Законодательство об охоте

ЗМУ с 2013 - бессмысленные забавы Охотдепартамента за деньги охотников

Вадим70 19-03-2012 05:53

На сайте МПР вывесили в разделе экспертизы на коррупциогенность Приказ N 1 от 11.01.2012 - об утверждении новой методики ЗМУ (зимнего маршрутного учета) http://www.mnr.gov.ru/regulatory/detail.php?ID=128402

Что существенно - достаточно резко возрастает количество учетных маршрутов (а это - дополнительные расходы ГСМ и затраченного времени, и прочих ресурсов), и еще - обязательное использование навигаторов. Без распечатки трека маршрута карточка ЗМУ бракуется.
Если нет учетов - нет охоты.

Охотпользователи должны будут приобретать навигаторы (а также компы и принтеры). Возросшую финансовую нагрузку перекинут на охотников. Так что, рост цен на путевки неизбежен.

Получается, что туфтовые эксперименты Охотдепартамента будут оплачивать охотники со своего кармана.

Всеволод 19-03-2012 06:09

А что, у кого-то из охотпользователей нет нафигатора, компа и принтера?

И это, ЕМНИП, не такое уж нововведение. Год или два назал утверждали методику ЗМУ с применением нафигатора.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Вадим70 19-03-2012 07:46

quote:
И это, ЕМНИП, не такое уж нововведение. Год или два назал утверждали методику ЗМУ с применением нафигатора
2009 года. Приказом МПР не утверждалась. Навигатором пользоваться рекомендовалось.
Теперь - по приказу, в обязаловку, каждому учетчику.
И еще - резкий рост количества учетных маршрутов. К примеру, хозяйство проводило учет на 5 маршрутах, а нужно будет - на 35. Вот и обоснование для задирания цен на путевки - ведь объем работ возрастет в 7 раз. А есть хозяйства, которые проводят 1-3 маршрута.
ЗМУ - бесполезная трата ресурсов и времени. 40-процентная ошибка даже в случае идеального исполнения в идеальных условиях. Кратко - научно-обоснованная туфта. За деньги охотников
Shrek 2 19-03-2012 08:14

quote:
ЗМУ - бесполезная трата ресурсов и времени. 40-процентная ошибка даже в случае идеального исполнения в идеальных условиях. Кратко - научно-обоснованная туфта. За деньги охотников

С этим трудно не согласиться.Вся методика ЗМУ отталкивается от длинны суточного хода зверя и количества пересечений на длинну маршрута.
Длинна суточного хода зверя это величина,зависящая от очень многих факторов,а конкретно от глубины и состояния снежного покрова,погоды(перед снегопадом длинна суточного следа может быть в несколько раз больше чем после),наличия корма,пола животного,расположения конкретного угодья(по водоразделу и в пойме длинна суточного хода сильно отличается),состояния животного и различных других причин.
Количество пересечений на единицу маршрута зависит не только от количества зверя,но и от угодий по которым проложен маршрут.Животные в угодьях располагаются крайне не равномерно.Причем если есть необходимость сфальсифицировать учет то можно зверя через маршрут и принудительно погонять,вот вам и пересечения.
В результате этого учета можно сделать вывод о том есть ли зверь в угодьях и много его или мало,а даже об относительной численности тут вопроса не стоит.
Думаю нашему любимому МПР лучше озадачится разработкой новых методик учета,а не показывать свою бурную деятельность там где её показывать нет смысла.
Впрочем у нас все делают чтобы осложнить жизнь охотпользователю и как следствие охотнику
Всеволод 19-03-2012 08:41

Ну, инновации как примета времени. ГИС-технологии в лесном хозяйстве, БПЛА для ловли браконьеров... Никто не хочет отставать.

А если трек сдавать в электронном виде, его еще и подделать будет сложнее, чем написать липовую карточку.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Shrek 2 19-03-2012 08:50

quote:
А если трек сдавать в электронном виде, его еще и подделать будет сложнее, чем написать липовую карточку.

------------------



Подделать его можно будет легко.Вопрос в том есть ли смысл в ЗМУ вообще.
Тропление с навигатором кстати делать намного удобнее,только зачем?
Всеволод 19-03-2012 08:57

Дык на них вроде зиждется все здание? От них пляшут, когда определяют нормы-квоты-лимиты. Вы еще спросите, нужен ли сам охотдепартамент.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Вадим70 19-03-2012 09:11

quote:
Ну, инновации как примета времени. ГИС-технологии в лесном хозяйстве, БПЛА для ловли браконьеров.
Это как раз полезные вещи
quote:
А трек в электронном виде
для использования в изначально туфтовом методе - ИБД для Охотдепартамента и ФГБУ "Центрохотконтроль", "головняк" для охотпользователей, и доп.затраты для охотников
Вадим70 19-03-2012 09:16

quote:
От них пляшут, когда определяют нормы-квоты-лимиты
На самом деле наоборот - "перекручивают колбасу на баранов", пардон, охотничьи ресурсы. Количество пересечений следов в карточках ЗМУ зависит от необходимого лимита. Арифметика.
Какая разница, на чем ставить стрелочки, обозначающие пересечения следов - на отпечатанном треке или нарисованной от руки линии
Вадим70 19-03-2012 09:36

quote:
Подделать его можно будет легко
Элементарно, я бы сказал
(вариант для не-продвинутых пользователей навигаторов) Ходовая охота с включенным навигатором, в удобное время. Трек распечатать в нужное время. Чтоб не мудохаться в феврале на лыжах по кустам.
(вариант для продвинутых пользователей) Не отрывая пятую точку от кресла перед компом
Всеволод 19-03-2012 09:45

Не зря ж сказал, сдавать в электронном виде. Там много чего записано в файле. Щас вот специально открыл один, посмотрел.

А по ЗМУ защищены диссеры, написаны книги, выучены поколения охотоведов. Хотите убедить их, что все они страдали и страдают фигней? ИМХО невыполнимая задача.

З.Ы. А вообще забавный может быть вариант.
1. Заставить всех сдать файлы треков ЗМУ.
2. Проверить файлы на предмет выполнения по 1 варианту.
3. Подвесить за яй... пардон, отобрать хозяйства у всех пользователей, поленившихся исправить даты.
Такая вот ловушка для идиотов.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

as-hunter 19-03-2012 09:57

quote:
Подделать его можно будет легко
Элементарно, я бы сказал
(вариант для не-продвинутых пользователей навигаторов) Ходовая охота с включенным навигатором, в удобное время. Трек распечатать в нужное время. Чтоб не мудохаться в феврале на лыжах по кустам.
(вариант для продвинутых пользователей) Не отрывая пятую точку от кресла перед компом


Для интереса выложите в электронном виде трек здесь в форуме и я вам сразу скажу на компе он нарисован или в лесу. Так же укажу пешком вы шли или ехали, укажу точную дату и время до секунды. Единственное что на треке не будет написано сколько животных в лесу. Если трек будет прилагаться в электронном виде, по крайней мере учет будет проводиться. А сейчас все учеты в большинстве рисуются в кабинетах. Далее, если трек есть, то и проверить учет будет легко. А то сейчас и найти не можешь, а где же учетчик прошел. На карте одна линия нарисована, в реальности учет проводится совершенно в другом месте.
Учеты нужны, и затраты охотпользователей - это их проблемы, пусть откажутся от охотугодий, будут угодья общего доступа, учеты там то же проводятся, проведут за счет государства. И охотники не пострадают.
По увеличению числа маршрутов у меня сомнения, будут просто считать одних и тех же животных.
Всеволод 19-03-2012 10:02

quote:
Originally posted by as-hunter:

Для интереса выложите в электронном виде трек здесь в форуме и я вам сразу скажу на компе он нарисован или в лесу.

Образец трека, сделанного на компе:

OziExplorer Track Point File Version 2.1
WGS 84
Altitude is in Feet
Reserved 3
0,2,255,15.10.2011 16:40:56 ,0,0,2,8421376
81
55.715962, 82.689627,1, -777.0,40831.4034290, 15-окт-11, 9:40:56
55.717799, 82.697801,0, -777.0,40831.4034388, 15-окт-11, 9:40:57
55.718487, 82.701479,0, -777.0,40831.4034491, 15-окт-11, 9:40:58
55.719636, 82.705975,0, -777.0,40831.4034568, 15-окт-11, 9:40:58
55.721941, 82.706797,0, -777.0,40831.4034691, 15-окт-11, 9:40:59
55.724245, 82.709253,0, -777.0,40831.4034782, 15-окт-11, 9:41:00
55.726551, 82.710484,0, -777.0,40831.4034865, 15-окт-11, 9:41:01
55.727934, 82.711304,0, -777.0,40831.4034930, 15-окт-11, 9:41:01
55.729085, 82.713349,0, -777.0,40831.4035015, 15-окт-11, 9:41:02
55.729774, 82.715803,0, -777.0,40831.4035098, 15-окт-11, 9:41:03
55.730462, 82.719074,0, -777.0,40831.4035172, 15-окт-11, 9:41:03
55.731610, 82.722754,0, -777.0,40831.4035248, 15-окт-11, 9:41:04
55.732990, 82.726027,0, -777.0,40831.4035480, 15-окт-11, 9:41:06
55.732986, 82.729296,0, -777.0,40831.4035563, 15-окт-11, 9:41:07
55.732059, 82.732155,0, -777.0,40831.4035644, 15-окт-11, 9:41:07
55.732052, 82.737059,0, -777.0,40831.4035728, 15-окт-11, 9:41:08
55.731122, 82.742777,0, -777.0,40831.4035831, 15-окт-11, 9:41:09
55.731110, 82.750542,0, -777.0,40831.4035907, 15-окт-11, 9:41:10
55.731104, 82.754220,0, -777.0,40831.4035995, 15-окт-11, 9:41:11
55.732021, 82.758309,0, -777.0,40831.4036060, 15-окт-11, 9:41:11
55.733630, 82.761584,0, -777.0,40831.4036140, 15-окт-11, 9:41:12
55.734779, 82.764449,0, -777.0,40831.4036238, 15-окт-11, 9:41:13
55.734772, 82.768536,0, -777.0,40831.4036330, 15-окт-11, 9:41:13
55.734766, 82.772214,0, -777.0,40831.4036404, 15-окт-11, 9:41:14
55.734530, 82.775483,0, -777.0,40831.4036513, 15-окт-11, 9:41:15
55.734749, 82.782023,0, -777.0,40831.4036921, 15-окт-11, 9:41:19
55.735665, 82.785705,0, -777.0,40831.4037046, 15-окт-11, 9:41:20
55.736352, 82.788977,0, -777.0,40831.4037335, 15-окт-11, 9:41:22
55.736347, 82.791429,0, -777.0,40831.4037406, 15-окт-11, 9:41:23
55.735416, 82.795921,0, -777.0,40831.4037576, 15-окт-11, 9:41:24
55.734257, 82.798777,0, -777.0,40831.4037750, 15-окт-11, 9:41:26
55.732869, 82.800814,0, -777.0,40831.4037820, 15-окт-11, 9:41:26
55.732175, 82.802037,0, -777.0,40831.4038292, 15-окт-11, 9:41:30
55.732169, 82.804898,0, -777.0,40831.4038373, 15-окт-11, 9:41:31
55.732165, 82.807350,0, -777.0,40831.4038448, 15-окт-11, 9:41:32
55.732154, 82.812662,0, -777.0,40831.4038525, 15-окт-11, 9:41:32
55.733535, 82.814303,0, -777.0,40831.4038610, 15-окт-11, 9:41:33
55.735370, 82.819217,0, -777.0,40831.4038741, 15-окт-11, 9:41:34
55.736974, 82.824129,0, -777.0,40831.4038892, 15-окт-11, 9:41:36
55.738581, 82.827816,0, -777.0,40831.4039006, 15-окт-11, 9:41:37
55.739955, 82.832728,0, -777.0,40831.4039155, 15-окт-11, 9:41:38
55.741791, 82.836825,0, -777.0,40831.4039247, 15-окт-11, 9:41:39
55.744316, 82.842153,0, -777.0,40831.4039554, 15-окт-11, 9:41:41
55.747313, 82.842987,0, -777.0,40831.4039784, 15-окт-11, 9:41:43
55.748694, 82.844630,0, -777.0,40831.4039862, 15-окт-11, 9:41:44
55.750299, 82.848727,0, -777.0,40831.4039932, 15-окт-11, 9:41:45
55.751216, 82.851186,0, -777.0,40831.4040030, 15-окт-11, 9:41:45
55.752593, 82.854056,0, -777.0,40831.4040106, 15-окт-11, 9:41:46
55.753279, 82.856513,0, -777.0,40831.4040202, 15-окт-11, 9:41:47
55.755122, 82.857751,0, -777.0,40831.4040287, 15-окт-11, 9:41:48
55.756502, 82.859395,0, -777.0,40831.4040374, 15-окт-11, 9:41:48
55.757417, 82.862671,0, -777.0,40831.4040455, 15-окт-11, 9:41:49
55.756948, 82.865531,0, -777.0,40831.4040542, 15-окт-11, 9:41:50
55.756938, 82.869620,0, -777.0,40831.4040612, 15-окт-11, 9:41:50
55.756932, 82.872074,0, -777.0,40831.4040802, 15-окт-11, 9:41:52
55.758304, 82.876990,0, -777.0,40831.4040869, 15-окт-11, 9:41:53
55.760141, 82.880273,0, -777.0,40831.4040949, 15-окт-11, 9:41:53
55.762670, 82.883561,0, -777.0,40831.4041139, 15-окт-11, 9:41:55
55.766118, 82.888083,0, -777.0,40831.4041518, 15-окт-11, 9:41:58
55.769568, 82.891788,0, -777.0,40831.4041659, 15-окт-11, 9:41:59
55.772561, 82.893853,0, -777.0,40831.4041755, 15-окт-11, 9:42:00
55.774860, 82.896733,0, -777.0,40831.4041835, 15-окт-11, 9:42:01
55.776920, 82.902475,0, -777.0,40831.4042064, 15-окт-11, 9:42:03
55.778983, 82.907399,0, -777.0,40831.4042216, 15-окт-11, 9:42:04
55.780814, 82.912323,0, -777.0,40831.4042300, 15-окт-11, 9:42:05
55.781723, 82.917239,0, -777.0,40831.4042419, 15-окт-11, 9:42:06
55.782397, 82.923382,0, -777.0,40831.4042500, 15-окт-11, 9:42:07
55.784460, 82.927899,0, -777.0,40831.4042732, 15-окт-11, 9:42:09
55.786287, 82.934052,0, -777.0,40831.4042846, 15-окт-11, 9:42:10
55.786966, 82.938149,0, -777.0,40831.4043003, 15-окт-11, 9:42:11
55.788570, 82.941845,0, -777.0,40831.4043081, 15-окт-11, 9:42:12
55.790625, 82.948410,0, -777.0,40831.4043164, 15-окт-11, 9:42:12
55.791994, 82.953333,0, -777.0,40831.4043276, 15-окт-11, 9:42:13
55.793593, 82.958258,0, -777.0,40831.4043356, 15-окт-11, 9:42:14
55.794958, 82.964000,0, -777.0,40831.4043466, 15-окт-11, 9:42:15
55.796782, 82.970565,0, -777.0,40831.4043618, 15-окт-11, 9:42:16
55.795610, 82.976285,0, -777.0,40831.4043851, 15-окт-11, 9:42:18
55.795122, 82.984058,0, -777.0,40831.4043953, 15-окт-11, 9:42:19
55.794182, 82.988961,0, -777.0,40831.4044041, 15-окт-11, 9:42:20
55.792322, 82.993446,0, -777.0,40831.4044101, 15-окт-11, 9:42:21
55.792306, 82.997948,0, -777.0,40831.4044170, 15-окт-11, 9:42:21

