадзор начнет активно работать в нужном русле. Так что, по-моему, лучше не станет, станет хуже.
Начальники меняются, но история с ЗМУ продолжается. 5 июня на регулейшен размещен проект приказа Минприроды по ЗМУ http://regulation.gov.ru/proje..._id=18807[/URL]
http://regulation.gov.ru/get.php?view_id=3&doc_id=81084]http://regulation.gov.ru/get.p..._id=81084[/URL][/URL] , который на первый взгляд ни чем не отличается от приказа #58. Срок обсуждения до 22.06.2015.
Уважаемые коллеги, давайте постораемся собрать как можно больше предложений по этому проекту, может новое начальство все же будет более адекватно.
Не много отличаются, часть поправок все же внесена, но все равно много неясностей. Послал свои предложения.
Предложения по доработке методики ЗМУ
Подготовка к проведению ЗМУ
п. 4.3 необходимо указать допустимую ошибку минимального и максимального значения длины маршрутов (учитывая, что навигатор имеет определенные ошибки в точности навигации). Например - 4,99 можно, а 4,98 уже нельзя. Или 15,1 можно, а 15,2 нельзя. Так как в методике нет единой программы для обработки данных полученных с навигатора, различные программы по-разному округляют данные длины трека, да же без учета ошибки навигатора.
Написать критерии равномерности и равноудаленности маршрутов или совсем убрать этот критерий. Так как на практике не возможно добиться абсолютной равномерности, что может привести к субъективным оценкам данного параметра.
Так же параметры критерия удаленности на 1 километр между разнонаправленными отрезками или разными маршрутами надо расширить. Какая возможна ошибка? 999 метров можно? Или это уже брак? Какой длины должен быть отрезок. Например, между двумя маршрутами на протяжении 10 километров есть 1 километр и лишь на отрезке в 20 метров допустим, 950 метров? Это допустимо или такой маршрут надо браковать? Или на маршруте в 10 километров имеется на протяжении 100 метров два разнонаправленных отрезка длиной 100 метров, где данные отрезки гораздо ближе. Такое случается при обходе препятствия.
Проведение учета
п. 5. Разрешить проводить учет без затирки после пороши.
При затирке и учете при применении навигатора расшифровать требования к полученному треку. Во-первых, какая настройка записи трека должна быть. (Есть автоматическая, через равные отрезки времени, расстояния), во-вторых указать обязательные параметры трека, такие как скорость, время, высота над уровнем моря, которые должны быть отражены при записи треков. В-третьих, указать обязательные параметры маршрутных точек записи пересеченных следов (координаты, время, высота над уровнем моря).
п. 15. Разрешить проводить учеты на одном маршруте более одного раза, т.к. иногда территория не позволяет проложить нормальные маршруты в том количестве, которое требуется.
Порядок оформления материалов учета.
п. 16.1.1. Заменить серийный номер навигатора на идентификационный. Т.к. серийный номер может быть удален со временем, или его может совсем не быть.
п. 16.1.2. С какой точностью указывать фактическую протяженность маршрута. Разные навигаторы и программы указывают точность до тысячных, сотых или десятых. Т.е. указывать точность до метра, десяти метров или сотни метров.
Что делать с длиной маршрутов, если на каком либо отрезке маршрута навигатор терял спутники или принимал отраженный сигнал, в результате чего длина маршрута от фактической может быть сильно искажена как в сторону уменьшения, так и в сторону увеличения длины маршурта.
п. 16.1.4. Зачем заносить следы в день затирки, если эти данные никак не учитываются при расчете численности?
п. 16.2. Зачем нужна схема маршрута да еще в таком точном масштабе, если есть распечатка трека и сам электронный трек. Лишняя и не нужная работа.
Так же в методике должна быть отражена информация по настройке навигатора при проведении ЗМУ. Очень распространенная ошибка - не правильная настройка времени, либо в навигаторе, либо на компьютере в результате фактическое время начала маршрута и т.д. не будет соответствовать тому, что отражено в таблице ведомости учета.
В методике должны быть даны пошаговые инструкции по применению программ ГИС. Какие рекомендуются, как в них работать, чтобы не пропали данные требуемые методикой. Или должна быть специально разработанная программа для обработки данных ЗМУ и работу в других программах ГИС запретить.
Уповать на то, что данные записи треков и маршрутных точек помогут контролировать достоверность учетных данных это большое заблуждение. Подделать трек, добавить точки пересечения следов, которых фактически не было, заменить дату, время, скорость позволяют практически любые программы ГИС. Да и просто зная пересчетные коэффициенты, можно реально пройти маршруты, записать их в навигатор и поставить столько точек пересечений следов, сколько нужно. При таком объеме маршрутов, не возможно будет проконтролировать каждый маршрут, каждое охотничье хозяйство. А значит, при огромном увеличении объемов финансовых и физических затрат по сравнению со старыми методиками, главную задачу методика не выполняет, не обеспечивает достоверность данных учетов.
цитата:п. 16.1.2. С какой точностью указывать фактическую протяженность маршрута.
Не худо было бы поставить вопрос о протяженности маршрута в первый и второй день.Допускается ли разница в протяженности маршрута (при условии что связь не преривалась).Прямолинейности его никогда не добьешься и допустив ошибку(сделал дугу ,петлю) в первый день можно спрямить на следующий,а это уже разница.
цитата:Допускается ли разница в протяженности маршрута
Должна допускаться, более того, да же если связь не прерывалась, все же качество связи может быть сильно разным, а значит и точность связи будет сильно отличаться и как следствие этого и длина пройденного маршрута. А что бы не было вопросов, должно быть все прописано в инструкции
цитата:точность определения координат прибором
Ну как то так
У меня были примеры в день затирки все нормально, трек записан нормально. В день учета или магнитная буря или еще что, трек выглядит как кардиограмма и длина с 10 увеличилась до 30 километров. Естественно, все пришлось переделывать. Но ведь есть случаи и не такие явные и разница в длине трека учета и затирки в 1 километр случается довольно часто.
Честно говоря уже все это надоело. Надоело показывать явные ошибки, надоело что-то предлагать. Там, наверху по моему всем им на все и на всех глубоко наплевать.
Опять равномерность, равноудаленность, пропорциональность, ненужные распечатки треков, немыслимая формула для расчета численности лося и косули с искусственно введенным занижающим коэффициентом.
Отсутствие расчетов погрешности, хотя это и понятно - погрешность определения погрешности для лося и косули, это что-то новое в науке.
Остался там один момент, и самый важный для всех негосударственных охот.организаций - это дело дело самого государства. Будут на нас сваливать - пусть оплачивают все расходы.
Ну и вдогонку, - я закончил разработку автономной программы, которая является расширенным шаблоном распространяемым бесплатно. Программа автономна, не требует интернета, выполняет весь цикл от карточки до отчета. Не стал связывать ее с ГИС программами, кстати только по одной причине - жесткая привязка к масштабу распечатки трека (хотел бы я посмотреть как будет соблюдаться масштаб при печати на разных типах принтеров из "ихней" программы).
Для общественных организаций распространение будет по прежнему бесплатным, для гос. структур - только за деньги. Единственное что - рассылка будет по запросу.
цитата:Originally posted by СергейСеверск:
для гос. структур - только за деньги.
Добрый день!
Какова цена вопроса?
цитата:Originally posted by ILICH82:
Добрый день!
Какова цена вопроса?
Договорная
цитата:Originally posted by СергейСеверск:
Для общественных организаций распространение будет по прежнему бесплатным
Добрый день! Я охотпользователь и хотел бы иметь такую програмку!
Можно все подробности в личку?! Заранее благодарю!
А что госструктурам за бабло эт поддерживаю! Обдирают твари народ за все про все, пусть тоже платят!
пока не протолкнули по правилам "новую методику" ЗМУ2016, прога не актуальна.
а СергейСеверск большое человеческое спасибо за разработку проги.
в зму2015 пользовал предложенную на сайте прогу, были затыки, но прогнозировать результаты учетов одно удовольствие, не надо разбираться с формулами.
цитата:Обдирают твари народ
Уж кто обдирает народ, так это охотпользователи, особенно частные
цитата:Originally posted by as-hunter:
так это охотпользователи, особенно частные
Вот только не надо всех в один ряд.
А дыры в законе имеются по вопросам охраны угодья.
У нас общественная организация, угодье, а вот с произв ох инспектором облом, бери его в штат и всё.
цитата:Originally posted by as-hunter:
Уж кто обдирает народ, так это охотпользователи, особенно частные
Охотпользование это не бизнес, а благотворительность!
Обдирают только те кто хочет на этом зарабатывать!
цитата:Originally posted by vvsgess:
а вот с произв ох инспектором облом, бери его в штат и всё.
Там сперва надо соглашение охотхозяйственное заключать!
Бабла отвернуть - 10 рублей за 1 га!!!
У нас 43000х10=430000!!!
Вот с каких пирогов-то платить???
соглашение то есть, угодье в аренде.
а аукцион то эту сумму раздует, вернее не аукцион а конкретные люди, которым не надо, а цену задерут.
Похоже, данный проект http://regulation.gov.ru/proje...&stage_id=18807 , заброшен на регулейшен минуя нового руководителя департамента. Антон Евгеньевич, продолжает рулить, цель - подставить нового руководителя. Не думаю, что восьмой день работы решил наступить на грабли, о которыe его предшественник разбил свой лоб.
цитата:Там сперва надо соглашение охотхозяйственное заключать!
Бабла отвернуть - 10 рублей за 1 га!!!
У нас 43000х10=430000!!!
Вот с каких пирогов-то платить???
Откажитесь от угодий, раз так всё трудно, в чем проблема?
Не трудо, просто с какого х... платить! Лицензия на право пользования на 30 лет, а теперь значит какой-то дятел решил что лицензия - не айс, нужно всем спрочно заключать соглашение аж на 50 лет и бабки отлистать!
А где гарантия, что лет через 5-10 какой-нибудь еще мудак придумает еще что-то новенькое!
Короче, кто еще не понял, государство у нас хуже любого жулика и кидалы. Не стоит ему доверять и послушно нести денежки. Ну не будет у нас производственных охотинспекторов, ну будем работать с бреками по-старинке))) Оно ж эффективнее в разы, а деньги можно вложить в ту же биотехнию, корма, технику наконец: транспорт, ночную, тепловизионную!!!
цитата:просто с какого х... платить!
Ну с какого х.. вы берете деньги за уток, рябчиков, гусей и зайцев?
цитата:[>][<]
Более понятный пост, в отличие от предыдущих.
цитата:Более понятный пост, в отличие от предыдущих.
Вряд ли ...
Разве можно в нем прочитать, что -
важней тех кто её - по-пользует, те кто её - предает.
Утащил из раздела "Выживание":
Ошибка на сервисе Google Maps чуть не развязала межнациональную войну в Центральной Америке, сообщает издание La Nation.
Глава армии Никарагуа, основываясь на показаниях карты в Google Maps, ввел свои войска на территорию, принадлежащую Коста-Рике. Военные расположились на острове Калеро, находящимся на середине реки Сан Хуан, который, согласно Google Maps, принадлежит Никарагуа. В ходе операции военные построили на острове временный лагерь под флагом Никарагуа, провели работы по очистке реки и вырубили деревья в заповедном лесу.
Интересно, глава армии Никарагуа и АЕБ это один и тот же человек?
В официальных картах страны местоположение границы между странами указано правильно. Также особо отмечается, что конкурент карт от Google - Bing Maps также показывает правильное расположение границы.
Представитель Google в Центральной Америке не смог объяснить изданию причину такой ошибки
Новая версия методики ЗМУ, много исправлено, ваши замечания
https://yadi.sk/i/WHL5D-wOhHZ3a
ни как не могу разобраться с понятием и функциях Ответственный за учет и Ответственный исполнитель?
с Ответственный за учет еще понятно, но Ответственный исполнитель, а что есть безответственные исполнители.
Есть к примеру угодье в аренде, Ответственный за учет чей работник?
Осуществляет подготовку схем исследуемых территорий на бумажном и (или) электронном носителе с применением специальных программ для электронных вычислительных машин, позволяющих работать с пространственными данными в системе географических координат WGS-84
Для нас это вроде как охотовед района, а эта работа ему вообще то нужна? своей по горло. на деле понятно что он только и проверит что придумал охотпользователь.
ответственный за учет это один или несколько человек из департамента или управления, инспекции, который обрабатывает все учеты в области. Ответственный исполнитель это районный инспектор, который отвечает за учет в районе или нескольких районах. При этом в районе может быть и УООУ и приписные охотхозяйства
6.3.11. Учетные маршруты располагаются не ближе 200 метров от подкормочных площадок, солонцов, жилых помещений
На нашей территории довольно много подк площадок и солонцов, так что обходить их по радиусу, радиус чем мерить навигатором? а как с погрешностью в лесу?
что считать жилым помещением?
Ответственный исполнитель:
Определяет исполнителей учета на исследуемых территориях (далее - учетчик).
Проводит инструктаж учетчиков.
Планирует контрольные натурные исследования прохождения учетчиками учетных маршрутов в объеме не менее 10 % от запланированных учетных маршрутов.
т.е. говорит охотпользователю ты исполнитель, а ты нет.
есть журнал учета инструктажей? по этому признаку можно тоже браковать ЗМУ.
что значит планирует контрольные натурные исследования-попроще написать можно было (проходит с целью контроля...), пройдет 10% полевых, а на лесные с лосями не пойдет-опять брак ЗМУ?
ЗМУ на каждом учетном маршруте проводится в течение двух дней.
эту формулировку надо менять коли предусмотрена пороша.
28. Определение численности зверей и птиц не производится:
- на исследуемой территории площадью до 50 тыс. га включительно, в которой после проверки ведомостей ЗМУ на соответствие требованиям настоящих Методических указаний протяженность всех учетных маршрутов, составила величину меньшую, чем предусмотрено подпунктом 6.2 настоящих Методических указаний.
т.е маршруты надо делать максимально короткими(чуть более 5 км), и делать приличный запас на возможную браковку работниками где то в недрах министерства.
ну забраковали, ну получилось чуть меньше, ну и что, ЗМУ в топку?
23. Обеспечивает передачу заполненных ведомостей ЗМУ и электронных файлов ответственному исполнителю после окончания проведения ЗМУ на исследуемой территории на всех учетных маршрутах или на каждом учетном маршруте, но не позднее трех дней после окончания периода проведения ЗМУ.
в пору передавать онлайн, у нас ведь у всех компы, проги. наконец люди(ответственные исполнители) что со всем этим разберутся.
quote:Originally posted by vvsgess:
в пору передавать онлайн, у нас ведь у всех компы, проги
Компы пока не у всех, инет аналогично, про проги ...
На практике пока так, у нас например. Допустим общество охотников в районе имеет 3 хозяйства. Председатель общества или охотовед планирует маршруты, согласовывает их с районным инспектором, ищет учетчиков, собирает их, приглашает инспектора, тот проводит инструктаж. По мере проведения учетов, инспектор как может контролирует процесс учетов, исходя из того что в районе всего 6 охотхозяйств, в т.ч и УООУ. Если ошибки выявлены тогда когда можно исправить, они исправляются, если охотпользователь сдает с ошибками в последний день, учеты бракуются. Лично мне передают данные и онлайн и привозят навигаторы, т.к. не знают как с него снять данные и т.д. и т.п. Служебного компьютера у меня нет, интернет только дома. Так и работаем. Кстати по новой методике можно дать предложения до 18 июня на почту oxotkontr-gsu@mail.ru
quote:Originally posted by as-hunter:
Новая версия методики ЗМУ, много исправлено, ваши замечания
https://yadi.sk/i/WHL5D-wOhHZ3a
Это, оказывается, не просто версия, а главная, круче той, что на Регулейшн.ру
Это ж насколько все хреново в нашей госмашине, если федеральное госучреждение открыто, официально, на бланке сообщает десяткам государственных органов власти, что федеральный орган власти размещает на официальном государственном федеральном портале проект нормативного правового акта вовсе не для обсуждения, а просто чтобы задницу прикрыть, и руководитель госучреждения, подведомственного Министерству, говорит - вы Министерство не слушайте, вы меня слушайте. Это уже и на государство-то не похоже, по-моему.
quote:руководитель госучреждения, подведомственного Министерству, говорит - вы Министерство не слушайте, вы меня слушайте.
А потом Министерство опять скажет: не знаю, чего вы там в регионах рассматривали, ФГБУ вообще не имеет права подготовки нормативных документов)))
Не с того опять начинают. Есть вопросы принципиальные, которые требуют проработки специалистами уровня В.А. Кузякина и Н.Г. Челинцева:
1.Фиксированный пересчётный коэффициент?
2. Что даёт разделение по категориям (лес, поле, болото) при фиксированном пересчетном коэффициенте?
3.Критерии равномерности и равноудалённости маршрутов?
Если по существу этого варианта, то для облегчения жизни охотоведам конкретные предложения смотрите в конце поста: http://ihunter.pro/ohotniche-zakonodatelstvo/289
quote:2. Что даёт разделение по категориям (лес, поле, болото) при фиксированном пересчетном коэффициенте?
Верное замечание.Кроме головоломки наверное ничего.
quote:Руководитель другой, стиль прежнийруководитель госучреждения, подведомственного Министерству, говорит - вы Министерство не слушайте, вы меня слушайте
Хотя, конечно, предложенная ЦОК методика крайне либеральна, на фоне приснопамятного приказа 58.quote:Originally posted by zdoros:
Верное замечание.Кроме головоломки наверное ничего.
Теоретически длинна суточного хода животного в разных категориях разная. Например лось в феврале. В кустарниковых болотах для кормёжки ему достаточно 300 метров в сутки, в хвойных лесах это может быть 1,5 км, в лесах колочного типа (большая доля полей) 2,5 км. Я понимаю если бы были тропления и расчет пересчетного коэффициента по категориям лес, поле и болото, как обособленным зонам экстраполяции. При фиксированном П.К. Это просто показатель учета умноженный на какое-то число. Смысл?
Предложенная ЦОК методика - крайне либеральна
Учетчикам лафа - навигатор не нужен, маршрут нарисовал от руки с линеечкой, и почти все. Например, в сельхозугодьях Еврейской АО - только точки пересечения косуль, а на Южном Сахалине треки вообще пустые будут - никаких лосей, косуль, рысей и росомах просто нет
Короче, главного вопроса ЗМУ - достоверности данных - и эта методика не решает. Сколько захочет охотпользователь копытных, соболей, зайцев (больше или меньше) - столько и нарисует, на всё только его добрая воля Хочешь достоверности - делай аудит, т.е. сторонние люди за деньги выясняют состояние дел.
И очень прав Сергей Михайлович (СергейСеверск) "...это дело дело самого государства. Будут на нас сваливать - пусть оплачивают все расходы."
Но если переложить хотя бы только ЗМУ на субъектовые охотуправления, то никаких субвенций не хватит, даже при самом либеральном варианте методики, особенно в крупных по площади регионах Севера, Сибири и ДВ.
Кому нужен ЗМУ, если его невозможно выполнять государственными или незаинтересованными структурами, или он не дает честных цифр при выполнении охтпользователями?
Зачем отвлекать силы госструктур на контроль "мартышкиного труда", а охотпользователей превращать в тех самых "мартышек"? Других полезных дел во второй половине зимы не бывает, что-ли?
quote:Кому нужен ЗМУ, если его невозможно выполнять государственными или незаинтересованными структурами, или он не дает честных цифр при выполнении охтпользователями?
Я задал один раз такой вопрос одному начальнику. Он ответил примерно следующее: "Зато ЗМУ дисциплинирует, как прекрасно когда много людей заняты одним делом". Вот и МПР действует примерно по этой схеме. Смысла ноль, но все заняты.
За три последних года, когда отраслевой "кормчий" насаждал свое видение ЗМУ и когда этот метод он пытался сделать основным при определении квот в отдельном охотничьем угодьи, метод ЗМУ был дискредитирован и сегодня весьма и весьма проблематично, что пользователи будут показывать реальное число пересечений. А с учетом того, что коэффициенты оставляют фиксироваными, можно твердо сказать, что численность, определяемая данным методом, не будет иметь ни чего общегос реальной численностью. Видимо вместо ЗМУ нужно искать что-то иное.
В качестве альтернативы наверное не плохо было бы вспомнить "забытую" ВНИИОЗовскую службу урожая, с разветвленной сетью респондентов. Сейчас, когда практически все население имеет мобильные телефоны и многоие имеют компьютеры и интернет, связь с респондентами значительно оперативнее и доступнее. Это позволит отказаться от ежегодных учетов, мониторится будет динамика. По копытным раз в 5-7 лет проводить авиаучеты. Ну и необходимо для определения лимитов, контролировать рождаемость у копытных, сразу же после отела, чтобы знать какой ожидать прирост, это тоже можно сделать с помощью опросов и контольных маршрутов.
Анекдот в тему.
Известно, что в России две беды - дураки и дороги. Ну ладно, одну проблему можно решить с помощью лопаты и асфальтоукладчика. А что делать с дорогами?
Народные песни..."ЗМУ Страдания."
Чтоб бумагу получить на отстрел сохатого,
Надо сделать ЗМУ вместе с навигатором.
Где ты наш родной Глонасс?
Заблудился, аль увяз?
Где болото, а где лес, лучше знает ДжиПиЭс.
С департамента чинуши подключились к ДжиПиЭс,
Мониторить зайца, белку-вот такой у нас прогресс.
Пофиг санкции России, с ДжиПиЭс мы ходим в лес,
Мониторить госресурсы через важный интерес.
В ЗМУ зверей внедрили нанотехнологию,
В результате получили на учёт породию.
Что бы сделать все маршруты по методе ЗМУ,
Да потом их распечатать - сам себя я зае-у.
С навигатором я нянчусь словно с тамогочи,
Если сдохнет - застрелюся, нету больше мочи.
Эй, Америка, послушай заблокируй ДжиПиЭс,
Ноги стёр уже "по уши" - нахрен мне такой прогресс!
Вся метода ЗМУ -
"Камасутра" по нутру.
У чиновников экстаз -
Нас "имеют", и не раз.
Ох, закончил я грешить с ЗМУ трактатами,
Чтоб икалось долго вам, Берсенёв с Филатовым!
Минприроды России отозвало ноябрьское 2014 г. письмо, рекомендующее проводить ЗМУ по методике Центрохотконтроля.
Да уж ... после драки то
Ну и что дальше?
...дальше думаю снова поменяют методику, изменят все маршруты и т.д., и т.п.
А вот интересно, письмо отозвано, с учетами очередной год обосрались, а как оне квоты посчитали на энтот сезон?
у нас в департаменте(ну назовем их по старому) собрание послезавтра, там и спросим по квотам.
А ЗМУ(2015) протолкнут теперь законным методом
quote:а как оне квоты посчитали на энтот сезон?
по какой методике в регионе проводили учеты, по той и посчитали. В этом году наоборот проще, если в области данные учетов экспертизу прошли, то в Москве не спорили, не до этого. У нас уже указ губернатора принят
quote:А ЗМУ(2015) протолкнут теперь законным методом
Судя по всему в августе будет известно, но скорее всего будет несколько вариантов как проводить ЗМУ
quote:по какой методике в регионе проводили учеты, по той и посчитали.
В Смоленской проводили по новой ,в итоге на лося ,к примеру,разрешений будет выдано меньше чем в прошлом году.
quote:в итоге на лося ,к примеру,разрешений будет выдано меньше чем в прошлом году.
Это везде так, где проводили по новой методике.
Апогей маразма - принять Стратегию, главным критерием в коей прописать увеличение численности объектов охоты, и с другого конца пихать методику ЗМУ, при применении которой та же численность уменьшается, что и видим по тем регионам где посчитали квоты по новой методике. Причем все это из одной и той же башки и исходило. Впору по результатам деятельности Депохоты начинать писать подобие салтыковской "Истории одного города" с характеристиками градоначальников
quote:главным критерием в коей прописать увеличение численности объектов охоты, и с другого конца пихать методику ЗМУ, при применении которой та же численность уменьшается, что и видим по тем регионам где посчитали квоты по новой методике.
Это шедевр!!! Надо написать методику ЗМУ, согласно которой численность поднимется в разы.)))) Я могу написать методику и поднять численность в 10 раз в течение года)))
Это шедевр!!! Надо написать методику ЗМУ, согласно которой численность поднимется в разы.)))) Я могу написать методику и поднять численность в 10 раз в течение года)))
Ну воот! А Охотдепартамент вместе с ЦОК ну никак не разродятся
То напишут, то отменят, то надзорный орган по башке даст. Смелее, товарищи! Больше методических указаний по ЗМУ, хороших и разных!
Классная статья в РОГе в нашу тему
http://www.ohotniki.ru/hunting...gryi-v-zmu.html
вот ещё в тему, чтобы не потерялось:
"О трудностях и борьбе с ними"
http://www.ohotniki.ru/hunting...rbe-s-nimi.html
от одного из разработчиков ЗМУ Кузякина В.А.
В прошедшие выходные во Владивостоке состоялся День тигра, и совещание руководства субъектовых охоторганов (от Читы и Магадана до Владивостока) и специалистов охототрасли ДВ, с участием руководителя Охотдепартамента Будилина С.Н. Обсуждался круг вопросов по проблемам охотничьего хозяйства Дальнего Востока, в т.ч. и учеты.
На вопрос Будилина "Кто верит в результаты ЗМУ?" - ни одного, "А кто не верит?" - единогласно (в т.ч. руководители субъектовых охотдепартаментов
)Предложили изменить систему учетов.
Поживем - увидим?
quote:От перемены мест слагаемых - сумма не меняется // об ... и подпевалахНа вопрос ... "Кто верит в результаты ЗМУ?" - ни одного, "А кто не верит?" - единогласно ...
quote://не нашлось единственного (сомневающегося) - кто бы предложил изменить - систему (себя)Предложили изменить систему учетов.
Наверное мы достигли дна...
и тут снизу постучали:
Фото- и видеомониторинг может стать альтернативой зимнему маршрутному учёту
Версия для печати
Минприроды России планирует подготовить методику современного учёта животных, включая авиаучёт и фото и видеомониторинг, в 2016 году.
Национальный парк 'Земля леопарда' (Приморский край) проводит учёт хищников с помощью систем фото- и видеомониторинга. Замдиректора по науке национального парка 'Земля леопарда' Елена Салманова проинформировала о нововведениях в системе учёта леопарда на пленарном заседании Всероссийского совещания директоров государственных заповедников и нацпарков, посвященного проблемам и перспективам развития федеральной системы особо охраняемых природных территорий. Мероприятие прошло под председательством главы Минприроды России Сергея Донского 6 октября 2015 г. во Владивостоке.
На протяжении последних 3-х лет с помощью фотоловушек фиксировались все передвижения леопардов. В результате наблюдений ученые впервые определили точную численность хищников, границы их обитания, получили информацию об образе жизни и даже взаимоотношениях между отдельными леопардами.
'Сотрудники "Земли леопарда" знают всех своих подопечных "в лицо" и легко выявляют новичков, могут проследить их перемещения, любые изменения во внешнем облике и жизненном цикле. Фотомониторинг позволяет отметить практически всех леопардов', - пояснила Е.Салманова.
На сайте парка представлена информация о хищниках: у обитателей охраняемой территории есть так называемый паспорт леопарда, к которому приложена фотография животного. В настоящее время паспорт есть у 41 из 57 'жителей' нацпарка.
Е.Салманова отметила, что получить уникальную информацию удалось с помощью новых методов наблюдения. 'В нацпарке 'Земля леопарда' в некоторые годы снега очень мало или нет вовсе, что не позволяло проводить исследования', - проинформировала представитель нацпарка.
Метод фотомониторинга является прекрасной альтернативой зимнему маршрутному учету. Он позволяет не только примерно определить численность животных, но и провести идентификацию каждого из них. При этом, в отличие от мониторинга по следам, фотомониторинг ведется почти круглогодично и позволяет зафиксировать большее количество животных.
Новая методика наблюдений может быть распространена на другие виды крупных диких кошачьих в России - амурского тигра и ирбиса.
Национальный парк 'Земля леопарда' был создан в 2012 г. для охраны дальневосточных леопардов. Он находится на юго-западе Приморья и занимает площадь в 280 тыс. га. По данным 2015 г., в парке насчитывается 57 леопардов, что в 1,5 раза больше, чем до создания охраняемой территории.
Дальневосточный леопард - самая редкая из крупных кошек на планете. Численность популяции в России в начале 2000-х годов составляла всего около 30 особей. В настоящее время в она насчитывает до 70 особей. В России эти животные обитают только в Приморском крае, при этом около 90% этих хищников живут на территории национального парка 'Земля леопарда'.
Опубликовано: 06 Октября 2015 (17:10)
Источник:
Пресс-служба Минприроды России
http://mnr.gov.ru/news/detail.php?ID=142166
видимо отголоски:
quote:Originally posted by Вадим70:
В прошедшие выходные во Владивостоке состоялся День тигра, и совещание руководства субъектовых охоторганов (от Читы и Магадана до Владивостока) и специалистов охототрасли ДВ, с участием руководителя Охотдепартамента Будилина С.Н. Обсуждался круг вопросов по проблемам охотничьего хозяйства Дальнего Востока, в т.ч. и учеты.
quote:Изначально написано Sergey56:
Наверное мы достигли дна...
и тут снизу постучали:[b]Фото- и видеомониторинг может стать альтернативой зимнему маршрутному учёту[/B]
Ну а что как вариант на будущее по учету лося: на каждый солонец (и другие места скопления) поставить по фото(видео)регистратору с выходом в интернет и что бы любой желающий мог наблюдать через сайт за лосиками. По примеру того как в Африке можно наблюдать за водопоями.
Конечно это просто фантазия!
quote:Originally posted by ILICH82:
Ну а что как вариант на будущее по учету лося: на каждый солонец (и другие места скопления) поставить по фото(видео)регистратору с выходом в интернет и что бы любой желающий мог наблюдать через сайт за лосиками.
осталось только, чтобы этот "банкет" оплатили из Минприроды России и всего делов.
Как то в репортаже оставили за кадром:
о количестве фотоловушек, расставленных по лесу в "Земле леопарда" и их стоимости,
о количестве "найденных" гражданами и благополучно унесёнными,
о количестве людей, обслуживающих эту прорву фотоловушек, сортирующих тысячи "пустых" для дела фото, чтобы знать всех леопардов "в лицо".
quote:осталось только, чтобы этот "банкет" оплатили из Минприроды России и всего делов.
У меня 70 солонцов,а это минимум 1.5 млн руб.Велком .
quote:осталось только, чтобы этот "банкет" оплатили из Минприроды России и всего делов.
Как то в репортаже оставили за кадром:о количестве фотоловушек, расставленных по лесу в "Земле леопарда" и их стоимости, о количестве "найденных" гражданами и благополучно унесёнными, о количестве людей, обслуживающих эту прорву фотоловушек, сортирующих тысячи "пустых" для дела фото, чтобы знать всех леопардов "в лицо".
Земля леопарда - особый случай. На учет тигра и леопарда выделили, кроме бюджетных, еще и деньги международных фондов, а там денежки американских и европейских налогоплательщиков, и спонсоры, среди них корпорация ExxonMobil, актеры типа ДиКаприо, Памелы Андерсен и др.
Так что фотоловушек в Земле леопарда много. С "несунами" борются - защитные боксы, цепи и т.п. Персонала много.
quote:Учет - Ваша обязанность, как ОПУ меня 70 солонцов,а это минимум 1.5 млн руб.Велком .
Учет фотоловушками - он именно для редких видов.
Раньше тиграми, леопардами занимался Росприроднадзор, а с некоторых пор передали в ведение Охотдепартамента. Вот они и разрабатывают методику. ИМХО, пресс-служба все в кучу свалила - методику учета крупных кошек, ЗМУ, авиаучет. Журналюгам верить нельзя, даже "придворным".
quote:Originally posted by Вадим70:Журналюгам верить нельзя, даже "придворным".
это понятно.
В во времена берсенёвщины эту тему почитывали из охотдепартамента, вот поэтому и разместил тут, чтобы комментарии увидели, может репу начнут чесать, а там и мысли умные посетят....
После последнего совещания новую методику по ЗМУ обещали подписать до 1 ноября.
Глава Минприроды России Сергей Донской провел заседание Совета по выработке и реализации госполитики в области охоты
http://www.mnr.gov.ru/news/detail.php?ID=142206
Совет по выработке и реализации госполитики и нормативно-правовому регулированию в сфере изучения, использования, воспроизводства и охраны объектов животного мира и среды их обитания, а также в области охоты прошел 15 октября 2015 г. в Минприроды России.
В заседании приняли участие представители Минприроды России, Рослесхоза, Росприроднадзора, ФГБУ 'Центрохотконтроль', Росохотрыболовсоюза и других организаций. Кроме того, свою позицию по заданной тематике высказали представители профильных ведомств более чем из 15 регионов РФ, а также заинтересованные охотпользователи.
В рамках мероприятия был рассмотрен широкий круг вопросов: проблемы проведения зимнего маршрутного учета, сдачи охотминимума, использования охотничьего билета.
Кроме того, участники обсудили порядок распределения разрешений на добычу охотничьих ресурсов, актуальные проблемы осуществления традиционной охоты и план работы Совета на 2016 г.
Напомним, в связи с изменением законодательства РФ в области охоты и сохранения охотничьих ресурсов и передачей основных полномочий в этой сфере органам государственной власти субъектов РФ возникла необходимость актуализации методики зимнего маршрутного учета (ЗМУ).
Приказом Минприроды России от 11 января 2012 г. была утверждена новая методика зимнего маршрутного учета. В частности, была предпринята попытка использовать ЗМУ для определения численности на малых площадях в каждом отдельном охотничьем угодье. Для усиления контроля над достоверностью учетных работ было предписано обязательное применение спутниковых навигаторов на территории всей страны.
Указанные нововведения с момента издания приказа вызвали многочисленные вопросы по порядку их применения у непосредственных исполнителей - специалистов-охотоведов, охотпользователей, что нашло отражение в многочисленных письмах в адрес Минприроды России и публикациях в СМИ.
Заместитель директора ФГБУ 'Центрохотконтроль Андрей Сицко отметил, что учетные работы, которые проводились в последние 3 года, выявили целый ряд проблем. Среди них - сложность проведения учетов с нормативом в 35 маршрутов на 350 км в небольших по площади хозяйствах, даже с предоставленной возможностью многократного прохождения по одному и тому же маршруту. В охотхозяйствах ряда регионов с локальным, очаговым распространением зверей, а также там, где характерны миграции зверей, заданный норматив не смог обеспечить получение оценок с необходимой точностью, что свело на нет колоссальные трудозатраты охотпользователей.
'Нужно учитывать, что если звери размещены по исследуемой территории приблизительно равномерно, т.е. нет мест явных концентраций или наоборот больших 'пустых' площадей, то для получения приемлемой (до 15%) статистической ошибки на площади как в 15 тыс. га, так и в 40 тыс. га вполне может оказаться достаточно 7-8 маршрутов, с общей протяженностью в 80-100 км., - пояснил Андрей Сицко - А вот с неравномерным, очаговым размещением зверей, если следы лося на площади в 15 тыс. га зафиксированы только на 8-10 маршрутах, то даже проведение 40 маршрутов, с протяженностью в 400 км не позволит обеспечить статистическую точность данных - несоответствие может составлять 40% и выше. Очевидно, что для снижения статистической ошибки необходимо в разы увеличить количество маршрутов на этой территории, что не всегда может быть оправданно с точки зрения финансовых и трудовых затрат'.
Кроме того, использование спутниковых навигаторов не оправдало себя в качестве меры полевого контроля, поскольку не обеспечило достоверности отметок числа пересечений следов. При значительном росте нагрузки на учетчиков применение навигаторов способствовало появлению 'серого' рынка услуг по рисованию треков в камеральных условиях.
Помимо этого, технические возможности навигаторов не позволяют широко применять их в ряде регионов в условиях низких температур, а требование 'распечатки схемы учетного маршрута из спутникового навигатора' можно исполнить лишь при наличии специального программного обеспечения и навыков работы с ним.
Руководитель Департамента охотничьего хозяйства Республики Саха (Якутия) Николай Сметанин также заявил о необходимости срочного внесения изменений в методику проведения ЗМУ на территории северных регионов РФ, согласно территориальным, природно-климатическим и социально-экономическим особенностям субъектов. 'Все формулы расчета длины маршрутов, должны составляться с учетом реальных возможностей населения на местах, рода их деятельности и источника получения доходов', - пояснил он.
В связи с указанными проблемами и рядом других сложностей Минприроды России в 2015 г. были разработаны новые Методические указания по проведению зимнего маршрутного учета (ЗМУ).
В июне 2015 г. проект Методических указаний был направлен в органы исполнительной власти субъектов РФ регионов проведения ЗМУ, получены и учтены предложения 57 регионов. При подготовке проекта рассмотрены и частично учтены замечания, поступившие в рамках общественного обсуждения проекта приказа Минприроды России.
В представленном проекте учтены многочисленные замечания, полученные от широкого круга специалистов на основе практического опыта применения используемых в настоящее время методик ЗМУ.
Участники Совета одобрили проект Методических указаний по проведению ЗМУ, представленный Минприроды России, для его скорейшего утверждения и направления на государственную регистрацию в Минюст России.
Опубликовано: 16 Октября 2015 (16:51)
Источник:
Пресс-служба Минприроды России
quote:новую методику по ЗМУ обещали подписать до 1 ноября.
Вот и славненько,а то как всегда в последний день.
quote:В охотхозяйствах ряда регионов с локальным, очаговым распространением зверей, а также там, где характерны миграции зверей, заданный норматив не смог обеспечить получение оценок с необходимой точностью, что свело на нет колоссальные трудозатраты охотпользователей.
quote:если звери размещены по исследуемой территории приблизительно равномерно, т.е. нет мест явных концентраций или наоборот больших 'пустых' площадей, то для получения приемлемой (до 15%) статистической ошибки на площади как в 15 тыс. га, так и в 40 тыс. га вполне может оказаться достаточно 7-8 маршрутов
quote:Обо всем этом основоположники ЗМУ написали давным-давно. Про ошибку метода в 40%, помнится, упоминал kiowa несколько лет назад, и про неприемлемость использования ЗМУ для учета копытных тоже.с неравномерным, очаговым размещением зверей, ... даже проведение 40 маршрутов, ... не позволит обеспечить статистическую точность данных - несоответствие может составлять 40% и выше. Очевидно, что для снижения статистической ошибки необходимо в разы увеличить количество маршрутов ...что не ... может быть оправданно с точки зрения финансовых и трудовых затрат
Берсенев, по ходу, не умеет читать
quote:Originally posted by Вадим70:
Берсенев, по ходу, не умеет читать
для него теперь это видимо не самое главное....
вот тут лежит "проект нового ЗМУ", который обещают подписать:
http://regulation.gov.ru/p/36237
Что-то я не понял навигаторы вроде отменили, но в методике "ненавязчиво" так опять они фигурируют!!!
quote:Originally posted by Dimon001:Что-то я не понял навигаторы вроде отменили
Кто и когда отменил?
Приказ МПР ? 1 действует, пока его не изменят или не отменят, или не примут поименованный проект приказа по "новому"ЗМУ, навигаторы обязательны, 350 км по отдельному хозяйству и прочие дикости тоже действуют.
Пока есть лишь заключение Минюста, что письма Минприроды об обязательном применении приказа ?58 Центрохотконтроля при проведении ЗМУ незаконны и их (письма) отозвали, при этом никто свои прикзы не отменял и их действие не прекращено.
ещё немного голову про.... и к январю будет единственный законный приказ ? 1 со всеми вытекающими.
Правда по нему можно уже сегодня рисовать нужные данные, главное потом "подобрать" нужное количество учетчиков и грамотно распределить матшруты по датам в соответствии с погодными условиями.
и хоть 350, хоть 450 км вперед и с песней.
ездить по угодьям для целей ЗМУ совершенно не обязательно, ведь есть BaseCamp и подобные ей программы.
шаблон для расчёта есть, следы (точнее нужное их количество) посчитайте перебором или обратным расчётом.
Свежая статья Кузякина с критикой нового проекта ЗМУ
quote:Originally posted by Sergey56:
Кто и когда отменил?
Вот! В статье написано!
"В настоящее время МПР находится в процессе издания нового приказа по ЗМУ. Проект этого приказа отменяет обязательное использование в ЗМУ приемников GPS. Это хорошо. "
По ссылке выше зайдите, почитайте!
quote:Originally posted by Dimon001:
МПР находится в процессе издания нового приказа по ЗМУ
в процессе это не значит, что навигаторы отменили, они в процессе уже пятый или шестой раз, пока только зачинают, до беременности пока далеко, а уж роды - официальное публикование вообще неизвестно когда, возможно после очередного ЗМУ-шного сезона по приказу ? 1.
вот найдите время прочтите:
Игры в ЗМУ
http://www.ohotniki.ru/hunting...gryi-v-zmu.html
Думаю навики все-таки отменят! Деповские сами нагемороились из-за этого новшества!!!
1 ноября наступило, интересно, что там слышно про ЗМУ?
отголоски совещания ЗМУ и поругался вроде и лизнул напоследок:
Проблемы ЗМУ и не только...
http://pressa.ru/ru/reader/#/m...5-2015/pages/3/
Смотри итоговые предложения:
"Приказ ? 1 отменить...., предлагаемую методику ЗМУ, учитывая острый дефицит времени, принять как временную. Вроком на 1-2 года..."
есть конечно и разумное, хотя мне видно, что человек от темы далёк.
ЗМУ движется по кругу!
quote:Originally posted by ILICH82:
Сегодня разослали новый проект
Хоть бы скан какой? А так-сегодня. новый проект. кому то-хрен в грызо. Кто кому чего должен и кому обязан, без намерения выполнять и отдавать? Реалии на ковер.
quote:2 ILICH82Originally posted by ILICH82:Сегодня разослали новый проект
Если не затруднит, поделитесь текстом.
С уважением, Вадим
Напишу тогда по другому (не распространяя сверхсекретную информацию от различных источников), просто свои размышления.
Новой методики ЗМУ к 2016 году скорее всего не будет (всем не угодить) и стоит начинать готовиться к "1-му" приказу и 350км.
В том году после октябрьского совещания (большая часть регионов) 2-а месяца целенаправленно готовилась в ЗМУ по 58 приказу. А сейчас уже середина ноября и "ни коня ни воза".
Либо, может, срочно отменять "1-й" приказ и делать по методике 2009 года.
ILICH82, спасибо.
А это что? Вроде бы остался последний этап?
quote:Originally posted by as-hunter:
А это что? Вроде бы остался последний этап?
Да это висит уже несколько месяцев. Приказ должен подписать Министр, потом его должен проверить Минюст, и только потом опубликование и вступление в законную силу.
quote:Да это висит уже несколько месяцев
Т.е. этот вариант - не вариант? Или все же ожидается что то похожее на данный проект?
2 Dimon001
Большая просьба, не ругайтесь
Хорошо! Не буду!)))
quote:Originally posted by as-hunter:
Т.е. этот вариант - не вариант? Или все же ожидается что то похожее на данный проект?
Я не знаю! От них можно ждать чего угодно!
Появилась информация из заслуживающего доверия источника.
Совещание в начале ноября, с участием нескольких региональных департаментов и Берсенева, где АЕ представлял очередное свое "гениальное" творение - новый проект методики ЗМУ. Разговор плавно перетек в базар, Берсенев, как обычно, слушал только себя. Текст методики скрывается от широкого круга, за разглашение "дают по шапке". То, о чем намекал ILICH82.
Еще - в марте 2015 Росстандарт разослал в некоторые регионы письмо (или предписание) об обязательной поверке спутниковых навигаторов.
Еще из новостей - об использовании в госорганах отечественного ПО. Получается, все Озики, Бэйскэмпы и прочие Мэпэдиты пойдут лесом? Да здравствует ГИС Панорама и ГИС Карта ?
Дак а Берсенев сейчас вообще где? И кто он, чтобы представлять свои потуги?
quote:ХЗ, кто он и где. На какой-то должности. У него есть крыша: замминистра Валентик ИВ - руковод Фед службы лесного хозяйства, и Лебедев (не знаю, в каком подразделении).Дак а Берсенев сейчас вообще где? И кто он, чтобы представлять свои потуги?
quote:Originally posted by Вадим70:
Валентик ИВ
Вряд ли. Лебедев само то.Уже в Совете Федерации. Сенатор. Имхо конечно.
quote:Валентик - рук. Рослесхоза, Лебедев до сенаторства работал там же, в СФ курирует в т.ч. охот.хоз-во. Так что оба.Вряд ли. Лебедев само то
Да это не важно. Важно - что ЗМУ-шоу must go on
Эту энергию БАЕ - да в мирных целях. Лучше бы охот.собаководство продвигал.
Поверка навигаторов и переход на отечественное ПО - что от этого ждать?
А кто-нибудь может объяснить, в чем вообще фишка обязательности применения навигаторов для ЗМУ?
Ну кроме того, что посредственный охотустроитель с их помощью решил увековечить свое имя (в основном с ненормативной лексикой) в отечественном охотоведении? Ведь многократно на всех уровнях признано, что следы навигатор не отображает, а треки рисуют на раз. Какие ещё нужны поверки и ПО? Проблемы-то сегодня не в том, что мало законов, запретов и указивок написано, а в выполнении хотя бы малой толики написанного, если делать всё по букве.
quote:Инициатор этого понимать не хочет, видимо.А кто-нибудь может объяснить, в чем вообще фишка обязательности применения навигаторов для ЗМУ?
Ведь многократно на всех уровнях признано, что следы навигатор не отображает,
quote:Все по закону - инструменты измерительные подлежат поверке, используемое программное обеспечение (а как скинуть данные с навика на комп и распечатать трек?) должно быть отечественное.Какие ещё нужны поверки и ПО?
quote:Нет, если ВСЁ делать по букве - вот это и будут ПРОБЛЕМЫ. Потому как не берутся во внимание базовые эксплуатируемые ресурсы и финансовые возможности охотпользователей, ведь не все они - банкиры и газпромовцы. Есть обычные общества охотников, а в промысловых районах - бывшие штатные охотники промхозов, выделившие свои участки. Если выполнять ЗМУ по букве, тому же промысловику, вместо отлова пушнины, придется тратить 70 человеко-дней при условиях идеальной погоды, идеального здоровья и идеально-рациональной системы маршрутов, чего в реальной жизни не бывает. Или в водно-болотных угодьях охотобщества многократно пересчитывать десяток лисиц и зайцев, хотя все доходы - от утиной охоты.Проблемы-то ... в выполнении хотя бы малой толики написанного, если делать всё по букве.
quote:используемое программное обеспечение (а как скинуть данные с навика на комп и распечатать трек?) должно быть отечественное.
Тогда логично и навигаторы должны быть отечественные, ведь в них програмное обеспечение зарубежное в основном.
quote:Originally posted by Вадим70:
Поверка навигаторов и переход на отечественное ПО - что от этого ждать?
Медведев запретил закупки иностранного ПО для нужд бюджетников - https://news.mail.ru/politics/24023513/?frommail=1
Ну так ведь о том и речь, что всё сделать по букве методики ЗМУ вообще нереально, и даже малая толика в исполнении проблематична. Ведь этому АЁБу неведомо, что кроме упомянутых выше затрат времени и финансов, рельеф нашей необъятной все ещё страны неодинаков и бОльшей частью отличается от среднерусских плоскотин, по коим можно колесить под прямым углом. Начиная от Урала и далее на Северо-Восток полно охотугодий, где маршруты возможны лишь по долинам рек и ручьев. На той же Камчатке, например. Причем ведь ЗМУ многие виды просто "не заметит". Например, медведь, как считают лимиты по нему? Почему бы не вернуться к комплексному учету, где и опросы, и маршруты и площадки? Ведь всё это было и работало задолго до рождения Антоши.
quote:Тогда логично и навигаторы должны быть отечественные, ведь в них програмное обеспечение зарубежное в основном.
quote:Тогда "Антошина игрушка" повлечет нанесение ущерба бюджетам субъектов Федерации в особо крупных размерах...Медведев запретил закупки иностранного ПО для нужд бюджетников
Медведев запретил закупки иностранного ПО для нужд бюджетников
------
А использовать ранее купленное и установленное можно?
Только вернулся в "нормальную колею", почитал почти все и везде - написано много, но смысл всех "новшеств" за последние годы один - оправдать кресло чиновника.
И еще, интересен такой вопрос - много охотпользователей, да гос.структур пользовались легальным ПО по прошлому ЗМУ?
27.11.2015. Последняя информация!
Руководством МПР РФ так и не принято решение изменить методику проведения ЗМУ в 2016 году. Зимние маршрутные учёты в России по-прежнему будут проводиться по Приказу МПР РФ ? 1 с обязательным применением GPS.
http://www.ohota-kuzenkov.ru/
Дебилы *ля!
quote:Изначально написано Dimon001:
Дебилы *ля!
Вот и они так думают, о вас. И у них так думать оснований побольше.
Это система управления. Набор чиновников. Если они не будут делать что то, то для чего они? Делать что то другое, им пока нельзя. Сейчас идёт планомерное перестроение отношений в области законодательства. Если начать не осторожно ворочать - будут проблемы задуманному. А система не может стоять. Она как велосипед, педали надо крутить всегда, или опираться на землю. Просто сидеть, без соприкосновения с землёй - можно, но сложно чрезвычайно. Вот они и вынужденны крутиться в ограниченных местах. Кроме того, они умнее, и они искренне считают охопользователей возмущающихся, особенно частников, дебилами. Что такое ЗМУ для системы? НЕОБХОДИМАЯ ДЕМОНСТРАЦИЯ работы. Демонстрация - она должна быть наглядной, по самому своему определению. Это не РАБОТА, это ДЕМОНСТРАЦИЯ. Для их системы не работа. Для пользователей - работа. Для них - работёнка, не пыльная. Навигаторы красиво? Навигаторы современно? Круто? Что ещё надо? Что нужно системе, она знает сама, вам от них что ещё надо? Они правды, что ли, ждут от вас? Они ввели какие то небывалые штрафы за враньё? Они награждают проверяльщиков из гос.органов большими премиями, если проверяльщики подловят ПРЯМО НА СНЕГУ НА ВРАНЬЕ? Охотопользователям, особенно частным, дан действенный инструмент по ограничению допуска в угодья, охотников на мелочёвку. Инструмент не прямой, но тем не менее действенный. Антизаконный по сути, но узаконенный. Не считай чего не надо, и не пустишь кого не надо. После таких подарков звучат какие то возмущения! Система ВЗАИМОВЫГОДНО с вами СОТРУДНИЧАЕТ, вместо этого постоянное нытьё. Мелкие тёрки неизбежны. Всё со временем устаканится. Сделайте красиво. Чтобы глаз радовался глядя на фуфло. Никто не просит правильно, честно, РАЗУМНО. Надо кра-си-во...
Лет десять можно спокойно страдать хренью. Вот ҡогда на частные порядки перейдём совершенно официально, и придёт время большого дележа, вот тогда будете выть заслуженно. Потому как ЗМУ будет рычагом вышибания 'нищебродов пользователей'. Но это не так скоро.
quote:Originally posted by dEretik:
Вот и они так думают, о вас. И у них так думать оснований побольше.
Это система управления. Набор чиновников. Если они не будут делать что то, то для чего они? Делать что то другое, им пока нельзя. Сейчас идёт планомерное перестроение отношений в области законодательства. Если начать не осторожно ворочать - будут проблемы задуманному. А система не может стоять. Она как велосипед, педали надо крутить всегда, или опираться на землю. Просто сидеть, без соприкосновения с землёй - можно, но сложно чрезвычайно. Вот они и вынужденны крутиться в ограниченных местах. Кроме того, они умнее, и они искренне считают охопользователей возмущающихся, особенно частников, дебилами. Что такое ЗМУ для системы? НЕОБХОДИМАЯ ДЕМОНСТРАЦИЯ работы. Демонстрация - она должна быть наглядной, по самому своему определению. Это не РАБОТА, это ДЕМОНСТРАЦИЯ. Для их системы не работа. Для пользователей - работа. Для них - работёнка, не пыльная. Навигаторы красиво? Навигаторы современно? Круто? Что ещё надо? Что нужно системе, она знает сама, вам от них что ещё надо? Они правды, что ли, ждут от вас? Они ввели какие то небывалые штрафы за враньё? Они награждают проверяльщиков из гос.органов большими премиями, если проверяльщики подловят ПРЯМО НА СНЕГУ НА ВРАНЬЕ? Охотопользователям, особенно частным, дан действенный инструмент по ограничению допуска в угодья, охотников на мелочёвку. Инструмент не прямой, но тем не менее действенный. Антизаконный по сути, но узаконенный. Не считай чего не надо, и не пустишь кого не надо. После таких подарков звучат какие то возмущения! Система ВЗАИМОВЫГОДНО с вами СОТРУДНИЧАЕТ, вместо этого постоянное нытьё. Мелкие тёрки неизбежны. Всё со временем устаканится. Сделайте красиво. Чтобы глаз радовался глядя на фуфло. Никто не просит правильно, честно, РАЗУМНО. Надо кра-си-во...
Лет десять можно спокойно страдать хренью. Вот ҡогда на частные порядки перейдём совершенно официально, и придёт время большого дележа, вот тогда будете выть заслуженно. Потому как ЗМУ будет рычагом вышибания 'нищебродов пользователей'. Но это не так скоро.
+100
quote:Originally posted by Sergey56:
+100
100500
quote:Originally posted by dEretik:
Они награждают проверяльщиков из гос.органов большими премиями, если проверяльщики подловят ПРЯМО НА СНЕГУ НА ВРАНЬЕ?
Поясните о чем это Вы написали? О каких премиях и кому идет речь?
quote:Изначально написано ILICH82:
Поясните о чем это Вы написали? О каких премиях и кому идет речь?
О тех премиях, которых нет. Т.е. о тех действиях, которые в принципе могли бы возникнуть, при большом желании определить настоящее количество следов. Проверка сведений о прохождении маршрута, доклад о прохождении немедленно, материал о прохождении очень быстро (по запросу), проверка он-лайн и проч. Глонасс на примете, времена сложные, орбитальная группировка должна иметь финансовую поддержку. Если госинспектору платить за выявленные косяки, конкретно за явное враньё, то ЗМУ - страда. Недосып, но жатва. Бабло брать со штрафов. Фонд не обязательно один и тот же. Обязателен результат по наказанию, и потом поощрение.
Но так можно досчитаться до нехорошего. Не только недосчитаться, но и реально посчитать то, что считать не хочется. Разумеется не все виды так. Некоторые, типа рябчиков несчастных, которых при гремящем насте вообще как будто нет в природе, пишутся от балды или не пишутся, даже если по шапке будут бегать. Цифры возникают не от реальности, а от желания. Ресурс плодиться силой мысли. Не, не плодится, а овеществляется. Вернее, одушевляется... Блин, тоже не так... Если сказать творится, то как быть с сотворенными реально рябчиками и зайцами, по учёту вымершими вместе с мамонтами? Или с кабанами в ОДОУ?
Вот Выписка из протокола, подписанного министром,решили признать утратившим силу приказ ?1, полтора месяца прошло и тишина.....
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
(Минприроды России)
ПРОТОКОЛ
20.11.2015 '- .м о с к в а 01-15/2-СОХ
? ________
заседания Совета по выработке и реализации государственной политики
и нормативно-правовому регулированию в сфере изучения, использования,
воспроизводства и охраны объектов животного мира и среды их обитания, а
также в области охоты при Министерстве природных ресурсов и экологии
Российской Федерации
16:00-18:00
15 октября 2015 г.
Председательствующий: Председатель Совета, Министр природных ресурсов и
экологии Российской Федерации С.Е. Донской
Присутствовали: члены Совета, представители органов исполнительной
власти субъектов Российской Федерации, входящих в
Центральный федеральный округ, заинтересованных
охотпользователей указанных субъектов Российской
Федерации и приглашенные лица (список прилагается)
I. Слушали: 'О зимнем маршрутном учете'
(С.Е. Донской, АЛ. Сицко, А.В. Чеблаков, Н.Н. Сметанин, С.В. Фурсов,
С.М. Простое, Д.Д. Вачугов, Т.С. Арамилева, В.П. Кузецров, В.М. Глушков,
В.В. Рожнов, В.А. Лебедев, И.В. Валентин, С.Н. Будилин, И.В. Прохоров,
МЛ. Кречмар, И.В. Каплин, П.Н Гусев)
Решили:
1.2. Заместителю Министра природных ресурсов и экологии Российской
Федерации - руководителю Федерального агентства лесного хозяйства
И.В. Валентину в срок до 28 октября 2015 г. представить Министру природных
ресурсов и экологии Российской Федерации С.Е. Донскому проект приказа
Минприроды России 'Об утверждении Методических указаний по осуществлению
органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации переданного
полномочия Российской Федерации по осуществлению государственного
мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания методом зимнего
маршрутного учета на территории субъекта Российской Федерации, за исключением
охотничьих ресурсов, находящихся на особо охраняемых природных территориях
федерального значения, и о признании утратившим силу приказа Министерства
природных ресурсов и экологии Российской Федерации от 11 января 2012 г. ? 1'.
dEretik -
Красиво написано, жестко и по сути правильно.
Надоело бодаться с этой системой вранья, для себя принял решение - больше никаких анализов, предложений и т.п.
Хотя красиво - будет красиво, заложил в алгоритм шаблона возможность выбора разных методик. Хотят по пр.1, будет, хотят по пр.58 - тоже будет. Нужна равномерность и километраж - тоже нарисуем.
quote:Originally posted by dEretik:
Вот и они так думают, о вас. И у них так думать оснований побольше.
А я еще и налогоплательщик и думать обо мне так им не позволительно ибо они живут за счет таких как я и обязаны работать, а не делать вид!
Так что это я как налогоплательщик написал и вправе требовать!
Единственное в чем вы правы, что против системы они не попрут, так пусть и не лаят громко тогда...
Свершилось - ЗМУ будет по пр.1
quote:Originally posted by СергейСеверск:
Свершилось - ЗМУ будет по пр.1
С другой стороны может оно и к лучшему - многие уже привыкли и поняли где маршруты, то и как делать. Лично я лишь против навигаторов ибо это только добавляет затрат, а толку ноль!
Вот в прошлом году сложно было перестраиваться! ИМХО
35 маршрутов за 2 месяца,а непогода,а борьба с волками и все в одни сроки... и как?
zdoros -
как как - на бумаге ...
В нашем бывшем управлении (ныне реорганизовали) задавал вопрос про расход гос.финансов на проведение ЗМУ в ООУ и заказниках. Ответа не было.
По моим прикидкам, этих расходов хватило бы на закупку по паре снегоходов для каждого гос.охотинспектора.
quote:Свершилось - ЗМУ будет по пр.1
т.е. по-старому? не как в этом году было?
Вроде бы здесь правильный текст приказа 1
http://ohotcontrol.ru/investig...5&SECTION_ID=14
по вопросу обеспечения программой расчета зверушек по ЗМУ 2016(аналог ЗМУ 14) может кто ткнет пальцем где смотреть?
quote:Изначально написано vvsgess:
по вопросу обеспечения программой расчета зверушек по ЗМУ 2016(аналог ЗМУ 14) может кто ткнет пальцем где смотреть?
Посмотри сообщения за 2013-2014 года, там были ссылки на ресурсы, куда я выкладывал шаблон. Там были актуальны версии 8.ХХ Или стучись в личку, на сегодня есть более совершенная версия. Изменения связаны с расчетом численности птиц, ну и некоторые изменения в функционировании.
Спасибо, буду искать
Вопрос к тем кто будет непосредственно участвовать в ЗМУ 2016.
Как в ваших регионах будут проводиться учеты. Что из себя будет представлять исследуемая территория. Я знаю, что Москва настаивает на проведении в каждом хозяйстве 350 км маршрутных учетов. Некоторые области хотят провести учет по районам. Т.е. на каждый район 350 километров.
Псковская -
quote:на каждый район 350 километров
Пердварительно согласовываешь маршрут с Комитетом и - вперед.
quote:Вопрос к тем кто будет непосредственно участвовать в ЗМУ 2016.
Как в ваших регионах будут проводиться учеты. Что из себя будет представлять исследуемая территория. Я знаю, что Москва настаивает на проведении в каждом хозяйстве 350 км маршрутных учетов. Некоторые области хотят провести учет по районам. Т.е. на каждый район 350 километров.
Смоленская. Я буду участвовать в учетах как охотпользователь.Предварительно информация следующая,каждое хозяйство 350 км.первый день и второй.
Эк вас там любят... А смысл в два дня делать? Дождался хорошей порошки и все.. Тем более 350 км...!
quote:смысл в два дня делать? Дождался хорошей порошки и все
А если ее не будети ,будет многоследица.Иногда без пороши 2 и более недели бывает ,будем ждать, а потом "уже поздно"
2 недели - это 4 раза за 2 месяца. Но если не лень лишние 350 мотануть - дело хозяйское)
странно как то получается. прошлые учеты с жпс "делали" и ходили, треки сдавали.
с зму16 треки сдавать не нужно, можно все учеты провести не отходя от компа, ну если конечно проверять на местности представитель минлесоха не будет, да даже если и будет проверять, то только часть, а это ни как не 350 км и не менее 35 маршрутов.
quote:каждое хозяйство 350 км.первый день и второй.
А такой вариант, ходить по маршруту несколько раз. Допустим первый день затирка, второй учет, третий и т.д. учет. Каждый предыдущий затирка. Допустим сделать 10 маршрутов и пройти по ним в общей сложности 35 раз. Все меньше затраты, чем 35 разных маршрутов.
при таком дебилизме -
quote:даже такой вариант -каждое хозяйство 350 км.первый день и второй.
quote:кончится вот этим -ходить по маршруту несколько раз
quote:все учеты провести не отходя от компа
quote:все учеты провести не отходя от компа
Этот вариант я не обсуждаю на форуме, просто молча сделаю, если что.
У нас в Самарской области департамент пока молчит! Тишина!)))
У нас в Томске совещание будет 24 декабря. Попросил свой департамент дать разъяснение (или получить от Минприроды) по проведению учетов - или на отдельном охотхозяйстве, или на охотпользователя (могут иметь несколько хозяйств).
После совещания буду рассылать новую версию шаблона. В этом сезоне, для получения статистических данных, рассылка будет проводится с нашей служебной почты: ohotnik-seversk@mail.ru
quote:Тишина!)))
Тишина идет с Москвы. Все ушли в подполье
Сегодня с охотоведом района совещались: на наше хозяйство 2 маршрута по 10 км. И все...
quote:Originally posted by ak2a:
Сегодня с охотоведом района совещались: на наше хозяйство 2 маршрута по 10 км. И все...
Это где такая лафа?
проходить можно подряд. Т.Е. затирка, далее учет(она же затирка), далее еще учет и так далее. ежели объединиться хозяиствам в районе субъекта РФ(что делать можно), то каждому достанется меньше,но вдруг кто накосячит, могут возникнуть проблемы с квотами.
У нас в р-не два в пользовании и ООУ. размазывать своего зверя не хочется на соседей. будем делать сами.
ak2a
Извиняюсь за быстрый вопрос, все время забываю, что можно посмотреть профиль ...
quote:Originally posted by vvsgess:
ежели объединиться хозяиствам в районе субъекта РФ(что делать можно)
Где эта норма прописана?
quote:Где эта норма прописана?
Согласно приказа ?1, до начала учетов, ответственный за проведение учетов определяет перечень исследуемых территорий. Исследуемой территорией может быть как одно хозяйство, так и несколько, в т.ч. и район. Но и расчет численности будет на весь район. А ведь в этом случае в районе могут быть хозяйства более богатые дичью и более бедные, но все получат равномерно. В 2014 году мы так и делали по районам. Но потом у нас возникли проблемы с Москвой, чуть не остались без лимитов. В этом году Москва устно пытается заставить делать по 350 на каждое хозяйство, якобы остальное противоречит инструкции. Но для многих областей сделать в таком объеме не реально. Не реально для охотпользователей и не реально потом обработать данные в срок. Для примера, если делать по районам то получается всего около 2000 маршрутов, а если по хозяйствам, то больше 10000.
Я более 20 лет работал в районе, где по ЗМУ раньше требовалось пройти 120 километров маршрутов, сейчас 350 в общедоступных и 350 в заказнике. Общая площадь района 120 тыс. га. А на выходе те же 3 - 4 разрешения на добычу лося. Дурдом.
В Ленобласти 23 декабря намечается совещание с охотпользователями, один из основных вопросов - ЗМУ
вот "добыл" памятку, которая была роздана в Оренбурге охотпользователям.
а картинка то и не грузится....
точнее не вылазят кнопки прикрепить файл )))
quote:Originally posted by as-hunter:В этом году Москва устно пытается заставить делать по 350 на каждое хозяйство, якобы остальное противоречит инструкции. Но для многих областей сделать в таком объеме не реально. Не реально для охотпользователей и не реально потом обработать данные в срок. Для примера, если делать по районам то получается всего около 2000 маршрутов, а если по хозяйствам, то больше 10000.
Я более 20 лет работал в районе, где по ЗМУ раньше требовалось пройти 120 километров маршрутов, сейчас 350 в общедоступных и 350 в заказнике. Общая площадь района 120 тыс. га. А на выходе те же 3 - 4 разрешения на добычу лося. Дурдом.
Вот и у нас в Оренбурге "доверительно сообщают", что если Вам лимит нужен, то лучше сделать 350 км в хозяйстве.
а на выходе лимит в области:
в 2015-2016 г.: Лось 49 (24 хозяйства), Косуля сибирская 779 (98 хозяйств), Олень благородный 8 (2 хозяйства)
в 2014-2015 г.: Лось 62 (23 хозяйства), Косуля сибирская 895 (95 хозяйств), Благородный олень 8 (2 хозяйства)
в 2013-2014 г.: Лось 67 (27 хозяйств) Косуля сибирская 847 (82 хозяйства) Кабан 1367 (81 хозяйство)
в 2012-2013 г.: Лось 36 (15 хозяйств) Косуля сибирская 537 (75 хозяйств) Кабан 994 (70 хозяйств)
в 2011-2012 г.: Лось 38 (14 хозяйств) Косуля сибирская 561 (65 хозяйств) Кабан 666 (93 хозяйства)
Это всё на 35 районов области, как видите численность "растет" вместе с количеством новообразованных хозяйств.
При подсчёте "хозяйств" были объединены закрепленные и общедоступные угодья
Квота добычи по лосю за все годы 1-2 лося в хозяйстве, редко 3-4, единично больше.
Квота добычи косули от 1 до 40, обычно 5-15, очень редко больше 20 голов
Квота добычи кабана (когда была) от 2 до 98, обычно 10-15, редко 20-30, единично больше 30, одно 98.
за качество извиняйте:
Опять на местах занимаются самодеятельностью в приказе ?1 прописано;
--При этом учет проводится по одним и тем же учетным маршрутам необходимое количество раз в течение всего сезона проведения учета до заполнения в соответствии с требованиями настоящих Методических указаний ведомостей зимнего маршрутного учета в количестве не менее 35 штук.--
Откуда взяли в Оренбурге что интервал между прохождением одного и того же маршрута должен быть не менее 3 суток??????
ЕЩЕ
Параметрами прохождения учетного маршрута могут быть путевые точки начала учетного маршрута, его поворотов и окончания или полный электронный трек учетного маршрута, рассчитанные спутниковым навигатором во время осуществления учета.
Нет слов в приказе ?1 что надо писать весь трек, и нет упоминания об отметке в навике границ сред обитания. Похожу пытаются скрестить две последние методики, причем одну незаконную.
Еще при внимательном рассмотрении двух таблиц куда дели болота в последней таблице?
В методике ?1 еще не понятен вопрос что за схему распечатывать из навигатора?
Есть трек, есть точки, схемы нет в навике. И это можно распечатать в разных видах(просто трек без карты, трек с картой, точки, точки с координатами и т.д.)
А Параметрами прохождения учетного маршрута могут быть путевые точки начала учетного маршрута, его поворотов и окончания или полный электронный трек учетного маршрута, рассчитанные спутниковым навигатором во время осуществления учета.
quote:Изначально написано vvsgess:
Еще при внимательном рассмотрении двух таблиц куда дели болота в последней таблице?
Их 15 тыс.га. Десятая часть процента территорий. Размазанная по всей площади.
quote:Originally posted by dEretik:
Их 15 тыс.га. Десятая часть процента территорий. Размазанная по всей площади.
в методике ведь указано что маршруты по средам размещать пропорционально. следовательно во второй таблице д.б. и болота.
в методике не определены погрешности измерений, ни углов ни протяженности, ни пропорциональности.
Это из темы 3 это кучка или нет.
Из пустого в порожнее ...
Про все эти вопросы уже писалось неоднократно еще при вводе пр.1 Толку не было тогда, не будет и теперь.
Все эти трактования методики как в одну сторону, так и в другую, называются очень просто - коррупционная составляющая.
Согласен
Коллеги приветствую,
У меня егеря знакомые на справляются с ЗМУ. Возрастные люди они ходить столько не могут. Попросили помочь, где то слышали что можно прорисовать маршруты. Подскажите где смотреть, какой алгоритм? Как выйти из положения?
Спасибо.
quote:Подскажите где смотреть, какой алгоритм? Как выйти из положения?
Берете навигатор и идете вместо возрастных егерей. Или едете на снегоходе, но медленно, медленно
quote:Originally posted by as-hunter:
Берете навигатор и идете вместо возрастных егерей. Или едете на снегоходе, но медленно, медленно
Насколько я понимаю, в приказе N1 нет запрета на использование техники при учете, так что можно и быстро
quote:Originally posted by Zmey1976:
где то слышали что можно прорисовать маршруты. Подскажите где смотреть, какой алгоритм?
А на этот вопрос вы тут ответ вряд ли найдете
quote:А на этот вопрос вы тут ответ вряд ли найдете
Если кто в мск готов поучаствовать в помощи компьютерного моделирования пишите в личку pls. Благодарность гарантируется.
Пакет шаблонов для ЗМУ 2016 готов к распространению. Есть функциональные отличия от предыдущих версий.
Заявки - на почту ohotnik-seversk@mail.ru
quote:Пакет шаблонов для ЗМУ 2016 готов к распространению.
можно подробнее что за пакет?
quote:Изначально написано Zmey1976:можно подробнее что за пакет?
Пакет шаблонов в формате Excel для обработки сведений, полученных при проведении ЗМУ.
"Рисовать" треки этот пакет не умеет.
P.S. Всем, кто прислал заявки до сегодняшнего дня рассылку произвел.
Это сводная таблица, в которую вносят инфу по всем маршрутам, и она расчи тывает квоту на будущий год?!
Я правильно понял?
quote:СергейСеверск
quote:Пакет шаблонов в формате Excel для обработки сведений, полученных при проведении ЗМУ.
расскажите подробнее о применении
quote:Изначально написано Dimon001:
Это сводная таблица, в которую вносят инфу по всем маршрутам, и она расчи тывает квоту на будущий год?!
Я правильно понял?
Неправильно. В один шаблон вводятся сведения из записей прохождения маршрута (блокнот, диктофон, метки в навигаторе и т.п.), т.е. заполняется Ведомость ЗМУ. Автоматом формируются бланки для распечатки этих ведомостей и создается передаточный файл в другой шаблон. В этом шаблоне производится расчет численности, статистических данных, формируются печатные формы отчета.
А квоту дает Департамент после экспертизы, ну и всех утверждений там где надо ...
quote:Изначально написано Zmey1976:расскажите подробнее о применении
Что конкретно интересует?
Пакет разработан на основе Методики по пр.1. Предыдущие версии работают с момента его ввода в действие, ну и дальнейших модификаций тоже. Со временем что-то улучшалось, менялся алгоритм функционирования, внедрены функции, предложенные пользователями.
В пакете реализован весь алгоритм методики, со всеми ее ошибками. Ну тут уж что захотели в минприроде, а точнее в центрохотконтроле, то и получили.
Сделайте запрос, пакет будет Вам выслан. Распространяется эта версия бесплатно. Естественно там есть некая защита и некоторые функции, которыми пользуюсь я лично, "обрезаны".
В составе пакета, начиная с этой редакции, поставляется инструкция по работе.
Образец можно получить ? Чтобы самому разобраться ? И какие исходники нужны ?
quote:Изначально написано Zmey1976:
Образец можно получить ? Чтобы самому разобраться ? И какие исходники нужны ?
Исходники? А зачем они. Пакет - это 2 шаблона в формате Excel 2007, поддерживается только эта версия.
Хотя в принципе исходниками можно считать записи при прохождении маршрута, как-то так.
Сделал запрос на шаблон в личку.
quote:Originally posted by СергейСеверск:
Исходники? А зачем они. Пакет - это 2 шаблона в формате Excel 2007, поддерживается только эта версия.
Хотя в принципе исходниками можно считать записи при прохождении маршрута, как-то так.
В принципе шаблоны значительно упростят работу! Все дело в цене вопроса!
Если можно напишите в личку, тоже заинтересовало!
quote:Изначально написано Dimon001:
В принципе шаблоны значительно упростят работу! Все дело в цене вопроса!
Если можно напишите в личку, тоже заинтересовало!
Лучше здесь -
От Вас - заявка с Вашими данными (организация, должность), если не хотите, данные можно не давать, но укажите это в заявке. Данные нужны для статистики и составления списка на рассылку изменений, дополнений и т.п. Да и просто для переписки (нужно ведь знать с кем и из какого региона).
Цена вопроса - бесплатно.
Получил шаблоны. Вещь очень удобная Спасибо.
+100500
Спасибо, шаблоны получил. Несколько лет пользуюсь вашими шаблонами, очень удобно.
Сделал запрос на шаблон в личку.
quote:СергейСеверск
Сергей Михайлович большое спасибо,шаблоны получил.
quote:Сергей Михайлович большое спасибо,шаблоны получил.
присоединяюсь
quote:Изначально написано СергейСеверск:Лучше здесь -
От Вас - заявка с Вашими данными (организация, должность), если не хотите, данные можно не давать, но укажите это в заявке. Данные нужны для статистики и составления списка на рассылку изменений, дополнений и т.п. Да и просто для переписки (нужно ведь знать с кем и из какого региона).