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

as-hunter 19-03-2012 10:18

Из трека видно, что маршрут начат 15 октября 2011 года, в 15 часов 40 минут, закончен через две минуты, т.е. кто то прошел 23 км за 2 минуты. Прилагаю две фото. На одном произвольная точка трека с данными, на другом свойства трека, смотрите и сами поймете как легко выявить подделку. Хотя подделать можно, но это гораздо сложнее чем думается
718 x 539
618 x 464
Вадим70 19-03-2012 10:30

quote:
Не зря ж сказал, сдавать в электронном виде

В нынешнем варианте приказа в электронном виде сдавать не требуется, только распечатка трека и параметры трека (координаты начала и конца маршрута)
quote:
А по ЗМУ защищены диссеры, написаны книги, выучены поколения охотоведов
Я сам охотовед, и с ЗМУ работаю не первый год. Практической пользы - ноль.
Получаемые результаты при честной работе ножками - не позволяют открывать охоту, особенно в свете 138 приказа. Тем не менее, годами отстреливают копытных и ловят соболей больше, чем при "честном" ЗМУ получается. И это не какое-то локальное Эльдорадо, а весьма крупные куски территории.
as-hunter 19-03-2012 10:38

quote:
нынешнем варианте приказа в электронном виде сдавать не требуется

Но ведь я как допустим контролирующее лицо в районе, могу спросить:"а дай ка мне сам трек, или пойдем по маршруту с проверкой"

То что ЗМУ не всегда объективно, это факт, но оно более объективно, чем придуманные данные охотпользователями

Вадим70 19-03-2012 10:39

quote:
Единственное что на треке не будет написано сколько животных в лесу
И это - основное.
quote:
Далее, если трек есть, то и проверить учет будет легко. А то сейчас и найти не можешь, а где же учетчик прошел.
Андрей, а Вы как районник, много успеваете проверить? Сколько маршрутов проходите целиком? (в среднем по годам)
quote:
будут угодья общего доступа, учеты там то же проводятся, проведут за счет государства.
Знаем, знаем
Вадим70 19-03-2012 10:46

quote:
Но ведь я как допустим контролирующее лицо в районе, могу спросить:"а дай ка мне сам трек, или пойдем по маршруту с проверкой"
Уверен, чтобы понять, что в карточке туфта, Вам и трек не нужен.
У меня получалось
as-hunter 19-03-2012 11:06

quote:
Андрей, а Вы как районник, много успеваете проверить? Сколько маршрутов проходите целиком? (в среднем по годам)

В ГРФ у меня было 10 маршрутов, проходили их в троем, в четвером. В хозяйствах 48 маршрутов, проверяю только те, которые вызывают сомнение, но не менее 10%. т.е. 5 маршрутов. У меня и сейчас ряд охотпользователей сдают маршрут и трек маршрута показывают. Я этот трек скидываю на комп. Другие да же на карте точно указать не могут, где у них есть маршрут. По моему вопроса нет, кого проверять в первую очередь. Ну если еще по маршрутам вообщем то не важно записан он на навигатор или нет, лишь бы был на местности. То по троплениям - навигатор обязателен и очень удобен и для проверяющего и для того кто проводит тропления.
Всеволод 19-03-2012 11:08

quote:
Originally posted by as-hunter:
Из трека видно, что маршрут начат 15 октября 2011 года, в 15 часов 40 минут, закончен через две минуты, т.е. кто то прошел 23 км за 2 минуты. Прилагаю две фото. На одном произвольная точка трека с данными, на другом свойства трека, смотрите и сами поймете как легко выявить подделку. Хотя подделать можно, но это гораздо сложнее чем думается

Что значит кто-то, я и "прошел". Это предварительная наметка - по карте (хорошей) нарисовал линию дороги, чтоб потом ориентироваться по простейшему нафигатору, не позволяющему загружать карту. Через неделю проехали эти же километры за выходные, не торопясь.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!
click for enlarge 1920 X 1440 328,5 Kb picture

Shrek 2 19-03-2012 11:24

quote:
То что ЗМУ не всегда объективно, это факт, но оно более объективно, чем придуманные данные охотпользователями

Андрей а в чем его обьективность?В соответствии следов на бумаге и на маршруте?Так это по подсчету численности абсолютно ничего не дает.Для эксперемента пройдите один и тот же маршрут перед снегопадом и через сутки после и почуствуете разницу сразу.
as-hunter 19-03-2012 16:15

quote:
Для эксперемента пройдите один и тот же маршрут перед снегопадом и через сутки после и почуствуете разницу сразу.

Смысл ЗМУ в многолетней статистике. Что это учеты не точные, знаю давно. В 1984 году у меня дипломная работа называлась "Экономическая оценка Колпашевского КЗПХ. По двум или трем маршрутам вел учет соболя на протяжении 3 месяцев в 1983 и 1984 г.г. Так что представляю как зависит число следов от различных, не только погодных факторов. Но, объективнее все равно нет. ВНИОЗ лет уже 30 проводит учеты методом опроса охотников на местах. Опрос добровольный, каждый 2 раза в год заполняет анкету и отсылает. Сколько не смотрел их данные, ну не сильно они отличаются от ЗМУ. Я понимаю, что ЗМУ подгоняются, понимаю, что это инструмент давления на охотпользователей. Но остальное еще хуже. Хотя, если бы все охотники заполняли бы опросник в конце года по тем угодьям, где охотятся, данные могли бы получиться не плохие.
Sergey10 19-03-2012 16:19

quote:
Originally posted by as-hunter:

То по троплениям - навигатор обязателен и очень удобен и для проверяющего и для того кто проводит тропления.


Кстати, все заметили, что про тропления в данном приказе нет ни слова, да и пересчетные коэффициенты уже указаны для всех видов.
Shrek 2 19-03-2012 18:01


quote:
Кстати, все заметили, что про тропления в данном приказе нет ни слова, да и пересчетные коэффициенты уже указаны для всех видов.

А какая разница.Взяли среднюю длинну суточного хода зверей за последние лет десять и забубенили коэффициенты,чтобы каждый год не напрягаться.На выходе все равно лажа получается.
Shrek 2 19-03-2012 18:14

quote:
Но, объективнее все равно нет.

Вот в этом и вся проблема.Государство не хочет отдавать зверей на откуп охотпользователю(в современной ситуации думаю правильно)но и учет наладить не может по настоящему.Не берусь судить учет соболя,поскольку никогда его не проводил,но по копытным ЗМУ выдает достаточно неожиданные результаты,весьма далекие от действительной численности.
И считаю что правильно выдали постоянные коффициэнты.Теперь можно будет подгонять результаты ЗМУ под фактическую численность до сдачи карточек учета.
Всеволод 19-03-2012 19:59

А можно для ликбеза, в чем глубокий сакральный смысл именно зимнего маршрутного учета куриц?

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Sergey10 19-03-2012 20:07

Интересно, если я сейчас делаю 6 маршрутов в год и при контрольном учете проверили 2 из них, а буду делать те же 6, но ходить по ним по 6 раз (вообще бред какой-то...), ну что бы набрать те самые 35 ведомостей, кто и как проверять-то будет? Тоже 6 раз по одному маршруту бегать?
Zerkal'ze 20-03-2012 12:21

Будут подделывать ..., не будут подделывать ..., рано или поздно научатся все - подделывать! В конце концов - рано или поздно устаканится и придет в <норму>!
=================
Жизь сама отделит зерна от плевел ...

IMHO: Ну должен же наконец существовать <язык> понятный для всех сторон данного процесса! D ckexfb jncencndbz nfrjdjuj - cnjhjys hfpujdfhbdf.n - rf;lsq yf cdjtv! Понятно ???

(ВО, в приказах губера и департамента, например: Комсомольск находится в Пелау(образно), в то же самое время в Ростовской области есть Топографическая электронная карта..., а в ВО - плоская равнина на неправильно склеяных скомканных листиках,при этом часть граничащая с содедним государством - отсутствует (секрет глобуса Украины) ... )

Вадим70 20-03-2012 03:04

quote:
В ГРФ у меня было 10 маршрутов, проходили их в троем, в четвером. В хозяйствах 48 маршрутов, проверяю только те, которые вызывают сомнение, но не менее 10%. т.е. 5 маршрутов.
Учеты нужны, и затраты охотпользователей - это их проблемы, пусть откажутся от охотугодий, будут угодья общего доступа, учеты там то же проводятся, проведут за счет государства.

Вот пример. Имеется район, рядом с краевым центром. Площадь 3,1 млн.га, 18 участков ЗОУ, 4 краевых заказника (два частично в районе) и кусок ОДУ. Госохотинспектор один, в заказниках штата нет и не предвидится. Сейчас объем ЗМУ - 120 маршрутов, в т.ч. за счет бюджета (заказники, ОДУ) - 16. По новой методе - районному госохотинспектору необходимо будет проверять 63 маршрута (10% от 630), и организовывать учет на 145 маршрутах. За 60 дней. Справится? И сколько бюджетных денег потребуется? Для меня вывод очевиден - будет "липа". И кто будет проверять госохотинспектора?
Вадим70 20-03-2012 03:14

quote:
Я понимаю, что ЗМУ подгоняются, понимаю, что это инструмент давления на охотпользователей. Но остальное еще хуже. Хотя, если бы все охотники заполняли бы опросник в конце года по тем угодьям, где охотятся, данные могли бы получиться не плохие.
У нас так и было много лет. Опросные данные толковых охотников дают те же результаты, что и комплексный многодневный учет на модельных площадках. Это неоднократно проверялось и подтверждалось Восточно-Сибирской охотустроительной экспедицией. Только опрос во много раз дешевле учета на площадках. А учет на площадках точнее маршрутного учета. Особенно в горно-лесном рельефе.
Stefanych 20-03-2012 03:29

По новой методе - районному госохотинспектору необходимо будет проверять 63 маршрута (10% от 630), и организовывать учет на 145 маршрутах. За 60 дней. Справится? И сколько бюджетных денег потребуется? Для меня вывод очевиден - будет "липа".
За 11тыр +5л АИ80+своя машина = ненабегаеш, это точно...
Вадим70 20-03-2012 03:34

quote:
А можно для ликбеза, в чем глубокий сакральный смысл именно зимнего маршрутного учета куриц?
Его нет. Посчитали рябчиков по ЗМУ, получили цифру. А тут раз - весна затяжная, с холодными дождями. Выводки большей частью передохли. Или эпизоотия (типа болезни Ньюкасла со смертностью куриных 90%). А цифра уже не меняется. Нет объективности.
Тем более, что по 138 приказу норматив изъятия не устанавливается, и все регулирование - за счет пропускной способности.
Вадим70 20-03-2012 04:07

В ведомости (карточке ЗМУ) разместили табличку для внесения сведений о следах амурского тигра и ДВ леопарда. Ну тигр, ладно, в трех субъектах присутствует. Но леопард? Обитает на небольшом кусочке Приморья, в основном на федеральных ООПТ (заповедник "Кедровая падь", заказник "Леопардовый", создаваемый нацпарк "Земля леопарда"). Для чего?
Всеволод 20-03-2012 05:51

Традиция. В похозяйственных книгах времен войны тоже были графы для сведений о бахчах и виноградниках. Очень актуально для южной окраины Васюганья, ага. Зато одна форма на всю страну. Перерасход бумаги никто не считал. Хотя ее до 1948 примерно года кроме оберточной не было. А попадались и на обоях документы.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Shrek 2 20-03-2012 08:43

quote:
Интересно, если я сейчас делаю 6 маршрутов в год и при контрольном учете проверили 2 из них, а буду делать те же 6, но ходить по ним по 6 раз (вообще бред какой-то...), ну что бы набрать те самые 35 ведомостей, кто и как проверять-то будет? Тоже 6 раз по одному маршруту бегать?

А нам придется каждый маршрут 12! раз проходить за 60 дней.Это 24 дня работы,если еще учесть что снегопадов не будет,что практически нереально.Другие работы в хозяйстве когда делать?
Zerkal'ze 20-03-2012 13:10

Флуд: (Это жэ Ваши слова госпада !!!) ... ну не все же должны получать - результат(разрешения), ... кому то же и процес - по душе!
с любовь к "^" принадлежащим !

Хлеб должен быть - черным, а икра кабачковой(белой)! И ни в коем случае не наоборот !!!

as-hunter 20-03-2012 14:10

quote:
Для меня вывод очевиден - будет "липа". И кто будет проверять госохотинспектора?

Кто кто прокуратура, если жалобы от охотпользователей или охотников будут
Всеволод 20-03-2012 14:29

(задумчиво) Как человек, пару раз жаловавшийся в эту контору, с трудом представляю себе мотивировку. Типа, считаю результаты учета фальсифицированными, потому что по ним зверей стало меньше, а я видел больше?

Карточку-то ЗМУ с датой и треком гражданам никто не даст.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Вадим70 20-03-2012 16:47

quote:
Кто кто прокуратура, если жалобы
Да хоть в порядке надзора! С превеликим трудом представляю барышень из природоохранной прокуратуры, на лыжах, проходящих по маршруту
Всеволод 20-03-2012 19:38

А не надо проходить. Выложите в свободный доступ карточку учета с датой и треком - глядишь, народ и вспомнит, что в понедельник товарищ госинпектор физически не мог проверять маршруты (приемный день был), а во вторник ловил браконьеров в другом конце района...

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

as-hunter 20-03-2012 20:11

quote:
А не надо проходить. Выложите в свободный доступ карточку учета с датой и треком - глядишь, народ и вспомнит, что в понедельник товарищ госинпектор физически не мог проверять маршруты (приемный день был), а во вторник ловил браконьеров в другом конце района..

а инспектору самому и не надо проходить, для этого общественность есть. Еще слава богу не перевелись люди которым интересно пройтись по лесу и сосчитать следы. Задача инспектора организовать учеты.
Zerkal'ze 21-03-2012 01:02

quote:
Originally posted by as-hunter: Задача инспектора организовать учеты.

Ща, только снегоступы одену ....

===================

Чем приваживать собираетесь, ... ???

Вадим70 21-03-2012 02:21

quote:
Чем приваживать собираетесь, ... ???
Чем обычно приваживают? Денег у госохотинспектора негусто, остается - по-дружбе, и по принципу "ты-мне, я-тебе".
Главный вопрос - достоверность ЗМУ - не решен. Работа с самой добросовестной общественностью не решает этот вопрос. Так к чему усилия охотников, охотпользователей, охотуправлений? Показать, что все заняты "мартышкиным трудом"?
Недобрый 21-03-2012 08:40

Прочитал все и честно говоря обалдел. Оказывается уже и ЗМУ нафиг не нужен... Вот оно как. А чего, может и впрямь взять все да и отменить? Департаменту легче жить станет. Будут к 9-00 на службу приходить, в 17-55 резко домой бежать, и без нервов и проблем. А охотпользователи тоже ГСМ тратить перестанут, мерзнуть, одежду пачкать. Квоты и лимиты ведь и с потолка можно взять, чего напрягаться то? Опять-таки, цены на путевки может быть не вырастут, все-таки на принтэре полторы тыщ рублей раз в пять лет съэкономят. А когда таким образом информация о состоянии дел в угодьях вообще исчезнет, можно и экспедицию соорганизовать, типа "Исследуем родную отчизну", "Поиски следов недавно вымерших животных" и т.д.
Вот скажите честно: все ученые-охотоведы - они что, дебилы были и жизнь появятили лженауке?
Sergey10 21-03-2012 10:05

quote:
Originally posted by Недобрый:

Вот скажите честно: все ученые-охотоведы - они что, дебилы были и жизнь появятили лженауке?



Да нет конечно.
Просто ЗМУ грешат "точностью". Но, основываясь на собственном, более чем 10 летнем опыте ЗМУ в одном районе, на одних и тех же маршрутах, могу утверждать, что если нету зверя то и на маршруте его не будет, а если полно, то и на маршруте запаришься следы фиксировать. Простой пример: в прошлом году насчитал N пересечений следов косули на 10 км, при этом в глаза на маршруте видел 1 косулю, в этом году насчитал 3 N (т.е. в три раза больше) пересечений следов, при этом видел 7 особей. Другой пример: 10 лет назад на одном из маршрутов следов косули вообще не фиксировалось, а последние 5 лет стали встречаться. При чем каждый год с увеличением числа пересечений. В этом году во время учета спугнул 2 штуки, при проведении контрольного учета, учетчики их тоже видели.
Так что многолетние наблюдения на одних и тех же маршрутах дают вполне достоверную картину.
Вадим70 21-03-2012 10:30

quote:
все ученые-охотоведы - они что, дебилы были
Не обобщайте.
ЕМНИП, в 2008 г. проводилась всероссийская экологическая экспертиза лимитов на добычу. После утвеждения лимитов в Российской охотничьей газете была опубликована часть стенограммы совещания. Так там мэтры охотоведения выразились в таком духе "метод ЗМУ неприменим к учету копытных, но раз ничего иного нет, то лимиты утвердим на основании ЗМУ".
Методом ЗМУ нельзя достоверно посчитать диких копытных, мигрирующие, зимнеспящие и околоводные виды, а также спорадически распространенные. Метод ЗМУ не дает достоверных результатов для горной местности. Метод ЗМУ дает приблизительные результаты (для ограниченного числа видов охотживотных) для больших площадей, уровня субъектов РФ, но его бессмысленно применять на уровне отдельных охотпользователей, тем более мелких, с площадями 5-15 тыс.га.
Для разных групп и видов животных были разработаны методики учетов, основанных на биологических особенностях, которые зачастую зависят от региона. Не может быть одинаковых условий для Ростовской области и Камчатки, к примеру. А ЗМУ все "осредняет". Вот и получаются дичайшие ошибки, когда численность соболя по ЗМУ меньше, чем его реально ловят (сравните лимиты и данные о продажах на СПб аукционе), а пернатой дичи - миллионы миллиардов.
Сколько можно врать самим себе и окружающим?
Пора, наверно, построить логическую цепочку "ложь - большая ложь - статистика - данные ЗМУ"

Shrek 2 21-03-2012 12:03

quote:
Вот скажите честно: все ученые-охотоведы - они что, дебилы были и жизнь появятили лженауке?

Ни в коем случае.Просто нужен был простой метод учета и его создали..Простой,потому что на местах работали как правило люди очень далекие от охотоведческой науки.Дипломированных охотоведов выпускали три института и два техникума.Да и с дипломом трудно было найти себе работу.Скорей брали без образования,но своего.В таких условиях ЗМУ было то что нужно стране.
Сейчас ситуация кардинально изменилась.По условиям охотпользования в каждом хозяйстве должен быть как минимум один специалист с профильным образованием и нагрузка на егеря по территории уменьшилась в несколько раз.В нынешних условиях каждый нормальный егерь с точностью +-10% знает количество животных на его участке,а тех которые на печке работают в нынешних условиях частник содержать на зарплате не будет.

Недобрый 23-03-2012 08:22

quote:
численность соболя по ЗМУ меньше, чем его реально ловят

А может здесь проще намного, и дело все в том, что учет просто фальсифицируется и карточки ЗМУ тупо на печке заполняются, а в лес никто и не собирается ходить? Я думаю. что требование НПА в части применения навигаторов и записи трека именно об этом и говорят.
quote:
Просто нужен был простой метод учета и его создали

Ну да. Хоть какой-то учет в любом случае лучше полного его отсутствия.
Недобрый 23-03-2012 08:31

Кстати, насчет соболя: его добыча превышает ЛИМИТЫ, а не численность.
Zerkal'ze 23-03-2012 12:44

quote:
Originally posted by Вадим70: Главный вопрос - достоверность ЗМУ - не решен.

IMHO: что главное
1. Наличие приборов, их количество и работоспособность, подтверждаемая соответствующими треками с <метками зверюг>. Так чтоб бабки не пи*дели, а если и 3,14здели, то в правельном направлении. При этом, шоб была обеспечена работоспособность и материальная ответственность каждого(инспектора) в стране. А не ответственных ...

... достоверность, ну да кто <нам | вам> поверит(!), дальше только статистика и отбраковка (метрология).

Вадим70 24-03-2012 06:32

quote:
А может здесь проще намного, и дело все в том, что учет просто фальсифицируется и карточки ЗМУ тупо на печке заполняются, а в лес никто и не собирается ходить?
У меня есть примеры, когда в одном хозяйстве площадью более 100 т.га при честном прохождении всех маршрутов ЗМУ прогнозная численность соболя на осень (при использовании пересчетных коэффициентов ЦНИЛ Главохоты) выходила меньше, чем среднемноголетняя добыча. При этом никакой депрессии соболя не было. Хозяйству лимиты подрезали. Охотовед плюнул на это бл..ство, и стал пририсовывать пересечения следов, чтобы лимиты получать на уровне прошлых лет. А ЗМУ это хозяйство продолжает честно выполнять. Купят/арендуют навигаторы, треки будут, а вот с количеством следов
Другой пример - организовывал и лично участвовал в учете копытных в феврале на площадках на крупном куске территории (более 250 т.га). Обрабатывал результаты. И имел возможность сравнить с результатами честного ЗМУ на эту же территорию. Разница многократная, не в пользу ЗМУ, т.е. банально недостаточный лимит, соответственно, дефицит лицензий, соответственно, недополученные доходы у государства и хозяйства, и браконьерство, в т.ч. "перестрел" по лицензиям. По кабанчикам - до 8 шт. на одну бумажку бывало.
Вадим70 24-03-2012 07:00

quote:
Ну да. Хоть какой-то учет в любом случае лучше полного его отсутствия.
Я не говорил об отмене учета. Я говорил о том, что Охотдепартамент пытается одним ЗМУ заменить все прочие методы учета, выбрав при этом самый примитивный, причем небезупречный. ЗМУ разработан для больших территорий, а его хотят сделать основой для расчета численности в мелких хозяйствах. Маршруты ЗМУ должны быть распределены равномерно по территории, а предлагается на каждое хозяйство минимум 35. Ну и как это будет выглядеть? Два соседних хозяйства - одно 35 т.га, а другое 199 т.га. В одном плотность маршрутов 10 км/1000 га, а в соседнем 1,75 км/1000 га. При плотности маршрутов в первом хозяйстве одних и тех же зверей будут регистрировать многократно. Начальные условия разные - какая сопоставимость результатов? Под видом учета толкают какую-то шнягу

Про теоретические основы ЗМУ, а также про другие методы учетов неплохо написано у Кузякина в книге "Охотничья таксация", емнип, 1979 г.

Про значимость ЗМУ как инструмента мониторинга - для этих целей такое количество маршрутов не нужно. Отслеживать динамику популяции легко по самым простым показателям - числу следов на маршруте (для копытных - числу следов в группе). И лучше это делать не один раз по окончании сезона, а два - первый раз осенью, второй раз в конце зимы. Вот тебе косвенные данные о распределении по угодьям, миграционной активности, смертности молодняка (у копытных), общей смертности.

И про целесообразность - есть хозяйства, целиком или большей частью расположенные в водно-болотных угодьях. Основной ресурс - утки, гуси. Зачем 35 маршрутов, если и так понятно, что есть десяток лисиц, по три десятка зайцев и колонков, и два-три табунка косуль?

Shrek 2 24-03-2012 07:20

quote:
Про теоретические основы ЗМУ, а также про другие методы учетов неплохо написано у Кузякина в книге "Охотничья таксация", емнип, 1979 г.

Он и к охотничьей таксации комплексно подходил,а не так как нас учили навыдергивать выделов,оттаксировать их,посчитать площадь,вывести бонитет и в итоге не учитываются очень многие факторы.К животным технологии по лесной таксации не подходят.

Всеволод 25-03-2012 07:56

quote:
Originally posted by Недобрый:
Вот скажите честно: все ученые-охотоведы - они что, дебилы были и жизнь появятили лженауке?

Когда эти ученые-охотоведы указывают численность тетерева по области с точностью до десятков, именно так. Дебилы, посвятившие жизнь лженауке. Это примерно как мерять микроны лавочным аршином.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Вадим70 25-03-2012 17:46

quote:
Когда эти ученые-охотоведы указывают численность тетерева по области с точностью до десятков, именно так.
Совсем недавно тетерев был лимитируемым видом. Для лимита надо было указывать численность с точностью до 1 шт. Так что областные охотоведы не дебилы. Они выполняют дебильные приказы из Москвы
Zerkal'ze 25-03-2012 18:02

quote:
что областные охотоведы не дебилы. Они выполняют дебильные приказы из Москвы

... очень жаль, что вместо слов московский чиновник, Вы использовали <из Москвы>. Все больше поездами - не езжу: <иэ Москвы>

(... уж лучше б, ... Всеволоду: "Почетного метролог"а)

Всеволод 25-03-2012 19:24

quote:
Originally posted by Вадим70:
Совсем недавно тетерев был лимитируемым видом. Для лимита надо было указывать численность с точностью до 1 шт. Так что областные охотоведы не дебилы. Они выполняют дебильные приказы из Москвы

Если мне директор прикажет померять рулеткой сотые доли мм, я его пошлю подальше. Возможно, в невежливой форме. Можно узнать про протесты охотоведов против дебильных приказов?

З.Ы. При этом я уже 9 лет как не ученый. Но основы обработки результатов эксперимента таки помню.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Вадим70 26-03-2012 04:04

quote:
очень жаль, что вместо слов московский чиновник, Вы использовали <из Москвы>
Ну ясно же, что приказы пишут чиновники, а не все жители Москвы
Вадим70 26-03-2012 04:07

quote:
Если мне директор прикажет померять рулеткой сотые доли мм, я его пошлю подальше. Возможно, в невежливой форме.
В госорганах такое невозможно. Вернее, возможно, но один раз
Недобрый 26-03-2012 08:47

А причем здесь госорганы? Попробуйте послать директора коммерческой фирмы, думаю большой разницы с госорганами не почуствуете.
Всеволод 26-03-2012 09:38

Так и запишем: ученые-охотоведы молча исполняют любые дебильные приказы. Ну и чего удивляться, что на их науку смотрят как на несколько несерьезное занятие?

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Вадим70 26-03-2012 10:30

quote:
Так и запишем: ученые-охотоведы молча исполняют любые дебильные приказы.
Поправка - охотоведы-чиновники молча исполняют любые дебильные приказы, ибо принципиальное нежелание исполнения сих приказов приводит к увольнению.
Охотоведы-ученые пишут в прессе - читайте НОЖ-Охота, ОиОХ, Охотник, РОГ и др. СМИ по тематике.
Всеволод, не все же такие брутальные рэволюцыонэры, могущие начальство по матушке, а то и в глаз засветить, за дебильное ЦУ
gunner50 27-03-2012 16:43

Интересно читать рассуждения по поводу плохого охотдепартамента, Минприроды России, никчемности ЗМУ (причем даже от охотоведа). Ругать-то просто, а кто-нибудь что-то дельное предложил?
Насколько мне известно, еще Депохота в Минсельхозе России пыталась неоднократно увеличить субвенции на охотничье хозяйство (Минприроды, кстати, также), но в ответ - комбинация из трех пальцев. Минфин есть Минфин, выбить у него копейку непросто. А выделяемые 600 млн. руб. в год - это слезы.
Поэтому ЗМУ, прогон на площадках и др. - это наименее затратные методы учета, кстати многие из них давно разработаны ЦНИЛ Главохоты РСФСР (ныне Центрохотконтроль) и ВНИИОЗ.
О никчемности ЗМУ можно поспорить. ЗМУ уже введен в Финляндии, опробывается в Швеции, в Канаде им интересуются.
А навигатор - это как раз средство облегчить контроль за качеством учетных работ, приучить охотпользователей учитывать ресурсы в своих угодьях, а не рисовать карточки в избушке, да и отбраковать данные проще. Закон об охоте по сути разрушил возможность реального учета имеющихся ресурсов охотничьих животных (и не только), а что делает Охотдепартамент - так это слабые попытки хоть как-то сохранить систему госохотучета, заставить охотпользователей и субъектовые органы власти оценивать численность охотничьих ресурсов.
Но и согласитесь, заставить охотпользователя провести качественный учет и реально оценить что он имеет в пользовании - дело-то важное. И уж если взял угодья в пользование - то работай, и потратиться придется (а GPS в пределах 4 тыс руб.).
Вадим70 27-03-2012 18:36

quote:
выделяемые 600 млн. руб. в год - это слезы
Приказ предполагает РЕЗКОЕ увеличение числа маршрутов, в том числе и тех, которые должны делать госорганы регионов. Субвенций не хватает сейчас, а будет не хватать еще больше - с увеличением объема работ по ЗМУ.
quote:
А навигатор - это как раз средство облегчить контроль за качеством учетных работ
Да, верно, контроль за ПРОХОЖДЕНИЕМ маршрута облегчается (особенно если сдавать треки в виде файлов). НО ! Контроль за КОЛИЧЕСТВОМ следов не облегчается, не улучшается - его нет по факту.
quote:
заставить охотпользователей и субъектовые органы власти оценивать численность охотничьих ресурсов.
Не могу сказать за все субъекты, но по 5 субъектам ДВ информация имеется - учетные работы за последние 15 лет никогда не игнорировались. В некоторых регионах, помимо ЗМУ, проводились и другие виды зимнего учета - на пробных площадках, картирование промысла.
quote:
заставить охотпользователя провести качественный учет и реально оценить что он имеет в пользовании - дело-то важное.
Несомненно. Но во главу угла надо ставить целесообразность. Если промысловое хозяйство зарабатывает на соболе, зачем ему считать белку, шкурки которой не заготавливаются по причине отсутствия спроса, а численность зависит от урожая кормов и изменяется многократно? Если спортивное хозяйство в водно-болотных угодьях основную прибыль получает на пролетных утках, зачем ему считать колонков, которые никому не нужны?

Кратко - на кой черт увеличивать объемы ЗМУ, при этом нарушая принципы ЗМУ о равномерном и пропорциональном размещении маршрутов? Для чего увеличивать финансовую нагрузку на региональные госорганы по охоте и ОП (увеличение объема ЗМУ - дополнительные затраты времени, ГСМ, машино-часов и пр.)? Как это всё РЕАЛЬНО поможет охотничьей отрасли?

Shrek 2 27-03-2012 19:29

quote:
Интересно читать рассуждения по поводу плохого охотдепартамента, Минприроды России, никчемности ЗМУ (причем даже от охотоведа). Ругать-то просто, а кто-нибудь что-то дельное предложил?

Как мы любим создавать себе трудности и закапываться в различных методиках,отчетах и прочих бесполезных бумагах,от которых по большому счету обьектам охоты не горячо ни холодно.
Считаю что угодья нужно поделить на урочища и в этих урочищах провести учет по наличию следов.Если в урочище живет 10 лосей,то и по следам будет видно что живет 10 лосей,а если живет 1 лось то и по следам будет видно что живет 1 лось.И весь учет сведется к предоставлению фактической численности зверя.
А если проверяющего затерзают сомнения,то посадить его на машину,снегоход,лошадь или др. и показать на месте,что зверь существует именно в таком количестве.
Зачем все эти пляски,которые кроме маккулатуры ничего не дают?Давайте беречь родные леса.
Всеволод 27-03-2012 20:14

quote:
Originally posted by Вадим70:
Несомненно. Но во главу угла надо ставить целесообразность. Если промысловое хозяйство зарабатывает на соболе, зачем ему считать белку, шкурки которой не заготавливаются по причине отсутствия спроса, а численность зависит от урожая кормов и изменяется многократно? Если спортивное хозяйство в водно-болотных угодьях основную прибыль получает на пролетных утках, зачем ему считать колонков, которые никому не нужны?