Цена вопроса - бесплатно.
Что-то нет ничего до сих пор?!
quote:Изначально написано Dimon001:
Что-то нет ничего до сих пор?!
Написал в личку.
Отличная прога! Покопался - овладел!
А при наличии у меня 10 помощников с 7 снежиками думаю за неделю все сделаю!
Dimon001 -
Проблемы, вопросы были? Есть что надо изменить?
Вопросов нет! Все понятно и доступно!
Если в процессе возникнут напишу!
то же бы хотелось получить шаблоны.. а то после праздников начнутся заморочки с этим зму
Ищу кто нарисует ЗМУ
с предложениями в P.M.
quote:Ищу кто нарисует ЗМУ
вот и закономерный итог чехарды...
quote:Ищу кто нарисует ЗМУ
с предложениями в P.M.
и мне нужно
Ищу кто нарисует ЗМУ
с предложениями в P.M.
------
Это вам к Будилину надо, или к Берсеневу, не нуачо, кто лучше их нарисует
у нас сегодня собрание было.. сказали что все треки нужно с навигаторов на электронный носитель заносить т.е. на диск.. и проходить маршруты по 3-4 раза.. у нас все отказываются .. говорят проще 1.5 т.р заплатить чем так.
quote:
написано 14-1-2016 14:42
у нас сегодня собрание было.. сказали что все треки нужно с навигаторов на электронный носитель заносить т.е. на диск
Если согласно приказа то не надо на электронном носителе,проходить маршруты можно много раз по одному и тому же маршруту до необходимого кол. километров.
На мой взгляд это еще проще по одному и тому же маршруту шастать.
Всем подавшим заявки разослано обновление пакета шаблонов для ЗМУ.
Сергей Михайлович, обновления получил, спасибо!
Спасибо!
Спасибо!
Вопрос к Сергею Михайловичу и ко всем остальным, кто собирается пользоваться шаблонами.
Сергей Михайлович гарантирует работу в exel 2007. Ниже точно нельзя, а выше не проверял. У меня стоит 2010, вроде бы все работает. Кто еще проверял, а то я еще тот юзер, могу чего и не заметить.
quote:Изначально написано as-hunter:
Вопрос к Сергею Михайловичу и ко всем остальным, кто собирается пользоваться шаблонами.
Сергей Михайлович гарантирует работу в exel 2007. Ниже точно нельзя, а выше не проверял. У меня стоит 2010, вроде бы все работает. Кто еще проверял, а то я еще тот юзер, могу чего и не заметить.
Поскольку ни на одном из моих компьютеров нет Office 2010, то соответственно и проверить не мог. Да и на некоторых у меня нет Windows, я часто работаю под Linux.
quote:Чисто внешне, все работает. Сегодня забивал данные по общедоступным угодьям. Но с калькулятором не проверялOffice 2010
Народ - прошу, не забывайте настраивать параметр Excel по точности отображения - "Задать точность как на экране".
Иначе получится 2 х 2 = 5 ...
quote:параметр Excel по точности отображения - "Задать точность как на экране".
Настраивать и ведомость ЗМУ и расчет ЗМУ?
Просто расчет ЗМУ район этот параметр у вас уже настроен в высланном файле, а в тех нет.
Всяко бывает, таскаю файлы с дома на работу, приходится проверять, Бывает, что и "уходит" эта настройка.
Именно поэтому в руководство и включено это напоминание, но к сожалению, у нас часто бывает так, что сначала "включают" а потом читают ... сам такой был
На сколько существенной будет ошибка, если не настроить этот параметр?
Расчетные формулы применяют формат числа Double, 8 байт.
Все промежуточные вычисления производятся без округления, связано это с особенностями перевода данных из одного формата в другой. К примеру, те числа, что вводятся в форме, в действительности текстовые, они преобразовываются в числовой.
Кроме этого, есть действующий стандарт по правилам округления, округлению подвергаются конечные результаты.
Сказать насколько существенной будет ошибка сказать не могу, все зависит от исходных данных.
ясно, будем добиваться, что бы все делали все правильно.
Так надо кроме карточки сдавать треки и точки на электронном носителе? ( или это на случай ядерной войны в департаменте если решат использовать ЗМУ. Аари.....)
нет
Читал читал так и не нашел ответа на свой вопросы. В методике как и обсуждалось много размытых моментов. На данный момент интересуют такие вещи:
У меня в хозяйстве всего 3 маршрута в сумме на 35 км (грубо) Получается до 350 мне надо пройти их 10 раз. Так? А с какой периодичностью? Как я слышал - 1 день затер, 2 день посчитал, 3 день не ходишь и потом все снова.
Еще вопрос треки потом печатать на каждый проход или только за 2-е дни когда следы считаем? Как указывать на них пересечения, в basecamp или вручную потом. Кстати может есть спецы в basecamp и расскажут как можно на нести точку со стрелкой на маршрут (пересечение)
1. Почему всего 3 маршрута? Больше места нет?
2. Периодичность. Затирка - учет - учет - учет и т.д. День перед учетом затирка. Т.е. 1-го затирка, 2-го учет и затирка одновременно - 3-го и т.д.
Трек печатать в день учета, т.к. маршрут один то и трек можно в каждой ведомости впечатать один. На треке все пересечения и границы лес поле болото можно нарисовать в ручную.
1. Больше реально места нет - 4 тыс. га. Но это же меньше 200 тыс.га. )
2. То есть по сути я печатаю 10 маршрутов одинаковых через basecamp, сверху ставлю дату прохождения и наношу пересечения? А уж потом количество следов и т.п. в ведомости.
Да, распечатываете трек и ставите дату прохождения и пересечения следов.
То есть распечатываем карту из базекамп с точками, и заполняем карточку учета. По логике получается хренота.... Встал с утреца позавтракал сел на снежник поехал посчитал, и так пока не набралось в общей сложности 350 км..... Время во всех будет примерно одинаковое .... И как потом объяснить что ты бочку бензина спалил и задницу на кочках отбил а не просто полоски рисовал сидя за столом..... Действительно забава за мои деньги.... Печально блин
quote:Originally posted by perstkov:
И как потом объяснить что ты бочку бензина спалил и задницу на кочках отбил а не просто полоски рисовал сидя за столом
так и не надо ни кому ни чего объяснять, главное все правильно заполнить, чтоб не дай бог не забраковали карточку, и маршрутов станет меньше 35 и 350км. Ну а следы... Они вообще кому нужны???
Если мало маршрутов то можно распечатывать прошлогодний сколько нужно раз и сверху ставить дату, а потом наносить пересечения на карту и в ведомость столько сколько надо для нужного количества лицензий))) Если не проверяют электронные треки то вся работа заключается в работе на компьютере и аккуратности оформления, в лес вообще можно не ходить. Бред какой-то....
А мы уже прошли все, а сегодня вот эту новость узнали!
Ну хрен с ним, зато если проверят все четко!
quote:Изначально написано Dimon001:
А мы уже прошли все, а сегодня вот эту новость узнали!
Ну хрен с ним, зато если проверят все четко!
Какую новость?
quote:Originally posted by СергейСеверск:
Какую новость?
Что по ЗМУ 2012 года треки в электронном виде сдавать мы не должны!
quote:Изначально написано Dimon001:
Что по ЗМУ 2012 года треки в электронном виде сдавать мы не должны!
Это прописано в явной форме?
III. Проведение работ по определению численности охотничьих ресурсов методом зимнего маршрутного учета
21. Учет проводится по заранее определенному учетному маршруту с одновременной записью параметров прохождения учетного маршрута на приемник глобальных спутниковых навигационных систем (далее - спутниковый навигатор).
Параметрами прохождения учетного маршрута могут быть путевые точки начала учетного маршрута, его поворотов и окончания или полный электронный трек учетного маршрута, рассчитанные спутниковым навигатором во время осуществления учета.
IV. Порядок оформления материалов работ по определению численности охотничьих ресурсов методом зимнего маршрутного учета
30. После прохождения каждого учетного маршрута заполняется ведомость зимнего маршрутного учета (Приложение 1 к настоящим Методическим указаниям) и на схему учетного маршрута заносятся параметры учетного маршрута, рассчитанные спутниковым навигатором, во время осуществления учета.
31. Осуществляется распечатка схемы учетного маршрута из спутникового навигатора.
Приказ регламентирует или точки или трек
приемник глобальных спутниковых навигационных систем
Нафигатор, смартфон и т.д. по списку. Нет четких указаний в каком виде распечатываются данные навигации.
чтоб было меньше вопросов, уточнить в контролирующем органе, что они хотят видеть на распечатанной схеме маршрута.
Специалист сказал, что нужна распечатка трека + учетная карточка и усе!)))
В прошлом году дополнительно требовали все треки в электронном виде, согласно Приказу ?1 ООО "Центрохотконтроль"! В этом году все делается по правилам 2012 года. Я так понял!!!
quote:Originally posted by vvsgess:
что они хотят видеть на распечатанной схеме маршрута
Мне объяснили, что нужен только трек, а все пересечения отмечаются в ведомости, причем в этом году и кабана, и пушных тоже!
quote:Originally posted by Dimon001:
Мне объяснили, что нужен только трек
если хочеш уити от распечатки именно трека вежливо сошлись на вышеуказанные пункты мною. Как правило люди понимают что требовать они не могут.
открой бланк ведомости, почитай что и как заполнять , так и делай.
Сегодня на почту прилетело.
бесплатное приложение для платформы Android для маршрутного учета охотничьих животных методом прогона
Доброго времени суток, Сибирский федеральный округ!
Предлагаем бесплатное приложение для платформы Android для маршрутного учета охотничьих животных методом прогона.
Подробнее на сайте - http://animals2gis.allfound.ru
В Google Play - https://play.google.com/store/...ound.anim2GISpr
Инструкции - https://sites.google.com/a/allfound.ru/animals2gis/doc
Замечания/пожелания лучше оставлять здесь - https://sites.google.com/a/allfound.ru/animals2gis/contacts
Примечание: не судите строго - это первая версия приложения, программа создавалась в свободное время на добровольческих основах
Пробуем отписываемся.
quote:Изначально написано vvsgess:
Приказ регламентирует или точки или трек
Хорошо, если все пройдет так, но у меня есть очень большие сомнения. Просил свой департамент запросить письменно в минприроде разъяснения по этому поводу - " ... а в ответ тишина ..."
quote:бесплатное приложение для платформы Android для маршрутного учета охотничьих животных методом прогона
В этом году не актуально. Нет сейчас в ЗМУ учета методом прогона.
Я посмотрел - приложение просто используется как рекордер трека с подробным блокнотом, так что вполне подойдет вместо навигатора и блокнота с ручкой.
Я лично вообще за андройд честно говоря, не понимаю зачем покупать дорогой гармин с такими скудными функциями. Удобно практично это да, но функциональность...
quote:дорогой гармин с такими скудными функциями.
Гармин как правило в модификации Астро 220\320 есть у охотников которые держат собак, а как правило они привыкли много ходить пешком по лесу и на них и выпадает почетная функция гулять с навигатором по лесу в поисках ЗМУ....
Сделали мне программисты за 100 USD программу которая может менять время и дату в треке GPX в автоматическом режиме. Т.е. вы берете трек за 2014 - 2015 год по которому ходили и прога делает этот трек любой датой которую пожелаете.
P.S. я все проверю на себе, потом выложу тут.
quote:Originally posted by Zmey1976:
Сделали мне программисты за 100 USD программу которая может менять время и дату в треке GPX в автоматическом режиме
А зачем 100 баксов платить-то! Сделать это можно и за 3 секунды, и без программы! Развели короче вас!
мне вот интересно как в треке число и время сменить можно??может в личку кто поделится..
quote:
qw19021902
Dimon001 вам расскажет как за 3 сек без программы бесплатно можно исправить трек на нужную дату с правильными временными промежутками в пути с заданной скоростью пешехода и т.д.
Dimon001 куда можно выслать тестовый файл GPX для исправления даты- времени с 2015 на 2016 чтобы все красиво было?
Исправить дату, время, скорость и т.п. можно практически в любой программе, например в Ози. Для этого не надо создавать программу за 100 долларов. Кто внимательно следил за темой в прошлом году один товарищ бесплатно выкладывал программку такого рода.
Текстовый файл можно разместить здесь, как разместишь, так и исправим.
Оно понятно, что дурь пытаются обходить. Однако, это не хитрость охотопользователей. Это отработанный приём укоренения дури. Пара лет спокойного вранья (лучше годика три-четыре), затем на государственном уровне поднимут вопрос ИЗВРАЩЕНИЯ 'недобросовестными' пользователями безупречного механизма контроля. Будет и спутниковое сопровождение.., и видеофиксацию добавят...
И обрастёт охота бабловыми затратами, в целях красиво потусить чиновнику, и оправдать сбагривание угодий негосударственным обслуживанием. Абсолютно бесполезным для рациональности государственного хозяйствования.
quote:Originally posted by dEretik:
Абсолютно бесполезным для рациональности государственного хозяйствования.
Согласен на 100%! государство - самый худший хозяин, которого только можно придумать! ИМХО
quote:Изначально написано Dimon001:
Согласен на 100%! государство - самый худший хозяин, которого только можно придумать! ИМХО
В Канаде так не думают. Кроме того, аренда - это не владение. Хозяин государство. А бесполезная и дорогостоящая имитация учёта, да даже и сам учёт в таком виде, только оправдывает отъём угодий у хозяина. И облагает ОХОТНИКОВ платой, не объяснимой с точки зрения рациональности.
как "правильно" делить копытную животину, учтённую в районе?
добыл тут вот такую негласную указивку, говорят что Ломанова придумала:
'Интерполяция численности охотничьих видов зверей при учете группы охотничьих угодий, иных территорий, муниципальных районов пропорционально соотношению площадей групп категорий среды обитания и показателя учета в данной категории среды обитания каждого охотугодья проводиться следующим образом:
Например, по ЗМУ численность лося в группе категории 'лес' ( далее - лес) в данном муниципальном районе составляет 60 особей. В данном муниципальном районе 2 охотничьих угодья. В первом охотугодье лес занимает 24 тыс.га и показатель учета составлял 5,2 следа. Во втором охотугодье лес занимает 15 тыс.га, показатель учета - 3,6 следов. Считаем: 24 × 5,2 = 124,8; 15 ×3,6 = 54,0. Суммируем: 124,8 + 54,0 = 178,8 условных единиц. На каждого лося приходится: 178,8 ׃ 60 = 2,98, округленно - 3 условные единицы. Таким образом, в первом охотугодье обитает в лесу: 124,8 ׃ 3 = 41,6 или около 42 лосей; во втором охотугодье обитает: 54 ׃ 3 = 18 лосей. Данную процедуру следует провести по всем группам категорий среды обитания, представленных на исследуемой территории."
интересно в каком месте Приказа "О ЗМУ" это написано?
может мы и не знаем, что есть некое "закрытое" от посторонних приложение к энтому опусу "Как делать "правильное" ЗМУ"
и как делить "по-честному" общих лосей-оленей-коз-кабанов?
На самом деле навигаторы это не дополнительная нагрузка на хозяйства. Это новые возможности. Навигатор в хозяйстве нужен не только для ЗМУ. С помощью навигатора можно решить спорные вопросы по границам. Навигаторы позволяют руководству хозяйства контролировать своих сотрудников. Можно точно нанести на карту поля, тока, берлоги, избушки, биотехнию. Дело не в том что стали заставлять при проведении ЗМУ применять навигаторы, проблема в методике. Основной недостаток ЗМУ это то что сначала определяется нужная численность, а потом рассчитывается нужное количество пересечений животных. И да же если охотпользователь честно прошел ЗМУ, но не получил нужного результата, он вынужден вносить поправки. Иначе у него охоты не будет.
quote:Originally posted by Sergey56:
добыл тут вот такую негласную указивку, говорят что Ломанова придумала:
Сергей Александрович! Это не она придумала. Это они содрали (точь-в-точь) из методички Кузякина и Челинцева "Учет охотничьих животных" (2005г.) со страницы 44.
И так же этот пример был в новом проекте ЗМУ, который не увидел свет.
quote:... навигаторы это не дополнительная нагрузка на хозяйства. Навигаторы позволяют... Основной недостаток ЗМУ это то что сначала определяется нужная численность, а потом рассчитывается нужное количество пересечений животных. И да же если охотпользователь честно прошел ЗМУ, но не получил нужного результата, он вынужден вносить поправки. Иначе у него охоты не будет.
Хозяйства выдержат любую нагрузку. Частные. Квадрокоптеры, фотоловушки, транспорт любого вида. Оформление досуга баблоносца не знает границ. Часть отобьётся за счёт клиентуры. Любой вид учёта, хоть с вертолёта. Охота будет всегда. Мало того, с точки зрения охраны и воспроизводства ресурсов, бояться за последствия липового учёта, не нужно. При реальном угрожающем положении дел, никакой учёт не спасёт пользователей от закрытия охоты. На липу будет плюнуто. Это не сложно будет организовать нормативно, а уж с привлечением общественности - плюнуть на раз. Угроза этой красивой липы в другом. Конкретно на примере нашей области. Общаюсь с приближёнными к учёту. В двух хозяйствах опять не считают зайца и птицу. Какие причины так не делать по всей области? Какие у частника для этого причины?.
Такая форма учёта, в реальности, карт-бланш вранья. Рычаг узаконенного преступного запрета.
quote:Общаюсь с приближёнными к учёту. В двух хозяйствах опять не считают зайца и птицу. Какие причины так не делать по всей области? Какие у частника для этого причины?.
Проверку организовать будет не сложно.
quote:Это не сложно будет организовать нормативно, а уж с привлечением общественности - плюнуть на раз.
Пишите в прокуратуру от имени общественности, проведет прокуратура внеплановую проверку. Если есть заяц или птица, то накажут.
Тут другая проблема. По закону заяц если есть то в хозяйство обязаны выдать разрешения на зайца всем желающим, если конечно в материалах охотустройства не придумана какая либо пропускная способность. Вот и получается, особенно в общедоступных угодьях на 100 зайцев выдается по 3 тысячи разрешений. А в частных или не учитывают зайца или устанавливают пропускную способность, так что бы охотилось полтора человека.
quote:Проверку организовать будет не сложно.
Вот, к примеру, именно сейчас, зайца не считают. Я, для чиновника, и для владельца частного хозяйства - никто. С точки зрения информированности, для чиновника - я ноль. И доказательств у меня, кроме рассказа самого учётчика, с которым ранее, до возникновения нарывов частных хозяйств, охотились совместно - нет никаких. О чём мне сейчас жаловаться? Знаю, что будет показан минимум зайцев, чтобы не показать АБСОЛЮТНОЕ враньё. Враньё будет относительное. Чтобы жаловаться нужна текущая информация в свободном доступе. И никто никогда не докажет, что учётчик наврал. Сам буду свидетельствовать, что в этом году, после снегопадов зайцы отлёживались два-три дня. С десяток их добыл, но такого года не помню, чтобы после снежка пару дней как по пустыне ходишь. Что помешает учётчику сказать, что на момент прохождения зайцев не было? А самое интересное - кто спросит. Мне, сейчас, да и потом, не имея никакой информации задокументрированной, на что жаловаться?
Это не вопрос технический. Это политический вопрос. При желании государства, любое уменьшение, относительно общих показателей, мелочёвки в конкретном хозяйстве, должно вести к обязательному научному исследованию (проверке). Что за эпизоотия поражает зайцев в частных хозяйствах. Куда пропадают тетерева и рябчики? Почему частное (а по рябчикам и общественное) охопользование ведёт к уничтожению этих видов? Как это оправдывается, с точки зрения сохранения охотресурсов, передача в аренду угодий, что самые массовые виды на этих территориях вгоняются в постоянную депрессию. Это же РЕАЛЬНАЯ статистика, что там где появляется частник, САМЫМ ОБЫЧНЫМ ВИДАМ наступает ПИ.ДЕЦ. Охотников уверяли, что процветание ресурсов должно оправдать ВОРОВСТВО ПРАВА на доступную охоту. В результате - кирдык зайцам и рябчикам. И цены на копытку, отсекающие подавляющее большинство охотников от пользования ресурсами на этой территории. Где продажное чиновничество? Оно продало угодья, ну и каков результат? Где самые честные охотоведы, которые ГРОМОГЛАСНО уверяли о процветании под частником? Красивый учёт с нафигаторами. Он может объяснить разрушительное для природы частнособственническое хозяйствование? Когда рядом в ОДОУ, согнанные в толпу зайчатники прессую зайцев по полной, а в итоге - он вымирает, или устойчиво держится на грани вымирания ГОДАМИ у частника! А в ОДОУ - численность природно плавает, и вполне нормальна. Для чего такая схема ЧАСТНОСОБСТВЕННИЧЕСКОГО НЕПОЛЬЗОВАНИЯ?
quote:Originally posted by dEretik:
разрушительное для природы частнособственническое хозяйствование
Вы очень ограниченный человек, ибо в ГРФ или как его называют ОДУ на копыта по госцене вам также не дадут охотиться! Несколько лет назад все рабочие-крестьяне навзрыд рыдали и требовали перевести часть угодий в ОДУ, а в итоге что?
Правильно - в ОДУ на 1 зайца 300 охотников-любителей халявы, потому и зайца там нема, а на копыта также охотятся избранные, а не вы - простые охотники!
Частнику нет смысла пилить сук, на котором он сидит и естественно пропускная способность ограничивается, потому и зверь есть! Конечно есть нерадивые хозяева, но как и везде в семье не без урода, так не судите по ним и по себе всех частников!
quote:Вы очень ограниченный человек, ибо в ГРФ или как его называют ОДУ на копыта по госцене вам также не дадут охотиться! Несколько лет назад все рабочие-крестьяне навзрыд рыдали и требовали перевести часть угодий в ОДУ, а в итоге что?
В итоге, в этом году, после жалобы в прокуратуру, разрешения на кабана достались гражданам не являющимися давателям родственниками десятого колена, через знакомого ишака родного аула. Но вопрос не в этом, не в этой теме объяснять дурь утверждения, что раз по распределению дождаться не реально, надо продать всё баблоносцу, чтобы вообще в принципе исключить возможность получения.
В этой теме о том, что учёт ПОКАЗЫВАЕТ НЕПЕРЕНОСИМОСТЬ ПРИРОДОЙ ЧАСТНОГО ОХОТОПОЛЬЗОВАНИЯ. Это показывает УЧЁТ САМИХ ОХОТОПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ. Это НЕОБЪЯСНИМО и УДИВИТЕЛЬНО. Перед нами ФАКТ. И нужно скрупулёзно исследовать, ФАКТ ДЕПРЕССИИ рябчиков и зайцав - это ЧУДО или НАЕ.АЛОВО? Почему в ОДОУ этого не происходит, несмотря на спровоцированную частниками НАГРУЗКУ, а если происходит, то объяснется очень просто - следы от автомобилей на полях и блеянье государственной охраны. А у частника, по правдивейшим сведениям нафигаторского учёта - полудохлое существование видов, не наблюдавшееся до появления частника. Это не я придумал. Это частник МАМОЙ КЛЯНЁТСЯ. Навигатором в нос тычет, и клянётся.
Каков поп таков и приход ...
Не во всей стране существует пресс частников, а ситуация везде одинаковая. И если в общественных угодьях скрипят, но проводят учеты, то в ООУ кто их проводит? 1 госинспектор на 1 млн.га ?
Некоторые скажут - "мы привлекаем простых охотников ...". Но это - незаконно, или своими силами, или - на конкурс, аутсортинг или как он там сейчас называется.
И опять у меня вопрос все тот-же - сколько бабла влупило государство в эту туфту? Задаю этот вопрос практически на всех уровнях начиная с ввода методики по пр.1. Ответа как не было, так и нет.
У нас в последние годы наблюдается рост посещаемости угодий, охотники прямо говорят, что в ООУ просто пустыня. Она и будет, если все угодья уйдут в ООУ. Причин тому много, в том числе и полный некомплект госинспекторов на "земле", одними оперативными "летучими" бригадами вопрос охраны громадных территорий не решить, впрочем как и биотехнию.
У нас на хозяйстве каждая бригада по охоте на лося получает в "нагрузку" работу по биотехнии, и надо отметить, что делают это с удовольствием.
Если бы еще не полный беспредел лесорубов, как "белых" так и "черных" - вырубаются глухариные тока, что в прежние годы было просто невозможно, оставляют завалы на лесосеках, губят лесные дороги, да и зимовий сожгли/разрушили порядком.
quote:Originally posted by СергейСеверск:
Она и будет, если все угодья уйдут в ООУ. Причин тому много, в том числе и полный некомплект госинспекторов на "земле", одними оперативными "летучими" бригадами вопрос охраны громадных территорий не решить, впрочем как и биотехнию.
Бл*дь, Сергей, ну просто золотые слова!
Я на местном форуме об этом уже года три толдычу!
Дак нет, до сих пор слышен плач Ярославны, мол все в ОДУ! Смех да и только!
quote:Некоторые скажут - "мы привлекаем простых охотников ...". Но это - незаконно,
Охотники не простые, и очень не против привлечения.
Пустыни в ОДОУ, даже по копытам, не наблюдаю. Но копыта - это другая тема. Меня интересуют рябчики и заяц. В полях русаков из под фар стреляют. Но в овражистых и болотистых местах он есть. Редко без добычи. Но уже сами меняем места охоты, чтобы не вычистить угодья. А между тем, у чмошников приватизировавших угодья - зайца полно. Путёвку не взять. По рябчику тоже. И они не считают их. В сумме получается, что в целой области численность небольшая. Четыре года полного запрета, в этом году на полтора месяца сокращён срок, ограничено количество к добыче. Ресурс не используется! Зато ближайшие ОДОУ перегружены пользованием. Пока зайца у частника не выкосит очередная эпидемия, из за повышенной плотности. И опять повторяется старая история с подсчётом.
Либо частников надо отделять от выдачи путёвок на эти виды, как и от их учёта. Либо пользование это надо прекращать, как несоответствующее интересам общества. Задрали эти куркули произволом, а им ещё фуфло учёта подогнали, для узаконивания вранья. Их копыта меня не интересуют. А заинтересуют, обойдусь без разрешения. Это не особая проблема. Проблема - настоящая нормальная охота, которую эти чмошники гнобят.
quote:Изначально написано Dimon001:
Бл*дь, Сергей, ну просто золотые слова!
Я на местном форуме об этом уже года три толдычу!
Дак нет, до сих пор слышен плач Ярославны, мол все в ОДУ! Смех да и только!
Мне даже общество не мешает. Исключая охоту на рябчика, которую бредово не открыли, открыв при этом на тетерева. Кабана в обществе - не меньше чем у частника. А к частнику не сунешься.
Порядок охоты на мелочёвку, по всей территории, должен быть равным ОДОУ. Когда об этом говоришь, сразу плачь Ярославны, что обожрут легашатники с гончатниками свиноводов. Но данная тема не об этом. А о том, что под маркой ЗМУ обосновывают ВРАНЬЁ ОТСУТСТВИЯ ОБЩЕДОСТУПНОГО ресурса на арендуемой территории, а в сумме это влияет на общий запрет и ограничения.
По поводу вранья в учетах - система то ГОСУДАРСТВЕННАЯ !
Так какого рожна, я, представитель общественной организации, ОБЯЗАН выполнять гос.функцию.
Почему-то меня никто не додумается допустить до учета и инвентаризации чувствительных материалов ...
quote:Изначально написано СергейСеверск:
По поводу вранья в учетах - система то ГОСУДАРСТВЕННАЯ !
Так какого рожна, я, представитель общественной организации ОБЯЗАН выполнять гос.функцию.
Почему-то меня никто не додумается допустить до учета и инвентаризации чувствительных материалов ...
Так ведь кто посчитает лучше ХОЗЯИНА? В смысле, заботливого арендатора? Смысл всего существования чиновника - контроль и безответственность. Любой другой способ ведёт к нарушению одного из принципов. Либо работать вместо контроля, либо отвечать за контролируемое.
И еще - что с чем сравнивают, когда говорят о допустимой численности зверя? По сравнению с прошлым годом? А почему не с прошлым веком? Я не вижу какой-либо стратегии у минприроды в этом деле, нет критериев оценки результатов, нет мат.модели, ничего нет.
По нынешним, супер-пупет методикам даже доверительные границы не определяются, я их в программах оставил, хотя и сам не знаю зачем и кому они понадобятся в настоящее время - система учета и оценки наблюдений рухнула в 2012 году с момента ввода новой методики. Тем более с ежегодным пересмотром расчетных формул оценки численности. Так в математике не делается. Невозможно определить систематические и случайные погрешности - ни один метод мат.статистики не даст результата по одному единственному периоду наблюдения.
quote:частников надо отделять
quote:от их учёта.
Я как частник только " ЗА",это прерогатива государства.
quote:Изначально написано zdoros:
Я как частник только " ЗА",это прерогатива государства.
Как и от государственных функций по охране (проверка путёвок - право билетёра, оно и без 'производственной шняги' было). Как и от сбора бабла за не выращенное. Паситесь на копытах.
quote:система учета и оценки наблюдений рухнула в 2012 году
Раньше. Но раньше хоть сравнить можно было.
2 dEretik
Просьба - посты ближе к теме, и покомпактнее.
Понимаю, наболело. Но экстраполяция ситуации в ОХ вашей области на всю страну вряд ли оправдана, особенно в отношении охотпользователей.
quote:Изначально написано Вадим70:
... Но экстраполяция ситуации в ОХ вашей области на всю страну вряд ли оправдана, особенно в отношении охотпользователей.
Значение имеет не область, а объективные посылки к такой ситуации. А именно: большой процент частной аренды (хотя и общественники замечены в игнорировании подсчёта), основная массовая охота на данной территории на подучётных птиц и пушнину, наличие снега, и сам показатель массовости, т.е. достаточная нагрузка на угодья. Которая определяет заинтересованность арендаторов во вранье. Это большинство европейской территории. Следствие бардака у арендаторов сказывается даже на тех, кто не охотится на арендованной земле. Ситуация самораскручивается, именно из за охотопользователей: чем больше они врут занижая численность, тем проще вышибить массового охотника в ОДОУ, тем больше там нагрузка, тем меньше ресурсов. Тем правдивей выглядит брехня частника, потому что государственный учёт в перегруженных ОДОУ (в основном невкусных остатков от раздербаненых угодьев), показывает похожие цифры. Брехня частников реально искажает общую картину, и подрывает грамотное использование ВСЕХ угодьев. То, что ещё не везде это проявилось, не должно вызывать радости. Сначала возникает там, где больше объективных посылок. Затем отработанный пример распространяется своей ВЫГОДОЙ. Такой ЗМУ выгоден только частникам. Система государственного бреда. Всё равно, что заключённым дать право устанавливать режим.
quote:О том, что ЗМУ непригоден для определения лимитов изъятия, перетиралось с самого начала темы. Брехня частников не подрывает грамотное использование ВСЕХ угодий. В позу "буквы зю" поставили ВСЁ охотничье хозяйство ВСЕЙ страны, невзирая на частников, общественников и чиновников. В брехне участвуют все, кто так или иначе соприкасается с ЗМУ - ходит с навигатором, проверяет маршруты, пишет отчеты, их проверяет, обрабатывает и выдает наверх цифры, а также выводит лимиты и участвует в гос. экологической экспертизе этого мегавранья. Все это так, и мной не оспаривается.Такой ЗМУ выгоден только частникам
Просто Вы всех охотпользователей априори упоминаете исключительно как лиц нетрадиционной ориентации. Я не охотпользователь, но знаком со многими ОП в своем и соседних регионах, в силу того, что работаю в охототрасли. Мне, лично, обидно за многих из этих людей, которые не являются ни барыгами, ни прочими "редисками". В своей работе они учитывают интересы местных (деревенских), неместных (городских) охотников, дают людям возможность зарабатывать промыслом, и не ущемляют "зайчатников". Вот о чем я.
quote:Я член ООиР с 1995 года. Мне не нужно приписывать огульное обвинение всех. Сложно представить выгоду ООиР по брехне при ЗМУ. Речь не о копытах. ООиР заинтересован в открытии охоты и взносах. Общество, если и врёт, то в сторону приписок. Но чаще показываются реальные цифры, из за сложности управления счетоводами. Вранья по копытам можно не опасаться, почему - указывал выше. И тоже время частник - врёт. Даже тот, кто местных не обижает. Местных деревенских мало. Он как раз ими отмажется от обвинений в повальном запретительстве. Типа, на минимум зайцев, минимум путёвок. От себя отрываю, всё для мужиков. Где нибудь в Сибири, и частник врать не станет. Полтора охотника на большую территорию. Там нет влияния бабла на мозги, потому что количество охотников не мешает пользователю зарабатывать. Или просто - не мешает. Вы бы слышали, как ведётся разговор про приобретение путёвки у частника на зайца. Вчера только зацепил краешек леса и видел сколько там троп. А сегодня мне лапшу вешают, что ВСЕ путёвки распроданы, и что вообще не хотели давать, потому что зайца нет. И что при учёте врут, ВНИМАНИЕ, завышая численность (!!!), чтобы местных поддержать. А потом мне, инспектор, плюясь рассказывает, что эти гон..ны рисуют минимум, чтобы уж совсем в смех ни кидало проверяющих. И речь не о конкретном хозяйстве и переносе автоматически на остальных. А о том, что данное действие по брехне, ВЫГОДНО свиноводам. Хороший человек, плохой - это не важно. Важно что ему ВЫГОДНО так врать. В результате общая картина численности искажена. Хозяйств частных много. Они в лучших угодьях. Они занижают численность. А ОДОУ нагружаются и сами по себе, остатки от хороших угодьев. В них объективно меньше ресурса. Если только не кататься очень далеко. У нас не промысел. И не московские доходы. Рядом зайца много, но частник не пускает. В своих угодьях, и в ОДОУ, стараемся не вышибать до минимума, меняем места. В этом году в двух хозяйствах отказали, в третье не совались, там отказали давно. Одно хозяйство доигралось, за него по чернотропу возьмутся конкретно, однако кому от этого легче? Общая картина по бумагам по области плачевна, не являясь таковой в реальности. Это только за счёт частников. Исключительно. И речь не о копытах.Просто Вы всех охотпользователей априори упоминаете исключительно как лиц нетрадиционной ориентации. Я не охотпользователь, но знаком со многими ОП в своем и соседних регионах, в силу того, что работаю в охототрасли. Мне, лично, обидно за многих из этих людей, которые не являются ни барыгами, ни прочими "редисками". В своей работе они учитывают интересы местных (деревенских), неместных (городских) охотников, дают людям возможность зарабатывать промыслом, и не ущемляют "зайчатников". Вот о чем я.
А вот посмотрите на общую тенденцию обсуждения ЗМУ. Кроме затрат, что беспокоит? Что цифры по мясу - неправильны. Одним не нравится недодача мяса, другим не нравится угроза уменьшения копытного мяса из за неправильных цифр. И никто не поднимает ситуацию запрета на мелочь. Из за вранья ЧАСТНИКОВ. Одних это ещё не коснулось, другим это на руку. Наша область впереди всех оказалась по этой гадости. Но это временно. Это коснётся всех, где много частной аренды. Причём, запрета не только у частников. А по всей территории.
quote:Изначально написано Вадим70:
2 dEretikПросьба - посты ближе к теме, и покомпактнее.
Понимаю, наболело. Но экстраполяция ситуации в ОХ вашей области на всю страну вряд ли оправдана, особенно в отношении охотпользователей.
Поддержу Вадима, например, охотпользователями в промысловых регионах, а это по площади больше чем полстраны, в основном являются хозяйства, общины и охотники-индивидуалы пушной направленности. Их в первую очередь волнуют не рябчики и зайцы, а соболь и другие ценные виды (ДСО, кабарга и т.д.), тем более что другого способа выживать и кормить свои семьи у людей нет. И существуют свои проблемы при проведении учетных работ, например, применение навигаторов в -40 мороза, горно-таежный рельеф, в то время как методика ЗМУ заточена под маршруты на плоскотине, да ещё и в плюсовых практически температурах. Нет и единой политики госорганов на территории страны, достаточно того, что все террорганы созданы при различных местных ведомствах и имеют различные названия и структуры.
мужики такая проблемма.. подключаю навигатор к программе басекамп,скидываю машрут,открываю свойство кажет две графы,а должно четыре, хотя всё честно пройдено.. где что то надо переключить в программе..
quote:мужики такая проблемма.
Что за графы показывает. Что за навигатор. Лучше бы открыли трек в блокноте, скопировали бы и разместили бы здесь. Тогда и понятно будет.
Можно не весь трек, а только часть.
на трек когда нажимаешь свойства выходит две графы (сводка и высота) а должно же четыре быть (сводка,время, скорость, высота) программу переустановил и такая беда.
Добрый вечер господа.
Смотрю на все это безобразие и... грустно мне.
Что за бред совмещения ЗМУ и треков с навигатора? Кто сиё придумал?
А ведь кто-то денег рубит не хило рисуя некоторым треки. Так вот, чтобы обломать жуликов и мошенников, да и чтобы дать пищу к размышлению некоторым чиновникам, придумывающим такой мягко сказать бред, я сюда и приплыл
Начнем с самого начала. Нам нужен трэк от точки А до точки Б ну добавим еще поворот точку В. Весь этот трек нам позволяет рисовать программа от конторы Garmin, а именно BaseCamp. Итак, рисуем трэк в BaseCamp'е и импортируем (сохраняем) его в формате GPX. Получили мы почти то, что нам нужно за исключением скорости и данных о высоте. Где их взять? Спросить у Гугля! Все данные берутся из открытых источников (если что), любой мало-мальски толковый программист напишет автоматизацию добавлений данных за 30 минут.
Кто не умеет, берет программу отсюда: https://dropmefiles.com/pFZVQ
Запускаем, загружаем созданный ранее в BaseCamp'е трек: Файл\Добавить координаты\файл.gpx
Далее выставляем число, время начало маршрута, время окончания маршрута и нажимаем кнопку "Рассчитать". Затем меню Файл\Сохранить координаты, сохраняем в gpx, открываем в BaseCamp'е и смотрим что получилось. Радуемся или плачем в зависимости от своей испорченности.
P.S.
Программка сыровата, есть парочка ошибок, но в целом работоспособна.
на всякий случай еще линк на программу:
До кстати. Всё вышенаписанное не нужно принимать как руководство к действию! Моя цель не научить обманывать, а наоборот заставить жуликов уйти с данного рынка, а чиновников призадуматься.
quote:Моя цель не научить обманывать, а наоборот заставить жуликов уйти с данного рынка, а чиновников призадуматься.
твою дивизию мать.... оно работает! Это ведь крах всей затеи с использованием навигаторов на маршруте.......
SaintRoot -
По моему я про это писал ранее - есть очень много как платных, так и бесплатных программ такого рода, некоторые позволяют внести любые сведения (высоты, время и т.п.), некоторые даже позволяют имитировать (в достаточном приближении конечно) пешехода, автомобилиста и т.п.
Вы думаете "там" про это не знают? Там тоже есть великолепные специалисты в области навигации и программного обеспечения.
Но дело то в том, что цель "они" озвучили предельно ясно - им не нужны сведения по следам, им нужен контроль за исполнителем. Ну вот так они понимают учет зверей ... И ведь кто-то им на уши эту лапшу навешал, что контролируя файлы с треками можно уличить исполнителя в непрохождении маршрута.
Здесь должна работать система не сравнения файлов (вчерашних и сегодняшних, истинных и нарисованных) по некоторым критериям, а система схожая с системой распознавания образа. Ну а это до сих пор не решенная задача. Слишком много факторов влияют на запись трека.
По прошлому сезону пытался добиться ответа - какой все-таки формат трека нужен, точнее что он должен содержать. Ответа так и не было, только невразумительное (и ничем не обоснованное кстати) требование про формат GPX (формат, но не содержание).
На практике многие столкнулись с тем, что аппараты одного поколения, но разных классов пишут треки и точки по разному, не говоря уже про аппараты ранних выпусков. А если еще скидывать треки в формате Навител - там точек на трек может быть не сотни, а десятки тысяч ...
quote:Originally posted by СергейСеверск:
На практике многие столкнулись с тем, что аппараты одного поколения, но разных классов пишут треки и точки по разному, не говоря уже про аппараты ранних выпусков.
Это скорее из за неграмотности персонала - вот тут основная проблема, а не в приборах разных. XML есть XML...
Заявлено чиновниками: GARMIN приборы! GPX это текстовый документ на основе XML и он НЕ МОЖЕТ использоваться для кого ни будь контроля! Ибо это ГЛУПО!
Какие чинуши принимали ТАКОЙ метод контроля остается тайной для меня! Это же просто вопиющая НЕГРАМОТНОСТЬ!
Навигатор хорошо! Для ЗМУ - прекрасный помошник. Но только помошник, а не контролер.
В РОГ появилась статья В.А.Кузякина "Сущность коэффициентов ЗМУ"
http://pressa.ru/ru/reader/#/m...5-2016/pages/1/
последнее предложение выражает заветную мечту главного теоретика и внедрителя ЗМУ, а уж последователи не подкачали довели до абсолютного идиотизма....
А знаете какой вывод из этого следует..... ЗМУ должны делать работники департамента вне зависимости от формы собственности ожм..... И тогда данные будут соответствовать реалиям.
quote:Изначально написано perstkov:
А знаете какой вывод из этого следует..... ЗМУ должны делать работники департамента вне зависимости от формы собственности ожм..... И тогда данные будут соответствовать реалиям.
Способы есть разные. Могут делать и пользователи. С периодическим углублённым учётом проводимым департаментом, с помощью пользователя.
Гарантировать реальность данных нельзя. Но ответственность уже на департаменте.
quote:qw19021902
Ваша проблема скорее всего не в программе, а в навигаторе. Какая у вас модель? Скорее всего старый навигатор, который при сохранении трека в навигаторе автоматически что бы уменьшить количество занимаемого места в памяти навигатора удаляет часть данных в т.ч. и скорость и время.
quote:SaintRoot
Эта программка обсуждалась год назад. И год назад в Питере разработчики программного комплекса ЗМУ, который похоже приказал долго жить уже сообщали как легко узнать что трек поддельный. Дело не в этом, просто это ни кому не нужно выявлять такие подделки. Хотя самое простое - это выборочные проверки маршрутов на местности. Берешь трек и едешь по нему. Если лыжни или следа снегохода нет там где нарисован трек, то брак. Другое. Когда трек рисуют программисты, работает поговорка - "гладко было на бумаге, да забыли про овраги". Я в своем районе хорошо знаю местность и по треку чаще всего сразу вижу, можно ли там пройти или проехать. Но. Это не главное. Главное то что да же если будет реальный трек это не гарантирует реальный учет. Сколько было пересечений? Это возможно проверить лишь ведя учетчика за руку. И другое, коэффициенты одинаковые, а условия для проведения ЗМУ по разным годам разное. В этом году у нас снег в два раза больше чем в прошлом году, зверь ходит меньше, количество пересечений меньше, ЗМУ покажет уменьшение численности, хотя этого нет. У охотпользователей выход один, добавлять пересечения, что бы подогнать учет. Поэтому правы те кто говорит, что зачем такие затраты, если все равно туфта.
quote:Когда трек рисуют программисты, работает поговорка - "гладко было на бумаге, да забыли про овраги". Я в своем районе хорошо знаю местность и по треку чаще всего сразу вижу, можно ли там пройти или проехать. Но. Это не главное.
250м топокарты и космоснимки.... прогресс не стоит на месте....
quote:+очень очень очень много....Поэтому правы те кто говорит, что зачем такие затраты, если все равно туфта.
quote:Originally posted by as-hunter:
Я в своем районе хорошо знаю местность и по треку чаще всего сразу вижу, можно ли там пройти или проехать.
Мы делали так: подъехали к оврагу, выключили навик, объехали в точку напротив - включили, трек потом соединяем в один и ни каких оврагов!
quote:Программка особенно хороша для малых по площади хозяйств, где нужно повторять маршруты, и местные охотдепартаменты требуют сдавать треки в эл.виде. Сел на снегоход, проехал маршруты, получил реальные треки, или просто прошел. А потом через прогу выставляешь дату и время, ориентируясь на скорость пешего, и получаешь нужное число треков.Программка сыровата, есть парочка ошибок, но в целом работоспособна.
SaintRoot, респект!!!
2dEretik
quote:Теперь понятно, что такое - в Вашей области, а не по всей стране.Общая картина по бумагам по области плачевна, не являясь таковой в реальности. Это только за счёт частников.
quote:Originally posted by Вадим70:
Сел на снегоход, проехал маршруты, получил реальные треки, или просто прошел.
Зачем ходить или ездить? Рисуем сразу! В данный момент софтинка заточена для работы под голый трек из под BaseCamp'a - там нет данных о высоте и времени. Если в нее загнать трек с навигатора - она просто продублирует эти данные
Делалось все в спешке на прошлом зму. Задача стояла чтоб быстро и качественно делать треки. Кому интересно могу скинуть исходники программы, можно добавить пакетную обработку треков (сразу всей кучей), паузу по получению высот через интернет например... тоже нужно, иногда сервер думает что идет DDoS атака наверное и банит на час полтора IP через который запрос идет. Особенно когда большие запросы делаешь. В общем камней подводных достаточно, а нужно ли исправлять, после всего этого я не знаю. Актуально ли будет? Наверно нет уже.
quote:Изначально написано Вадим70:
2dEretik
Теперь понятно, что такое - в Вашей области, а не по всей стране.
По всей стране такое невозможно, так как частников по всей стране нет. Они там, где бабло. На Колыме нет смысла тратить бабло на аренду. Такое БУДЕТ И ЕСТЬ там, где частник видит необходимость очистить угодья от бесполезных для сбора бабла охотников. Или просто, от охотников посторонних, т.е. от всех, кто не с ним. ЗМУ на эту тему никто проверять не будет. Мелочь - она и есть - мелочь. А зря, что не проверяют. Основная любительская охота - именно на эту мелочь. Если частники УЧЁТОМ ДОКАЗЫВАЮТ подрыв ресурса массовой охоты, такую форму хозяйствования необходимо ликвидировать. Такая форма вредна. Это доказывают сами ЧАСТНИКИ с помощью ЗМУ.
quote:Основная любительская охота - именно на эту мелочь.
в частных угодиях бить под "зайца" лося очень чревато, и не давать бумаг зайчатникам смысла нет, с гончими правда вопрос.... можно дать бумагу и попросить "свидетельство на охотничью собаку" с результатами испытаний по зайцу.....
quote:Ну, это к рассуждению as-hunter об определении туфтовости трека. Можно ведь взять реальный трек прошлого-позапрошлого года, прикрутить дату-время, и отчитыватьсяЗачем ходить или ездить? Рисуем сразу!
quote:Мы делали так: подъехали к оврагу, выключили навик, объехали в точку напротив - включили, трек потом соединяем в один и ни каких оврагов!
И это будет видно на треке. И кстати прошлогодний приказ так и требовал делать.
quote:Ошибаетесь, на Колыме, т.е. в Магаданской области, охотпользователи как раз имеются, их там около 40.частников по всей стране нет. Они там, где бабло. На Колыме нет смысла тратить бабло на аренду
quote:Опять ошибаетесь. В моем регионе "зайчатники" - редкий исчезающий видОсновная любительская охота - именно на эту мелочь.
в отличии от "копытников" (я про массового охотника, если что ).quote:Я знаю вагон и маленькую тележку частников, особенно с северов, которые в карточках ЗМУ отмечают соболя, лося и ДСО. Остальное у них в угодьях "не обитает". Это промысловики, на своих бывших промхозовских участках, или коренные малочисленные на родовых угодьях. Им некогда тратить свое время на бумажную туфту и высчитывание с точностью до головы всяких зайцев и белых куропаток. Просто им нужны квоты. Хотите их ликвидировать?Если частники УЧЁТОМ ДОКАЗЫВАЮТ подрыв ресурса массовой охоты, такую форму хозяйствования необходимо ликвидировать. Такая форма вредна.
Смотрю подняли вопрос по изменению времени в треках. Спалить такой трек конечно можно и переделать его можно даже в блокноте. Сейчас заимел программку которая меняет и время и координаты в заданных пределах, добавить совсем немного ручной правки и трек не отличить - никакими средствами. Вся эта заморочка с электронными треками просто двигает людей на изготовление и поиск подобных программ.
Ведь пересечения ставят вручную а кто и сколько проконтролировать невозможно, по крайней мере пока..
SaintRoot в прошлой жизни был Hzmu и вроде бы со Свердловской области. Так что я этой программкой познакомился еще в прошлые учеты. Хотя рисовать треки научился и раньше.
написано 21-2-2015 16:02 профайл Hzmu пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Вобщем так.
Трек с навигатора Гармин представляет собой обычный xml файл с метаданными.
То есть обычный текстовый файл.
Что мы делаем. Трек рисуем в BaseCamp, стараемся рисовать не прямой, а чуть косоватый - иммитируя обход\объезд препятствий. Далее мы сохраняем трек в GPX формате. Затем обрабатываем его на предмет корректировки времени и добавляем высоты - при чем реальные. Данные по высотам доступны и лежат в сети открытым доступом, зная координату очень просто взять данные по её высоте. Например вот: http://www.latlong.ru/
Рядовой программист напишет сию программу за 0.5 часа. У кого нет возможности - попросит у меня.
Чтоб трек являлся более менее-точным подтверждением, он должен быть бинарным, а алгоритм его создания закрытым!
quote:Если Вас не затруднит, поделитесь с сообществом, пожалуйста !Сейчас заимел программку которая меняет и время и координаты в заданных пределах,
as-hunter, именно так! Пароль потерял от того аккаунта.
Область и мой край родной тут знают пару человек, не будем об этом
Очень большое желание было выложить её в прошлый год. Хорошие люди попросили подождать. Подождал. Кое кому дал - кто просил сильно
Теперь не сдержался. Чиновникам все по бороде, а количества "барыг" рисующих треки за бабло растет.
СЧАСТЬЕ ДЛЯ ВСЕХ ДАРОМ, И ПУСТЬ НИКТО НЕ УЙДЁТ ОБИЖЕННЫЙ! (С) Стругацкие
А дальше - каждый в меру своей испорченности пусть поступает.
quote:а количества "барыг" рисующих треки за бабло растет.
Это точно, тут уже недавно кто то написал, что за 100 у.е. приобрел программку для того что бы заменять дату и время.
quote:Область и мой край родной тут знают пару человек, не будем об этом
Просто я сам со Свердловской. Почему то мне показалось что мы земляки
quote:Originally posted by Вадим70:
quote:
Сейчас заимел программку которая меняет и время и координаты в заданных пределах,
Если Вас не затруднит, поделитесь с сообществом, пожалуйста !
Программа на php. Есть тонкости запуска и обработки, объяснять все долго, вопросов будет у пользователя много. Т.е. черновой вариант программы, дорабатывать смысла не вижу, для моих потребностей хватает. Тем более написал для меня друг сам я в этом деле не особо разбираюсь.
Те, кто много работали с нави-программами достаточно просто определяют "фиктивность" трека.
Попробуйте нарисовать трек и повторить его в реале, затем сравните ...
quote:Изначально написано Вадим70:
Я знаю вагон и маленькую тележку частников, особенно с северов, которые в карточках ЗМУ отмечают соболя, лося и ДСО. Остальное у них в угодьях "не обитает". Это промысловики, на своих бывших промхозовских участках, или коренные малочисленные на родовых угодьях. Им некогда тратить свое время на бумажную туфту и высчитывание с точностью до головы всяких зайцев и белых куропаток. Просто им нужны квоты. Хотите их ликвидировать?
У промысловиков ходят толпы любителей на участках? Или, ориентируясь на промысловые показатели, не открывают охоту на куропаток?
Не нужно, в этом случае, утрировать. Я, кажется, указал любительскую охоту. Промысловики не в счёт. Они любителей 'выходного дня' охоты не лишают. Читал, что в некоторых местах разрешения на лосей, по гос.цене, не выбирают. Нет желающих, или по одному разрешению лупят столько, сколько нужно. А вот представьте, что все промысловики, разом, занизили численность лося. И после этого количество разрешений резко уменьшат и любителям он не достанется. Что тогда запоют любители о ЗМУ промысловиков? У нас страдает самая массовая охота. Причина - занижение численности частниками. Это не нац.меньшиства с родовыми угодьями (хотя мечта у них такая), не промысловики в глухих районах. Это отжатые у граждан угодья, для свинофермерства. Для развлечения единиц. Вполне возможно совместное существование, охотобщества тому доказательства. Но ЗМУ выдаёт такие цифры, что по всей территории области либо режут сроки, либо совсем не открывают охоту. Зайцы и рябчики есть, а охоты - нет. Нужно что то делать для устранения этого абсурда. В ООиРах учёт нормальный (кроме необъяснимого игнорирования рябчиков). ЗМУ частников - бред сивой кобылы. Но ЗМУ то один для всех. Так почему враньё свиноводов бьёт по всем? Делать то что?
quote:Originally posted by СергейСеверск:
Те, кто много работали с нави-программами достаточно просто определяют "фиктивность" трека.
Попробуйте нарисовать трек и повторить его в реале, затем сравните ...
Естественно можно рассмотреть каждый трек в подробностях и найти сходства и отличия, но это надо задаться целью а потом пойти с учетчиком и доказать его обман на местности. Но как правило треки либо не проверяют ибо объемы не реальные либо, как это показала практика прошлого года для меня, - треки если и проверяют то не особо компетентные люди и только программой basecamp, а в ней все отлично.
Я только сейчас вернулся с прогулки. Ходил с собаками по следу снегохода учётчика, (ОДОУ кстати). Он ездил после снежка. Сегодня третий день. Ни одного следа зайца. Хотя прямо в этом месте три-четыре русака, и три - четыре беляка (ну или тумаки в этом числе). Тепло и сыро, заяц или не вставал,или пятачки крохотные набегал. Какая у этого ЗМУ доля правдивости?
SaintRoot Чтоб трек получился более менее похож на пешеходный рисовал в масштабе 70м. Получается на маршрут 8 км порядка 1000 точек трека. Такой обработанный трек BaseCamp не может импортировать пишет ошибка. В чем может быть дело
quote:Такой обработанный трек BaseCamp не может импортировать пишет ошибка. В чем может быть дело
Может экспортироать? на флешку....
Нажимаем кнопку "Рассчитать", а в ответ: Удалённый сервер возвратил ошибку: (403)Запрещено.
Вопрос: И что это такое?
quote:Изначально написано dEretik:По всей стране такое невозможно, так как частников по всей стране нет. Они там, где бабло. На Колыме нет смысла тратить бабло на аренду. Такое БУДЕТ И ЕСТЬ там, где частник видит необходимость очистить угодья от бесполезных для сбора бабла охотников. Или просто, от охотников посторонних, т.е. от всех, кто не с ним. ЗМУ на эту тему никто проверять не будет. Мелочь - она и есть - мелочь. А зря, что не проверяют. Основная любительская охота - именно на эту мелочь. Если частники УЧЁТОМ ДОКАЗЫВАЮТ подрыв ресурса массовой охоты, такую форму хозяйствования необходимо ликвидировать. Такая форма вредна. Это доказывают сами ЧАСТНИКИ с помощью ЗМУ.
В Республике Саха (Якутия), например, 372 охотпользователя различных организационно-правовых форм собственности. Направленность практически у всех промысловая, площадь Якутии, на минуточку, 1/5 Российской Федерации. Просто удивительно, с каким упорством, достойным лучшего применения, обиженный кем-то любитель экстраполирует свои микроскопические познания в охотничьей отрасли на всю страну, ничего о том, по сути, не зная.
quote:ЗМУ - бред сивой кобылы. Так правильнее, так как:ЗМУ частников - бред сивой кобылы.
quote:Я только сейчас вернулся с прогулки. Ходил с собаками по следу снегохода учётчика, (ОДОУ кстати). Он ездил после снежка. Сегодня третий день. Ни одного следа зайца. Хотя прямо в этом месте три-четыре русака, и три - четыре беляка (ну или тумаки в этом числе). Тепло и сыро, заяц или не вставал,или пятачки крохотные набегал. Какая у этого ЗМУ доля правдивости?
quote:Отменять к чертовой бабушке приказ 138 и приказ 1. Сосредоточиться на альтернативных (видовых) методах учета особо "интересных" видов - копыта, соболь, куница, выдра (зимой), а также медведей, волков, уток, фазанов, где надо - зайцев, сообразуясь с местными условиями и потребностями.Делать то что?
2 DimidrolIce
Спасибо за разъяснение!
quote:Originally posted by СФКТЧП:
СФКТЧП
В личку отписал.
quote:
SaintRoot
почему дата и время в исходнике и отображении его в бейскампе разнится на 3 часа?
quote:время по гринвичупочему дата и время в исходнике и отображении его в бейскампе разнится на 3 часа?
quote:Изначально написано Hatargun:В Республике Саха (Якутия), например, 372 охотпользователя различных организационно-правовых форм собственности. Направленность практически у всех промысловая, площадь Якутии, на минуточку, 1/5 Российской Федерации. Просто удивительно, с каким упорством, достойным лучшего применения, обиженный кем-то любитель экстраполирует свои микроскопические познания в охотничьей отрасли на всю страну, ничего о том, по сути, не зная.
А Вы читали, что охотник микроскопических познаний написал про промысловиков? И про отличия интересов пользователей различных организационно-правовых форм? Выраженных в сведениях указываемых при ЗМУ? Если читали, то при чём тут Саха? Она каким образом применяет к себе ситуацию запретов любительской охоты в результате деятельности частных хозяйств? Или в Саха не было охоты до принятия закона об охоте?
quote:почему дата и время в исходнике и отображении его в бейскампе разнится на 3 часа?
Скорее всего у вас на компьютере не правильно выставлено время. Как ранее сказали все спутники работают по гринвичу и время на треке по гринвичу, а уже навигатор и программы открывают трек со временем, которое настроено.
quote:Изначально написано perstkov:
почему дата и время в исходнике и отображении его в бейскампе разнится на 3 часа?
Посмотрите на файл трека в текстовом виде. Если после времени точки трека стоит буковка "Z", то к времени будет прибавляется время часового пояса компьютера.
quote:Изначально написано dEretik:А Вы читали, что охотник микроскопических познаний написал про промысловиков? И про отличия интересов пользователей различных организационно-правовых форм? Выраженных в сведениях указываемых при ЗМУ? Если читали, то при чём тут Саха? Она каким образом применяет к себе ситуацию запретов любительской охоты в результате деятельности частных хозяйств? Или в Саха не было охоты до принятия закона об охоте?
Читал высказывания охотника микроскопических познаний (как Вы себя называете) о том что частников-охотпользователей надо ликвидировать по всей стране. Особенно доставило "член общества с 1995 года". "Меня, беспартийного черт-те с какого года!"(с) Зощенко
quote:Вадим70
quote:as-hunter
quote:
Mikl117
всем спасибо.
quote:Изначально написано Hatargun:Читал высказывания охотника микроскопических познаний (как Вы себя называете) о том что частников-охотпользователей надо ликвидировать по всей стране. Особенно доставило "член общества с 1995 года". "Меня, беспартийного черт-те с какого года!"(с) Зощенко
Про членство было упомянуто в контексте обвинения меня, в моём обвинении всех охотопользователей. Хотя я конкретно указываю на форму хозяйства и её связь со сведениями в ЗМУ. Про ликвидацию по всей стране вывод конечно не правильный. Достаточно прочитать пост 1747. Там конкретно указаны условия, которые стимулируют на брехню. Вряд ли по всей стране есть такие условия. Особенно на Колыме и в Саха.
ЗМУ, всё таки, несёт кое какую пользу. Политика пользования, рекламируемая, хорошо проверяется ЗМУ. Не трудно же наложить сведения о зайцах и рябчиках на карту охотопользователей угодий. У кого основной ресурс не такой, так и заморачиваться нехрен. А коли частные хозяйства, по результатам наблюдений, постоянно в депрессии, и эта депрессия не совпадает с территориями соседними, и нет природных объяснений этому (есть места, где зайцев нет никогда, действительно необъяснимо), то надо делать вывод. Я бы делал (вот такое я говно), не прислушиваясь к объяснениям о невнесении сведений. Если прозвучит о невнесении, автоматически разрыв аренды. Это невыполнение условий, ведущее к серьёзным последствиям. Вывод (мой бы) тупо прост: где частник - там массовая охота невозможна. А зачем тогда, основной массе охотников, такое разбазаривание угодьев? ЗМУ, в этом отношении - нормальное доказательство.
quote:dEretik, добавляйте, будьте добры, "...в моей области (в моем регионе)". Всем будет понятно, что в Вашей области творится такое непотребство. А в других регионах - по другому.Хотя я конкретно указываю на форму хозяйства и её связь со сведениями в ЗМУ
А по поводу этого:
quote:уж извините - "Бодливой корове бог рог не дает".Я бы делал (вот такое я говно), не прислушиваясь к объяснениям о невнесении сведений. Если прозвучит о невнесении, автоматически разрыв аренды.
quote:Изначально написано Вадим70:
уж извините - "Бодливой корове бог рог не дает".
Так пока, ни у какой коровы нет рогов. Тут вот вся тема о ЗМУ - инструкция по составлению сказок. Но сказки надо доказать. А если пользователь сам сознается, что игнорировал учёт определённого вида? Спрашивать только некому...
Сущность коэффициентов ЗМУ
http://www.ohotniki.ru/hunting...ientov-zmu.html
я так понял, что это полный текст статьи.
При желании можно очень тщательно провести ЗМУ по последним методикам. Только спланировать расположение и порядок прохождения затирок и учетов таким образом, что вся живность будет просто сгоняться от одного маршрута к другому. Такой вариант я показывал на одном из совещаний.
Численность того-же лося у меня будет такой, какой в целой области нет. И самое главное, что ни одна проверка не сможет забраковать - все будет сделано предельно четко, даже с участием госинспектора.
Реализовать такой "учет" достаточно просто, тем более что сезон охоты не закрыт и запретить охотникам посещать какие-либо участки территории невозможно.
Есть след после затирки - есть, надо его учесть - надо. А то, что он пришел от "загона" охотников, которые ищут тетерева, глухаря, рябчика - это роли не играет.
quote:Originally posted by СергейСеверск:
При желании можно очень тщательно провести ЗМУ по последним методикам. Только спланировать расположение и порядок прохождения затирок и учетов таким образом, что вся живность будет просто сгоняться от одного маршрута к другому. Такой вариант я показывал на одном из совещаний.
Численность того-же лося у меня будет такой, какой в целой области нет. И самое главное, что ни одна проверка не сможет забраковать - все будет сделано предельно четко, даже с участием госинспектора.
Реализовать такой "учет" достаточно просто, тем более что сезон охоты не закрыт и запретить охотникам посещать какие-либо участки территории невозможно.
Есть след после затирки - есть, надо его учесть - надо. А то, что он пришел от "загона" охотников, которые ищут тетерева, глухаря, рябчика - это роли не играет.
+100500 абсолютно поддерживаю.
quote:При желании можно очень тщательно провести ЗМУ по последним методикам.
В 1983 году в феврале месяце я был на практике в Томской области. Моей задачей было проведение многодневного ЗМУ по соболю. Что мой руководитель из ВНИИОиЗ хотел доказать. Он еще в то время пытался доказать несостоятельность ЗМУ. Потому что в разные дни пересечений следов соболя на одном и том же маршруте в 10 километров могло быть и 0, а могло быть и 500. Представляете разницу численности.
Или другой пример в день затирки учетчик визуально видит 5 лосей, которые убегают. В день учета этих лосей нет, следов нет численность искажена. И наоборот в ночь между затиркой и учетом 5 лосей прошли вдоль маршрута метров 500 и кормились. Сколько будет следов? Если все сосчитать, численность будет запредельная. Таких примеров бывает всегда очень много и поэтому да же при проведении нормальных учетов, а не на бумаге приходиться учеты эти корректировать.
quote:Изначально написано СергейСеверск:
... Только спланировать расположение и порядок прохождения затирок и учетов таким образом, что вся живность будет просто сгоняться от одного маршрута...
Есть след после затирки - есть, надо его учесть - надо. А то, что он пришел от "загона" охотников, которые ищут тетерева, глухаря, рябчика - это роли не играет.
У нас, в многоснежье, лось стоит на крохотных пятачках. Однажды, две недели гоняли зайцев и взяли кабана, снега выпало много, но в эти две недели не выпало ни сантиметра. С одной стороны лесовозная дорога, с другой вырубка, с третьей просек, с четвёртой удобные заячьи переходы. Ни транспорт, ни стрельба лосей не согнали. Мало того, гончая бегала за зайцами прямо через их стоянку в невысоком сосняке, там весь снег был утрамбован на площади 100х50 метров. Мы ещё гадали, почему в этом месте постоянные перемолчки. Стреляли неоднократно, метрах в трёхстах. Наткнулся на эту семейку случайно. В одиночку беспокоить не стал, а на следующий день они сделали ноги, потому что (по лёжкам разобрались) заметили меня с расстояния метров 30-40...
Это к тому, что перегнать не всегда получится. И разово посчитать тоже, они на месте стоят. Конечно, сейчас они на гончую по другому среагируют, но так и гончатников стало намного меньше.
С квадрокоптера (беспилотник) и с тепловизором - так посчитать можно. Может так и будет, чуть позже.
всё разобрался с навигатором и треком.. так и есть навигатор гармин виста, память небольшая и по несколько маршрутов сам часть данных удаляет.. по одному записываем нормально.. то же вставлю своё мнение по поводу зму. проходим маршруты по 4 раза. затирка и три дня учёт, вот в затирку есть следы или на другой день ещё один может переход свежий но в последующие пусто,уходит зверь с этого места пугается. в другом месте его много а в этом где учёт нету..
quote:[B][/B]
Какие номера присваиваете повторным маршрутам? Мы для района сдаём шесть маршрутов, а проходим 35, повторяем как и вы, для определения численности именно по своему хозяйству. Т.е. номера начинаются с 1-1-1 по 1-1-6 далее идут другие хозяйства 1-2-7 по 1-2-20 .......
я делал сквозную нумерацию. маршрутов 8 по 8 раз, итого 64.
9-3-1 9-3-64
у нас 18 маршрутов,я нумерую 17\1 и так до 18 какие то по 3 какие то по 4 раза проходим что бы набрать,а по заказнику вообще 36 раз прошли. но уже сил нет ходить бросаем нафиг это занятие сколь есть пусть принимают,там нет охоты.
так нарисуйте
у нас проверяют и и с охотнадзора и с министерства... так что мы уж лучше пешочком...
Помогите как нарисовать тре со скоростью,датой,временем и высотой????очень нужно
трек конечно же
Ребята может кто скинуть программку, а то по ссылкам уже не доступна, а надо очень(не для наживы)для хозяйства
quote:Originally posted by velic-74:
по ссылкам уже не доступна
Видно бесплатно только первый час была - дальше за деньги!)))
quote:дальше за деньги
смотря за какие, за те которые у нас за нее просят нашему обществу ее не купить, и вроде как по теме то прочитал, есть люди которые противники наживы на этом
Короче, сдал сегодня все ведомости ЗМУ!!!
30 маршрутов, 352 километра!!!
Численность получилась, естественно, приблизительно в 2 раза выше!
Как будут расчитываться квоты никто не знает!!!
quote:30 маршрутов, 352 километра!!!
Не знаю как ваши, но если по методике, то не менее 350 км и не менее 35 маршрутов. Так что как то так.
quote:Изначально написано Dimon001:
Короче, сдал сегодня все ведомости ЗМУ!!!
30 маршрутов, 352 километра!!!
Численность получилась, естественно, приблизительно в 2 раза выше!
Как будут расчитываться квоты никто не знает!!!
1. В 2-а раза выше по сравнению с чем?
2. Правильно было замечено - нужно 35 маршрутов.
quote:2. Правильно было замечено - нужно 35 маршрутов.
День затирки считается прохождением?
quote:День затирки считается прохождением?
Что за глупый вопрос? Что такое затирка? Это подготовка к проведению учета.
quote:День затирки считается прохождением?
День учета может быть и днем затирки для последующего учета (завтра)
Подскажите,масштаб распечатки трека,раньше печатали в масштабе 1км.
quote:Originally posted by barmenkov:
Подскажите,масштаб распечатки трека,раньше печатали в масштабе 1км.
масштаб любой, печатаете - меряете - вычисляете и указываете.
BaseCamp позволяет впечатывать сразу масштабную величину, но я всё равно считаю и указываю вручную масштаб в соответствующем поле...
quote:Originally posted by Dimon001:
Короче, сдал сегодня все ведомости ЗМУ!!!
30 маршрутов, 352 километра!!!
Короче ходить Вам ещё пять маршрутов по минимум 5 км, итого минимум ещё 25 км плюсом, ну и ещё пять ведомостей заполнять, так что не теряйте время, вперед на маршруты )
1001%!!!
У Вас что, каждое хозяйство заставили ходить 350 км или Вы за район целиком сдаёте?
Чем затирка отличается от учета, я немного в курсе меня интересует " пробег" затирка в учете километража при подсчете марафона на 350 км по лесу. Одним словом включается затирка в 350 км или с учетом затирка пробег будет под 400 км......
затирку вообще можно не делать, учет вести после пороши. пробег по учетам не менее 350км и 35 маршрутов
Пробег затирка в учете километража не участвует. Да же если вы с учетом затирки пройдете 700 километров, все равно учетных маршрутов будет 350.
А все-таки 35 ведомостей или 350 км маршрутов...однозначного ответа метода не дает.
quote:Originally posted by Masternr24:
А все-таки 35 ведомостей или 350 км маршрутов...однозначного ответа метода не дает.
Мне пофиг на методу - я сдаю в департамент, а они сказали 350 км или 35 маршрутов!
В 2 раза по сравнению с фактической численностью ибо примерно сколько у меня зверя я знаю!)))
сколько можно говорить
15. На исследуемой территории площадью до 200 тыс. га определяется не менее 35 учетных маршрутов, общей протяженностью не менее 350 км.
добрый вечер!ЗМУ надо сдать вчера так сказать,а я его первый раз оформляю,да и узнал об этом пару дней назад!подскажите формулу расчета пропорции лес-поле,да и от остальных полезных советов и документов не откажусь!заранее огромное человеческое спасибо!
так площади категорий сред обитания должны быть в внутрихозяйственном охотустройстве, оно то сделано?
quote:Originally posted by vvsgess:
так площади категорий сред обитания должны быть в внутрихозяйственном охотустройстве, оно то сделано?
площадь есть и по категориям расписано,но маршруты должны располагаться пропорционально категориям,как сказал принимающий.вот и ищу эту пропорцию.
с пропорцией разобрался )
quote:Изначально написано Maxik 13:
с пропорцией разобрался )
Не забудь еще про равномерность
quote:Originally posted by СергейСеверск:
Не забудь еще про равномерность
пока равномерно,но так прошли маршруту тов.егеря слов нет.дороги да реки и все в середине маршрутов,один вообще через 2 деревни маршрут прошел,т.к. он старший егерь.осталось два маршрута откорректировать и заняться заполнением карточек
Может кому помогу. Вот здесь можно скачать бесплатно карты для BaseCamp - http://gis-lab.info/data/mp/
Настройки печати и сама картинка (правда лес и поле плохо видно) приводится. Остается только нанести пересечения и готово.
Еще очень понравилась программа для заполнения карточек в Экзеле, огромное спасибо автору за его труд, столько убрал ошибок и помарок при заполнении карточки, и добавил огромное удобство когда в случае исправления карточка исправляется за пару секунд. Низкий ему поклон за его работу.
зы если в следующем году в МПР случится очередное "изменение и дополнение в целях облегчения и улучшения", поправьте прогу без неё очень тоскливо ЗМУ делать.
+100500
quote:Originally posted by perstkov:
огромное спасибо автору за его труд
я тоже хочу сказать автору спасибо!только узнать кто автор и увидеть его труд!?))
Присоединяюсь к благодарностям! Очень удобно и быстро!
люди добрые!скиньте пожалуйста программу для заполнения карточек!заранее спасибо!
quote:Изначально написано Maxik 13:
люди добрые!скиньте пожалуйста программу для заполнения карточек!заранее спасибо!
На стр. 59 -
"Пакет шаблонов для ЗМУ 2016 готов к распространению. Есть функциональные отличия от предыдущих версий.
Заявки - на почту ohotnik-seversk@mail.ru"
Делай заявку, вышлю
quote:Originally posted by СергейСеверск:
Делай заявку, вышлю
отправил
quote:Изначально написано Maxik 13:
отправил
Шаблон отправлен
quote:Originally posted by СергейСеверск:
Шаблон отправлен
Спасибо
Всем здравья!Пожалуйста подскажите,где запрет на использование снегохода для проведения учета.В методике не нашел,в приказе субъекта тоже ничего...Ответственный не подписывает,говорит,надо ездить на совещания.
Там просто не указано, что разрешено!
Мы же в раше живем - тут все что не разрешено - запрещено!
А чинуши все бздят! У нас тоже сказали надо пешочком!)))
Ну надо, так прошли!!!
quote:Изначально написано Dimon001:
Там просто не указано, что разрешено!
Мы же в раше живем - тут все что не разрешено - запрещено!
А чинуши все бздят! У нас тоже сказали надо пешочком!)))
Ну надо, так прошли!!!
А мы не были на совещании где это все говорилось,и проехали на снегоходе,сейчас не знаю что делать,на "пешком"времени не хватит
методика то за 2012г. там в карточках написано затирка с использованием снегохода, а учёт только на лыжах..
quote:Изначально написано qw19021902:
[B]методика то за 2012г. там в карточках написано затирка с использованием снегохода,/B]
а учёт только на лыжах..[-что-то нигде не нашел этого.Да в принципе,суть-то не в этом.Может у кого-то и со снегохода прошло.Просто нет прямого запрета.А то ведь как получается:на совещании не смог присутствовать,изучил приказы и методику-сделал как положено,и,бац!привезли ответственному госохотинспектору,а он:-Так вы на снегоходе проводили учет.Мы говорим:-Дык не запрещено.Он:-Надо было на совещание ехать(в декабре 2015)там все сказали
Про затирку с использованием механических транспортных средств, а сам учет на лыжах - это было в методике 2009 года. Методика 2012 года не регламентирует порядок применения, или не применения механических транспортных средств.