Это Вам они не нужны. А ученым-чиновникам еще как. Сведут цифирьки в таблицы, нарисуют графики и будут делать большую науку. Опять же, обработка всего этого, определение лимита (вот на кой хрен лимитировать тетерева, которого в нашей области по учетам втрое больше, чем безлимитного рябчика?) - сколько народу при деле.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Sergey10 27-03-2012 20:26

quote:
Originally posted by Всеволод:

лимитировать тетерева



Всеволод, Вы малость отстали от темы - не лимитируется уже второй год...
gunner50 28-03-2012 17:42

Но во главу угла надо ставить целесообразность.

Целесообразность в том и заключается, чтобы знать, что у тебя в угодьях делается. Даже если хозяйство специализируется на водно-болотной дичи, охотпользователю не вредно знать сколько у него лисицы, енотовидки и др., ведь кроме пролетной есть и гнездящаяся (уж коли водно-болотные угодья). Да и сомнительно, что узко специализирующееся хозяйство будет прибыльным. Раньше хозяйства были прибыльными благодаря комплексному использованию имеющихся ресурсов.
А насчет белки Вы неправы. Китайцы ее тоннами вывозят и покупают не по штучкам, а на вес (в том же ДВ). Это у нас она не востребована благодаря усилиям зеленых, пропагандирующих запрет ношения натурального меха в угоду производителям алясок и т.п. Хотя мех через три года в труху превратится, а аляска будет гнить десятки лет и выделять при этом дряни неимоверно.
Ну а значимости учетов Вы сами и говорите - за 15 лет данными накопились. И это важно не для ученых-чиновников, а для охотничьего хозяйства. Знать важно не только соболя и пернатую, а то, что имеем. И пропагандировать не аляски, а натуральный мех. Это пусть зеленые отрабатывают заграничные гранты (в том числе и о запрете весенней охоты), а охотники должны горой стоять за свою продукцию. Глядишь и потребность в мехе возникнет (в том числе и в белке, и в колонке), вот тогда и данные учетов понадобятся, в том числе и за предыдущие годы, и по всем видам охотничьих ресурсов.

Shrek 2 28-03-2012 18:47

quote:
Целесообразность в том и заключается, чтобы знать, что у тебя в угодьях делается. Даже если хозяйство специализируется на водно-болотной дичи, охотпользователю не вредно знать сколько у него лисицы, енотовидки и др., ведь кроме пролетной есть и гнездящаяся (уж коли водно-болотные угодья). Да и сомнительно, что узко специализирующееся хозяйство будет прибыльным. Раньше хозяйства были прибыльными благодаря комплексному использованию имеющихся ресурсов.

Если раньше и были прибыльные хозяйства(в чем я очень сильно сомневаюсь)то явно из-за того что их не нагружали такими нормами охотпользования как сейчас,и тем более никто не заставлял 350 км маршрутного учета по хозяйству проводить.
Всеволод 28-03-2012 19:22

quote:
Originally posted by gunner50:
Это у нас она не востребована благодаря усилиям

...химиков, создавших хренову тучу синтетических тканей.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Вадим70 29-03-2012 07:59

quote:
Целесообразность в том и заключается, чтобы знать, что у тебя в угодьях делается
Без вопросов! Для начала - нормальное внутрихозяйственное устройство, а дальше учеты: "поверхностные" (для отслеживания динамики) - для экономически малозначимых видов, и "углубленные" - для видов, эксплуатация которых есть основа экономики для данного конкретного хозяйства. Это что касается потребностей охотпользователя.
quote:
ведь кроме пролетной есть и гнездящаяся
Это уже не ЗМУ, согласны?
quote:
Да и сомнительно, что узко специализирующееся хозяйство будет прибыльным
Да. Только есть приказ 138, устанавливающий минимальную численность охотресурсов. И если раньше это хозяйство могло получить две лицензии на косулю, то теперь не может. А зайцы никого не интересуют (у нас).
quote:
А насчет белки Вы неправы. Китайцы ее тоннами вывозят и покупают не по штучкам, а на вес
Адресочек есть? А то охотпользователи не знают, куда белку девать, у охотников-договорников не берут.
quote:
Ну а значимости учетов Вы сами и говорите - за 15 лет данными накопились. И это важно не для ученых-чиновников, а для охотничьего хозяйства. Знать важно не только соболя и пернатую, а то, что имеем.
Я во всей теме стараюсь обозначить простую мысль - предлагаемые изменения никак не улучшат знание истинного положения вещей с численностью охотживотных, потому что нет механизма контроля за КОЛИЧЕСТВОМ следов. Надо будет охотпользователю лимит в 300-500 соболей, он вычислит и НАРИСУЕТ нужное количество следов на треках с навигаторов, и без разницы, сколько будет маршрутов - 5 или 50.
Увеличение количества маршрутов только осложнит проверку ЗМУ со стороны госохотнадзора. Вы читали, что написал sa-hunter? Он в своем районе проверяет 5 маршрутов при 48 существующих в охотхозяйствах, да организует 10 в ОДУ. А на следующий год объем его работы вырастет в 2-3 раза, как минимум. И я приводил пример с одним из наших районов. Думаете, увеличение нагрузки на госохотинспекторов улучшит достоверность данных? Большой объем работы при дефиците времени приводит к возникновению большого количества ошибок, т.е. хаос нарастает.
Maksim V 29-03-2012 08:07

quote:
А на следующий год объем его работы вырастет в 2-3 раза, как минимум.

Такая хрень сейчас повсеместно и в МВД и в энергетике и в ЖКХ и в ФСБ . За последний год РЕЗКО выросло количество "бумаг" - отчётов - проверок - происходит нарастание в верхах - ИБД. Люди хотят показать свою нужность новым руководителям . Очередная "пурга" .А страдают исполнители.
Недобрый 29-03-2012 08:30

сообщение удалено автором темы.
Sergey10 29-03-2012 08:31

сообщение удалено автором темы.
Недобрый 29-03-2012 08:37

сообщение удалено автором темы.
Вадим70 29-03-2012 10:54

Посты не по теме убрал. Надеюсь, без обид
Sergey10 20-04-2012 20:50

Говорят, что на Чукотке, местные надзирающие федералы уже требуют с местных надзирающих регионалов применять данную методику...
Sergey10 05-07-2012 18:29

Сегодня знакомый госинспектор из Приморья сообщил, что им "спустили" нормативы маршрутов ЗМУ по новой методике. Консультант пока "говорит" что документ в силу не вступил http://base.consultant.ru/cons...se=LAW;n=130789
as-hunter 06-07-2012 06:12

То же уже спустили... А в силу вступит, когда опубликуют.
Вадим70 06-07-2012 06:44

По теме: интересные статьи в Национальном охотничьем журнале "Охота" (http://www.journalhunt.ru
в N 5 статья Ю.Дунишенко "Всех ли нужно считать?" (стр.4-7) и статья А.Гуриновича "А как в Европе? Обзор европейских систем учета копытных" (стр.22-25)

и в N 6 статья Ю.Дунишенко "Глухарь поет не за сухарь?" (стр.4-8) и продолжение статьи А.Гуриновича "А как в Европе? Обзор европейских систем учета копытных" (стр.18-21).

DimAn78 25-09-2012 11:49

В Гаранте в справке к приказу указано:
Текст приказа опубликован в Бюллетене нормативных актов федеральных органов исполнительной власти от 3 сентября 2012 г. N 36.

Как это не печально, но с 14 числа приказ вступил в действие

dEretik 25-09-2012 13:40

quote:
Как это не печально, но с 14 сентября приказ вступил в действие

Особой печали нет. Как были учёты фуфло, так и остануться. Будут приблизительно сведения передавать, а изображать точное выполнение. Это очередная показуха госчиновников "чёб ни делать, лишь бы делать". Зряплату отрабатывают. А арендаторам очередной отмаз на справедливый вопрос о цене: "Вона скока труда и бензина в учёт влаживаем, деньги давай!"
Фтвкун 25-09-2012 15:32

про фуфло согласен.
например есть у нас УОПЫ, где нет кабана!!! совсем.
а почему? потому что учет высосан из пальца. а зачем ОИ кабан учтеный в угодьях? это ж надо лицензии получать, выдавать, контролировать, и т.д. а нет кабана - нет проблем.
Sergey10 22-10-2012 11:04

Вопрос на засыпку.
Обсуждаемый приказ содержит следующие строки:
"Настоящие Методические указания по осуществлению органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации переданного полномочия Российской Федерации по осуществлению государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания методом зимнего маршрутного учета (далее - Методические указания) предназначены для использования уполномоченными органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации при реализации ими переданного Российской Федерацией отдельного полномочия по осуществлению государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания на территории субъекта Российской Федерации..."

Я правильно понимаю, что данные указания только для специально уполномоченных органов субъекта РФ? Охотпользователи ведь не подписывались на 350 км?

Вадим70 22-10-2012 18:53

quote:
Охотпользователи ведь не подписывались на 350 км?
А вас подпишут

На сайте МПР РФ в разделе "охота" лежат три проекта - методические указания по учету на площадках, авиаучет, кабан на подкормке. Опять "планов громадье" (с).
На прошлой неделе во Владивостоке состоялось совещание, в т.ч. по вопросу ЗМУ. Направили письмо министру МПР о приостановлении приказа. Тут не только интерес охотпользователей, но и головная боль охотуправлений - на ЗМУ в общедоступных угодьях Приморского края нужно 40 млн. руб. В крае охотугодья востребованы, и ОДУ не так много.
А есть еще Якутия, Красноярский и Хабаровский края, Магаданская, Иркутская и многие другие области... ЗМУ в копеечку влетает. Субвенций хватит? Чем будут пополнять? Изменением ст. 333.2 НК РФ?

Sergey10 23-10-2012 05:56

quote:
Originally posted by Вадим70:

А вас подпишут



В Приморье уже подписали? И каким документом это оформили?
as-hunter 23-10-2012 09:51

quote:
В Приморье уже подписали? И каким документом это оформили?

да все очень просто. Не будет на вашей территории проведено учетов, не откроется у вас охота. Государственные органы, да же если захотят, все равно за вас учеты провести не смогут. Хватило бы сил провести их в общедоступных угодьях.
Вадим70 23-10-2012 10:39

2 Сергей10

Я из Хабаровска. Известный Вам Владимир Степаныч ходит грустный, хотя у него есть возможность привлечь много учетчиков с личными GPSками. А часть промысловых охотпользователей озвучивают нехитрую мысль - "нах.. мне эта суета, отнесу долгосрочку в управу, а пушнину буду просто скупать"

Sergey10 23-10-2012 17:13

quote:
Originally posted by as-hunter:

да все очень просто. Не будет на вашей территории проведено учетов, не откроется у вас охота. Государственные органы, да же если захотят, все равно за вас учеты провести не смогут. Хватило бы сил провести их в общедоступных угодьях.


Допустим, учеты мы проведем. Но только в объемах, под которыми подписались 10 лет назад. Что мы нарушим?
А для госоргана (нашего) подскажу выход - пусть обратят внимание на п. 16 Методических указаний:
"16. На исследуемой территории площадью свыше 200 тыс. га определяется не менее 35 учетных маршрутов, общая протяженность которых определяется по следующей формуле..."
Ни где по тексту нет требований, что исследуемая территория должна быть равна площади охотничьего хозяйства. Следовательно, площадь территории, на которой необходимо определить численность, должна быть равна площади региона, только и всего. Тогда для Иркутской области, протяженность маршрутов составит примерно 6200 км. В 2010 году в "Центрохотконтроль" отправили более 2000 карточек ЗМУ, а это как минимум 10000 км (если считать, что 1 маршрут - 5 км, хотя у меня самый маленький - 8 км).
Sergey10 23-10-2012 17:22

quote:
Originally posted by Вадим70:

Известный Вам Владимир Степаныч...



А кто это? Смею предположить, что председатель краевого общества? Не знаю чего он грустит. Я когда отчеты по ЗМУ посмотрел у них и заявки на квоты, так наоборот повеселился.
as-hunter 23-10-2012 19:44

quote:
А для госоргана (нашего) подскажу выход - пусть обратят внимание на п. 16 Методических указаний:
"16. На исследуемой территории площадью свыше 200 тыс. га определяется не менее 35 учетных маршрутов, общая протяженность которых определяется по следующей формуле..."


3. Данные учета численности зверей и птиц методом зимнего маршрутного учета используются при определении квот добычи соответствующих видов охотничьих ресурсов, норм допустимой добычи охотничьих ресурсов и норм пропускной способности охотничьих угодий, принятии решения органами государственной власти о регулировании численности охотничьих ресурсов, осуществлении анализа состояния популяций охотничьих ресурсов.
Квота как известно часть лимита в конкретное хозяйство. Если учет будет в целом по области, то как выполнить цель учета в определении квот? Прямо пропорционально площади угодий? А как же продуктивность угодий? А уровень биотехнии? Зачем все делать если все поровну? Для того и сделали такие дурацкие учеты, что бы в каждом да же самом маленьком хозяйстве как можно более точно провести учеты.
as-hunter 23-10-2012 19:49

quote:
Допустим, учеты мы проведем. Но только в объемах, под которыми подписались 10 лет назад. Что мы нарушим?

V. Оценка качества и условия исключения ведомостей зимнего
маршрутного учета из обработки

37. Не учитываются при расчете численности зверей и птиц ведомости зимнего маршрутного учета, заполненные с нарушениями требований настоящих Методических указаний, а также ведомости зимнего маршрутного учета, в которых имеются исправления, к которым не прилагается схема учетного маршрута, с нанесением записи параметров прохождения учетного маршрута, полученных во время осуществления учета с использованием спутникового навигатора.
13. Протяженность и количество учетных маршрутов на исследуемой территории определяется с учетом необходимости получения данных о численности зверей и птиц со статистической ошибкой не более 15%, рассчитанной в соответствии с пунктами 47 - 52 настоящих Методических указаний.

Вадим70 24-10-2012 03:47

quote:
А кто это? Смею предположить, что председатель краевого общества?
Городского.
quote:
заявки на квоты
Ему вкладываться в новые объемы учетов надо будет. Где брать деньги? Повышать цены на путевки? А у нас как-то не принято "лупить" по 25 тыр за кабана. Чай, не Европа
Sergey10 24-10-2012 04:31

quote:
Originally posted by as-hunter:

Если учет будет в целом по области, то как выполнить цель учета в определении квот? Прямо пропорционально площади угодий? А как же продуктивность угодий? А уровень биотехнии? Зачем все делать если все поровну? Для того и сделали такие дурацкие учеты, что бы в каждом да же самом маленьком хозяйстве как можно более точно провести учеты.