Все слова "... не приму ... ", "... было сказано на совещании ..." - это только слова и личное мнение чиновника. Чтобы это стало законным требованием, должна быть бумага с подписью и печатью, причем чиновника региона, обладающего такими правами.
Делайте официальный запрос, получите официальный ответ, тогда и можно говорить.
[QUOTE]Изначально написано :
[B]Про затирку с использованием механических транспортных средств, а сам учет на лыжах - это было в методике 2009 года. Методика 2012 года не регламентирует порядок применения, или не применения механических транспортных средств.
Все слова "... не приму ... ", "... было сказано на совещании ..." - это только слова и личное мнение чиновника. Чтобы это стало законным требованием, должна быть бумага с подписью и печатью, причем чиновника региона, обладающего такими правами.Делайте официальный запрос, получите официальный ответ, тогда и можно говорить
Спасибо,СергейСеверск!Вот я тоже к этому.Завтра отдам эти бумаги и буду ждать информацию.
PS:""А вдруг быстренько нарисуют "бумага с подписью и печатью, причем чиновника региона, обладающего такими правами"?Чтоб другие О/П этим не воспользовались.Конечно можно все учеты подделать,переделать,даже нисколько ни лень,НО ПРИНЦИП...
На тему транспорта во время учета было только в презентации у Ломановой. Но тут вот какая штука - Центрохотконтроль, даже если он носит в своем наименование "ФГБУ", всего лишь организация, обладающая точно такими-же правами в нормотворчестве, что и все наши общественные организации.
Для себя - пожалуйста, но не для всей страны. Минприроды - совсем другое дело, да и то, существует определенный порядок ввода в действие законодательных актов.
А у нас в этот раз даже совещания не было!
Специалист все объяснил и усе пошли делать!!!
Вечером поеду сдавать.Ещё просит привезти навигатор,для проверки,может ему ещё телефон свой и пр.?!дурдом.
quote:там в карточках написано затирка с использованием снегохода, а учёт только на лыжах..
Стою на асфальте я в лыжи обутый... не ну прямо как армянские комсомольцы... все пытаемся сделать в последний день, а потом ищем виноватых....
quote:Ещё просит привезти навигатор
ну да,хочет проверить ходили или рисовали...
"Про затирку с использованием механических транспортных средств, а сам учет на лыжах - это было в методике 2009 года. Методика 2012 года не регламентирует порядок применения," Интересно,есть ли какая то привязка в методике 2012 к методике 2009-ну насчет лыж,сам не нашел...Ну а если нет,то на кой ... подтирать им и бегать на лыжах,если все на словах?Или все на лыжах прошли из-за того что "сказали".Так и будем дальше?Скажут нельзя останавливаться по нужде,Что тогда?Если впишут в закон,методику ,тогда да,тут без слов...
quote:Никто никого не ищет,просто все выявляется так,и все на "словах".Стою на асфальте я в лыжи обутый... не ну прямо как армянские комсомольцы... все пытаемся сделать в последний день, а потом ищем виноватых....
quote:просто все выявляется так,и все на "словах".
Вы в какой стране живёте? тут в каждом комитете своя методика.... в вы читать что то собрались, ну как будто первый раз делаете...
Всем форумчанинам здравья!Вот 29.02. вызывают в управление,по вопросу ЗМУ.В связи с этим,очень важный вопрос-есть ли какая то привязка в методике 2012 к методике 2009-ну насчет лыж?Если нет-то буду стоять до конца.Вчера звонил в упр.,говорят,что должны были пройти на лыжах.Я им-а где это?Они пересоединяют и на этом все...Сегодня на электронке "приглашение"с пометкой срочно.Начинаю сомневаться:вдруг я что-то не усмотрел?Все-таки не юрист.Буду очень благодарен если кто-то даст конкретное разъяснение по этому вопросу.
Вся эта ситуация с треками мне напомнила один случай:
Питер, ТСЖ, кто-то пожаловался, что на входе во дворы нет телефонов обслуживающих организаций (свет, вода и т.д.). Чиновники срочно выписывают предписание - устранить указанные недостатки!!!. "Недостатки" устраняются, красивая табличка появляется. Позвонили чиновнице, в чьем лице осуществляется справедливость))) - ГОТОВО! Её ответ - пришлите фотографию этой таблички (???). Ответ председателя ТСЖ (лично присутствовал): оторвите попу от стула и прогуляйтесь, чтобы посмотреть и проконтролировать, никаких фотографий я вам высылать не буду. Всё, теперь замечаний нет
quote:Изначально написано SaintRoot:
Добрый вечер господа.
Смотрю на все это безобразие и... грустно мне.
Что за бред совмещения ЗМУ и треков с навигатора? Кто сиё придумал?
А ведь кто-то денег рубит не хило рисуя некоторым треки. Так вот, чтобы обломать жуликов и мошенников, да и чтобы дать пищу к размышлению некоторым чиновникам, придумывающим такой мягко сказать бред, я сюда и приплыл
Кто не умеет, берет программу отсюда: https://dropmefiles.com/pFZVQ
Запускаем, загружаем созданный ранее в BaseCamp'е трек: Файл\Добавить координаты\файл.gpx
Далее выставляем число, время начало маршрута, время окончания маршрута и нажимаем кнопку "Рассчитать". Затем меню Файл\Сохранить координаты, сохраняем в gpx, открываем в BaseCamp'е и смотрим что получилось. Радуемся или плачем в зависимости от своей испорченности.P.S.
Программка сыровата, есть парочка ошибок, но в целом работоспособна.на всякий случай еще линк на программу:
Это конечно жуликов обламывать и "мошенников" круто, но порой дело просто в помощи т.к. по своем у опыту скажу что многие охотники и даже охотоведы в том числе, не умеют абсолютно пользоваться компьютером, даже вордом, а вы тут про программы где что-то надо выставлять)))
И ссылки кстати не рабочие, возможно какой-нибудь добрый человек скачал и выложит на яндекс например? )
quote:Изначально написано ЛВА 84:
Всем форумчанинам здравья!Вот 29.02. вызывают в управление,по вопросу ЗМУ.В связи с этим,очень важный вопрос-есть ли какая то привязка в методике 2012 к методике 2009-ну насчет лыж?Если нет-то буду стоять до конца.Вчера звонил в упр.,говорят,что должны были пройти на лыжах.Я им-а где это?Они пересоединяют и на этом все...Сегодня на электронке "приглашение"с пометкой срочно.Начинаю сомневаться:вдруг я что-то не усмотрел?Все-таки не юрист.Буду очень благодарен если кто-то даст конкретное разъяснение по этому вопросу.
1. Ввод в действие методы 2012 отменил все предыдущие, ими пользоваться запрещено, короче их не существует вообще.
2.Разъяснения наши ничего не дадут - это всего лишь личное мнение.
3. Могу порекомендовать одно - еще раз внимательно прочитать все пункты методы.
P.S. Существуют ПДД, законы об охоте и об оружии. Вот там все четко прописано, что можно и что нельзя. Здесь этого нет, значит в принципе и вопроса нет.
Ясно,СергейСеверск.На этот момент на сайте управления нашел "инструкцию по проведению зму ФГБУ Центрохотконтроля",в которой Есть "учет только на лыжах".В самой инструкции нет ни дат,ни подписей,но управление выложило ее сразу после приказа мпр ?1.Все ЭТО-за 2012 год.
Нынче только Приказ управления,приказ МПР ?1,методические указания(прил. к приказу МПР ?1).Сейчас думаю, Ткнут меня носом в эту инструкцию.НУ и Бог с ним, будь что будет,главное-не я один.
Сергей Михайлович! Большое спасибо за шаблоны.
может кто знает как относяться в минлесохоте к исправлениям(не правильно указал масштаб) можно ли закрасить штрихом?
37. Не учитываются при расчете численности зверей и птиц ведомости зимнего маршрутного учета, заполненные с нарушениями требований настоящих Методических указаний, а также ведомости зимнего маршрутного учета в которых имеются исправления
маршрут 5,6км
BaseCamp сцуко выдал не тот масштаб(справа снизу)
quote:Изначально написано vvsgess:
может кто знает как относяться в минлесохоте к исправлениям(не правильно указал масштаб) можно ли закрасить штрихом?37. Не учитываются при расчете численности зверей и птиц ведомости зимнего маршрутного учета, заполненные с нарушениями требований настоящих Методических указаний, а также ведомости зимнего маршрутного учета в которых имеются исправления
Категорически нельзя. По этой причине завернут сразу (и с радостью наверное).
quote:Изначально написано ЛВА 84:
Ясно,СергейСеверск.На этот момент на сайте управления нашел "инструкцию по проведению зму ФГБУ Центрохотконтроля",в которой Есть "учет только на лыжах".В самой инструкции нет ни дат,ни подписей,но управление выложило ее сразу после приказа мпр ?1.Все ЭТО-за 2012 год.
Нынче только Приказ управления,приказ МПР ?1,методические указания(прил. к приказу МПР ?1).Сейчас думаю, Ткнут меня носом в эту инструкцию.НУ и Бог с ним, будь что будет,главное-не я один.
Как написал ранее ФГБУ не имеет никакого отношения к законотворчеству. Если есть интерес, можете сделать запрос в юстицию.
Точно также могу и я написать подобную инструкцию. Хотя я такую штуку и написал, но только для своих егерей. Давайте я ее выложу как обязательную к исполнению всеми в РФ, ну пусть не в РФ, а в сибирском регионе? А что, организация у нас региональная, вот пусть весь регион мои выдумки исполняет.
И еще - насколько помню, кто-то уже выкладывал официальную бумагу то ли от минюста, то ли от самой минприроды про "послания" этого ФГБУ.
закрасил штрихом, сильно не видно, не будут ведь делать экспертизу на почерк, пасту. все карточки заполнены мною.
наши не завернуть, но говорят что второй экземпляр посылают в Москву. там наверно макулатуры мало еще.
quote:Изначально написано vvsgess:
закрасил штрихом, сильно не видно, не будут ведь делать экспертизу на почерк, пасту. все карточки заполнены мною.
наши не завернуть, но говорят что второй экземпляр посылают в Москву. там наверно макулатуры мало еще.
Я сдаю только один экземпляр, если будут делать "дубль" на ксероксе, то там "штрих" не будет виден.
Раньше был стандарт по делопроизводству, там была описана процедура внесения исправлений, как сейчас с этим обстоит не знаю.
Вопрос по шаблону и по методике тоже получается. При расчете выходит что протяженность маршрутов при учете птиц гораздо больше. Виной тому множитель маршрута для расчета численности птиц. В методике не нашел на него явного указания, шаблон где-то ставит множитель 2. От чего это зависит и нужно ли его править вручную, чтобы в ведомостях было также как при учете зверей?
quote:Изначально написано DimidrolIce:
Вопрос по шаблону и по методике тоже получается. При расчете выходит что протяженность маршрутов при учете птиц гораздо больше. Виной тому множитель маршрута для расчета численности птиц. В методике не нашел на него явного указания, шаблон где-то ставит множитель 2. От чего это зависит и нужно ли его править вручную, чтобы в ведомостях было также как при учете зверей?
Еще раз найдите в Методике-2012 про расчет численности птиц, там четко прописано, что при учете птиц во время затирки и учета маршрут удваивается.
Попытка исправить в шаблоне не приведет ни к чему - все считается "внутри".
Если вернуться к первому посту темы, то нелишне вспомнить, что включает в себя понятие "коррупционности" - это создание условий, слишком сложных к исполнению. С этой точки зрения нынешняя методика ЗМУ за время, истекшее с начала темы, полностью это подтверждает.
quote:Изначально написано СергейСеверск:
Еще раз найдите в Методике-2012 про расчет численности птиц, там четко прописано, что при учете птиц во время затирки и учета маршрут удваивается.
Попытка исправить в шаблоне не приведет ни к чему - все считается "внутри".
Ну на самом деле если вручную менять множитель 2 на 1 (последняя колонка на листе "сведения") то расчет проводится без каких-либо увеличений протяженности маршрутов и вообще если много одинаковых маршрутов без ручного ввода не обойтись - много одинаковых данных, кроме непосредственно количества следов. Ну это так - к слову, а возможно к нововведениям в программу
Кстати возможность немного поправить лист "Шаблон" тоже очень пригодилась, в частности сразу можно установить направление на н.п. и север (главное следить для каких маршрутов печатается бланк) + условные обозначения если надо поправить. Единственное не смог убрать надпись "масштаб" сверху т.к. масштаб печатаю из basecamp, приходится убирать на каждом листе отдельно. Возвращаясь к теме. Значит множитель править не надо, при сдаче материалов все будет правильно. Просто он нигде в ведомостях не отмечен.
quote:Originally posted by DimidrolIce:
т.к. масштаб печатаю из basecamp
с масштабом все в порядке? проверял?
у меня получилась засада с масштабом
установил обновления basecamp. масштаб исправился в правильную сторону. О как.
quote:Изначально написано DimidrolIce:
Ну на самом деле если вручную менять множитель 2 на 1 (последняя колонка на листе "сведения") то расчет проводится без каких-либо увеличений протяженности маршрутов и вообще если много одинаковых маршрутов без ручного ввода не обойтись - много одинаковых данных, кроме непосредственно количества следов. Ну это так - к слову, а возможно к нововведениям в программуВозвращаясь к теме. Значит множитель править не надо, при сдаче материалов все будет правильно. Просто он нигде в ведомостях не отмечен.
Есть там немного "инженерных входов", но я в принципе не рассчитывал на то, что будут пытаться "взломать" программу. По листу "Шаблон" - там не так все просто, он не является прямым шаблоном, некоторые ячейки заполняются непосредственно в программе. Все зависит от выбранной методики. В версии для свободного распространения возможность выбора методики (как впрочем и еще кое-какие сервисы), закрыта.
Сразу хочу предупредить тех, кто попытается сломать защиту и залезть в модули - там как намеренно, так и ненамеренно оставлено много лишнего, также оставлены комментарии и заметки от предыдущих версий, некоторые сервисные модули вообще являются внешними программами и их в поставке естественно нет.
В принципе ничего сложного в алгоритме и самом коде нет, более того, там есть коды, которые написаны не мной, а предложены пользователями, благодарности которым имеются в документации.
Ну и самое главное - я ожидаю любые замечания, предложения по функционированию и улучшению шаблонов. На сегодня пакет был разослан по более чем 100 адресам, реальных пользователей много больше.
По мере поступления замечаний и выявления ошибок вносились исправления, критических замечаний, влияющих на результат не было.
Думаю, что вправе назвать всех соавторами этого пакета.
С УВАЖЕНИЕМ ко всем.
СергейСеверск,спасибо за разъяснения!
quote:Изначально написано vvsgess:
с масштабом все в порядке? проверял?
у меня получилась засада с масштабом
С масштабом в любом случае будет засада как минимум при распечатке или сохранении в pdf. Картинку программы могут сжать в том числе раздельно по ширине и высоте. Не думаю что его будут досконально поверять. Главное что координаты маршрута по сетке правильно.
quote:Изначально написано СергейСеверск:Есть там немного "инженерных входов", но я в принципе не рассчитывал на то, что будут пытаться "взломать" программу. По листу "Шаблон" - там не так все просто, он не является прямым шаблоном, некоторые ячейки заполняются непосредственно в программе. Все зависит от выбранной методики. В версии для свободного распространения возможность выбора методики (как впрочем и еще кое-какие сервисы), закрыта.
Сразу хочу предупредить тех, кто попытается сломать защиту и залезть в модули - там как намеренно, так и ненамеренно оставлено много лишнего, также оставлены комментарии и заметки от предыдущих версий, некоторые сервисные модули вообще являются внешними программами и их в поставке естественно нет.
В принципе ничего сложного в алгоритме и самом коде нет, более того, там есть коды, которые написаны не мной, а предложены пользователями, благодарности которым имеются в документации.Ну и самое главное - я ожидаю любые замечания, предложения по функционированию и улучшению шаблонов. На сегодня пакет был разослан по более чем 100 адресам, реальных пользователей много больше.
По мере поступления замечаний и выявления ошибок вносились исправления, критических замечаний, влияющих на результат не было.
Думаю, что вправе назвать всех соавторами этого пакета.
С УВАЖЕНИЕМ ко всем.
Спасибо большое за разъяснение. Я ни в коем случае не собираюсь взламывать программу. Я конечно очень уважаю программу Excel постоянно ей пользуюсь, но в том же visual basic полный ноль. Ваша программа чрезвычайно полезна, спасибо за такой труд.
Просто пока оформлял два хозяйства с одинаковыми маршрутами пришлось "упростить" самому себе процесс заполнения по принципу "копировать-вставить" вручную, это гораздо быстрее и очень радует что при вызове окна заполнения карточки следов программа уже самостоятельно считывает данные из уже заполненных ячеек (расстояние, дата, ближайший п/п, осадки и т.п.). Думаю когда много одинаковых данных ручной ввод незаменим.
Еще раз большое спасибо за программу
Всем здравья!Насчет применения снегохода...Съездили в управление:ссылаются на "краткую инструкцию по проведению зму",та что в утвержденной ведомости МПР, а именно на слово "лыжи" в строке "снаряжение".Снегоход при учете запрещен,потому что нигде это слово не фигурирует.Что скажете?
P/S вся ли охота закрывается при выбраковке учетов?
quote:Изначально написано ЛВА 84:
Всем здравья!Насчет применения снегохода...Съездили в управление:ссылаются на "краткую инструкцию по проведению зму",та что в утвержденной ведомости МПР, а именно на слово "лыжи" в строке "снаряжение".Что скажете?
P/S вся ли охота закрывается при выбраковке учетов?
+1
quote:Originally posted by ЛВА 84:
Что скажете?P/S вся ли охота закрывается при выбраковке учетов?
на боровую точно откроют и на водоплавующую,а вот лицензионные виды на копытные думаю не дадут..
так как определить на чем был учет?
параметры трека в той части где скорость в ведомостях не требуется, определить можно только по времени прохождения трека.
так как время прохождения трека имеется только в самом треке, при условии что эти 3,14 не требуют электронный вариант пишите что на лыжах и пересчитайте время прохождения трека до приемлемых скоростей.
quote:Изначально написано ЛВА 84:
Всем здравья!Насчет применения снегохода...Съездили в управление:ссылаются на "краткую инструкцию по проведению зму",та что в утвержденной ведомости МПР, а именно на слово "лыжи" в строке "снаряжение".Снегоход при учете запрещен,потому что нигде это слово не фигурирует.Что скажете?
P/S вся ли охота закрывается при выбраковке учетов?
Тогда вопрос - затирка с использованием снегохода возможна? В строке "снаряжение" этого тоже нет, зато есть в особых отметках ведомости.
Мой совет - требуйте официальную бумагу. В случае отказа - посылайте запрос по почте с извещением, обязаны ответить в определенный срок. Ссылки на какие-то подзаконные "краткие инструкции" в прокуратуре не проходят. Тем более, что ни один подзаконный акт не может нарушать вышестоящий закон, в данном случае утвержденную методику.
Ну и на крайний случай обойти это очень просто, как уже советовали, сделайте отметку "на лыжах". Вот уж чего точно в методике нет, так это требования предоставлять треки в электронном виде, даже в замаскированном виде.
И еще момент
Да я бы сделал и на лыжах,только все выяснилось в последний момент,и ничего я переделывать не стал,потому что не нашел запрета на проведение учета с использ. снегохода.Ведомости уже забраковали и сказали что впредь надо внимательно читать и присутствовать на совещаниях.
СергейСеверск,я про "краткую инструкцию",которая идет в ведомости ЗМУ,приложение ?3.Там.дык его как хочешь можно трактовать.Но,........ МПР то трудно было написать в самой методике,что на снегоходе нельзя?
Подскажите как правильно и куда писать.Я думаю,что вот это-"лыжи" в строке "снаряжение"ну никак не говорит мне о том,что УЧЕТ ТОЛЬКО НА ЛЫЖАХ.Дело не в том,что мы пролетели-пусть с.... законы нормально пишут,а то простой смертный некуя никогда не поймет.
С уважением.
quote:так как время прохождения трека имеется только в самом треке, при условии что эти 3,14 не требуют электронный вариант пишите что на лыжах и пересчитайте время прохождения трека до приемлемых скоростей.
+1 И учитывайте средняя скорость лыжника по кустам...2.5 км\ч
quote:Изначально написано ЛВА 84:
Да я бы сделал и на лыжах,только все выяснилось в последний момент,и ничего я переделывать не стал,потому что не нашел запрета на проведение учета с использ. снегохода.Ведомости уже забраковали и сказали что впредь надо внимательно читать и присутствовать на совещаниях.
СергейСеверск,я про "краткую инструкцию",которая идет в ведомости ЗМУ,приложение ?3.Там.дык его как хочешь можно трактовать.Но,........ МПР то трудно было написать в самой методике,что на снегоходе нельзя?
Подскажите как правильно и куда писать.Я думаю,что вот это-"лыжи" в строке "снаряжение"ну никак не говорит мне о том,что УЧЕТ ТОЛЬКО НА ЛЫЖАХ.Дело не в том,что мы пролетели-пусть с.... законы нормально пишут,а то простой смертный некуя никогда не поймет.
С уважением.
Можно аппелировать к методике-2009, там четко все сказано. Я привел только первую страницу одного из 2-х документов, они были приведены в этой-же ветке ранее. Там четок прописано, что ФГБУ центрохотконтроль не обладает правом издавать нормотворческие документы, хотя и было это написано по другому поводу.
Забраковали каким образом - просто "послали", или официально?
Еще один документ
вот черт,
Не получается загрузить с расширением *.tiff
Приказ ? 1 отменил все предыдущие методики, а сам не указал на чем можно проводить учет. Приказ, если быть точным касается государственных органов исполнительной власти в области охраны животного мира. Обязанность провести учет и ответственность за провал лежит на них а не на охотпользователях. Охотпользователи просто самые заинтересованные в проведении и фактически помогают государству.
Все что сказано в инструкции по порядку прохождения маршрута:
21. Учет проводится по заранее определенному учетному маршруту с одновременной записью параметров прохождения учетного маршрута на приемник глобальных спутниковых навигационных систем (далее - спутниковый навигатор).
Параметрами прохождения учетного маршрута могут быть путевые точки начала учетного маршрута, его поворотов и окончания или полный электронный трек учетного маршрута, рассчитанные спутниковым навигатором во время осуществления учета.
22. При прохождении учетного маршрута учитываются следы зверей, оставленные ими в течение последних 20 - 28 часов, и увиденные птицы.
23. Учет проводится в один или два дня.
24. В первый день учета на учетном маршруте осуществляется затирка следов зверей, позволяющая определить на второй день осуществления учета следы зверей, оставленные ими в течение 20 - 28 часов с момента окончания затирки следов зверей.
25. В первый день учета заносятся в ведомость зимнего маршрутного учета (Приложение 1 к настоящим Методическим указаниям) любые пересекающие учетный маршрут следы амурского тигра, дальневосточного леопарда.
26. Затирка следов зверей может не проводиться, если за день до учета выпал снег глубиной не более 3 см и визуально можно определить, что след оставлен зверем после выпадения снега. Между выпадением снега и началом работ по определению численности охотничьих ресурсов методом зимнего маршрутного учета должно пройти 20 - 28 часов.
27. Во второй день учета на учетном маршруте в ведомости зимнего маршрутного учета отмечается количество следов зверей, пересекающих учетный маршрут, и видовая принадлежность таких следов, а также на схему учетного маршрута наносятся условные обозначения пересечения следов зверей в местах их пересечения с учетным маршрутом по группам категорий среды обитания ("лес", "поле", "болото").
28. Учет не проводится в метель, снегопад, а также если метель, снегопад были после дня окончания затирки следов зверей.
29. Учет не проводится, если во время его проведения пошел снег или началась метель и стало невозможно определить, что следы зверей оставлены в период 20 - 28 часов с момента дня окончания затирки следов зверей.
Ничего ни про снегоходы, ни про ракеты и лыжи.
Да в бланке ведомости упоминаются лыжи, но и там же есть такая сноска:
место для специальной отметки (без затирки, затирка
с использованием снегохода, др.)
др. это все что позволяет придумать фантазия: затирка ползком, затирка и учет на снегоступах, на детских санках, снегоходах.
Единственный законный способ забраковать это или проверить учет фактически на местности или в соответсвии с методикой:
V. Оценка качества и условия исключения ведомостей зимнего
маршрутного учета из обработки
37. Не учитываются при расчете численности зверей и птиц ведомости зимнего маршрутного учета, заполненные с нарушениями требований настоящих Методических указаний, а также ведомости зимнего маршрутного учета, в которых имеются исправления, к которым не прилагается схема учетного маршрута, с нанесением записи параметров прохождения учетного маршрута, полученных во время осуществления учета с использованием спутникового навигатора.
И еще. На каждую исследуемую территорию (район, охотхозяйство) должно быть не менее 35 маршрутов и 350 километров маршрутов. Так вот. Ответственный исполнитель от госорганов не будет браковать все, а лишь то что больше этих цифр. Иначе на исследуемой территории учет не состоится и отвечать будет ответсвенный исполнитель. А если будут завалены учеты в области, то отвечать будут не охотпоьзователи, а руководитель государственной службы.
quote:Ничего ни про снегоходы, ни про ракеты и лыжи.
Да в бланке ведомости упоминаются лыжи, но и там же есть такая сноска:
место для специальной отметки (без затирки, затирка
с использованием снегохода, др.)
др. это все что позволяет придумать фантазия: затирка ползком, затирка и учет на снегоступах, на детских санках, снегоходах.
Всем доброго времени суток!Вот-вот!И я об этом же вчера говорил в управлении,они ни в какую."не разрешено-значит запрещено!"Мне сказали что мы останемся без квот.Но дело не в квотах(сезон отдохнули бы зверюшки!)Очень охота доказать,чтоб впредь нормально писали методики.
Большое спасибо всем кто разъясняет ситуацию!И еще-что мне сейчас делать,куда обращаться?Представляю,а конкретно куда и как незнаю....
Наше пидорское государство как баба - по***деть любит, но как касается ответственности так сразу в кусты! Падла!
quote:Изначально написано ЛВА 84:
Всем доброго времени суток!Вот-вот!И я об этом же вчера говорил в управлении,они ни в какую."не разрешено-значит запрещено!"Мне сказали что мы останемся без квот.Но дело не в квотах(сезон отдохнули бы зверюшки!)Очень охота доказать,чтоб впредь нормально писали методики.
Большое спасибо всем кто разъясняет ситуацию!И еще-что мне сейчас делать,куда обращаться?Представляю,а конкретно куда и как незнаю....
Обращаться именно в ту контору, которая и отказала в приеме результатов ЗМУ. Ответ должен быть мотивированным, фраза типа "разрешено только то, что прописано" не проходит, у нас, как и во всем мире действует другое правило - разрешено все, что не запрещено.
Сослаться на какой-либо другой документ, на фразы, выдернутые из текста не пройдут.
as-hunter привел все, что упоминается в методике. Остальные претензии - предмет разбирательства прокуратуры, в том числе и на предмет коррупционной составляющей.
Напомню еще один момент в нашей нынешней полит.жизни - есть такая организация как ОНФ, советую обратится туда за помощью.
Только что получил из департамента данные о численности охотресурсов на основании данных контрольных маршрутов ЗМУ.
В общем получилось немного больше чем на самом деле, ну не беда - везде ведь погрешность есть, а лишнего мы просить не будем! В общем в целом все нормально - приняли!)))
quote:Originally posted by Dimon001:
Только что получил из департамента данные о численности охотресурсов на основании данных контрольных маршрутов ЗМУ.
можно точнее.
Вас как охот пользователя проверили ЗМУ, пройдя контрольные маршруты на вашей территории. Так?
проверка осуществлялась без вашего участия?
фига се, шарятся где хотят и когда хотят.
quote:Originally posted by vvsgess:
Вас как охот пользователя проверили ЗМУ, пройдя контрольные маршруты на вашей территории. Так?
Точно так!!!
quote:Изначально написано Dimon001:
Точно так!!!
Чудны дела ... Госслужащие нарушают законы ... может они на Ваше хозяйство еще и сами себе разрешения выписывают?
и я к тому-же.
quote:+1Наше пидорское государство как баба - по***деть любит, но как касается ответственности так сразу в кусты! Падла!
quote:Обращаться именно в ту контору, которая и отказала в приеме результатов ЗМУ. Ответ должен быть мотивированным, фраза типа "разрешено только то, что прописано" не проходит, у нас, как и во всем мире действует другое правило - разрешено все, что не запрещено.
Сослаться на какой-либо другой документ, на фразы, выдернутые из текста не пройдут.
as-hunter привел все, что упоминается в методике. Остальные претензии - предмет разбирательства прокуратуры, в том числе и на предмет коррупционной составляющей.
Напомню еще один момент в нашей нынешней полит.жизни - есть такая организация как ОНФ, советую обратится туда за помощью.P.M. Ц
Да хрен там.Начальство во всем винит меня,что я их без охоты оставил,А предъявлять что-то управлению они и не хотят.Ну сами понимаете...Вот и я сейчас сижу и думаю,и руки опускаются или поднимаются?один в поле не воин.Терять вроде нечего:все равно увольняюсь.
Всем большое спасибо за разъяснения!
quote:Originally posted by СергейСеверск:
Госслужащие нарушают законы ... может они на Ваше хозяйство еще и сами себе разрешения выписывают?
Я конечно далеко не поклонник государства, но скажите, а что нарушают-то конкретно? Проверять-то не запрещено вроде!
В прошлом году у них тоже были контрольные маршруты, которые мы проходили вместе, только у них свой навик, а у нас свой, ведомости тоже
разные!!!)))
Ну мне честно пофиг ибо все отметил как есть и ни завышать, ни занижать ничего не собираюсь, поэтому не сопротивлялся даже!
А вот разрешений возьму, чтобы без ущерба для популяции в 1,5-2 раза меньше чем можно!
у нас то же так же.. как зму проходить хер кого найдёшь. за то проверяющие то один то другой приезжают проверяют.. хоть бы раз сами маршруты протоптали)
quote:Originally posted by qw19021902:
за то проверяющие то один то другой приезжают проверяют..
смотрим пост #1898
Наше пидорское государство как баба - по***деть любит, но как касается ответственности так сразу в кусты! Падла!
есть интересное дело, в ходе рассмотрения которого было выяснение законности применения навигаторов Гармин для определения границ рыбопромысловых участков, аналогию можно провести и с темой промеров длины маршрутов для дальнейших ГОСУДАРСТВЕННЫХ расчётов численности:
https://rospravosudie.com/cour.../act-486936072/
на всякий случай продублирую сюда: Представители Управления утверждают, что точки с географическими координатами, определяющими границы РПУ, утвержденные оспариваемым приказом, в действительности соответствуют границам водного объекта, поскольку проверены лицензионной программой Mapinfo 9.0 специалистами АУ 'Управление Минприроды УР'. Вместе с тем, данные утверждения суд признает несостоятельными, поскольку при рассмотрении настоящего дела установлено, что географические координаты РПУ были определены и нанесены на карты специалистами Управления с нарушением требований закона.
Дело ? 3-64/2015
РЕШЕНИЕ Именем Российской Федерации 27 марта 2015 года город Ижевск Верховный Суд Удмуртской Республики в составе: председательствующего судьи Сентяковой Н.Н., при секретаре Пенькиной Н.В., с участием Удмуртского природоохранного межрайонного прокурора В.Е,И., заместителя Удмуртского природоохранного межрайонного прокурора УР Б.О.Л., представителей Министерства природных ресурсов и охраны окружающей среды УР Р.Л.Н. (доверенность ? от ДД.ММ.ГГГГ сроком до ДД.ММ.ГГГГ), О.А.А. (доверенность ? от ДД.ММ.ГГГГ сроком до ДД.ММ.ГГГГ), рассмотрев в открытом судебном заседании гражданское дело по заявлению Удмуртского природоохранного межрайонного прокурора о признании противоречащим закону и недействующим приказа начальника Управления охраны фауны Удмуртской Республики от 1 декабря 2014 года ?01-03/103 'Об утверждении перечня рыбопромысловых участков на территории Удмуртской Республики', установил: Удмуртский природоохранный межрайонный прокурор (далее - прокурор) обратился в суд с заявлением о признании противоречащими закону и недействующим приказ начальника Управления охраны фауны Удмуртской Республики (далее - Управфауны УР, Управление) от 1 декабря 2014 года ?01-03/103 'Об утверждении перечня рыбопромысловых участков на территории Удмуртской Республики'. Указывает, что названным приказом утвержден перечень, состоящий из восьми рыбопромысловых участков, предназначенных для осуществления промышленного рыболовства, и карты-схемы участков. Приказом установлены нормы, направленные на регулирование общественных отношений и установление правил поведения субъектов экономической деятельности, граждан, органов исполнительной власти в сфере рыбопромысловой деятельности, которые являются обязательными. Таким образом, оспариваемый приказ содержит общеобязательные правила поведения, рассчитанные на многократное применение, и распространяется на неопределенный круг лиц. Вместе с тем, при определении границ рыбопромысловых участков (далее - РПУ) требования закона Управлением не были соблюдены. В частности, в нарушение пункта 7 Порядка определения границ рыбопромысловых участков, утвержденного приказом Минсельхоза России от 22 марта 2013 года ?143 (далее - Порядок ? 143), согласно которого границы РПУ не должны выходить за пределы муниципального образования, в котором формируется рыбопромысловый участок, участок ?6 площадью 4553 га (согласно Перечня РПУ, утвержденного оспариваемым приказом, РПУ сформирован в Сарапульском районе в пределах акватории Нижнекамского водохранилища), расположен на территории двух муниципальных образований 'Сарапульский район' и 'Город Сарапул'. Таким образом, в нарушение пункта 7 Порядка ?143 границы РПУ ?6 выходят за границы муниципального образования 'Сарапульский район', в котором сформирован участок, как указано в оспариваемом приказе. Кроме того, определение границ РПУ ?6 Управлением произведено без участия муниципального образования 'Город Сарапул'. В ходе прокурорской проверки также установлено, что в нарушение требований абзаца 5 пункта 7 Порядка ?143, согласно которого при определении границ рыбопромыслового участка не допускается полное или частичное наложение границ одного рыбопромыслового участка на границы другого рыбопромыслового участка, а также нахождение границ одного рыбопромыслового участка в пределах границ другого рыбопромыслового участка, в пределах границ РПУ ?1 и РПУ ?3, утвержденных оспариваемым приказом, находятся границы РПУ, предоставленных ООО '<данные изъяты>' по договорам о предоставлении рыбопромыслового участка для осуществления промышленного рыболовства от ДД.ММ.ГГГГ ? и ? (соответственно). Кроме того, прокурор полагает, что содержание указанного приказа является неопределенным, вызывающим неоднозначное толкование. В соответствии данными Государственного водного реестра, представляющего собой систематизированный свод документированных сведений о водных объектах (Отчет 1.9-гвр: Водные объекты. Изученность), Государственного рыбохозяйственного реестра (форма 2.1-грр) на территории Удмуртской Республики расположены водные объекты: река Кама, река Иж и Нижнекамское водохранилище, которые являются различными водными объектами, имеющими различные границы. Однако, из графы 'название водоема' Перечня РПУ следует, что РПУ ??3, 4, 5, 6, 7 находятся в пределах Нижнекамского водохранилища. При этом в графе 'описание' указано, что эти участки расположены на реке Кама. Из Перечня РПУ графы 'название водоема' следует, что РПУ ?8 находится в пределах Нижнекамского водохранилища. При этом в графе 'описание' указано, что этот участок расположен на реке Иж. Ссылаясь на разъяснения Пленума Верховного Суда Российской Федерации в пункте 25 постановления от 29 ноября 2007 года ? 48 'О практике рассмотрения судами дел об оспаривании нормативных правовых актов полностью или в части', считает, что неопределенность и двусмысленность содержания правового акта является самостоятельным основаниям для признания его не действующим. Прокурор полагает, что одни и те же территории РПУ ??3-7 с границами, проходящими по береговой линии, расположены и в акватории Нижнекамского водохранилища и в акватории реки Кама, одна и та же территория РПУ ?8 с границами, проходящими по береговой линии, расположена и в акватории Нижнекамского водохранилища и в акватории реки Иж, при том, что береговая линия для водохранилищ и береговая линия для рек определяется различным способом. Из содержания оспариваемого приказа не ясно: границы РПУ проходят по береговой линии для Нижнекамского водохранилища либо по береговым линиям для реки Кама и реки Иж. Такое содержание правового акта не отвечает требованиям определенности, ясности и недвусмысленности. По утверждению Прокурора, границы РПУ ??3-8, содержащиеся на картах-схемах, проходящие по береговой линии Нижнекамского водохранилища, определены в оспариваемом приказе с нарушением требований водного законодательства. Береговая линия Нижнекамского водохранилища, по которой в оспариваемом приказе частично установлены границы РПУ ??3-8, определена 'по нормальному подпорному уровню воды Нижнекамского водохранилища, определенному на местности по существующему урезу воды', что является нарушением пункта 2 части 6 статьи 45 Водного Кодекса Российской Федерации (далее - ВК РФ), статьи 6.3 Федерального закона 'О введении в действие Водного кодекса Российской Федерации', пункта 8 Порядка ? 143. При измерении географических координат границ РПУ сотрудниками Управления применялись навигаторы GPS 'Garmin etrex 10' и 'Garmin Dacota 20'. По информации, представленной в прокуратуру Отделом Приволжского межрегионального территориального управления Росстандарта в Удмуртской Республике, в Федеральном информационном фонде по обеспечению единства измерений отсутствуют сведения об утверждении типа средств измерений - указанных выше навигаторов, что исключает возможность их применения при осуществлении картографической и геодезической деятельности. Ссылаясь на часть 4.1 статьи 9, часть 1 статьи 12, часть 1 статьи 13 Федерального закона 'Об обеспечении единства измерений', Прокурор считает, что измерение географических координат сотрудники Управления выполняли с применением навигаторов GPS 'Garmin etrex 10' и 'Garmin Dacota 20' неутвержденного типа и не прошедших поверку, что ставит под сомнение достоверность и объективность проведенных измерений и исключает использование их результатов при установлении границ РПУ. На основании изложенного, прокурор просит признать приказ начальника Управления охраны фауны Удмуртской Республики от 1 декабря 2014 года ?01-03/103 'Об утверждении перечня рыбопромысловых участков на территории Удмуртской Республики' недействующим со дня его принятия. Указом Главы Удмуртской Республики от 9 октября 2014 года ?327 'О формировании исполнительных органов государственной власти Удмуртской Республики' Управление охраны фауны Удмуртской Республики реорганизовано путем присоединения к Министерству природных ресурсов и охраны окружающей среды Удмуртской Республики. Согласно Распоряжения Правительства Удмуртской Республики от 13 октября 2014 года ? 764-р 'О мерах по реализации Указа Главы Удмуртской Республики от 9 октября 2014 года ?327 'О формировании исполнительных органов государственной власти Удмуртской Республики' и Положения Министерства природных ресурсов и охраны окружающей среды, утвержденного постановлением Правительства Удмуртской Республики 29 декабря 2014 года ? 564, Министерство природных ресурсов и охраны окружающей среды Удмуртской Республики является правопреемником Управления охраны фауны Удмуртской Республики. Определением Верховного Суда Удмуртской Республики от 13 марта 2015 года заинтересованное лицо Управление охраны фауны Удмуртской Республики в порядке процессуального правопреемства заменено на Министерство природных ресурсов и охраны окружающей среды Удмуртской Республики (далее - Минприроды УР). В возражениях на заявление прокурора, представитель Минприроды УР А.Ф.Р. выражает несогласие с доводами прокурора. В частности указывает, что в ходе подготовки проекта перечня рыбопромысловых участков на территории Удмуртской Республики МО 'Город Сарапул' принимало участие в определении границ рыбопромыслового участка ?6 и согласовало его границы. Полагает, что рыбопромысловый участок ?6 сформирован в границах МО 'Сарапульский район' и не выходит за его границы. Относительно наложения границ РПУ ?1 и ?3 на рыбопромысловые участки, предоставленные ООО '<данные изъяты>' считает, что указанное в пункте 7 Порядка ?143 ограничение распространяется на участки вновь формируемые Перечнем рыбопромысловых участков, а не на созданные ранее. Данный порядок определения РПУ, формируемых при создании нового Перечня, распространяет свое действие на существующие и предоставленные в пользование РПУ. Предоставление РПУ ?1 и ?3 возможно только окончания срока действия договоров о предоставлении рыбопромысловых участков от ДД.ММ.ГГГГ ??<данные изъяты>, в связи с чем полное или частичное наложение границ РПУ, утвержденных оспариваемым приказом отсутствует. Относительно неопределенности содержания оспариваемого приказа указала, что применение наименований рек Кама, Иж осуществлялось не в графе 'наименование водного объекта' Перечня рыбопромысловых участков на территории Удмуртской Республики, а в графе 'описание границ', так как определяет более четкое местоположение РПУ, что также допустимо и подтверждается сведениями из Государственного рыбохозяйственного реестра. В соответствии со сведениями данного реестра объект рыбохозяйственного значения Нижнекамское водохранилище расположен на реке Кама, а река Иж является правобережным притоком реки Кама. В связи с чем, наименование водного объекта рыбохозяйственного значения Нижнекамское водохранилище, на котором сформированы РПУ, и описание их границ допустимы и полностью соответствуют законодательству о рыболовстве и сохранении водных биоресурсов. Также считает, что доводы прокурора в заявлении о применении навигаторов в описании границ РПУ изложены неверно. Измерение точек географических координат при описании границ РПУ осуществлялось с применением электронных карт 'Яндекс' и 'google'. Данных о том, что данные электронные карты не могут быть использованы для определения точек географических координат, проверкой прокуратуры не установлено. Кроме того, не согласны с заявлением прокурора в части признания работ по определению границ РПУ к геодезической и картографической деятельности. Уполномоченные органы исполнительной власти субъектов Российской Федерации в области охраны водных биологических ресурсов, организации и регулированию промышленного, любительского и спортивного рыболовства, не имеют полномочий по осуществлению геодезической и картографической деятельности. Также обращает внимание на отсутствие со стороны Удмуртской природоохранной межрайонной прокуратуры своевременного реагирования в период формирования перечня рыбопромысловых участков с 2012 года. В дополнениях к указанным возражениям на заявление прокурора, представитель Минприроды УР Р.Л.Н. отмечает, что Приказ Минсельхозразвития РФ от 22 марта 2013 года ?143 'Об утверждении Порядка определения границ рыбопромысловых участков', который разработан в соответствии с Федеральным законом от 20 декабря 2004 года ?166 'О рыболовстве и сохранении водных биологических ресурсов', не содержит требований о соответствии описания водного объекта с его наименованием в соответствии с Государственным водным реестром. Описание границ РПУ оспариваемого Приказа аналогично названию (но не наименованию) водных объектов Государственного рыбохозяйственного реестра. Поясняет, что РПУ, указанные в договорах о предоставлении рыбопромысловых участков от ДД.ММ.ГГГГ ? - ?1 и <данные изъяты> - ?3, были утверждены приказом Управфауны УР от 13 июня 2012 года ?01-04/48. На момент формирования Перечня РПУ в 2014 года в республике отсутствовал Перечень РПУ, следовательно, отсутствовали РПУ с установленными в надлежащем порядке границами. Считает, что довод заявителя о возможности Минприроды УР объявления повторного конкурса на право заключения договора о предоставлении РПУ ? и РПУ ? не основан на законе, поскольку это может создать возможность дублирования использования одних и тех же РПУ, так как данные участки уже предоставлены в пользование. Относительно довода заявителя о том, что границы РПУ ?3-8, проходящие по береговой линии Нижнекамского водохранилища, определены в оспариваемом приказе с нарушением требований законодательства указала, что Приказом Росводресурсов от 28 октября 2014 года ?270 'Об утверждении Правил использования водных ресурсов Нижнекамского водохранилища на р.Каме' установлено, что с 2002 года Нижнекамское водохранилище эксплуатировать на отметке 63,3м. Определение границ происходило в соответствии с пунктом 8 Приказа ?143 по нормальному подпорному уровню Нижнекамского водохранилища, существующего в 2014 году. Кроме того, считает, что доказательств незаконности определения географических координат с применением электронных карт 'Яндекс' и 'google' при формировании границ РПУ заявителем не представлено, как и доказательств неверного определения указанных границ. Утверждает, что РПУ не относятся ни к одному из видов объектов, определение координат границ которых требовало бы специальных разрешений. По мнению представителя Минприроды УР карта-схема границ РПУ является картой с упрощенно-обобщенным изображением элементов содержания, что исключает возможность ее отнесения к географической карте. В судебном заседании Удмуртский природоохранный межрайонный прокурор В.Е,И. и его заместитель Б.О.Л. поддержали заявленные требования. В своих объяснениях ссылались на доводы, указанные в заявлении. Представитель Минприроды УР Р.Л.Н. в судебном заседании полагала заявление прокурора необоснованным. В своих объяснениях ссылалась на доводы, изложенные в письменных возражениях на заявление прокурора, а также в дополнениях к письменным возражениям. Представитель Минприроды УР О.А.А. в судебном заседании полагал заявление прокурора необоснованным. Допрошенный в судебном заседании свидетель Ф.В.Ф. пояснял, что работает в отделе водных ресурсов Камского бассейнового водного управления главным специалистом-экспертом. На заданные вопросы ответил, что границей водохранилища является место, где начинается влияние подпора, а именно: замедляется течение реки, т.е. это зона выклинивания водохранилища. Нормальный подпорный уровень для водохранилища (далее - НПУ) устанавливается проектной организацией на стадии выбора тапа сооружения, при котором обеспечивается безопасная, бесперебойная работа сооружения, он отражается в правилах эксплуатации водохранилища. Временными правилами для Нижнекамского водохранилища НПУ установлен 62,0 метров. Межведомственной группой были созданы рекомендации по установлению определенного уровня работы водохранилища, с 2002 года по 2010 год водохранилище эксплуатировалось на отметке 63,3 метра, после завершения действия соглашения - на уровне 62,0. Если водохранилище будет опорожнено для ремонта, НПУ будет тот, который установлен Правилами. Если точки границ участка находятся на водохранилище, и связаны с нормальным подпорным уровнем, то границы определяются как водохранилище. Если точки границ участка находятся за влиянием подпора и зоной выклинивания, то это река. Свидетель О.К.Г., допрошенный в судебном заседании пояснил, что работает начальником отдела Приволжского межрегионального территориального управления агентства по техническому регулированию и метрологии. На заданные вопросы пояснил, что при геодезической и картографической деятельности применяются положения ФЗ 'Об обеспечении единства измерений'. GPS навигаторы являются средствами измерения, поскольку с их помощью определяется географическая координата. Средства измерения, которые используются в сфере государственного регулирования, должны быть утвержденного типа и проходить периодическую поверку. Сверка - это измерение географических координат с помощью навигаторов и сравнение данных координат с картой, поэтому это установление координат, а значит измерение географических координат. Достоверность географических координат, установленных с помощью электронных карт 'Яндекс' и 'google' ставится под сомнение, поскольку не указано, какими приборами сделаны измерения. Свидетель Ч.Д.Н., допрошенный в судебном заседании, пояснил, что работает в ФГУП 'Упралгеодезия' начальником отдела электронной обработки информации, является кадастровым инженером. На заданные вопросы пояснил, что для определения границы Нижнекамского водохранилища по НПУ необходимо выезжать на место с геодезическим оборудованием, производить планово-высотную съемку, составлять карту местности с высотами точек, которые имеют координаты x, y, h. По этим координатам с помощью програмного обеспечения необходимо построить трехмерную модель рельефа территории с учетом НПУ. Там, где НПУ ложится на рельеф местности, получаются плановые координаты, где НПУ ложится на земную поверхность - это есть береговая линия. Граница воды может с ней может не совпадать. НПУ теоретическая величина, она всегда постоянна, без производства измерений невозможно определить береговую линию по НПУ. Графические координаты с помощью определенных формул переводятся в географические координаты. Выслушав объяснения участников процесса, показания свидетелей, исследовав письменные доказательства, суд приходит к следующим выводам. Указом Президента Удмуртской Республики от 29 декабря 2007 года ?174 создано Управление охраны фауны Удмуртской Республики. Постановлением Правительства Удмуртской Республики от 28 мая 2012 года ? 129 утверждено Положение об Управлении охраны фауны Удмуртской Республики. Приказом Управления охраны фауны Удмуртской Республики ? 03-03/80 от 3 декабря 2013 года образована комиссия по определению границ рыбопромысловых участков на территории Удмуртской Республики для осуществления промышленного рыболовства, а также для организации любительского и спортивного рыболовства, утверждены Положение о комиссии и ее состав (том 2 л.д.47-49). Комиссией определен перечень рыбопромысловых участков на территории Удмуртской Республики, который подготовлен в соответствии с приказом Министерства сельского хозяйства Российской Федерации от 22 марта 2013 года ?143 'Об утверждении порядка определения границ рыбопромысловых участков' и согласован заключением комиссии Средневолжского территориального Управления Федерального агентства по рыболовству от 8 августа 2014 года (том 2 л.д.91-94), а также письмом Федерального агентства по рыболовству от 7 октября 2014 года ?6010-ВВС/У05 (том 1 л.д.14). 1 декабря 2014 года Управлением охраны фауны Удмуртской Республики издан приказ ? 01-03/103 'Об утверждении перечня рыбопромысловых участков', признан утратившим силу приказ Управления охраны фауны Удмуртской Республики от 10 июня 2008 года ? 01-03/25 'Об утверждении перечня рыбопромысловых участков на территории Удмуртской Республики' (том 1 л.д.44). Приложениями к приказу являются: Перечень рыбопромысловых участков на территории Удмуртской Республики с описанием водоемов, на которых определены эти участки, границы рыбопромысловых участков, в том числе в географических координатах, их площади, административные районы Удмуртской Республики, в которых участки находятся, и назначение участков; а также карты-схемы рыбопромысловых участков с географическими координатами. Приказ подписан начальником Управления охраны фауны Удмуртской Республики, размещен в сети 'Интернет' на официальном сайте Управления охраны фауны Удмуртской Республики http:/upravfauna.udmurt.ru. Управлением Министерства юстиции Российской Федерации по Удмуртской Республике 11 декабря 2014 года Приказ включен в федеральный регистр нормативных правовых актов субъектов Российской Федерации с присвоением номера государственной регистрации <данные изъяты> (том 2 л.д.148). Данные обстоятельства объективно подтверждаются представленными в материалы дела соответствующими письменными доказательствами и участвующими в деле лицами не оспариваются. В соответствии с пунктом 1 Положения об Управлении охраны фауны Удмуртской Республики, утвержденного постановлением Правительства Удмуртской Республики от 28 мая 2012 года ?219, действовавшего на момент издания оспариваемого приказа, Управление охраны фауны Удмуртской Республики являлось исполнительным органом государственной власти Удмуртской Республики, реализующим на территории Удмуртской Республики государственную политику и осуществляющим полномочия в области охраны, воспроизводства и использования объектов животного мира и среды их обитания, в области охоты и сохранения охотничьих ресурсов, в области рыболовства и сохранения водных биоресурсов, а также осуществляющим координацию деятельности в указанных областях других исполнительных органов государственной власти Удмуртской Республики. Управление осуществляло отдельные полномочия Российской Федерации в области организации, регулирования и охраны водных биологических ресурсов, охраны и использования охотничьих ресурсов по контролю, надзору, выдаче разрешений на добычу охотничьих ресурсов и заключению охотхозяйственных соглашений, охраны и использования охотничьих ресурсов, охраны и использования объектов животного мира (за исключением охотничьих ресурсов и водных биологических ресурсов). В силу пунктов 'в' и 'д' части 1 статьи 72 Конституции Российской Федерации вопросы владения, пользования и распоряжения землей, недрами, водными и другими природными ресурсами; природопользование находятся в совместном ведении Российской Федерации и субъектов Российской Федерации. По предметам совместного ведения Российской Федерации и субъектов Российской Федерации издаются федеральные законы и принимаемые в соответствии с ними законы и иные нормативные правовые акты субъектов Российской Федерации, последние не могут противоречить федеральным законам (части 2 и 5 статьи 76 Конституции Российской Федерации). Правовое регулирование в области рыболовства и сохранения водных биологических ресурсов осуществляется Федеральным законом от 20 декабря 2004 года ? 166-ФЗ 'О рыболовстве и сохранении водных биологических ресурсов' (далее - ФЗ от 20 декабря 2004 года ?166-ФЗ), а также другими федеральными законами и законами субъектов Российской Федерации. В соответствии с частями 2 и 4 статьи 18 ФЗ от 20 декабря 2004 года ?166-ФЗ рыбопромысловый участок формируется в определенных границах для осуществления промышленного рыболовства во внутренних водах Российской Федерации, за исключением внутренних морских вод Российской Федерации (в пресноводных водных объектах), прибрежного рыболовства, рыболовства в целях обеспечения ведения традиционного образа жизни и осуществления традиционной хозяйственной деятельности коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока Российской Федерации, а также для организации любительского и спортивного рыболовства. Границы рыбопромыслового участка определяются в порядке, установленном федеральным органом исполнительной власти в области рыболовства. Перечень рыбопромысловых участков, включающих в себя акватории внутренних вод Российской Федерации, в том числе внутренних морских вод Российской Федерации, и территориального моря Российской Федерации, утверждается органом исполнительной власти субъекта Российской Федерации по согласованию с федеральным органом исполнительной власти в области рыболовства. Использование рыбопромыслового участка осуществляется в соответствии с законодательством о водных биоресурсах и водным законодательством. В соответствии с подпунктом 02.1.4.3 пункта 12 Положения об Управлении охраны фауны Удмуртской Республики к функциям Управления отнесено утверждение перечня рыбопромысловых участков по согласованию с федеральным органом исполнительной власти в области рыболовства. Согласно подпункту 2 пункта 15 Положения об Управлении охраны фауны Удмуртской Республики Управление при осуществлении своих функций имеет право издавать правовые акты по вопросам, отнесенным к его компетенции. В соответствии с подпунктом 12 пункта 33 названного Положения Начальник Управления издает приказы, распоряжения по вопросам деятельности Управления. Таким образом, оспариваемый прокурором приказ издан государственным органом исполнительной власти Удмуртской Республики в пределах предоставленных ему полномочий, обличен в надлежащую форму и опубликован на официальном сайте Управления в сети 'Интернет'. Оспариваемый приказ носит нормативный характер, поскольку устанавливает обязательные для неопределенного круга лиц правила поведения, направленные на урегулирование общественных отношений в области рыболовства, рассчитанные на неоднократное применение. Согласно статье 13 Гражданского кодекса Российской Федерации в случаях, предусмотренных законом, нормативный акт, не соответствующий закону или иным правовым актам и нарушающий гражданские права и охраняемые законом интересы гражданина или юридического лица, может быть признан судом недействительным. В соответствии с частью 1 статьи 251 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации (далее - ГПК РФ) гражданин, прокурор в пределах своей компетенции вправе обратиться в суд с заявлением о признании принятого и опубликованного в установленном порядке нормативного правового акта органа государственной власти, органа местного самоуправления или должностного лица противоречащим закону полностью или в части. В судебном заседании установлено, что созданные оспариваемым приказом Управления охраны фауны Удмуртской Республики ? 01-03/103 от 1 декабря 2014 года рыбопромысловые участки сформированы в целях осуществления промышленного рыболовства на части акватории Нижнекамского водохранилища. Рассматривая вопрос о соответствии оспариваемого приказа нормативным правовым актам, имеющим большую юридическую силу, суд приходит к следующим выводам. В заявлении прокурор ссылается на нарушение установленного порядка определения рыбопромысловых участков, в частности отмечает, что границы РПУ ? 6 выходят за границы муниципального образования 'Сарапульский район', определение границ данного РПУ произведено без участия муниципального образования 'Город Сарапул'. Как указано выше, порядок определения границ рыбопромысловых участков, утвержден приказом Министерства сельского хозяйства Российской Федерации от 22 марта 2013 года ? 143. Пунктом 7 названного Порядка определено, что границы рыбопромыслового участка не должны выходить за границы муниципального образования, в котором формируется рыбопромысловый участок. Из содержания оспариваемого Приказа усматривается, что РПУ ? 6 площадью <данные изъяты> га сформирован в Сарапульском районе в пределах акватории Нижнекамского водохранилища. Однако при рассмотрении дела установлено, что территория указанного участка расположена как в границах муниципального образования 'Сарапульский район', так и в границах муниципальных образований 'Город Сарапул' и 'Завьяловский район', а именно: - территория РПУ ?6 от точки расположенной посередине между точками 50 и 51, до точки 56 по правому берегу река Кама и от точки 10 до точки 18 по левому берегу реки Кама находится в границах МО 'Город Сарапул'; - территория РПУ ?6, ограниченная точками 1,2,3,75,76,77 расположена на территории муниципальное образование 'Гольянское' Завьяловского района Удмуртской Республики. В соответствии с Законом Удмуртской Республики от 30 ноября 2004 года ?76-РЗ 'Об установлении границы муниципального образования и наделении соответствующим статусом муниципального образования на территории города Сарапула Удмуртской Республики' - муниципальное образование - городское поселение 'Город Сарапул' наделен статусом городского округа. Таким образом, муниципальное образование 'Город Сарапул' не располагается в границах муниципального образования 'Сарапульский район'. Вышеуказанные обстоятельства подтверждаются письмами Главы Администрации муниципального образования 'Город Сарапул' ДД.ММ.ГГГГ (том 1 л.д. 62), ДД.ММ.ГГГГ (том 1 л.д.67), письмом Главы Администрации муниципального образования 'Сарапульский район' ДД.ММ.ГГГГ (том 2 л.д.141), сообщениями Управленеим Росреестра по У 2000 дмуртской Республике от ДД.ММ.ГГГГ (том 1 л.д. 69), от ДД.ММ.ГГГГ (том 2 л.д. 144). Таким образом, в нарушение пункта 7 Порядка ?143 границы РПУ ?6 выходят за границы муниципального образования 'Сарапульский район'. Кроме того пунктом 5 Порядка ? 143 установлено, что определение границ рыбопромысловых участков осуществляется органом исполнительной власти субъекта Российской Федерации с учетом предложений граждан, общественных объединений, юридических лиц и индивидуальных предпринимателей, объединений юридических лиц (ассоциаций и союзов), муниципальных образований, а также заключений научных организаций, осуществляющих деятельность в области рыболовства и сохранения водных биоресурсов. Пункт 6 Порядка ?143 предусматривает, что в целях определения границ рыбопромысловых участков орган исполнительной власти субъекта Российской Федерации создает комиссию. В состав комиссии включаются представители территориальных органов федеральных органов исполнительной власти, органов исполнительной власти соответствующего субъекта Российской Федерации, муниципальных образований, общественных объединений, объединений юридических лиц (ассоциаций и союзов) и научных организаций. Порядок деятельности указанной комиссии определяется соответствующим органом исполнительной власти субъекта Российской Федерации. В судебном заседании судом установлено, что определение границ РПУ осуществлено Управлением без участия муниципального образования 'Город Сарапул'. Представители данного муниципального образования в состав Комиссии не включены, для участия в ее заседаниях не приглашались. Вне рамок данной комиссии Управфауны УР также не привлекало МО 'Город Сарапул' к участию в определении границ РПУ. Имеющееся в материалах дела сообщение специалиста 1 разряда от ДД.ММ.ГГГГ (том 2 л.д.67), доказательством участия муниципального образования 'Город Сарапул' в определении границ рыбопромысловых участков не является. При таких обстоятельствах довод прокурора об определении границ рыбопромыслового участка ?6 с нарушением требований пунктов 5 и 7 Порядка определения границ рыбопромысловых участков заслуживает внимание. Суд считает обоснованными доводы прокурора о том, что оспариваемый приказ не отвечает требованиям определенности и вызывает неоднозначное толкование, в части описания рыбопромысловых участков ??3-8. В силу понятий, определенных в пункте 4 статьи 1, пункте 5 статьи 5 ВК РФ водный объект - природный или искусственный водоем, водоток либо иной объект, постоянное или временное сосредоточение вод в котором имеет характерные формы и признаки водного режима; к подземным водным объектам относятся: бассейны подземных вод; водоносные горизонты. В соответствии с подпунктом 3 части 2 статьи 5 ВК РФ к поверхностным водным объектам относятся водотоки (реки), водоемы (водохранилища). Поверхностные водные объекты состоят из поверхностных вод и покрытых ими земель в пределах береговой линии, что установлено в части 3 данной статьи. Береговая линия (граница водного объекта) определяется для пруда, водохранилища - по нормальному подпорному уровню воды, для реки - по среднемноголетнему уровню вод в период, когда они не покрыты льдом (часть 4 статьи 5 ВК РФ). ГОСТ 19179-73 'Гидрология суши' определил реку как водоток значительных размеров, а водохранилище как искусственный водоем, образованный водонапорным сооружением на водотоке в целях хранения воды и регулирования стока. Из анализа названных норм можно сделать вывод о том, что река и водохранилище являются различными водными объектами, как по порядку определения границ, так и по водному режиму. В материалы дела участниками процесса представлены выписки из Государственного водного реестра (том 1 л.д. 153-187) и государственного рыбохозяйственного реестра (том 1 л.д.125-136, том 2 л.д.106-109) из которых усматривается, что на территории Удмуртской Республики расположены водные объекты: река Кама, река Иж, Нижнекамское водохранилище. Названные объекты имеют различные границы и описание. Государственный водный реестр представляет собой систематизированный свод документированных сведений о водных объектах, находящихся в федеральной собственности, собственности субъектов Российской Федерации, собственности муниципальных образований, собственности физических лиц, юридических лиц, об их использовании, о речных бассейнах, о бассейновых округах (часть 1 статьи 31 ВК РФ). В государственном рыбохозяйственном реестре содержится документированная информация о водных объектах рыбохозяйственного значения (статья 42 Федерального закона от 20 декабря 2004 года ? 166-ФЗ 'О рыболовстве и сохранении водных биологических ресурсов'). Согласно пункту 2 Правил ведения государственного рыбохозяйственного реестра, утвержденных Постановлением Правительства Российской Федерации от 12 августа 2008 года ? 601, реестр представляет собой систематизированный свод документированной информации о водных биологических ресурсах, об их использовании и сохранении и находится в федеральной собственности. Пункт 5 названных выше Правил говорит о том, что в реестр вносится документированная информация: б) о рыбохозяйственных бассейнах и водных объектах рыбохозяйственного значения, включая: название рыбохозяйственного бассейна; перечень водных объектов, расположенных в границах рыбохозяйственных бассейнов, на которых осуществляется рыболовство; информацию о водных объектах, расположенных в границах рыбохозяйственных бассейнов, на которых осуществляется рыболовство, в том числе об их физико-географических характеристиках. Кроме того, Государственный рыбохозяйственный реестр описывает местоположение водных объектов следующим образом: река Кама - левобережный приток реки Волга; Нижнекамское водохранилище - местоположение на реке Кама; река Иж - правобережный приток реки Кама. Таким образом, из Государственного водного реестра и Государственного рыбохозяйственного реестра усматривается, что Нижнекамское водохранилище расположено на реке Кама Вместе с тем при рассмотрении дела установлено, что Нижнекамское водохранилище и река Кама не являются одним и тем же водным объектом. Это также подтверждает и то обстоятельство, что береговая линия водохранилищ и береговая линия рек определяется различным способом (статья 5 ВК РФ). Согласно названию водоема, указанному в Перечне РПУ, рыбопромысловые участки ??3-7 расположены на Нижнекамском водохранилище, однако в графе 'описание' данные участки описаны, как 'река Кама'. РПУ ?8 расположен на Нижнекамском водохранилище, однако описан, как находящийся на реке Иж. Из содержания оспариваемого приказа не понятно описание границ РПУ по береговой линии: либо как у водохранилища, либо как у реки. Кроме того, исходя из пункта 9 Порядка ? 143 в Перечне необходимо указывать длину участка, если РПУ расположен на реке, однако в Перечне РПУ указаны площади участков. В связи с изложенным, суд соглашается с позицией прокурора о том, что содержание нормативного акта является неопределенным, поскольку из описания рыбопромысловых участков ??3-8 неясно в пределах акватории какого водного объекта они расположены: либо река Кама, либо река Иж, либо Нижнекамское водохранилище. Принимая во внимание разъяснения Пленума Верховного Суда Российской Федерации, данные в пункте 25 Постановления от 29 ноября 2007 года ? 48 'О практике рассмотрения судами дел об оспаривании нормативных правовых актов полностью или в части', учитывая правовую позицию, изложенную в постановлениях Конституционного Суда Российской Федерации от 25 апреля 1995 года N 3-П, от 15 июля 1999 года N 11-П, от 11 ноября 2003 года N 16-П и от 21 января 2010 года N 1-П, согласно которым неясность правового регулирования является самостоятельным основанием для признания оспариваемого акта или его части недействующими, суд приходит к выводу о признании оспариваемого Приказа в части описания границ рыбопромысловых участков ?? 3-8 противоречащими федеральному законодательству и недействующими, по мотиву правовой неопределенности. Доводы прокурора о том, что при определении границ РПУ на территории Удмуртской Республики Управление допустило нарушение абзаца 5 пункта 7 Порядка ? 143, поскольку в пределах границ РПУ ?1 и РПУ ?3, находятся рыбопромысловые участки, предоставленные ООО 'Воткинский рыбхоз' по договорам о предоставлении рыбопромыслового участка для осуществления промышленного рыболовства, подлежат отклонению. В соответствии с частью 2 статьи 18 Федерального закона от 20 декабря 2004 года ? 166-ФЗ 'О рыболовстве и сохранении водных биологических ресурсов' рыбопромысловый участок формируется в определенных границах для осуществления промышленного рыболовства. В соответствии с абзацем 5 пункта 7 Порядка ?143 при определении границ рыбопромыслового участка не допускается полное или частичное наложение границ одного рыбопромыслового участка на границы другого рыбопромыслового участка, а также нахождение границ одного рыбопромыслового участка в пределах границ другого рыбопромыслового участка. В материалах дела имеются договоры ? и ? от ДД.ММ.ГГГГ о предоставлении рыбопромысловых участков для осуществления промышленного рыболовства на территории Удмуртской Республики, заключенные между Управлением охраны фауны Удмуртской Республики и ООО '<данные изъяты>' (том 1 л.д.113-116). Согласно названным договорам Пользователю предоставлено право на добычу (вылов) водных биологических ресурсов на рыбопромысловом участке. Срок действия договора определен 5 лет. Рыбопромысловые участки, указанные в договорах, были утверждены приказом Управления охраны фауны Удмуртской Республики от 1 декабря 2010 года ? 01-04/65 'Об утверждении перечня рыбопромысловых участков'. Решением суда приказ признан недействующим со дня вступления решения суда в законную силу. Решение суда вступило в законную силу 16 мая 2012 года. Таким образом, суд считает, что с мая 2012 года до принятия оспариваемого приказа (1 декабря 2014 года) в Удмуртской Республике отсутствовали созданные уполномоченным органом рыбопромысловые участки с границами, установленными в соответствии с требованиями законодательства. Часть водного объекта, предоставленная ООО '<данные изъяты>' по договорам в 2011 году для промышленного рыболовства, в настоящее время рыбопромысловым участком не является. Утвержденные Приказом от ДД.ММ.ГГГГ РПУ не пересекаются и не накладываются друг на друга, данное обстоятельство участниками процесса не оспаривается. Исходя из изложенного, довод прокурора о наложении границ одного РПУ на границы другого РПУ является необоснованным. В заявлении прокурор указывает, что границы РПУ ??3-8 определены в оспариваемом Приказе с нарушением требований пунктов 7, 8 Порядка ?143, пункта 2 части 6 статьи 45 ВК РФ, а также Временных основных правил использования водных ресурсов Нижнекамского водохранилища на р.Кама (на период начальной эксплуатации), утвержденных приказом Министерства мелиорации и водного хозяйства РСФСР от 2 сентября 1982 года ?530. Из содержания Перечня РПУ следует, что границы рыбопромысловых участков ??3-8 частично описаны по береговой линии водного объекта, границы РПУ нанесены на карты-схемы. Границей между поверхностным водным объектом и сушей в соответствии с частью 4 статьи 5 ВК РФ признается береговая линия, которая может определяться по различным критериям. Согласно пункту 3 части 4 статьи 5 ВК РФ, береговая линия (граница водного объекта) определяется для: пруда, водохранилища - по нормальному подпорному уровню воды. В соответствии с абзацем 2 пункта 7, пункта 8 Порядка ?143 границы рыбопромыслового участка формируются последовательным соединением точек, указанных в географических координатах, прямыми линиями, за исключением случаев, когда соединение таких точек осуществляется по береговой линии водного объекта рыбохозяйственного значения (граница водного объекта рыбохозяйственного значения). В случае соединения точек по береговой линии информация о таком соединении включается в описание границ рыбопромыслового участка. В целях определения границ рыбопромыслового участка береговая линия водного объекта определяется во внутренних водах Российской Федерации, за исключением внутренних морских вод, - по среднемноголетнему уровню вод в период, когда они не покрыты льдом (для рек, ручьев, каналов, озер, обводненных карьеров), по нормальному подпорному уровню воды (для прудов, водохранилищ). ГОСТ 19185-73 'Гидротехника. Основные понятия. Термины и определения', утвержденный Постановлением Госстандарта СССР от 31 октября 1973 года ? 2410, определил НПУ как 'наивысший проектный уровень верхнего бьефа, который может поддерживаться в нормальных условиях эксплуатации гидротехнических сооружений'. Аналогичное определение НПУ содержится в Санитарных правилах проектирования, строительства и эксплуатации водохранилищ от 1 июля 1985 года ? 3907-85 (пункт 1.4). Использование водохранилищ, как закреплено в статье 45 ВК РФ, осуществляется в соответствии с правилами использования водных ресурсов водохранилищ и правилами технической эксплуатации и благоустройства водохранилищ. Согласно подпункту 2 части 6 статьи 45 ВК РФ правила использования водных ресурсов водохранилища должны содержать основные параметры и характеристики водохранилища, в том числе нормальный водоподпорный уровень, морфометрические, гидравлические, гидрологические и термические характеристики. В соответствии со статьей 6.3 Федерального закона от 3 июня 2006 года ? 73-ФЗ 'О введении в действие Водного кодекса Российской Федерации', до утверждения в соответствии со статьей 45 Водного кодекса Российской Федерации правил использования водохранилищ, в том числе типовых правил использования водохранилищ, допускается применять разработанные и утвержденные до введения в действие Водного кодекса Российской Федерации правила эксплуатации водохранилищ. На момент формирования перечня РПУ и принятия оспариваемого приказа Управфауны УР действовали Временные основные правила использования водных ресурсов Нижнекамского водохранилища на реке Кама (на период начальной эксплуатации), утвержденные приказом Министерства мелиорации и водного хозяйства РСФСР от 2 сентября 1982 года ?530. Согласно данным правилам нормальный подпорный уровень Нижнекамского водохранилища при работе в нормальном режиме составляет 68,0 метров, нормальный подпорный уровень в период начальной эксплуатации установлен 62,0 метра. На 1 декабря 2014 года иного действующего правового акта, предусматривающего возможность использовать при определении границы водного объекта другой показатель НПУ, установленный для Нижнекамского водохранилища, не имелось. На основании изложенного суд считает, что при определении границ РПУ ??3-8 по береговой линии, Управфауны УР должно применять нормальный подпорный уровень, установленный во Временных основных правилах. Однако данные показатели НПУ для определения границ водного объекта при формировании Перечня РПУ Управлением не применялись. Данный факт представителями Минприроды УР не оспаривается. Из материалов дела следует, что Управфауны УР при формировании Перечня РПУ границы водного объекта по береговой линии определяло по нормальному подпорному уровню на местности, а также по существующему урезу воды, что следует из сообщений начальника Управления охраны фауны УР (том 1 л.д.189, том 1 л.д.191, том 1 л.д.193). Представитель Минприроды УР в своих объяснениях указывает, что в 2014 году уровень воды в верхнем бьефе у плотины гидроузла Нижнекамского водохранилища на реке Кама находился в пределах 63,3 метра, уровень воды соответствовал нормальному подпорному уровню. Границы РПУ ??3-8 сотрудники Управфауны УР определили по линии соприкосновения воды с сушей, при этом полагали, что НПУ составляет 63,3 метра, т.е. граница водного объекта была определена по урезу воды. Приказом Федерального агентства водных ресурсов от 28 октября 2014 года ?270 утверждены Правила использования водных ресурсов Нижнекамского водохранилища на реке Кама, которые вступили в действие с 9 марта 2015 года. В пункте 1.6 названных Правил указано, что ранее для Нижнекамского водохранилища действовали Временные основные правила использования водных ресурсов Нижнекамского водохранилища на р. Каме (на период начальной эксплуатации). С 2002 года по 2010 год в соответствии с соглашением между Правительством Республики Башкортостан, Правительством Республики Татарстан и Правительством Удмуртской Республики водохранилище эксплуатировалось на отметке 63,3 м. С 2010 года, в связи с завершением срока действия соглашения, - на отметке 62,0 м. Пунктом 4.1 Правил определен нормальный подпорный уровень - 63,3 метра. Допрошенный в судебном заседании свидетель Ч.Д.Н. пояснил, что для определения границы водохранилища по нормальному подпорному уровню необходимо проводить инженерные изыскания с применением геодезического оборудования. В соответствии с пунктом 13 Методических указаний по осуществлению органами государственной власти субъектов Российской Федерации переданного полномочия Российской Федерации по осуществлению мер по охране водных объектов или их частей, находящихся в федеральной собственности и расположенных на территориях субъектов Российской Федерации Приказу Минприроды России от 29 сентября 2010 года ? 425, в случае отсутствия на территории субъекта Российской Федерации данных о положении береговой линии и уклонов берегов водных объектов или их частей, включенных в Перечень водных объектов, проводятся инженерные изыскания с целью определения положения береговой линии и уклонов берегов. Сведений о том, что на Нижнекамском водохранилище до утверждения оспариваемого приказа в соответствии с требованиями закона были установлены границы водного объекта, в суд не представлено. Кроме этого представителями Минприроды УР в суд не представлено доказательств определения границ РПУ ??3-8 по отметке нормального подпорного уровня Нижнекамского водохранилища 63,3 метра, определенного в Правилах использования водных ресурсов Нижнекамского водохранилища на реке Кама, утвержденных приказом Федерального агентства водных ресурсов от 28 октября 2014 года ?270. Таким образом, границы РПУ ??3-8, проходящие по береговой линии Нижнекамского водохранилища при формировании Перечня РПУ определены Управлением произвольно, то есть с нарушением порядка, предусмотренного в пункте 3 части 4 статьи 5 ВК РФ, поэтому требования прокурора в данной части являются обоснованными. Точное определение береговой линии имеет важное значение для установления как границы водного объекта, предоставляемого в пользование, так и границы различных зон вдоль водного объекта на земле и тем самым для определения видов деятельности, которые могут осуществляться на земельном участке, граничащим с водным объектом. Ссылаясь на незаконность оспариваемого акта, прокурор указывает, что границы РПУ определены с нарушением требований законодательства о геодезии и картографии, а также законодательства об обеспечении единства измерений. В соответствии с пунктом 9 Порядка ?134 по результатам определения границ рыбопромысловых участков подготавливаются следующие материалы: а) список рыбопромысловых участков с указанием их границ, цели использования, площади, для речных рыбопромысловых участков - длина; б) географические карты водных объектов рыбохозяйственного значения с нанесенными границами рыбопромысловых участков на бумажном и электронном носителях; в) протокол Комиссии по определению границ рыбопромысловых участков (в случае образовании комиссии). Из содержания оспариваемого приказа усматривается, что в Перечне РПУ описаны точки географических координат границ РПУ ??1-8, также имеются карты-схемы данных рыбопромысловых участков, на которые нанесены точки границ РПУ с указанием географических координат. Представители Минприроды УР, полагая необоснованными вышеназванные утверждения прокурора, ссылаются на то, что определение границ РПУ не является ни картографической, ни геодезической деятельностью, а Порядок ?143 не содержит требований в части точности определения географических координат границ РПУ и требований к содержанию географической карты. При рассмотрении настоящего дела установлено, что работы по определению географических координат границ рыбопромысловых участков и нанесению их на географические карты велись специалистами Управфауны УР. На картах-схемах месторасположение рыбопромысловых участков определено путем указания географических координат точек (широта и долгота). При работе с картами для определения точек географических координат специалисты Управления использовали общедоступные электронные карты 'Яндекс' и 'google', значения координат определялись с помощью ресурсов информационно-телекоммуникационной сети 'Интернет'. При сверке географических координат на местности специалисты Управфауны УР использовали навигаторы GPS марки 'Garmin'. Согласно статье 1 Федерального закона от 26 декабря 1995 года ? 209-ФЗ 'О геодезии и картографии', 2000 геодезическими и картографическими работами является процесс создания геодезических и картографических продукции, материалов и данных. Под геодезией понимается область отношений, возникающих в процессе научной, технической и производственной деятельности по определению, в частности, координат точек земной поверхности, а под картографией - область отношений, возникающих в процессе научной, технической и производственной деятельности по изучению, созданию и использованию картографических произведений, главной частью которых являются картографические изображения. Анализ вышеназванных норм позволяет сделать вывод, что определение географических координат РПУ и подготовка географических карт водного объекта с нанесенными на них границами РПУ должна осуществляться в рамках ФЗ 'О геодезии и картографии'. Поскольку представители Минприроды УР полагают, что работа по установлению географических координат и их нанесение на географические карты не относится к картографической и геодезической деятельности, то при осуществлении данных видов работ специалистами Управфауны УР положения ФЗ 'О геодезии и картографии' не учитывались. В настоящее время существует множество интернет-сервисов, содержащих картографическую информацию и данные спутниковой фотосъемки различных участков местности. Однако, использованные Управлением из интернет-ресурса 'Яндекс' и 'google' электронные карты нельзя признать достоверными, так как установить время и обстоятельства, при которых они были изготовлены, не представляется возможным, частью картографо-геодезического фонда данные электронные карты не являются. Заключение специализированной организации, имеющей лицензии на осуществление геодезической и картографической деятельности, которое подтвердило бы нахождение РПУ ??1-8 с определенными в Перечне географическими координатами в обозначенных на схеме границах, суду не представлено. По утверждению Управления, после определения по электронным картам точек границ РПУ, сотрудниками Управления проводилась сверка географических координат на местности с применением навигаторов GPS марки 'Garmin' (письмо Управления от 28 января 2015 года, том 1 л.д.207). Поскольку работы по определению границ РПУ и нанесению их на географические карты относятся к геодезической и картографической деятельности, то данные работы должны проводиться в соответствии с требованиями Федерального закона от 26 июня 2008 года ?201-ФЗ 'Об обеспечении единства измерений' (пункт 11 части 3 статьи 1). В рассматриваемом случае, специалисты Управления при сверке на местности предварительно определенных географических координат, проводило измерение данных координат с помощью имеющихся средств измерений и сравнивало данные координаты с картой. В судебном заседании установлено, и не оспаривается представителями Управления, что используемые в данном виде деятельности навигаторы GPS марки 'Garmin' являются средствами измерения неутвержденного типа и не прошедшими поверку. Применение неповеренных средств измерений неутвержденного типа в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений при осуществлении геодезической и картографической деятельности является нарушением требований части 1 статьи 9, части 1 статьи 12, части 1 статьи 13 Федерального закона 'Об обеспечении единства измерений', а также ставит под сомнение достоверность и объективность проведенных измерений и исключает использование их результатов при установлении границ РПУ.