А как до сего времени определяли квоты? Что помешает определить их теперь? У нас, например, в этом году по данным ЗМУ квота по косуле должна была составить 278 голов. Так было в проекте лимита. А в указе об утверждении лимита оказалось 56... Ощущение именно такое, что делили не по площади, не по продуктивности и уровню биотехнии, и даже не поровну. А, так сказать, по "братски", т.к. по ООУ сокращение лимита не превысило 30 %, а по хозяйствам доходило до 80 %.
А про маленькие хозяйства, вообще смех - на 10000 га - 350 км??? А главное - ЗАЧЕМ??? На такой площади нормальный охотпользователь и так знает сколько у него зверья, а не нормальный в любом случае стуфтит.
as-hunter 24-10-2012 06:31

Сергей, я согласен что дурдом, меня он то же коснется по полной, мне то же надо будет вместо 4 маршрутов где то найти 350 километров. Я просто пытаюсь понять логику новых учетеов и сколько они протянут. Логика их такая, как нам и объясняют, что бы квоты были реальными, должна быть маленькая статистическая ошибка по учетам по каждому хозяйству. А для этого и предлагается столько маршрутов.
Всеволод 24-10-2012 07:34

Не так давно обсуждалось, сколько тех же лосей бьют по одной бумаге. И, в общем-то, сошлись во мнении, что реальные численность и квота сильно занижена. Ибо стреляют не одного и не двух, а лосики все еще есть. А теперь посчитаем честно и выдадим бумаг в несколько раз больше. Лосики закончатся - стрелять-то будут как обычно, по нескольку штук на бумагу.

Мораль: честный учет, выделение и распределение бумаг в нашей жизни - песец животному миру. Слишком привыкли хапать.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Вадим70 24-10-2012 08:15

Ходят слухи что 1 ноября в Мск состоится совещание, в т.ч. и по вопросу ЗМУ. Интересно, переборют Центрохотконтроль, или клоунада продолжится?
quote:
И, в общем-то, сошлись во мнении, что реальные численность и квота сильно занижена.
По Приморскому краю была статья Арамилева В.В. об этом - о недоучете. Охота круглый год, обилие хищников - а зверь есть.
quote:
и выдадим бумаг в несколько раз больше
В Сев. Америке бумаги продают налево-направо по смешным ценам для "резидентов". Но там успешность охот (по оленям, емнип) - 12-15%, а у нас 150-800% (лось,косуля, кабан).
Если создать условия, чтобы успешность охоты у нас была низкой, как в США - количество разрешений, даже при нынешних заниженных лимитах, вырастет минимум в 6 раз.
Всеволод 24-10-2012 08:25

Хм, снизить успешность охоты... Запретить загоны и перекопать дороги, чтоб с транспорта не стреляли?

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Вадим70 24-10-2012 08:32

quote:
Мораль: честный учет, выделение и распределение бумаг в нашей жизни - песец животному миру.
однозначно.
Вадим70 24-10-2012 08:46

quote:
Хм, снизить успешность охоты... Запретить загоны и перекопать дороги, чтоб с транспорта не стреляли?
Нет. "Разрешается отстрел особей кабана в возрасте до одного года в охотничьем угодье Тридевятое царство в срок с 8-00 12 ноября 2012 г. по 18-00 14 ноября 2012 г." или "Разрешен отстрел самцов изюбра с рогами, имеющими не более 3 отростков на каждом роге". А за нарушение сих условий наказывать финансово так, чтоб и мыслей подобных не возникало
Всеволод 24-10-2012 09:05

Так некому наказывать, в этом основная проблема. У нас вон в департаменте межрайонный оперотдел ликвидировали, точнее, совместили с отделом охраны (к которому ранее относились районные охотоеды). Так шо должностным лицам остается одно: тащить и не пущать, т.е. всеми законными и незаконными способами ограничивать выдачу гумаг в надежде, что хоть кто-то не попрется без них в лес.

В общем, проконтролировать не могут, поэтому стараются побольше запретить.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Вадим70 24-10-2012 10:07

quote:
Так некому наказывать, в этом основная проблема.
Не совсем так. Административное право и адм. практика не способствуют уважению закона.
quote:
стается одно: тащить и не пущать, т.е. всеми законными и незаконными способами ограничивать выдачу гумаг в надежде, что хоть кто-то не попрется без них в лес
Законопослушных все меньше и меньше. Должен быть баланс между кнутом и пряником, закручивание гаек приведет к срыву резьбы. Многие должностные это понимают, но изменить не могут, т.к. негативно отразится на карьере
zoodin 06-11-2012 14:26

1 ноября в МПР прошло совещание, посвящённое проведению ЗМУ в 2013 году. Обсуждалась новая методика, её отличие от старой и почему необходимо было внести изменения. Инструкция по новой методике, доклад зав. отдела Госохотучёта и применение навигатора по прохождении маршрута:http://www.ohotproekt.ru/glavnaya/news/84-1-2012-q-q.
Вадим70 06-11-2012 16:55

quote:
1 ноября в МПР прошло совещание,
Жаль, нет отчета по вопросам регионов и ответам Берсенева
Адаптация методики под малые площади, конечно, хорошо. Но принципиально вопрос достоверности данных так и не решен - количество следов можно "рисовать", исходя из потребностей охотпользователя.
zoodin 06-11-2012 17:43

quote:
Жаль, нет отчета по вопросам регионов и ответам Берсенева

Может на сайте МПР повесят отчёт - все вопросы вполне можно объединить по нескольким темам. Ответили всем, причём, по-моему, достаточно доступно. Жаль, конечно, что нет записи.
quote:
количество следов можно "рисовать", исходя из потребностей охотпользователя


Это один из самых частых вопросов был. Как правило,в Управлениях знают кто откровенно врёт (завышает или занижает), и, кроме контрольных учётов (ЗМУ, авиа и т.д.) нет достоверного способа уличить. Но, вообще-то, если не последний год ведёшь своё хозяйство - нет смысла завышать численность, так ведь? Лучше ПОвышать
Вадим70 06-11-2012 18:33

quote:
Лучше ПОвышать
Безусловно. Но если хозяйство (район, группа районов) - промысловое по соболю, каковы методики повышения его численности ?
И сколько будет стоить контроль достоверности ЗМУ ?
Всеволод 06-11-2012 19:41

Два дня в лесу, десятка три км по лабиринту старых лесосек, которые в болоте не зарастут еще доооолго. Ни следа (за исключением нескольких следов лисы), ни кучки, пардон, дерьма, ни единого живого существа крупнее трясогузки. Интересно, что там скажут весной по результатам учета...

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Sergey10 06-11-2012 19:49

"Для уточнения и обоснования численности охотничьих ресурсов в отдельно взятом охотничьем угодье, охотпользователь может сам провести ЗМУ с учётом установленного норматива." - Это как понимать? Может сам, а может не сам? Нанять кого-то или госорган сам проведет? Или вообще: может проводить, а может и не проводить?
Совсем запутали...
zoodin 07-11-2012 10:07

quote:
Но если хозяйство (район, группа районов) - промысловое по соболю

О контроле, чаще всего, встаёт вопрос, когда речь идёт о квотах на копытных (а точнее - лося). А если соболя в промысловом хозяйстве нет - то приписывай следы или не приписывай - квота-то может увеличиться, а добыча - нет. По-моему, самый эффективный метод повышения численности любых животных - борьба с браконьерством?
quote:
"Для уточнения и обоснования численности охотничьих ресурсов в отдельно взятом охотничьем угодье, охотпользователь может сам провести ЗМУ с учётом установленного норматива."

Объясню: Управление обязано провести учёт на уровне районов. В районе, допустим, есть УОП (практически пустые) и охотхозяйство с хорошей плотностью. А полученная по ЗМУ плотность (средняя по району) даёт численность, заниженную в охотхозяйстве и завышенную в УОПе. Для того, чтобы обосновать свою численность (от которой он хочет получить квоту), охотпользователь должен пройти у себя в хозяйстве не менее 35 маршрутов (если площадь до 200 тыс.га). Технически, конечно, надо заранее, до сезона учёта, решиться - будешь ли обосновывать так свою численность, чтобы успеть все маршруты заложить и пройти. А.Е.Б. обещал на совещании, что до конца 2012 года выйдут приказы о равнозначном применении метода авиаучёта, учёта на подкормочных площадках и методом прогона. Т.е. обосновывать численность Управлению можно будет по любому этому методу.
Кое-кто 07-11-2012 11:18

quote:
Объясню: Управление обязано провести учёт на уровне районов. В районе, допустим, есть УОП (практически пустые) и охотхозяйство с хорошей плотностью. А полученная по ЗМУ плотность (средняя по району) даёт численность, заниженную в охотхозяйстве и завышенную в УОПе. Для того, чтобы обосновать свою численность (от которой он хочет получить квоту), охотпользователь должен пройти у себя в хозяйстве не менее 35 маршрутов (если площадь до 200 тыс.га).

Вы можете объяснить нахрена делать двойную работу и считать среднюю температуру по больнице? В тайге, конечно, при высокой однородности угодий можно считать средние показатели и то, только если не закладывать маршруты только по поймам рек. Как можно нормально заложить 35 маршрутов по 10км в хозяйстве площадью 10-20тыс.га? Причем они не должны пересекаться, проходить рядом с подкормочными площадками, идти вдоль дорог, рек, ручьев и т.п. Это реально? Вся эта ситуация сильно напоминает 33 лося на одно охотничье угодье независимо от площади. Откуда вообще взялись эти 35 маршрутов, почему не высчитывать количество и протяженность маршрутов в зависимости от площади угодий? Кроме того:

quote:
полученная по ЗМУ плотность (средняя по району) даёт численность, заниженную в охотхозяйстве и завышенную в УОПе. Для того, чтобы обосновать свою численность (от которой он хочет получить квоту), охотпользователь должен пройти у себя в хозяйстве не менее 35 маршрутов (если площадь до 200 тыс.га).

Ну и обоснует пользователь более высокую квоту, а в УОПе то (или у хренового пользователя), так и останется средний показатель, благодаря которому можно спокойно получать квоту, подбирая последнее.
Sergey10 07-11-2012 11:48

quote:
Originally posted by zoodin:

В районе, допустим, есть УОП



Нет в районе ООУ (УОП): два хозяйства и заказник. Вот пускай Управление (по Вашему) и проводит учет в хозяйствах-районе.
ILICH82 07-11-2012 13:16

После совещания сложилось мнение что министерство и Депохота "далеки от народа"! В общем все как обычно - Мы придумали, а вы разгребайте как хотите, но отчеты предоставьте.
zoodin 07-11-2012 17:31

quote:
Как можно нормально заложить 35 маршрутов по 10км в хозяйстве площадью 10-20тыс.га? Причем они не должны пересекаться, проходить рядом с подкормочными площадками, идти вдоль дорог, рек, ручьев и т.п. Это реально?

Почитайте инструкцию:http://www.ohotproekt.ru/glavnaya/news/84-1-2012-q-q (в статье есть ссылка). Не обязательно закладывать 35 маршрутов, можно заложить 10 и проходить их по 3 раза (10 маршрутов в хозяйстве 10-20 тыс. га по требованиям можно заложить?)
quote:
Откуда вообще взялись эти 35 маршрутов

Математики, однако, высчитали. При прохождении 35 правильно заложенных маршрутов (неважно по одному маршруту несколько раз или по разным)в пределах площади до 200 тыс.га набирается именно такое количество встреч с животными, которое обеспечит статошибку при расчёте их плотности около 15%.
quote:
а в УОПе то (или у хренового пользователя), так и останется средний показатель

Ничего подобного. Квота даётся на район (установленный процент от общей численности). Если Вы обосновали свою численность - от неё установленный процент и полУчите. А что останется - на остальные угодья.
Вадим70 07-11-2012 17:49

quote:
А если соболя в промысловом хозяйстве нет
то хозяйство не является промысловым.
quote:
приписывай следы или не приписывай - квота-то может увеличиться, а добыча - нет.
сравните продажи Спб аукциона и лимит по соболю за последние 10 лет. Чтобы долго не искать, подскажу - в 10 номере журнала "Охота" (http://www.journalhunt.ru/img/file/10_12_oxota.pdf ) статья А.Л. Вайсмана, на стр. 15 - график.
Можно, конечно, прийти в ужас от такого "давления" на популяцию соболя и потребовать контроля учетов, снижения лимитов и еще черт знает чего. Только вот ситуация "перепромысла" сохраняется более 10 лет, продажи шкурок растут. Может, все-таки, метода учета неправильная?
Mikl117 07-11-2012 18:47

quote:
Originally posted by zoodin:

Ничего подобного. Квота даётся на район (установленный процент от общей численности). Если Вы обосновали свою численность - от неё установленный процент и полУчите. А что останется - на остальные угодья.



Допустим в районе два угодья. В одном из них "обосновали численность". Учеты в районе и у пользователя проводились в разное время, но в пределах установленных сроков. В районе получилось 500 зверей и у пользователя 500.
Что осталось на второе угодье? Ответ: математика правит охотхозяйством.
quote:
Originally posted by ILICH82:

После совещания сложилось мнение что министерство и Депохота "далеки от народа"!



А еще что методика утвержденная приказом N1 опубликована не целиком. Это какие выдержки. Полностью она известна только разработчикам.
Кое-кто 07-11-2012 19:54

quote:
Не обязательно закладывать 35 маршрутов, можно заложить 10 и проходить их по 3 раза (10 маршрутов в хозяйстве 10-20 тыс. га по требованиям можно заложить?)

10 маршрутов на 10тыс. соответствующих всем требованиям? Нет, практически нереально. Даже 5 достаточно сложно, их что 7 раз проходить? Не смахивает на дурдом? После 4-5-го прохождения маршрута он будет дорогой, которой зверье с удовольствием пользуется.
quote:
Математики, однако, высчитали. При прохождении 35 правильно заложенных маршрутов (неважно по одному маршруту несколько раз или по разным)в пределах площади до 200 тыс.га набирается именно такое количество встреч с животными, которое обеспечит статошибку при расчёте их плотности около 15%.

Не подскажете фамилии сих счетоводов? То есть 35 одновременно пройденных маршрутов на территории, допустим, 180тыс.га дают такую же точность, как 10 маршрутов, пройденных по 3 раза на 10-ти? Вот это, кстати, интересный пример:
quote:
Допустим в районе два угодья. В одном из них "обосновали численность". Учеты в районе и у пользователя проводились в разное время, но в пределах установленных сроков. В районе получилось 500 зверей и у пользователя 500.
Что осталось на второе угодье? Ответ: математика правит охотхозяйством.


Вадим70 08-11-2012 06:02

quote:
Учеты в районе и у пользователя проводились в разное время, но в пределах установленных сроков
Раньше всегда стремились провести учет в кратчайшие сроки (до 10 дней), чтобы получить "моментальный снимок" территории.
Два месяца на учет - новация математиков, не учитывающих подвижность копытных. Например, хороший циклончик притащил снег - и косуля побежала с сопок в поля. И все в пределах одного района. Ее сначала одни ОП в тайге посчитали, а потом на полях другие. С ЖПСами
Кое-кто 08-11-2012 07:56

Хреново, что одни теоретики без практиков рождают подобные документы (хорошо хоть если теорию знают).
Egalitist 08-11-2012 13:05

quote:
Originally posted by zoodin:

Может на сайте МПР повесят отчёт - все вопросы вполне можно объединить по нескольким темам. Ответили всем, причём, по-моему, достаточно доступно. Жаль, конечно, что нет записи.



Вы говорите как очевидец, что "ответили всем"? В списке участников (http://www.journalhunt.ru/news/zimnij-marshrutnyj-uchet ) я Вас не увидел. Судя по тому, что, по Регламенту (там же), на все обсуждение было отведено 45 минут, а присутствовали представители 73 регионов (по Вашей ссылке), я скорее склонен верить тем, кто говорит, что А.Е.Берсенев настойчиво гасил "лишние" вопросы.
quote:
Originally posted by zoodin:

Почитайте инструкцию:http://www.ohotproekt.ru/glavnaya/news/84-1-2012-q-q (в статье есть ссылка). Не обязательно закладывать 35 маршрутов, можно заложить 10 и проходить их по 3 раза (10 маршрутов в хозяйстве 10-20 тыс. га по требованиям можно заложить?)