Судья Верховного Суда Удмуртской Республики Н.Н. Сентякова
Копия верна: Судья Н.Н. Сентякова
Как бы применение навигаторов - оно не для установления границ. А для отчёта. Потому, судиться можно если будут доводы по выбраковке, что маршрут неправилен, не совпадает координатами с картой и т.п. Вот тогда можно зарядить про заведомое отсутствие 'единства измерений'.
quote:Изначально написано dEretik:
Как бы применение навигаторов - оно не для установления границ. А для отчёта. Потому, судиться можно если будут доводы по выбраковке, что маршрут неправилен, не совпадает координатами с картой и т.п. Вот тогда можно зарядить про заведомое отсутствие 'единства измерений'.
Здесь речь не о координатах, а о том, что органы охотнадзора не имеют лицензии на проведение геодезических работ, коими является привязка к местности, в частности учетного маршрута. Тем более проводить какие-то проверки правильности этой привязки не прошедшими государственную поверку бытовыми по сути аппаратами и пользоваться при этом нелицензированным программным обеспечением. Да и требовать того же от охотпользователей в масшабах страны а также определять на основаниях таких "учетов" лимиты изъятия государственных охотресурсов тоже незаконно.
quote:Изначально написано Hatargun:Здесь речь не о координатах, а о том, что органы охотнадзора не имеют лицензии на проведение геодезических работ, коими является привязка к местности, в частности учетного маршрута. Тем более проводить какие-то проверки правильности этой привязки не прошедшими государственную поверку бытовыми по сути аппаратами и пользоваться при этом нелицензированным программным обеспечением. Да и требовать того же от охотпользователей в масшабах страны а также определять на основаниях таких "учетов" лимиты изъятия государственных охотресурсов тоже незаконно.
Не о том речь. Определение границ, согласно НПА - проводится должно лицензированной организацией и соответствующими приборами. Маршрут ЗМУ - не определение границ. НПА по ЗМУ не требуют такого определения маршрута, спец.приборами и лицензированной организацией. Требуется применение навигаторов. Решение это использовать можно в той части, что приборы эти не прошли необходимых процедур по 'единству измерений'. И что погрешности, несовпадение изображения и координат - не может служить причиной отбраковки. Маршрут идёт по границе поймы, а по карте получается что по пойме. Вот как скажет пользователь, так и было, потому что навигатор не может служить объективным средством контроля.
quote:Изначально написано dEretik:Требуется применение навигаторов.
Приказы Центрохотконтроля не являются НПА и не могут устанавливать требования применения несертифицированных приборов для ГОСОХОТУЧЕТА, да и сведения госохотреестра не связаны с ЗМУ. Выше уже писали, что если ЗМУ это государственная функция, то она должна исполняться специально обученными людьми и лицензированными организациями. Если нет, то это филькина грамота и никак не может служить основанием для определения квот изъятия охотничьих ресурсов, которые являются государственной собственностью.
бля я вообще в шоке.... у нас сегодня приезжали с охотников объяснительные писать попросили что я такой то такой то проходил такой то маршрут таким то числом.. и если не совпадает что то, то зарубают...
quote:бля я вообще в шоке.... у нас сегодня приезжали с охотников объяснительные писать попросили что я такой то такой то проходил такой то маршрут таким то числом.. и если не совпадает что то, то зарубают...
Куда докатились....Вместо того,чтоб серьезно заняться ЗМУ,определить квоты-такой х....й занимаются управления+министерство=государство.Я вот тут маленько почитал,да и сам в попал в ситуёвину,и мля-ну вообще слов нет.И бардак по всей стране во всех отраслях,а по телеку-все ок.
quote:Изначально написано Hatargun:Приказы Центрохотконтроля не являются НПА и не могут устанавливать требования применения несертифицированных приборов для ГОСОХОТУЧЕТА, да и сведения госохотреестра не связаны с ЗМУ. Выше уже писали, что если ЗМУ это государственная функция, то она должна исполняться специально обученными людьми и лицензированными организациями. Если нет, то это филькина грамота и никак не может служить основанием для определения квот изъятия охотничьих ресурсов, которые являются государственной собственностью.
НПА или ведомственный документ, обязательный к выполнению охотопользователями - значения не имеет. Даже не буду в это вникать. Если есть уверенность, что обязанность возлагается незаконно, то в суд. Это не чисто технический вопрос применения требуемых приборов.
Если есть уверенность, что есть право заставлять применять сертифицированные приборы, тоже в суд. По вопросу неправильного приказа относительно требуемых приборов. В этом мне смысла не видится, вообще.
Данное решение суда полезно в одном: нельзя браковать маршрут, опираясь на координаты прибора. Потому, что никто не даёт гарантии, никто их не проверял и не приводил к 'единому стандарту'. Вроде как все видят, что гражданин пьян, гражданин говорит, что трезв, а средство контроля, тестирования, не соответствует НОРМАТИВНЫМ требованиям к приборам. Нельзя доказать приём алкоголя. Не примет суд показания прибора, из за его несоответствия требуемому.
Велено применять навигаторы. Арендатор согласился. Не согласился - в суд. В суд не пошёл - согласился. Отчёт отправил. Претензия: судя по координатам лез по пойме. Ответ: шёл вдоль поймы полем (лесом) и мне плевать что там на координатах, прибор не может быть доказательством. Его никто, нормативно, не делал объективным средством контроля. У него погрешность может быть десяток км и никто не доказал обратного. Проверяйте сам маршрут, лыжня есть (след от снегохода), а координаты сверните трубочкой и забейте себе...
Это решение пример, как можно бороться с забраковкой результата по показаниям навигатора. Но если трек фальшивый, и это будет доказано, значит пользователь пролетит. Одно дело погрешность, которую нельзя исключить никак. Другое - нарушение приказа, по использованию навигатора.
Да уж.... Воистину чем дальше в лес тем толще партизаны......
quote:Originally posted by dEretik:
Если есть уверенность, что обязанность возлагается незаконно, то в суд.
Если только в международный!)))
Наши суды все продажные, а уж решение не в пользу государства точно никогда не примут!
quote:Изначально написано dEretik:
[B]Велено применять навигаторы. Арендатор согласился. Не согласился - в суд. B]
Ну во-первых, наверное все-же охотпользователь, а не арендатор. Ну нет такого понятия в ФЗ ? 209 "Об охоте", и человеку, высказывающему свое мнение на форуме "Законодательство об охоте" неплохо бы правильно применять термины. В суд в основном не идут не по причине согласия с дурацкими ведомственными приказами (в которых обязанность по проведению ЗМУ возложена на специально уполномоченные органы), а по причинам более прозаическим. А именно - сдаст охотпользователь отчет в марте, а пока будет судиться, разрешения на добычу в августе не получит. Во-вторых, в общедоступных угодьях ЗМУ как раз проводится теми самыми специально уполномоченными органами, но по той же самой туфтовой методике несертифицированными приборами. И получается, квоты по общедоступным угодьям также рисуются с потолка. И тут уже Росприроднадзору впору ходить проверять маршруты госинспекторов, ну или прокуратуре Феерично - представил прокурора на лыжах в густом подросте с замерзшим навигатором, матерящим Берсенева, Ломанову с Валентиком впридачу
quote:Изначально написано Hatargun:Ну во-первых, наверное все-же охотпользователь, а не арендатор. Ну нет такого понятия в ФЗ ? 209 "Об охоте", и человеку, высказывающему свое мнение на форуме "Законодательство об охоте" неплохо бы правильно применять термины...
Во первых, я не решение суда пишу, и не заявление в суд. Потому термины употреблять мне нет особой причины. Разговор в порядке общей лексики, и в контексте изложения всё понятно. Во вторых, в основных понятиях ФЗ 'охотопользователя' нет. Есть такие понятия по некоторым законам субъектов. Зато есть пользователь по закону о животном мире. Под это дело попадают и охотники. Потому употребление 'пользователь' тоже не особо ясности наводит. В третьих, прямо по закону об охоте, речь идёт об аренде. Именно арендаторы проводят ЗМУ. Речь не о обязанности, а о факте. Или есть частные владельцы угодьев? Или экзотику родовых владений разбирать? Кто в этой теме не арендатор, а владелец?
quote:В суд в основном не идут не по причине согласия с дурацкими ведомственными приказами (в которых обязанность по проведению ЗМУ возложена на специально уполномоченные органы)
ЗМУ в том виде который существует последние 30 лет выгоден охотпользователям. 30 лет назад в хозяйствах котировались специалисты, которые красивым почерком и без ошибок могли заполнить бланк учета. Могли красиво нарисовать схему тропления, сейчас требуются грамотные пользователи компьютера, но главное ценятся специалисты, которые могут рассчитать ту численность животных, которая им нужна.
Представьте бедное хозяйство, лося мало, кабана мало, а нужных людей много, всем надо дать разрешения, да и заработать то же бы не мешало. Вот и пишут численность побольше...
Или другое. Богатое хозяйство, которому прибыль не нужна. Есть три - десять друзей, больше бумаг не надо, зачем посторонние. Такие учеты занижают. Они без свидетелей и на одну бумагу будут охотиться столько сколько надо.
А вы хотите отдать проведение учетов чужому дяде, которому по боку ваши хотелки.
Основной вой из за ЗМУ идет по причине желания максимально упростить для себя проведение учетов, в идеале не сходя с дивана что бы можно было проводить и при этом, что бы еще и ни кто не контролировал, что мы там себе насчитали.
quote:Originally posted by as-hunter:
Основной вой из за ЗМУ идет по причине желания максимально упростить для себя проведение учетов, в идеале не сходя с дивана что бы можно было проводить и при этом, что бы еще и ни кто не контролировал, что мы там себе насчитали.
Ни в том, ни в этом году ничего сложного и не было!
Мне вот даже интересно этим заниматься!!!
quote:Изначально написано as-hunter:
ЗМУ в том виде который существует последние 30 лет выгоден охотпользователям. 30 лет назад в хозяйствах котировались специалисты, которые красивым почерком и без ошибок могли заполнить бланк учета. Могли красиво нарисовать схему тропления, сейчас требуются грамотные пользователи компьютера, но главное ценятся специалисты, которые могут рассчитать ту численность животных, которая им нужна.
Представьте бедное хозяйство, лося мало, кабана мало, а нужных людей много, всем надо дать разрешения, да и заработать то же бы не мешало. Вот и пишут численность побольше...
Или другое. Богатое хозяйство, которому прибыль не нужна. Есть три - десять друзей, больше бумаг не надо, зачем посторонние. Такие учеты занижают. Они без свидетелей и на одну бумагу будут охотиться столько сколько надо.
А вы хотите отдать проведение учетов чужому дяде, которому по боку ваши хотелки.
Основной вой из за ЗМУ идет по причине желания максимально упростить для себя проведение учетов, в идеале не сходя с дивана что бы можно было проводить и при этом, что бы еще и ни кто не контролировал, что мы там себе насчитали.
Вот точно сформулированная реальность. С небольшим дополнением. Наиболее справедливое ОХОТОпользование - общественное. Вернее - наименее несправедливое. Там интерес немного другой. Есть и заинтересованность в приписках, но не столь выраженная, как у наименее богатых частников. Им это ЗМУ - бессмысленный удар по карману. И вой по этой причине.
quote:
Ни в том, ни в этом году ничего сложного и не было!
Мне вот даже интересно этим заниматься!!!
Совершенно верно.
quote:но главное ценятся специалисты, которые могут рассчитать ту численность животных, которая им нужна.
Даже не имея шаблона(электронного)любой кто арифметику изучал посчитает так что особой ценности нет здесь.
quote:Даже не имея шаблона(электронного)любой кто арифметику изучал посчитает так что особой ценности нет здесь.
Вы не поверите, забиваю сейчас данные учетов по области. Некоторые такую ересь несут. Не то что посчитать сколько надо, да же время посчитать и длину маршрута не могут. Да и количество пересечений с ошибками пишут. Некоторые хозяйства практически 100% брак из за арифметических ошибок и не внимательности.
quote:Изначально написано as-hunter:
[B]
ЗМУ в том виде который существует последние 30 лет выгоден охотпользователям. 30 лет назад в хозяйствах котировались специалисты, которые красивым почерком и без ошибок могли заполнить бланк учета. Могли красиво нарисовать схему тропления, сейчас требуются грамотные пользователи компьютера B]
Ну если отмотать 30 лет назад, то тогда существовал комплекс учетных работ, это и учет на площадках, и маршруты и авиаучет копытных, методы прогона, оклада, видовые учеты, и занимались этим в основном специалисты. Поднимите методики Главохоты 30-летней давности (1986), тогда был и процент изъятия от 15 до 30 по копытам, а не сегодняшние 3-5 процентов по 138-му приказу МПР, самостоятельное определение пересчетного коэффициента и т.д. и т.п. Это вообще была эпоха расцвета охотничьего хозяйства России и сравнивать сегодняшние "как бы учеты" с тем временем некорректно. Понятно, что в условиях полного развала охотничьей отрасли в высоких кабинетах решили слепить заумную околонаучную бредятину для красивой картинки с заклинаниями:"навигаторы, жэпээс, координаты, контролирование" Схоластика от охотоведения в чистом виде, причем непонятно, почему до сих пор не требуется применение видеорегистратора для контроля пересечения следов на учетном маршруте, вот где недоработка ЦОК ) Без регистратора логически картина незавершена - следы-то учетчик сам рисует, непорядок Всерьез воспринимать все эти судорожные движения по утверждению - отмене - опять утверждению - отмене Росприроднадзором методик последних лет просто невозможно, причем на реальную ситуацию в угодьях это никак не влияет, сколько добывалось зверя столько и добывается и меньше не становится.
quote:Ну если отмотать 30 лет назад, то тогда существовал комплекс учетных работ, это и учет на площадках, и маршруты и авиаучет копытных, методы прогона, оклада, видовые учеты, и занимались этим в основном специалисты. Поднимите методики Главохоты 30-летней давности (1986), тогда был и процент изъятия от 15 до 30 по копытам, а не сегодняшние 3-5 процентов по 138-му приказу МПР, самостоятельное определение пересчетного коэффициента и т.д. и т.п. Это вообще была эпоха расцвета охотничьего хозяйства России и сравнивать сегодняшние "как бы учеты" с тем временем некорректно.
Я начал работать в 1984 году. А дипломную работу на основе ЗМУ делал в на год раньше и уж поверьте мне есть что и с чем сравнивать.
Да тогда учетов было больше, вы еще забыли про многодневные маршрутные учеты. Но сколько бы их не было, учетные данные практически всегда подгонялись под нужный результат. Процент изъятия в этом случае не играет особой роли, просто численность стали показывать выше, что бы получить свои бумаги. Да и про эпоху рассвета что то я не помню.
Мы так считали что эпоха рассвета была раньше в 60 годы, когда практически не было приписных охотхозяйств, получил билет, пошел в спортовары купил ружье и охоться по всему СССР. А про то время что вы пишите, это уже разрешительная система, система квот на все виды охоты, пропускная способность. Конечно тогда было лучше чем сейчас, но не на много и не во всем.quote:Вы не поверите, забиваю сейчас данные учетов по области. Некоторые такую ересь несут. Не то что посчитать сколько надо, да же время посчитать и длину маршрута не могут. Да и количество пересечений с ошибками пишут. Некоторые хозяйства практически 100% брак из за арифметических ошибок и не внимательности.
#1925P.M. Ц
Тогда беру свои слова обратно.
quote:Изначально написано as-hunter:
Я начал работать в 1984 году. А дипломную работу на основе ЗМУ делал в на год раньше и уж поверьте мне есть что и с чем сравнивать.
И Вы действительно верите, что сейчас-то все правильно, по-взрослому Вот один пример навскидку - соболя ежегодно продается только в Питере на МПА "Союзпушнины" около 600-700 тысяч при ежегодной квоте около 300 тысяч. И это в течение последних 7-8 лет. Здесь ещё не учитываются прямые продажи и оседание у населения. Так если меньше зверька не становится, на какого хера нужны эти учеты и квотирование? Хоть увешайте с ног до головы учетчика навигаторами и прочей лабудой, никакого отношения к истинному положению дел в природе эти "учеты" не имеют.
P.S. Да, и работать начал в 1983, (ИСХИ)
quote:И Вы действительно верите, что сейчас-то все правильно, по-взрослому
Нет, но и раньше не хочу идеализировать.
quote:Originally posted by as-hunter:
в идеале не сходя с дивана
- желание любого чиновника, осуществляющего контроль зму...
quote:Originally posted by as-hunter:
и длину маршрута не могут
считать длину маршрута - задача того же чиновника, причем по категориям.
quote:Изначально написано Hatargun:Ну если отмотать 30 лет назад, то тогда существовал комплекс учетных работ, это и учет на площадках, и маршруты и авиаучет копытных, методы прогона, оклада, видовые учеты, и занимались этим в основном специалисты. Поднимите методики Главохоты 30-летней давности (1986), тогда был и процент изъятия от 15 до 30 по копытам, а не сегодняшние 3-5 процентов по 138-му приказу МПР, самостоятельное определение пересчетного коэффициента и т.д. и т.п. Это вообще была эпоха расцвета охотничьего хозяйства России и сравнивать сегодняшние "как бы учеты" с тем временем некорректно. Понятно, что в условиях полного развала охотничьей отрасли в высоких кабинетах решили слепить заумную околонаучную бредятину для красивой картинки с заклинаниями:"навигаторы, жэпээс, координаты, контролирование"
+100 Полностью согласен.
Работать начал в далекие семидесятые. В институте писал курсовую по маршрутному учету, тогда еще не было термина ЗМУ. Три недели подряд практически ежедневно (за исключением снегопадов) гонял десятикилометровый маршрут. Количество пересечений почти всегда было разным. По соболю было и 0 пересечений и за 30 зашкаливало. Уже тогда понял, что относительный учет на маршрутах не может дать достоверные данные.
В хозяйстве делали учет разными методами. По соболю - относительный учет на маршрутах, абсолютный учет на маршрутах ( это когда определяли не количество пересечений следами, а количество особей на маршруте), учет на пробных площадках и опрос (анкетирование) охотников. Но замечу и тогда результаты подгонялись под когда-то ранее установленный, если я как охотовед хозяйства в своем отчете значительно выходил за рамки, старшие товарищи в управлении громили мой отчет на защите и загоняли в рамки. Почти десять лет понадобилось (мелкими шагами) на то что бы послепромысловая численность стала на мой взгляд более или менее правдоподобной, а увеличилась она за это время почти втрое.
А уж сегодняшний ЗМУ это чистой воды онанизм, имитация деятельности с огромными материальными и трудовыми затратами и кроме постановки охотпользователей в коленно-локтевую позу и возможности чиновникам от охоты влиять на них этот метод ни чему не служит. Чиновники делают то, что могут: пытаются всеми способами проконтролировать прохождение маршрута, а то что результаты одинаковы что при прохождении маршрутов, что при "рисовании" маршрутов на диване, а следовательно и результаты учета их не волнуют, хотя более достоверные результаты можно получить и менее затратными методами.
quote:Originally posted by as-hunter:
и длину маршрута не могут
считать длину маршрута - задача того же чиновника, причем по категориям.
Я не про то. Когда заполняют карточку и пишут по лесу 8, по полю 1, по болоту 0 а сумма получается допустим 10
Раньше была плановая экономика и нельзя было в учетах указать снижение численности, потом объясняй, почему соцобязательства не выполнил. Сейчас то же самое, но уже не ради соцобязательств. Я в этой теме, где то в самом начале уже предлагал, что ЗМУ надо отменять, пусть хозяйства сами определяют численность той методикой которая их устраивает, а раз в три года при проверке проверять достоверность сведений и наказывать если сильно наврали. В прошлом году на эту тему выступал в Кирове на научной конференции посвященной 50 факультету охотоведения. Были там и с Москвы люди отвечающие за ЗМУ, но все осталось на своих местах.
Да с москвы там одни марионетки и соплежуи! Они и пернуть не могут не спросив своих хозяев!
Да есть, в общем-то и на Москве вменяемые люди. Другой вопрос, что ситуация с этим пресловутым ЗМУ давным-давно описана в сказке Г.-Х. Андерсена "Платье голого короля" - все понимают, что король голый, но правила игры в системе таковы, что надо делать вид что платье на самом деле существует.
quote:Изначально написано Hatargun:
Да есть, в общем-то и на Москве вменяемые люди. Другой вопрос, что ситуация с этим пресловутым ЗМУ давным-давно описана в сказке Г.-Х. Андерсена "Платье голого короля" - все понимают, что король голый, но правила игры в системе таковы, что надо делать вид будто платье на самом деле существует.
quote:Originally posted by as-hunter:
Когда заполняют карточку и пишут по лесу 8, по полю 1, по болоту 0 а сумма получается допустим 10
так эти сведения уже забиты в карточке, которую выдают охотпользователю. У наших чиновников есть какая-то программа, которая подсчитывает километраж лесов, полей, болот. И если фактически есть, например, поле, но в карточке это не указано, то даже думать забудь, чтобы указать там след.
Вопрос знатокам. Исследуемая территория район. В районе допустим 5 хозяйств. В 2 южных есть косуля, в трех северных нет. Как делать расчет численности? Неужели там где нет то же выделять квоты на отстрел?
Я делю пропорционально показателя учета и площади, т.е. по сути я считаю 2 раза: 1 - по районам, 2 - по хозяйствам. Численность, полученную на район, делю на хозяйства пропорционально той численности, которая получилась при подсчете по хозяйствам. При такой системе там, где нет пересечений и численности (и квот соответственно) не будет. Этот же вариант описывался и Ломановой в ее презентации, т.е. можно его считать официально одобренным. Я так пересчитываю с 13 года - все проходит.
quote:Originally posted by as-hunter:
Вопрос знатокам. Исследуемая территория район. В районе допустим 5 хозяйств. В 2 южных есть косуля, в трех северных нет. Как делать расчет численности? Неужели там где нет то же выделять квоты на отстрел?
Интерполяция рулит.
Никаких коз нет там, где нет следов...
quote:Originally posted by Sergey56:
Интерполяция рулит.
Никаких коз нет там, где нет следов...
Интерполяция по какому признаку? Если по площади, то нифига подобного
quote:Я делю пропорционально показателя учета и площади
Спасибо, попробуем считать так же.
quote:Изначально написано as-hunter:
Вопрос знатокам. Исследуемая территория район. В районе допустим 5 хозяйств. В 2 южных есть косуля, в трех северных нет. Как делать расчет численности? Неужели там где нет то же выделять квоты на отстрел?
Здесь как раз еще одна типичная ошибка данной методики ЗМУ. По хорошему исследуемые территории должны формироваться исходя из природно- географических особенностей территории, в вашем случае в этом районе нужно выделять как минимум две разные исследуемые территории.В тоже время они могут быть объединены со сходными территориями других районов.
Если исходить из методики буквально, то естественно получается, что необходимо делить на всю территорию. Если Вы выделите отдельно хозяйства с косулей, то вам нужно брать к расчету только маршруты из этих хозяйств и следовательно Вы не наберете необходимых 35 маршрутов с протяженностью 350 км. Если брать все маршруты и находить средне число пересечений косули, численность для района одна, а для хозяйств с косулей она будет занижена.
Например (условно)у вас все хозяйства имеют одинаковую площадь в каждом хозяйстве пройдено по 100 км маршрутов, всего 500 км маршрутов, количество пересечений косули 200.
Среднерайонный показатель = 4 следа на 10 км, но все следы косули приходятся на 2 два южные хозяйства, по которым пройдено 200 км, средний показатель для них будет 10 следов на 10 км.Не помню сколько там пересчетный коэффициент у косули. Но возьму условно 1. Получается в целом по району плотность 4 ос/1000 га, а в южных 10 ос/1000 га
quote:Originally posted by as-hunter:
Неужели там где нет то же выделять квоты на отстрел?
quote:Originally posted by Sergey56:
Никаких коз нет там, где нет следов...
Соглашусь! Где нет пересечений - нет и квоты.
Ну все! Квоты все приняли и утвердили, значит не зря все усилия были!!!
Всех поздравляю с завершением ЗМУ 2016.
Ждем ЗМУ 2017!????
quote:Originally posted by vvsgess:
Всех поздравляю с завершением ЗМУ 2016.Ждем ЗМУ 2017!????
что по всем регионам???
РМЭ ЗМУ приняли, квоты утвердили.
за других ответить не смогу.
иль настолько широка страна наша, что где-то по другому?
quote:Ну все! Квоты все приняли и утвердили, значит не зря все усилия были!!!
Что то рановато. Еще впереди экологическая экспертиза, согласование в Москве, указ губернатора по утверждению квот и лимитов. Вот после опубликования указа можно будет и говорить об утверждении квот.
согласен.
но в прошлом году методика была построже, все прошло, да и работники минлесохоты позитивно настроили.
quote:да и работники минлесохоты позитивно настроили.
А что им остается делать? За провал ЗМУ в регионе они будут отвечать, не вы.
А на счет ЗМУ прошлого года. Он проводился по методике принятой не законно и Москва не могла требовать соблюдение закона, который сама и нарушила, вот все и прошли гладко. А вот в позапрошлом году, когда была методика что и в этом году, много областей завалили ЗМУ.
В чем виноват ЗМУ?
http://www.ohotniki.ru/hunting...inovat-zmu.html
"Возможно, отдельные рассмотренные здесь аспекты ЗМУ в дальнейшем будут оптимизированы для нахождения консенсуса среди всех участников учетных мероприятий, в то же время сам метод, позволяющий оперативно оценивать состояние и тенденции изменения охотничьих животных, своей многолетней практикой применения подтвердил право на существование, и подвергать его безосновательной обструкции без наличия новых методов учета подобного масштаба недопустимо и весьма опрометчиво."
Н.А.Моргунов 23 мая 2016 в 03:20
наслаждайтесь...
"В чем виноват ЗМУ?
В средствах массовой информации вот уже несколько лет не прекращается критика зимнего маршрутного учета (ЗМУ), на основании которого осуществляется мониторинг численности охотничьих животных на большей части территории России. Дескать, раньше ЗМУ был 'хорошим', позволял получать достоверные результаты на больших территориях, а сейчас, из-за нововведений, ЗМУ перестал быть таковым, следовательно, надо возвращаться к 'старому' ЗМУ.
Новый ЗМУ ругают в первую очередь из-за увеличенного объема учетных маршрутов и обязательного применения на маршрутах спутниковых навигаторов. Давайте разберемся во всех аспектах 'старого' и 'нового' ЗМУ и раз и навсегда закроем тему 'плохого-хорошего' метода учета.
По вопросу увеличения объема учетных маршрутов. Изначально разработанный как общедоступный и дешевый метод (лыжи, блокнот и честность - все, что требовалось от учетчика) ЗМУ позволял получать оценки численности по многим видам на больших территориях - порядка субъекта. Лимиты добычи определялись от численности, полученной целиком на субъект, а потом распределялись в виде квот на каждого охотпользователя. Вот тут и возникали перегибы, особенно с переходом к рыночной экономике. Можно было бы разработать механизм прозрачного распределения лимита на квоты, но пошли другим путем.
В новых экономических условиях (и в новом правовом поле), когда число охотпользователей многократно возросло, возникла необходимость определения квоты добычи в каждом охотничьем хозяйстве от численности, которую сами пользователи на территории этого хозяйства и установили.
Поэтому методику ЗМУ, ориентированную ее разработчиками на большие территории - уровня субъекта, с выходом Закона 'Об охоте' попытались приспособить к учету в каждом охотхозяйстве. Теоретические предпосылки для этого имелись.
Так, например, в 'Методических указаниях :' (Приклонский, Кузякин, 1980 г.) было установлено, что материалы ЗМУ для конкретного хозяйства могут быть обработаны и считаться относительно достоверными, если пройдено не менее 200-250 км маршрутов, независимо от площади хозяйства.
В другом документе 'Учет охотничьих животных' (Кузякин, Челинцев, 2005 г.), также говорится, что:в одном хозяйстве для достижения примерно той же точности результатов нужно заложить почти столько же маршрутов, сколько во всей области или крупном районе. Таким образом, охотпользователям, на основании обоснованной статистической выборки, был предоставлен механизм определения численности по собственным данным в собственном хозяйстве.
На практике предложенный механизм не заработал, так как не нашел должного понимания у большинства охотпользователей. Оказалось, что в нынешней ситуации, при отсутствии контроля со стороны уполномоченного органа, недобросовестному охотпользователю, по сути, никакой учет (ни с большим, ни с малым нормативом) не нужен, так как он, заранее зная пересчетный коэффициент и желаемую для него численность для получения необходимой квоты добычи, без каких-либо усилий и трудозатрат 'на печке', может 'нарисовать' нужное ему пересечение следов.
По поводу применения спутниковых навигаторов. Проблема достоверности учетных данных существовала и ранее, что неоднократно отмечалось специалистами. Но раньше вопрос контроля ЗМУ пытались решать путем проведения на районном уровне контрольных проверок прохождения учетчиками маршрутов. Кроме этого, нередко проводились авиаучеты как регионального уровня, так и всероссийские, по результатам которых численность по ЗМУ могла корректироваться.
В настоящее время у уполномоченных органов отсутствуют действенные механизмы контроля проведения учетов на территории охотничьих хозяйств, широкомасштабные авиаучетные работы также не проводятся.
Что же можно было предпринять для контроля в имеющихся условиях? Единственно правильный выход, казалось, был найден - в 'новые' методические указания было введено обязательное требование по использованию при прохождении маршрутов спутниковых навигаторов.
В первый год работы по этой методике от применения навигаторов был получен положительный эффект, хотя бы из-за того что некоторые учетчики, вышедшие впервые за ряд лет на запланированные маршруты, с интересом обнаружили, что данный маршрут уже непригоден для учета из-за ветровала или вырытого лет пять назад карьера, и его (маршрут) надо перепланировать.
В целом же применение в качестве контрольного инструмента спутниковых навигаторов не дало ожидаемого положительного результата. Оказалось, что навигатор - это лишь прибор в руках учетчика, и от того, как и сколько раз этот учетчик нажмет кнопку, зависит и результат. Фальсификация учетных данных еще больше усугубилась, так как возросший объем маршрутов, приходящийся на охотпользователя, и одновременно требования по сохранению и распечатке электронных треков непосредственно силами охотпользователей спровоцировали и массовую подделку треков. И это стало причиной появления в интернете 'серого' рынка услуг по 'рисованию' электронных треков.
Современная проблематика ЗМУ обнажила ту проблему, которая неизбежно должна была проявиться, и связана она не с самим методом учета, а прежде всего с действующими системами государственного мониторинга численности и квотирования. А проблема кроется в механизме установления квот и лимитов добычи. Сейчас ЗМУ фактически является единственным методом, на основании которого определяются показатели численности для формирования квот добычи.
Так что же делать? Что касается ЗМУ. Зимний маршрутный учет не должен рассматриваться в системе мониторинга как единственный метод, на основании которого устанавливаются квоты добычи. ЗМУ необходимо вернуть статус 'просто' метода учета охотничьих животных, позволяющего осуществлять мониторинг численности на больших территориях.
При этом необходимо отчетливо понимать, что в ЗМУ, как в любом другом статистическом методе, по ряду причин существует вероятность получения ошибок учета, поэтому расчетные показатели численности не всегда следует рассматривать как абсолютные и бесспорные. Система государственного мониторинга должна предусматривать получение оценок численности несколькими методами.
При этом все полученные показатели должны сопоставляться между собой, критически оцениваться и анализироваться специалистами - экспертами в области охотничьего ресурсоведения и, при необходимости, корректироваться.
В результате комплексного анализа должна получаться объективная оценка состояния охотничьего ресурса в целом по субъекту и, соответственно, по каждому охотничьему хозяйству. Именно от этого показателя численности и с учетом других популяционных параметров необходимо проводить квотирование добычи.
Отдельно хочется остановиться на вопросе контроля качества проведения учетов. Полевой наземный контроль в охотхозяйствах должен быть восстановлен. Кроме этого, для контроля прохождения маршрутов можно использовать вполне доступные на сегодняшний день беспилотные летательные аппараты с необходимым фото-, видео- и тепловизионным оборудованием.
Вот по этим направлениям, вероятно, следует развивать и совершенствовать систему мониторинга охотничьих ресурсов.
Возможно, отдельные рассмотренные здесь аспекты ЗМУ в дальнейшем будут оптимизированы для нахождения консенсуса среди всех участников учетных мероприятий, в то же время сам метод, позволяющий оперативно оценивать состояние и тенденции изменения охотничьих животных, своей многолетней практикой применения подтвердил право на существование, и подвергать его безосновательной обструкции без наличия новых методов учета подобного масштаба недопустимо и весьма опрометчиво.
Н.А.Моргунов 23 мая 2016 в 03:20"
хотели они как лучше, что делать: не получилось!!!
быстрей бы уж запретили беспилотники что ли
Вопрос такого плана: Есть муниципальный район, в нем пять закрепленных хозяйств, остальное ООУ. В ООУ ЗМУ проводит Бюдждетное учреждение. На территории ООУ проложили три маршрута по 15 км каждый. По каждому маршруту "проехали" 5-10 раз и в итоге набрали 350 км общего прохождения маршрутов. Законно? В смысле прохождение одним и тем же маршрутом несколько раз?
quote:В смысле прохождение одним и тем же маршрутом несколько раз?
В этом году это было законно.
quote:Originally posted by as-hunter:
В этом году это было законно.
а чем "удивят" в будущем сезоне посмотрим.
есть несколько "проэктов-прожектов" замерших на стадии эмбриона, как бы не прервалась латентная фаза...
сейчас уже и не сразу решишь-ответишь, что лучше "выкидыш" или очередной "уродец" с кучей врождённых скрытых и явных пороков и дефектов?
Ведь "воспитывать и содержать" выродка всё равно будут охотпользователи на местах, а "экспериментаторы-родители" через пару-тройку лет признаются, что
quote:Originally posted by Sergey56:
В целом же применение в качестве контрольного инструмента спутниковых навигаторов не дало ожидаемого положительного результата.
http://regulation.gov.ru/projects#npa=50313 новый проект ЗМУ. Попытались всем угодить))))
Ну че за проститутки пишут законы!?
Не проссышь с навигатором...
Вроде в части III п.12 указано "При применении в день подсчета пересечения следов зверей спутникового навигатора производит запись электронного трека...", то есть, как я понимаю использование навигатора носит рекомендательный характер!? Читаем далее...
В части V п. 23 указывают следующее "Ведомость ЗМУ признается не соответствующей требованиям настоящих Методических указаний при выявлении одного из условий:...
...23.5.Если дата записи электронного трека не совпадает с датой путевых отметок пересечений следов зверей;
23.6.Если время проставления путевых отметок пересечений следов указано вне промежутка между временем начала и окончания записи электронного трека учетного маршрута;
23.7.Если дата и время (начало и окончание учетного маршрута) записи электронного трека не совпадает с датой и временем начала и окончания учетного маршрута, отмеченными в ведомости ЗМУ;
То есть уже обязательно применение навигатора???!!!
Похоже что опять каждая сошка будет трактовать закон по своему(((
Вроде бы все понятно.
6. Ответственный за учет:
6.5. Определяет целесообразность применения спутниковых навигаторов при подсчете пересечений следов зверей;
Если ваш областной департамент посчитает нужным применять навигаторы, будете применять. Если нет, то будете считать и рисовать без навигаторов. Лично мне с навигатором удобнее.
Тут и козе понятно, что сверху будет отмашка, чтоб применять!
Это проституция чистой воды: федеральные органы власти "хорошие", а местные департаменты будут "плохие"!!!
Три года уже применяют навигаторы. Чем они плохие? Если ты реально проходишь маршрут, чем тебе навигатор помешает? Наоборот удобнее и схему не надо рисовать, распечатал трек и все. Проблемы то не в навигаторах.
я то прохожу, и нафигатором пользоваться умею, а вот коллеги даже по телефону косячат
Первый год был ужас, а сейчас уже 99% пользоваться навигаторами научились, по крайней мере у нас.
Еще интересный момент!
Закон вроде не запрещает использование снегохода, но и не разрешает!
Тут суть в том, что написано опять все мутно - ни какой конкретики!
Считаю в законе должно быть все четко прописано, а не так что на усмотрение то одних. то других! Ведь на то он и закон!
Жаль, что законы пишут абсолютно некомпетентные и порой безграмотные лица...
Наоборот, на усмотрение областного департамента лучше. И он по месту будет решать какую технику применять и на какой скорости. Понимаете, это все частности, которые ни как на точность учетов не влияют. Главное осталось по прежнему, это все фикция с навигатором, без, со снегоходом или без, все одно, кто захочет, тот сделает на бумаге, кто не захочет, поедет в лес. НО и да же честное выполнение методики не гарантирует точности учетов.
Согласен!
Только в этом году численность получилась завышенная по данным нашего департамента.
Как пример: по моим данным у нас лося 39 голов, а по данным депа 69, я в принципе мог попросить 12 разрешений!
В некоторые хозяйства области "утвердили" по 25-30 разрешений на косулю.
В общем кому нужно много "бумажек" в этом году оторвется по-полной!
Только вопрос какое останется поголовье на будущий год!
у нас в результате зму снижение численности зайца русака , охоту закрывают
quote:Изначально написано vvsgess:
у нас в результате зму снижение численности зайца русака , охоту закрывают
Логично. Заяц тема особая. Вся рать государева заботится о зайцах методом запретов. А поля искатаны. Аргументы о плавающей численности - вообще не принимаются. Только рост давай. Кабан - это как мусор, лупи сколько влезет. Заяц - индикатор работы. Есть бумажка запретительная - есть работа! А поля искатаны...
quote:Originally posted by vvsgess:
у нас в результате зму снижение численности зайца русака , охоту закрывают
как-то глупо и неправильно
'Бумажные' лоси, кочующие в министерствах
http://www.ohotniki.ru/hunting...isterstvah.html
http://www.ohotniki.ru/hunting...ternativyi.html
Зму: в поисках альтернативы
"С момента, когда была опубликована моя статья 'ЗМУ: всероссийская подстава?', прошло больше года. Все это время я внимательно наблюдала за развитием этой темы. Море обоснованной критики новых правил, предложения вообще 'упразднить', 'отменить', 'прекратить компьютерный псевдоучет' или, по меньшей мере, вернуться к старой, проверенной методике. Но методика зимнего маршрутного учета, действовавшая до 2012 года, тоже была не лишена недостатков в городской среде".
Теиа про ЗМУ приутихла. Охотпользователи (слово-то какое), будете ждать декабря, который наступит внезапно, как всегда?
а что делать то, методику проталкивают, мы на это не можем влиять, как протолкнут дальше двинут по министерствам и охотпользователям.
Как в анекдоте.Говорит гаишный чин: в целях...улучшения...недопущения...давайте введем тройную сплошную полосу дорожной разметки. Его спрашивают: что это даст? Он отвечает: Ничего, но ведь нужно же что-то делать.
Мы все жертвы... Наши судьбы предопределены космическим жребием, ветрами звезд и непостоянными вихрями, что дуют с мельницы богов ...
quote:Originally posted by Compress:
Теиа про ЗМУ приутихла.
Да нечего пока обсуждать. Новый проект очень либеральный и протестных настроений у "народа" не вызывает.
Проект явно лучше, но кто его разрабатывал, по каким методикаи, как проверяли эффективность и достоверность. Где публикации на эту тему?
quote:Originally posted by Compress:
Проект явно лучше,
У нас в Калужской квоты на копытных урезали в два-три раза. В министерстве кивают на Москву. Якобы некоторые охотпользователи сделали ЗМУ с явными приписками. Охотоведы ведомости утвердили. Областные чиновники все отправили по этапу. И вот всем охотпользователям порезали квоты. И какой смысл обсуждать какие то проекты если по прихоти чиновников всех под одну гребенку стригут.
quote:Изначально написано Aborigen64:
У нас в Калужской квоты на копытных урезали в два-три раза. В министерстве кивают на Москву. Якобы некоторые охотпользователи сделали ЗМУ с явными приписками. Охотоведы ведомости утвердили. Областные чиновники все отправили по этапу. И вот всем охотпользователям порезали квоты. И какой смысл обсуждать какие то проекты если по прихоти чиновников всех под одну гребенку стригут.
Москва не вправе что-то резать, она вправе согласовать или не согласовать по "своим" видам. Резали явно ваши чиновники, региональные (может, и под нажимом Москвы, но ваши). И будут они так делать, пока охотпользователи не будут с ними по этому поводу судиться. А положения о квотировании - один из самых определенных блоков охотничьего законодательства, возможности выиграть (и, тем самым, отучить чиновников произвольно резать) есть.
quote:Originally posted by Egalitist:
Москва не вправе что-то резать, она вправе согласовать или не согласовать по "своим" видам.
Речь идет про лося и косулю. При численности 136 и 150 выделили 4 лицензии на сохатого и три на косулю. При попытках внести ясность невнятные объяснения про приписки и какие то новые формулы подсчета.
Им надо было завысить кабана, поэтому методику ЗМУ они подогнали под эту задачу. Получилась численность всех видов в 2-2,5 раза выше. Потом порезали все квоты, а кабана не тронули. Вот вам и логика.
Кое-что из области слухов
Обновления методики ждать не стоит. Все понимают абсурд ситуации, но... в Москве некому за нее бороться.
Г-н Берсенев на должности , где имеет возможность курировать охотничье хозяйство, все попытки кардинально изменить, отменить действующую методу торпедируются.
quote:Изначально написано Вадим70:
Кое-что из области слухов
...
Г-н Берсенев на должности , где имеет возможность курировать охотничье хозяйство, все попытки кардинально изменить, отменить действующую методу торпедируются.
Хорошая иллюстрация к 'доработался', к разговорам, про 'сняли'. На самом деле, команда обслуживающая закон об охоте (ею же принятый), просто укрепляет свои контрольные позиции.
quote:Originally posted by Aborigen64:
При попытках внести ясность невнятные объяснения про приписки и какие то новые формулы подсчета.
Они должны были уведомить вас о неполном удовлетворении заявки с мотивировкой письменно, а вы, если не согласны, - могли обжаловать документ об утверждении лимитов в части своей квоты.
quote:Изначально написано Dimon001:
Им надо было завысить кабана, поэтому методику ЗМУ они подогнали под эту задачу. Получилась численность всех видов в 2-2,5 раза выше. Потом порезали все квоты, а кабана не тронули. Вот вам и логика.
По-моему, Ваша логика - не логика, а конспирологика. Она не подтверждается - двукратного роста численности с введением методики не фиксировалось.
quote:Это не навсегдаХорошая иллюстрация к 'доработался', к разговорам, про 'сняли'. На самом деле, команда обслуживающая закон об охоте (её же принятый), просто укрепляет свои контрольные позиции.
Все течет, все меняется. Когда нибудь и "крыша" этой "команды" протекать начнет
quote:В росте численности "на бумаге" более важную роль сыграл 138 приказ, нежели метода ЗМУ, имхо.Им надо было завысить кабана, поэтому методику ЗМУ они подогнали под эту задачу. Получилась численность всех видов в 2-2,5 раза выше. Потом порезали все квоты, а кабана не тронули. Вот вам и логика.
quote:Удвоение выглядит подозрительно, особенно по копытам. Но если глянуть на динамику с 2012 года по субъектам (по крайней мере, ДВ), тренд прослеживается - неуклонный рост.Она не подтверждается - двукратного роста численности с введением методики не фиксировалось.
quote:Originally posted by Вадим70:
Но если глянуть на динамику с 2012 года по субъектам (по крайней мере, ДВ), тренд прослеживается - неуклонный рост.
Неуклонный рост - да, но постепенный. Резкий бумажный рост не в интересах Минприроды - потом нужно будет объяснять столь же резкое падение.
quote:Рост постепенный, процентов по 5-10-15 относительно предыдущего года. Особенно мелкие по площади хозяйства "растут", иначе без квот останутся.Неуклонный рост - да, но постепенный.
quote:Originally posted by Egalitist:
могли обжаловать документ об утверждении лимитов в части своей квоты.
Орган в котором можно обжаловать не подскажите ?
quote:потом нужно будет объяснять столь же резкое падение.
Падение уже наступит через год-два,из-за отсутствия кабана и переноса пресса на лося.
quote:Изначально написано Aborigen64:
Орган в котором можно обжаловать не подскажите ?
Охотпользователям, конечно, удобнее было бы вести по старинке тихий частный экономический спор в арбитражных судах, но прокуратуры убедили суды, что дела по обжалованию губернаторских документов об утверждении лимитов с квотами публичные, и сейчас они рассматриваются судами общей юрисдикции, причем - обратите внимание ваших юристов! - не по привычному для них ГПК РФ, а по Кодексу административного судопроизводства Российской Федерации (http://www.consultant.ru/cons/...24.2796819574#0 ).
Правовые позиции прокуратуры в таких делах хорошо изложены ивановским прокурором Е.В.Хромовым в Вестнике Академии Генеральной прокуратуры Российской Федерации в 2015 г. (см. статью здесь: https://yadi.sk/i/baWUDG_ZwjCLX ), фактически им с коллегами разработана методика проверки законности установления лимитов. По судебной практике видно, что в нескольких регионах лимиты обжалуются прокурорами по единому шаблону, то есть, это не отвлеченный академизм, а самая что ни на есть живая практика прокурорского реагирования.
Мое видение проблемы квот-лимитов и, по некоторым пунктам, критика положений Е.В.Хромова - в статье 2016 г. в том же Вестнике (смотрите здесь: https://independent.academia.edu/SergeyMatveytchuk ). По поступающей информации, региональные прокуратуры воспринимают публикации в Вестнике серьезно, давайте юристам, привлекаемым к спорам по лимитам, читать, чтобы они были в курсе позиций прокуратур, тем более, что их представители будут участвовать в судах.
Скоро там же (https://independent.academia.edu/SergeyMatveytchuk ) размещу только что вышедшую статью прямо по нашей теме - как 'охотуправления' манипулируют квотами на стадии ЗМУ; красноярское охотуправление предоставило, на мой взгляд, замечательный по нахальству пример. Охотпользователям регионов с подмороженными охотуправлениями советую прочесть.
К сожалению, судебная практика пошла сейчас по пути отказа от рассмотрения споров по поводу заявок на квоты - якобы решения охотуправлений не имеют юридического значения, и обжаловать нужно уже губернаторские лимиты. Тем не менее, и на этой стадии можно обжаловать эти решения в прокуратуры, антимонопольщикам, в другие органы. Обжаловать даже нужно, пусть без особой надежды на успех, поскольку, если этого не делать, когда вы обжалуете уже губернаторский акт, суд сделает удивленное лицо и спросит: а что ж вы раньше не протестовали?
Ну, здесь нужно целую инструкцию для охотпользователей писать. Главное - плотно взаимодействуйте с привлекаемыми юристами. Даже замечательные юристы-неохотоведы очень плохо понимают наше своебразное, а иногда просто кривое, законодательство (хотя лимитно-квотный блок лучше остальных); надо сказать, что и охотоведы в целом слабенько, сплошь и рядом сталкиваюсь с тем, что они руководствуются скорее мнениями, чем нормами. Нужно юристу все охотоведческие моменты объяснять, обязать его изучить практику, хотя бы ключевые судебные акты, и (охотоведам) выстроить для юриста ряды данных по предыдущим квотам в вашем угодье и смежных угодьях - обычно это очень наглядно. Ладно, закругляюсь.
quote:Изначально написано zdoros:
Падение уже наступит через год-два,из-за отсутствия кабана и переноса пресса на лося.
Верно, но Вы говорите о реальных животных, а Минприроды и многие охотуправления оперируют "бумажными" (термин Е.К.Целыховой); бумажные устойчивее к негативным факторам.
quote:Originally posted by Egalitist:
Ладно, закругляюсь.
Большое спасибо!!!
quote:Originally posted by Egalitist:
'охотуправления' манипулируют квотами на стадии ЗМУ
Когда работал в обществе охотников, был опыт бодания за лимиты (квоты). Обычно их (лимиты на регион, а в дальнейшем - квоты по хозяйствам) резали на стадии ГЭЭ, как оказалось. Помогло личное присутствие на заседании комиссии ГЭЭ. Спасибо, кстати, работникам региональной службы ОЖМ - они сообщили о месте и времени заседания. Как выяснилось, члены комиссии просто не знали, что не имеют права снижать лимиты. Объяснил на пальцах что они не правы, причем из всех членов там было 4 охотоведа, 3 из которых понимали о том что я говорил, один, по-моему, так и не въехал, а остальные 2-3 человека - женщины, сотрудницы местного МПР, которые просто поднимали руки за или против оглашаемого решения.
quote:
Верно, но Вы говорите о реальных животных, а Минприроды и многие охотуправления оперируют "бумажными" (термин Е.К.Целыховой); бумажные устойчивее к негативным факторам.
Egalitist,если немного отступить от темы.Как Вы думаете,они на верху там понимают,что сделав кабана вне закона,тем самым убивают охотничье хозяйство центральной части страны.
quote:Изначально написано Sergey10:
Когда работал в обществе охотников, был опыт бодания за лимиты (квоты). Обычно их (лимиты на регион, а в дальнейшем - квоты по хозяйствам) резали на стадии ГЭЭ, как оказалось. Помогло личное присутствие на заседании комиссии ГЭЭ. Спасибо, кстати, работникам региональной службы ОЖМ - они сообщили о месте и времени заседания. Как выяснилось, члены комиссии просто не знали, что не имеют права снижать лимиты. Объяснил на пальцах что они не правы, причем из всех членов там было 4 охотоведа, 3 из которых понимали о том что я говорил, один, по-моему, так и не въехал, а остальные 2-3 человека - женщины, сотрудницы местного МПР, которые просто поднимали руки за или против оглашаемого решения.
Охотпользователям с важными для них лимитами обязательно нужно ходить на заседания комиссии ГЭЭ (государственной экологической экспертизы). По идее, для этого нужно, особенно мелким или слабосильным охотпользователям, создавать союзы, как это в некоторых регионах делается, и направлять одного-двух, но авторитетных и крутых, охотоведов биться за всех.
quote:Изначально написано zdoros:
Egalitist,если немного отступить от темы.Как Вы думаете,они на верху там понимают,что сделав кабана вне закона,тем самым убивают охотничье хозяйство центральной части страны.
Тут, я думаю, два основных соображения.
1. Еще года 3-4 назад, если не ошибаюсь, но точно при А.Е.Берсеневе, центрохотконтролевцы опубликовали в научном журнале (вроде, в "Региональной экологии") программную статью о чрезвычайной пользе белохвостого оленя. При первых признаках АЧС стала активно обкатываться идея о замене уязвимого кабана неуязвимым белохвостиком (спонгиоформная/трансмиссивная энцефалопатия и куча других болячек и глистов, которым он крайне подвержен, за что его в Северной Америке зовут "ходячим зоопарком зоонозов", в расчет не брались, как и то, что незнакомые с ними наши копытные могут огорчиться и впасть в депрессию).
2. Относительно недорогой кабан важен для рядового охотника и для хозяйств, которые благодаря кабану сводят концы с концами, то есть, для нищебродов, которые Охотдепартаменту, естественно, в упор не видны. Рядовой охотник проживет и на утке, боровая без кабана взлетит на пик, и даже рябчик научится наконец садиться на верхушку елки (потому что ветки будут заняты другими рябчиками). Богатым привезут ланей или муфлонов, они их все равно от кабанов не отличат. Середина передохнет, да, ну так средний класс - он всегда и везде сомнительный, а порой и политически вредный.
Камрады, прошу, помогите фразу расшифровать:
"Основной метод учета численности объектов охоты, применяемый в хозяйстве традиционно-послепромысловый учёт на зимних маршрутах (ЗМУ) при котором требуется также определение длины суточного хода животного. Подобные работы реальны к выполнению лишь для опытных специалистов."(с)
Выдрана из контекста в теме http://www.24hunter.ru/forum/v...=176068#p176068
Критически и с тз НПА. Заранее благодарен!
quote:Originally posted by al-rad:
Критически и с тз НПА.
А что именно нужно здесь расшифровывать: что такое ЗМУ, что такое тропление или что значит опытный специалист? Не совсем понял...
quote:Originally posted by Sergey10:
Не совсем понял...
Все что сами посчитаете нужным к расшифровке. Как говаривал Винни-Пух "побольше и можно без хлеба".
Я ведь специально обратился с вопросом в профильную ветку и... тут не нужно мое личное мнение или даже мнение Egalitist-а (он позже сам все обработает и свое слово с делом выскажет). Важно как спецы от ЗМУ воспринимают эту фразу (вне контекста или с контекстом). Работа выполнена по госконтракту, принята по акту, уплачены средства. Оценить качество данной работы ближнесрочная задача.
quote:Вне контекста, по моему, тут расшифровывать нечего. А читать с телефона неудобно. Так что я пока пас.Originally posted by al-rad:
Оценить качество данной работы ближнесрочная задача.
И не знаю, кто решиться оценивать качество работа по одной фразе...
quote:Камрады, прошу, помогите фразу расшифровать:
"Основной метод учета численности объектов охоты, применяемый в хозяйстве традиционно-послепромысловый учёт на зимних маршрутах (ЗМУ) при котором требуется также определение длины суточного хода животного. Подобные работы реальны к выполнению лишь для опытных специалистов."(с)
Выдрана из контекста в теме http://www.24hunter.ru/forum/v...=176068#p176068
Критически и с тз НПА. Заранее благодарен!
edit log
Несколько лет подряд мы уже не определяем суточный ход зверя методом тропления,это необходимо было для определения перещетного коофициента.Сейчас это дается уже в методе по ЗМУ.Опытные и не опытные все это делали,а чаще на бумаге.
quote:Originally posted by zdoros:
Несколько лет подряд мы уже не определяем суточный ход зверя методом тропления,это необходимо было для определения перещетного коофициента.Сейчас это дается уже в методе по ЗМУ.Опытные и не опытные все это делали,а чаще на бумаге.
zdoros, спасибо! Там еще в отчете выше стоит такая фраза:
"Слежение за состоянием охотничьего фонда должно осуществляться в нескольких направлениях. Текущий мониторинг принято проводить на постоянных объектах и в одинаковых (удобных для сравнения) условиях. Протяженность учетных маршрутов и количество пробных площадок зависит обычно от разряда устройства охотничьих угодий, либо интенсивности пользования объектами животного мира."(с)
Вызывает сомнение термин "текущий мониторинг" применительно к основным методам учёта, а так же "разряд устройства охотничьих угодий". Если первое применимо вообще только к деятельности уполномоченного органа, то второе отдает анахронизмом времен СССР (Главохоты), да и прямой взаимосвязи с интенсивностью пользования я пока уловить не могу. В чем подвох? Как правильно уловить суть авторов?
quote:Это надо воспринимать буквально, не достает только " ,по единой методике." ЗМУ, кстати, неплох для мониторинга, в целях отслеживания динамики численности.Текущий мониторинг принято проводить на постоянных объектах и в одинаковых (удобных для сравнения) условиях.
quote:Выдержка из пособия по охотустройству времен СССР, имхо. Отсылка в те времена, когда охотхозяйства и охотуправления могли выбирать методики учета (опрос, на маршрутах, на лентах, на площадках, по добыче), объекты учета и интенсивность учетов. К примеру, какой-нибудь промхоз в Красноярском крае мог уделять много времени учету соболя (много пробных площадок, поголовное озадачивание штатных охотников и многих любителей , опросы, определение потенциальной плодовитости), и весьма прохладно относиться к учету зайца-белякаПротяженность учетных маршрутов и количество пробных площадок зависит обычно от разряда устройства охотничьих угодий, либо интенсивности пользования объектами животного мира
quote:Originally posted by Egalitist:
многие охотуправления оперируют "бумажными" (термин Е.К.Целыховой)
термин этот не знаю кто придумал, но ещё в 90-х годах его употреблял главный охотовед Курганского охотуправления Лопан Н.А. у него есть хорошая статья "Где живут "бумажные" косули" вышла в журнале Охота и охотничье хозяйство.
в статье хорошо показан механизм "адаптации" охотпользователя к действующей в то время Инструкции о порядке отстрела диких копытных, точнее действующим в то время 5% нормативом на отстрел самцов во время гона.
По красноярской схеме нужно смотреть, когда работы начинались, емнип, кампания в 24 регионе стартовала одна из первых, еще до приказа номер 1. Край большой, работа по схеме дробилась на этапы. Не исключаю, что наполнение некоторых разделов не актуализировалось с момента их написания, несмотря на срок исполнения в 2015 г.
Пожелания авторов, выраженные в приведенном пункте 7.5.2., понятны. С Савченко - тоже понятно, Красноярский край - их рабочая площадка. Контрольные маршруты - перегиб.
Полрегиона - северная тайга, треть - тундра, соответственно, лисица и песец, бешенство актуально. Птичий грипп и болезнь Ньюкасла распространяются с перелетными птицами, быстро и обширно, тоже актуально.
АЧС для региона не в приоритете, имхо. Кабана мало, на локальных участках, контакт с домашними свиньями, вероятно, крайне ограничен.
"Управленческие решения" - модное нынче словосочетание. Я бы посоветовал авторам схемы почаще употреблять в тексте волшебные слова: "...в соответствие с действующим законодательством". Тогда и "скользких" мест в проекте не было-бы
quote:Originally posted by Sergey56:
термин этот не знаю кто придумал, но ещё в 90-х годах его употреблял главный охотовед Курганского охотуправления Лопан Н.А. у него есть хорошая статья "Где живут "бумажные" косули" вышла в журнале Охота и охотничье хозяйство.
Спасибо, учту (и статью поищу).
quote:Originally posted by Вадим70:
Не исключаю, что наполнение некоторых разделов не актуализировалось с момента их написания, несмотря на срок исполнения в 2015 г.
Актуализация обязательна по техзаданию, я видел
Ну что коллеги, грядет новый учетный сезон. Уже пора начинать подготовку на местах к ЗМУ. Изменений никаких, значит опять будем проводить ЗМУ по приказу ? 1.
quote:Originally posted by as-hunter:
Изменений никаких, значит опять будем проводить ЗМУ по приказу ? 1.
не проводить, а имитировать...
благо треков "живых" накоплено, осталось "перебить" дату-время )))
и снова прямым и обратным счётом выводить нужное количество следов, которое необходимо оставить в карточке, чтобы полученная численность "устроила" госчиновников.
Добрый день, коллеги.
Пришел новый учетный сезон. В последнюю версию шаблона по обработке результатов ЗМУ (крайняя версия - V13), который я распространял в прошлом сезоне, по результатам отзывов пользователей внесены некоторые изменения. Алгоритм расчета остался прежним, все расчеты проводятся по прежним формулам, также сохранены в неизменном виде отчетные формы.
В новой редакции (версия V16) внесены некоторые изменения в интерфейс, внесены блокировки от наиболее распространенных неправильных действий.
Напомню, что свободная версия распространяется бесплатно, в ней есть некоторые ограничения, не влияющие на функционирование программы и получение полноценных отчетов.
Также напомню, что с прошлого сезона программа распространяется ТОЛЬКО по запросам на нашу служебную почту.
Для чего это сделано - у меня имеется список рассылки, в случае выявления ошибок, внесения изменений и т.п., все адресаты получают исправления и, в необходимых случаях, инструкцию по переносу данных из ранней версии.
Все адресаты прошлого сезона получат соответствующий запрос от меня на подтверждение получения крайней версии.
Кто не получал этот шаблон ранее, могут обратится с запросом на нашу служебную почту.
Напомню, что сведения об адресах, ФИО, организациях никуда не передаются, кто хочет, сообщает мне информацию, кто не хочет - шаблон получит в любом случае.
Еще раз обращаю внимание коллег - функционал и структура файлов версии V13 и версии V16 одинаков, пользоваться можно как старой версией, так и новой.
Наша почта - ohotnik-seversk@mail.ru
С Уважением, Сергей. ТРОО "Северский охотник"
P.S. Напомню - Треки программа не рисует и не анализирует, я сам этим тоже не занимаюсь.
Программы разосланы по адресам, получены первые замечания, проведена первая корректировка.
Изменения также разосланы.
Удачи.
Спасибо, Сергей! Свою часть ЗМУ уже сделал и сдал...
в копилку темы:
Нужен ли ЗМУ и вообще учет массовых охотничьих видов?
http://rhm-magazine.ru/magazin...voobshche_uche/
quote:Изначально написано Sergey56:
в копилку темы:
Нужен ли ЗМУ и вообще учет массовых охотничьих видов?
http://rhm-magazine.ru/magazin...voobshche_uche/
Массовые виды - лоси? А зайцы - супермассовые? А рябчики, тогда, какие?
Статья банальна. Это не плохо. Это просто, как голубое небо, чёрная земля и прозрачный воздух. Как возглас, что король голый.
Мне видится одна неточность (неуместность) и одна неверность. Сравнивать данное действие с переводом часов нет смысла. Управляемость прекрасно осуществляется без оглупления. Охотопользователи не толпа. Правит бабло. Охотопользователи - лавочники. Самоцензура у них в крови. Нет никакого смысла их строить бессмысленными действиями. Где бабло, там любое пожелание осуществляется по намёку.
А 'неверность' - вывод статьи, последний абзац. Сейчас 2017 год. Системный кризис управления. Золотое время для всякой погани, а для погани в области охотопользования и охотоуправления - платиновое время. Бриллиантовое. Время неприкрытого и БЕЗНАКАЗАННОГО разврата, САМОЕ ВРЕМЯ для ИМИТАЦИИ РАБОТЫ. А с точки зрения простого охотника (обобщённо): один сборщик бабла за воздух (имитатор работы) пытается ЧЕСТНЫМ ИЗЛОЖЕНИЕМ СИТУАЦИИ отогнать от своего бабла другого имитатора работы. Хотя государственный имитатор обеспечивает полухалявную кормушку арендюкам (в основном частным). И даже если не полу и не халявное, то ПОЛНОВЛАСТНО-САМОДУРСТВЕННОЕ пользование конкретным участком ГОСУДАРСТВЕННОГО КОРЫТА. Неужто ради такого золотого времени арендаторы не могут потерпеть научно-фуфловые мероприятия? Или уже настолько оперились, что пора чиновничеству дать пинка, и развивать крепостное право самостоятельно?
quote:Изначально написано dEretik:Массовые виды - лоси? А зайцы - супермассовые? А рябчики, тогда, какие?
Статья банальна. Это не плохо. Это просто, как голубое небо, чёрная земля и прозрачный воздух. Как возглас, что король голый.
Мне видится одна неточность (неуместность) и одна неверность. Сравнивать данное действие с переводом часов нет смысла. Управляемость прекрасно осуществляется без оглупления. Охотопользователи не толпа. Правит бабло. Охотопользователи - лавочники. Самоцензура у них в крови. Нет никакого смысла их строить бессмысленными действиями. Где бабло, там любое пожелание осуществляется по намёку.
А 'неверность' - вывод статьи, последний абзац. Сейчас 2017 год. Системный кризис управления. Золотое время для всякой погани, а для погани в области охотопользования и охотоуправления - платиновое время. Бриллиантовое. Время неприкрытого и БЕЗНАКАЗАННОГО разврата, САМОЕ ВРЕМЯ для ИМИТАЦИИ РАБОТЫ. А с точки зрения простого охотника (обобщённо): один сборщик бабла за воздух (имитатор работы) пытается ЧЕСТНЫМ ИЗЛОЖЕНИЕМ СИТУАЦИИ отогнать от своего бабла другого имитатора работы. Хотя государственный имитатор обеспечивает полухалявную кормушку арендюкам (в основном частным). И даже если не полу и не халявное, то ПОЛНОВЛАСТНО-САМОДУРСТВЕННОЕ пользование конкретным участком ГОСУДАРСТВЕННОГО КОРЫТА. Неужто ради такого золотого времени арендаторы не могут потерпеть научно-фуфловые мероприятия? Или уже настолько оперились, что пора чиновничеству дать пинка, и развивать крепостное право самостоятельно?
Если исключить такую уж безапелляционную оценку автора статьи, то пожалуй соглашусь с основным тезисом: бардак сейчас невиданный доселе!
Тем и печальнее, что прогрессирует он на фоне цинично-сладостных речей под звуки вскрытия красивых упаковок.
dEretik, cогласен, статья конечно не "айс", но по сравнению с вашим словестным поносом
автор ее нервно курит в сторонке)
Вы по-человечьи объясните что сказать-то хотели?!
Что вы против охотпользователей, это уже все поняли, только вот, к счастью,
от таких как вы ничего не зависит - ветер дует, а караван идет.)
quote:Если исключить такую уж безапелляционную оценку автора статьи,
quote:dEretik, cогласен, статья конечно не "айс",
Не надо приписывать чужого. Автор прав, но в выводе (если это вывод), ошибается на 180 градусов.
Сейчас САМОЕ ВРЕМЯ ДЛЯ ИМИТАЦИИ. И такого времени больше не будет. Даже при стабилизации тухлой обстановки в государстве (и вокруг государства), такой мути для ловли 'рыбки' хрен дождёшься. А уж если понесётся говно по трубам, или случится чудо и от имени государства будут говорить не сученные барыгами чиновники, то такой феодальный маразм будет немыслим.
quote:Что вы против охотпользователей, это уже все поняли, только вот, к счастью,
от таких как вы ничего не зависит - ветер дует, а караван идет.)
Обычно говорят: собака лает, караван идёт. Но сейчас другая ситуация: ветер дует - дерьмо расползается.
Пользователь для того, чтобы охотнику было лучше. Деятель, вкопанный на номере, или воткнутый на вышку над кормушкой, и не представляющий куда ведёт копытный след - не охотник. А то, что ветром нагнало.
Если появляется охотопользователь и при этом теряется среда обитания для охотника - это дерьмовый пользователь.
К сожалению, от меня ничего не зависит, пока ветер это гонит. А когда ветер гнилой стихнет, разгребать эту вонючую субстанцию, придётся охотникам.
quote:Изначально написано dEretik:
Не надо приписывать чужого.
Я имел ввиду вашу оценку автора.))
quote:Originally posted by dEretik:
разгребать эту вонючую субстанцию, придётся охотникам.
Охотников сейчас, как вы точно подметили, практически не осталось.
Основная масса - зажравшиеся понторезы или мясоеды, которые считают что без мяса уехать это не охота.
quote:Изначально написано Алекс0462:
Я имел ввиду вашу оценку автора.))
Где там оценка автора? Там оценка содержания. А автор, описывая ситуацию - прав. Исключая (это чисто моё мнение) пример с героиней известного романа. Роман называется 'Контроль', и кроме интересного содержания демонстрирует убийственно точную логику. Не назван роман по причине истеричного отношения к автору романа. И правильно сделано: у нас сразу начинают оценку содержания заменять оценкой автора.
quote:Изначально написано dEretik:
Где там оценка автора? Там оценка содержания.
Ну нет, так нет.
quote:В последнюю версию шаблона по обработке результатов ЗМУ (крайняя версия - V13)
Большое вам спасибо, очень удобный метод "малой мезанизации". Пользую ваш шаблон уже второй год.
Добрый день
Наш коллега написал инструкцию по распечатке треков ЗМУ.
Таким образом, на сегодня есть несколько вариантов распечатки треков. Пользоваться можно тем методом, который удобен пользователю.
Всем адресатам по списку инструкция разослана.
Получил! Спасибо!
Спасибо! Получил.
V16 (ранее)и инструкцию по распечатке треков ЗМУ получил.Большое спасибо.
quote:
СергейСеверск
У меня в экзеле 10" 16 версия выскакивает на ошибку чтения макросов, а 12 и 13 версия работают.... не совсем понял этого момента что может быть?
perstkov, -
В новой версии V16 применены библиотеки, которые вызываются по разному в Excel2007 и Excel2010. Вызовы эти организованы для вывода сообщения о ходе выполнения программы.
Версии V13 и V16 полностью совместимы по алгоритму и строению обменных данных. Главное отличие - некоторый сервис в интерфейсе пользователя, ну и еще в версии V16_A изменена форма собственно карточки (ведомости) ЗМУ.
Я не работаю в версии Excel2010, да и вообще стараюсь не работать под Windows. В основном я работаю в Linux, собственно в этой среде и пишутся программы, затем перетранслируются под Excel. Тот транслятор, которым я пользуюсь, не работает с Excel2010.
Зачем фирма Microsoft усложняет всем жизнь я не могу понять уже очень давно.
Ну и еще - то, что я раздаю, это версия, которая имеет некоторые ограничения. Для ускорения работы, да и просто для возможности работы на слабых компьютерах, некоторые функции и возможности удалены. К примеру нет возможности выбрать методику, кроме методики 2012 года.
Есть конечно и более полноценная версия, но она пока в стадии тестирования и выполняется уже в другой среде.
quote:Есть конечно и более полноценная версия, но она пока в стадии тестирования и выполняется уже в другой среде.
Будем ждать, вашей програмкой наверно уже пол России работает, за что вам огромное спасибо.
Здравствуйте.
Хочу поблагодарить СергеяСеверск за предоставленный материал.
И у меня ламерский вопрос, сильно не пинайте меня первый год подписали на ЗМУ. В общем по порядку.
Дали примерный маршрут, не сильно большой как получилось 8,3 км. И я пошел, день затирка, на следующий сам маршрут, сел обработать, сказали только треки и точки сдай, дальше сами, ну нашим легче... В озике лишнее обрезал, точки согласно методичке переименовал, все красиво, отсылаю пару треков (затирка +ЗМУ) и файл точек... звонят, не открывается!! Оказывается работают в проге БазКамп, она мои треки и точки импортировать отказывается. Дали навик, я на навик по шнурку все это слил, и с навика на другом компе в БазКамп все открылось, вроде все чудесно, но что то екнуло, открыл реестр трека, а там все данные о скорости стерты и время создания одно, когда его на навик слил.
Что бы велосипед не изобретать подскажите как сделать.
Заранее благодарю.
Скорее всего дело в навигаторе. Если у вас файл трека в формате plt (ози) имеет все данные (скорость, время и т.д.), то откройте его в бесплатной программе MapEdit и сохраните как файл GPX. И все. А если у вас навигатор старый типа гармин 60, то сохранив трек в навигаторе вы сами удалили все данные.
Спасибо земляк!!
Навик да 60СНХ ка, я не сохранял трек, а выкачал из него в виде активного трека, потом лишнее обрезал. По экспорту в GPX, тоже догадался, осталось вопрос с точками решить.
Повтори все в программе BaseCamp (MapEdit) а не в Ozi.
Но как бы не ругались учетчики на GPS, а все-таки это немного дисциплинирует. У нас 45 маршрутов пройдено...возможно без затирки ))), но пройдено. Были казусы - один крендель ЗМУ 10 часов проходил (охотовед наш прикололся: "а сколько же по времени затирка была"); другой чудик накатал на снегоходе 200 км))), НО в целом все приняли. Можно, конечно, поругаться с чиновниками о треках...
День добрый!
При обработке учетов с помощью шаблонов, обнаружилась вот такая штука:
Волк Методика 2012
Пересчетный коэффициент 0,11
Лес
Площадь категории обитания, тыс.га 12,19
Протяженность маршрутов, км 19,40
Число пересечений следов 17
Результаты расчетов
Показатель учета [Аru] (п.41) ----; п.27 8,76
Показатель учета на территории для всех групп
Плотность населения [Dru] (п.40) ----; п.26 0,964
Численность населения 117
Т.е при плотности 0,964 и площади 12,9 тысяч га - численность 117...
При обработке всех маршрутов по всей территории:
Волк Методика 2012
Пересчетный коэффициент 0,11
Лес
Площадь категории обитания, тыс.га 293,40
Протяженность маршрутов, км 471,10
Число пересечений следов 43
Результаты расчетов
Показатель учета [Аru] (п.41) ----; п.27 0,91
Показатель учета на территории для всех групп
Плотность населения [Dru] (п.40) ----; п.26 0,100
Численность населения 30
Тут уже все верно - плотность 0,1 при площади 293,4 тыс. га - численность 30 особей.
С чем связана такая разница в расчетах??? И такая ерунда по всем видам...
quote:Изначально написано Sergey10:
С чем связана такая разница в расчетах??? И такая ерунда по всем видам...[/B]
Excel 2010 - в инструкции прямо сказано, что работа в версиях, отличных от Excel 2007, не гарантируется. Связано это с различием выполнения некоторых команд VBA.
Метод обхода написал в переписке, но он срабатывает тоже в версии Excel2007.
quote:Originally posted by СергейСеверск:
Метод обхода написал в переписке, но он срабатывает тоже в версии Excel2007.
В Excel2010 вроде сработал.
К сожалению, я не располагаю современными лицензионными версиями Office. До выхода автономной версии придется терпеть некоторые ограничения ...
Зимний маршрутный учет необходим
http://www.ohotniki.ru/archive...-neobhodim.html
по моему дедушка постарел, а его воспоминания о том как было, не совсем соответствуют сегодняшним реалиям.
Вряд ли в обозримом будущем, ЗМУ сможет "реабилитироваться"...
да и по самой статье возникает много вопросов, слишком много "допусков",
чтобы идиотизм под названием ЗМУ воплощался в жизнь другими, лишь только затем, чтоб тешить воспоминания "причастных" о том, что "ЗМУ - это наше российское научное достижение"..., "Жаль прерывать длинный динамический ряд результатов ЗМУ!"
длинный динамический ряд идиотизма в нынешнем его воплощении должен умереть!!!
Желающие могут упражняться за свой счёт, без возможности навязать всей стране свои "хотелки".
ЗМУ - это методика подсчёта. Алгоритм действий. Один из способов учёта. Идиотизм не в методике. Идиотизм, в первую очередь, в выборе исполнителей, во вторую - в возведении метода в абсолют, что начисто отсеивает дифференциацию метода, подменяя её дифференцированностью. По простому: способ считается универсальным в любых условиях, потому что в способе заложен 'люфт', определённые коэффициенты, 'допуски'.
Если уголовникам позволить составлять на себя характеристики, для УДО, то вне всякого сомнения характеристики будут нести лживую информацию, и это будет идиотизмом. Если положительной чертой характеристики считать отказ от наркотиков, или переход на более лёгкую наркоту (дифференцированность), то, вообще, ни разу не пробовавший наркотики, НО ТОРГУЮЩИЙ ими в зоне - получает положительную оценку (пока не поймают), хотя он не исправляется, не излечивается, а просто нормальный мерзавец (отсутствие дифференциации).
Такой подсчёт, такой метод, имеет право на существование. Но не в виде самоуправления в детсаде или зоне. Есть для того воспитатели или администрация. Это дело государства. Когда оно будет тратить на это бюджетное бабло, без права компенсировать разврат за счёт охотников, то сразу (а может чуть позже) определят оптимальное проведение и не менее оптимальное применение полученных результатов (динамики).
Государство бабло в охотпользование никогда вкладывать не будет. Для этого и отдали все частникам. Да и не только эту отрасль, но и строительство, сельское хозяйство и прочее. Нефтянку-то с газом и то частично отдали.
Не тешьте себя мечтами. Все вернется может через несколько поколений, когда у власти будет не ворье, а адекватные и образованные люди.
Опять же по поводу искажения результатов вы зря всех под одну гребенку чешете. Большинство охотпользователей все-таки стараются увеличивать поголовье животных, а не выбивать все подчистую.
quote:Изначально написано Dimon001:
...
Опять же по поводу искажения результатов вы зря всех под одну гребенку чешете. Большинство охотпользователей все-таки стараются увеличивать поголовье животных, а не выбивать все подчистую.
Большинство пользователей бывает двух видов. Большинство общественных, либо некоммерческих организаций, и большинство коммерческих охотопользователей. Частники. Большинство частников желает увеличить поголовье и иметь развязанные руки для любых действий. Получается как в жизни: все хотят больше денег, но отдельные личности желают иметь полную свободу их зарабатывать. Насрав на право других личностей. Вроде говно локальное, однако, воняет от него всем. По результатам ЗМУ этого сезона, у нас в области 4 (четыре) тысячи лосей и 5 (пять) тысяч рябчиков. http://uprles.pnzreg.ru/news/2017/03/29/16421652
Зайца беляка 11 тысяч. С рябчиками, два года назад, был скандал с выдачей разрешения в ОДУ. А в этом году, мне пришлось заявление в прокуратуру писать, уже на общество (не жалобу, чтобы не было наказания). Лосики, в нашей лесной и лесо-степной области живут на всей территории, кучкуясь в лесах. Но как только зима приходит и снег выпадает, весь лось в лесах. Рябчики, само собой, в лесах, как и беляки. Но в последнее время активно осваивают поля, заросшие древесным самосевом (и рябчики и зайцы). Так вот: практически в каждом лесном квартале, зимой, можно столкнуть от одного до трёх, и даже четырёх зайцев (есть примеры девяти спугнутых косых, после снегопада, за двухкратный проход квартала). Рябчиков больше. Их тупо больше. Их если и не увидишь, то ямки ночные увидишь в любом случае, если хочешь видеть. Это воспринимается как аксиома. Я не говорю об абсолютных цифрах, речь о относительной численности. Рябчиков к зайцам. Почему по ЗМУ это отношение нарушено не только численно, но и по знаку? Вместо плюса - минус! А теперь представьте, что лосей столько же, сколь рябчиков! У меня много слов, но они все нецензурные. Откуда такой бред? С таким количеством лосей, не абсолютных цифр (было и больше в два раза), а относительно рябчиков, весь лес был бы засран, до того, как съеден. Чтобы в каждом лесном квартале (и заросших полях) ходило столько же лосей, сколько летает рябчиков? И это не идиотизм?
Дело в том, что скурвленные пользователи сами решают, что и как им считать. Лично мне было сказано (после прокуратуры) - будем считать как положено (то есть - никак). Плевать бы на одно хозяйство. Но это система ГОСУДАРСТВЕННОГО идиотизма. Не ЗМУ идиотизм, а ГОСУДАРСТВО ИДИОТ. Или ВОР. Каждое хозяйство срёт помаленьку, а куча говна влияет на принятие решения о охоте. Если рябчиков столько, сколько лосей, какая может быть на них охота?
Разве нужно ждать честного поколения, чтобы вот на таких примерах доказать олигофрению УПРАВЛЕНИЯ? Или дебилы, или воры, тут нет середины.
quote:Такое случается, даже при честном и добросовестном учете, проверено на практике. Методика такаяЧтобы в каждом лесном квартале (и заросших полях) ходило столько же лосей, сколько летает рябчиков? И это не идиотизм?
В одних небольших хозяйствах густо, в других соседних небольших пусто. Я про наш регион.quote:Originally posted by dEretik:
отдельные личности желают иметь полную свободу их зарабатывать.
Ну а вы как хотели-то?
Я вкладываю свои деньги, а цену буду у Вас спрашивать?!
Не бред ли?
Тут ведь как на рынке 2 дурака! Охотпользователь заинтересован побольше заработать, а охотник поменьше заплатить.
Только одну вещь вы не учитываете: никто еще на охоте не обогатился!
quote:Изначально написано Dimon001:
Ну а вы как хотели-то?
Я вкладываю свои деньги, а цену буду у Вас спрашивать?!
Не бред ли?
Тут ведь как на рынке 2 дурака! Охотпользователь заинтересован побольше заработать, а охотник поменьше заплатить.
Только одну вещь вы не учитываете: никто еще на охоте не обогатился!
Я знаю твёрдо одну вещь - никто не должен обогащаться на не заработанном. То, что одна тварь государственная сдаёт МОЁ твари барыжнической - это и есть идиотизм. Когда принимали закон, и государственные твари и барыжнические, ПИЗ.ИЛИ совсем другое. Никто не заикался про обогащение. Ля-ля несли пургой, что стремятся охоту развивать, а не гнобить. Чему, впрочем, мало кто верил, и довольно точно описывали предстоящие порядки, НЕСОВМЕСТИМЫЕ ни с Конституцией РФ, ни с традициями, ни со здравым смыслом. Мне плевать, что НА МНЕ никто не обогатился. Мне нужен нормальный доступ к любимому занятию, а не проституция. Это, так сказать, принцип. А детали, про вкладывание в рябчика, это из той же оперы про пустые угодья, этим бредом уже мало кого на.б.шь. Это только спецы охотничьего хозяйства и науки могут не смеяться и говорить про численное равенство рябчиков и лосей. А потом строить пакости ОХОТНИКАМ, гнобя собак и запрещая охоту на массовые виды, чтобы какие то барыжки могли отбить свои понтовые затраты.
quote:Я знаю твёрдо одну вещь - никто не должен обогащаться на не заработанном. То, что одна тварь государственная сдаёт МОЁ твари барыжнической - это и есть идиотизм.
Навального почитайте или посмотрите,а потом ставьте акценты где кто.
Мне очевидное и без Навального яснО. Поледнее прибежище негодяя - патриотизм. Если сейчас открыто обсуждать произошедшее в 2009 году, когда шайка коллекционеров денег соорудила для себя территорию крепостного права, то не будет вернее сторонников Президента, и патриотичнее разглагольствующих деятелей, чем 'охотничьи' свинофермеры. И нет заботливее матерей, чем та же лесная шайка, собственной титькой кормящая вальдшнепа...
Мне в уши ссать - бесполезное занятие, я не ВВП, из угодьев не вылезаю и всю проституцию вижу собственными глазами. Лося, вот только, на каждого рябчика - не наблюдаю. Рябчиков и зайцев - очень даже вижу, везде. А таких мелких мух, как 'крохотные' лосики, равные по количеству рябчикам и только в два раза не дотягивающих до зайцев - не наблюдаю. И ЗМУ, как метод, не при чём. Зато сваливающие тему на Навального - при чём, прямо. Прямее некуда. Вот он и есть - государственный 'идиотизм', формальная чиновничья задумка, ради оправдания своего, чиновничьего существования и барыгам на радость.
quote:то не будет вернее сторонников Президента, и патриотичнее разглагольствующих деятелей, чем 'охотничьи' свинофермеры. И нет заботливее матерей, чем та же лесная шайка, собственной титькой кормящая вальдшнепа...
Сочно,сильно.Вам бы собирать в отдельную книгу такие вещи.
quote:Изначально написано zdoros:
Сочно,сильно.Вам бы собирать в отдельную книгу такие вещи.
В отдельную книгу надо собрать подобные перлы арендюков. Можно по линии психиатрии, можно - как сборник анекдотов. Давеча, на Питерханте, один такой сказочник, оправдывал дикое бабло за вальдшнепиные зори ЗАМУСОРИВАНИЕМ полянок ГИЛЬЗАМИ. Такое, даже тамошние, абсолютно проарендюковские модераторы вынести не смогли. Удалили, что удивительно, посты с обеих сторон. Чего за ними сроду не замечалось.
quote:В отдельную книгу надо собрать подобные перлы арендюков. Можно по линии психиатрии, можно - как сборник анекдотов. Давеча, на Питерханте, один такой сказочник, оправдывал дикое бабло за вальдшнепиные зори ЗАМУСОРИВАНИЕМ полянок ГИЛЬЗАМИ. Такое, даже тамошние, абсолютно проарендюковские модераторы вынести не смогли. Удалили, что удивительно, посты с обеих сторон. Чего за ними сроду не замечалось.
Согласен,тоже можно в отдельную книгу.
Вот Вы dEretik ,всегда пишите ,как будто обижены на охотпользователей.Они отняли у вас самое святое и ценное-охоту.Но ни слова что небожители у вас отняли (как и у меня)нефть ,газ,лесные богатства,солнечный берег наконец достойную зарплату и еще многое другое,а Вы одно и тоже барыги,барыги адресуйте это в другое место.
п.с тема- то про ЗМУ ,а мы тут замусориваем.
quote:Изначально написано zdoros:
Согласен,тоже можно в отдельную книгу.
Вот Вы dEretik ,всегда пишите ,как будто обижены на охотпользователей.Они отняли у вас самое святое и ценное-охоту.Но ни слова что небожители у вас отняли (как и у меня)нефть ,газ,лесные богатства,солнечный берег наконец достойную зарплату и еще многое другое,а Вы одно и тоже барыги,барыги адресуйте это в другое место.
У меня была достойная зарплата. Но поганая работа. А вот когда была нормальная работа - была поганая зарплата. При всём этом 'антогонизме', работа моя, по сути, была одна и та же на протяжении 23 лет. Сначала с удовольствием ходил на службу, но получал так себе. Потом с радость свалил бы, но жалко стало терять выслугу и нормальную пенсию. А всё то дело в той падали, под которую изуродовали службу, в Шойгу. Одно враньё. Вот тоже самое и охотничьей сфере - враньё.
Но если сейчас мне плевать на службу (хотя там опять поднялась очередная волна разложения, поутихшего после ухода 'одарёныша'), то на мою жизнь мне не плевать. С чего это вдруг мне защищать барыг? И я могу всё это изложить в любой компании, на любой конференции, для любых слушателей. А вот противоположной стороне - слабо. Как только возникнет публичное обсуждение, польётся бред 'предзаконный'. Т.е. тот, что лепили перед принятием закона. Никаких 'мои деньги - мои правила', перед аудиторией озвучено не будет. Язык, арендюковский, на эту тему, будет в жопе.
А ЗМУ - нормальный метод. Но это не дело арендюков. Это дело государства. Либо, общественно-государственных организаций. И не единственный метод, и не абсолютное мерило для расчёта изъятия. А пока уголовники себя судят сами. Это абсурд. Это не значит, что суд - идиотизм. Идиотизм в определении сторон судебного действа.
И это не значит, что арендюк - говно человек, потому что арендюк. Он говно потому что в системе говняной. Я сам в такой системе был. Тоже врал. Мог не врать, тогда вылетел бы из системы. Арендюкам дали возможность врать, они во вранье заинтересованны, значит враньё неизбежно. А уж если есть ошибки в методике (или, иными словами, методика ошибочна), то тем более, враньё неизбежно. Но чаще врут ради запланированного результата, а не из за несовершенства метода.
quote:А ЗМУ - нормальный метод. Но это не дело арендюков. Это дело государства
И я за это ,хотя сам арендрюк.
quote:Он говно потому что в системе говняной. Я сам в такой системе был. Тоже врал. Мог не врать, тогда вылетел бы из системы. Арендюкам дали возможность врать, они во вранье заинтересованны, значит враньё неизбежно. А уж если есть ошибки в методике (или, иными словами, методика ошибочна), то тем более, враньё неизбежно. Но чаще врут ради запланированного результата, а не из за несовершенства метода.
Всегда так было и похоже будет.Эта наша действительность.
quote:Originally posted by dEretik:
Вот тоже самое и охотничьей сфере - враньё.
С этого года в Ленинградской области за "вранье" по ЗМУ пообещали наказывать:
http://fauna.lenobl.ru/law/prikaz/order Распоряжение от 28.12.16 ?142 пункт 1.2 (прямую ссылку на документ не получается вставить).
Нашего районного госохотинспектора заставили проверить 10% маршрутов... и нам его немного было жаль. Но, кстати, в районе фальсификаций выявлено не было, забраковано несколько.
quote:Изначально написано Мюнхаузен_барон:
С этого года в Ленинградской области за "вранье" по ЗМУ пообещали наказывать:
http://fauna.lenobl.ru/law/prikaz/order Распоряжение от 28.12.16 ?142 пункт 1.2 (прямую ссылку на документ не получается вставить).
Нашего районного госохотинспектора заставили проверить 10% маршрутов... и нам его немного было жаль. Но, кстати, в районе фальсификаций выявлено не было, забраковано несколько.
Объясните мне, как можно доказать враньё по рябчикам? Или по зайцам? Речь не о приписках копыт, эти приписки волнуют нищебродов на Геликах и Лексусах, которые своё затраченное бабло желают отбить, а то от голода помрут. Речь идёт о подрыве массовой охоты этой падалью баблоносной, голодной, которая мелочь не считает, а то тяжело спорить с охотниками, отказывая в доступе к НОРМАЛЬНОЙ САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ охоте.
Инспектор как докажет, что рябчики летают по всему лесу и учётчик не может указывать пять рябчиков на четырёх лосей, не будучи психически нездоровым?
quote:Originally posted by dEretik:
в доступе к НОРМАЛЬНОЙ САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ охоте.
Вы бы из охотников целок-то не делали. Знаю я что такое самостоятельная охота, проходили мы это!!!
Давали на руки разрешения на кабана людям, они должны были с егерем охотиться, в итоге поймали их с 3 кабанами на снегоходе. Место стрела нашли, все нашли потом.
И что вы думаете они сказали инспектору?
Не поверите! Показали разрешение и сказали, что по перестрелу позвонили "хозяевам" и сейчас им еще разрешения привезут, так что все в порядке, одна-то "бумажка есть"?!
Хорошо инспектор позвонил мне и уточнил!
В общем сколько хотите там обижайтесь, но по мне так у нас народ в основном скотина бессовестная, поэтому доверять сейчас нельзя никому.
Есть ОДУ бесхозные, вот там пусть народ самостоятельно и охотится.
Zerkal'ze
quote:
20-5-2017 08:03 :: "В общем сколько хотите там обижайтесь, но по мне так у нас народ в основном скотина бессовестная, поэтому доверять сейчас нельзя никому.
Есть ОДУ бесхозные, вот там пусть народ самостоятельно и охотится".
Вот, что значит, - 'Светлая голова', ничтоже сумняшаяся в вопросе: - "За кем закреплено ЗОУ?".
quote:Изначально написано Dimon001:
Вы бы из охотников целок-то не делали. Знаю я что такое самостоятельная охота, проходили мы это!!!
...
В общем сколько хотите там обижайтесь, но по мне так у нас народ в основном скотина бессовестная, поэтому доверять сейчас нельзя никому.
Есть ОДУ бесхозные, вот там пусть народ самостоятельно и охотится.
Целок из себя строила вся шайка, протолкнувшая закон об охоте. Весь этот сброд проституток и сутенёров вещал о платонической любви и инвестициях.
И речь о том, что всей этой сутенёрско-клиентской шайке передают общенародное, чтобы они бабло зарабатывали и желудок свой набивали, желательно за счёт права других, непричастных к дележу.
А мерило бессовестности: бабло. Чем больше дензнаков, чем сильнее артистизм по демонстрации целкости. О том и речь: вся риторика принятия закона - фуфло государственно-барыжническое. Именно об этом прямо предупреждали: закон взращивает проституток и сутенёров. Но если в жизни эти процессы параллельны, никто не мешает нормальным отношениям, то в охоте сутенёрство рулит ВСЕМИ отношениями. А на охоту в 'бесхозный угодьях' (ничем не отличающихся от угодьев спи.ено-приватизированных) влияет враньё всех частных сутенёров. Посредством ЗМУ, нормального метода обеспечения ОХОТЫ, воткнутого в поле проституции.
И самое главное: вся эта мерзость с препятствованием охоте со стороны элитных эскортуслуг, борделей попроще и сутенёров всех уровней - держится на волоске. Нет законодательного обеспечения этой параше. Но нет и твёрдого законодательного обеспечения обратного: чётко закреплённого право на доступную, вернее, на САМУЮ ОБЫЧНУЮ, НОРМАЛЬНУЮ, ТРАДИЦИОННУЮ охоту. Именно поэтому, должностные лица ответственного ведомства ВСЕМИ СИЛАМИ ПРЕПЯТСТВУЮТ ГЛАСНОМУ ОБЩЕСТВЕННОМУ обсуждению. И всеми силами, после междусобойчиков, принимаются 'стратегии', с удивительным ссаньём в уши, про нормально развивающееся государственно-частное сотрудничество. Это сотрудничество проституции и чиновничества уничтожает СМЫСЛ российской, правоприемника советской, и аналога образцов народной охоты, к примеру, в США И Канаде.
Все проблемы ЗМУ (за крохотным исключением и без материальной стороны) - от идиотского уполномочивания на проведении мероприятия того, кому не нужны реальные цифры.
А они, циферки реальные, никому не нужны. Ни чиновникам, ни, тем более барыгам. Даже если эти барыги заботливые. Потому как заботливых можно прижимать циферками, даже если в этих циферках и вины то сутенёрской нет никакой, природа - мать ваша... А шайке фуфельных чиновничьих проверяльщиков враньё в кон. Закрыл охоту на зайца, при полном их изобилии, и лови 'бессовестное' быдло. И добычливо, и с сутенёрами не нужно связываться, а что это маразм - это пусть пищат нищеброды, не способные пятую часть минимальной зарплаты за зорьку на вальдшнепа отстегнуть.
Охотпользователей государство шкурит не меньше чем граждан, я вам не об этом, а о том, что если всем доверять будет бардак.
Что кому и как отдали вопрос не стоит. Вы до одури чмырите государство и охотпользователей, в этом мне ваша позиция ясна.
И что халявы все хотят тоже понятно.
Привел вам простой пример злоупотребления доверием со стороны охотников!
Скажите, раз вы такой умный, как мне как пользователю избежать таких вещей.
Только воду не лейте, конкретику давайте: вопрос - ответ! Ага?
Расскажите мне, как мне избежать появления, между мной и вальдшнепом, какого то странного чудика, скупившего среду обитания и СЧИТАЮЩЕГО ЭТУ ПОКУПКУ НОРМАЛЬНОЙ? Опять про халяву пробило! Это кто халявщик? Кто сам охотится СОРЕВНУЯСЬ со зверем, или тот, кто на насесте над кормушкой засел, а бабло затраченное на ОБХОД ОЧЕРЕДИ за разрешение, тырит с вальдшнепятников!? Мне охота в процентном отношении от дохода обходится куда дороже, чем засранцам обирающим зайчатников и прочих мелочатников. Халяву В ПРАВЕ пользования они и организовали: коллекционеры бабла и понтов приверженцы. Чем глупые вопросы задавать, подумали бы: как охотники могут защититься от таких пользователей, которые при принятии закона ПИ.ДИЛИ про услуги и инвестиции, а сами СМАНДИЛИ угодья под себя. Ловите и поймаете, вот как, доверчивый Вы наш. Все возможности и ОБЯЗАННОСТИ должны были оценить заранее. Про все нюансы пользования известно заранее, чтобы потом придуриваясь за голову не хватались. А вот про частную аренду был ГОСУДАРСТВЕННО-БАРЫЖНИЧЕСКИЙ пи.дёж. Каких только придурков на форумах не звучало про борьбу за клиента, и нескромную плату за услуги, которая разорит жлобов. Придуркам объясняли, что бабла у барыг столько, что проблема их ВЛОЖИТЬ. Но это был 2009 год, миллионы чемоданами, коробками и сумками стали выносить позднее, не у всех и не всё. У мизерной части ИНИЦИАТИВНОГО СОСЛОВИЯ закон об охоте рожавшего. И пока таких картинок придуркам не показали, они про рыночные отношения пургу несли и светлое капиталистическое будущее... А сейчас чудной приватизатор удивляется браконьерству! Он ведь бабло на Марсе зарабатывал, в отсутствии окружающей земной среды.., ему надо всплеснуть руками, обидеться НА ВСЕХ, и с чистой совестью (ну относительно чистой.., хотя совесть и приватизация по рашенски.., парашенская.) отказать всем! Клиенты не заплатили, бордель закрыт! Ну а как ещё за простит.., пардон, за ресурс, бабло стоговать?
Предлагаю, по просьбе арендатора, вешать на шею видеокамеры. Как гаишникам, но на запоре хитром, и на шею. Наблюдение онлайн. Можно, как собакам, с электрошокером. Частная аренда - это ТЕРРИТОРИЯ крепостного права и бордель, в одном флаконе. Какое доверие? Вы.бут и съ.бутся, а бедному сутенёру на кукурузу не хватает... Что б не свалили - электронный беспроводной забор (тоже как у собак). Арендаторы собак плохо переносят, они невкусные, но какая охота без собак? Напялить на клиентуру ошейники, и МОНИТОРИТЬ ситуацию, прикалываясь с кнопкой.., что б не спали на насесте или номере...
А ещё можно провести пиаракцию: пойти навстречу НАРОДУ. Сначала ввести штраф за промах, а потом отменить! Не надо вздрагивать, речь не о лосях. Это предлагать не буду, невыполнимо без вреда для психики арендатора. По вальдшнепу, а лучше по бекасу. Такой шаг, с отменой, непременно вышибет слезу охотников и они раскаются в подрыве доверия. А не раскаются: вернуть штраф! Такой шаг ничего не вышибет, уже всё, что можно вышибить такими шагами, идиотизмом закона и восприятием мира арендюками -вышиблено. Здравый смысл, положительные эмоции ОХОТНИКОВ, соответствие законодательному полю...
Ваше поле: болванчик-идол, которого привезли на авто, или снежике, поставили у кустика, показали сектор, пригнали свина или чего то говяжье, потом восхитились его мужеством и меткостью, разделали (не снайпера, а последствия выстрела), поджарили, подмыли, отправили... Вот оно счастье.., полная чаша!
quote:А ЗМУ - нормальный метод.
ЗМУ никогда не был нормальным методом. А сейчас тем более. Не буду углубляться, вам это не понять. Я занимаюсь ЗМУ с 1982 года, в 1984 году в моем дипломе была критика ЗМУ. Если кратко. При ЗМУ возможны скачки численности в одном хозяйстве в 10 раз в течении нескольких лет подряд, да же если проводить его добросовестно, согласно инструкции.
Расскажу свой опыт общения с охотпользователем времен 1988 года. Провел охотпользователь учет, проверяю карточку. В ней написано 2 зайца. Я спрашиваю, что всего два?
-Да, говорит. Одного видел в первый день, а второго на следующий.
-Как видел?
-Глазами видел.
-А следов то сколько было?
-А следов то до фига..
Это не говорит о ненормальности метода. Это говорит о неправильности понимания. И никакой метод, не будучи относительно дешёвым, не может быть достаточно чётким. Это уже вопрос использования результата. Нужен многолетний тренд, тогда объективные неточности сглаживаются. И комплексная оценка всей территории, а не отдельных хозяйств. Я говорил, что зайцев много. Но вот дважды за эту зиму, у нас, были особенные ситуации. Снег выпал в ночь с понедельника на вторник. В субботу днём, объехав на автомобиле (и ногами прочесав всё на километры, при остановках, вчетвером) большую территорию, я так и не отпустил с поводка гончего. Всё истоптано косулями, один вчерашний след русака (по которому ушёл охотник с двумя собаками, вчера же). Случайно, с лёжки, БЕЗ ЖИРОВ, столкнули зайца и я его подстрелил. Четыре ночи ВЕСЬ заяц лежал. У меня и раньше были такие примеры, с отдельными зайцами, но чтобы на такой площади ВСЕ зайцы при нормальной погоде отлёживались четверо суток: первый раз вижу. А потом там нормально охотились: граница брошенных полей и леса, русаки, беляки, тумаки и большое количество коз (собаки переключаются), зайца просто не выбить, нет для этого условий. Что может показать ЗМУ в эти дни? Но ведь это нивелируется другими хозяйствами, где нет такой аномалии. Если вести учёт честно, и не использовать конкретный год, как абсолютный показатель. Какой другой метод будет точнее и дешевле? Всегда есть ситуации не предусмотренные системой. Скажем, по рябчикам, я на площади в 24 га, практически в любой день, могу найти пару выводков. Это бывшие дачные участки (без строений), заросшие лесом. По ним проложен маршрут в ОДУ (карта у меня трёхлетней давности, если не изменили, не узнавал). Рябчики есть, но если идти не заросшими дорожками, не говоря про снегоходную дорогу (маршрут), их не увидишь. И прилегающий лесной квартал, где проходит маршрут, типа, пустой. Там только один короткий кусок проходит по участку, где ОСЕНЬЮ летают рябчики. Как только выпадает снег, они придерживаются густых посадок сосен и елей. Я с манком обхожу КОНКРЕТНЫЕ разведанные места, а маршрут проложен по квартальной и лесовозной (и бывшей дачной) дороге. Как так можно считать? Но ведь это один квартал, где то всё равно будут птички спугнуты или следы. Можно проследить ДИНАМИКУ численности и сделать выводы о общей численности, если НОРМАЛЬНО считать. Но не пять рябчиков, на четырёх лосей, если за всю зиму этих лосей, охотясь на рябчиков на большой территории, видел пару штук живьём, и пару следов, по которым их обкладывали на автомобилях и снегоходе. Никакой доступный метод не даст точной картинки, но если ещё и ЗМУ жулики проводят, то о какой нормальности ЛЮБОГО метода можно говорить? Любой метод, если его будут вести заинтересованные в бабле, и не заинтересованные в охотниках по мелочи, пользователи, будет фикцией. Мало того, если государство будет считать 'частное' мясо - будет коррупция. Нет идеальной ситуации. Но есть системные методы снижающие враньё и нивелирующие ошибки, объективные, учёта. Вот сейчас, система перевёрнута вверх ногами. Если эту многолетнюю тему почитать сначала, можно найти мой пост: главное в этой задумке - красота оформления имитации работы, и как бы не возмущались отдельные, СЛАБЫЕ ПО БАБЛУ, пользователи, будете делать... Потому, что это нужно чиновникам; потому, что это позволяет давить массовую охоту, опираясь на коллективное враньё частных арендюков, и чем их большее, тем больше вранья, а выглядит это враньё убедительнее. Появляется бумажная реальность, вернее, электронная, которая статистически убедительнее 'реальной реальности'. Поскольку враньё выгодно обеим сторонам, мелкие неудобства, волнующие 'мелких' пользователей, никого из реальных игроков системы не волнуют. А сам по себе охотник, в этой системе - ФУФЕЛ ОБЫКНОВЕННЫЙ. Его роль бабки отстёгивать и кучковаться в резервациях ОДУ, ну и ещё в общественных недодавленных организациях.
quote:Это не говорит о ненормальности метода. Это говорит о неправильности понимания. И никакой метод, не будучи относительно дешёвым, не может быть достаточно чётким. Это уже вопрос использования результата. Нужен многолетний тренд, тогда объективные неточности сглаживаются.
Метод у которого ошибка может быть на порядок не может быть нормальным. Пример. В день затирки с маршрута спугнули 5 лосей. В день учета лосей нет. По инструкции лосей в учет ставить нельзя, лосей согласно учета нет. Еще пример: Снег пухляк 90 см. Заяц практически не ходит, следов нет. Мороз минус 25, полная луна, то же количество зайцев следов оставят намного больше. Раньше все пытались нивелировать троплением и расчетом коэффициента, сейчас коэффициент постоянный. Раньше помимо ЗМУ делали многодневные оклады или прогон на пробных площадках, на больших площадях проводили авиаучет. И конечно же ЗМУ никогда не был дешевым, если его конечно не делать на печке не выходя в лес. Я на практике проводил учет соболя на одном и том же маршруте в течении месяца. Были дни когда следов соболя было десятки, были дни когда следов соболя не было совсем. ЗМУ длится больше месяца и можно легко, не нарушая методику "ошибиться" в любую сторону. Например, что бы лося было по-больше, а зайца по-меньше.
Что бы тема не уходила от ЗМУ. Давайте на примере некоторых видов разберем ЗМУ. Возьмем лося, куницу, зайца и кабана.
Как лося может не быть я написал. Теперь другая история, глубокий снег, затирка на снегоходе. После затирки пятерка лосей вышла на снегоходный след и начала кормится вдоль маршрута ЗМУ. Следов пересечений будет столько, что хватит и на ЗМУ следующего года.
Получается, что для того что бы ЗМУ был "объективным" надо будет или добавлять или убавлять количество пересечений. Куница. Ситуация, голодный зверек бегает активно, оставляет множество следов. Другой вариант: Вчера куница поймала глухаря. Ни в день затирки, ни в день учета следов не будет. Опять же "Объективный" учетчик, зная сколько у него куницы в обходе, скорректирует число пересечений следов. То же самое с зайцем. Ближе к февралю, в ясную с оттепелями погоду следов зайца будет больше, чем если проводить учет в январе.
Кабан, вообще сложный для ЗМУ зверь. Согласно методике нельзя проложить маршрут ближе 200 метров от подкормочной площадки. На практике же если кабана хорошо кормят и не беспокоят, то он от подкормочной и не отходит. На маршруте следов не будет. На подкормочной будет жить десятка три кабанов.
Ну можно еще рябчика рассмотреть. Учитываются взлетевшие птицы. Сейчас разрешили учеты проводить со снегохода. Учетчик увидит только тех птиц, которые взлетят из под лыжи снегохода. Звук крыльев уже не услышать и те птицы которые взлетели сбоку учетчик вряд ли увидит. Опять будет рисование.
Насчет фальсификации. Фальсификация бывает в обе стороны. Не обязательно будут показывать высокую численность лося и кабана. Многие охотпользователи занижают численность, что бы получить минимум разрешений. А по факту отсеивая большинство охотников отсутствием лицензий, сами с приближенным кругом стреляют на одну бумагу, пока не устанут.
Контроль за учетчиками и охотпользователями. Как показала практика, навигаторы не помогли. Единственный способ - проверка маршрутов в натуре. Хотя бы можно отсеять тех, кто вообще не ходил в лес.
quote:Originally posted by as-hunter:
Кабан, вообще сложный для ЗМУ зверь. Согласно методике нельзя проложить маршрут ближе 200 метров от подкормочной площадки. На практике же если кабана хорошо кормят и не беспокоят, то он от подкормочной и не отходит. На маршруте следов не будет. На подкормочной будет жить десятка три кабанов.
Для того и существует учет кабана на подкормочных площадках. Но когда официальные данные ЗМУ публикуются в регионах-вызывает не просто удивление, но общественный протест "якобы полное отсутствие кабана в целых муниципальных районах"-это я о Омской области.
Так борьба ж с АЧС! Лучше предупредить болезнь чем лечить ее, это мы по себе знаем.
Вот люди и зачистили поголовье.)))
Учет кабана на подкормочных площадках официально не утвержден. В этом и проблема. Если бы было можно, поставил на подкормочных камеры и всех сосчитал и все.
quote:Originally posted by as-hunter:
Учет кабана на подкормочных площадках официально не утвержден. В этом и проблема. Если бы было можно, поставил на подкормочных камеры и всех сосчитал и все.
Это у кого как
В Омской области вот чего http://docs.cntd.ru/document/943043488 все официально. А кабана как не было по учетам в ООУ так и нет, хотя как г.. за баней.А какие подкормочные площадки в ООУ? У нас есть они, нелегальные... К середине зимы, в ООУ остаются секачи или двухлетки. Все стада тянуться к подкормке. А по чернотропу - в полях. Т.е. равномерно по всей территории. Сейчас сельское хозяйство восстанавливается, кукуруза и подсолнух, они там живут до самой жатвы. А поля - частных арендаторов не интересуют, разве что вклинивающиеся куски в лес. Потому, выкармливается кабан везде, подкармливается в арендованных угодьях, а на учёт валит, где поспокойнее, даже если граница общественных арендаторов и частных - при одинаковой подкормке свалит к частнику, чисто из-за малого беспокойства. А уж если частник прижопился к заказнику, вообще, сказка. Там довольно редкая блатота рассекает, а у частника десерт. Пользователь зуб давать будет, что это его усилиями расцвело... И что в ООУ пустыня, учесть то, более менее реально, можно только по снегу.
quote:А какие подкормочные площадки в ООУ? У нас есть они, нелегальные...
У нас есть как легальные, так и нелегальные. Объем биотехнии в УООУ не меньше чем в соседних охотхозяйствах. И зверя не меньше, чем рядом в соседних хозяйствах. И да же больше, потому что соседи занижают численность. Хотя есть и такие УООУ (неудобицы, которые ни кому не нужны), где в принципе кроме ворон и бродячих собак никто не живет.
quote:После затирки пятерка лосей вышла на снегоходный след и начала кормится вдоль маршрута ЗМУ. Следов пересечений будет столько, что хватит и на ЗМУ следующего года. Получается, что для того что бы ЗМУ был "объективным" надо будет или добавлять или убавлять количество пересечений.
Здесь с Вами не соглашусь.В методике сказано пройти по следам после кормежки и определить кол лосей,в данном случае все те же 5 голов.
quote:В методике сказано пройти по следам
Это если тропа. А если на протяжении допустим 2 километров, эти пять лосей сотню раз пересекли маршрут?
quote:Это если тропа. А если на протяжении допустим 2 километров
"надо будет или добавлять или убавлять"
Учитывая, что пользователь платит кроме аренды какие то деньги за тех животных, которые у него числятся, занижать численность горааааздо интереснее, чем ее завышать)( не будем брать при этом лосей и оленей, некоторое количество хозяйств все же по честному пытается заработать на организации охот на копытных и возможно им интересно указать честно лосей сосчитанных или даже прибавить что бы получить максимальное количество лицензий)
А вот по кабанам...У нас в позапрошлом году насчитали одного секача, трех свиней и полтора десятка сеголетков. И все) при том что на двух подкормочных, где я был, ходило минимум 25 кабанов совершенно разных да и сам " местный хозяин" номинальный признавал что в округе у него штук 50 держится, и это не все хозяйство а четверть). Сейчас то считать нечего, АЧС всех выкосил
Никто не будет честно считать бобров, тетеревов, зайцев. Во-первых, нынешние методики не позволяют это сделать правильно, во вторых просто нафиг никому это не надо
Кстати, прикольно получается с теми зверями что живут на стыке хозяйств. Их считают как те, так и другие). При любой методике ЭМУ). Говорят что так во Владимирской в Муромском районе и Гороховецком с медведями. Заскочил с Нижегородской к нам- учтен!)
И потом, на большое наше хозяйство по площади положено ПЯТЬ подкормочных площадок. На этих пяти как бы и считают. При том что только возле моей деревни их 6...куда официально возят( возили, сейчас кормить некого)кабанам пожрать. Ну я подкармливал тех к которым не заезжают, ибо далеко, неудобно и нафиг надо. А область тупо берет цифры не проверяя ничего, что там насчитает ГОИ при проверке, если он с этими охотпользователями загоны гоняет и им пашет поля?
Область, кстати, сказала что эффективнее считать копыта с вертолетов) вот где простор для распиливания денег будет, если до такого дойдет)
Ну что, скоро опять начнется время учетов. Есть у кого какие новости, а то везде что-то подозрительно тихо.
Москва молчит. У нас ЗМУ будем проводить как в прошлом году. Завтра совещание с охотпользователями.
У нас тоже, как в прошлом году.
quote:У нас тоже, как в прошлом году
Аналогично.
quote:Originally posted by СергейСеверск:
Ну что, скоро опять начнется время учетов. Есть у кого какие новости, а то везде что-то подозрительно тихо.
Новостей нет, эксВологодский "суслик" сидит тихо, "деятели" из Центрохотконтроля видимо теперь сосут откуда то информацию для выполнения поручения:
"Министр, в частности, поручил провести объективную оценку ущерба охотничьим ресурсам и животноводству в связи с ростом численности волка, определить оптимальные методики учета волка для различных регионов России. Мониторинг должен включать дифференцированные показатели допустимой численности и плотности населения хищника для каждого региона, методы стимулирования добывания волка."
http://mnr.gov.ru/news/detail.php?ID=344115
поэтому им не до ЗМУ.
Вам очередное спасибо за программу, в этом году без чехарды люди поменяют цифирьки - даты и отвезут горку макулатуры под названием "Материалы ЗМУ" на сдачу.
Даже интересно: уже пять лет идиотизма вокруг "нанесения следов лыжника в заданном направлении" пережили, переживём и ещё...
главное - "навигаторы не прошли!!!" (в смысле не выполнили главную задачу)
quote:Originally posted by as-hunter:
Как показала практика, навигаторы не помогли. Единственный способ - проверка маршрутов в натуре.
что и требовалось доказать.
quote:НАЛОГОВАЯ около ПЯТНАДЦАТИ ЛЕТ как принимает ЭЛЕКТРОННО. и ВСЕМ удобно. А тут нееееет ,)люди поменяют цифирьки - даты и отвезут горку макулатуры под названием "Материалы ЗМУ" на сдачу
У нас уже года 2 совещания с охотпользователями не проводят, ни по каким поводам - результат смены руководства в департаменте.
По программе для ЗМУ - адаптировал для версии Office-2016 (в более ранних версиях тоже работает), рассылку по всем адресам, что высылал ранее выполню на следующей неделе.
Только хочу напомнить - заполнять сведения надо в соответствии с инструкцией, если править данные непосредственно в листе Excel - можно "напортачить", там есть некоторые особенности, ну и защита от неправильного ввода некорректных данных есть. К примеру - даты учета и зачистки не "бьются", и т.п. Проще и надежней ввести данные через форму.
С Уважением.
Заранее спасибо!
Сергей Михайлович, обновленную версию программ ЗМУ получил.
Огромное спасибо!
Ну все, приказ подписан, три дня и вперед проводить учеты.
quote:Сергей Михайлович, обновленную версию программ ЗМУ получил.
Огромное спасибо!
Тоже получил.Спасибо.
http://www.ohotniki.ru/hunting...yi-ostalis.html
Статья Кузякина на Охотники.ру про Единый и неделимый, святой и непогрешимый ЗМУ.
"....простой, нетрудоемкий ЗМУ прошел с честью 53-летнюю апробацию как в центральных областях России, в Сибири и на Дальнем Востоке, так и на малых территориях." Повеселило про честь и малые территории
Скажите а какова процедура не принятия зму, должно ли министерство указать на ошибки, дать время на исправление, помочь охотпользователю в конце то концов. У нас председатель сдал вовремя учет, подал заявку на копытных, а сейчас слушок прошёл, что зму не приняли, хотя официально никакого документа нам не прислали.Так и должно быть? Неужели такой беспредел будет законным? У нас в районе семь хозяйств, шесть пользователей комерсов и одно наше районное. Я знаю точно кроме нас, мудаков, никто маршруты не проходил, а вон как вышло то.
как у нас. мы охотпользователь, проходит маршруты и оформляет карточку прохождения маршрута, должностное лицо(госохотинспектор района) принимает карточку ЗМУ, тоесть если он принял(подпись в карточке), то маршрут считается пройденным, далее карта маршрута проходит проверку у представителя охот департамента, если есть ошибку(а они всеж бывают) то дают мне их исправить. но это при нормальных отношениях с охотинспекцией. в случае не представления данных ЗМУ, штраф и отсутствие охот на следущий сезон по видам что попали в ЗМУ. Так то проведение ЗМУ это обязанность государства в лице охотдепартамента, а они в свою очередь всякими путями делигируют ЗМУ охотпользователям. Кстати совсем не обязательно использовать методику по Приказ N 1 от 11.01.2012. маршрутов. можно использовать иные методы.
Ответственный за учет в вашем районе - районный инспектор. Он принимает и подписывает карточки учета. Если он подписал, а потом в области обнаружены ошибки, то виноват инспектор. Далее, ошибки бывают исправимые и не исправимые, точнее не осталось времени на исправление. Допустим сдали учет в последний день и перепройти учет невозможно.
Ну и дальше конечно, решает ваше Министерство как вас наказать. Но в любом случае вам должны сообщить, что вы нарушили и как вас наказали. И это можно все обжаловать. У нас уже давно опубликовано на сайте результаты ЗМУ и каждый охотпользователь может ознакомиться. До 1 мая должны пройти общественные слушания по ЗМУ и будущим лимитам. Все это то же публикуется на сайте.
Охотникам здравия.
quote:Originally posted by Вадим70:
На сайте МПР вывесили в разделе экспертизы на коррупциогенность Приказ N 1 от 11.01.2012 - об утверждении новой методики ЗМУ (зимнего маршрутного учета) http://www.mnr.gov.ru/regulatory/detail.php?ID=128402
Пошёл по ссылке - получил:
http://www.mnr.gov.ru/regulatory/detail.php?ID=128402
как "Ошибка 404.
Страница не найдена.
Вы можете вернуться на главную."
Но нашёл это:
http://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/70084502/
С уважением.
quote:Но нашёл это:
Мы по этому приказу и учитываем, он давно вступил в силу
Зарегистрировано в Минюсте России 31 мая 2012 г. N 24403
МИНИСТЕРСТВО ПРИРОДНЫХ РЕСУРСОВ И ЭКОЛОГИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПРИКАЗ
от 11 января 2012 г. N 1
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ МЕТОДИЧЕСКИХ УКАЗАНИЙ
ПО ОСУЩЕСТВЛЕНИЮ ОРГАНАМИ ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ ВЛАСТИ СУБЪЕКТОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПЕРЕДАННОГО ПОЛНОМОЧИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО ОСУЩЕСТВЛЕНИЮ ГОСУДАРСТВЕННОГО МОНИТОРИНГА ОХОТНИЧЬИХ РЕСУРСОВ И СРЕДЫ ИХ ОБИТАНИЯ МЕТОДОМ
ЗИМНЕГО МАРШРУТНОГО УЧЕТА
Передача и "незаконное возложение" переданных полномочий на охотпользователя, проведения зимнего учёта методом утверждённым Приказом N 1 от 11 января 2012 года "Об утверждении Методических указаний по осуществлению органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации переданного полномочия Российской Федерации по осуществлению государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания методом зимнего маршрутного учета"
Незаконное решение суда первой инстанции: http://rors.ru/new/wp-content/uploads/2018/06/Решение ..
Решение Верховного суда об отмене и принятии нового решения: http://rors.ru/new/o-sudebnom-reshenii-kasayushhemsya ..
Дождёмся полного текста решения.
Более того в ряде субъектов, уполномоченные органы, изобретают ничтожные по своему правовому статусу приказы за отсутствием полномочий и обязывают охотпользователей их исполнять. В частности в предыдущем посте тоже был такой приказ и не один. Скажу, что только Минюст из 6 проверенных регионов по аналогичны приказам с признаками нормативно-правового акта, 3 признали ничтожными по 3-м высказались, что они не носят обязательный характер,улыбнуло. Прокуратура... она стоит на страже спокойствия властей.
quote:Originally posted by EvenkLynx:
Дождёмся полного текста решения
Дождались - http://vsrf.ru/stor_pdf.php?id=1662444
Ваш покорный слуга принимал участие в заседании.
quote:Изначально написано EvenkLynx:
Передача и "незаконное возложение" переданных полномочий на охотпользователя, проведения зимнего учёта методом утверждённым Приказом N 1 от 11 января 2012 года "Об утверждении Методических указаний по осуществлению органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации переданного полномочия Российской Федерации по осуществлению государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания методом зимнего маршрутного учета"
Незаконное решение суда первой инстанции: http://rors.ru/new/wp-content/uploads/2018/06/Решение ..
Решение Верховного суда об отмене и принятии нового решения: http://rors.ru/new/o-sudebnom-reshenii-kasayushhemsya ..
Дождёмся полного текста решения.
Однако в полном тексте апелляционного определения на стр. 3 суд пришел к выводу об обязанности пользователя проводить учеты в соответствии с 52-ФЗ "О животном мире".
Как-то прокомментируете? Мотивировочная часть, как бы это по мягче, мало понятна. Ясен только 1 вывод: проводить ЗМУ - обязанность органов управления охотой каждого суб’екта, а все остальное требует комментариев, на мой взгляд.
quote:Передача и "незаконное возложение" переданных полномочий на охотпользователя, проведения зимнего учёта методом утверждённым Приказом N 1 от 11 января 2012 года "Об утверждении Методических указаний по осуществлению органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации переданного полномочия Российской Федерации по осуществлению государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания методом зимнего маршрутного учета"
Что-то я в тексте определения ничего не нашел про "передачу и "незаконное возложение" переданных полномочий". Только мне кажется, что это определение Верховного суда не об этом?
quote:Originally posted by Hatargun:
суд пришел к выводу об обязанности пользователя проводить учеты в соответствии с 52-ФЗ "О животном мире".
В этом суд.процессе, если я правильно понял, Верховный суд посчитал, что если охот.пользователь допустил некоторые отклонения от методики, утвержденной Приказом ?1, то это не дает основания "забраковать" ведомость ЗМУ, т.к. сама методика обязательна для уполномоченного органа испол.власти субъекта, и "... методические указания не предполагают запрет на использование юридическими лицами и физическими лицами иных способов и методик с целью получения достоверной информации о географическом распространение охот.ресурсов, их численности и других необходимых данных..."
Ребята, что все цепляетесь. Хронология дела, у меня есть. Суд тоже пишет... и нашими вашим под дудку.. Скажу одно, охотпользователям, как за соломину приходится цепляться за положительные пусть и не в полной мере удовлетворяющие в терминологии решения.
Апелляционная жалоба была короткая 228 приказ МПР ( принятие документа о лимитах) приказ мпр 344 (о государственном мониторинге) - основа. Все же прецедент. В Кировской области в этом году особо остервенелые парни будут просто подавать сведения о численности и все, никаких ЗМУ. Судья в коллегии сама спорила, как так без методики мужик лосей будет отмерять себе. Но вопрос не в этом, есть органы особо цепляющися с целью загнобить, вот вам и способ блокировать право на добычу.
Представитель Генеральной прокуратуры поддержала нашу позицию кстати, поскольку оспаривалось постановление губернатора. Многие делали ошибку оспаривая промежуточные этапы.
quote:Originally posted by EvenkLynx:
В Кировской области в этом году особо остервенелые парни будут просто подавать сведения о численности и все, никаких ЗМУ. Судья в коллегии сама спорила, как так без методики мужик лосей будет отмерять себе. Но вопрос не в этом, есть органы особо цепляющися с целью загнобить, вот вам и способ блокировать право на добычу.
1. Интересно, что будет по итогу в Кировской области.
2. Бывает, видимо, что цель "загнобить", но не всегда.
3. Что ожидается по мониторингу и ЗМУ в 2019 году? Будет ли изменен приказ ?1?
Итак коллеги, скоро наступит новый сезон учетов. Что будет с методикой, пока не ясно, скорее всего, все останется как было.
В программу по расчету ЗМУ, выполненную в среде Excel, изменения больше вносится не будут.
Последняя актуальная версия в среде Excel - V 16_8_B от 21.12.2017г.
Сейчас мной проводится перевод этой программы в среду LibreOffice Calc.
Функционально все сохраняется, для удобства работы будут добавлены некоторые сервисы.
Цель этого перехода - уход от продукции Microsoft.
Причина - в России сейчас происходит переход на отечественное программное обеспечение. В ведомствах/министерствах существуют планы-графики по этому переходу.
В Минприроды России есть приказ от 04.12.2017 г. N 647.
Есть сайты с реестром отечественного программного обеспечения -
https://reestr.minsvyaz.ru/
http://goslinux.fssprus.ru/
Программа, написанная в LibreOffice успешно функционирует как под управлением Windows, так и в Linux.
Рассылка этой версии будет осуществляться по прежнему принципу - все, кто включен в списки рассылки получать новый вариант.
Если кому-то (кто не имеет актуальной версии в формате Excel) будет нужен этот вариант, то он его получит после получения запроса.
С Уважением, Сергей.
quote:Изначально написано Maxrus77:
1. Интересно, что будет по итогу в Кировской области.
2. Бывает, видимо, что цель "загнобить", но не всегда.
3. Что ожидается по мониторингу и ЗМУ в 2019 году? Будет ли изменен приказ ?1?
Все бояться остаться без квот, а посему большинство как делало по ЗМУ так и будет.
Приказ изменён? Нужно менять в комплексе Закон об охоте Закон о животном мире прочие приказ МПР. При проблемной реализации правоприменения, глас народа "малослышим". Буквально около года назад по антикоррупционной экспертизе одних из приказов МПР, только после двоичного представления Генпрокуратуры, они сейчас висят на регулейшене (проекты внесения изменений).
Дождались БЛяяя....!!!
http://regulation.gov.ru/p/84247
Уведомление о начале разработки
Обоснование необходимости подготовки проекта нормативного правового акта
из-за отдельных нечетких формулировок и несоответствий в положениях приказа, регулирующего порядок проведения зимнего маршрутного учета, возникает двоякая трактовка этих положений как уполномоченными органами субъектов Российской Федерации, так и охотпользователями.
Краткое описание проблемы
негативное влияние на осуществление государственного мониторинга как в отдельных субъектах Российской Федерации, так и в целом по России.
Круг лиц
Российская Федерация, субъекты Российской Федерации, граждане и юридические лица, осуществляющие виды деятельности в сфере охотничьего хозяйства
Краткое изложение целей регулирования
облегчить уполномоченным органам субъектов Российской Федерации осуществление государственного мониторинга численности охотничьих ресурсов, разрешить противоречия в организации и проведении ЗМУ, в оценках численности, полученных уполномоченными органами субъектов Российской Федерации и охотпользователями, снизить трудоемкость метода и расчета численности охотничьих ресурсов для установления лимитов и квот их добычи.
Планируемый срок вступления в силу Декабрь 2018
Срок переходного периода (в календарных днях) 0
Дата начала публичного обсуждения 24 сентября 2018 г.
Дата окончания публичного обсуждения 12 октября 2018 г.
Длительность публичного обсуждения (в рабочих днях) 15
Общая характеристика соответствующих общественных отношений деятельность в сфере охотничьего хозяйства
Электронный адрес для отправки своих предложений ldv@mnr.gov.ru
Почтовый адрес для отправки своих предложений azhikhareva@mnr.gov.ru
Контактный телефон ответственного лица 8 (499) 254-7438
Дополнительные документы
quote:Дождались БЛяяя...
Каков текст разработки,что то у меня ничего не открылось.
Текста там пока не выложено - только уведомление, но я думаю, что ничего хорошего там не будет.
Там еще два проекта висит: учет в местах концентраций и авиаучет. Учет в местах концентраций с текстом
http://regulation.gov.ru/projects#npa=84203
http://regulation.gov.ru/projects#npa=83678
quote:Текста там пока не выложено - только уведомление, но я думаю, что ничего хорошего там не будет.
Версия проекта методики ЗМУ от 5 октября, доступ по ссылке: https://drive.google.com/open?...mj3FbsE9verogi0
Еще проекты учетов
на местах концентраций: https://drive.google.com/open?...7x6T-RkJHlvVOSr
авиаучет (бпла): https://drive.google.com/open?...O0TOb7cGDDZNxC-
методом прогона: https://drive.google.com/open?...-ovtYzfliADkydb
quote:Originally posted by Вадим70:
Версия проекта методики ЗМУ от 5 октября, доступ по ссылке: https://drive.google.com/open?...mj3FbsE9verogi0
Бегло прочитал - что-то проще, что-то добавили, но суть осталась прежней - новый документ придуман для оправдания занимаемого кресла в министерском кабинете.
На кой ляд понадобилось менять форму ведомости(карточки) ЗМУ, содержание осталось, впрочем нет - убрали тигра и леопарда. У нас их наверное совсем не осталось ...
Убрали лишние и ни чем не говорящие суммарные сведения из таблиц, правильно назвали стат.ошибку.
Надо распечатать и внимательно почитать.
Началось публичное обсуждение проекта методики ЗМУ
http://regulation.gov.ru/projects#npa=84247
версия от 05.10.2018
Парни, ни чего по вашим ссылкам не читается
quote:На сайте regulation стадия "размещение текста проекта", курсор надо ставить на "текущая версия текста пр..."Парни, ни чего по вашим ссылкам не читается
Ссылки на гугл-диск работают до 7 декабря
Почитал внимательней, не спеша. Честно говоря каких-то важных новшеств, без которых прямо жить нельзя, не увидел. Расчетные формулы остались прежними, слегка "подретушировали" моменты по организации ЗМУ, чуть изменили формы ...
Писать замечания не собираюсь (хотя меня уже просили об этом), мне проще дополнить свою программу еще одним блоком, тем более, что займет это день-два.
Сегодня в департаменте сказали, что вроде бы принятие этой инструкции откладывается на май. Похоже в предстоящем сезоне ЗМУ будем проходить еще по старому.
Уважаемые товарищи... такая проблема у меня.. сломался комп и вместе со всем содержимым удалилась программа GeoLocation..скачал в инете похожую но она выдаёт ошибку 403.. может кому не сложно скиньте рабочую прогу или дайте ссылочку на скачку.. буду очень признателен..
В нашем департаменте полная тишина.
А вообще-то кто-нибудь читал внимательно текст проекта? Там есть некоторые моменты, из-за которых можно забраковать 100% ведомостей учета по всей России.
Любой пункт критичен: линейные объекты ,солонцы,подкормочные,границы категорий,натуральные проверки и т.д идеально все не учтешь.
Я говорю не о критичности каких-то пунктов. Текст написан, точнее частью скопирован с редакции 2015, в нем остались те-же несуразицы, что и были. Складывается впечатление, что опубликованный текст никто не читал, иначе бы таких простых проколов бы не было.
Чтобы не гадать, приведу несколько пунктов -
1. п.7.8 - какие программы можно применять? Ту-же GeoLocation, или что посерьезней? Типа ArcGis, а кто знает стоимость этого продукта и прошел ли он сертификацию для гос.целей И напомню - есть решение о переходе на отечественное ПО, - а оно есть "внатуре" ?
2. п.11.3 - Описано, какие параметры должен иметь электронный трек, а какой формат? Т.е. я могу применить какой-нибудь экзотичный аппарат, который сохраняет трек с такими параметрами, но его никто прочитать не сможет. У меня есть китайский защищенный телефон с навигацией, он сохраняет трек, но его ни одна программ прочитать не может, мне пришлось писать перекодировщик.
3. п.12 - учет после пороши теперь можно провести и через 1-2 часа после ее окончания, - это "не превышает 24 +/- 4 часа". Причем в п.11.1 приведена правильная формулировка.
4. п.20.6 - Каким образом необходимо "отобразить" запланированную конфигурацию учетного маршрута? Вручную, или можно распечатать? Тем более, что запланированные схемы готовятся на компьютере. И почему исключительно на "оборотной стороне ведомости"? Почему нельзя на отдельном листе?
5. п.20.7 - Зачем нужно "отображать ...", когда на отдельном листе приводится распечатка электронного трека.
6. п.23.1 - по этому требованию бракуются ВСЕ ведомости ЗМУ - по п.11.4. необходимо внести пересечения следов в том числе дикого северного оленя лесной формы, НО - этот вид отсутствует в карточке ЗМУ.
Ну и дополнительно - плановый маршрут может существенно отличаться от реального, в том числе могут "уйти" начало и конец маршрута, может изменится конфигурация, к примеру из овального станет прямоугольным.
Практика показывает, что не всегда можно точно пройти маршрут по тому-же пути, который был в прошлые года. По крайней мере в наших сибирских условиях. На это влияет множество факторов - от природных, до "рукодельных".
Ну и не надо забывать также в чьих руках находится система GPS, уже были случаи, когда америкосы отрубали гражданский диапазон. К сожалению, наша система ГЛОНАС есть не на всех навигаторах, мои например эту систему не поддерживают.
Я пишу официальные замечания - на самом деле много набирается, если надо, учту и Ваши.
quote:Изначально написано mitajka:
Я пишу официальные замечания - на самом деле много набирается, если надо, учту и Ваши.
Без проблем. Сам я отказался писать как частные, так и официальные (от нашей организации) отзывы.
И как уже писал ранее - мне намного проще изменить/добавить что-то в свои программы. Тем более, что уже практически завершил переход с Microsoft Office на Libre Office, при переходе изменен алгоритм функционирования программы, теперь она построена на модульной схеме с использованием справочников. Любое изменение в алгоритм, формы, отчеты реализуется очень просто.
Пропишут в методике считать ворон на проводах - будем считать ...
Надо убрать возможность учета без деления на лес поле и болото. Есть виды которые обитают только например в поле или не обитают в поле. Ошибки будут значительные.
quote:Originally posted by as-hunter:
убрать возможность учета без деления на лес поле и болото
А в Департаментах/Управлениях/Отделах данные по территориям лес, поле и болото актуальные сейчас?..
А то зайца-русака там, где числиться поле, какгрится, днем с огнем не сыщешь, а зайцОв-беляков - полным полно.
Сейчас это деление только усложняет определением маршрутов. ИМХО, ессно.
С одной стороны усложняет. Но допустим есть хозяйство в котором 20% лес и 80% поле. Если не разделять, то лоси будут водиться и в полях и численность их резко возрастет.
Еще вопрос появился - разработчики этой методики просчитывали вариант без деления на категории? И какие будут результаты и о чем они будут говорить?
В конце концов, должно быть хоть какое-то научное, или псевдонаучное обоснование этого варианта. Иначе это просто бумаготворчество ради бумаготворчества.
as-hunter Так лоси водятся в этих на бумаге числящихся полями молодых лесах и зарослях кустарников, потому что земля, которая была полями просто заросла. Пишу о том, что виду своими глазами в Европейской части России, в 200-300 км от Москвы. Но в бумагах земля числится как поля и эта территория не учитывается при определении численности лося, хотя зверь там именно живет (а не только питается).
quote:Изначально написано Maxrus77:
Но в бумагах земля числится как поля и эта территория не учитывается при определении численности лося, хотя зверь там именно живет (а не только питается).
А почему она не учитывается? Следы отмечены, вошли в расчет. Кто может запретить? И кто сказал, что поля это не место обитания лосей?
По методике - "В категорию угодий 'поле' объединяются категории среды обитания охотничьих ресурсов: лугово-степные комплексы; сельскохозяйственные угодья; пойменные комплексы (класс: с преобладанием травянистой растительности, где лес и кустарники занимают до 20% площади); береговые комплексы; тундры; альпийские луга; участки с почвенным покровом, нарушенным в результате добычи полезных ископаемых и других техногенных воздействий; внутренние водоемы. "
В пойме лоси прекрасно живут.
quote:Изначально написано Maxrus77:
as-hunter Но в бумагах земля числится как поля и эта территория не учитывается при определении численности лося, хотя зверь там именно живет (а не только питается).
Тут все гораздо проще. Каждый год, если требуются хозяйству нужно внести поправки в экспликацию угодий. Ведь где то земли сельхозназначения перевели в земли населенных пунктов и там коттеджи, где то поля заросли и там по факту лес и т.д. Постоянно идут изменения и эти изменения надо вносить в экспликацию. Иначе конечно будут ошибки.
Не все так просто. Кто ОБЯЗАН вносить такие изменения? Вот в этом весь вопрос. Надо вести постоянный мониторинг, получать сведения от земельных отделов/комитетов, росреестра,лесников, нефтяников и прочая, прочая ...
С наскока это все не отследить, а на планомерную работу, насколько я в курсе, в департаментах нет ни средств, ни специалистов.
quote:Originally posted by СергейСеверск:
Не все так просто.
Писал именно о том, что если не будет деления на лес/поле/болото, то станет проще прокладывать маршруты для охот.пользователей, которые РЕАЛЬНО проводят ЗМУ, а не "рисуют ведомости", не выходя из кабинета.
quote:Originally posted by СергейСеверск:
А почему она не учитывается? Следы отмечены, вошли в расчет. Кто может запретить? И кто сказал, что поля это не место обитания лосей?
...
В пойме лоси прекрасно живут.
Я не точно выразил мысль: по действующей методике маршрут невозможно проложить, если полей будет больше, определенной величины, насколько помню. А если нет маршрута, то нет и численности.
Дополнил: речь про п. 18 действующей методики
"Суммарная протяженность учетных маршрутов по группам категорий среды обитания должна быть пропорциональна имеющимся на исследуемой территории площадям групп категорий среды обитания ("лес", "поле", "болото")."
quote:Maxrus77
Для охотпользователя все верно, мне проще равномерно заложить маршруты по всей территории, не обращая внимание на лес-поле-болото. Тем более что и квоту я получаю исходя из общей численности, а не отдельно по категориям.
Тут еще одна собака зарыта, и связана она с порядком расчета по объединенным территориям (см. п.38). По методе надо обсчитать все территории, получить плотность, а потом уже считать численность по отдельному хозяйству.
Я не вижу в этом какого-либо смысла. На территории района имеются хозяйства с разной плотностью населения зверей, где-то густо, а где-то пусто. В результате, те, кто на самом деле проводит биотехнические мероприятия, охрану угодий, и при этом реально имеют высокую численность, получают снижение показателей и как следствие уменьшение квот. Причем реально низкие показатели будут из-за объединения закрепленных территорий с общедоступными. У меня на площади 73 т.га имеется 85 действующий солонцов, более 100 галечников, выкладывается подсоленное сено, регулярно работают рейдовые бригады. В рядом находящихся общедоступных угодьях нет ничего, и там работает 1 охотовед от департамента на площади гораздо большей. Куда будет идти зверь надеюсь понятно.
Смысл что-то делать есть?
quote:Originally posted by СергейСеверск:
Тут еще одна собака зарыта, и связана она с порядком расчета по объединенным территориям (см. п.38). По методе надо обсчитать все территории, получить плотность, а потом уже считать численность по отдельному хозяйству.
В проекте есть возможность получить численность на отдельные охот.угодья, а не в рамках численности на муниципальный район.
"37. Численность учитываемого вида зверей или птиц в охотничьих угодьях и иных территориях, которые были определены как отдельные исследуемые территории, определяется путем суммированием численности учитываемого вида зверей или птиц, рассчитанной в соответствующих категориях угодий 'лес', 'поле', 'болото' данных охотничьих угодий и иных территорий."
Абзац 2 п.2.
"Исследуемой территорией считается отдельное охотничье угодье или иная территория, являющаяся средой обитания охотничьих ресурсов (далее - иная территория). Допускается объединение сопредельных исследуемых территорий (далее - объединенные исследуемые территории). Объединение сопредельных исследуемых территорий производится только в границах муниципального района."
Убрали бы еще и последнее предложение абзаца 2 п.2.
quote:Изначально написано СергейСеверск:
Не все так просто. Кто ОБЯЗАН вносить такие изменения? Вот в этом весь вопрос. Надо вести постоянный мониторинг, получать сведения от земельных отделов/комитетов, росреестра,лесников, нефтяников и прочая, прочая ...
С наскока это все не отследить, а на планомерную работу, насколько я в курсе, в департаментах нет ни средств, ни специалистов.
Всё есть в нормативке. Охотопользователь - в рамках внутрихозяйственного охотустройства. Департаменты - в рамках схемы использования охотугодий на территории субъекта. Нет денег у департамента - не беда. Есть обязанность охотопользователя, и главное: заинтересованность, а значит ИНИЦИАТИВНОСТЬ в вопросе внесения изменений.
А по полям заросшим могу добавить: если поля рядом с сосновыми массивами, то там концентрируются косули. Их в спелом лесу тревожат, а в непроходимом самосеве сосновом - они стоят, как лоси зимой в глубоснежье - на небольших площадях (при наличии кустарника и травы на полянках). Лес пустой, а косули есть! Если маршрут вести по лесным просекам - считать нечего. А по полевым дорогам, рядом с лесом - следы есть. Хотя, возможно, это актуально для общедоступных и общественной аренды угодьев. Потому как у частников беспокойство на минимуме, выжимать в заросшие поля некому.
dEretik А что является основанием для внесения изменений во внутрихозяйственное охот.устройство? Возможна ли ситуация, когда информация в кадастре одна, а во внутрихозяйственном охот.устройстве (по категориям земель) - другая?
quote:Originally posted by dEretik:
Всё есть в нормативке. Охотопользователь - в рамках внутрихозяйственного охотустройства. Департаменты - в рамках схемы использования охотугодий на территории субъекта. Нет денег у департамента - не беда. Есть обязанность охотопользователя, и главное: заинтересованность, а значит ИНИЦИАТИВНОСТЬ в вопросе внесения изменений.
Охотустройство выполняется при заключении охотсоглашения, но многие охотпользователи до сих пор существуют, и будут еще долго существовать по лицензиям. Департаменты/министерства такую схему составляют тоже один раз, а в реале надо каждый год делать, точнее даже - в режиме реального времени. И стоимость такой работы ... Такие деньги никто не будет закладывать в бюджет региона на каждый год.
Обязанность, заинтересованность, инициатива - это слова, на мою обязанность, заинтересованность и инициативу и лесные комитеты и лесоустроители мягко говоря реагируют отрицательно. Я уж не говорю про нефтепроводы, газопроводы и т.п., а уж про "черных" лесорубов и говорить не о чем.
У многих ведомствах нужная нам информация находится под грифом, делать самостоятельно, точнее платить огромные деньги спец.организациям за такие работы, да еще и с сомнительным результатом ...
Ладно, найдем спонсоров, задерем взносы, путевки, заплатим, получим схему - а департамент/министерство не примет результаты. И заставить их принять нет никакой законодательной базы.
Причина очень проста - не состыкуются наши данными с данными департаментов, там, где у нас будет пустыня, у них - сплошные кедрачи.
Да и спецорганизации, которые делают экспликацию угодий не выезжают на территорию, все делается за компьютером в тиши кабинета. И как это делается я очень хорошо знаю, т.к. видел своими глазами.
В результате такой "плодотворной" работы у меня пропали все озера, небольшие реки, "ушла" значительная часть болот - теперь там сплошной лес, не стало вообще категории "поле", а напомню, что это пойма, и этой поймы у меня треть от периметра охотхозяйства.
Для меня, как охотпользователя, да, уход от разбиения территории на категории - это хороший выход. Но это на первый взгляд. Мы и так уже с этой чехардой с методиками, пересчетными коэффициентами практически потеряли всю более менее достоверную информацию по динамике численности зверей и птиц, не говоря уже о самой численности.
В новой методике вообще пропадает информация о встречах редких животных (тигр и леопард), вместо них предлагается отмечать волка, рысь и росомаху - если они практически не встречаются в европейской части, то у нас в сибири выделять их в редкие виды ...
Ну если нашим научным кругам эта информация не интересна ...
Департамент схему раз в десять лет делает (обязан). При отсутствии точной нормативной базы имеет смысл шантажировать любыми докладными материалами. Речь про интерес пользователя в документах добычи. И про интерес департамента ни хрена не делать. И при этом зажимать обсчитанный ресурс. Департамент царит на фуфловой документации. Я свидетель, как отшивали любые вопросы о занижении бумажек на лосей, хотя никаких замечаний по подсчёту (и реально по численности) не было.
Думаю, что донимать департамент любыми материалами, с фотографиями, свежими картами, изменением кадастра и проч. имеет смысл. Просто чтобы они отвязались от придирок. Они глаза закрывают на фуфельные материалы схем и категорий земли, охотопользователь не формирует архив материалов свидетельствующих о полном бездействии департамента по мониторингу.
А, вообще, при составлении внутрихозяйственного устройства, нужно натурным обследованием действовать. Оно дорогое, но можно сторговаться с теми, кто в тиши кабинетов его изображать будет, по материалам пользователя. Разумеется это хлопотно, по тем же самым причинам: несовпадение сведений натурных и ведомственных. Но и это имеет смысл не всегда, с точки зрения интересов пользователя. А про науку нет никакой речи. Нет её.