Эта инструкция - никем не подписанная презентация, в отличие от утвержденных методуказаний Минприроды. В Методуказаниях есть такое:
----------------
17. В случае если площадь исследуемой территории не позволяет определить 35 и более учетных маршрутов, количество учетных маршрутов определяется исходя из возможности их размещения на схеме исследуемой территории в соответствии с пунктами 10 - 12 и 18 - 20 настоящих Методических указаний. При этом учет проводится по одним и тем же учетным маршрутам необходимое количество раз в течение всего сезона проведения учета до заполнения в соответствии с требованиями настоящих Методических указаний ведомостей зимнего маршрутного учета в количестве не менее 35 штук.
----------------
quote:
Originally posted by zoodin:

Математики, однако, высчитали. При прохождении 35 правильно заложенных маршрутов (неважно по одному маршруту несколько раз или по разным)в пределах площади до 200 тыс.га набирается именно такое количество встреч с животными, которое обеспечит статошибку при расчёте их плотности около 15%.



Которых, интересно, животных? У них плотность, подвижность и, соответственно, встречаемость разные.
quote:
Originally posted by zoodin:

Ничего подобного. Квота даётся на район (установленный процент от общей численности). Если Вы обосновали свою численность - от неё установленный процент и полУчите. А что останется - на остальные угодья.



Как Вы категоричны. Квота определяется отнюдь не на район, а на охотничье угодье (это даже в Законе об охоте, в первой статье записано, не говоря уж о минприродовском порядке 2010-228). И никакого остаточного принципа нигде не предусмотрено, Вы какой-то левый механизм пропагандируете.
zoodin 08-11-2012 19:01

quote:
Вы говорите как очевидец, что "ответили всем"

Я присутствовала на совещании (ссылку Вы даёте на регламент, в регистрационном листе было 113 человек).
quote:
я скорее склонен верить тем, кто говорит, что А.Е.Берсенев настойчиво гасил "лишние" вопросы.

Вы совершенно правы, ВСЕМ невозможно было бы ответить физически. Сформулирую по-другому: ответы были даны на ВСЕ ВОПРОСЫ касающиеся ЗМУ ("лишние" вопросы были те, которые повторялись с предыдущими или не касались темы совещания - про субвенции, недостаточный штат и пр.)
quote:
17. В случае если площадь исследуемой территории не позволяет определить 35 и более учетных маршрутов, количество учетных маршрутов определяется исходя из возможности их размещения на схеме исследуемой территории в соответствии с пунктами 10 - 12 и 18 - 20 настоящих Методических указаний. При этом учет проводится по одним и тем же учетным маршрутам необходимое количество раз в течение всего сезона проведения учета до заполнения в соответствии с требованиями настоящих Методических указаний ведомостей зимнего маршрутного учета в количестве не менее 35 штук.

Мы говорим с Вами одно и то же, только цитатами из разных источников

zoodin 08-11-2012 19:16

quote:
Которых, интересно, животных? У них плотность, подвижность и, соответственно, встречаемость разные.

Да не имеет это значения при расчёте количества маршрутов для набора определённой статошибки! Математикам всё равно кого они считают! Ломанова сама профессиональный математик и привлекала к работе тоже профессионалов. К сожалению, сама не могу обосновать цифру (35 х 10 км), но Ломанова предлагала всем подробное объяснение - откуда что взялось. Задайте вопрос - её почта: oxotkontr.l@mail.ru, телефон: (495)783-69-91 Наталья Валентиновна.

quote:
Как Вы категоричны. Квота определяется отнюдь не на район, а на охотничье угодье (это даже в Законе об охоте, в первой статье записано, не говоря уж о минприродовском порядке 2010-228). И никакого остаточного принципа нигде не предусмотрено, Вы какой-то левый механизм пропагандируете.

Ничего не пропагандирую и не категорична - практически цитирую ответ на подобный вопрос. Если честно, сама пытаюсь в обсуждении с Вами - людьми, которые понимают и знают тему, до конца разобраться во всём (работать всё равно придётся по новой методе).

Mikl117 08-11-2012 19:32

А что пользователи будут писать в заявке на установление квоты к 15 апреля, если численность будет расчитана к 15 мая?
В методике сроки ЗМУ с 01.01. по 28(29).02. в инструкции (презентации) по 15 марта. Где правда, Зин?
zoodin 08-11-2012 19:43

quote:
сравните продажи Спб аукциона и лимит по соболю за последние 10 лет. Чтобы долго не искать, подскажу - в 10 номере журнала "Охота" (http://www.journalhunt.ru/img/file/10_12_oxota.pdf ) статья А.Л. Вайсмана, на стр. 15 - график.Можно, конечно, прийти в ужас от такого "давления" на популяцию соболя и потребовать контроля учетов, снижения лимитов и еще черт знает чего. Только вот ситуация "перепромысла" сохраняется более 10 лет, продажи шкурок растут. Может, все-таки, метода учета неправильная?

Либо метода учёта неправильная, либо никто не проводит его, учёт этот...Ни по какой методе - ни по правильной, ни по неправильной.. У Вас есть идеи как стимулировать охотников посчитать (реально ПОСЧИТАТЬ)хотя бы лимитируемые виды? Не важно как - по любой методе (можно и трёхдневным окладом - почему нет?).
zoodin 08-11-2012 19:57

quote:
В методике сроки ЗМУ с 01.01. по 28(29).02. в инструкции (презентации) по 15 марта. Где правда, Зин?

Должны быть внесены изменения в Приказ N1 по срокам проведения ЗМУ. Скорее всего будет до 15 марта.
quote:
А что пользователи будут писать в заявке на установление квоты к 15 апреля, если численность будет расчитана к 15 мая?

Если пользователь сам рассчитал свою численность (а теперь он может это сделать), не надо ждать 15 мая, когда её подтвердят - подавайте Заявку до 15 апреля с рассчитанной численностью.
Mikl117 08-11-2012 20:21

quote:
Originally posted by zoodin:

Если пользователь сам рассчитал свою численность

А если не сам?
В методике "(широта и долгота в градусах, минутах и секундах)".
В инструкции GPS_ЗМУ - N57,647282 E39,521485. Это что за формат координат? Или кто в чем желат в том и заполняет?
Пример распечатанного трека. Его что на карту не надо накладывать? Раньше хоть рисовали лес-поле.

quote:
Originally posted by zoodin:
(можно и трёхдневным окладом - почему нет?).


Можно и больше! Только пока учет делает заинтересованное лицо - это не решение проблемы достоверности.
Вадим70 09-11-2012 04:14

quote:
Только пока учет делает заинтересованное лицо - это не решение проблемы достоверности
+100! И я о том же всю тему. И еще о том, что затраты на учеты по предложенной методике ЗМУ и в предложенном объеме - деньги на ветер! Только эти денежки будут выгребать из карманов охотников под предлогом необходимости обоснования лимитов! Цена путевок вырастет? Несомненно!
Субвенции регионам увеличивать надо будет? Надо! За счет каких источников? Введением целевого сбора, госпошлины, увеличением налогового сбора за объекты ЖМ (ст.333.2 НК), из госбюджета, бюджетов регионов?
Хотелки Департамента и Центрохотконтроля стоят дорого, но объективность и достоверность в них стремится к нулю. По сути стимулируется ИБД в масштабах страны.
Всеволод 09-11-2012 06:38

А кто у нас незаинтересованное лицо? Прошлая зима была веселая - снега до середины февраля было по минимуму, на уазиках по лесу ездили, зато мороз за тридцатник. В этом году департамент (незаинтересованный) бодро рапортует про увеличение поголовья рябчиков и тетеревов.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

zoodin 09-11-2012 11:27

quote:
Хотелки Департамента и Центрохотконтроля стоят дорого, но объективность и достоверность в них стремится к нулю

По-моему, как раз всё наоборот. Все изменения в новой методике как раз направлены на повышение достоверности и объективности. И навряд ли у департамента и ЦОКа какой-то СВОЙ интерес в этом есть. Их работа - обеспечить возможность работы ФЗ-209,в данном случае ст.36 (о государственном мониторинге).
Другое дело, в каком это виде пойдёт в регионах и у конечного исполнителя. У нас все изменения и нововведения всегда в штыки принимаются (особенно, если при этом работать надо больше).
Mikl117 09-11-2012 14:06

quote:
Originally posted by zoodin:

Другое дело, в каком это виде пойдёт в регионах и у конечного исполнителя.



А предвидеть они этого не могли?

quote:
Originally posted by zoodin:

У нас все изменения и нововведения всегда в штыки принимаются (особенно, если при этом работать надо больше).



Внизу. А наверху меньше, при этом наверняка увеличив свой штат (Ведь ЗМУ стало более трудоемким, не справляемся).
Egalitist 09-11-2012 15:03

quote:
Originally posted by zoodin:

Это один из самых частых вопросов был. Как правило,в Управлениях знают кто откровенно врёт (завышает или занижает), и, кроме контрольных учётов (ЗМУ, авиа и т.д.) нет достоверного способа уличить.



Достоверного способа уличить нет вообще. Все эти игры Охотдепартамента с беспилотниками - распиловочные занятия (в лучшем случае - детское любопытство).
quote:
Originally posted by zoodin:

Объясню: Управление обязано провести учёт на уровне районов.



Зря Вы беретесь объяснять - опять делаете это неправильно, вразрез с Методуказаниями. В них ведомости расчета ведутся по уровням: субъект Российской Федерации, муниципальное образование субъекта Российской Федерации, охотничье угодье (иная территория) (пп. 3.4.2, то же самое по птицам). Отсутствует какое-либо ограничение обязанностей Управления уровнем района и выше. Кстати, и муниципальных образований полно ниже районного уровня (но этого охотдепартаментцы просто не знают - обнаружилось при участии в разработке другого подзаконного акта).
quote:
Originally posted by zoodin:

Я присутствовала на совещании (ссылку Вы даёте на регламент, в регистрационном листе было 113 человек).



Да, я уточнил, Вы там командировочные приезжим подписывали. Замечательная ситуация - представитель НП "Охотпроект" одновременно представляет госорган (госучреждение); или наоборот? Сращивание госоргана с хозяйствующим субъектом. Учитывая родственные связи "Охотпроекта" с покойным ООО "Охотустроительная экспедиция", состав учредителей последнего, все понятно, но все равно, на мой взгляд, некрасиво. Или Вы и должности совмещаете?
quote:
Originally posted by zoodin:

Да не имеет это значения при расчёте количества маршрутов для набора определённой статошибки! Математикам всё равно кого они считают!



Да, все равно, главное - набрать количество, обеспечивающее при заданном уровне доверительности приемлемую ошибку. Количество встреч (пересечений следов) зайца обычно кратно больше количества встреч лося. Чтобы набрать встречи зайца, мне может 30 км хватить, а для лося и 300 км может оказаться недостаточно. Математик в НИИ может не различать зайца и лося, но в прикладном госучреждении, где от его решения зависят затраты бюджетов и хозяйствующих субъектов - обязан.
quote:
Originally posted by zoodin:

Ничего не пропагандирую и не категорична - практически цитирую ответ на подобный вопрос.



Эта Ваша фраза
quote:
Originally posted by zoodin:

Ничего подобного. Квота даётся на район



, несомненно, категорична. Если А.Берсенев или Н.Ломанова дали такой ответ, значит, они тоже не читали собственные методуказания, Закон об охоте и подзаконные акты.
quote:
Originally posted by zoodin:

Если пользователь сам рассчитал свою численность (а теперь он может это сделать)



Можете пояснить слово "теперь"; в связи с какими нормативно-правовыми изменениями?
quote:
Originally posted by zoodin:

По-моему, как раз всё наоборот. Все изменения в новой методике как раз направлены на повышение достоверности и объективности. И навряд ли у департамента и ЦОКа какой-то СВОЙ интерес в этом есть. Их работа - обеспечить возможность работы ФЗ-209,в данном случае ст.36 (о государственном мониторинге).Другое дело, в каком это виде пойдёт в регионах и у конечного исполнителя. У нас все изменения и нововведения всегда в штыки принимаются (особенно, если при этом работать надо больше).



Ясно. Апология Охотдепартамента. Прогрессивные федералы и тормозные, ленивые регионы.
Вадим70 09-11-2012 17:00

quote:
По-моему, как раз всё наоборот. Все изменения в новой методике как раз направлены на повышение достоверности и объективности. И навряд ли у департамента и ЦОКа какой-то СВОЙ интерес в этом есть. Их работа - обеспечить возможность работы ФЗ-209,в данном случае ст.36 (о государственном мониторинге).
Другое дело, в каком это виде пойдёт в регионах и у конечного исполнителя. У нас все изменения и нововведения всегда в штыки принимаются (особенно, если при этом работать надо больше).

Достоверность в настоящее время можно обеспечить только при высоком проценте контроля. Возрастание объемов учетов требует и большего объема контроля. Кто и когда будет проводить контроль, если в регионах проблема с персоналом - межрайонные госохотинспекторы тому подтверждение.
Интерес у ЦОКа есть - хотя бы научный, для практической проверки новой методики ЗМУ. Интерес у А.Берсенева тоже есть - он ведь был зам по науке в этом учреждении до назначения на нынешнюю должность, а помочь бывшим коллегам, дело похвальное.
И не
quote:
работать надо больше
, а
quote:
затраты бюджетов и хозяйствующих субъектов
больше будут. С вытекающими последствиями, о которых выше упоминали
Вадим70 09-11-2012 17:47

quote:
У Вас есть идеи как стимулировать охотников посчитать (реально ПОСЧИТАТЬ)хотя бы лимитируемые виды?
Есть. Воспользоваться северо-американским опытом. Тщательные учеты специалистами на модельных площадках и маршрутах, т.е. не считать всех зверушек поголовно по примитивной методе массой людей, большинство из которых не очень педантичны в исполнении ЗМУ.
Хороший, добротный учет разными методами делать при внутрихозяйственном охотустройстве, повторяя через 10 лет, а в промежутках ежегодно мониторить на 1-2 площадках и маршрутах сторонними специалистами, нанимаемых охотуправлением (за деньги ОП), отслеживая тенденцию. При этом не нужно считать массовые виды типа белки, колонка, зайца, ондатры, рябчика и т.п., чья численность год от года изменяется многократно, под влиянием факторов среды, но никак не охоты.
Сократить число лимитируемых видов. Того же соболя. Его добыча регулируется экономическими причинами, но никак не лимитами.

Хотя все эти пожелания остаются благими, тем более в свете поручения президента по охотничьему хозяйству (в соседней теме Трэкера)

zoodin 09-11-2012 19:07

quote:
Да, я уточнил, Вы там командировочные приезжим подписывали. Замечательная ситуация - представитель НП "Охотпроект" одновременно представляет госорган (госучреждение); или наоборот? Сращивание госоргана с хозяйствующим субъектом. Учитывая родственные связи "Охотпроекта" с покойным ООО "Охотустроительная экспедиция", состав учредителей последнего, все понятно, но все равно, на мой взгляд, некрасиво. Или Вы и должности совмещаете?

Такое ощущение, что Вы в чём-то меня пытаетесь обвинить. Не могу понять - в чём? Да, мне надо было попасть на это совещание, хотя бы и таким путём (и не развалилась - удостоверения подписать). По крайней мере, многие вопросы, которые у меня были до совещания по поводу ЗМУ-2013, прояснились. Поверьте, это мне было нужно. И написала сюда лишь потому, что здесь есть люди, которым это тоже нужно. И уж точно не собираюсь на форуме ни с кем спорить и отстаивать свои убеждения. Кстати, Вам для информации - ООО "Охотоустроительная экспедиция", по-прежнему, живёт и процветает в г.Ярославле и работает на благо не знаю уж там кого. И никто не скрывает и не отрицает сотрудничества НП "Охотпроект" с ЦОК и с ООО "Охотоустроительная экспедиция", а также сотрудничества с рядом других организаций (на нашем сайте в разделе "Наши партнёры"). Потому что в этом нет ничего "некрасивого".
ILICH82 09-11-2012 22:52

quote:
Originally posted by Mikl117:
А что пользователи будут писать в заявке на установление квоты к 15 апреля, если численность будет расчитана к 15 мая?
В методике сроки ЗМУ с 01.01. по 28(29).02. в инструкции (презентации) по 15 марта. Где правда, Зин?