И не особо пользователи 'страдают' от этой имитации работы. И спорить с управленцами, особенно учитывая способы получения в аренду, никто не станет. Если только общественные организации, или частники уровня сенаторов, которые до КС могут дойти.
quote:Это правильно, т.к. для учета тигра и леопарда есть свои достаточно точные (и дорогие) методики учета, успешно опробованные, и подтвержденные инструментальными методами: ДНК-анализ, ГИС-моделирование, учет на модельных площадках, фотоловушками. ЗМУ для этих целей не годится.В новой методике вообще пропадает информация о встречах редких животных (тигр и леопард)
По поводу выбора двух стратегий учета: с разделением на лес/поле/болото и без разделения.
Есть такой зверь - кабарга, в ряде регионов реально пора заносить в красную книгу. Живет в темнохвойных лесах и в лиственничниках с кедровым стлаником, при этом не живет в лиственных лесах. В нашем регионе по ЗМУ учитывается во всех лесах, в том числе в березняках, осинниках, дубняках, ясеневниках и т.п. Из-за дорогой "струи". Представляю, если будет возможность выбора учета без разделения на категории - кабарга будет учитываться на обширных болотах, лугах, на гольцах и на льду крупных озер.
То же самое ожидает благородного оленя, пятнистого оленя
На Лесном форуме (3-й этап) в Хабаровске и Филатов (Охотдепартамент), и сенатор Лебедев (куратор по охоте), и Николаев (председатель комитета Госдумы по природным ресурсам, собственности и земельным отношениям) кивали головами и соглашались - да, ЗМУ надо изменить, да, такое мнение мы слышим по всей стране.
Ну вот, изменили, а толку? Государство как не знало, так и не будет знать реального положения дел.
Складывается впечатление, что Центрохотконтроль и Охотдепартамент как тот старшина, который приказал солдатам плац подметать ломами. На предложение рядового, что метлой будет чище и быстрее, старшина изрек: "Мне не надо, чтобы было чище, мне надо, чтобы вы зае&@^!$ь".
Вот и высокое начальство заботится, чтобы охотпользователям жизнь медом не казалась
quote:В департаментах работать некому по этому направлению. В Приморье 2 человека (у них еще нагрузка в виде ООПТ), в Хабаровском крае 3, на Сахалине 2 или 3, в ЕАО 1. Они тупо не успевают с текучкой разбираться, которая есть.Думаю, что донимать департамент любыми материалами, с фотографиями, свежими картами, изменением кадастра и проч. имеет смысл. Просто чтобы они отвязались от придирок. Они глаза закрывают на фуфельные материалы схем и категорий земли, охотопользователь не формирует архив материалов свидетельствующих о полном бездействии департамента по мониторингу.
Расширять штаты не будут, в стране дефицит региональных бюджетов в 80 регионах
quote:Приказ 559 от 23.12.2010, там прямо сказано про натурные исследованияА, вообще, при составлении внутрихозяйственного устройства, нужно натурным обследованием действовать
quote:Изначально написано Вадим70:
Приказ 559 от 23.12.2010, там прямо сказано про натурные исследования
Это, вроде, на выбор. Если есть картография свежая, то можно ей обойтись. Мне давно задавали вопрос по почте, можно ли один кусок натурным образом исследовать, а соседний по материалам имеющимся оформлять? Там, по памяти, хозяйство желало прирасти территорией бывшего военного объекта (или уже приросло, как то мутно было изложено), на один кусок материалы были, на другой не было. Способ дорогой, желали сэкономить. Рассказали, что эти 'исследования' точно так же проводятся в кабинете, но на местность выезжают,что б сильно не портачить. Мне интересен был 'механизм' прироста (у нас также один частник расширился), потому общение не задалось. Но в принципе, если будут натурные исследования, КАК МНЕ ДУМАЕТСЯ, департамент не сможет не принять их, хоть какие там расхождения с лесными и прочими будут. Получается факт против ведомственной бумажки, причём факт заверенный бумажкой.
quote:Из опыта общения в нашем макрорегионе - расхождение Схемы размещения охотугодий региона и в проектах внутрихозяйственного охотустройства есть всегда. Хотя административно пытаются заставить, чтобы в проекте внутрихоз. устройства все соответствовало Схеме. Схема делается 1 раз на 10 лет, а пользователи исчезают и появляются, границы изменяются ежегодно. Плюс масштабные лесозаготовки и пожары, плюс новые ООПТ.Но в принципе, если будут натурные исследования, КАК МНЕ ДУМАЕТСЯ, департамент не сможет не принять их, хоть какие там расхождения с лесными и прочими будут. Получается факт против ведомственной бумажки, причём факт заверенный бумажкой.
Кроме всего прочего, иногда невозможно достать достоверные сведения для Схемы региона из ряда ведомств, особенно упираются военные, лесники, и как не странно, земельщики, даже по запросам департаментов. Аргумент один - военная тайна (или государственная)
Кобылкин, кстати, заявил о втором пришествии Охотдепартамента в МПР, и, в перспективе создании федерального агентства. Обещает реформу законодательства об охоте и оружии...
quote:Изначально написано Hatargun:
Кобылкин, ...и, в перспективе создании федерального агентства...
Служба охраны нужна, федеральная, в первую очередь. Агенство - это контора занимающаяся хозяйственной деятельностью (ну и научной, что б охотоведы заважничали). Нормальная охрана перекроет 90% потребностей в охоте (законных и разумных, пожелания в десятках копыт на рыло не потребность, а бред). И нет у нас такой армии охотников, чтоб агенство окупалось (а без нормальной службы оно никогда не окупится). Очередная контора по красиво оформленному распилу, а деньги на содержание вбухают в удорожание разрешений и сборов. Содержание же службы - в увеличении количества разрешений и, как следствие - сборов.
[QUOTE]Изначально написано dEretik:
[B]
Служба охраны нужна, федеральная, в первую очередь.
Дак надо написать Кобылкину, делов-то
quote:Изначально написано Hatargun:
[QUOTE]Изначально написано dEretik:
[B]Служба охраны нужна, федеральная, в первую очередь.
Дак надо написать Кобылкину, делов-то
Он это знает лучше меня. Цель так изобразить работу, чтобы было красиво, пиаристо, научно, что б рулить и пилить, но никакой ответственности. Чтобы никаким краем не задевать властную шушеру, которая смогла опоганить охоту в многомиллионной стране с самой большой площадью угодьев в мире, ради крохотной шайки любителей крепостного права и жлобья. Т.е. ради себя любимых.
Чего они собираются делать агенством? Предписания корябать общественным организациям? Частники их пошлют так, что долго не остановятся. Псевдонаучные 'изучения' проводить и по международным проектам мотаться, что б сливать охоту ради забугорных интересов? Или может агенство начнёт учёт САМОСТОЯТЕЛЬНО проводить? Как хозяин ресурса? Так ведь арендатору это не понравится гораздо больше, чем любая дурь предписаний по учётам. Даже если учитывать правильно.А агенство не будет правильно. Оно будет так, что б показать правильность работы, т.е. лживо. Что не означает завышения ресурса. Означать это будет глобальные махинации на уровне основополагающих документов. Это я каркаю, имея перед глазами пример МЧС, которое является системой глобального на..алова. Дыра поглотившая громадные ресурсы, угробившая кучу народа дикими реформами служб, но при этом имеющая ШТАТНЫЕ пиаристические структуры и внедрившая систему отчётного вранья с самых низших структур.
Охотсистема была вполне хороша, и её нужно было развивать, или снова возвращаться к ней: комитет по охоте и рыболовству (внутреннему или любительскому). Эта система сдала сбой, при развале государства, но никакие принципиальные основы пользования не изменились. Где было государство, там оно и осталось. Где предприятия несли нагрузку общественную, там она стала общественно-личной, появились состоятельные граждане, вполне заменившие прежний советский денежный ресурс. И если бы ворьё не обеспечило себя возможностью скупать общественное, т.е. государственное в области охоты, то никуда этот ресурс из общественных организаций не делся бы. И самодурство, жлобство, барство, холопство, скотское отношение к праву - осталось БЫ в старинных рассказах и повестях, а не являлось РОССИЙСКОЙ РЕАЛЬНОСТЬЮ. Мелкие пакости жуликов в общественных организациях, да при общественно-государственной форме организации - пыль сдуваемая.
А Комитет занимался бы деятельностью более высокого уровня, чем соль растаскивать и веники вязать. В составе управления (отделы) с хозяйственными функциями сегодняшних департаментов, и служба охраны. Но лучше службу делать федеральной и самостоятельной с надзорными функциями. Хозяйственная деятельность, непосредственная, на арендаторах. Это не позволит штат раздувать ни в комитете, ни в службе охраны. Зато позволит снять административные полномочия с частников, сохранить их за общественниками, и опустить ворьё приватизаторское на их место: проплаченая внеочерёдность на копыта. Без возможности козлить и разрушать массовую и доступную охоту.
Но этот КОНСТИТУЦИОННЫЙ сценарий, отработанный в советское время на государственной земле, в Канаде и США с учётом их особенностей ВЛАДЕНИЯ ЗЕМЛЁЙ, никаким образом НАШУ ВЛАСТЬ не устраивает. Она громко борется с внешней агрессией и втихую борется с собственным народом, разделяя его на бар и холопов на нормативном уровне. А у Кобылкина роль изображать заботу, не затрагивая 'заботой' интересы приватизаторского ворья. Не будет в России работать то, что ДЕМОНСТРАТИВНО не справедливо. И это устраивает шушеру, им важно здесь и сейчас жрать. А когда сожрут - свалят к белым людям, в стабильность.
[QUOTE]Изначально написано dEretik:
[B]
Это я каркаю, имея перед глазами пример МЧС, которое является системой глобального на..алова. Дыра поглотившая громадные ресурсы, угробившая кучу народа дикими реформами служб, но при этом имеющая ШТАТНЫЕ пиаристические структуры и внедрившая систему отчётного вранья с самых низших структур.
Это про Министерство Чо Случилось?
quote:Изначально написано Hatargun:
Это про Министерство Чо Случилось?[/B]
У нас больше говорят: Моем, Чистим и Стираем. В рабочую и эффективную структуру внедрили армейскую показуху с армейскими способами вранья и воровства. И не стоит думать, что это исключение на фоне общего благополучия. Это исключение по способу превращения недуга в достоинство. Пример остальным, как надо врать и рисоваться. И всё в целях ОДНОГО человека, которого стоит признать гением пиаразма. Точно такое же будущее ожидает и агенство, поскольку интерес шайки приватизаторов не позволит структуре заниматься тем, чем положено. Пример нашей Думы, которую лишили главного, что является функцией парламента любого государства - дележа бюджета. В результате вторая функция гипертрофировалась в 'бешеный принтер'. При таком частнособственническом лобби, как у нас, агенству делать нечего. Оно и будет оформлять урезанные возможности во враньё, ибо не будет порядка при возведении ПРИВАТИЗАЦИИ СРЕДЫ ОБИТАНИЯ в законодательный принцип. А отчитываться нужно, за существование.
quote:Ну вот, изменили, а толку?
Время идет.Есть у кого инфа по каким правилам в этом году учет будет?
quote:Originally posted by zdoros:
Время идет.Есть у кого инфа по каким правилам в этом году учет будет?
будет по приказу ? 1.
Минприродовцы обещали (так бают), что до лета новую свою ересь не утвердят.
Добрый день, коллеги.
На сегодняшний день имеются обновленные версии программы, функционирующие в Microsoft Office и LibreOffice.
Крайние версии пакета программ -
- Microsoft Office - версия 'V_M_17', дата актуализации 12.12.2018г.
- LibreOffice - версия 'V_L_17', дата актуализации 12.12.2018г.
Пакет программ под управлением LibreOffice имеет расширенный интерфейс, введена блокировка доступа к информации, упрощено взаимодействие с пользователем.
В обоих пакетах программ устранены некоторые недочеты, выявленные во время эксплуатации. К примеру, приведены в соответствие с Методикой ?1 отчетные формы, унифицирован вывод цифровых значений, ну и несколько оптимизированы собственно модули.
Переход на программное обеспечение LibreOffice связан с тем, что в настоящее время в России производится переход на отечественное программное обеспечение.
LibreOffice входит в состав операционной системы AltLinux, которая внесена в реестр ПО Минкомсвязи.
Информацию о реестре российских программ можно получить на сайте Минкомсвязи - https://reestr.minsvyaz.ru/reestr/87364/
В Минприроды России есть приказ от 04.12.2017 г. N 647. "Об утверждении плана-графика перехода Министерства природных ресурсов и экологии Российской Федерации на использование отечественного офисного программного обеспечения на период 2017 - 2018 годов и плановый период до 2020 года"
LibreOffice работает как среде ОС Linux, так и OC Windows.
Пакет программ распространяется по принципу свободного программного обеспечения, но с закрытыми кодами.
Я поддерживаю работоспособность программы в обоих версиях для всех, кто ее использует, но как правило это касается крайних версий программы, и только в исключительных случаях рассматриваю вопросы с более старыми версиями.
Поддержка крайней версии программы в среде Microsoft будет осуществляться и впоследствии, но модернизации уже не будет. Основным продуктом будет версия в среде LibreOffice.
Поставка пакетов на 2018-2019 г.г. осуществляется совместно:
1. Архив в формате ZIP с индексом 'М' - пакет для Microsoft Office
2. Архив в формате ZIP с индексом 'L' - пакет для LibreOffice
В каждом архиве имеется руководство пользователя и архив с Методикой Минприроды (?1).
Сегодня произвел рассылку по всем адресам, которые у меня есть, если кто не получил, или кто ранее не получал - обращайтесь с запросом на нашу эл. почту.
Напоминаю - пакет программ распространяется бесплатно.
С Уважением,
Зам. Председателя Совета ТРОО "Северский охотник"
Кузьминых Сергей Михайлович
636071, Томская область, г. Северск, ул. Горького 35
тел. 8(3823)545657
факс. 8(3823)548425
e-mail: ohotnik-seversk@mail.ru
Добрый день!
Сергей Михайлович, новый пакет программ ЗМУ получил.
Огромное спасибо за Ваш труд!
С уважением,
Булат
День добрый, коллеги.
Вчера поступила информация из нашего департамента, что вариант отчета "Список учетных маршрутов" не устраивает Москву (то ли Минприроды, то ли Центрохотконтроль).
Нам всем разослали требуемую форму отчета. В принципе, сформировать нужный вид можно и из той, что сделано у меня. Но все-таки ...
Есть вопрос - надо переделать программу "Ведомость ..." под новую форму или оставить как есть?
Для меня сложности с переделкой нет.
Ну и к этому вопросу - как и предупреждал в сопроводиловке к программе, модернизироваться будет ТОЛЬКО ВЕРСИЯ под LibreOffice/
С Уважением, Сергей.
Есть еще один момент, обе версии программы имеют некоторые ограничения. Если для версии под MicrosoftOffice этим ограничением является количество маршрутов - не более 300 штук, то для версии LibreOffice - ограничено количество зверей или птиц, - не более 32000 штук любого вида.
Такие ограничения сделаны потому, что эти программы создавались в первую очередь для общественных организаций, ИП и т.п.
Если кому-то нужны более расширенные версии, то необходимо сделать запрос, и я вышлю версию, адаптированную именно для этой организации, неважно - общественная или гос.
Для предыдущих версий программ я такое делал для некоторых организаций. Условие поставки прежнее - бесплатно для всех.
С Уважением, Сергей.
Да еще - Всех с наступающим Новым Годом!
Спасибо, Сергей! С наступающим Новым годом!
Сергей Михайлович,огромное спасибо за новые версии,все получил.
И второе ,с наступающим Новым Годом!Здоровья ,удачи во всех делах.У Вас есть хорошие слова и действия,которые редко встречаются -"бесплатно для всех",спасибо!
Ну вот и стали приходить первые отзывы от тех, кто пробует версию программы под LibreOffice.
Выявились первые "блохи" - есть ошибка в программе "Расчет", она связана со сбоем при выборе другого региона. Не учел, что преобразование из строковой переменной в числовую в этом продукте осуществляется не так, как в пакете от Microsoft.
Устранил, ну и заодно и переделал отчет "Ведомость учетных маршрутов", привел его в соответствие с требованиями, дополнительно осуществлен вывод информации о конфигурации маршрута на экран.
Версия для MicrosoftOffice отлажена уже в течении нескольких лет, за последний год к ней замечаний не было.
Пишите, если будут обнаружены ошибки, или предложения по улучшению программ.
Исправленную версию под LibreOffice разошлю по всем адресам, что у меня есть на сегодня.
С Уважением, Сергей.
Доброго дня всем, может у кого нибудь есть программа для создания трека, тут уже кто то скидывал программу GeoLakation но она перестала работать, может есть у кого рабочая версия. Поделитесь пожалуйста.
Также програмка интересна
Подскажите сейчас требуется делать проект освоения лесов в охотхозяйствах и какин нормативным актом регулируется
quote:требуется делать проект освоения лесов в охотхозяйствах
Вы ,мне кажется,что то неправильно формулируете.Есть порядок организации внутрихозяйственного охотустройства,утвержденный приказом МПР от 23.12.2010 ?559. и этот приказ к освоению лесов не имеет отношения.
Внутрихозяиственное устроиство есть м МПР гдето давало рарьяснение но никак не найду что у кого сделано внутрихозяйственное устроиство тому ПОЛ делать не нужно, а лесхоз требует вроде у вас истек срок с 11 года
Вот и ищу чем им ответить ведь инфраструктуру мы ни какую не добавляем
Проект освоения лесов для осуществления видов деятельности в сфере охотничьего хозяйства состоит из основной и специальной части. Проект освоения лесов разрабатывается на основании договора аренды, материалов государственного лесного реестра, лесохозяйственного регламента лесничества и специальных обследований (в т.ч. внутрихозяйственного охотустройства
quote:Изначально написано СергейСеверск:
Добрый день, коллеги.
На сегодняшний день имеются обновленные версии программы, функционирующие в Microsoft Office и LibreOffice.
Крайние версии пакета программ -
- Microsoft Office - версия 'V_M_17', дата актуализации 12.12.2018г.
- LibreOffice - версия 'V_L_17', дата актуализации 12.12.2018г.
Пакет программ под управлением LibreOffice имеет расширенный интерфейс, введена блокировка доступа к информации, упрощено взаимодействие с пользователем.
В обоих пакетах программ устранены некоторые недочеты, выявленные во время эксплуатации. К примеру, приведены в соответствие с Методикой ?1 отчетные формы, унифицирован вывод цифровых значений, ну и несколько оптимизированы собственно модули.Переход на программное обеспечение LibreOffice связан с тем, что в настоящее время в России производится переход на отечественное программное обеспечение.
LibreOffice входит в состав операционной системы AltLinux, которая внесена в реестр ПО Минкомсвязи.Информацию о реестре российских программ можно получить на сайте Минкомсвязи - https://reestr.minsvyaz.ru/reestr/87364/
В Минприроды России есть приказ от 04.12.2017 г. N 647. "Об утверждении плана-графика перехода Министерства природных ресурсов и экологии Российской Федерации на использование отечественного офисного программного обеспечения на период 2017 - 2018 годов и плановый период до 2020 года"
LibreOffice работает как среде ОС Linux, так и OC Windows.
Пакет программ распространяется по принципу свободного программного обеспечения, но с закрытыми кодами.Я поддерживаю работоспособность программы в обоих версиях для всех, кто ее использует, но как правило это касается крайних версий программы, и только в исключительных случаях рассматриваю вопросы с более старыми версиями.
Поддержка крайней версии программы в среде Microsoft будет осуществляться и впоследствии, но модернизации уже не будет. Основным продуктом будет версия в среде LibreOffice.
Поставка пакетов на 2018-2019 г.г. осуществляется совместно:
1. Архив в формате ZIP с индексом 'М' - пакет для Microsoft Office
2. Архив в формате ZIP с индексом 'L' - пакет для LibreOffice
В каждом архиве имеется руководство пользователя и архив с Методикой Минприроды (?1).Сегодня произвел рассылку по всем адресам, которые у меня есть, если кто не получил, или кто ранее не получал - обращайтесь с запросом на нашу эл. почту.
Напоминаю - пакет программ распространяется бесплатно.
С Уважением,
Зам. Председателя Совета ТРОО "Северский охотник"
Кузьминых Сергей Михайлович
636071, Томская область, г. Северск, ул. Горького 35
тел. 8(3823)545657
факс. 8(3823)548425
e-mail: ohotnik-seversk@mail.ru
Здравствуйте Сергей Михайлович, у Вас адрес электронной почты не изменился? Письмо Вам не отправляется.
quote:Изначально написано Юрчук13:
Здравствуйте Сергей Михайлович, у Вас адрес электронной почты не изменился? Письмо Вам не отправляется.
День добрый. Почта у нас работает, отправил Вам пакет программ на адрес, указанный в профиле.
С Уважением, Сергей.
Помогите кто чем сможет
Наше охотхозяйство уже третий год гнетет Областная госохотинспекция в том году зарубили ЗМУ в этом 2019 наше хозяиство включили в Мониторинг и вот за январь месяц уже третий раз проверяют, требуют для них подготовить затирки на маршруте, предоставить транспорт,Естьли какой нормативный акт по Мониторингу? и вправе ли они ребовать затирку и транспорт или должны желать все самостоятельно,Впредыдущей проверки повесили навигаторы, на маршрутах были следы лося а сеичас заявляют что навигаторы не сработали там один снег и следов свежести не видно наверное так будет и далее ,Посоветуите что сделать в этом случае.
quote:Изначально написано ehjr -9:
[B][/B]
Регион какой? Как зарубили?
Очень непонятные вводные.
В любом случае предоставлять транспорт нет такой обязанности.
quote:повесили навигаторы, на маршрутах были следы лося а сеичас заявляют что навигаторы не сработали
А как они должны сработать?Точки забивает не навигатор ,а человек.Зачем проверяющему навигатор,он что следы не видит.
Да навигатор опустим, он, свежесть следа после затирки не определит это поправимо за ними ставим своего представителя это уже с третьего раза,Вопрос правомерно ли для них делать затирки и предоставлять транспорт ведь мониторинг прерогативо субьекти фетерации и делоть должны все самосточятельно да еще привлекают лиц посторонних которые уносят не верную информацию за пределы департамента,ИП ,ООО и дт это ведение охотхозяиства, это вид предпринимательской деятельности как туда могут вммешиваться посторонние люди
Транспорт предоставлять Вы не обязаны. Больше скажу, они не имеют право использовать Ваш транспорт в рамках контрольных мероприятий. А в рамках чего осуществляется контроль за проводимыми Вами учетами? Ну там проверка или просто контрольно-надзорные мероприятий. Чем мотивируют или инициирует данные проверки?
Озотхозяисво включили в приказ Госохотинспекции по ЗМУ как контрольно надзорное
браконьеры пишут кляузы ,что нет зверя перый раз провели на кнорольных маршрутах зверь был, да он и есть вживую снимаем на маршрутах вот включили в приказ и еше 6-ть хозяиств но это и должно вопрос как,своими силами или за счет нас
quote:Изначально написано ehjr -9:
Озотхозяисво включили в приказ Госохотинспекции по ЗМУ как контрольно надзорное
Интересно на кукую норму права ссылаются в этом приказе. Проще спрошу, основания проверки? Я что то не помню таких прав у органов власти осуществляющих надзор в области охоты. Если есть такая возможность можно скан? А ознакомить по факту с этим приказом они должны
С прикозом все знакомы он на саите гоохотинспекции имееся
ска в личку кину
основание
В целях определения численности охотничьих видов животных на территории Владимирской области, в соответствии со статьями 6, 14 Федерального Закона от 24.04.95 ?52-ФЗ 'О животном мире', статьей 36 Федерального Закона от 24.07.2009 ?209-ФЗ 'Об охоте и о сохранении охотничьих ресурсов и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации', приказом Минприроды России от 11.01.2012 ?1 'Об утверждении Методических указаний по осуществлению органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации переданного полномочия Российской Федерации по осуществлению государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания методом зимнего маршрутного учета', Положением о государственной инспекции по охране и использованию животного мира
3.4. Организовать проведение мониторинговых учетов в следующих охотничьих угодьях:
также основания в приказе
С целью выявления фактов нарушения методики проведения ЗМУ в закрепленных охотничьих угодьях в период осуществления учетных работ, организовать натурные исследования прохождения учетчиками маршрутов ЗМУ
quote:Изначально написано ehjr -9:
основание
В целях определения численности охотничьих видов животных на территории Владимирской области, в соответствии со статьями 6, 14 Федерального Закона от 24.04.95 ?52-ФЗ 'О животном мире', статьей 36 Федерального Закона от 24.07.2009 ?209-ФЗ 'Об охоте и о сохранении охотничьих ресурсов и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации', приказом Минприроды России от 11.01.2012 ?1 'Об утверждении Методических указаний по осуществлению органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации переданного полномочия Российской Федерации по осуществлению государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания методом зимнего маршрутного учета', Положением о государственной инспекции по охране и использованию животного мира
3.4. Организовать проведение мониторинговых учетов в следующих охотничьих угодьях:
Мониторинг - это один из видов Вашей деятельности. Проверить деятельность юр. лица или ИП возможно исключительно в рамках 294-ФЗ, за исключением обращений граждан. Поэтому, исходя из нашей переписки могу предположить, что приказ незаконный и требования к Вам в том числе. Вы пообщайтесь с ними на коротке а потом прокуратура пусть проверить их действия) Вы сами посмотрите нормы на которые ссылаются в приказе. Нет там права у них организовывать мониторинг в охотхозяйствах. На общедоступных угодьях да, но не у Вас
Больше, скажу, что указанный приказ имеет признаки нормативного характера, затрагивающего Ваши интересы и зарегистрирован он должен быть как нормативный правовой акт с приставкой к номеру регистрации "НП"
quote:Изначально написано ehjr -9:
также основания в приказе
С целью выявления фактов нарушения методики проведения ЗМУ в закрепленных охотничьих угодьях в период осуществления учетных работ, организовать натурные исследования прохождения учетчиками маршрутов ЗМУ
Это придуманная цель. Нет такого ни где. Хотя если честно сказать так быть должно, но в рамках правового поля а не отсебятина. Как раньше, проверка до 10% маршрутов)
quote:Изначально написано mega hanter:
Как раньше, проверка до 10% маршрутов)
У нас в области проверка не менее 20% маршрутов (сейчас) и чего в этом плохого?
http://fauna.lenobl.ru/ohotpolzovatelyam/uchyoty/
А кто говорит что это плохо) Вот например из того что указано, видно не вооруженным взглядом, на охотпользователей накладывают своим приказом дополнительные обязанности не предусмотренные нормативными правовыми актами. С какого перепугу охотпользователи обязаны руководствоваться приказами, изданными органами власти субъектов Российской Федерации. Да и вообще вопрос как такие приказы рождаются с требованиями не предусмотренными законом.
Изначально думаю, необходимо провести работу с Министерством по внесению изменений как минимум в методику, и там прописать порядок проведения ЗМУ. Повторюсь, а не от себятину.
Прежде чем вводить обязанности необходимо думать о последствиях их не исполнения. А так пустой звук)
Ни для кого не секрет, что учеты в основном пишутся на коленках.
Как быть с регионами, где именно в период январь-февраль -март зверь не активный, но он есть, что видно из миграции весенней и осенней. А по итогам ЗМУ зверя нет. Вообще с возможностью современной техники учет численности животных озможно проводить буквально до 10 особей с точностью. Конечно затратно на приобретений всех приблуд, но можно это взять и обязать на государство. Очень много вопросов по проведению ЗМУ
quote:Изначально написано ehjr -9:
также основания в приказе
С целью выявления фактов нарушения методики проведения ЗМУ в закрепленных охотничьих угодьях в период осуществления учетных работ, организовать натурные исследования прохождения учетчиками маршрутов ЗМУ
Десять раз перечитал... Вроде русским языком писано: - '...организовать натурные исследования ПРОХОЖДЕНИЯ учётчиками маршрутов...'... Приказ по госорганам. Пусть исследуют, натурно и организованно, маршруты прохождения, где есть прохождение. Ничего про транспортные средства, ибо не их полномочия. Самокат или санки предложите, типа, чем смогли, тем помогли.
Так и делаем ругаться не хочется транспорт предоставляем раз два, из 16 маршрутов проверено 9 когда ими зиниматься, километры (350)их мотать надо
Всем спасибо за разьяснения и поддержку,поробуем поговорить об основании
Нет там права у них организовывать мониторинг в охотхозяйствах.
какой нормой права регламентировано?Чтоб им указать
quote:[B][/B]
В Твери суд. Росприроднадзор проверив местное министерство, нашёл нарушения, дал предписание. Министерство против Росприроднадзора, оспаривает результаты проверки.
Вопрос все тех же квот и лимитов, как хотим так и даем быдлу. А это еще к вопросу о пункте 6.1 примерной формы охс, о двойном налогообложении, сборов или хрен знает. Скот главное денежки плати, фиксированно и вовремя, а мы тебе обрежем квоту. Оспаривается в ВС приказ 93 МПР по примерной форме, кассация.
quote:Изначально написано ehjr -9:
Нет там права у них организовывать мониторинг в охотхозяйствах.
какой нормой права регламентировано?Чтоб им указать
Самоуправство. Минюст по таким приказам может отработать, наверно имеет свойства нормативного правового акта, содержащего в себе обязательства для неограниченного круга лиц!!! Шлите их .... Им на эти цели субвенции из бюджета выделяют, за ваши деньги Вас незаконно проверяют.
quote:Изначально написано ehjr -9:
Так и делаем ругаться не хочется транспорт предоставляем раз два, из 16 маршрутов проверено 9 когда ими зиниматься, километры (350)их мотать надоВсем спасибо за разьяснения и поддержку,поробуем поговорить об основании
Договариваться бесполезно, на мой взгляд,только на время договоры такие.
Еще новшество ввели сведения о затирки тоже предоставлять.в методике этого нет .Кто что скажет
Это как? Предупреждать их перед затиркой?
quote:Изначально написано ehjr -9:
Еще новшество ввели сведения о затирки тоже предоставлять.в методике этого нет .Кто что скажет
Скорее всего хотят информацию о дне затирки, что бы проверить а били ли Вы там вообще. Также не понятно на чем основано данное требование(
требуют электронные треки по затирке .вот как
Если излагать провильно то они говарят ребята проидите примерно по пяти маршрутамт с затиркой 8,02,2019г а 9,02,2019 мы приедем проверим есть там звеь и сколько и сдаите треки с затиркой в электонном виде так было прошлый год в этом также наверное потребуют
quote:Изначально написано mega hanter:Скорее всего хотят информацию о дне затирки, что бы проверить а били ли Вы там вообще. Также не понятно на чем основано данное требование(
У нас просят звонить перед затиркой.
quote:Изначально написано ehjr -9:
Если излагать провильно то они говарят ребята проидите примерно по пяти маршрутамт с затиркой 8,02,2019г а 9,02,2019 мы приедем проверим есть там звеь и сколько и сдаите треки с затиркой в электонном виде так было прошлый год в этом также наверное потребуют
Спросите на основании чего это требуют?
По методике трек пишется только во второй день.
С информированием для проверки ситуация достаточно интересная и непростая. Мы проходим больше маршрутов, чем нам установлено. И при обработке маршрутов я сам отбираю какие пойдут в отчет, а какие "в корзину". Иногда бывает так, что на маршруте бывают разные обстоятельства, к примеру при прохождении маршрутов ну никак не избежать острых углов - ветровал, лесорубы, промоины на болоте и т.п.
Такие маршруты, которые могут быть забракованы, лучше я сам откину, чем пытаться что-то оправдать и доказать.
Ну дам я им информацию по маршруту, выйдут они на него (в чем я кстати очень сомневаюсь), а в моем финальном отчете этого маршрута не будет. И что?
Формальности с моей стороны соблюдены, маршрут проверен, в ихнем отчете он есть, а в моем реестре его нет - выполнены мной все требования, или мне квоту зарубят?
quote:Изначально написано СергейСеверск:
...
Формальности с моей стороны соблюдены, маршрут проверен, в ихнем отчете он есть, а в моем реестре его нет - выполнены мной все требования, или мне квоту зарубят?
На практике квоту зарубают не зарубая отчётность. Наверное, это зависит от субъекта, от губернюка, от постановки работы в соответствующем ведомстве. Возможно, это зависит от потенциальной возможности взять охотопользователя за хвост, от степени косячности и договорённостях с ведомством.
Про большее количество маршрутов тоже были разговоры, именно если проверять будут. Потому как лоси, к примеру, стоят сейчас на пятаке и вообще никак не перемещаются. А косули, это прямо в данное время, ходят в паре мест РЯДОМ с маршрутом, но ни разу на него не выйдя в течении месяца. Тоже на ограниченной площади. Старый маршрут проходит параллельно, в полукилометре, на него выходят. На снегоходе можно сразу оба маршрута в один день, туда и обратно. В том году наоборот было, косули на другом маршруте были, на том, который теперь новый. Их не посчитали ни в том, ни в этом (оно и к лучшему, там достаточно трёх человек, и маршруты в этом месте станут пустыми).
quote:или мне квоту зарубят?
Не зарубят.
В этом году производили оформление и расчет ЗМУ по присланным Сергеем Михайловичем программам и шаблонам, все четко и удобно, спасибо ему огромное. Но история опять повторяется, в министерстве нашли недостаток, не поставлен Z в одной из ведомости указания численности птиц. Исправить не дают, по случайности на этом маршруте были пресечения следов лосей. Говорят ведомость зарубят, соответственно численности лосей будет недостаточна для выдачи лицензии. По сути как это влияет на численность зверя, нет Z в птичьей графе. Подскажите куда действенней писать на этот беспредел.
Обхохочешься
Интересно узнать, у кого как прошли учеты и как принимали результаты. И еще момент - американцы вступили в конфликт с Китаем по программным продуктам, впрочем у нас в стране они тоже успели запретить в госучреждениях применять некоторые шрифты - http://www.cnews.ru/news/top/2...tili_ispolzovat
Что дальше на очереди - запрет на продукты Microsoft в России?
Впрочем для себя я решение принял уже давно и хочу повторно озвучить - все дальнейшие версии моего пакета для ЗМУ будут выпускаться только под свободным ПО. Поддержка пакета на основе Microsoft Office будет продолжаться для тех, кто будет использовать эти пакеты, но дальнейшее развитие и модернизация замораживается на крайней версии - V_M_17.
К следующему сезону планирую полностью уйти от продуктов как Microsoft, так и Garmin (BaseCamp), в том числе и для обработки треков из приборов GPS. Сейчас идет подбор нави-программ, работающих в среде Linux.
Опробованные мной программы (Viking, QMapShack, Qlandkarte) показали себя достаточно удобными и простыми в обращении. Есть некоторые вопросы по впечатыванию трека в нужном масштабе.
quote:Интересно узнать, у кого как прошли учеты и как принимали результаты.
Давно не заходил на данный форум. Учеты прошли штатно. Всех агитируем использовать ваши формулы. По районам и области тоже считаем по вашим формулам. Правда обновления кто использует, кто нет. Но тем не менее. Qlandkarte у нас используют общество охотников. Им особо нравится, что можно изменять дату на треке. Я лично предпочитаю MapEdit, мне в нем удобно работать.
quote:Изначально написано СергейСеверск:Бегло прочитал - что-то проще, что-то добавили, но суть осталась прежней - новый документ придуман для оправдания занимаемого кресла в министерском кабинете.
На кой ляд понадобилось менять форму ведомости(карточки) ЗМУ, содержание осталось, впрочем нет - убрали тигра и леопарда. У нас их наверное совсем не осталось ...
Убрали лишние и ни чем не говорящие суммарные сведения из таблиц, правильно назвали стат.ошибку.
Надо распечатать и внимательно почитать.
Может есть у кого информация по новой методе или опять до декабря дотянут?
quote:Изначально написано as-hunter:
Сегодня в департаменте сказали, что вроде бы принятие этой инструкции откладывается на май. Похоже в предстоящем сезоне ЗМУ будем проходить еще по старому.
Май прошел!
quote:Май прошел!
Май прошел, пройдет и лето. Пока новостей нет.
сегодня ознакомился со статьёй Виталия Кривенко в Российской охотничьей газете от 12-25 июля 2019 года ? 11 (1254)
"Каким быть Российскому мониторингу?"
так вот, это доктор наук, академик РАЕН, в конце статьи пишет:
"..... Субъектами РФ используется не утверждённая на федеральном уровне компьютерная программа созданная Томской региональной общественной организацией "Северский охотник". Согласно анализу, проведенному Н.Г.Челинцевым, в программе содержится грубая ошибка в формуле расчёта плотности населения видов охотничьих ресурсов на всей территории - посредством суммирования плотности населения в каждой категории угодий (лес-поле-болото). Разработанная в своё время аналогичная программа Н.Г.Челинцевым и И.Г.Ломановым по непонятным причинам не была внедрена в практику"..
Иначе как высером, это замечание назвать не могу.
Статью пока на сайте охотники.ру не выложили...
Ну что я могу на это сказать?
А ничего не буду говорить, никто не заставляет насильно использовать те или иные программные продукты, особенно распространяемые по правилу "как есть" и бесплатно. Может последнее и напрягает кого-то, но это уже их проблемы.
И напомню в очередной раз - есть постановление правительства о переходе на отечественное ПО, на мой вопрос в нашем департаменте о том, какая информация приходит к ним по этому поводу "сверху" - тишина, а время идет ...
Хотя добавлю - я не изобретал методику и не менял в ней формулы. Все что есть в методике, это и реализовано в алгоритме. Написано - "итоговые данные", значит так и должно быть реализовано в алгоритме.
Тем, кто якобы выявил "грубые ошибки" стоило бы обратить внимание на текст действующей методики, а не ориентироваться на методику 2009 года.
Отношусь с большим уважением к Н.Г.Челинцеву, его работы постоянно на моем столе. В том числе основываясь на них и писал в свое время работу по сравнению методик 2009-2012.
Сожалею, что втянули такого человека в мышиную возню.
[QUOTE]Изначально написано СергейСеверск:
[B]Хотя добавлю - я не изобретал методику и не менял в ней формулы. Все что есть в методике, это и реализовано в алгоритме. Написано - "итоговые данные", значит так и должно быть реализовано в алгоритме.
Тем, кто якобы выявил "грубые ошибки" стоило бы обратить внимание на текст действующей методики, а не ориентироваться на методику 2009 года.
Сергей Михайлович, а может поступить проще - раз Кривенко пишет, что Ваша программа не утверждена на федеральном уровне, а в субъектах РФ ей пользуются, потребовать у Кобылкина утвердить её приказом по МПР и денег за это взять?
quote:Originally posted by Hatargun:
Сергей Михайлович, а может поступить проще - раз Кривенко пишет, что Ваша программа не утверждена на федеральном уровне, а в субъектах РФ ей пользуются, потребовать у Кобылкина утвердить её приказом по МПР и денег за это взять?
А мне нужна эта головная боль?
За последнее время ко мне обращались с разными предложениями -
- за некоторую сумму от нашей организации (или от меня лично) помочь с сертифицированием программы
- продать исходные коды и отойти от дальнейшей работы с программой, т.е. продать все авторские права
- выпустить совместную версию с одной фирм, занимающейся продажей нави/техники, тоже за некоторую сумму, но уже в нашу пользу. В отличие от второго варианта продолжить дальнейшую работу по поддержанию и модернизации программы, но уже с привязкой только к одному продукту
По первому предложению просто послал в некоторое путешествие, я в курсе как это делается и при желании мог сделать самостоятельно, без участия аферистов.
На второе ответил простым отказом.
На третье предложение тоже отказал, причина - я противник привязки к конкретному производителю нави/техники, также я против привязки только к продукции фирмы Microsoft. Еще одна причина это работа только через интернет, т.е. уход от возможности автономной работы - не везде и не у всех есть такая возможность в нашей стране.
А теперь у меня такой вопрос - если этой программой пользуются федеральные структуры, то кто им мешает получить ее официально,оформив это через договор, соглашение, просьбу, письмо, обращение и т.п.
Причем я это неоднократно предлагал нашему департаменту, даже с передачей исходных кодов - у них в штате есть программисты, можно привлечь студентов. "Причесать" программу, перевести ее из оффисного пакета в базу данных ...
Условия мной озвучены уже давно - для всех и бесплатно, может это главное препятствие, что нет возможности что-то "отщипнуть" ...
И еще момент, причем не самый малый - каждая версия программы выходила с учетом замечаний и предложений пользователей. В код программы на первых порах входили и коды, предложенные пользователями, некоторые оказались невостребованными в крайних версиях, некоторые частично присутствуют и сейчас.
Можно сказать, что в создании и модернизации программы принимало участие все сообщество, как охотпользователи, так и сотрудники министерств/департаментов и т.д. Без обратной связи мне мало бы что удалось сделать.
Может поэтому и востребован такой продукт, в котором каждый видит свое участие.
Очередной проект методики ЗМУ
https://regulation.gov.ru/proj...0no6A#npa=95087
На стадии общественного обсуждения, дата окончания обсуждения 2 октября.
На взгляд "по диагонали" - есть два плюса: отказ от обязательного применения навигаторов, и отказ от обязательных 35 маршрутов, их количество будет зависеть от площади.
quote:отказ от обязательного применения навигаторов,
Это решение зависит от Субъекта Федерации ,а не от конкретного хозяйства,я так понял.
Как уже надоели эти танцы Минприроды. Все эти годы пытаются доказать что на сегодня они самые умные, а все, кто были до них полные идиоты.
И как обычно, все "новое" почему-то выходит в такое время, что нормально подготовится к этим новшествам времени очень мало.
Бегло пролистал сей документ, взгляд зацепило на некоторых пунктах-
1.Практический запрет учетов после пороши. Единственное послабление для тех территорий, где категория "поле" составляет 70% и более. Т.е. это вариант скорее для европейской части. У нас, в Сибири, основную площадь занимают "лес" и "болото".
2. Учет допускается проводить с навигатором, а про затирку? Если строго следовать документу, то я могу затирку проводить без него, а учет с навигатором, и предоставлять только файлы с треками собственно учета.
3. В документе не определен тип файлов, т.е. теперь можно пользоваться и самыми экзотическими, лишь бы они содержали указанные параметры ... Не завидую ответственному лицу ...
4. То, что из отчетных форм убрали полную "белиберду", то это хорошо.
Но самый интересный пункт - ? 37.На основании каких данных "должностное лицо, ответственное за учет" будет рассчитывать показатели учета охотпользователя? На основании СВОИХ учетов по этому хозяйству? Или у него будет свой, особо секретный алгоритм расчета?
Если исходные данные одни и те-же, алгоритм расчетов одинаков, то и данные будут полностью одинаковы.
И при чем здесь - "... уведомляется в трехдневный срок". Без объяснений? По принципу "я так считаю"?
Это чистой воды коррупционный пункт.
Еще раз бегло пролистал на работе. Там "интересных" пунктов куча неимоверная.
У нас в России исчезли заяц-русак, дальневосточный леопард, амурский тигр? Или для них будет еще одна, специальная методика ЗМУ?
Получается что расчеты будем вести по ПЛАНИРУЕМОЙ длине маршрутов, а не фактической - "гладко было на бумаге ...". Разница в длине, да и по конфигурации в реале может сильно отличаться от планируемой, особенно у нас в Сибири - лесорубы не сидят дома, они активно преображают ландшафт и там где сегодня можно пройти/проехать, то через пару месяцев только на вертолете.
Какой смысл было вводить новые обозначения переменных в формулах, мне лично это непонятно, разве только для того, чтобы продемонстрировать "новую, отличительную черту" этого проекта.
Точно также какой смысл в изменении написания заголовков в таблицах Ведомости. Понятийность от этого не изменилась.
Зачем впечатывать на обороте Ведомости плановую конфигурацию маршрута, - как уже написал, это вполне может отличаться от реальной. Для какой цели нужна эта информация? Вижу одну причину - возможность забраковать Ведомость под предлогом "несоответствия плановых показателей маршрута и реальных". Опять коррупционный пункт.
Вводится возможность видеофиксации маршрута, думается, что где-то это введут в обязательном порядке. Написавшие ЭТО думали какой объем носителя для записи видео только одного маршрута нужен, да и каким образом будет вестись эта запись - постоянно, в течении нескольких часов, или отрезками, как в автомобильных регистраторах. Какое минимальное разрешение допустимо, в конце концов какой формат должен иметь видеофайл. Кто хоть немного занимался обработкой видео, знает сколько форматов записи существует, и знает что не всякий файл удается прочитать бесплатными видеопроигрывателями на компьютере.
Вот же черт, представляю как "ответственный исполнитель" часами смотрит наши съемки ...
И еще - если начать читать этот опус внимательно, тщательно обдумывая написанное, то самая большая головная боль обеспечена не нам, охотпользователям, а как раз работникам департаментов, министерств и т.п.
Вадим 70,может у вас уже есть какая нибудь информация о судьбе проекта ЗМУ?
Пока нет
Минприроды выделило 6 регионов, где будет осуществляться пилотный проект по апробации новых методик, в том числе и ЗМУ: Тверская, Тульская, Ленинградская, Нижегородская, Курганская, Томская. В каждом модельном регионе будет выделено не менее трех модельных хозяйств, в которых эта апробация и пройдет. В чем будет заключаться апробация, никто толком не знает. Так что, насколько я понимаю, в этом году все делаем по-старому, а вот уже на следующий будет новая апробированная методика.
quote:Originally posted by mitajka:
Минприроды выделило 6 регионов, где будет осуществляться пилотный проект по апробации новых методик, в том числе и ЗМУ: Тверская, Тульская, Ленинградская, Нижегородская, Курганская, Томская
Ссылочку бы на источник? Поисковик толком ничего не выдает((
Это было письмо Минприроды, разосланное по этим 6 регионам и 18 октября было совещание по этому пилотному проекту. Сейчас общался с коллегой из другого "модельного" региона, говорят, что на этом совещании Москва божилась все-таки принять новые методики в ноябре. Как-то не очень этого хочется, мягко говоря.
Сегодня у нас в Томске было совещание по этому поводу. Выбраны отдельные территории для проверки этих методик. В наших условиях нереально проводить методом авиаучета и на подкормочных участках. Да и методом прогона не получить численность по всем нашим учитываемым зверям/птицам.
Свое мнение я уже описывал здесь, эти-же предварительные мнения изложил и на совещании.
Самое главное - финансирования этих "научных" работ не будет ...
Вопрос принятия новых методик в этом году не стоит, хотя кто их там в Москве знает ...
quote:Originally posted by mitajka:
принять новые методики в ноябре. Как-то не очень этого хочется, мягко говоря.
Сегодня говорил с одним кировским охотоведом по этому поводу, высказал ему опасение, что у министерства полномочий на такие действия не хватит при отсутствии согласия самих регионов на такие пилотки. Продавить могут только через правительство, но и в этом случае предстоит серьезная и долговременная работа по исключению некоторых положений НПА-их распростанения на те самые регионы. Если аналогию с ТОРами провести, то примерно так и быть должно. Обещал он проработать эти вопросы, но обшее замечание было таково-рекомендаций науки, будь то Киров, Иркутск и так далее-не было, в лучшем случае пилоты ориентируются на рекомендации ЦОКа, а без научного обоснования (как и без федерального финансирования) проект обречен на провал. Интересно таки кто Кобылкину в уши дует?
quote:Интересно таки кто Кобылкину в уши дует?
Так известно кто)) Те же, кто и первый раз эту кашу с ЗМУ заварил.
При существующей системе управления охотой, ЗМУ - это единственная причина существования субъектовых охотничьих контор. Ни мониторинг, ни охрана, не являются стрежнем, на котором держится ВСЯ СИСТЕМА. И охранять и мониторить можно по другому, другими структурами. Ровно как и осуществлять выдачу разрешений. Единственная причина для чего, в наших снежных условиях, есть необходимость субъектовых структур управляющих охотой - это именно мероприятия ЗМУ, КОНТРОЛЬ и организация этого процесса. Поэтому, НИКАКОГО УПРОЩЕНИЯ процедуры НИКОГДА не будет. Будут мероприятия САКРАЛИЗИРУЮЩИЕ этот процесс. 'Обнаучивающие' и обожествляющие его. Движуха будет постоянной. Процесс будет приобретать ритуальный характер. Из учёта сделали, и только будут укреплять, памятник. Столп. Ни одна система не станет подрывать бумажный фундамент своей основы. Мне лень по всей этой теме искать свои слова, что если скажут ВИДЕОФИКСИРОВАТЬ следы, то будете проводить съёмку... Ну их повторю: будете кино снимать! Волновать, этот маразм ритуальный, будет только общественные организации. Как самых бедных охотопользователей. Бабло, оформленное в частную псевдоаренду, фырчать будет для вида. Сказано было (в самом начале темы): к этой игре привыкнете. Всё, это уже НОРМАЛЬНО. Уже никто о самой нужности 'приборного милитаризма' не задумывается. Раздражает только изменчивость процесса. Ну так можете успокоиться, этот котёл будет бурлить всегда. И самое ПРОСТОЕ решение, когда ХОЗЯИН, не арендатор, А ХОЗЯИН, государство, ведёт учёт, НИКОГДА не будет принято. Ибо это и контроль-охрана, и контроль-надзор за деятельностью 'квартиросъёмщиков'. Бабло любит тишину. И не любит внимания. А с точки зрения сферической охотничьей справедливости, это мероприятие СГОВОР чиновничества и охотопользователей. ВЗАИМОВЫГОДНЫЙ для всех, кроме САМОДОСТАТОЧНОГО массового охотника.
quote:Все регионы равнинные. Характер распределения животных по равнине на горные области экстраполировать собираются? Тут наукой и не пахнет, даже если финансы дадутМинприроды выделило 6 регионов, где будет осуществляться пилотный проект по апробации новых методик, в том числе и ЗМУ: Тверская, Тульская, Ленинградская, Нижегородская, Курганская, Томская.
quote:Уже приобрелПроцесс будет приобретать ритуальный характер
quote:Egalitist тоже, давненько, высказался про видеорегистраторыНу их повторю: будете кино снимать!
quote:Здесь не верно, охотпользователям ЗМУ-2012 - выброс денег на ветерА с точки зрения сферической охотничьей справедливости, это мероприятие СГОВОР чиновничества и охотопользователей.
quote:Изначально написано Вадим70:
Здесь не верно, охотпользователям ЗМУ-2012 - выброс денег на ветер
Смотря каким пользователям. Общественным и некоммерческим - несомненный выброс. Для частников это просто правила игры. Ровно такие же правила - типа, 'охрана'. Предприниматель средней руки, платящий крыше долю, вроде бы выкидывает деньги на ветер. Но зато может привлечь крышу к наезду на более мелкого конкурента, ломающего цену. Вот также и частники: если освободить ВСЕХ охотопользователей от учёта, либо перевернуть ситуацию и дать право следить за учётом хозяина (государства), то сразу теряется ОПОРА обоснования нужности такой формы аренды. Если вернуть ситуацию с охраной к советским и мировым стандартам: государство и общественники, то вышибается вторая опора брехни о нужности взращивания пупков, загрёбших общий ресурс. Потому для частника, такое соблюдение правил игры - деньги в дело. Поганое.
И для 'общественников', в гораздо меньшей доле, тоже есть интерес. Особливо там (почти везде), где много мясных бригад в организации. Это 'мини'-частники, вернее, это ТОТ САМЫЙ ВАРИАНТ аренды по функциям и правам, выше которого НЕ..Й поднимать ни одного самостоятельного частного пользователя. Бабло в обмен на безочередную покупку мясных разрешений. И хрен кто бросит платить и 'владеть'. А деньги... У нас 55000000 за аренду, недавно, один отстегнул. С нулями не ошибся, и площадь хозяйства средненькая. Что ему учёт, по затратам? Ему он наоборот нужен, чтобы ПИ..ИТЬ про массовый ресурс, выдавая картинку пустыни по зайцу и рябчику. Эти 'деньги на ветер' частники используют на полную катушку.
quote:Originally posted by dEretik:
где много мясных бригад в организации
Тююю. Тех много не бывает))) Годами вопросы ставят граждане, а следственные органы в йух не дуют:
Глава госучреждения 'Пермохота' Николай Середа задержан сотрудниками правоохранительных органов. Об этом 'URA.RU' рассказал источник в краевых органах власти. Он пояснил, что Середа может быть причастен к организации незаконной VIP-охоты.
'11 ноября силовики задержали руководителя ГКУ Пермского края 'Пермохота' Николая Середу', - пояснил 'URA.RU' инсайдер. Он уточнил, что Середа мог организовывать VIP-охоту для высокопоставленных чиновников Пермского края.
Собеседник агентства также отмечает, что Середа находится в тесных отношениях с непосредственным своим руководителем - главой министерства природных ресурсов Прикамья Дмитрием Килейко.
https://ura.news/news/1052406918
Интересна постановка вопросов по данным руководителям в далеком прошлом! Тогда, еще ЧЕТЫРЕ ГОДА НАЗАД вопросы следственными органами были сняты с повестки, и вот опять)) Строго по-чердомырдински!?
Руководитель государственного казенного учреждения Пермского края 'Пермохота' Николай Середа, ответственный за недопущение незаконного отстрела животных, может быть сам причастен к браконьерству.
Схема
Источники 'В курсе.ру', попросившие об анонимности, рассказали, что, по их сведениям, в охотничьих хозяйствах Пермского края уже продолжительное время действует налаженная коррупционная схема.
По их словам, Николай Середа 'отбирает' охотничьи территории у предпринимателей. 'С хозяевами охотничьих хозяйств не церемонятся. Предлагают следующее: либо те отдают участки леса, либо ведомство начнет создавать невыносимые административные барьеры. Предприниматели соглашаются. Таких примеров по краю множество', - объяснил 'В курсе.ру' собеседник. Затем такие хозяйства якобы продаются за несколько миллионов рублей заинтересованным лицам, или эти участки передаются родственникам и друзьям руководителя ведомства.
Только из официальных источников собеседникам 'В курсе.ру' удалось узнать о четырех хозяйствах, образованных по вышеуказанной схеме отъема. Сам руководитель 'Пермохоты', по понятным причинам, собственником данных объектов не является.
Около пяти лет назад полиция возбудила уголовное дело по статье 'Угроза убийством'. Потерпевшим являлся руководитель одного из охотничьих хозяйств. В деле фигурировали люди, близкие к главе 'Пермохоты'. Потерпевший заявлял, что на него напали вооруженные люди. Угрожали убить, если он не согласится на их условия. Правоохранителям были названы фамилии нападавших. Но расследование, по словам мужчины, закончилось, так и не начавшись. Уголовное дело было закрыто.
Успешная бизнес-модель
Источники заявляют: Николай Середа и его подопечные бесконтрольно охотятся в этих хозяйствах. Чужих людей туда не пускают - только 'свои' и 'нужные' люди. 'Сколько захотели - столько постреляли. Сами себя контролируют', - возмущается один из собеседников. При этом, по его словам, получить разрешение на отстрел для обычных охотников стоит дорого и часто становится настоящей проблемой.
Отметим, что количество лицензий на отстрел животных регулируется на федеральном уровне. Вначале собираются данные из охотничьих хозяйств по популяциям зверей на конкретных территориях и во всем регионе, после чего определяется количество разрешений на регион. Далее они должны быть распределены ГКУ 'Пермохота' между охотхозяйствами пропорционально количеству животных на их территории. Государственная пошлина за разрешение стоит копейки и охотхозяйство, продавая путевку на свою территорию компенсирует затраты по содержанию. Однако существенная часть разрешений на добычу продукции животного мира, по словам собеседников, оседает в руках тех, кто должен их распределять между охотхозяйствами.
Это позволяет производить отстрел животных в 'своих' хозяйствах без ограничений, прикрываясь наличием лицензий, полученных незаконно. Вместо трех-пяти лосей в таком хозяйстве якобы отстреливается 40 - 50, то есть убивают всех. Это касается и других животных - медведей, кабанов, бобров и т.д., что фактически является браконьерством. Популяция зверя восстанавливается за счет соседних территорий, отстрел на которых не просто жестко, а жестоко контролируется работниками ГКУ 'Пермохота', о чем может свидетельствовать недавно закрытое другое уголовное дело по угрозе оружием в отношении Фаиса М., который вместе с Середой, по словам источников, фактически контролирует такие хозяйства.
Источники предполагают, что добытое мясо 'чиновники-браконьеры', в свою очередь, сдают в заведения общественного питания Перми и Пермского края. Экспертное медицинское заключение на мясо, по словам собеседника, получают через дочерей Фаиса М. - Алену Фаисовну М. и Гульнару Фаисовну М., которые наравне с близким родственником Середы являются официальными собственниками некоторых охотхозяйств. По данным источника, один из известных ресторанов краевой столицы также, возможно, принадлежит руководителю 'Пермохоты'.
По оценкам источника, браконьерская деятельность приносит в личный бюджет руководителя охотничьего ведомства миллионы рублей за сезон с каждого 'своего' хозяйства. Если вспомнить доход за счет 'продажи' охотхозяйств, то можно представить себе, какие средства уходят в неизвестном направлении. Коррупционная схема, по мнению собеседника, работает благодаря связям чиновника в различных кругах.
https://v-kurse.ru/news/life/6...s_perm_1166867/
Не на всякого 'предпринимателя' наедешь. Знаю пару хозяйств, где подобного наезжальщика, в одном случае уработали бы до состояния пельменя, в другом, уволили бы до того, как из угодьев выехал бы, после проверки. Хоть он трижды руководитель, и организатор vip-охот.
Резануло про 'общепит', вроде как про столовые... В рестораны! И по конкретным адресам. Вернее, 'по конкретным, типа, адресам'... По цехам колбасным и копчения.., пальчики оближешь.
Этот деятель не уважал випов в погонах, и просто, погонных коллективов. И вот результат. Кто уважает, тот сидит на сборищах по поводу успешного государственно-коммерческого сотрудничества, пишет стратегии развития охоты (вот такой парашенской) на тридцать лет вперёд.
Какая-то нехорошая тишина перед новым сезоном ЗМУ. Будет новая редакция, не будет - никто толком сказать не может. Вот сижу и думаю - адаптировать программу под крайний проект, или ждать еще, учитывая что в формах явные ляпы есть ...
ЗМУ будет проходить по первому приказу.
Новый принять не успевают, похоже скоро этому известию будем радоваться из года в год.
Круговорот туфты (результатов ЗМУ) в природе уже понятен, привычен и наверное не нужно его менять ))).
Джентльмены верят друг другу на слово, точнее одни делают вид, что делают ЗМУ, а другие делают вид, что верят результатам))).
quote:Главное, это то что - и работника эта схема устраивает и хозяев. Народ туп до уровня мыши-полёвки. Вот только Ёжика это не устраивает. %]]]Джентльмены верят друг другу на слово, точнее одни делают вид, что делают ЗМУ, а другие делают вид, что верят результатам ))).
quote:Originally posted by Sergey56:
Джентльмены верят друг другу на слово, точнее одни делают вид, что делают ЗМУ, а другие делают вид, что верят результатам))).
Эээх, разгуляево то какое! Ромашка, пАнимаешь))) А чё там по регионам то? Стреляли!? (по Саиду из "Белое Солнце пустыни") Вы то вид делаете или результаты?
quote:Изначально написано Zerkal'ze:
Народ туп до уровня мыши-полёвки. Вот только Ёжика это не устраивает. %]]]
Сам каких будешь? Народом?))) Ооох не дерзи, не дерзи)))
quote:Originally posted by СергейСеверск:
адаптировать программу под крайний проект
"делай добро и бросай его в воду"(с) и"добром к тебе вернется"(с)
в прочем, чего это я туплю-вот мульт:
quote:Похоже, так и будетЗМУ будет проходить по первому приказу.
Новый принять не успевают
Пока еще есть люди альтруисты борются с проектами, писаниной. Скажу одно, если всё это примут, кабала будет хлеще прежней. Не приняли пока... )))
У нас в Томской области уже есть распоряжение о проведении ЗМУ по пр.1
Позиция Росохотрыболовсоюза по вопросам учета охотничьих животных
Департаментом государственной политики и регулирования в сфере охотничьего хозяйства Минприроды России (далее - Департамент) в адрес охотпользователей разослано письмо - запрос о том, кто должен проводить учет охотничьих животных и формировать на основании его данных квоты и лимиты добычи на территории закрепленных охотугодий.
Практика нашей работы показывает, что дублирование вопросов осуществления государственного мониторинга объектов животного мира в двух законах (О Животном мире и Об охоте) и полное отсутствие понятия учета охотничьих ресурсов в Законе об охоте, являются основой противоречивой правоприменительной практики созданной с 2010 года правовой базы.
Статьями 24, 36 Закона об охоте, приказом Минприроды России от 06.09.2010 ? 344 'Об утверждении порядка осуществления государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания и применения его данных' (Приказ ? 344) в полной мере урегулированы вопросы определения квот добычи и осуществления государственного мониторинга охотничьих ресурсов.
Приказом ? 344 установлен порядок сбора сведений о численности и состоянии охотничьих ресурсов (п. 7.2), в том числе:
7.2.1. в общедоступных охотничьих угодьях и на иных территориях, являющихся средой обитания охотничьих ресурсов, - уполномоченными органами;
7.2.2. в закрепленных охотничьих угодьях - юридическими лицами, индивидуальными предпринимателями, заключившими охотхозяйственные соглашения, или у которых право долгосрочного пользования животным миром возникло на основании долгосрочных лицензий на пользование животным миром.
Пункт 9 Приказа ? 344 предусматривает, что ежегодно до 1 апреля лица, указанные в пункте 7.2.2 Порядка (т.е. охотпользователи), представляют в уполномоченный орган данные о численности и распространении охотничьих ресурсов. Приказ ? 344 не содержит указаний о методах сбора данных и форме их представления.
Охотпользователи постоянно сталкиваются с попытками уполномоченных органов свести весь государственный мониторинг охотничьих ресурсов к исполнению методики ЗМУ (приказ Минприроды России от 11.01.2012 ? 1 'Об утверждении Методических указаний по осуществлению органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации переданного полномочия Российской Федерации по осуществлению государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания методом зимнего маршрутного учета', далее - Приказ ? 1) в рамках исполнения обязанности пользователей животным миром ежегодно проводить учет используемых ими объектов животного мира и объемов их изъятия и представлять полученные данные в соответствующий специально уполномоченный государственный орган, указанной в статье 14 Закона о животном мире. За использование других методов, кроме ЗМУ уже возбуждены два уголовных дела (Удмуртия, Новосибирск, уголовное дело в отношении охотпользователя, в стадии рассмотрения).
При этом, по мнению Минприроды России, 'ведомость учетных маршрутов, предусмотренная Методическими указаниями ЗМУ, не содержит данных о численности и распространении охотничьих ресурсов..' (письмо Минприроды России от 06.04.2018 ? 12-45/9334 http://rors.ru/new/wp-content/...0%BE%D0%BC%D0%B E%D1%81%D1%82%D1%8C-%D1%87%D0%B8%D1%81.pdf).
Обращаем внимание на два документа Верховного Суда РФ.
В решении Верховного Суда РФ от 8 июня 2011 г. ? ГКПИ11-415 указано, что пункт 9 Порядка (приказ ? 344) в части возложения на юридических лиц и индивидуальных предпринимателей обязанности по представлению в уполномоченный орган данных о численности и распространении охотничьих ресурсов :. на закрепленных за ними охотничьих угодьях полностью согласуется с положениями статей 14 и 40 Федерального закона "О животном мире".
В Апелляционном определении Верховного суда от 06.06.2018 по делу ?93-АПГ 18-3 указано, что 'Будучи предназначенными для использования непосредственно уполномоченными органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации:. Методические указания (Приказ ? 1) не предполагают запрет на использование юридическими лицами и физическими лицами иных способов и методик с целью получения достоверной информации о географическом распространении охотничьих ресурсов, их численности и других необходимых данных'.
Иными словами, представляя сведения о численности по приказу ? 344, охотпользователи исполняют обязанности по 'учету используемых видов', возложенные на них Законом о животном мире, приказ ? 1 не является обязательным для исполнения охотпользователями и не запрещает сбора сведений о численности другими методами.
Учитывая изложенное, аппарат Центрального правления Росохотрыболовсоюза полагает необходимым при осуществлении государственного мониторинга охотничьих ресурсов руководствоваться приказом Минприроды России от 6 сентября 2010 г. ? 344 "Об утверждении Порядка осуществления государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания и применения его данных", т.е. предоставлять сведения о численности и состоянии охотничьих ресурсов в рамках этого приказа. При этом методы сбора сведений о численности охотничьих животных могут быть различны, приемлемые в конкретный период и в конкретное время. Это особенно актуально с учетом всеобщего потепления и участившихся бесснежных зим.
По мнению Росохотрыболовсоюза, для нормализации работы охотпользователей необходимо устранить законодательное дублирование вопросов государственного мониторинга охотничьих ресурсов, оставив приоритет за применением специальных норм законодательства об охоте.
Приветствую! Ситуация такая, в двух словах. В субъекте при расчете лимита по лосю учитывают только численность полученную в лесных угодьях, все что в поле так, мимо прошли. Ни кто не сталкивался с такой методой?) С ув.!
Кое-что про ЗМУ, на фейсбуке
УКАЗАНИЯ ПО ЗМУ ИСКАЗИЛИ МЕТОДОЛОГИЮ;
ЕЁ СЕЙЧАС ХРАНЯТ И РАЗВИВАЮТ ИНОСТРАНЦЫ
Известные белорусские охотоведы А.И.Козорез и А.В.Гуринович опубликовали недавно статью (см. картинки) о недостатках или, вернее сказать, пороках зимнего маршрутного учёта (ЗМУ), которые, по их мнению, 'на данном этапе непреодолимы и ставят запретительные рамки для использования этого метода для определения плотности и абсолютной численности диких животных' [1, С. 154]. Подобных публикаций немало и в российской охотоведческой литературе, хотя характеристики обычно мягче.
https://www.facebook.com/palagyta/posts/2313141155654275
С разрешения хозяина темы...
С чего всё началось.
Когда - то в 2015 году КС РФ провозгласил "моратирий" на применение части 3 статьи 71 "Закона об охоте:"
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_181681/
И концом всему этому казалось бы был Федеральный закон от 29 июля 2017 г. N 224-ФЗ "О внесении изменения в статью 71 Закона "Об охоте. Несколько позже было определение Конституционного Суда Российской Федерации 308-КГ18-13-31 от 13.09.2018 которое своим содержанием продлило срок права лицензиатов заключить охотхозяйственное соглашение на всю территорию охотничьего угодья не ограничиваясь сроком в пять лет по части 9 ст. 71. Проблемным моментом для многих лицензиатов, чьё право продолжало действовать на срок действия лицензии, это часть 9 той же пресловутой статьи 71 Закона "Об охоте" толкуемое на как хочется...
Усть-Кутское городское отделение Иркутской областной общественной организации охотников и рыболовов (далее Общество охотников) с завидным постоянством проверяло Министерство лесного комплекса Иркутской области.
Общество осуществляло охотхозяйственную деятельность на основании долгосрочной лицензии действительной до 2032г. Пришлось отказаться от лицензии в 2019 году раньше на 13 лет. Общество было вынуждено заплатить сбор в размере 16 106 500 рублей с целью возобновить право пользования животным миром на своей территории, 13 лет пропали.
Охотникам и рыболовам с большим трудом удалось собрать шестнадцать миллионов, они получены за счет добровольных взносов охотников, которые ведут пушной промысел в районе, а также в виде займов на три года. Заплатив деньги, охотники снова столкнулись с Министерством.
В результате Арбитражный суд РФ вернул право пользования животными ресурсами на своей исконной территории. Все элементы в тексте Решений АС.
https://kad.arbitr.ru/Card/78a...38-3a9783401b49
Может кто помнит в 2018 году по Магадану дело до ВС РФ дошло, суд сделал вывод, что мониторинг охотничьих ресурсов не есть только ЗМУ Определение Верховного Суда РФ, от 06. 06. 2018 93-АПГ18-3 https://legalacts.ru/sud/apell...8-n-93-apg18-3/
Мировой суд, привлечение по ЗМУ http://105.irk.msudrf.ru/modul...delo_id=1500001
Первый пересмотр по протесту прокурора.
https://ust-kutsky--irk.sudrf....=&text_nu mber=1
В ноябре 2019 прошла проверка нарушений законодательства об охране животного мира, а фактически как там ЗМУ поживает с давностью от от февраля до декабря, уже квоты дали, а они снова ЗМУ проверяют.
Следствие проверки http://publication.pravo.gov.r...800202005190004
Подан иск: Административный ответчик: должностное лицо врио губернатора Иркутской области дело ? 3а-189/2020 ~ М-92/2020 https://o blsud--irk.sudrf.ru/m...delo_id=1540005
6. Соломоново решение Иркутского областного суда http s://oblsud--irk.sudrf.ru/m...id=1540005&new=
Определение готовилось месяц почти: https://drive.google.com/file/...iew?usp=sharing
Репортаж.
https://vk.com/wall512748035_1728
Ссылка на канал вестей.
https://www.youtube.com/watch?v=rBl0l4K5L8c
Я думаю полезно всем будет. Обращений написано масса. Они дают свои плоды. По соображениям все не выкладываю.
EvenkLynx, спасибо, полезный материал!
Обновляю пост под номером 1844.
Коллеги,добрый вечер! Может уже есть у кого информация по предстоящему ЗМУ 2021 года? Будут действовать старые правила или уже на выходе что то новое?.Поделитесь.
Пока, без изменений.
Завёрнуты были проекты актов, регистрирующим органом.
quote:Завёрнуты были проекты актов, регистрирующим органом.
#1850
P.M. Ц
Проекты какого характера были?.
quote:Проекты какого характера были?.
Были приказы Минприроды РФ об утверждении методик учета: ЗМУ, авиаучет и еще какая-то, забыл уже. Они Минприроды были даже приняты, но Минюст их завернул на доработку где-то в конце лета-начале осени.
quote:но Минюст их завернул на доработку
Ясно,будем ждать .
Ребята, не буди лихо пока тихо))). Одна методика сплошь рычаг давления, а не одна сколько рычагов...Правильно много.
У нас в Томской области уже вышло распоряжение о проведении ЗМУ по Методике 1.
Хотя все может быть, в минприроде могут издать новый документ и в январе.
quote:Изначально написано СергейСеверск:
У нас в Томской области уже вышло распоряжение о проведении ЗМУ по Методике 1.
Хотя все может быть, в минприроде могут издать новый документ и в январе.
У нас тоже по первому приказу.
Ну и хорошо, что все пока по прежнему - мне меньше работы по модернизации программы. Вроде всех "блох" коллективно выловили.
Напомню - если кому нужна программа ЗМУ по оформлению, обработке данных, расчету численности и получения отчетных документов, обращайтесь на нашу служебную почту - ohotnik-seversk@mail.ru.
Условия прежние - отправка по заявке, бесплатно для всех.
С Уважением, Сергей.
Чувствуется, методика в следующем году поменяется: принят закон 455-фз от 22.12.2020 в статью 36 209-фз "Об охоте" вносится такое новшество: "7. Учет охотничьих ресурсов, в отношении которых в соответствии с настоящим Федеральным законом устанавливаются лимит добычи и квота их добычи, осуществляется на основании научно обоснованных методик, не являющихся нормативными правовыми актами, рекомендованными уполномоченным федеральным органом исполнительной власти и размещенными в информационно-телекоммуникационной сети "Интернет" на официальном сайте уполномоченного федерального органа исполнительной власти." То есть приказ N 1 отменят и какую-то новую фигню на сайте МПР РФ повесят. Они эту фигню смогут хоть каждый день менять. Изменения вступают в силу с 1 августа 2021 г. Там еще много чего меняется по мониторингу и учетам.
quote:Изначально написано SaintRoot:
Добрый вечер господа.
Смотрю на все это безобразие и... грустно мне.
Что за бред совмещения ЗМУ и треков с навигатора? Кто сиё придумал?
А ведь кто-то денег рубит не хило рисуя некоторым треки. Так вот, чтобы обломать жуликов и мошенников, да и чтобы дать пищу к размышлению некоторым чиновникам, придумывающим такой мягко сказать бред, я сюда и приплылНачнем с самого начала. Нам нужен трэк от точки А до точки Б ну добавим еще поворот точку В. Весь этот трек нам позволяет рисовать программа от конторы Garmin, а именно BaseCamp. Итак, рисуем трэк в BaseCamp'е и импортируем (сохраняем) его в формате GPX. Получили мы почти то, что нам нужно за исключением скорости и данных о высоте. Где их взять? Спросить у Гугля! Все данные берутся из открытых источников (если что), любой мало-мальски толковый программист напишет автоматизацию добавлений данных за 30 минут.
Кто не умеет, берет программу отсюда: https://dropmefiles.com/pFZVQ
Запускаем, загружаем созданный ранее в BaseCamp'е трек: Файл\Добавить координаты\файл.gpx
Далее выставляем число, время начало маршрута, время окончания маршрута и нажимаем кнопку "Рассчитать". Затем меню Файл\Сохранить координаты, сохраняем в gpx, открываем в BaseCamp'е и смотрим что получилось. Радуемся или плачем в зависимости от своей испорченности.P.S.
Программка сыровата, есть парочка ошибок, но в целом работоспособна.на всякий случай еще линк на программу:
Не осталось ли у кого-нибудь рабочей ссылки на программу?
Ну что друзья, поздравляю. Минприроды снова выбросило на регулейшен проекты по "учёту" в количестве трёх методик со статусом отказ от продолжения разработки!
https://regulation.gov.ru/projects#npa=94965
https://regulation.gov.ru/projects#npa=95086
https://regulation.gov.ru/projects#npa=95087
Еще суд будет апелляция в Новосибирске, по "змушной" каше и оспариванию Указа Губернатора в лишении квот! Суд запросил дополнительные сведения и еще материалы одного дела, где уполномоченный орган ссылаясь на изъятие квот оспариваемым Указом, отказал в квотах (хотя Указом они были утверждены в 2020 году-нонсенс)и к тому же затребовал все разрешения на добычу вернуть. Разлепить пельмени короче.