Да цифры эти не вяжутся ни с одним приказом, и тем более с приказом по ЗМУ, который не доработан в плане - кто должен проводить, в какие сроки предоставлять отчет и кому и отсутствие контроля за его исполнение.
Так что на сроки не обращайте особого внимания, пусть по срокам у госоргана голова болит.

ILICH82 09-11-2012 23:01

Да и еще! те охотпользователи кто реально проводил ЗМУ, готовы его проводить и сейчас пусть и с GPS (их это не пугает, т.к. они уверены в своих силах), пусть и добавится километража немного на район. А кто писал на печке, будут ныть что у них егеря только с печки слезли и в школу не ходили. Про УОП я вообще молчу, т.к. там (по многим регионам) практически не реально провести ЗМУ.
Egalitist 10-11-2012 02:22

quote:
Originally posted by zoodin:

мне надо было попасть на это совещание, хотя бы и таким путём (и не развалилась - удостоверения подписать)



Труд никакой не зазорен.
quote:
Originally posted by zoodin:

Такое ощущение, что Вы в чём-то меня пытаетесь обвинить. Не могу понять - в чём?



Обвинений нет, а соображения, ставящие под вопрос состоятельность и независимость Ваших оценок, возникают автоматически, поскольку:
- на сайте Некоммерческого партнерства по содействию в профессиональном ведении охотничьего хозяйства "ОХОТПРОЕКТ", на который Вы сослались, ни разу не приведено его официальное наименование (только сокращенное - НП "Охотпроект" - в "контактах", где, к слову, как и на всем сайте, не указано ни одного человека, должностного лица);
- вместо него везде фигурирует некая "Охотоустроительная экспедиция" (с той же неправильностью в наименовании, что и у ярославской-берсеневской, и которой нет у красноярцев и самарцев);
- в разделе "Опыт работы" НП "Охотпроект", зарегистрированного в конце 2010 г., указываются работы, выполненные "за период осуществления деятельности специалистами Охотоустроительной экспедиции" с 2006 г.;
- представитель НП "Охотпроект", оказав Минприроде услугу по проведению совещания, попадает на него, а через несколько дней регистрируется на ГАНЗе и, рекламируя свой сайт (что хорошо), комплиментарно (по отношению к Минприроде) комментирует произошедшее на совещании, повторяя ошибки (заблуждения, вранье?) охотдепартаментцев.
Этого, на мой взгляд, достаточно, чтобы считать обоснованным предположение о том, что Вы, явно или нет, аффилированы с Минприроды-Центрохотконтролем-ЯрославОхЭкс (есть еще история госзакупок, и исполнители многих работ, указанных на Вашем сайте, известны). В чьих-то глазах это достоинство, в моих - порок. Естественно, я не считаю Вашу неизменно положительную оценку всех действий Охотдепартамента-Центрохотконтроля случайной.
Например, когда я вижу в официальном списке присутствующих на совещании по ЗМУ редактора только одного охотничьего журнала - журнала "Охотнадзор", издающегося тюменским ООО, то я понимаю: так потому, что большинство членов редколлегии - госслужащие Минприроды, включая А.Е.Берсенева. Понимаю, но считаю неправильным, поскольку этот журнал аффилирован с Минприроды и даст однобокую информацию, а мне нужна разносторонняя.
Надеюсь, я объяснил.
Egalitist 10-11-2012 02:34

quote:
Originally posted by ILICH82:

те охотпользователи кто реально проводил ЗМУ, готовы его проводить и сейчас пусть и с GPS (их это не пугает, т.к. они уверены в своих силах), пусть и добавится километража немного на район.



Относительно ценности охотпользовательских учетов уже говорили (на мой взгляд, правильно) выше
quote:
Originally posted by Вадим70:

Главный вопрос - достоверность ЗМУ - не решен.



quote:
Originally posted by Вадим70:

принципиально вопрос достоверности данных так и не решен - количество следов можно "рисовать", исходя из потребностей охотпользователя.



quote:
Originally posted by Mikl117:

пока учет делает заинтересованное лицо - это не решение проблемы достоверности.



Добавил бы только, что:
1) региональные управления, у которых непреклонный рост численности "основных видов" забит в критериях эффективности или целях программ - тоже заинтересованные лица, то есть склонны и сами завышать, и завышения охотпользователей не видеть;
2) главный юридический вопрос (на него Берсенев и Ломанова не ответили) - а должны ли охотпользователи вообще делать ЗМУ, ведь Методуказания адресованы управлениям и регулируют проведение "ИМИ" ЗМУ (ссылки на мониторинг, как я понимаю, не работают - там нет четкого определения источников сведений, подаваемых охотпользователями).
quote:
Originally posted by ILICH82:

Про УОП я вообще молчу, т.к. там (по многим регионам) практически не реально провести ЗМУ.



В том-то и дело, и на этот вопрос Охотдепартамент тоже не ответил.
zoodin 10-11-2012 09:39

quote:
Есть. Воспользоваться северо-американским опытом. Тщательные учеты специалистами на модельных площадках и маршрутах, т.е. не считать всех зверушек поголовно по примитивной методе массой людей, большинство из которых не очень педантичны в исполнении ЗМУ.
Хороший, добротный учет разными методами делать при внутрихозяйственном охотустройстве, повторяя через 10 лет, а в промежутках ежегодно мониторить на 1-2 площадках и маршрутах сторонними специалистами, нанимаемых охотуправлением (за деньги ОП), отслеживая тенденцию. При этом не нужно считать массовые виды типа белки, колонка, зайца, ондатры, рябчика и т.п., чья численность год от года изменяется многократно, под влиянием факторов среды, но никак не охоты.


+100. Похожие предложения звучали на совещании. Предлагали проводить ЗМУ реже - допустим 1 раз в 3 года, но тщательнее, с привлечением специалистов. В Приказе 559 о порядке организации внутрихозяйственного охотустройства надо было бы дописать про обязательное проведение учётов. Почему бы Вам не внести своё предложение в департамент? У них есть факс (499)254-21-70, по которому принимают все вопросы и предложения.
quote:
Сократить число лимитируемых видов. Того же соболя. Его добыча регулируется экономическими причинами, но никак не лимитами.

Соболя из лимитируемых видов не выведут ни в каком случае. (Вы сами это понимаете).
zoodin 10-11-2012 09:43

quote:
Надеюсь, я объяснил.

Спасибо за подробный ответ
Всеволод 10-11-2012 11:05

Про рост численности, забитый в программы - совершенно точно. У нас это даже приходит в противоречие с хотелками чиновников: и хочется запретить всю охоту на лося вообще, но по документам его численность растет - значит, повода как бы и нет. А не расти численность не может, рост в Программе прописан, на которую бабки выделяются.

С браконьерством та же картина: записано в Программе, что оно должно снижаться - и снижается. А что "знакомый знакомого" как бил по 10-12 косуль в осень без бумаг, так и бьет, так это мелочи...

Все мероприятия по повышению точности учета упрутся как в каменную стену в Целевую Программу развития охотхозяйства. Подписанную и профинансированную.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

ILICH82 10-11-2012 11:38

quote:
Originally posted by Egalitist:

В том-то и дело, и на этот вопрос Охотдепартамент тоже не ответил.

Ответил, только этот ответ никого из присутствующих не устроил.

Egalitist 10-11-2012 17:17

quote:
Originally posted by ILICH82:

Ответил, только этот ответ никого из присутствующих не устроил.



А как ответил?
Sergey56 10-11-2012 23:27

Появилось на сайте МПР:
Директор Департамента государственной политики и регулирования в сфере охотничьего хозяйства и объектов животного мира Минприроды России Антон Берсенев рекомендовал уполномоченным органам исполнительной власти субъектов Российской Федерации в срок до 1 декабря 2012 г. провести семинары с охотпользователями по проведению зимнего маршрутного учета.

А.Е. Берсенев сообщил, что данным методом ведется комплексный учет 18 видов охотничьих зверей и 6 видов птиц и отметил, что представленные методические указания принципиально не изменились. <Новая методика зимнего маршрутного учета предусматривает расчет численности на малых и больших территориях. Для расчета численности применяются среднемноголетние коэффициенты>, - отметил он.

Кроме того, представителем ФГБУ <Цетрохотконтроль> в ходе совещания был проведен ряд разъяснений и даны рекомендации по проведению зимнего маршрутного учета, как основного метода государственного мониторинга охотничьих ресурсов в России.

По итогам обсуждения В. Лебедев подчеркнул: <Хочу напомнить, что данные учета численности охотничьих ресурсов методом зимнего маршрутного учета применяются, в том числе при определении квот добычи соответствующих видов охотничьих ресурсов для охотничьих угодий, а отсутствие таких данных повлечет за собой отказ в установлении подобных квот>.


Опубликовано: 08 Ноября 2012 (14:30)

Источник:
Пресс-служба Минприроды России
http://www.mnr.gov.ru/news/detail.php?ID=129503

Armant 11-11-2012 12:19

ZOODIN
"
"По-моему, как раз всё наоборот. Все изменения в новой методике как раз направлены на повышение достоверности и объективности. И навряд ли у департамента и ЦОКа какой-то СВОЙ интерес в этом есть. Их работа - обеспечить возможность работы ФЗ-209,в данном случае ст.36 (о государственном мониторинге).
Другое дело, в каком это виде пойдёт в регионах и у конечного исполнителя. У нас все изменения и нововведения всегда в штыки принимаются (особенно, если при этом работать надо больше)."

Вся новая методика направлена на увеличение финансовых и трудовых затрат, но она ни как не может повлиять на достоверность получаемого результата, ибо количество и протяженность маршрутов является только одной константой определяющей достоверность, но и эту константу следует брать под сомнение.

Вопрос: "Для чего на территории допустим 10 тыс га ( 10 км х 10 км) необходимо 35 маршрутов протяженностью 350 км? А это основное правило "Методики" . И сопоставима ли будет достоверность учета на 10 тыс га и 250 тыс га, где будет ( по "Методике" для Сибири) 355 км учетных маршрутов?"

Второй вопрос: " Новая "Методика", как утверждают разработчики вызвана тем, что старая имела очень низкую достоверность. Однако разработчики переносят из недостоверной старой методики основную константу - пересчетный коэффициент и делают ее постоянной. О какой достоверности учета можно говорить при использовании не достоверной константы?"

Третий вопрос: "третья константа по данной "Методике" - количество суточных следов на маршруте. Эта цифра целиком на совести исполнителя, как бы не хотели проконтролировать ее уполномоченные органы она не может быть проконтролирована. Можно ли говорить о 85% достоверности учетов, если использовать данные достоверность которых вызывает сомнение?"

При сегодняшней системе установки квот и лимитов и особенно с учетом показателя плотности каждый охотпользователь заинтересован в завышении численности охотничьих животных. Другого просто не дано. А в ходе охоты добросовестный пользователь сам решит использовать ему всю выделенную квоту или ограничиться освоением только части квоты. пользователь заинтересован в большем количестве разрешений еще и по тому, что по
независящим от него причинам 100% освоение квоты по разрешениям очень и очень мало вероятно.

Armant 11-11-2012 01:13

Директор Департамента государственной политики и регулирования в сфере охотничьего хозяйства и объектов животного мира Минприроды России Антон Берсенев рекомендовал уполномоченным органам исполнительной власти субъектов Российской Федерации в срок до 1 декабря 2012 г. провести семинары с охотпользователями по проведению зимнего маршрутного учета.


А где в "Методике" указано, что исполнителем ЗМУ является охотпользователь? Там крайний орган исполнительной власти субъекта. Причем в этой "Методике" введено какое-то абстрактное понятие " территория", которого нет в 209-ФЗ. Что обозначает этот термин - территорию субъекта, территорию муниципального района или территорию охотничьего угодья? В"Методике" это не конкретизируется.
Если внимательно прочесть доклад Ломановой то однозначно следует что " охотничье угодье" таковой территорией не является.цитата "... для осуществления государственного мониторинга на территории субъекта вполне достаточно будет численности полученной на уровне административного района" получается, что они имели ввиду территорию района. И минимальная протяженность маршрутов 350 км + свыше 200 тыс га относится к району, а не к охотничьему угодью. Более того та же Ломанова говорит, что " сейчас каждому хозяйствующему субъекту представлено ПРАВО провести учет в своем угодье и определить численность с необходимой точностью" В этой фразе два ключевых момента
1. Проведение учета по данной "методике" ПРАВО, а не обязанность пользователя.
2. Необходимая точность учета это тоже право пользователя.

Armant 11-11-2012 01:47

quote:
Originally posted by Sergey56:
Появилось на сайте МПР:
Директор Департамента государственной политики и регулирования в сфере охотничьего хозяйства и объектов животного мира Минприроды России Антон Берсенев рекомендовал уполномоченным органам исполнительной власти субъектов Российской Федерации в срок до 1 декабря 2012 г. провести семинары с охотпользователями по проведению зимнего маршрутного учета.

Опубликовано: 08 Ноября 2012 (14:30)

Источник:
Пресс-служба Минприроды России
http://www.mnr.gov.ru/news/detail.php?ID=129503


А где в "Методике" указано, что исполнителем ЗМУ является охотпользователь? Там крайний орган исполнительной власти субъекта. Причем в этой "Методике" введено какое-то абстрактное понятие " территория", которого нет в 209-ФЗ. Что обозначает этот термин - территорию субъекта, территорию муниципального района или территорию охотничьего угодья? В"Методике" это не конкретизируется.
Если внимательно прочесть доклад Ломановой то однозначно следует что " охотничье угодье" таковой территорией не является.цитата "... для осуществления государственного мониторинга на территории субъекта вполне достаточно будет численности полученной на уровне административного района" получается, что они имели ввиду территорию района. И минимальная протяженность маршрутов 350 км + свыше 200 тыс га относится к району, а не к охотничьему угодью. Более того та же Ломанова говорит, что " сейчас каждому хозяйствующему субъекту представлено ПРАВО провести учет в своем угодье и определить численность с необходимой точностью" В этой фразе два ключевых момента
1. Проведение учета по данной "методике" ПРАВО, а не обязанность пользователя.
2. Необходимая точность учета это тоже право пользователя.

Кое-кто 11-11-2012 13:34

Вся эта ситуация напоминает изобретение велосипеда, которому для имитации прогресса заднее колесо сделали квадратным, чтобы по пересеченной местности удобнее ездить было. И всех обязали этот велосипед купить, чтобы права на автомобиль не отняли.
Egalitist 19-11-2012 20:01

quote:
Originally posted by Вадим70:

quote:У Вас есть идеи как стимулировать охотников посчитать (реально ПОСЧИТАТЬ)хотя бы лимитируемые виды? Есть. Воспользоваться северо-американским опытом. Тщательные учеты специалистами на модельных площадках и маршрутах, т.е. не считать всех зверушек поголовно по примитивной методе массой людей, большинство из которых не очень педантичны в исполнении ЗМУ



У них тоже, по крайней мере, до недавнего времени, был ежегодный избыточный учет - пару лет назад НОЖ-Охота напечатала статью - выступление тамошнего ветерана на ежегодном форуме североамериканских "охотуправлений", так он тоже говорил: ну нахрена мы каждый год считаем поголовно?
Egalitist 28-11-2012 21:33

quote:
Originally posted by Sergey10:

Дык и мне, поди, где-нибудь на 225-227 км допинг понадобиться



quote:
Originally posted by Кое-кто:

Самое интересное, что если кому-то из учетчиков допинг будет нужен чаще, чем Сергею10, то один запоротый маршрут из 35 (например, на район) будет стоить квоты на весь район всем пользователям, обхохочешься.



quote:
Originally posted by Shrek 2:

Да какой уж там допинг.Некоторые егеря и мобильным телефоном пользоваться не умеют,не то что навигатором.