ДЕЛО ? 66а-22/2021 (66а-1073/2020
https://5ap.sudrf.ru/modules.p...delo_id=5&new=5Ну что же, у меня есть в готовности и вариант программы по новой методике ЗМУ - по прошлому году "обкатывали" на своей территории так называемый "пилотный проект".
Как утвердят, так сразу разошлю новую редакцию по всем адресам.
quote:Изначально написано СергейСеверск:
Ну что же, у меня есть в готовности и вариант программы по новой методике ЗМУ - по прошлому году "обкатывали" на своей территории так называемый "пилотный проект".
Как утвердят, так сразу разошлю новую редакцию по всем адресам.
Спасибо.
Отказ от разработки, это их не будет)))
quote:Изначально написано EvenkLynx:
Еще суд будет апелляция в Новосибирске, по "змушной" каше и оспариванию Указа Губернатора в лишении квот! Суд запросил дополнительные сведения и еще материалы одного дела, где уполномоченный орган ссылаясь на изъятие квот оспариваемым Указом, отказал в квотах (хотя Указом они были утверждены в 2020 году-нонсенс)и к тому же затребовал все разрешения на добычу вернуть. Разлепить пельмени короче.
ДЕЛО ? 66а-22/2021 (66а-1073/2020
Вторая ссылка на текст определения
https://5ap.sudrf.ru/modules.p...5&text_number=1
Дело вернули на новое расмотрение.
Кстати если у вас просят электронные треки, прямая дорога в прокуратуру "Самоуправство".
quote:Originally posted by EvenkLynx:
Кстати если у вас просят электронные треки, прямая дорога в прокуратуру "Самоуправство".
Разверните пожалуйста вашу фразу. Обоснование жалоб в прокуратуру. Хотя бы кратко.
Уполномоченные органы своими локальными актами обязывают, а в случае разбирательства рекомендуют якобы истребовать электронные треки "ЗМУ" у охотпользователя.
IV. Порядок оформления материалов работ по определению численности охотничьих ресурсов методом зимнего маршрутного учета
30. После прохождения каждого учетного маршрута заполняется ведомость зимнего маршрутного учета (Приложение 1 к настоящим Методическим указаниям) и на схему учетного маршрута заносятся параметры учетного маршрута, рассчитанные спутниковым навигатором, во время осуществления учета.
31. Осуществляется распечатка схемы учетного маршрута из спутникового навигатора.
Иных требований, предоставления материалов методика не содержит.
Не говоря уже об этом.
https://legalacts.ru/sud/apell...8-n-93-apg18-3/
Об этом
http://105.irk.msudrf.ru/modul...delo_id=1500001
И еще один спор с Губернатором, но он не закончен, будет новое рассмотрение, апелляция вернула. Там опять это ЗМУ "коррупциогенный фактор" освноной камень пректкновения, все натянуто и притянуто!!!
Это хорошо, но кто заплатит за такие необоснованные отказы/запреты. Самым правильным было бы выплатить компенсацию из своего кармана, а не из бюджета района/области/края и т.п.
Всё это сложно, а убедить бороться мужиков еще одна проблема, когда властьимущие не стесняются в сових методах. Работаем.
quote:Originally posted by EvenkLynx:
Работаем
Да
quote:Originally posted by СергейСеверск:
сразу разошлю новую редакцию по всем адресам.
Отлично. Спасибо. Очень удобно работать с прогой
Очередной виток смешных предостережений. Предупредительное письмо. Всё это с ЗМУ связано и продолжение борьбы.
https://www.instagram.com/p/CMm5jh-FwyE/
Товарищи. Может у кого тоже самое происходит. Но в РМЭ разослали департамент обязывает охотпользователей при подаче заявок на квоты добычи при расчете лося и рыси в площади свойственных угодий принимать общую площадь угодий. Вследствие этого у охотпользователей у которых есть поля получают уменьшение плотности со всеми вытекающими. У нас пять лосей превратились в три. Во финт.
У меня полей нет, только болото и лес. А реале конечно есть и поля, и территории, которые надо убирать из расчета - населенные пункты, кладбище и т.п.
С 2012 года у нас тоже в расчет идет полная площадь угодий, раньше считали по площади, свойственной для обитания вида.
В департаменте говорят, что так требует Москва ...
Честно говоря уже устал доказывать, что 2х2=4, наверное плюну на все, уйду совсем и уеду в деревню.
Кстати, по форме заявки на квоты - сейчас новая форма, зачем поменяли ...
Спасибо за ответ. Да форму поменяли. Хз зачем. Так зачем нас заставляют перекраивать. При ЗМУ мог и в поле следы показать. Иибылоб все как надо. Мне надо. Не МПР. Куда катится...
Кстати общая площадь угодий только при расчете рыси и лося. Остальное по свойственным . Есть сюрпрайз. Медведя теперь могу взять. Офисиально.а нах, чтоб пошлину заплатить.
Новая методика расчета, это нечто и принята вовремя) у нас общая численность увеличилась, но получим ноль...Моргунова на кол)
Что то мне подсказывает ,что будут изменения в этой методе.
в методике не знаю. Но вот гонных лосей не менее 15% к добыче от общей численности. придется в следующем году всплеск численности устроить. чтоб гонного получить. И так по РМЭ рост поголовья, так еще стимулируют к росту.
quote:Originally posted by vvsgess:
Кстати общая площадь угодий только при расчете рыси и лося. Остальное по свойственным .
Нам из комитета, в ЛО, прислали площадь для расчетов - исключили из расчетов только площадь акваторий.
А мне сегодня настойчиво порекомендовали поправить заявку на квоты. мало того что потерял двух лосей из-за изменения в расчетах плотности, так из оставшегося взять одно на сеголетка.
Интересно, что везде указана "площадь категорий среды обитания, на которую определялась численность вида охотничьих ресурсов,
тыс. га".
Так мы определяли на свойственную...
У нас почти 50 лосей, есть чего терять.
quote:
vvsgess
охотник
30-3-2021 22:59
А мне сегодня настойчиво порекомендовали поправить заявку на квоты. мало того что потерял двух лосей из-за изменения в расчетах плотности, так из оставшегося взять одно на сеголетка.
#1884
P.M. Ц
Теперь новая форма заявки и сеголетков там писать не надо - количество сеголетков в документе об утверждении квот по закрепленным угодьям теперь не указывается. Вы будете сами устанавливать количество сеголетков в пределах установленных нормативов, т.е. не менее 20% от квоты.
quote:Originally posted by mitajka:
Теперь новая форма заявки и сеголетков там писать не надо - количество сеголетков в документе об утверждении квот по закрепленным угодьям теперь не указывается. Вы будете сами устанавливать количество сеголетков в пределах установленных нормативов, т.е. не менее 20% от квоты.
Можно ссылочку на НПА по новой форме заявки?
Вроде про % нашел https://dor.samregion.ru/wp-co...01/965_2020.pdf
Норматив допустимого изъятия копытных животных в возрасте до 1 года без разделения по
половому признаку устанавливается для видов охотничьих ресурсов: лось, благородный олень
(европейский, кавказский, марал, изюбрь), лань, пятнистый олень, дикий северный олень - не
менее 20% от квоты добычи, косули (европейская и сибирская) - не менее 30% от квоты добычи.
Норматив допустимого изъятия взрослых самцов для видов охотничьих ресурсов: лось,
благородный олень (европейский, кавказский, марал, изюбрь), лань, пятнистый олень, косули
(европейская и сибирская) во время гона, с неокостеневшими рогами (самцов марала, изюбря,
пятнистого оленя, дикого северного оленя) устанавливается не более 15% от квоты добычи.
Очередное оправдание занимаемого кресла. По старой форме спрашивал - "зачем показывать численность за последние 3-и года?". Отвечали - "ну а как-же, нужно видеть динамику изменения численности, может что у вас не так, может вы хотите больше квот получить". Сейчас показываем только за предыдущий год и сколько добыли.
Мне интересно - кто-то покажет, что он не освоил квоты?
И зачем мы тогда подаем информацию по госреестру - там есть вся информация.
Все сводится к увеличению объема макулатуры, которую никто не читает.
quote:Originally posted by СергейСеверск:
Мне интересно - кто-то покажет, что он не освоил квоты?
По копытным. Омская область. ООООиР, Председатель Правления Иванов И.И. за что его нагнули пару-тройку лет назад.
Если по медведю, то мимо. Я считаю.
quote:Originally posted by СергейСеверск:
нужно видеть динамику изменения численности, может что у вас не так, может вы хотите больше квот получить
на самом деле в таком разрезе-квоты резались из-за отрицательной динамики. Основания мне до сих пор не понятны ;(
quote:Изначально написано vvsgess:
А мне сегодня настойчиво порекомендовали поправить заявку на квоты. мало того что потерял двух лосей из-за изменения в расчетах плотности, так из оставшегося взять одно на сеголетка.
До 10.04. нужно подать. С ув.!
А кто запрещает в в заявке написать, что расчет плотности населения вида хозяйство делало исходя от площади свойственных угодий?) С ув.!
пообщайтесь в своем департаменте.
я и ходил и звонил, причем состою членом Совет по охоте и охотничьему хозяйству при Министерстве природных ресурсов, экологии и охраны окружающей среды Республики Марий Эл.
пока не смог доказать ни один из пунктов- категории среды, бонитет, то что общую площадь применили только к рыси и лосю(медведя и барсука по свойственным), правило математического округления(при округлении превышается допустимый процент изъятия, типа циклической ссылки в экселе получается в законе), то что сеголетков не менее 20% и я хочу их не трогать, теперь выходит что сперва сеголетки а потом взрослые.
ссылаюсь что читаю как написано, не вопрос говорят, готовим отказ в квотах, а оно мне надо?
к следующему ЗМУ с измененной методикой просто внимательно подготовлюсь, по максимуму, чтоб вернуться на прежний уровень. а гонного лося теперь всем у кого не менее 7 лосей к добыче
как то так
На самом деле с сеголетками интересно получается: если у вас квота 1 лось, то это должен быть сеголеток, иначе нарушится норматив "не менее 20%", если квота 2 - один из них сеголеток, второй взрослый и т.д. Если квота 6 лосей - то уже минимум 2 из них сеголетки. На самом деле, это может быть и правильно - так мы лучше сохраняем маточное поголовье, большой процент сеголетков все равно не доживает до следующего года... Но очень непривычно: то мы одних взрослых долбим, то резко меняем курс на 180 градусов и херачим большую часть сеголетков. Ни научного обсуждения, ни обсуждения с субъектами - захерачили норматив, а там разберемся.
http://www.ohotcontrol.ru/press/549/
ФГБУ "ФЦРОХ" информирует о порядке подготовки проекта документа об утверждении лимита добычи охотничьих ресурсов на сезон охоты 2021-2022 годов
quote:Изначально написано EvenkLynx:
С разрешения хозяина темы...С чего всё началось.
Когда - то в 2015 году КС РФ провозгласил "моратирий" на применение части 3 статьи 71 "Закона об охоте:"
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_181681/
И концом всему этому казалось бы был Федеральный закон от 29 июля 2017 г. N 224-ФЗ "О внесении изменения в статью 71 Закона "Об охоте. Несколько позже было определение Конституционного Суда Российской Федерации 308-КГ18-13-31 от 13.09.2018 которое своим содержанием продлило срок права лицензиатов заключить охотхозяйственное соглашение на всю территорию охотничьего угодья не ограничиваясь сроком в пять лет по части 9 ст. 71. Проблемным моментом для многих лицензиатов, чьё право продолжало действовать на срок действия лицензии, это часть 9 той же пресловутой статьи 71 Закона "Об охоте" толкуемое на как хочется...
Усть-Кутское городское отделение Иркутской областной общественной организации охотников и рыболовов (далее Общество охотников) с завидным постоянством проверяло Министерство лесного комплекса Иркутской области.
Общество осуществляло охотхозяйственную деятельность на основании долгосрочной лицензии действительной до 2032г. Пришлось отказаться от лицензии в 2019 году раньше на 13 лет. Общество было вынуждено заплатить сбор в размере 16 106 500 рублей с целью возобновить право пользования животным миром на своей территории, 13 лет пропали.
Охотникам и рыболовам с большим трудом удалось собрать шестнадцать миллионов, они получены за счет добровольных взносов охотников, которые ведут пушной промысел в районе, а также в виде займов на три года. Заплатив деньги, охотники снова столкнулись с Министерством.
В результате Арбитражный суд РФ вернул право пользования животными ресурсами на своей исконной территории. Все элементы в тексте Решений АС.
https://kad.arbitr.ru/Card/78a...38-3a9783401b49
Может кто помнит в 2018 году по Магадану дело до ВС РФ дошло, суд сделал вывод, что мониторинг охотничьих ресурсов не есть только ЗМУ Определение Верховного Суда РФ, от 06. 06. 2018 93-АПГ18-3 https://legalacts.ru/sud/apell...8-n-93-apg18-3/
Мировой суд, привлечение по ЗМУ http://105.irk.msudrf.ru/modul...delo_id=1500001
Первый пересмотр по протесту прокурора.
https://ust-kutsky--irk.sudrf....=&text_nu mber=1
В ноябре 2019 прошла проверка нарушений законодательства об охране животного мира, а фактически как там ЗМУ поживает с давностью от от февраля до декабря, уже квоты дали, а они снова ЗМУ проверяют.
Следствие проверки http://publication.pravo.gov.r...800202005190004
Подан иск: Административный ответчик: должностное лицо врио губернатора Иркутской области дело ? 3а-189/2020 ~ М-92/2020 https://o blsud--irk.sudrf.ru/m...delo_id=1540005
6. Соломоново решение Иркутского областного суда http s://oblsud--irk.sudrf.ru/m...id=1540005&new=
Определение готовилось месяц почти: https://drive.google.com/file/...iew?usp=sharing
Репортаж.
https://vk.com/wall512748035_1728
Ссылка на канал вестей.
https://www.youtube.com/watch?v=rBl0l4K5L8c
7. Смех смехом мужики, а апелляция вернула на новое рассмотрение, дело по квотам! Прокурор делавший заключение об оспаривании указа в пятом апелляционном суде в Новосибирске по обнулению квот был немного в "бешенстве" в хорошем смысле слова. https://5ap.sudrf.ru/modules.p...delo_id=5&new=5 .
8. 27 апреля состоялось повторное рассмотрение адм. искового заявления к губернатору. Прокурор(ша) целый полковник веля себя словно и апелляции не было и суд ничего не написал о многочисленных нарушениях при рассмотрении в первый раз в первой инстанции, бог ей судья (при оглашении у неё было каменное лицо).
Суд отменил указ губернатора!!! Адм. исковое заявление охотпользователя удовлетворено. Отнятые квоты вернули полностью!!! https://oblsud--irk.sudrf.ru/m...id=1540005&new=
Мужики боритесь за свои права, а у кого не получается обращайтесь к людям... Всем добра.
Из 6 судов мы выиграли 5 пока. Еще один в кассации, первая инстанция за нас, апелляция областная считаю вынесла незаконное решение, это установит кассация.
Почти во всех делах я принимал участие, нелегко бороться с незаконными действиями, но оно того стоит!
Прошла информация об отмене Приказа 1 по ЗМУ, что будет дальше?
quote:Прошла информация об отмене Приказа 1 по ЗМУ, что будет дальше?
Чуть больше недели назад Филатов сказал, что готовы новые методики: ЗМУ, авиаучет, учет в местах концентрации и прогон. Обещал, что вот прямо на днях они будут вывешены на сайте минприроды РФ и ими надо будет пользоваться. Есть еще информация, что эти методики были разосланы членам Совета по охоте и охотничьему хозяйству при Минприроды России. Я текст методик не видел, да и вообще, похоже мало кто их видел.
Мне в нашем департаменте сказали что новые методики есть, но вот что в них ... А время идет, если опять изменили алгоритмы расчета, надо делать новую редакцию программ.
Кстати по программам - собирался выпустить новую редакцию программ, хочу сделать совместимость между Microsoft и Libre, чтобы можно было из Libre передавать данные в Microsoft и обратно. На сегодня версии отличаются по структуре данных в таблицах.
Придется пождать до выхода официальных документов.
Отменили приказ ? 1. Минюст в пятницу утвердил приказ Минприроды. На сайте новые методики пока не опубликованы. В этой ситуации плохо то, что теперь Минприроды сможет эти методики хоть каждый день менять.
http://publication.pravo.gov.r...001202109100028
Приказ Министерства природных ресурсов и экологии Российской Федерации от 24.08.2021 ? 585 "О признании утратившим силу приказа Министерства природных ресурсов и экологии Российской Федерации от 11 января 2012 г. ? 1"
(Зарегистрирован 10.09.2021 ? 64968)
Дата опубликования: 10.09.2021
Номер опубликования: 0001202109100028
Время неумолимо приближается к очередным учетам,а с приказом новым тишина!
Или кто-то что-то уже слышал!??
quote:Originally posted by zdoros:
с приказом новым тишина!
Приказа не будет! От слова совсем.
Должны просто опубликовать методики на официальном сайте Минприроды.
Методика ,это не закон ,не указ ,не приказ это как рекомендация.Она допускает разные вольности .Кто в лес ,кто по дрова.
quote:Originally posted by al-rad:
Приказа не будет! От слова совсем.
Откуда информация?
Если не секрет конечно?
quote:Originally posted by kach646:
Откуда информация?
Если не секрет конечно?
Какие секреты?
Вот в консультант+
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_392735/
Вместе с тем сообщаем, что научно-обоснованные методики учета охотничьих ресурсов, в отношении которых в соответствии с Законом об охоте устанавливается лимит добычи и квота добычи, будут размещены на официальном сайте Минприроды России в информационно-телекоммуникационной сети "Интернет" с 1 августа 2021 г. в соответствии с требованиями части 7 статьи 36 Закона об охоте, а приказ Минприроды России от 11 января 2012 г. N 1 "Об утверждении Методических указаний по осуществлению органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации переданного полномочия Российской Федерации по осуществлению государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания методом зимнего маршрутного учета" готовится к отмене.
Приказ "намбе ван" отменен, а методики на офсайте так и не появились
Андрейка Филатов как всегда некомпетентно нае..л всех жаждущих порядка. Имхо конечно.Короче, даже по копрограммам лосиного дерьма учетные работы должны зачесть охотпользователям.
quote:Originally posted by zdoros:
Кто в лес ,кто по дрова.
Уполномоченные органы в лес (я честно говоря вообще бы их в сад
), охотпользователи по-дрова. Такая вот вольница настала.В соответствии с частью 3 статьи 3 Федерального закона от 22 декабря 2020 г. N 455-ФЗ "О внесении изменений в Федеральный закон "О животном мире" и Федеральный закон "Об охоте и о сохранении охотничьих ресурсов и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации" до размещения в информационно-телекоммуникационной сети "Интернет" на официальном сайте уполномоченного федерального органа исполнительной власти (Минприроды России) научно обоснованных методик учета отдельных видов или групп видов охотничьих ресурсов в соответствии с частью 7 статьи 36 Закона об охоте (в редакции указанного Федерального закона) для их учета используются имеющиеся научные подходы учета для отдельных видов или групп видов охотничьих ресурсов.
Таким образом, применение Методических указаний юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями, осуществляющими виды деятельности в сфере охотничьего хозяйства, не является обязательным требованием законодательства Российской Федерации в области охоты и сохранения охотничьих ресурсов.
Для тех, кто ссылку в #1907 не смог раскрыть
С одной стороны методика по пр.1 была неважной, но она была единой по всей стране. Если сейчас "кто в лес, кто по дрова" - кирдык статистическим данным по зверью и птицам за много-много лет. И кто теперь будет решать по какой методике нам в лес идти - местные департаменты/министерства/комитеты или сами охотпользователи?
Непаханое море возможностей для коррупционеров всех уровней ...
quote:Originally posted by СергейСеверск:
или сами охотпользователи?
Непаханое море возможностей для коррупционеров всех уровней ...
Сергей, Вы ухватили самую суть. Однако некоторые руководители региональных охотуправлений скептически воспринимают данную информацию не видя в ней подвоха (читать-"предательство" должностного лица федерального органа). При этом самом эти некоторые руководители пытаются "нагнуть" охотпользователей старым и недействующим приказом на проведение учетов по недействительным (не опубликованным на офсайте МПР РФ методикам). Даже если эти методики будут опубликованы на офсайте-они не являются обязательными для охотпользователей (им ЛЮБАЯ методика учетов подходит, если она имеет место быть опубликованной в любом достоверном источнике информации).
Все имхо.
quote:Originally posted by СергейСеверск:
кирдык статистическим данным по зверью и птицам за много-много лет
Это вряд ли. Эти данные статистически входят в госохотреестр. Формы за прошлые годА неизменны.
У нас что то поговаривают хотят отменить методику за 5лет и вернуться к старой методике 90 годов..Правда или нет хотят так сделать???
Получил сегодня из нашего департамента тексты новых методик, просят до 22 октября подать замечания.
Кто нибудь составлял такие предложения? Если да, то откликнитесь здесь, включу и их тоже к своим.
добрый вечер. в РМЭ пока нет методик. Ваши можно почитать?
завтра позвоню своим, спрошу.
quote:Originally posted by vvsgess:
добрый вечер. в РМЭ пока нет методик. Ваши можно почитать?
завтра позвоню своим, спрошу.
Сбрось адрес почты, отправлю. Кроме этого в прошлом году мы работали по пилотному проекту, есть наш отчет, тоже могу отправить.
С Уважением, Сергей.
Чем дальше читаю новые проекты, тем больше вопросов возникает.
У нас есть специалисты орнитологи?
Мне непонятно почему убрали из расчета численности птиц пересчетный коэффициент, а в отчетную форму ввели ширину учетной полосы. Что это дает?
quote:Изначально написано СергейСеверск:
Получил сегодня из нашего департамента тексты новых методик, просят до 22 октября подать замечания.
Кто нибудь составлял такие предложения? Если да, то откликнитесь здесь, включу и их тоже к своим.
День добрый! В Татарстане нет ни какой информации со стороны комитета для пользователей. С ув.!
quote:Originally posted by СергейСеверск:
Сбрось адрес почты, отправлю. Кроме этого в прошлом году мы работали по пилотному проекту, есть наш отчет, тоже могу отправить.
написал в PM.
первый снег выпал, пора считать зверье!
quote:
День добрый! В Татарстане нет ни какой информации со стороны комитета для пользователей. С ув.!
По регионам эти методики не рассылали, только членам НТС при Минприроды России, на следующей неделе одобрят (может быть) и вот уже тогда вывесят для общего доступа.
И все-таки, кто-нибудь пробовал считать численность птиц по новой методике? Я попробовал ... вопросов еще больше появилось ...
Нам не прислали. А что большие коренные отличия метода от старого? Нет ширины полосы или что?
В расчете птиц есть формулы для расчета -
1. Численность
2. Плотность
3. Ширина учетной полосы
Нет пересчетного коэффициента и изменены формулы расчета п.3. Ширина учетной учетной полосы
А не пробовали пересчитать те же данные по новой формуле? Вдруг то же самое получится?
Пробовал, но хотелось бы услышать мнение от специалистов-орнитологов/охотоведов по смыслу этой новой формулы. Это новшество достаточно просто привести к подобию прежней формулы и тогда все будет видно.
Есть еще несколько вопросов для гениальных разработчиков новых методик -
1. За коим лядом понадобилось менять символы в формулах. Впрочем это уже было по методе 2015
2. За коим лядом понадобилось менять форму ведомости маршрута, точнее содержимое. Переместили зверей в строках таблицы - ну просто очень великое достижение.
3. В ведомости маршрута поменяли термин "охотничье угодье, иная территория" на "исследуемая территория". Чем был плох старый термин?
4. В ведомости маршрута заменили "исполнитель" на "учетчик". Смысл от этого поменялся?
5. В ведомости маршрута вместо "Ответственный исполнитель" появилось "Лицо, ответственное за учет в закрепленном охотугодье(участке)" - т.е. в ООУ и заказниках/заповедниках учеты проводится не будут?
6. Из таблицы 3. Встречи птиц опять исчезли сведения о характере обнаружения (со снега, с дерева и т.п.) - это уже никого не интересует ? Много лет эта информация была нужна и важна ...
Из расчетов убрали статистическую ошибку показателя учета, а ведь это важный показатель, почему - достаточно открыть ранее действующие методики, там про это сказано.
Кроме этого есть еще много чего в этом новшестве, частично описал и передал в свой департамент, естественно помягче, чем написал здесь.
Каждый раз при выходе очередного опуса, прихожу к выводу - все эти "наисовременнейшие методики" нужны только для оправдания занимаемого энным местом в кабинете министерства.
С Уважением, Сергей.
+ 100
Текст накидывал быстро как всегда. Может кому интересно.
Отдельные пункты не разобраны и описаны сухо.
Замечания к настоящей методике изложены исходя из характера буквального толкования и следования, а равно 'контроля' в силу властности уполномоченных органов и исключения материалов учётных работ охотпользователя уполномоченными органами. Исходя из данной концепции, считаем возможным дать следующие замечания к методике ЗМУ. Далее приводятся пункты методики.
2. При формулировке 'определения исследуемой территории 10 тыс. Га и более', встанет вопрос определения кем? площади исследуемой территории, в том числе в отсутствие охотустройства, что повлечёт споры между УО и охотпользователями. Избыточность указания на конкретную цифру, породит трудновыполнимость и последствия разногласий, связанных с квотами. Как следствие, непринятие результатов, в случае мнения УО, что территория менее 10 тыс. Га, следовательно, отсутствие поданных сведений.
Данный вопрос отражён в п. 6 методики, однако не во всех субъектах имеется схема размещения. Предполагается, что привязка к схеме размещения заужает права и влечёт сложно выполнимые избыточные требования определения таких площадей самостоятельно.
4. Формулировка 'определения численности зверей и птиц должен быть завершен не позднее 25 марта', следовало бы уточнить, что определение производится охотпользователем' (п. 25 методики), так как это понятийный аппарат методики, к которому будут постоянные обращения от более специальных пунктов методики к основному. Кроме того, это корреспондирует п. 3.1. в совокупности п. 4.1.2. и 4.1.3. Приказа Министерства природных ресурсов и экологии РФ от 27 июля 2021 г. N 512 'Об утверждении Порядка осуществления государственного мониторинга охотничьих ресурсов:' где прямо предусматривается формулировка о том, кем определяется численность охотничьих ресурсов (по видам, группам видов), их распространение и размещение в среде обитания согласно утверждённых форм приложения 1, 2 к настоящему порядку, которые подписывает охотпользователь. Такие нормы содержатся и в ч. 12. ст. 36 Закона, где прямо сказано, что, порядок включает в себя в том числе формы и сроки предоставления данных, включаемых в состав государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания. Кроме того, квота добычи охотничьих ресурсов в отношении каждого закрепленного охотничьего угодья определяется в соответствии с заявками, представленными юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями (ч.9 ст.24 Закона). А поскольку заявка неразрывно связана с определённой охотпользователем численностью после учётных полевых работ, то юридически подаваемые сведения уже должны быть защищены, в определённой доле неоспоримостью, выступающие первично как право лица проводившего учётные работы определять итоговую численность...
Однако стоит обратить внимание на коллизии. Предложенные бланки форм методики, будут превуалировать над подачей охотпользователем сведений, определённых именно им и выраженных в форме утверждённой Приказом ?512 (приложения 1, 2) и ч. 12. ст. 36 Закона.
П.14 Приказа ?512 и иные его пункты не наделяет УО определять или изменять такие сведения, а только осуществлять их сбор.
Стоит обратить внимание на п. 13.3. Приказа ? 512, который говорит, ежегодно предоставлять в уполномоченный орган материалы учета численности охотничьих ресурсов, содержащие данные о численности охотничьих ресурсов, предусмотренные применяемыми методиками учета и (или) научными подходами учета.
Полагаем, что материалы учёта не относятся к утверждённым формам приложения 1,2 Приказа ? 512, предусмотренные ч. 12 ст. 36 Закона.
Как следует из ч. 12 ст. 36 Закона, порядок осуществления государственного мониторинга должен включать в себя в том числе формы и сроки предоставления данных, включаемых в состав государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания. Данной норме не соответствует п. 13.3. Приказа ? 512, в части ежегодно предоставлять в уполномоченный орган материалы учета численности охотничьих ресурсов, содержащие данные о численности охотничьих ресурсов, предусмотренные применяемыми методиками учета. Тогда как согласно п. 3.1. Приказа ? 512 численность охотничьих ресурсов определяется, согласно установленных формах приложения 1, 2 к настоящему Порядку, что идёт вразрез п. 13.3 Приказа ? 512.
Стоит так же учесть, что при подаче заявки на установление квоты добычи согласно подп. в) п. 6 Приказа Министерства природных ресурсов и экологии РФ от 27 ноября 2020 г. N 981 'Об утверждении Порядка подготовки:', предусматривает численность охотничьих ресурсов, полученная при проведении учетов численности охотничьих ресурсов и включенная в данные государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания (далее - итоговая численность охотничьих ресурсов), в особях.
Из чего можно сделать вывод, что сведения из форм методик будут иметь первоначальное значение, и возврат к методикам, как и её результатам, определяющим в дальнейшем квоты, что ставит под угрозу, как и ранее получение квот добычи, так как везде идёт отсылка к методикам, например п.: 7, 8, 11, особенно п. 13.3 и 14.3 Приказа ? 512.
Тогда как определение численности должно принадлежать охотпользователю и выражаться в одном документе, утверждённых формах
1 и 2 Приказа ? 512.
Выводы данного пункта имеют важнейшее значение.
Формулировка между окончанием работ не позднее 25 марта и сроком подачи заявки на установление квот с 1 по 10 апреля исключает возможность в режиме исправления в подаваемые сведения внести изменения, так как сведения по Приказу ? 512 подаются к 1 апреля. То есть достаточно короткий период. Общеизвестна практика вмешательства УО в подаваемые охотпользователем сведения по результатам учётных работ, в сроки после, возможности подать уточнённые сведения, то есть после 1 апреля и невозможности внести иные сведения в заявку до 10 апреля.
5. Согласно п. 13.3. Приказа ? 512 и п. 5 методики, становится ясно, что материалы учета численности охотничьих ресурсов из методики, как содержащие данные о численности охотничьих ресурсов, предусмотренные применяемыми методиками учета и (или) научными подходами учета, имеют первостепенное значение. В этой связи в расчёт не будут приниматься формы содержащие таковые же, дублированные сведения (приложения 1, 2 Приказа ? 512), что идёт в полном несоответствии с ч. 12 ст. 36 Закона, упоминающей формы предоставления данных. Таким образом неясен вопрос первостепенности и силы сведений, отражённых в формах или материалах методики.
Формулировка 'если при учете следов применялся спутниковый навигатор' будет для охотпользователя означать одно, это его обязательное применение. Надлежит вообще исключить навигаторы, электронные треки и прочие сложно выполнимые требования, по сути не имеющие никакого правового и практического значения.
12. Применение специального программного обеспечения со ссылкой на навигаторы в совокупности с правом диспозитивного выбора п. 5 методики проводить учёт, как с навигаторами таки без них, противоречат друг другу. Более того, действия методики ЗМУ на практике, показало, насколько трудновыполнимые данные мероприятия, что неизбежно влечёт невыполнимые требования. Сложно выполнимые обременительны условия методики, заставляющие охотпользователя нарушать методику в силу её неисполнимости не несут в себе практического смысла.
13. Сложно выполнимые требования пункта, которые повлекут их неисполнение по причине их запутанности и отсутствия прозрачности и ясности.
13.7. Исключить данный пункт, так как никакой смысловой и практической основы, значительно влияющей на результаты учёта не имеет. Однако в свою очередь влечёт, споры и необоснованные претензии.
14. Необоснованное ограничение.
15. Снова упоминаются электронные треки, и повсеместная привязка к данным параметрам. Применение, использование, обработка таких материалов особенно на больших исследуемых территориях влечёт большое количество ошибок, что накладывает обременительные затруднения и споры.
18.2. Считаем, что существенного значения начинание маршрута с той или иной стороны не должно иметь такого принципиального значения. В отдельных местах это затруднительно, а в совокупности ландшафта и короткого зимнего дня, погодных условий, и возможности прохождения дальнейших маршрутов, является затруднительным, что подтверждалось не один раз. По сути, учётчик каждый раз должен вернуться назад, а потом еще один раз назад, пройдя с начала затирки, при всей логике такие действия трудозатратны и ресурсозатратны, в то же время иметь существенного значения не будут.
18.4. Полагаем возможным, исключить данный пункт. Запись на бумажный носитель, является достаточной и удобной. Исполнение данного пункта является избыточно временно - затратными. Кроме того, подсчитывается общее количество следов, тогда как значения где встречались следы на маршруте для определения численности не будет иметь значения.
23.6. Полагаем, что использование, применение и отражение в окончательных результатов учёта с формулировкой (если использовался навигатор) неизбежно повлечёт требование УО его использование.
Как упоминалось выше, в п. 13 Приказа
? 512 сформирована обязанность ежегодно предоставлять в уполномоченный орган материалы учета численности охотничьих ресурсов, содержащие данные о численности охотничьих ресурсов, предусмотренные применяемыми методиками учета.
Следовательно, в совокупности п. 13.3 Приказа ? 512, и властно - распорядительному подходу, сформированному за десятилетие, уполномоченные органы будут требовать все сведения и материалы, предусмотренные пунктами методики, связанные с навигаторами. А неясные и размытые формулировки методики обязан не обязан, могут или обязаны, повлекут путаницу и необоснованные требования.
Кроме того, считаем, что открыт вопрос, кем и когда определяется итоговая численность, ведь согласно п. 3.1. Приказа ? 512, численность охотничьих ресурсов определяется согласно установленных форм приложения 1, 2 к настоящему Порядку, что идёт вразрез п. 13.3. и тем более в совокупности обязанности предоставления материалов из методики, а как следствие необоснованные требования ввиду отсутствия чёткой обязанности, что повлечёт сведения из методики первоисточником (приоритет).
Более того значимая формулировка подп. в) п.6 Приказа ? 981, прямо предусматривает указание в заявке 'численности охотничьих ресурсов, полученных при проведении учетов численности охотничьих ресурсов':
И не упоминается формулировка из п. 3.1 Приказа ? 512, предполагающая определение численности.
Следовательно, так или иначе предполагается приоритет сведений из методики.
Кроме того, согласно ч. 9 ст. 36 Закона, данные учета охотничьих ресурсов и объемов их изъятия, представляются юридическими лицами, индивидуальными предпринимателями, в орган исполнительной власти субъекта Российской Федерации, уполномоченный в области охоты и сохранения охотничьих ресурсов, и используются в целях определения объемов изъятия охотничьих ресурсов (установление квоты).
Таким образом, есть опасения применения именно в том ключе как описано выше, сведений из приложений методики, а не приложения 1 и 2 Приказа ? 512. Во избежание путаницы и споров, полагаем, что использование навигаторов необходимо вообще исключить.
24. Согласно данного пункта повторяется история ничем не отличающаяся от контроля обязательных требований не взирая на то, что методика не является нормативным - правовым актом. Все упоминания на право применять или не применять навигатор, не соответствуют данному пункту. В буквальном понимании в данном пункте сформирован механизм отъёма квоты по второстепенному признаку (навигатор).
25. Если следовать данному пункту, оценку осуществляет охотпользователь, что является несомненным преимуществом. Однако остаётся неясным отсыл в п.13.3. Приказа ? 512, в п. 6 Приказа ? 981 на сведения из методики, и не отдаётся приоритет заполненным охотпользователем итоговым формам Приложения 1 и 2 Приказа ? 512.
6 раздел. с его формулами и многочисленными вводными, сильно обременителен и сложен. Необходимо упростить.
32. Как усматривается из данного пункта, сведения Приказа ? 512 имеют второстепенное значение, перед методикой. Однако концепция главенства нормативного - правового акта и методик не являющимся НПА, ставится под сомнение. Что недопустимо.
quote:Originally posted by EvenkLynx:
Текст накидывал быстро как всегда. Может кому интересно.
Я до сопоставления с другими законодательными актами как-то не добрался.
Можно взять Ваш текст и направить со своими дополнительными материалами в свой департамент?
Когда я им обратил внимание на некоторые пункты, попросили сделать сравнительный анализ, подобный тому, что я делал по методике пр. 1
И еще - может где-нибудь найти место для публикаций наших замечаний, чтобы как можно больше неравнодушных людей ознакомились, может и удастся достучаться.
Добрый вечер!
могу вышеизложенное в свой департамет направить?, пусть думают
Никто не посчитал птичек?
Я сопоставил и по небольшому количеству маршрутов, и по большому. Занижение численности по этой новейшей методе составляет около 3 раз.
И кто будет считать, учтите, что в Таблице 3 Ведомости расстояние до птиц указывается в метрах, а в формулы расчета необходимо это расстояние указывать в километрах.
Добрый день используйте текст по своему усмотрению. Однако ребята хочу вас предостеречь. Если вы направите им в таком ключе, боюсь они в дальнейшем будут на вас его применять именно так, как написано с приоритетом методик! Полагаю, что субъектовым органам будет выгодно иметь коррупциогенный рычаг давления через методики и их исполнение нежели через приказы мониторинга и утверждения лимитов и установления квот, без обид к добросовестным органам, только полагаю, сталкивался... Эти замечания в Минприроду ушли... Кто как распорядится просто знайте и держите в голове. Думаю Минприрода поправится, надеюсь...
quote:Originally posted by EvenkLynx:
Однако ребята хочу вас предостеречь.
Я писал ранее намного жестче, и на это "новшество" написал не менее резко.
Еще хочу отметить такой момент - уже в методике 2012 года по пр.1 нет авторов, в последующих и нынешней тоже нет авторов. Так-что и претензии предъявлять то некому.
Если кто помнит, то во времена СССР было принято при подаче рац.предложений и тем более изобретений, обязательно приводить доводы в пользу новизны, экономии и т.п. Да и при защите дипломов тоже надо было такие доводы приводить. Прежде чем вводить какое-либо новшество, методику, стандарт и т.п. необходимо было обязательно провести исследовательские работы, а уж для защиты докторской степени обязательным было наличие определенного количества публикаций.
Кто-нибудь за период с 2012 года по нынешнее время принимал участие в опытных работах по изменению методологии проведения ЗМУ, новым алгоритмам расчетов, совершенствованию методов анализа результатов и т.п. ?
Что-то я сомневаюсь в проведении таких работ, да и поиск в инете ничего подобного не выдает. Хотя достаточно легко найти такие публикации за 80-е, 90-е года, да и более ранние тоже есть. Но вот за последние года нет ничего, впрочем нет, есть - монография Н.Г.Челинцева (2000 г) Математические основы учета животных м В.А.Кузякин (2017 г) Учет численности охотничьих животных. Вот эти-то авторы и были ранее в составе исполнителей методик до 2009 года.
quote:Originally posted by СергейСеверск:
Прежде чем вводить какое-либо новшество, методику, стандарт и т.п. необходимо было обязательно провести исследовательские работы, а уж для защиты докторской степени обязательным было наличие определенного количества публикаций.
Ну так
:Публикационная активность: является автором более 20 научных публикаций и методических рекомендаций.
Кафедра: зоологии
Ученая степень: Нет
Ученое звание: Нет
https://www.timacad.ru/phone/contact/1793
Так это он автор методик с 2012 года?
quote:Originally posted by СергейСеверск:
Так это он автор методик с 2012 года?
На счет авторства сомневаюсь я)) а вот по поводу обобщить в нужном ключе, да еще при личном соучастии в процессах деятельности директоров охотдепартамента минприроды, начиная от Берсенева и заканчивая Филатовым, то ДА! (имхо конечно)
Вам бы Сергей с охотоведами пообщаться, кировскими. Смешного (горького) расскажут о сием товарище, мама не горюй
Приезжала к нам в Томск Ломанова на презентацию методики по пр.1. Был там этот ассистент или нет уже не помню. Помню как они улыбались когда я им показывал свою презентацию про применение "на земле" той методики - мол что там "колхозник" может дельного сказать. Пришлось показать им список своих работ в области мат.статистики, в каких международных конференциях и симпозиумах доклады делал и сколько лет обучал людей этой теме - улыбаться перестали.
Также хорошо помню, что когда показывал сколько средств уходит на проведение 350 км маршрутов на территории в 70 тыс.га, прозвучала фраза - "вы отобьете эти деньги на продаже путевок по лосям". Предложил им приехать к нам и выкупить все разрешения на лосей по московским ценам, ну и напомнил, что у нас вообще-то общественная организация, а не коммерческая, что у нас есть пенсионеры, инвалиды, участники боевых действий - у них льготы от 50 до 100 % и на взносы и на путевки, и что для этих охотников государство в ООУ никаких льгот не дает.
Что вода в песок ...
quote:Изначально написано al-rad:
Ну так
Кафедра: зоологииУченая степень: Нет
Ученое звание: Нет
https://www.timacad.ru/phone/contact/1793[/B]
Периодически встречал этого молодого человека когда он начинал получать образование в ВГСХА. Знать бы тогда во что это вырастет) Всех таких деятелей лет на 15 сначало на работу "на землю".
quote:СергейСеверск
участник
2-11-2021 06:14
Также хорошо помню, что когда показывал сколько средств уходит на проведение 350 км маршрутов на территории в 70 тыс.га, прозвучала фраза - "вы отобьете эти деньги на продаже путевок по лосям". Предложил им приехать к нам и выкупить все разрешения на лосей по московским ценам, ну и напомнил, что у нас вообще-то общественная организация, а не коммерческая, что у нас есть пенсионеры, инвалиды, участники боевых действий - у них льготы от 50 до 100 % и на взносы и на путевки, и что для этих охотников государство в ООУ никаких льгот не дает.
Что вода в песок ...
Они никак не могут понять, что как ни проводи ЗМУ - 100 километров маршрутов пройди или 350 - лосей от этого больше не становится, да и меньше тоже. Абсолютно бессмысленное мероприятие. Кому надо - те нарисуют все, что им надо.
quote:Originally posted by mitajka:
Кому надо - те нарисуют все, что им надо.
Насчет "нарисовать" - обращал внимание в свое департаменте и на этот момент.
В новой методе есть такое -
[B]
18.4. В случае применения при учете следов спутникового навигатора на него производится запись прохождения учетного маршрута
23.5. На оборотной стороне ведомости ЗМУ отображается схема учетного маршрута с указанием его номера. На схеме учетного маршрута отображается каждое пересечение следов зверей учитываемых видов
23.6. К ведомости ЗМУ должен быть прикреплен распечатанный на отдельном листе электронный трек с нанесенными на него маршрутными точками и их расшифровка или должен быть приложен записанный на электронный носитель электронный файл электронного трека с электронным файлом маршрутных точек с их расшифровкой (если использовался спутниковый навигатор).
[B]
Не буду я применять по каким-либо причинам навигатор, "отображу" схему с нанесенными следами от руки. И все это в тепле и сухости кабинета.
Может такое быть? Вполне вероятно.
quote:Не буду я применять по каким-либо причинам навигатор, "отображу" схему с нанесенными следами от руки. И все это в тепле и сухости кабинета.Может такое быть? Вполне вероятно.
Согласен. В методике не написано, кто принимает решение о применении навигатора при учете. Если исходить из логики, что пользователи с ОХС проводят учет самостоятельно, то и такое решение они принимают самостоятельно.
Если охотуправления будут заставлять использовать навигаторы - уже есть умельцы, которые рисовали прекрасные треки - не отличишь от настоящих.
Кроме того, даже если ходить по маршруту с навигатором, точки лосей можно натыкать где угодно и сколько угодно.
А проверять учеты можно будет только при проведении контрольных мероприятий, т.е. практически хрен чего проверишь. Только бумажные материалы, а про бумагу уже все выше сказали.
Так что гора в очередной раз родила мышь.
quote:Originally posted by mitajka:
А проверять учеты можно будет только при проведении контрольных мероприятий,
А про контрольки ничего не говорится.
Причем еще момент - опять ущемляются права охотпользователей с долгосрочной лицензией -
25. По результатам оценки качества ведомостей ЗМУ в них проставляется запись 'ведомость принята' или 'ведомость не принята' и обосновывается принятое решение.
Оценка качества ведомостей ЗМУ и обоснование принятого решения:
- в закрепленном охотничьем угодье (участке) осуществляется лицом, ответственным за учет численности в закрепленном охотничьем угодье (участке), в котором пользование охотничьими ресурсами осуществляется на основании охотхозяйственного соглашения (ОХС) и представителем уполномоченного органа (если учет проводится совместно);
- в закрепленном охотничьем угодье (участке), в котором пользование охотничьими ресурсами осуществляется на основании долгосрочной лицензии (ДЛ) - ответственным за учет численности в закрепленном охотничьем угодье (участке) и должностным лицом уполномоченного органа, ответственным за учет численности в закрепленном охотничьем угодье (участке), в котором пользование охотничьими ресурсами осуществляется на основании ДЛ;
Что-то я не помню, чтобы наш департамент направил мне извещение о назначении должностного лица ответственным за учет численности в нашем охот.угодье. Вся информация - ведомости, расчеты численности, экспликация у нас направляется ОДНОМУ сотруднику в департаменте.
Опять в прокуратуру или в верховный суд обращаться?
Про контрольки говорится в 512 приказе, который по мониторингу, вступает в силу с 1 марта:
15. Охотпользователи обеспечивают сохранность данных учета охотничьих ресурсов не менее 6 лет и предоставляют указанные материалы уполномоченному органу по письменному запросу, а также при проведении контрольных (надзорных) мероприятий, предусмотренных Федеральным законом от 31 июля 2020 г. N 248-ФЗ "О государственном контроле (надзоре) и муниципальном контроле в Российской Федерации"
Я имел в виду непосредственно контроль пройденных маршрутов.
Нус, господа-товарищи, сегодня получил по почте из своего департамента (правда еще вчера мне коллеги это сбросили) финальный вариант методик. Авиаучет и остальные я не рассматривал - у нас это невозможно провести. А вот по ЗМУ никакие наши с вами замечания не учтены. Даже реакции на них нет никакой, наверное по "их высочайшему" мнению не о чем с "колхозниками" обсуждать.
Буду готовить очередную версию программы для сопровождения ЗМУ.
Сразу вопрос - как уже писал ранее, основной версией является вариант, написанный для LibreOffice. В первую очередь буду "причесывать" его.
Нужно адаптировать вариант под Microsoft Office ?
В принципе работы немного - переписать некоторые строки программ под новые формы Ведомости и расчетов численности, да внести изменения в формулы расчета численности птиц. Естественно, раз "там" не хотят, то уберу расчеты (и вывод) статистики.
Будем вводить данные не реальных треков а запланированных и перейдем от впечатывания электронных треков к рисованию от руки на обороте ведомости схемы - я думаю, что большинство охотпользователей заявит о невозможности использования навигаторов.
С Уважением, Сергей.
Так же думаю, что наверно все охотпользователи откажутся от навигаторов. Статошибка сейчас не обязательна, но не запрещена. Будете вводить? С нетерпением ждём очередную версию.
quote:Изначально написано СергейСеверск:
Нус, господа-товарищи, сегодня получил по почте из своего департамента (правда еще вчера мне коллеги это сбросили) финальный вариант методик. Авиаучет и остальные я не рассматривал - у нас это невозможно провести. А вот по ЗМУ никакие наши с вами замечания не учтены. Даже реакции на них нет никакой, наверное по "их высочайшему" мнению не о чем с "колхозниками" обсуждать.
Буду готовить очередную версию программы для сопровождения ЗМУ.
Сразу вопрос - как уже писал ранее, основной версией является вариант, написанный для LibreOffice. В первую очередь буду "причесывать" его.
Нужно адаптировать вариант под Microsoft Office ?
В принципе работы немного - переписать некоторые строки программ под новые формы Ведомости и расчетов численности, да внести изменения в формулы расчета численности птиц. Естественно, раз "там" не хотят, то уберу расчеты (и вывод) статистики.
Будем вводить данные не реальных треков а запланированных и перейдем от впечатывания электронных треков к рисованию от руки на обороте ведомости схемы - я думаю, что большинство охотпользователей заявит о невозможности использования навигаторов.
С Уважением, Сергей.
И так везде у нас в России заставляют мужика на обманку.
Все знают, что все знают, хотя делают вид, что не знают и от этого всеми удобно. У одних соха да мотыга у других "орало" рот, печати, подписи, властные полномочия. )))) До первого суда.
Текст методики, конвертированный из .pdf. 35 страниц.
продолжение
quote:Не только мнение "колхозников" побоку. Замечания членов НТС МПР проигнорированыНус, господа-товарищи, сегодня получил по почте из своего департамента (правда еще вчера мне коллеги это сбросили) финальный вариант методик. Авиаучет и остальные я не рассматривал - у нас это невозможно провести. А вот по ЗМУ никакие наши с вами замечания не учтены. Даже реакции на них нет никакой, наверное по "их высочайшему" мнению не о чем с "колхозниками" обсуждать.
quote:разу вопрос - как уже писал ранее, основной версией является вариант, написанный для LibreOffice. В первую очередь буду "причесывать" его.
Нужно адаптировать вариант под Microsoft Office ?
А LibreOffice и OpenOffice это одно и тоже? Если да, то мне можно под Microsoft Office не делать. А вообще народ для Excel наверно захочет. Кстати, вы бы не торопились "причесывать" - "окончательными" методиками они станут только тогда, когда будут вывешены на сайте МПР. Пока это очередной вариант и все.
Libre и Open Office не совсем одно. Первоначально проверял совместимость, сейчас перестал. Более того на сегодня функционал Open Office несколько беднее и он реже обновляется.
На сегодня LibreOffice входит в состав операционных систем Alt Linux, Astra Linux, Атлант, Основа (все они находятся в Едином реестре российских программ для электронных вычислительных машин и баз данных -
https://reestr.digital.gov.ru/...EQ_REG_NUM=&REQ _REG_DATE=&PAGE_N=1&PAGE_S=20
Я обычно работаю на Alt Linux, изредка вынужденно перехожу на Microsoft - кроме всего прочего у меня есть интересы в области систем 3Д конструирования, приходится применять Solidworks и Компас.
quote:Originally posted by mitajka:
Кстати, вы бы не торопились "причесывать" - "окончательными" методиками они станут только тогда, когда будут вывешены на сайте МПР. Пока это очередной вариант и все.
Тут ведь какой момент - практически все, что изложено в методике 2021 (назовем пока так) уже было в пр. N 58 2014 года. Форма ведомости оттуда, опять забыли про амурского тигра и дальневосточного леопарда,- очевидно их уже нет в России. Объемы работ практически сопоставимы. Так, "причесали" слегка приказ 58 и все на этом.
В то время у меня была под это версия программы, можно было бы просто ее "вытащить" из архива, но за это время сервисные "примочки" получили значительное развитие, возвращаться к той версии не хочется.
Поэтому и модернизирую крайнюю версию программы.
P.S. Кстати, я думаю что появиться очередное послание от минприроды, точнее "перелицовка" послания в органы исполнительной власти N 15-291/27832 от 04.12.2014 г., где Берсенев прямо указывает нам, "общественным организациям и иным лицам" просто заткнуться.
quote:Originally posted by СергейСеверск:
опять забыли про амурского тигра и дальневосточного леопарда
это к Татьяне Сергеевне Арамилевой?
quote:Originally posted by СергейСеверск:
я думаю что появиться очередное послание от минприроды, точнее "перелицовка" послания в органы исполнительной власти N 15-291/27832 от 04.12.2014 г., где Берсенев прямо указывает нам, "общественным организациям и иным лицам" просто заткнуться.
Тюю, Ваня будучи тогда еще при должности отменил https://docs.cntd.ru/document/420318319
quote:Originally posted by СергейСеверск:
Нужно адаптировать вариант под Microsoft Office ?
Хотелось бы.
Пожалуйста!
quote:Originally posted by al-rad:
Тюю, Ваня будучи тогда еще при должности отменил
Ага, аж через год ... Кстати, у нас в то время "уполномоченные органы" пытались неофициально давить на некоторых руководителей общественных организаций, которые по моему примеру написали отзывы на те методики. Ну и пришлось им тоже неофициально объяснить - руководство гос.органов назначают, снимают и бывает что сажают, а председателей общественных охотобществ народ выбирает.
Пункт методики 12. Подготовка схемы исследуемой территории осуществляется с применением специального программного обеспечения, позволяющего работать с пространственными данными, полученными с применением спутниковых навигаторов, на которую наносятся учетные маршруты....... Что это за специальное программное обеспечение?
По тексту упоминается "горная местность". Определения по тексту не увидел. Кто и как определяет - горная или нет местность?
quote:Originally posted by Haida:
Что это за специальное программное обеспечение?
ArcGis, MapInfo - коммерческие продукты, стоят прилично, требуют мощных компьютеров.
Фирма, которая делала у нас в Томске охотустройство, пользовалась ArcGis.
quote:quote:
Originally posted by Haida:Что это за специальное программное обеспечение?
ArcGis, MapInfo - коммерческие продукты, стоят прилично, требуют мощных компьютеров.
Фирма, которая делала у нас в Томске охотустройство, пользовалась ArcGis.
На самом деле абсолютно необязательно - и стоимость и требования к мощности компьютера. Есть бесплатные программы - QGIS, Basecamp. Функционал там урезанный, но чтобы заложить маршруты вполне хватит. У нас на работе стоит лицензионная ArcGis-10.2. Покупали на 2 машины лет 5-6 назад, стоила 100 т.р. Карты тоже в интернете находятся. Так что здесь не так уж все и страшно. И работать в них не очень сложно: по сути это обычный векторный редактор, только привязка идет в географических координатах. После "Компаса" будет несложно.
quote:Originally posted by mitajka:
После "Компаса" будет несложно
Для меня - несложно, а вот для работников нашего департамента ...
Спасибо за ответы! Значит можно маршруты строить в БэйсКампе или САСпланета?
можно-то можно, но в методике есть нюанс: в п.15 "Схемой учетного маршрута является электронный трек фактической конфигурации запланированного учетного маршрута, записанный на спутниковый навигатор при его предварительном прохождении." Т.е. прежде чем составлять схему, надо сначала маршруты пройти, бред какой-то. А с другой стороны, все равно все материалы одновременно сдавать до 25 марта, когда все маршруты пройдены, тогда и схему можно нарисовать из треков.
У меня каталог маршрутов состоит из 125 штук. В зависимости от погодных условий и некоторых внешних факторов, типа лесорубов, нефтянников и т.п. выбираю нужные и в нужном количестве. Если все эти маршруты выложить на карту, то многие пересекаются, частично совпадают и т.п. Но те, которые идут в работу удовлетворяют требованиям.
Требований использовать одни и те-же маршруты в методике нет, исходя с того, как и что написано в методике - реестр запланированных маршрутов есть, значит требования исполнены, но их даже больше чем требуется (а про это ничего не говорится), и я волен из них выбирать нужные.
Интересно, как на это будут смотреть в департаменте?
Получил ответ от Моргунова через свой департамент по поводу расчета численности птиц.
Разобрался, я был неправ.
Невнимательно прочитал новые формулы. Раньше алгоритм расчета ширины учетной полосы был другим, поэтому при выделении из новой формулы пересчетного коэффициента допустил грубую ошибку. Невнимательным что-то стал ...
По моим примерам численность рябчика по новой методике составляет = 6941 шт., что сопоставимо со старыми методикам - 6796 шт.
И зачем менять формулы?
И все равно, думаю, что не только мне будет важно ознакомится с результатами применения новой редакции методики на опытных площадках. Естественно хотелось бы увидеть сравнительный анализ и выводы, на чем основано решение столь кардинально изменить методику и алгоритмы ЗМУ.
На сайте Росохотрыболовсоюза появилось письмо - https://rors.ru/news/o-metodikah-ucheta/
Какая то хрень в этих методиках. В методике зму написано - может применяться, в методике концентрация - проводится. Т.е. зму не обязателен, а проведение учета в местах концентрации обязательно?
В методике зму не расшифрована формула расчета длины маршрутов по категориям.. Трек не обязателен... По два раза проходить маршрут, кроме гористых местностей нельзя.
Все выдумывают и выдумывают...
Как я понял по новой методике не обязательно использовать навигатор и можно как раньше от руки маршруты начертить?? Так ли это?
Поздравляю, народ. Приказ ФГБУ "ФЦРОХ" от 24.11.2021г. N86. Без каких-либо изменений приняли галиматью.
quote:Изначально написано mitajka:
Разместили методики! https://www.mnr.gov.ru/docs/me...ru tnogo_ucheta/
Ссылка битая, не открывается
https://clck.ru/Z6rWh
Вот здесь в пдф
День добрый.
Стали поступать вопросы и звонки по поводу изменений в программы.
Отвечу и здесь -
Работа по адаптации программ (в обоих версиях) под новую методику в стадии завершения. Сейчас работаю над текстом документации.
Новые редакции безусловно будут разосланы всем адресатам.
Сразу отмечу - поскольку в новой методике ЗМУ введен запрет на расчет численности по объединенным территориям, в новой редакции программ будет только 2 модуля -
1. Обработка Ведомостей ЗМУ
2. Расчет численности по ОТДЕЛЬНОЙ территории.
Из состава программ исключен модуль по расчету численности по объединенной территории, назывался он - "Расчет ЗМУ РАЙОН".
Также по просьбам для версии Microsoft Office изменено ограничение по количеству маршрутов - до 1000 штук.
В версии для Libre Office ограничений по количеству маршрутов нет.
Также внесено изменение в структуру файлов для Microsoft Office (листов Excel). Теперь можно обрабатывать Ведомости ЗМУ в Microsoft Excel, а расчет производить в версии для Libre Office.
Обращаю внимание - обратной совместимости нет и не планируется.
С Уважением, Сергей.
День добрый.
Начал рассылку комплекта программ.
Некоторые адреса в списке недоступны (mail ru так пишет). Если кто не получит до воскресенья, сообщите.
Также некоторые адресаты прекратили деятельность в этой области, тоже сообщите - исключу из рассылки.
С Уважением, Сергей.
Спасибо! Ждем.
С Уважением, Булат.
quote:Originally posted by СергейСеверск:
По моим примерам численность рябчика по новой методике составляет = 6941 шт., что сопоставимо со старыми методикам - 6796 шт.И зачем менять формулы?
Осторожно предположу, что таким образом численность охотресурсов будет иметь положительную динамику, что будет соответствовать стратегии развития охотничьего хозяйства в Российской Федерации до 2030 года.
https://docs.cntd.ru/document/420205912
и поднятие Целевых показателей развития охотничьего хозяйства в Российской Федерации на долгосрочный период.
quote:Изначально написано СергейСеверск:
День добрый.
Начал рассылку комплекта программ.
Некоторые адреса в списке недоступны (mail ru так пишет). Если кто не получит до воскресенья, сообщите.
Также некоторые адресаты прекратили деятельность в этой области, тоже сообщите - исключу из рассылки.
С Уважением, Сергей.
Спасибо Сергей! Получил. Разместил в региональных чатах и форуме.
Наш коллега создал видеоинструкцию по обработке данных в моей программе, рекомендую - https://www.youtube.com/watch?v=kkfikpwUuTU&t=1s
Кстати у него на канале есть и другие материалы по ЗМУ.
С Уважением, Сергей
Нус, коллеги. Я много лет предлагаю перейти от использования ПО Microsoft и похоже пиндосы готовят очередную пакость - запретят у нас свое ПО.
Многие учреждения и предприятия уже перешли на отечественное ПО, но почему-то минприроды не торопится (или не собирается вовсе) выполнять указания президента и правительства, да и свои приказы тоже.
Но у нас есть и версия, разработанная в LibreOffice. На днях закончу тестирование и начну рассылку.
Как и предыдущие версии в этом ПО, данная редакция обладает расширенным функционалом, имеет бОльшее быстродействие, развитые алгоритмы диагностики и защиты от неправильных действий, не имеет ограничений по количеству маршрутов.
С Уважением, Сергей.
День добрый.
Начали поступать предложения по некоторым изменениям в отчетных формах. Готовлю новую редакцию, учитывая что большинство все-таки предпочитает пакет Microsoft Office, в первую очередь делаю под него.
Также поступили просьбы сделать модуль для формирования сводных отчетов для Субъекта (для Департаментов и Министерств). В новой редакции добавлю такую возможность.
Алгоритм работы с программой не меняется, формы ввода данных тоже останутся практически без изменений - в программе "Ведомость" появится возможность ввода данных по ответственному лицу от уполномоченного органа.
Срок выхода - 3-4 дня. Все, кто есть в рассылке получат новую редакцию.
С Уважением, Сергей.
ИЗОБРЕТАТЕЛЯМ НОВОЙ МЕТОДИКИ ЗИМНЕГО МАРШРУТНОГО УЧЁТА (ЗМУ) - ОТ ПОЛЕВЫХ ОХОТОВЕДОВ
'Очень хотелось, но невозможно найти в открытом доступе фамилии разработчиков последней версии методики ЗМУ. Невелика беда в том, что они не знают, что уже нет Иультинского, Провиденского, Чаунского районов Чукотского АО, они упразднены и преобразованы в городские округа. Проблема в том, что среди них не нашлось добросовестного человека, способного смоделировать 100-300 км маршрутов в общедоступной программе 'SAS.Планета' в непроходимых или труднопроходимых для снегоходов и на лыжах горных лесах Урала или Алтая, Красноярского или Камчатского края. Этих анонимных теоретиков именно в такие местности нужно отправлять для личной апробации собственных методик, с трёхкратным прохождением маршрутов на лыжах по курумникам, ветровалам или захламлённым ельникам. Убеждён, что это будет им весьма полезно для понимания условий и масштабов, исследуемых территорий за пределами МКАД [Московская кольцевая автодорога].
Методика невыполнима в труднодоступных и малонаселённых районах на большей части территории Российской Федерации. В 'ФЦРОХ' [Федеральный центр развития охотничьего хозяйства Минприроды России], конечно же, представления не имеют сколько стоит литр бензина на Камчатке и во сколько встанет трёхкратное прохождение маршрутов в этой безлюдной местности общей протяжённостью 1750 км (умножайте на три) одному охотпользователю, для получения мизерной квоты добычи лося, для того чтобы компенсировать десятки миллионов рублей вложенных в охотничью инфраструктуру'.
Н.А.Лопан (инстаграм: @ihunter.pro), Сибирь: фото - Республика Тыва.
.
Комментарий А.А.Турушева, Камчатка (инстаграм @alexanderturushev):
'Когда читал первоначальный вариант еще не опубликованной методики ЗМУ 2021 был в недоумение, какой извращенный и далекий от охоты ум мог это сочинить. Когда прочёл ответ Филатова на мои замечания по этому проекту к заседанию НТС Минприроды ( 1 октября 2021 года), меня начала бить нервная дрожь. А когда увидел Методику ЗМУ на сайте Минприроды меня уже охватил нервный смех. Они что там курят. Ребята вы в своем уме соизмерте затраты на ЗМУ и доходы охотподьзователей большинства охотпользователей страны. Затраты на ЗМУ кратно превышают доходы охотплдьзователей. Например на Камчатке в охотугодье 50,0 тыс. Га нужнг пройти трижды 100 км маршрутов( 300 км). Это сколько рабочих дней с заездом и выездом? По результатам учетов максимально возможная квота 1 лось - сеголеток и 15 соболей. Если даже охотпользовптель заберет всю выручку от стоимости продукции.( не отдав ни чего за работу охотнику он получит доход 66 тыс рублей ( закупочная стоимость мяса сеголетка 21 тыс руб (70 кг*300 руб) и 45 тыс.руб стоимость соболей ( 15 шт.* 3000 руб)'.
.
Источник: инстаграм-аккаунт Н.А.Лопана (Nikolai Lopan) @ihunter.pro, 03.01.2022, https://www.instagram.com/p/CYRkqFvsxtn/
Эта заметка ВКонтакте - https://vk.com/wall-134059204_18373
.
Новая методика ЗМУ (и другие официальные методики) на странице 'Охотоведение' - 'НОВЫЕ МЕТОДИКИ УЧЁТОВ ОХОТНИЧЬИХ ЖИВОТНЫХ ОФИЦИАЛЬНО ОПУБЛИКОВАНЫ', 26.11.2021, Фейсбук - https://clck.ru/Z3ptz , ВКонтакте - https://vk.com/wall-134059204_17495
.
Проект методики ЗМУ (и других): 'НОВЫЕ ПРОЕКТЫ МЕТОДИК ОЦЕНКИ ЧИСЛЕННОСТИ КВОТИРУЕМЫХ ОХОТНИЧЬИХ ЖИВОТНЫХ', 21.11.2021, Фейсбук - https://clck.ru/YwRxp , ВКонтакте - https://vk.com/wall-134059204_17385
Товарищи, подскажите пожалуйста или ткните, где можно почитать, какие программы (приложения для смартфона) используют при проведении ЗМУ.
Спрашивал у нашего инспектора, он как-то уходит от ответа... Здесь и в интернете искал, но точно не пойму будут ли соблюдаться в программе все требования, указанные в методике (п.18.4)...
Понимаю, что тут обсуждаются более глобальные вопросы связанные с ЗМУ, но информации больше неоткуда взять, а ЗМУ буду проводить впервые.
quote:Originally posted by Dimi29:
какие программы (приложения для смартфона) используют при проведении ЗМУ.
Если читать п.18.4, то там указано, какой набор данных должен иметь трек, полученный с навигатора. В самом документе ничего не говорится о модели, программе на навигаторе и т.п. надо смотреть сможете ли Вы получить с прибора электронный файл с требуемыми параметрами.
Нави-программ для смартфона сейчас много - Яндекс-карты, Навител, Google. Надо смотреть.
С Уважением, Сергей.
quote:Изначально написано СергейСеверск:
Нави-программ для смартфона сейчас много - Яндекс-карты, Навител, Google. Надо смотреть.
С Уважением, Сергей.
Благодарю за ответ. У меня у самого есть пару программ, в том числе gps-трекер, но не уверен, что они подходят.. потому и спрашивал.
Сергей Михайлович! Коллеги,вечер добрый!
Подскажите,я правильно понимаю ,что согласно пунктов 18.2 и 19 методики учёта численности охотничьих ресурсов, на прохождение маршрута отводится максимум 4 часа.
quote:Originally posted by zdoros:
Подскажите,я правильно понимаю ,что согласно пунктов 18.2 и 19 методики учёта численности охотничьих ресурсов, на прохождение маршрута отводится максимум 4 часа.
Это не Вы вопрос этот задали на снегоходном форуме -
[b]
"Всех приветствую! Согласно новой методике сократилось время прохождения маршрута. Раньше можно было -4 и +4 часа в сумме на прохождение маршрута получалось 8 часов. Сейчас только 4 часа я правильно понял? У меня лесные маршруты 14.5 км проити их на лыжах за 4 часа это издевательство."
[b]
Я на этот момент внимание не обратил, а после этого сообщения вчитался в новую методику и поднял старые. А ведь и на самом деле, ранее диапазон учета был 8 часов. И если именно для меня это неактуально (у меня средняя длина маршрутов 7-9 км, совсем немного до 14 км и проходим мы их на снегоходах), то у тех, кто имеет угодья сильно захламленные и протяженность маршрутов по максимуму, да и проходят маршруты 'ножками', это очень острый вопрос.
Запрошу я свой департамент, пусть они ответят, что будут делать с теми, кто не уложится в интервал 4 часа.
С Уважением, Сергей.
Нет ,это вопрос я не задавал кроме как здесь.
Проинформируйте тогда ,что Вам ответят.
Охот департамент Свердловской области подтвердил прохождение за 4 часа, когда я им этот вопрос задал.
quote:Товарищи, подскажите пожалуйста или ткните, где можно почитать, какие программы (приложения для смартфона) используют при проведении ЗМУ.
Спрашивал у нашего инспектора, он как-то уходит от ответа... Здесь и в интернете искал, но точно не пойму будут ли соблюдаться в программе все требования, указанные в методике (п.18.4)...
Понимаю, что тут обсуждаются более глобальные вопросы связанные с ЗМУ, но информации больше неоткуда взять, а ЗМУ буду проводить впервые.
Для смартфона под Андроид много программ на PlayMarket, на русском, английском. Основные функции: запись треков и точек, поддержка карт. В ряде программ экспорт треков и точек не всегда очевиден, нужно открывать ряд последовательных меню. В некоторых - иконка "Поделиться" на виду. В ряде программ запись трека идет в фоновом режиме, у некоторых такой функции нет, что быстрее разряжает батарею.
Не все программы экспортируют файлы в формате .gpx (в котором работает Base Camp от Garmin и навигаторы) или .kml/kmz (для Google Earth и SAS Planet).
Из программ с малым "весом" - Лесной навигатор GPS, Навигатор Грибника Lite, Навигатор рыбака (Сусанин). Неплохой (для меня) - Locus Map.
У всех программ на смартфонах легко теряется сигнал со спутников (по сравнению с навигаторами), поэтому может обрываться запись треков.
quote:Изначально написано Вадим70:
Для смартфона под Андроид много программ на PlayMarket, на русском, английском. Основные функции: запись треков и точек, поддержка карт. В ряде программ экспорт треков и точек не всегда очевиден, нужно открывать ряд последовательных меню. В некоторых - иконка "Поделиться" на виду. В ряде программ запись трека идет в фоновом режиме, у некоторых такой функции нет, что быстрее разряжает батарею.
Не все программы экспортируют файлы в формате .gpx (в котором работает Base Camp от Garmin и навигаторы) или .kml/kmz (для Google Earth и SAS Planet).
Из программ с малым "весом" - Лесной навигатор GPS, Навигатор Грибника Lite, Навигатор рыбака (Сусанин). Неплохой (для меня) - Locus Map.
У всех программ на смартфонах легко теряется сигнал со спутников (по сравнению с навигаторами), поэтому может обрываться запись треков.
Вадим, огромное спасибо.
Всё доступно и понятно. Есть GPS теркер (Геотрекер называется)с записью трека, которым можно поделиться в формате gpx/kml/kmz.
quote:18-1-2022 20:38
Сергей Михайлович! Коллеги,вечер добрый!
Подскажите,я правильно понимаю ,что согласно пунктов 18.2 и 19 методики учёта численности охотничьих ресурсов, на прохождение маршрута отводится максимум 4 часа.
edit log
#1986
P.M. Ц
Это относится только к прохождению маршрута после пороши. П.19. Там действительно на прохождение маршрута 4 часа. А по п.18.2 не про прохождение маршрута. а про интервал между повторным прохождением и затиркой. который может быть от 20 до 28 часов
В общем ситуация не однозначная - мнения специалистов разделились, кто-то читает, что +/-4 часа это для начала прохождения маршрута, кто-то читает что действительно лимит на прохождение маршрута 4 часа.
Чтобы не было потом забраковки маршрутов, рекомендую в письменном виде официально запросить разъяснение в своем "уполномоченном органе".
Я тоже склоняюсь к мнению ,что эта " вилка" для времени начала прохождения маршрутов,но в методике написана через жопу поэтому и вопросы.
Вылезла еще одна штучка -
В методике при вычислении численности (в таблице) есть примечание - округление значения производится в соответствии с правилами математического округления).
Если это требование относится только к вычислению конечной величины, то пример, приведенный на сайте ФЦРОХ для расчета численности птиц неверен.
Ссылка на пример - http://www.ohotcontrol.ru/mate...lennosti-ptits/
Поясню почему.
При расчетах "вручную" или на калькуляторах округляют промежуточные величины, полученные при расчетах, почему это, надеюсь понятно.
При применении ЭВМ округляется конечная величина до требуемой точности.
Посмотрим на пример расчета.
Вычисление ширины учетной полосы, у них округлено до 3-ей цифры = 0,015 км.
Плотность населения, округлено до 1-ой цифры = 103,6 ос./тыс.га.
Численность, это целая величина = 1616 особей.
Посмотрим на расчет в том-же Excel.
Ширина учетной полосы, округляем до 5-ой цифры = 0,01509 км.
Плотность населения, округляем до 3-ей цифры = 102,986 ос./тыс.га
Численность = 1607 особей.
Разница вроде небольшая, но все-же она есть.
Поясню почему я произвожу расчеты в Excel с указанной точностью.
Единственная публикация, которую я смог найти, это "Методические указания по проведению осеннего маршрутного учета боровой и полевой дичи" Главохота, Москва 1989. Составлены они В.А.Кузякиным (надеюсь что его авторитет не подлежит сомнению). В этой работе как раз и указан приведенный мной порядок округления.
Думаю что на сегодня никто не будет считать "на бумажке вручную", по крайней мере уж Excel применяют все. И хотя многие на экране видят округленные да нужной величины значения, то очень немногий знают, что на самом деле значащих цифр достаточно много. Впрочем это верно, если не применять специальные команды для округления. Но в такие "дебри" Excel наверное мало кто углубляется.
Вот и думаю - внедрить в алгоритм программы округление по примеру, приведенному на сайте ФЦРОХ, или оставить как есть - округление конечных величин по указанной методике (ну и в соответствии с правилами мат.округления).
Почему свои мысли изложил на эту тему - учитываю наше общее отношение к деятелям ФЦРОХ и отсутствие явных указаний в тексте методики, как бы не нарваться на забраковку результатов расчетов численности. Ну и вдобавок не получить очередной "камень" в мой огород - что алгоритм не соответствует методе.
P.S. Расчет зверей не сопоставлял.
С Уважением, Сергей.
Короче принял я решение - вношу изменения в программу по рекомендациям В.А.Кузякина.
К выходному закончу и в субботу-воскресенье начну рассылку обновленной версии.
ЕСЛИ У КОГО ЕСТЬ ЗАМЕЧАНИЯ/ПРЕДЛОЖЕНИЯ - присылайте, чтобы внедрить одним блоком.
С Уважением, Сергей.
Наш коллега сделал запрос в ФЦРОХ, вот полученный ответ -
Здравствуйте Борис Алексеевич!
По 1 вопросу. Вы правильно понимаете, что учет должен быть пройден за 4 часа, если затирки не было, а используется пороша. Если маршрут за это время не может быть пройден, то необходимо проводить учет после затирки
по 2 вопросу. В методике предусмотрено, что до начала учета должно быть проведено планирование маршрутной сети, т.е. на электронной карте сначала планируются маршруты, далее они переносятся в навигаторы и производится предварительное прохождение по маршруту с записью на навигатор фактической конфигурации маршрута. После чего фактическая конфигурация маршрута переносится на электронную карту. Именно фактическая конфигурация маршрута считается схемой маршрута, которая впечатывается в ведомость ЗМУ или распечатывается на отдельном листе. На схеме отмечаются пересечения следов зверей.. Если маршруты не изменились по сравнению с прошлым годом и имеются их электронные треки, то предварительно проходить маршрут не надо. Эти треки могут использоваться в учете 2022.
По остальным вопросам, касающимся применения новой методики, нами готовятся поправки. Следите за изменениями на нашем сайте.
С целью снижения нагрузки на ФЦРОХ. предлагаем Вам провести разъяснительную работу среди охотпользователей на основании данной информации по вопросам применения новой методики. Со своей стороны готовы в кратчайшие с сроки информировать Вас об изменениях в данной сфере.
Спасибо за сотрудничество!
quote:Изначально написано EvenkLynx:
Текст накидывал быстро как всегда. Может кому интересно.
Отдельные пункты не разобраны и описаны сухо.
Замечания к настоящей методике изложены исходя из характера буквального толкования и следования, а равно 'контроля' в силу властности уполномоченных органов и исключения материалов учётных работ охотпользователя уполномоченными органами. Исходя из данной концепции, считаем возможным дать следующие замечания к методике ЗМУ. Далее приводятся пункты методики.
2. При формулировке 'определения исследуемой территории 10 тыс. Га и более', встанет вопрос определения кем? площади исследуемой территории, в том числе в отсутствие охотустройства, что повлечёт споры между УО и охотпользователями. Избыточность указания на конкретную цифру, породит трудновыполнимость и последствия разногласий, связанных с квотами. Как следствие, непринятие результатов, в случае мнения УО, что территория менее 10 тыс. Га, следовательно, отсутствие поданных сведений.
Данный вопрос отражён в п. 6 методики, однако не во всех субъектах имеется схема размещения. Предполагается, что привязка к схеме размещения заужает права и влечёт сложно выполнимые избыточные требования определения таких площадей самостоятельно.
4. Формулировка 'определения численности зверей и птиц должен быть завершен не позднее 25 марта', следовало бы уточнить, что определение производится охотпользователем' (п. 25 методики), так как это понятийный аппарат методики, к которому будут постоянные обращения от более специальных пунктов методики к основному. Кроме того, это корреспондирует п. 3.1. в совокупности п. 4.1.2. и 4.1.3. Приказа Министерства природных ресурсов и экологии РФ от 27 июля 2021 г. N 512 'Об утверждении Порядка осуществления государственного мониторинга охотничьих ресурсов:' где прямо предусматривается формулировка о том, кем определяется численность охотничьих ресурсов (по видам, группам видов), их распространение и размещение в среде обитания согласно утверждённых форм приложения 1, 2 к настоящему порядку, которые подписывает охотпользователь. Такие нормы содержатся и в ч. 12. ст. 36 Закона, где прямо сказано, что, порядок включает в себя в том числе формы и сроки предоставления данных, включаемых в состав государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания. Кроме того, квота добычи охотничьих ресурсов в отношении каждого закрепленного охотничьего угодья определяется в соответствии с заявками, представленными юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями (ч.9 ст.24 Закона). А поскольку заявка неразрывно связана с определённой охотпользователем численностью после учётных полевых работ, то юридически подаваемые сведения уже должны быть защищены, в определённой доле неоспоримостью, выступающие первично как право лица проводившего учётные работы определять итоговую численность...
Однако стоит обратить внимание на коллизии. Предложенные бланки форм методики, будут превуалировать над подачей охотпользователем сведений, определённых именно им и выраженных в форме утверждённой Приказом ?512 (приложения 1, 2) и ч. 12. ст. 36 Закона.
П.14 Приказа ?512 и иные его пункты не наделяет УО определять или изменять такие сведения, а только осуществлять их сбор.
Стоит обратить внимание на п. 13.3. Приказа ? 512, который говорит, ежегодно предоставлять в уполномоченный орган материалы учета численности охотничьих ресурсов, содержащие данные о численности охотничьих ресурсов, предусмотренные применяемыми методиками учета и (или) научными подходами учета.
Полагаем, что материалы учёта не относятся к утверждённым формам приложения 1,2 Приказа ? 512, предусмотренные ч. 12 ст. 36 Закона.
Как следует из ч. 12 ст. 36 Закона, порядок осуществления государственного мониторинга должен включать в себя в том числе формы и сроки предоставления данных, включаемых в состав государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания. Данной норме не соответствует п. 13.3. Приказа ? 512, в части ежегодно предоставлять в уполномоченный орган материалы учета численности охотничьих ресурсов, содержащие данные о численности охотничьих ресурсов, предусмотренные применяемыми методиками учета. Тогда как согласно п. 3.1. Приказа ? 512 численность охотничьих ресурсов определяется, согласно установленных формах приложения 1, 2 к настоящему Порядку, что идёт вразрез п. 13.3 Приказа ? 512.
Стоит так же учесть, что при подаче заявки на установление квоты добычи согласно подп. в) п. 6 Приказа Министерства природных ресурсов и экологии РФ от 27 ноября 2020 г. N 981 'Об утверждении Порядка подготовки:', предусматривает численность охотничьих ресурсов, полученная при проведении учетов численности охотничьих ресурсов и включенная в данные государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания (далее - итоговая численность охотничьих ресурсов), в особях.
Из чего можно сделать вывод, что сведения из форм методик будут иметь первоначальное значение, и возврат к методикам, как и её результатам, определяющим в дальнейшем квоты, что ставит под угрозу, как и ранее получение квот добычи, так как везде идёт отсылка к методикам, например п.: 7, 8, 11, особенно п. 13.3 и 14.3 Приказа ? 512.
Тогда как определение численности должно принадлежать охотпользователю и выражаться в одном документе, утверждённых формах
1 и 2 Приказа ? 512.
Выводы данного пункта имеют важнейшее значение.
Формулировка между окончанием работ не позднее 25 марта и сроком подачи заявки на установление квот с 1 по 10 апреля исключает возможность в режиме исправления в подаваемые сведения внести изменения, так как сведения по Приказу ? 512 подаются к 1 апреля. То есть достаточно короткий период. Общеизвестна практика вмешательства УО в подаваемые охотпользователем сведения по результатам учётных работ, в сроки после, возможности подать уточнённые сведения, то есть после 1 апреля и невозможности внести иные сведения в заявку до 10 апреля.
5. Согласно п. 13.3. Приказа ? 512 и п. 5 методики, становится ясно, что материалы учета численности охотничьих ресурсов из методики, как содержащие данные о численности охотничьих ресурсов, предусмотренные применяемыми методиками учета и (или) научными подходами учета, имеют первостепенное значение. В этой связи в расчёт не будут приниматься формы содержащие таковые же, дублированные сведения (приложения 1, 2 Приказа ? 512), что идёт в полном несоответствии с ч. 12 ст. 36 Закона, упоминающей формы предоставления данных. Таким образом неясен вопрос первостепенности и силы сведений, отражённых в формах или материалах методики.
Формулировка 'если при учете следов применялся спутниковый навигатор' будет для охотпользователя означать одно, это его обязательное применение. Надлежит вообще исключить навигаторы, электронные треки и прочие сложно выполнимые требования, по сути не имеющие никакого правового и практического значения.
12. Применение специального программного обеспечения со ссылкой на навигаторы в совокупности с правом диспозитивного выбора п. 5 методики проводить учёт, как с навигаторами таки без них, противоречат друг другу. Более того, действия методики ЗМУ на практике, показало, насколько трудновыполнимые данные мероприятия, что неизбежно влечёт невыполнимые требования. Сложно выполнимые обременительны условия методики, заставляющие охотпользователя нарушать методику в силу её неисполнимости не несут в себе практического смысла.
13. Сложно выполнимые требования пункта, которые повлекут их неисполнение по причине их запутанности и отсутствия прозрачности и ясности.
13.7. Исключить данный пункт, так как никакой смысловой и практической основы, значительно влияющей на результаты учёта не имеет. Однако в свою очередь влечёт, споры и необоснованные претензии.
14. Необоснованное ограничение.
15. Снова упоминаются электронные треки, и повсеместная привязка к данным параметрам. Применение, использование, обработка таких материалов особенно на больших исследуемых территориях влечёт большое количество ошибок, что накладывает обременительные затруднения и споры.
18.2. Считаем, что существенного значения начинание маршрута с той или иной стороны не должно иметь такого принципиального значения. В отдельных местах это затруднительно, а в совокупности ландшафта и короткого зимнего дня, погодных условий, и возможности прохождения дальнейших маршрутов, является затруднительным, что подтверждалось не один раз. По сути, учётчик каждый раз должен вернуться назад, а потом еще один раз назад, пройдя с начала затирки, при всей логике такие действия трудозатратны и ресурсозатратны, в то же время иметь существенного значения не будут.
18.4. Полагаем возможным, исключить данный пункт. Запись на бумажный носитель, является достаточной и удобной. Исполнение данного пункта является избыточно временно - затратными. Кроме того, подсчитывается общее количество следов, тогда как значения где встречались следы на маршруте для определения численности не будет иметь значения.
23.6. Полагаем, что использование, применение и отражение в окончательных результатов учёта с формулировкой (если использовался навигатор) неизбежно повлечёт требование УО его использование.
Как упоминалось выше, в п. 13 Приказа
? 512 сформирована обязанность ежегодно предоставлять в уполномоченный орган материалы учета численности охотничьих ресурсов, содержащие данные о численности охотничьих ресурсов, предусмотренные применяемыми методиками учета.
Следовательно, в совокупности п. 13.3 Приказа ? 512, и властно - распорядительному подходу, сформированному за десятилетие, уполномоченные органы будут требовать все сведения и материалы, предусмотренные пунктами методики, связанные с навигаторами. А неясные и размытые формулировки методики обязан не обязан, могут или обязаны, повлекут путаницу и необоснованные требования.
Кроме того, считаем, что открыт вопрос, кем и когда определяется итоговая численность, ведь согласно п. 3.1. Приказа ? 512, численность охотничьих ресурсов определяется согласно установленных форм приложения 1, 2 к настоящему Порядку, что идёт вразрез п. 13.3. и тем более в совокупности обязанности предоставления материалов из методики, а как следствие необоснованные требования ввиду отсутствия чёткой обязанности, что повлечёт сведения из методики первоисточником (приоритет).
Более того значимая формулировка подп. в) п.6 Приказа ? 981, прямо предусматривает указание в заявке 'численности охотничьих ресурсов, полученных при проведении учетов численности охотничьих ресурсов':
И не упоминается формулировка из п. 3.1 Приказа ? 512, предполагающая определение численности.
Следовательно, так или иначе предполагается приоритет сведений из методики.
Кроме того, согласно ч. 9 ст. 36 Закона, данные учета охотничьих ресурсов и объемов их изъятия, представляются юридическими лицами, индивидуальными предпринимателями, в орган исполнительной власти субъекта Российской Федерации, уполномоченный в области охоты и сохранения охотничьих ресурсов, и используются в целях определения объемов изъятия охотничьих ресурсов (установление квоты).
Таким образом, есть опасения применения именно в том ключе как описано выше, сведений из приложений методики, а не приложения 1 и 2 Приказа ? 512. Во избежание путаницы и споров, полагаем, что использование навигаторов необходимо вообще исключить.
24. Согласно данного пункта повторяется история ничем не отличающаяся от контроля обязательных требований не взирая на то, что методика не является нормативным - правовым актом. Все упоминания на право применять или не применять навигатор, не соответствуют данному пункту. В буквальном понимании в данном пункте сформирован механизм отъёма квоты по второстепенному признаку (навигатор).
25. Если следовать данному пункту, оценку осуществляет охотпользователь, что является несомненным преимуществом. Однако остаётся неясным отсыл в п.13.3. Приказа ? 512, в п. 6 Приказа ? 981 на сведения из методики, и не отдаётся приоритет заполненным охотпользователем итоговым формам Приложения 1 и 2 Приказа ? 512.
6 раздел. с его формулами и многочисленными вводными, сильно обременителен и сложен. Необходимо упростить.
32. Как усматривается из данного пункта, сведения Приказа ? 512 имеют второстепенное значение, перед методикой. Однако концепция главенства нормативного - правового акта и методик не являющимся НПА, ставится под сомнение. Что недопустимо.
Обращался с вопросами:
В соответствии с пунктом 6 Приложения ? 1 к приказу Министерства природных ресурсов и экологии Российской Федерации от 27 ноября 2020 года N 981 'Об утверждении порядка подготовки, принятия документа об утверждении лимита добычи охотничьих ресурсов, внесения в него изменений и требований к его содержанию и составу', охотпользователи с 1 по 10 апреля подают в уполномоченный орган субъекта Российской Федерации, заявку на добычу для закрепленного охотничьего угодья. В заявке на добычу охотничьих ресурсов указываются в том числе сведения о численности охотничьих ресурсов, полученные при проведении учётов численности охотничьих ресурсов и включенные в данные государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания.
Согласно пунктов 7.2.2 и 9 порядка осуществления государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания и применения его данных утверждённого Приказом Министерства природных ресурсов и экологии Российской Федерации 25 ноября 2020 года
N 964, охотпользователи ежегодно до 1 апреля, представляют в уполномоченный орган субъекта Российской Федерации данные о численности охотничьих ресурсов.
Однако с 1 марта 2021 вступает в силу другой Порядок осуществления государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания и применения его данных утверждённый Приказом Министерства природных ресурсов и экологии Российской Федерации 27 июля 2021 года N 512, где существенно изменяется нормативное регулирование и требования.
Отмечаем, что Приказ ? 512, вступает в силу 1 марта 2022 года, с этой же даты утрачивает силу Приказ ? 964. Однако до 1 марта 2022 охотпользователи исполняют Приказ ? 964, собирают и консолидируют сведения в той мере в какой данный приказ предписывает.
Между тем Приказ ? 512 своим нормативным содержанием придаёт ему обратную силу и распространяет своё действие на период в том числе 2021 когда применялся Приказ ? 964, что недопустимо! Например, согласно пункта 4.1.3. обладатели долгосрочный лицензий обязаны проводить учёты совместно с уполномоченным органом, в то время как учёты по копытным проводятся в зимний период. Так же предусматриваются новые требования Приказа ? 512 в пунктах 13, 14, приложением ? 1 предусматриваются формы.
Полагаю, что властно - распорядительный подход уполномоченных органов субъекта, будет заставлять охотпользователей исполнять Приказа ? 512 в период начиная с 2021 года с приданием ему обратной силы, манипулируя уменьшением квот добычи, что применялось на практике повсеместно. Следовательно, каким способом и в каком виде будут собраны и поданы сведения, в конечном итоге это может повлиять на установление квот добычи охотпользователям, так как в пункте 6 Приказа ? 981 прямо сказано, что в заявке на добычу охотничьих ресурсов указываются в том числе сведения о численности охотничьих ресурсов, полученные при проведении учетов численности: Полагаем, что на практике применение Приказа ? 512 будет осуществляться с обратной силой.
Отмечаю, что данный подход противоречит части 1 статьи 3 Федерального закона 'Об обязательных требованиях в Российской Федерации' от 31.07.2020 N 247-ФЗ, где сказано, что положения нормативных правовых актов, устанавливающих обязательные требования, должны вступать в силу либо с 1 марта, либо с 1 сентября соответствующего года.
Руководствуясь частями 1 и 2 статьи 14 закона Об обязательных требованиях в Российской Федерации, прошу сообщить будет ли иметь обратную силу Приказ Министерства Природных ресурсов и экологии Российской Федерации от 27 июля 2021 года N 512 'Об утверждении Порядка осуществления государственного мониторинга охотничьих ресурсов:' путём обязания охотпользователей предоставлять сведения за 2021 - 2022 годы в порядке и по формам вышеупомянутого Приказа ? 512?
Вот собственно ответ. Добро пожаловать в прошлое. Иными словами ступает в силу 1 марта 2022, однако как следует из ответа с обратной силой. И видимо обратная сила в данном приказе перекрывает и ГК РФ и прочие федеральные законы! Однако.
Снегоход с большим трудом, лыжи вообще никакие не держат. У нас в Тверской снег нынче рыхлый и земля не промёрзла, не представляю как ЗМУ нынче проходить, кто какой способ подскажет?
Слышал что можно с прошлогодними треками схитрить, врут?quote:Слышал что можно с прошлогодними треками схитрить, врут?
А Вы откройте прошлогодний трек gpx в блокноте, увидите, что не врут, даже вручную весь файл поправить проще, чем 14 км по такому снегу буровить
В методичке появилось основание для забраковки трека - совпадение точек с прошлыми годами.
Нет права браковать, что либо вообще. Это прихоти УО.
Прочитайте вдумчиво п 24.6 и 24. Думаю, что все встанет на свои места.
Спасио за назидание конечно. Однако я уже судился много раз и вдумчиво достаточно. Всего не буду расписывать. Обратите внимание, что Вы мне приводите пункты 24. и 24.6 в отрыве от пункта 25, в части кто теперь опередяет оценку качества, и это правильно, наконец исключён коррупциогенный фактор. И раньше примерно так же было, однако во избежание споров было как было, квоту всегда занижали с властной надписью "брак" или иное. С уважением.
В редакции ФЗ от 22.12.2020 N 455-ФЗ, статья 36 Закона об охоте регулирующая порядок государственного мониторинга охотничьих ресурсов, изменена с 1 августа 2021.
В соответствии с частью 12 статьи 36 Закона, Порядок осуществления государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания устанавливается уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.
До 1 марта 2022, применяется Приказ Министерства природных ресурсов и экологии РФ от 25 ноября 2020 года N 964 'Об утверждении Порядка осуществления государственного мониторинга охотничьих ресурсов:'. Следовательно, сведения, предусмотренные пунктами Приказа ? 964, 4.1) численность и распространение охотничьих ресурсов (по видам), размещение их в среде обитания (в разрезе охотничьих угодий и иных территорий, являющихся средой обитания охотничьих ресурсов); 4.2) динамика изменения численности охотничьих ресурсов (по видам); 4.3) состояние охотничьих ресурсов (плодовитость, заболевания охотничьих ресурсов), должны быть поданы до 28 февраля 2022 года. Важно закончить полевые работы по учёту численности охотничьих ресурсов методом зимнего маршрутного учёта до 28 февраля 2022 и если у вас их требуют уполномоченные органы, так же предоставить их д о28 февраля 2022.
С 1 марта 2022 вступает в силу Приказ Министерства природных ресурсов и экологии РФ от 27 июля 2021 г. N 512 'Об утверждении Порядка осуществления государственного мониторинга охотничьих ресурсов:'. Настоящий приказ по новой регулирует: порядок, сроки, перечень подаваемых сведений. Следовательно, после 1 мата 2022 года должны исполняться требования норм Приказа ? 512. Органы власти субъектов РФ, после 1 марта 2022, предположительно будут требовать от охотпользователей предоставления сведений которые, должны соответствовать Приказу ? 512 и формам Приложения ? 1 Приказа ? 512.
Отмечаю, что в соответствии с пунктом 12 Приказа ? 512, охотпользователи обладающие долгосрочными лицензиями будут обязаны проводить учёт совместно с уполномоченным органом власти. В соответствии с пунктом 13 Приказа ? 512 охотпользователи, заключившие охотхозяйственные соглашения и пользователи долгосрочных лицензий обязаны:
Подпункт 13.1. не менее чем за 30 календарных дней до осуществления учета численности охотничьих ресурсов принять решение о применении одной или нескольких методик учета и (или) научных подходов учета, предусмотренных пунктами 5 и 6 настоящего Порядка, и сроках осуществления учета охотничьих ресурсов и уведомить уполномоченный орган о принятом решении.
Подпункт 13.2. определить лицо, ответственное за осуществление учета численности охотничьих ресурсов на территории закрепленных охотничьих угодий.
Подпункт 13.3. Ежегодно предоставлять в уполномоченный орган материалы учета численности охотничьих ресурсов, содержащие данные о численности охотничьих ресурсов, предусмотренные применяемыми методиками учета и (или) научными подходами учета, в срок до 1 апреля.
Во избежание, недопонимания, излишних требований и путаницы во взаимоотношениях с уполномоченными органами власти субъектов логично правильным было бы подать сведения до 28 марта 2022 года, до момента вступления в силу Приказа ? 512. Зимний маршрутный учёт провести до 28 февраля 2022 года.
В случае их подачи после 1 марта 2022 года уполномоченные органы, возможно потребуют сведения и информацию, в том числе и до 1 марта 2022 года. Обратите пристальное внимание.
Это все хорошо и красиво, но вернитесь на грешную землю...
Это сарказм? Или я ошибаюсь. Или может у Вас по делу есть что-то. Мне ваши асбстракции не понятны, как непонятны и другим. А где мне быть и куда вернуться совета не спрашиваю. С уважением.
Приветствую ! Был сегодня в своем обществе(брал лицуху на медведя) и зашел разговор про эти самые ЗМУ.Председатель посетовал на то,что им прислали новую методичку по ЗМУ,где в одном из пунктов написано,цитирую дословно "20. При проведении полевых работ на учетных маршрутах запрещается
осуществлять охоту, находиться с собакой" То есть оружие с собой брать не моги,да еще и по его словам местный ГОИ стращает,что если встречу с оружием при прохождении ЗМУ будет протокол,как за не законную охоту.Понимаю,что это бред,тоже самое сказал и ему ,что во-первых методичка это вообще ни разу не закон,а во-вторых пусть шлет ГОИ лесом,ну а уж если протокол и будет составлен,то 100 % он будет незаконен(естественно при наличии всех разрешительных бумажек,кои имеются в наличии) Он со мной согласился что по логике я прав,но сомнения у него остались.Ну и ярешил на всякий случай,спросит у более знающих камрадов,которые тут надеюсь присутствуют прав ли я в своих суждениях.Ссылка на методичкуhttps://fauna.lenobl.ru/media/uploads/userfiles/2021/11/26/Методика_зимнего_маршрутного_учета.pdf
quote:При проведении полевых работ на учетных маршрутах запрещается
осуществлять охоту, находиться с собакой" То есть оружие с собой брать не моги,да еще и по его словам местный ГОИ стращает,что если встречу с оружием при прохождении ЗМУ будет протокол,как за не законную охоту
Так это скорее всего относится к тем кто ЗМУ делает с собакой и оружием, но без каких-либо РНД в кармане, есть такие.
[QUOTE]Originally posted by ALEX55555:
но без каких-либо РНД в кармане,
В том то и дело,что если буквально понимать написанное в этой методичке,что даже при наличии РнД(а они,как я и написал выше,имеются) нельзя производить охоту при прохождении этого долбанного ЗМУ.Вот и хочется узнать,какой правовой статус имеет эта методичка-подзаконный акт или просто набор букв типа инструкции.
Проводить охоту=отклонения от маршрута. Ну написали так. Это не НПА.
Какая уж охота,маршрут бы пройти)))по такому снегу.сегодня затирка делал,3 раза снегоход откапывал
Я вот вообще не понимаю всех этих запретов и правил бестолковых в методике. Предположим они по человечески может и имеют место. Однако Методика это не НПА, следовательно за его нарушение не привлекут. И этот доморщенный ГОИ какой состав будет вменять и событие. Надо на такие коррупционные проявления заявление о возбуждении дел сответствующих. И право на добычу имеет законный характер, установленный соответствющими НПА и не может быть запрещено методикой, смех. Пункт 20 методики ЗМУ имеет декларативный характер. За наши налоги нам ласты заворачивают отдельно - бестолковые...
[QUOTE]Originally posted by vjyfijyjr1971:
отклонения от маршрута.
Так там и нет утвержденных маршрутов.Тоже просто рекомендации,как неправильно и как правильно проводить.В общем,как понимаю,я был прав насчет того чтобы слать ГОИ лесом ?
Товарищи, подскажите пожалуйста, а есть где определение, что такое "пороша"? А то в памятке, которую нам выдал ГОИ, что-то не совсем понятно написано. В методичке просто написано - снег)
Что и требовалось доказать - начались забраковки Ведомостей ЗМУ по временному интервалу.
Меня просят разъяснить/объяснить почему на учет после пороши отводится 4 часа, на сколько могу объясняю, но я - не ФЦРОХ, и мои слова не официальный ответ.
Есть у кого-нибудь официальный ответ на эту тему от ФЦРОХ,- прошу выслать мне, а я разошлю по всему списку пользователей программы.
У людей будет меньше проблем, пока еще есть время повторить маршруты.
От того, что методику сделали не нпа ничего не поменялось.
quote:Изначально написано СергейСеверск:
Что и требовалось доказать - начались забраковки Ведомостей ЗМУ по временному интервалу.
Меня просят разъяснить/объяснить почему на учет после пороши отводится 4 часа, на сколько могу объясняю, но я - не ФЦРОХ, и мои слова не официальный ответ.
Есть у кого-нибудь официальный ответ на эту тему от ФЦРОХ,- прошу выслать мне, а я разошлю по всему списку пользователей программы.
У людей будет меньше проблем, пока еще есть время повторить маршруты.
Валик-джан, я тебе один умный вещь скажу, но только ты не обижайся.
Забраковщики сидят в твоих рассылках, читают и наслаждаются своей значимостью. Знаю на-верочку.
С уважением
quote:Originally posted by al-rad:
Забраковщики сидят в твоих рассылках,
Те, которые в департаментах/министерствах, в общем-то и не виноваты, в большинстве своем. А вот тем, которые в ФЦРОХ и в минприроде было-бы полезно почитать на профильных форумах что о них думают и за кого считают.
Я лично считаю этот ФЦРОХ иноагентом, целью которого стоит как можно больше финансов государства вытянуть из средств здравоохранения и обороны на бестолковые и ничем не обоснованные мероприятия. Это что касается государевых земель - заказники, заповедники, общедоступные угодья. И как можно больше прикрыть общественные - а это потянет увольнение людей, увеличение безработицы, уменьшение налогов в казну государства, не будет охраны и биотехнии, да и собственно самих учетов не будет.
Добрый день ТОВАРИЩИ!
Подскажите пожалуйста, ну или "ткните" куда глянуть, есть ли вообще определение какой БЕСПИЛОТНИК/КВАДРОКОПТЕР должен быть для проведения ЗМУ?
Или без разницы? Главное чтоб камера была хорошего разрешения и по дальности оптимален?
Может опыт у кого уже есть?
Или марку/модель посоветуете?
А то некоторые госохотинспекторы начали рекомендовать "своих" людей, которые готовы сделать ЗМУ с применением летательного аппарата.
Такое ощущение, что инспекция не будет считать действительным ЗМУ, если его не провели данные люди.
Заранее благодарен!
P.S. Вот эту контору впаривают: https://www.alb.aero/services/aviauchet-zhivotnykh/
Стоимость минимального заказа 200000 р.
quote:Никакой. Методика ЗМУ - это наземный учет следов.Подскажите пожалуйста, ну или "ткните" куда глянуть, есть ли вообще определение какой БЕСПИЛОТНИК/КВАДРОКОПТЕР должен быть для проведения ЗМУ?
Беспилотники - для авиаучета, которым учитывают зверей (а не следы) двух видов - лось и сибирская косуля.
методика авиаучета по ссылке https://www.mnr.gov.ru/docs/me...dom_aviaucheta/
quote:Такого же мнения.Я лично считаю этот ФЦРОХ иноагентом, целью которого стоит как можно больше финансов государства вытянуть из средств здравоохранения и обороны на бестолковые и ничем не обоснованные мероприятия. Это что касается государевых земель - заказники, заповедники, общедоступные угодья.
ПМСМ, пока не будет массового потока исков в арбитражный суд на действия филатовской шайки, ничего не изменится. Одновременно запросы в ГД, Валуеву и Николаеву.
Верхние власти статьи с критикой охотдепартамента, в охотжурналах, не читают. Они читают аналитические доклады ФСБ
quote:Изначально написано Вадим70:
Никакой. Методика ЗМУ - это наземный учет следов.
Беспилотники - для авиаучета, которым учитывают зверей (а не следы) двух видов - лось и сибирская косуля.
методика авиаучета по ссылке https://www.mnr.gov.ru/docs/me...dom_aviaucheta/
Спасибо огромное!
quote:Никакой. Методика ЗМУ - это наземный учет следов.
Беспилотники - для авиаучета, которым учитывают зверей (а не следы) двух видов - лось и сибирская косуля.
А вот интересно, у нас в области обитают и сибирские и европейские косули, как их можно различить при авиаучете?! Почему сибирская учитывается методикой авиаучета, а европейская нет? Хрен там разберешь на этих фотографиях с беспилотника с 200 - 300 м европейская она или сибирская. Для достоверного отличия вообще-то надо генетический анализ, у них еще и гибриды бывают...
С косулями вообще вопрос интересный, в ЗМУ в ведомости учета стоит просто "Косули" - и это правильно, потому что по следам вид установить невозможно, а вот лимиты надо устанавливать на конкретный вид, причем исходя из данных учетов, отдельно по европейской и сибирской. Да, сроки охоты по этим видам тоже различаются. Но как их отличить при учете никто не говорит.
Нус коллеги, как идут дела с ЗМУ?
Ну вот и случилось то, о чем я говорю много лет -
Компания Microsoft объявила о том, что прекращает продажи своих товаров и предоставление услуг на российском рынке. Об этом сообщает ТАСС.
Ссылка - https://tass.ru/ekonomika/13967311
Может уже пора нашей ген.прокуратуре (а я думаю что они почитывают и здесь тоже) обратить внимание на неисполнение минприродой своих-же приказов о переходе на отечественное ПО, кстати еще до 2000 года должны были перейти где-то на 80%, а где-то и на 100%.
Но и сейчас, а напомню что на дворе уже 2022 год, в "директивах" минприроды или явно предписано указание использовать Microsoft Excel, или в неявной форме - в форме сведений по госмониторингу, эти формы также в формате Excel.
Мне вот интересно, если я свои отчеты как по ЗМУ, так и по госмониторингу, отправлю в формате LibreOffice (напомню, что этот офисный пакет входит в стандартную поставку операционных систем, находящихся в списке отечественного ПО) примут они эти документы, или будут нос воротить.
P.S. Никогда не поддерживал стремление многих пользоваться пиратскими копиями ПО, но наверное пересмотрю свое отношение к этому.
Добавлю еще - проверьте у себя настройки обновления, откажитесь от автоматического обновления ПО, да и не соглашайтесь на установку обновлений.
Поверьте мне, программисту с 30-летним стажем, вывести из строя операционку можно легко, и будет очень жаль получить, как раньше говорили - "синий экран смерти".
В ОС Microsoft существует много уязвимостей, вполне возможно что и сейчас есть и так называемые "пасхальные яйца" - это, по простому, не задокументированные возможности входа в настройки ОС и вы не будете знать кто и что делает с вашими данными.
Я в свое время сталкивался с такими штучками.
quote:Originally posted by СергейСеверск:
откажитесь от автоматического обновления ПО, да и не соглашайтесь на установку обновлений
подскажите пожалуйста, как сделать на W10?
я просто не спец в этом?
Параметры - Центр обновлений Windows.
Отключите там автоматическое обновление, при запросе - откажитесь.
То, что я написал выше в принципе позволяет отключить обновления на некоторое время, но не все - политика Microsoft в любом случае автоматом устанавливает "важные" дополнения.
Есть более "глубокие" способы избавиться от этого, но это займет здесь очень много места. Проще или найти специалиста, или самому по статьям в инете. Есть неплохая статья по отключению обновлений, но надо читать внимательно и не торопиться.
quote:Originally posted by СергейСеверск:
Параметры - Центр обновлений Windows.
Отключите там автоматическое обновление, при запросе - откажитесь.
спасибо большое!
Но там только на 7 дней приостановка.
Разберёмся я думаю.
В качестве Апа.
Чтоб тема не тонула!
День добрый всем.
Ко мне продолжают поступать заявки на программы, да и вопросы тоже.
Прошу прощения, что не всегда быстро отвечаю - подхватил эту дрянь, сейчас то навалится, то отпустит.
Когда полегче, стараюсь сразу ответить.
Рогозин сообщил о планах США отключить Россию от GPS
Москва. 19 марта. INTERFAX.RU - США рассматривают вопрос об отключении России в рамках санкций от спутниковой системы навигации GPS, сообщил глава государственной корпорации "Роскосмос" Дмитрий Рогозин.
"Знаете ли вы, что сегодня в рамках санкций Соединенные Штаты рассматривают возможность отключения Российской Федерации от GPS-навигации? Знаете об этом? Не знаете. А я могу сказать, что рассматривается такой вопрос", - сказал Рогозин журналистам в Самаре в субботу.
Рогозин сказал, что у России есть своя спутниковая система навигации - "ГЛОНАСС".
"Второй вопрос к вам - стоит ли по этому поводу напрягаться?" - сказал Рогозин о возможности отключения России от GPS.
"Отвечаю - не стоит по этому поводу напрягаться, потому что в каждом вашем смартфоне, а вы об этом не знаете, я абсолютно убежден, есть "ГЛОНАСС". Отключив GPS, "ГЛОНАСС" будет работать. У него такая же точность, как у GPS. Поэтому все хорошо", - сказал глава "Роскосмоса".
Не думаю, что отключат. Точность определения координат, как раньше было, могут уменьшить. А совсем отключить, вряд ли.
Они уже отключали гражданский диапазон - когда была "буря в пустыне".
Так-то и хрен бы с ними, но у меня личный Garmin 60С и в конторе Legend, а они старые, и у них нет нашего Глонас.
Если будут и в новых методиках требовать "ходить" ЗМУ по навигаторам, буду требовать предоставить на это время от департамента служебных навигаторов.
Сергей Михайлович, вопрос.
После того, как ввели сведения в ведомость, потребовалось изменить длину маршрутов. После изменения длины сведения автоматом не обновляются, мне пришлось ручками копировать эти длины в 3 места в сведениях (длина и 2 контроля).Даже если заходить в карточку маршрута, автоматом ставит старое значение длины. Может сделать какую-нибудь кнопку типа "обновить длину"? А то кто-нибудь так может здорово влететь - расчет-то тоже идет по старым значениям. Хотя, может я что-то не так сделал?
Хотя в документации и прописано, что в случае изменения длины маршрута (по категориям) необходимо удалить маршрут и заново внести данные.
НО - я оставил недокументированную возможность этого не делать -
- Меняем длины маршрута по категориям на листе Маршруты(естественно через форму)
- Переходим на лист Сведения. Жмем кнопку "Ввод данных ...", выбираем этот маршрут, НЕ ОБРАЩАЕМ ВНИМАНИЕ на строку с параметрами маршрута. Жмем кнпку "Внести данные".
- Снова выбираем этот маршрут - видим, что данные по длине маршрута изменились на новые.
Все.
Важно -
Почему-то не вижу, что пришли сообщения в личку. Я туда поэтому и не заглядываю. Если у кого есть вопросы, запросы и т.п. пишите прямо здесь, или на нашу почту - ohotnik-seversk@mail.ru
quote:Изначально написано EvenkLynx:
В редакции ФЗ от 22.12.2020 N 455-ФЗ, статья 36 Закона об охоте регулирующая порядок государственного мониторинга охотничьих ресурсов, изменена с 1 августа 2021.
В соответствии с частью 12 статьи 36 Закона, Порядок осуществления государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания устанавливается уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.
До 1 марта 2022, применяется Приказ Министерства природных ресурсов и экологии РФ от 25 ноября 2020 года N 964 'Об утверждении Порядка осуществления государственного мониторинга охотничьих ресурсов:'. Следовательно, сведения, предусмотренные пунктами Приказа ? 964, 4.1) численность и распространение охотничьих ресурсов (по видам), размещение их в среде обитания (в разрезе охотничьих угодий и иных территорий, являющихся средой обитания охотничьих ресурсов); 4.2) динамика изменения численности охотничьих ресурсов (по видам); 4.3) состояние охотничьих ресурсов (плодовитость, заболевания охотничьих ресурсов), должны быть поданы до 28 февраля 2022 года. Важно закончить полевые работы по учёту численности охотничьих ресурсов методом зимнего маршрутного учёта до 28 февраля 2022 и если у вас их требуют уполномоченные органы, так же предоставить их д о28 февраля 2022.
С 1 марта 2022 вступает в силу Приказ Министерства природных ресурсов и экологии РФ от 27 июля 2021 г. N 512 'Об утверждении Порядка осуществления государственного мониторинга охотничьих ресурсов:'. Настоящий приказ по новой регулирует: порядок, сроки, перечень подаваемых сведений. Следовательно, после 1 мата 2022 года должны исполняться требования норм Приказа ? 512. Органы власти субъектов РФ, после 1 марта 2022, предположительно будут требовать от охотпользователей предоставления сведений которые, должны соответствовать Приказу ? 512 и формам Приложения ? 1 Приказа ? 512.
Отмечаю, что в соответствии с пунктом 12 Приказа ? 512, охотпользователи обладающие долгосрочными лицензиями будут обязаны проводить учёт совместно с уполномоченным органом власти. В соответствии с пунктом 13 Приказа ? 512 охотпользователи, заключившие охотхозяйственные соглашения и пользователи долгосрочных лицензий обязаны:
Подпункт 13.1. не менее чем за 30 календарных дней до осуществления учета численности охотничьих ресурсов принять решение о применении одной или нескольких методик учета и (или) научных подходов учета, предусмотренных пунктами 5 и 6 настоящего Порядка, и сроках осуществления учета охотничьих ресурсов и уведомить уполномоченный орган о принятом решении.
Подпункт 13.2. определить лицо, ответственное за осуществление учета численности охотничьих ресурсов на территории закрепленных охотничьих угодий.
Подпункт 13.3. Ежегодно предоставлять в уполномоченный орган материалы учета численности охотничьих ресурсов, содержащие данные о численности охотничьих ресурсов, предусмотренные применяемыми методиками учета и (или) научными подходами учета, в срок до 1 апреля.
Во избежание, недопонимания, излишних требований и путаницы во взаимоотношениях с уполномоченными органами власти субъектов логично правильным было бы подать сведения до 28 марта 2022 года, до момента вступления в силу Приказа ? 512. Зимний маршрутный учёт провести до 28 февраля 2022 года.
В случае их подачи после 1 марта 2022 года уполномоченные органы, возможно потребуют сведения и информацию, в том числе и до 1 марта 2022 года. Обратите пристальное внимание.
Первые ласточки пошли.
Уважаемые господа из инспекции!
От Вас поступило очередное требование от 29.03.2022 ? ГОИ-1013-04-1 'о предоставлении материалов'.
Вы конечно решили в последние дни такую бумагу направить охотпользователям, чтоб народ всё вовремя не успел к 1 апреля, так наверно?
Складывается впечатление, что вам не известно ничего о том, что нормативные правовые акты не могут иметь обратной силы. Или вам об этом известно, но вы решили выехать на шее охотников в очередной раз.
Так как вы предлагаете подать вам сведения за 2021 - 2022 год? Когда акт вступил в силу 1 марта 2022. Надо быть ясновидящим, чтоб консолидировать и собирать сведения в течение 2021 - 2022 года, или просто надо было догадаться, что нужно будет так, а не иначе, потому, что чиновники так захотели?
Охотпользователи уже отчитались за госмониторинг по 964 приказу.
Кто дал вам право дважды запрашивать мониторинг? Ни статья 36 Закона об охоте, ни иные приказы, не дают вам право требовать, что вам вздумается и дважды. Прекратите навязывать свои порядки, выдуманные вами.
Ваши имперские замашки об угрозах привлечения к административной ответственности, выглядят смешно. Нам охотникам и людям стыдно за ваши амбиции, как стыдно за то, что вы длительное время применяли и незаконно наказывали хозяйствующие субъекты за неисполнение 'вашего' ничтожного Постановления губернатора от 25 марта 2002 г. ? 139 'Об утверждении нормативов пользования охотничьими ресурсами на территории Владимирской области', который отменён. Не думайте, что никто не понесёт наказания :
Подробно прошу сообщить основания применения с обратной силой норм приказа ? 512 и требования его исполнения за периоды, когда он не действовал.
По методике ЗМУ
Вероятно, вы можете вспомнить, что был такой директор федерального охотдепартамента - г-н Берсенев. Уже около двух лет он руководит ГООХ "Орлиное". Это государственное опытное охотничье хозяйство. Расположено в Шкотовском районе Приморского края, между Владивостоком и Находкой. Местность горная, угодья высокопродуктивные. Высокие плотности копытных, прежде всего, пятнистого оленя, косули, кабана.
В прошлом году, перед проведением ЗМУ, местные специалисты спросили г-на Берсенева: как учеты будем проводить? как обычно, или по методике ЗМУ?
Берсенев ответил: конечно, строго по методике! А как же иначе, ведь он методику ЗМУ и навязывал всей стране.
Прошли маршруты под навигатор, посчитали следы, заточковали. В результате - снижение численности в 2-3 раза по всем видам копытных, по сравнению с предыдущими годами. Реакция Берсенева: кошмар, срочно дорабатывайте (т.е. приписывайте в кабинете количество следов).
Это все, что нужно знать о методике ЗМУ. Что 2012 г., что нынешней.
P.S. Источник информации заслуживает доверия
Все знают, что все знают. Однако, те кто вверху знают и делают вид, что не знают и всем от этого хорошо. Одни мучаются рисуют, а другие гайки знай заворачивают, но отчётность нужна. Поэтому игра в верю не верю продолжается, а приспособляемость Русского народа - безгранична.
Забыть про спутник
Авиавласти России попросили перевозчиков подготовиться к полетам без GPS. Письмо с такими рекомендациями замглавы Росавиации Дмитрий Ядров направил гендиректору 'Госкорпорации по организации воздушного движения' Игорю Моисеенко и начальникам межрегиональных территориальных управлений агентства. Те адресовали его руководителям авиакомпаний. С копиями документов ознакомились 'Известия', в нескольких перевозчиках подтвердили получение документа.
Росавиация поручила 'Госкорпорации по ОрВД' 'оказывать содействие экипажам воздушных судов при отключении GPS'. Пилотам рекомендовано незамедлительно информировать авиадиспетчеров о 'сбоях, ухудшении и аномальной работе GPS' или связанной с ней авионики. Перевозчикам нужно оценить риски и ограничения, связанные со сбоями навигационных приборов и бортовых систем, использующих сигнал GPS, и провести с летным составом допзанятия для отработки действий при возникновении сбоев в работе спутниковых систем навигации.
Охотдепартамент запустил циркуляр. Хотят узнать мнение охотпользователей по "совершенствованию" методики ЗМУ
Вчера сдавал в свой департамент учеты медведя и барсука, на вопрос про мой ответ на это послание ответил что у меня большие сомнения в надобности ответа. Пояснил, что все предыдущие замечания/предложения и т.п. ушли как вода в песок.
Но они ну очень настойчиво попросили составить предложения, я прямо сказал, что в выражениях стеснятся не буду и опубликую свои предложения еще где-нибудь. Согласились с этим.
В принципе черновик у меня уже есть, напишу окончательный вариант, передам и сюда тоже выложу.
С Уважением, Сергей.
quote:Изначально написано СергейСеверск:
Вчера сдавал в свой департамент учеты медведя и барсука, на вопрос про мой ответ на это послание ответил что у меня большие сомнения в надобности ответа. Пояснил, что все предыдущие замечания/предложения и т.п. ушли как вода в песок.
Но они ну очень настойчиво попросили составить предложения, я прямо сказал, что в выражениях стеснятся не буду и опубликую свои предложения еще где-нибудь. Согласились с этим.
В принципе черновик у меня уже есть, напишу окончательный вариант, передам и сюда тоже выложу.
С Уважением, Сергей.
Про малые хозяйства ,до 8 тыс .г а ,будете упоминать? У них вообще беда .Только авиоучет,а есть же такие где крона густая.....
quote:Originally posted by zdoros:
Про малые хозяйства ,до 8 тыс .г а ,будете упоминать? У них вообще беда .Только авиоучет,а есть же такие где крона густая.....
Обязательно, у нас в Томской области таких немало, да и "куски" общедоступных таких-же размеров есть.
Про авиаучет это вообще отдельная песня - не каждый "олигарх" сможет оплатить вылеты даже беспилотников, не говоря уже про вертолет или самолет. А что уж говорить про мелкие общественные организации с численностью 300-800 человек.
Ок.Понял,спасибо.
quote:Изначально написано СергейСеверск:
Вчера сдавал в свой департамент учеты медведя и барсука, на вопрос про мой ответ на это послание ответил что у меня большие сомнения в надобности ответа. Пояснил, что все предыдущие замечания/предложения и т.п. ушли как вода в песок.
Но они ну очень настойчиво попросили составить предложения, я прямо сказал, что в выражениях стеснятся не буду и опубликую свои предложения еще где-нибудь. Согласились с этим.
В принципе черновик у меня уже есть, напишу окончательный вариант, передам и сюда тоже выложу.
С Уважением, Сергей.
Когда пишешь от себя замечания, когда пи...ц еще не подкрался, и еще есть время подумать, и исправить ситуацию. Однако ты никому не нужен и не мешать нам работать халоп!!! А когда припёрло вдруг, стало надо, срочно. Между тем много возмутителей и болтунов, а по существу ценные замечанию специалистов не так много. Надо заставлять поворачиваться лицом к народу!!! Спасибо всем кто неравнодушен.
https://regulation.gov.ru/projects#npa=130390
Минюст озаботился ответственностью охотпользователей за непредставление или представление недостоверных данных учета охотничьих ресурсов и объемов их изъятия. Предлагается дополнить КоАП РФ статьей 8.37.1, предусматривающей административные штрафы за указанные действия - для ИП от 5 до 10 т. рублей, для ЮЛ - от 50 до 80 т.р.
При существующем сегодня разнобое в методиках и вариативности их применения можно любые учеты признать недостоверными со всеми вытекающими.
До 06.09.22 заинтересованные лица могут отправить свое мнение по этому поводу на pr@minjust.ru
Интересный момент - охотпользователи, это не только общественные организации, частники и т.п., но и департаменты, министерства и т.д. Они ведь тоже проводят (по крайней мере обязаны) учеты, кто будет оценивать достоверность их результатов?
Мертвый закон. ИБД.
quote:Изначально написано vjyfijyjr1971:
Мертвый закон. ИБД.
Эта бурная деятельность может выстрелить абсолютно бездумным ,вредным ,особенно в нынешних экономических условиях,законом.В место того что бы поддерживать бизнес ,рабочие места, находятся люди что бы его гнобить,это просто вредительство.
quote:Изначально написано vjyfijyjr1971:
Мертвый закон. ИБД.
Захотят протащить - протащут. И что-то я сильно сомневаюсь, что если дойдет дело до судебных разборок, то суд встанет на нашу сторону, как бы мы не аргументировали ...
Скоро опять в поля на ЗМУ. Новостей никто не знает, может опять под самое время что новое учудят?
quote:Изначально написано СергейСеверск:
Скоро опять в поля на ЗМУ. Новостей никто не знает, может опять под самое время что новое учудят?
Вроде не будем рисовать схему на обратной стороне карточки.
Вроде бы хотят убрать откровенные ляпы, типа необходимости возврата в день учета на начальную точку маршрута, т.е. можно будет как раньше проходить туда-обратно.
Туда - обратно ,это видимо для тех хозяйств где нет возможности набрать необходимый километраж.
Я имел в виду, что после прохождения затирки, учет надо было начинать с начальной точки затирки. Раньше допускалось учет вести "впяту", вот к этому очевидно хотят вернутся.
Но черт побери, уже много раз было доказано, что бездумное увеличение количества маршрутов не приводит к уменьшению погрешностей.
Мы участвовали в "пилотном проекте" по этой методике и предоставили все выкладки, но "там" скорее всего их даже не читали - ну как же, какие то "ватники и колхозники" смеют им возражать ...
quote:Изначально написано СергейСеверск:
Я имел в виду, что после прохождения затирки, учет надо было начинать с начальной точки затирки. Раньше допускалось учет вести "впяту", вот к этому очевидно хотят вернутся.
Но черт побери, уже много раз было доказано, что бездумное увеличение количества маршрутов не приводит к уменьшению погрешностей.
Мы участвовали в "пилотном проекте" по этой методике и предоставили все выкладки, но "там" скорее всего их даже не читали - ну как же, какие то "ватники и колхозники" смеют им возражать ...
Ясно.
Ну вот и дождались, опять новые редакции методик учета - http://www.ohotcontrol.ru/materials/metodiki-2022/
Интересно кто им такие предложения подал, что в очередной раз полная чушь из-под пера вышла.
За каким чертом понадобилось изменять отчетные формы, зачем разделили косуль и куниц. На мои чисто математические вопросы полного ответа так и не дали. В этой редакции прописали точность вычисления только для плотности населения (до 2-х знаков) и площади категорий (до 3-х знаков). Но кроме этого есть еще и длина маршрутов, ширина учетной полосы для птиц, показатель учета для зверей.
По непонятному алгоритму выполнено решение по объединенным территориям. Если у одного пользователя имеется в одном районе несколько участков с общей границей, то и надо считать это одной территорией.
Нет, зачем-то понадобилось выдумывать метод расчета распределения численности по каким-то вымышленным условным единицам.
Покажите же черт возьми хоть какую-то публикацию, пусть даже и не научную по этой идее ...
В очередной раз произведу адаптирование под эту методу, у меня этот процесс уже давно отлажен, есть резервные поля в таблицах, отчеты формируются на основе шаблонов. Не так это и трудно.
Но это ведь так сказать "нижний" уровень, а кроме этого в регионах на основе этих отчетных форм готовят свои отчеты - в комитеты природопользования, губернаторам и т.п. Об этих мальчиках и девочках, которым придется опять все перелопачивать создатели методик не думали?
В очередной раз убеждаюсь - там, наверху, главное усидеть в кресле и поэтому так и идет - поменял местами пару строк в документе и ты герой ...
очередной раз убеждаюсь - там, наверху, главное усидеть в кресле и поэтому так и идет - поменял местами пару строк в документе и ты герой ...
#2066
Верно подмечено.
Ждём ваших рассылок с изменениями.
5 лет назад, но все как сейчас
https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=ine0oRbWgWY
Понемногу провожу адаптацию программ под новую редакцию методики ЗМУ. Есть некоторые сложности, но они решаемы, хотя и не быстро.
Есть вопрос к сообществу - нужна ли редакция под управлением Microsoft Office?
Еще момент такой -
Стали поступать сообщения и звонки от пользователей, что многих перевели на использование только отечественного программного обеспечения, там естественно пакета Microsoft Office нет.
Поэтому спрашивают про совместимость с пакетами "Р-7 Офис" и "Мой Офис". Скажу и здесь - мои программы с этими пакетами не работают. Нет в этих пакетах поддержки макросов.
Почитал новую методику, хрень какая то там. Новое - Данные учета формируются в электронном виде, сохраняются в виде электронных файлов и подписываются усиленной квалифицированной электронной подписью (ЭЦП). Если данные учета не были подписаны ЭЦП, то к электронным файлам, содержащим данные учета, должны прилагаться данные учета, подписанные на бумажных носителях.
Еще и привязка к форматам файлов фирмы враждебного государства.
Я так понял там все расчеты в Excel
quote:Originally posted by Jagr jagd:
Я так понял там все расчеты в Excel
Не совсем, явно это они не указывают (ну не могут же они признать что не выполнили как указ Президента РФ, так и собственный приказ).
Я сделал запрос в свой департамент, чтобы они мне "колхознику" (правда у меня стаж системного программиста больше 30 лет) объяснили что означает ихний текст "... совместимый формат ..."
quote:Originally posted by СергейСеверск:
нужна ли редакция под управлением Microsoft Office?
добрый день!
мне нужна.
Не понятен смысл использования "объединенной исследуемой территории", если длина маршрутов рассчитывается не по общей площади, а отдельно по площади каждого участка, которые затем суммируются. В результате у нас общая длина маршрутов увеличилась на 150 км...
а кузенков сволота ещё та...
quote:Изначально написано андрэ:
а кузенков сволота ещё та...
Поясните всем.
quote:Поясните всем.
все и так давно вкурсе.. а вам не поможет.
quote:Изначально написано СергейСеверск:
Понемногу провожу адаптацию программ под новую редакцию методики ЗМУ. Есть некоторые сложности, но они решаемы, хотя и не быстро.Есть вопрос к сообществу - нужна ли редакция под управлением Microsoft Office?
Я думаю-сто многим будет нужна. Мне уж точно.
По большому счету, работа в Libre ничем не отличается от работы в Excel. Практически все одинаково. Тут вопрос больше в "религии" стоит, попробовать пакет Libre - дело нескольких минут. Я сестру двоюродную по телефону научил как установить и как загрузить файлы Excel. Слетел у ней пиндосовский пакет, а файлы расчетов нужно было срочно сделать.
Кто-то привык работать с моими программами по своему - несмотря на то, что в документации прямо указано о необходимости работы ТОЛЬКО через формы, некоторые упорно заполнят данные прямо на листах.
Ну как заполняют - копируют прошлогодние данные, где увидят поправят даты и думают что все в порядке. Но неожиданно получают "отлуп" или на стадии расчета численности, или при передаче файлов "наверх", для расчета численности по всему региону.
В документации ясно указано - в программе работают специальные алгоритмы, многие данные вводятся в специальной кодировке, и если ввести вручную на листе, то расчет просто не пойдет.
В этом году для таких будет сложнее -в методику внесены изменения, это повлекло за собой изменение структуры данных, вследствии чего новая редакция НЕ СОВМЕСТИМА по структуре с прежними редакциями.
Простое копирование не сработает, данные все-таки придется вводить через формы.
Блин, неужели свершилось - хлопнули эту контору "рога и копыта" -
пытался зайти на сайт ФЦРОХ, а там вон че -
OHOTCONTROL.RU
Срок регистрации домена OHOTCONTROL.RU закончился
Услуга по регистрации доменного имени OHOTCONTROL.RU временно не предоставляется.
Продлить домен
Если вы хотите приобрести этот домен - закажите услугу 'Доменный брокер'. Мы проведем переговоры с текущим владельцем имени и организуем безопасную сделку.
Заказать услугу 'Доменный брокер'
Если администратор домена не продлит регистрацию, домен освободится.
Whois OHOTCONTROL.RU
Нет блин, работают на благо Сороса
С Новым 2023 годом коллеги. Пусть у нас в Новом Году все будет хорошо.
С Уважением, Сергей.
quote:Изначально написано СергейСеверск:
С Новым 2023 годом коллеги. Пусть у нас в Новом Году все будет хорошо.
С Уважением, Сергей.
quote:Изначально написано СергейСеверск:
С Новым 2023 годом коллеги. Пусть у нас в Новом Году все будет хорошо.
С Уважением, Сергей.
Спасибо .И вас с праздником.
Здравствуйте! Говорят новый приказ ФГБУ ФНИЦ Охота по ЗМУ вышел от 22 ноября 2023 ?49.
Да ,верно.
Да уж... Уже как то не смешно, каждый год новые методики...
Новая ведомость зму и т.д.
quote:Originally posted by zdoros:
Да ,верно
Сам то Приказ, а не его приложения имеется в наличии?
https://www.mnr.gov.ru/docs/me...go_ucheta_2023/
http://www.ohotcontrol.ru/press/594/
Приказа самого нет. А, что там будет? Признать прошлогоднии методики утр силу, утвердить новые методики..
https://vk.com/public217487094 там лица участников
Не уверен, но предполагаю, что мой вопрос уместен в этой теме. Если нет, то прошу подсказать, где его лучше разместить.
Мой отец живет в деревне Полежайки Солнечногорского района и ходит на охоту в местные УОП. Так вот по его рассказам в прошлом году у них сменился госинспектор который каждый год проводил ЗМУ и на основании которого им выдавали лимиты на лося. Прошлой зимой новый инспектор учет проводить не стал, ссылаясь, что у него много районов и ему некогда да и особого желания нет. Отец позвонил в управление охотнадзора по Московской области и ему там рассказали, что такой обязанности у инспекторов нет и прошлый инспектор проводил ЗМУ по своей инициативе. Соответственно и охоты на лося в их УОП не было, т.к. без ЗМУ губернатор лимиты не выделяет. В этом году отец снова позвонил в Госохотнадзор и ему там повторили ту же информацию, типа ЗМУ проводить не обязаны и не будем, то есть опять в Солнечногорских угодьях общего пользования розыгрыша по лосю не будет. В это же время в УОПах Щелковского и Шатурского района и в прошлый и в этот год и ЗМУ проводили и лимиты по лосю выдавали.
Собственно прошу знающих ответить, правда ЗМУ в УОПе не обязаны проводить? А если все-таки обязаны, то куда реально жаловаться? Отец говорит, что писали письмо губернатору Воробьёву о такой ситуации, но нашей традиции от губера обращение направили в Госохотназдор, а те в третий раз персказали свою позицию, что всё в законе.
Как быть-то? Отцу 70 лет в этом году, мужикам кто с ним на охоту ходит примерно так же, для них это темный лес, разобраться в ситуации.
quote:Изначально написано Фельд:
Не уверен, но предполагаю, что мой вопрос уместен в этой теме. Если нет, то прошу подсказать, где его лучше разместить.
Мой отец живет в деревне Пятница Солнечногорского района и ходит на охоту в местные УОП. Так вот по его рассказам в прошлом году у них сменился госинспектор который каждый год проводил ЗМУ и на основании которого им выдавали лимиты на лося. Прошлой зимой новый инспектор учет проводить не стал, ссылаясь, что у него много районов и ему некогда да и особого желания нет. Отец позвонил в управление охотнадзора по Московской области и ему там рассказали, что такой обязанности у инспекторов нет и прошлый инспектор проводил ЗМУ по своей инициативе. Соответственно и охоты на лося в их УОП не было, т.к. без ЗМУ губернатор лимиты не выделяет. В этом году отец снова позвонил в Госохотнадзор и ему там повторили ту же информацию, типа ЗМУ проводить не обязаны и не будем, то есть опять в Солнечногорских угодьях общего пользования розыгрыша по лосю не будет. В это же время в УОПах Щелковского и Шатурского района и в прошлый и в этот год и ЗМУ проводили и лимиты по лосю выдавали.
Собственно прошу знающих ответить, правда ЗМУ в УОПе не обязаны проводить? А если все-таки обязаны, то куда реально жаловаться? Отец говорит, что писали письмо губернатору Воробьёву о такой ситуации, но нашей традиции от губера обращение направили в Госохотназдор, а те в третий раз персказали свою позицию, что всё в законе.
Как быть-то? Отцу 70 лет в этом году, мужикам кто с ним на охоту ходит примерно так же, для них это темный лес, разобраться в ситуации.
Напишите Филатову Андрею, директору Департамента госполитики охоты Минприроды России.. И приложите к письму полученные Вами о ответы Вот он удивится, что у госохотинспекторов нет обязанности проводить ЗМУ в УОП. Можете еще в ФГУ ЦРОХ (Центр развития охотничьего хозяйства) - бывший Центрохотконтроль, директору Моргунову Николаю, с тем же вопросом обратиться, интересно что ответят..
quote:Изначально написано Фельд:
[B]Не уверен, но предполагаю, что мой вопрос уместен в этой теме. Если нет, то прошу подсказать, где его лучше разместить.
Мой отец живет в деревне Пятница Солнечногорского района и ходит на охоту в местные УОП. Так вот по его рассказам в прошлом году у них сменился госинспектор который каждый год проводил ЗМУ и на основании которого им выдавали лимиты на лося. Прошлой зимой новый инспектор учет проводить не стал, ссылаясь, что у него много районов и ему некогда да и особого желания нет. Отец позвонил в управление охотнадзора по Московской области и ему там рассказали, что такой обязанности у инспекторов нет и прошлый инспектор проводил ЗМУ по своей инициативе. Соответственно и охоты на лося в их УОП не было, т.к. без ЗМУ губернатор лимиты не выделяет. В этом году отец снова позвонил в Госохотнадзор и ему там повторили ту же информацию, типа ЗМУ проводить не обязаны и не будем, то есть опять в Солнечногорских угодьях общего пользования розыгрыша по лосю не будет. В это же время в УОПах Щелковского и Шатурского района и в прошлый и в этот год и ЗМУ проводили и лимиты по лосю выдавали.
Собственно прошу знающих ответить, правда ЗМУ в УОПе не обязаны проводить? А если все-таки обязаны, то куда реально жаловаться? Отец говорит, что писали письмо губернатору Воробьёву о такой ситуации, но нашей традиции от губера обращение направили в Госохотназдор, а те в третий раз персказали свою позицию, что всё в законе.
Как быть-то? Отцу 70 лет в этом году, мужикам кто с ним на охоту ходит примерно так же, для них это темный лес, разобраться в ситуации.[/B
dozhm.midural.ru
П 6.2
У нас в уопах зму проводят инспекторы.
quote:
Да уж, превышают полномочия... Не могут требовать лишнего, чем указано в методике. А тут сроки, уведомления и т.п...
quote:Originally posted by Hatargun:
Напишите Филатову Андрею, директору Департамента госполитики охоты Минприроды России.. И приложите к письму полученные Вами о ответы Вот он удивится, что у госохотинспекторов нет обязанности проводить ЗМУ в УОП. Можете еще в ФГУ ЦРОХ (Центр развития охотничьего хозяйства) - бывший Центрохотконтроль, директору Моргунову Николаю, с тем же вопросом обратиться, интересно что ответят..
Благодарю, попробую им написать.
quote:Изначально написано Фельд:
Благодарю, попробую им написать.
https://docs.cntd.ru/document/...cn0e47329474158
пункт 4.1.1 и пункт 14.1
Звонил батя, ему сказали что жалоба губернатору помогла, НО почемуто ЗМУ в УОПе будут проводить производственные инспектора МООиРа. Якобы у госинспектора нет времени и он обязал районное общество выделить людей, заодно мол они и помогу в охране угодий. Не беспредел ли это? Не слишком ли много на себя этот гос. берет?
quote:Изначально написано Фельд:
Звонил батя, ему сказали что жалоба губернатору помогла, НО почемуто ЗМУ в УОПе будут проводить производственные инспектора МООиРа. Якобы у госинспектора нет времени и он обязал районное общество выделить людей, заодно мол они и помогу в охране угодий. Не беспредел ли это? Не слишком ли много на себя этот гос. берет?
Чудят они, не имеют право обязать общество проводить учеты в общедоступных. Попросить помочь могут).
Коллеги, оказывается есть канал в телеграмме именно по ЗМУ. Может у кого есть информация?
quote:Изначально написано Урал 1:
Коллеги, оказывается есть канал в телеграмме именно по ЗМУ. Может у кого есть информация?
Не канал. Чат, владелец которого Сергей Михайлович. Обратитесь к нему в личку, он вас добавит полагаю.
Кому нужна помощь в оформлении зму, обращайтесь в P.M. не решаемых задач нет.
quote:Изначально написано al-rad:
Не канал. Чат, владелец которого Сергей Михайлович. Обратитесь к нему в личку, он вас добавит полагаю.
Сергей Михайлович что-то давно не был на форуме!?
Да, как-то упустил, что уже давно здесь не был.
По каналу в Телеграм - там я не владелец и не администратор.
Программы по прежнему распространяются по списку адресатов, в список попадают по заявке, данные из этих заявок никому и никогда не передаю.
Здравствуйте Сергей Михайлович. Подскажите екселевские ведомость и расчет забросили?
quote:Originally posted by AlexHart27:
Подскажите екселевские ведомость и расчет забросили?
Это принципиальное решение.
1. Фирма Microsoft отказалась работать с нашей страной.
2. Фирма Microsoft снабжает деньгами нацистов украины
3. По любой "серой" схеме часть денег поступает на счета фирмы Microsoft
4. Есть постановление Правительства РФ о переходе на отечественное ПО
5. Офисный пакет Libre Office входит составной частью во все отечественные ОС.
И самое главное - я категорически против того, чтобы мои деньги уходили на оружие, которым убивают наших людей.
Надеюсь этого достаточно?
Да вопрос не в этом. Мне наплевать на мелкософт, никогда не покупал их продукты, но vba я неплохо знаю. Была мысль, прикрутить к вашей ведомости автоматическую загрузку файлов garmin gpx в справочник маршрутов. Вот откуда весь интерес, а либру первый раз увидел месяц назад, когда начал заполнять ведомости, просто небыло надобности за много лет привык к екселю.
quote:Originally posted by AlexHart27:
прикрутить к вашей ведомости автоматическую загрузку файлов garmin gpx в справочник маршрутов.
А я отказался от этой мысли - каждый раз перекраивать программу под хотелки этих придурков из ФНИЦ нет желания. Сейчас в Libre программы "блочные", есть основные модули, они неизменные, и на них "надеваются" остальные, которые править можно быстро - это создание отчетных форм.
Основной блок я зарегистрировал, а остальные "навески" идут как дополнения/изменения.
С Excel вообще было много проблем - у пользователей зоопарк Win и Office, есть лицензионные ну и конечно пиратские. У кого-то проходят обновления, у кого-то нет, в новых редакциях от Microsoft вылазят новые баги, а иногда возвращаются старые. Заставить все это функционировать нормально удаетя не всегда, приходилось идти частично на упрощение функционала, частично замещать встроенные функции своими.
Согласен по офису, правда не знаю как в дальнейшем себя покажет либра, не все обновляют ПО. Было бы очень неплохо иметь импорт данных в "справочник маршрутов" и "ввод данных в зму", в каком нибудь txt или csv. Для тех у кого 10 маршрутов это не нужно, а вот когда их больше 100, уже задумываешся. Может у вас будет желание и время такую хотелку добавить. Рад бы помочь, но либру незнаю от слова совсем.
В развитие программ для прошлой методики я такую функцию сделал, но оне опять изменили формы и информацию по маршрутам и данным в учетных карточках. Предусматривалась возможность импорта данных, но не из txt или csv, рядовой пользователь с трудом воспринимает такие форматы, ему проще делать в табличной форме, в том-же Excel.
Но это касалось только справочника маршрутов, импорт данным в ведомость я не делал и делать не буду - мы ведь все-таки "ходим" маршруты, а не "рисуем" их за столом.
Сейчас реализована возможность импорта и справочника маршрутов и данных по учетам, но только в текущей редакции по новой методике. И на следующий год такой импорт не поможет - заблокирована возможность редактирования дат пороши, затирки, учета. Редактировать можно только данные по временам, следам зверей и встречам птиц.
ребята, а вам не кажется что вся эта тема с ЗМУ на самом деле это операция западных разведок для организации через предателей в охотдепартаменте
(возможно подкупленных)
сбора, документирования и обновления картографических данных о рельефе местности в нашей стране.... ну там же с навигаторов ЗМУ все пишется в NMEA формате, координаты точные до метра, да еще и с ВЫСОТАМИ. потом вся эта информация заносится в базу, которая наверное никак не засекречена
это так просто фантастическая версия... а потом умные и специально обученные дяди построят карты для планирования последующих ударов высокоточным оружием по нашей территории ? как всем такой вариант?
quote:Изначально написано dashion:ребята, а вам не кажется что вся эта тема с ЗМУ на самом деле это операция западных разведок для организации через предателей в охотдепартаменте
(возможно подкупленных)сбора, документирования и обновления картографических данных о рельефе местности в нашей стране.... ну там же с навигаторов ЗМУ все пишется в NMEA формате, координаты точные до метра, да еще и с ВЫСОТАМИ. потом вся эта информация заносится в базу, которая наверное никак не засекречена
это так просто фантастическая версия... а потом умные и специально обученные дяди построят карты для планирования последующих ударов высокоточным оружием по нашей территории ? как всем такой вариант?
Если Вам везде мерещится шпионаж, можете отказаться от навигатора при прохождении ЗМУ, навигатор не обязетельное условие.
Сгущать краски до обвинения в предательстве конечно не надо, а вот в бездумье, это да.
У меня очень большая переписка по поводу ЗМУ, в некоторых регионах прямо требуют в обязательном порядке предъявлять треки маршрутов.
Но - есть ответ Моргунова на необходимость предоставления координат (на сайте ФНИЦ можно глянуть), он пишет что это необязательно.
Но - это касается именно координат некоторых точек маршрутов, а не треков.
Когда мне задают вопросы про треки, я отвечаю что в методике есть пункт, который позволяет не применять навигаторы, вот им и надо пользоваться.
И да - любая информация с компьютера пользователя под управлением вражеской ОС Windows может уйти прямо к нашим врагам. Пиндосы ведь предоставляют нацистам информацию со своих спутников, наверняка и координаты целей на наших территориях. И обходы зон ПВО вполне могут заложить и по трекам ЗМУ.
Любая версия Windows "общается" с кем-то в сети, достаточно посмотреть на трафик обмена данными с выгруженным браузером. Не спасают от этого и пиратские версии ОС.
На месте Минприроды я бы прямо запретил на время военных действий предоставление куда-либо треков с навигаторов.
Некоторые охотпользователи, несмотря на требования УО, отказываются предоставлять треки с навигаторов. Есть и такие, как правило это военные пенсионеры, геодезисты, картографы, многие из них сейчас работают в охотобществах. Вот они-то прямо указывают на возможность получения противником критической информации.
quote:Изначально написано СергейСеверск:
Сгущать краски до обвинения в предательстве конечно не надо, а вот в бездумье, это да.
да это чтобы привлечь внимание к проблеме )
ЗМУ 25!
Вроде есть небольшие новшества
Но самое интересное это как его проводить? Снега нет от слова совсем в центральной России. Надежда на февраль!)
quote:[B][/B]
quote:Изначально написано Hanter XX:
ЗМУ 25!
Надежда на февраль!)
Многие в ЛО уже сделали зму...
quote:Изначально написано КЕКС83:Многие в ЛО уже сделали зму...
Наверное там был снег!!)
Время терпит.Снег ещё будет.
Всем здравия! У нас снега всё больше и больше, оттепелей не намечается, на лыжах - жесть, техника не идёт, кто в какие сроки сдаёт ЗМУ, до когда принимают департаменты данные от охотпользователей?
quote:Изначально написано ALEX55555:
Всем здравия! У нас снега всё больше и больше, оттепелей не намечается, на лыжах - жесть, техника не идёт, кто в какие сроки сдаёт ЗМУ, до когда принимают департаменты данные от охотпользователей?
Мы уже сдали. А так до 25 марта надо сдать...
В каждом конкретном субьекте Министерство либо Департамент пишет свой приказ о сдаче материалов учетов в разрезе каждого муниципального образования , что бы был какой-то график , в не сразу скопом все.
quote:[/B]
quote:Originally posted by ALEX55555:
[B]
жесть
Жесть-это когда,т.н. "блудливый гаджет"(нафигатор) является обязательным атрибутом в этой ЗМУшной "Кама Сутре". Охотпользователи заключившие О-Х соглашение могут использовать другой вариант и все маршрутно-полевые невзгоды преодолевать в уютной домашней атмосфере,главное - с математикой не накосячить.
quote:Изначально написано Antivolf:
Жесть-это когда,т.н. "блудливый гаджет"(нафигатор) является обязательным атрибутом в этой ЗМУшной "Кама Сутре". Охотпользователи заключившие О-Х соглашение могут использовать другой вариант и все маршрутно-полевые невзгоды преодолевать в уютной домашней атмосфере,главное - с математикой не накосячить.
Что за вариант? Всегда с нафигатором бегали
quote:Изначально написано ALEX55555:Что за вариант? Всегда с нафигатором бегали
Да и с навигатором есть вариант "не бегать" 😅
:
[B]
Что за вариант? Всегда с нафигатором бегали]
пункт 5-й Методики.
quote:[/B]
quote:Originally posted by КЕКС83:
[B]
Да и с навигатором есть вариант "не бегать" 😅
Согласен,прогресс на месте не стоит,респект айтишникам .
А если вспомнить как все начиналось...
ЗМУ-страдания
-С департамента чинуши подключились к Жи Пи ЭС
мониторить зайца,белку-вот такой у нас прогресс!
-Чтоб бумагу получить на отстрел сохатого,
надо сделать ЗМУ вместе с навигатором.
-Пофиг санкции России,с навигаторами ходим в лес
мониторить госресурсы забугорным Жи Пи Эс.
-Где ты наш родной ГЛОНАСС?Заблудился иль завяз?
Где болото а где лес лучше знает Жи Пи Эс.
-В ЗМУ зверей внедрили нано-технологию
в результате получили на учет пародию.
-Чтобы сделать все маршруты по методе ЗМУ,
да потом их распечатать-сам себя я зае*у или к хакеру пойду.
-С навигатором я нянчусь словно с тамагочи,
если "сдохнет"-застрелюсь,нету больше мочи.
-Эй,Америка,послушай,заблокируй Жи Пи Эс
ноги стер уже "по уши"-нахрен мне такой прогресс.
-Вся метода ЗМУ -Кама Сутра по нутру-
у чиновников экстаз-нас "имеют"и не раз.
-Ох,закончил я грешить с ЗМУ трактатами .
Чтоб икалось долго вам Берсенев с Филатовым.
quote:Изначально написано Antivolf:
Согласен,прогресс на месте не стоит,респект айтишникам .
А если вспомнить как все начиналось...
ЗМУ-страдания
Да, не стоит прогресс, это точно.
Ну даже если без помощи айтишников, сел на снежик и прокатил маршрут, проблем то не много. Главное скорость соблюдать. А точки пересечений поставить это же раз плюнуть.
quote:Изначально написано КЕКС83:Да, не стоит прогресс, это точно.
Ну даже если без помощи айтишников, сел на снежик и прокатил маршрут, проблем то не много. Главное скорость соблюдать. А точки пересечений поставить это же раз плюнуть.
Это был сарказм? 🙂
quote:Изначально написано vjyfijyjr1971:Это был сарказм? 🙂
Где же тут сарказм? Всё как есть, по "честному" никто не будет проходить, да всё это зму сплошная фикция.
posted by КЕКС83:
сел на снежик и прокатил маршрут
На конечный результат как это может повлиять?
КЕКС83:
да всё это зму сплошная фикция.
И не только зму.
И про это все знают в том числе и организаторы учетов.