Я думаю, если по одному и тому же маршруту ходить, как Сергей10 вроде собирается, быстрее допинга антигрустин понадобится, скучно ведь.
diagnost20 28-11-2012 21:33

Уважаемые профи и гуру от охототрасли! С большим интересом просмотрел всю тему. Благодарен всем, выступившим со своими точками зрения. С колокольни простого охотника выскочили чисто технического плана вопросы. Будьте добры, удостойте ответами, наверняка многим познавательно будет.
1. Вот значит, навик требуется при отработке ЗМУ.. Очевидно, что я, (например), иду зимой пешим по лесу и пишу за собой трек. Ладно. Вижу следы. Я что должен сделать? Дастать из кармана навик, максимально увеличить масштаб, вбить пpes_i_kot_i
Sergey56 28-11-2012 23:57

quote:
Originally posted by Sergey10:И потом, по Методике можно по одному маршруту ходить хоть 35 раз.

а как же "равномерное" распределение маршрутов по исследуемой территории?

видимо один маршрут имеет право на жизнь, но строго в центре исследуемой территории, иначе он не равномерно распределён, со всеми вытекающими...

Sergey10 29-11-2012 06:30

quote:
Originally posted by Sergey56:

а как же "равномерное" распределение маршрутов по исследуемой территории?


Допустим, есть некое хозяйство, площадью 4-5 тыс.га. Заложить там один кольцевой маршрут протяженностью 15 км, ни кто не запрещает. И катайся по этому кольцу месяц, делов-то. Ну это так, в качестве "бреда".
Кое-кто 29-11-2012 08:32

quote:
Originally posted by Sergey10:
Допустим, есть некое хозяйство, площадью 4-5 тыс.га. Заложить там один кольцевой маршрут протяженностью 15 км, ни кто не запрещает. И катайся по этому кольцу месяц, делов-то. Ну это так, в качестве "бреда".

Так то можно, но это как раз -
в качестве "бреда".

Armant 02-12-2012 13:21

quote:
[Bposted 2-12-2012 10:54
А пройти эти 2530 километров надо минимум два раза (затирка, учет). Поболее 5 тыщ как ни крути. А всего в Якутии больше 400 охотпользователей, причем львиная доля в возрасте 2 лет деятельности, и в основном общины КМНС. Это ж им на одни ГСМ затрат, не считая нафигаторов и компов, да еще и въехать во все это надо. Штой-то сомнения большие, какие данные Вачугов по этим учетам получит.][/B]

Ну а если для 400 пользователей то это минимум 140 тысяч км ( 350 км* 400), вот это уже объем, да ежели еще добавить по маршруты если у кого-то из пользователей площадь охотугодий больше 200 тыс га. Одних навигаторов надо как минимум 400. Сколько в Якутии раньше проходили ? Наверное тысяч 10-15?
Egalitist 04-12-2012 13:59

quote:
Originally posted by Sergey10:

Даю МПР новую идею! Обязать всех учетчиков иметь вот эту модель навигатора GPSMAP 62stc http://www.garmin.ru/portativn...40#.UL25rOSUM48 Каждые пересекаемый след фотографировать, в максимальном разрешении, фотографии хранить не менее 1 года (вдруг контрольный учет понадобиться?). За идею хочу 1 % от продаж навигаторов, карт памяти для них и жестких дисков для хранения всей этой "нужной" информации.



Я (в статье) вижу перспективу видеорегистраторов. С них 1 % больше, наверное, будет. Навигаторы уже отрекомендованы, с них процент ушел.
Mikl117 04-12-2012 19:48

Карточки троплений видел и даже помогал печатать схему (трек) тропления. Считаю что для тропления навигатор просто незаменимая вещь. При использовании хотя бы MapSource оформление карточки ускоряется многократно. Да и достоверность трека не вызывала сомнений (объемы были не велики, подделка заняла бы больше времени).
as-hunter 05-12-2012 12:18

quote:
приходилось все переводить в "пары шагов"

Ну да, приходилось. Но это просто, я указывал шаг 50 см, пересчитать легко.
rusPH 05-12-2012 13:07


quote:

Я (в статье) вижу перспективу видеорегистраторов. С них 1 % больше, наверное, будет. Навигаторы уже отрекомендованы, с них процент ушел.


Господин Матвейчук!! Ваш яркий стиль безупречен. Однако, данное предложение поражает новизной и требует обоснования.
Hatargun 06-12-2012 16:41

Оксе! Антон Евгеньич рассердимшись!! Однако Матвейчук прав - надо каждому учетчику видеорегистратор на лоб и аккумулятор в рюкзак, а то ить понарисуют следов-то, ой понарисуют. Нафигатор паллиатив, ИМХО
as-hunter 06-12-2012 16:59

quote:
Однако Матвейчук прав - надо каждому учетчику видеорегистратор на лоб и аккумулятор в рюкзак, а то ить понарисуют следов-то, ой понарисуют

А рядом два инспектора из Москвы, что бы следили за каждым учетчиком. А то не дай бог, видеомонтаж подсунут.
Tvohotaves 06-12-2012 18:22

quote:
Я делал тропление с помощью навигатора. Очень удобно.

Поясните мне, пожалуйста, следующие моменты.
Я беру (если не прав, то поправьте), что это (у Вас) тропление лося методом "ВДОГОН" через сутки после обнаружения зверя.
В любом случае (лося или другого зверя) у нас такой бы трек просто не приняли, тк
1. Нет СХЕМЫ вытропленного наследа с условными обозначениями, которые по инструкции единообразны (у всех сдающих должны быть одинаковыми).
2. Самое главное - нет мест "жировок с распутанным наследом" или "обхода (этих) жировок по краю".
3. Нет условных обозначений леса, поля, болота.
Может, и ещё что не заметил. Только на первый взгляд говорю.

Без п.п.2 и 3, думаю, карточка идёт в брак, тк в карточке указывается "Общая длина вытропленного наследа", которая является суммой "Длины наследа без гонной части" и "Длины наследа на жировках" (измеряется отдельно. Можно обходом).
Кроме этого, в резюме, указывается ОТДЕЛЬНО В ШАГАХ "длина наследа по лесу (по полю, по болоту).
А что даёт такой трек?
Лично мне, намного удобнее рисовать схему от руки и схематично, чем на треке (ещё и масштаб надо подобрать, чтобы на место в стандартной карточке уместить) умудряться вырисовывать все "условные обозначения".

as-hunter 06-12-2012 20:08

quote:
Просто летом (когда хорошо ходить) пройду пешком пару раз эти маршруты. А затем поменяю месяц (ну и дни могу по погоде).
Тогда для чего всё это?


А вот здесь по - подробнее пожалуйста. Научите меня.
Sergey56 12-12-2012 14:08

quote:
Originally posted by Egalitist:
quote:Originally posted by zoodin:

А.Е.Б. обещал на совещании, что до конца 2012 года выйдут приказы о равнозначном применении метода авиаучёта, учёта на подкормочных площадках и методом прогона. Т.е. обосновывать численность Управлению можно будет по любому этому методу.

Кто-нибудь что-нибудь слышал?


так ить на сайте МПР "висят" проекты приказов об авиаучёте, учёте в местах концентраций ( подк площадки) и прогон.
самое интересное во всех имеется пунктик (в начале приказа) что данный метод должен использоваться при определении квот, только вот который главнее не сказано.

короче можно будет использовать ту численность, которая выгодна госоргану, применительно к конкретному охотпользователю:
нужно за...рочить замучить: на те вам квоту от авиаучёта, который проведён по закрайкам хозяйства, нужным пользователям насыпят от максимально учтённой в хозяйстве любым из методов, короче коррупциогенности будет хоть отбавляй.
а ГЛАВНОЕ можно всегда получить прирост численности в целом по области, главное складывать правильные цифры численности.
Будет такая мутная вода, что можно там и не искать рыбу.

Sergey56 19-12-2012 21:39

quote:
Originally posted by Mikl117:
Вчера МПР разослало письмо N15-29/21135 от 14.12.12 "О зимнем маршрутном учете охотничьих ресурсов"

было бы неплохо увидеть скан этого письма "без самостоятельного распознавания"
его можно прикрепить в виде фото к сообщению...

надеюсь, что текст письма приведён полностью и без редактирования.
"придумывали" его видимо долго как и рыбку съесть и на х..й сесть.
в смысле как заставить применить "Новый ЗМУ" и при этом выполнить поручение с совещания от 23 ноября.(напомню)
http://rors.ru/ru/news/detail.php?ID=4580
23.11.2012 Заседание в МПР по вопросу ЗМУ

По инициативе Росохотрыболовсоюза (письмо от 14.11. 2012 г. N 2-3/606) по вопросу применения Приказа Минприроды России от 11 января 2012 г. N 1, 22 ноября 2012 г. под председательством заместителя Министра природных ресурсов и экологии Российской Федерации В.А. Лебедева прошло заседание рабочей группы экспертов Совета по охоте и охотничьему хозяйству при Минприроды России на тему: <Зимний маршрутный учет как основной метод государственного мониторинга охотничьих ресурсов в России>.
На заседании присутствовали директор Департамента государственной политики и регулирования в сфере охотничьего хозяйства и объектов животного мира А.Е. Берсенев, директор ФГБУ <Центрохотконтроль> Д.Д. Вачугов, представители государственных органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации Нижегородской и Ярославской областей, представители научных и общественных организаций, охотничьих издательств. От Росохотрыболовсоюза в заседании приняли участие первый заместитель президента Т.С.Арамилева и начальник отдела охотничьего хозяйства С.А.Уколов.
В ходе обсуждения многими участниками были высказаны замечания в адрес Методических указаний и опасения за проведение учетного сезона из-за имеющихся (и нерешенных) вопросов по их применению, отсутствия финансового обеспечения и большого объема предполагаемых работ, что в конечном итоге ставит под сомнение получение квот охотпользователям. Ставились также вопросы об отсутствии апробации методики на разных площадных единицах охотничьих угодий, ее приспособленности к разным природно-климатическим условиям и подготовленности самих исполнителей (учетчиков).
Все участники совещания пришли к единому мнению, что методические рекомендации требуют совершенствования и апробации. В этой связи, В.А. Лебедев дал соответствующие поручения по высказанным замечаниям, чтобы в ближайшее время в нормативные акты министерства были внесены изменения по данному вопросу.

остаётся вопрос:
и как интересно это письмо может отменить нормативный акт - приказ МПР?

Это очередной развод, чтобы сейчас сбить с толку и выиграть время...
найдутся кто исполнит на бумаге и проведёт имитацию выполнения бредовых затей, потом одних похвалят, а другим лимиты зарубят pes_i_k

ау 19-12-2012 23:03

интересная методика..самое главное - не предусмотрено ни какого контроля со стороны государства..сколько сосчитают..так тому и быть..наверно поприбавится еще немного)
Egalitist 20-12-2012 04:33

quote:
Originally posted by Свэн:

Кто бы прикрепил?



Мне послали. Если дойдет, прицеплю
Mikl117 20-12-2012 13:27

quote:
Originally posted by Sergey10:

Ссылка битая



Исправил. Сорри.
Mikl117 21-12-2012 16:25

quote:
Originally posted by ILICH82:

они предлагали проводить учет с него, а не ЗМУ



С отстрелом?
Sergey56 26-12-2012 20:46

некоторые "приближённые" говорят, что завтра совещание в МПР, будут обсуждать внесение изменений в Методику ЗМУ.
Изменений, неизвестно кто, накатал на несколько страниц, много пунктов вычеркнуто, многие полностью заменяются...
Общественности показывать не хотят почему-то, видимо боятся, что предложение будет отменить "новую" методику полностью.
к какому времени постараются ввести в действие изменения ЗМУ пока ХЗ.
Свэн 27-12-2012 01:40

quote:
много пунктов вычеркнуто, многие полностью заменяются...

Что там можно вычеркнуть? По сути вопросы были pes_i_kot_i

Egalitist 27-12-2012 18:45

quote:
Originally posted by Egalitist:

Через полчаса-час бюллетени с новостями по ЗМУ обещали вывесить на сайте НОЖ-Охоты в новостях



Вывешены на http://www.journalhunt.ru , новость за сегодняшний день.
Первый (22-й) бюллетень целиком про ЗМУ, второй (23-й) вскользь - ЗМУ там третий вопрос.
as-hunter 31-12-2012 16:25

В красной шубе, с красным носом, Дед фигарит по морозу. В шапке, с палкой и мешком и с бухим снеговиком. Тут змея на каблуках и снегурка на рогах. Если встретишь этот сброд, значит скоро Новый год!!! Желаю в жизни спотыкаться, падать и плакать... но...Спотыкаться об деньги... Падать в объятия... Плакать от счастья.....В наступающем 2013 году желаю вам 12месяцев без болезни, 53 недели всего хорошего, 365 дней счастья, 8760 часов успеха, 525600 минут любви и 315360000секунд приятных моментов
ау 02-01-2013 23:59

Про контролю за ходом учета я написал на 14 стр.если у вас другое мнение, то дайте выдержку из методики каким способом государство будет контролировать достоверность данных в карточках учета.
zdoros 03-01-2013 12:52

[QUOTE][B]Дак вот..суммарная цифра затребованных разрешений будет соответствовать реальному годовому изЪятию лосей на территории этих хозяйств)))
#315 IP

Если реальный годовой не соответствовал выделенным лимитам значит хозяйства занижали учеты ,а добывали согласно своим реалиям(и численность не падает т.к недоучтено).
И хорошо что будут соответствовать,уже по тому что хотя бы заплатят 1500 руб. за 12 ,а не за 2шт.


Egalitist 03-01-2013 06:31

quote:
Originally posted by ау:

Государственная политика..если посмотреть внимательно..кто ее осуществляет?



Первый вопрос - а она есть?
Hatargun 03-01-2013 06:48

Государственная политика..если посмотреть внимательно..кто ее осуществляет?


--------------------------------------------------------------------------------


Первый вопрос - а она есть?

Дык это, есть же Департамент, вроде форумец rusPH возглавлят...
Тама етой политики, хучь етой самой ешь

ау 11-01-2013 21:48

quote:
Они выступили против реорганизаций


А что могло быть другое мнение?))
Egalitist 11-01-2013 23:30

quote:
Originally posted by ау:

А что могло быть другое мнение?))



В этих конкретных обстоятельствах - нет, но и то Минприродовцы подстраховывались, докладчиков от регионов подбирали грамотно, оренбургского губернатора Берга, там в региональном уполномоченном органе ни одного охотоведа, удмуртского Булатова - коневода, как минимум нескольких заранее обзвонили, и в конце А.Е.Берсенев объявил по-детски, что только сейчас он может "приоткрыть карты": позиция Минприроды, как вдруг, совершенно случайно, оказалось, совпала с позицией выступавших, выступавших "искренне, откровенно" (или "честно", нет сейчас аудио под рукой), и замминистра В.А.Лебедев сказал, что вот, мол, у нас единое мнение, но Вы обязательно-преобязательно организуйте в понедельник-вторник максимально широкое обсуждение в регионах, а вдруг там другое мнение у общественности окажется. В общем, крайне прикольно наблюдать этих добросовестных имитаторов.
Самое смешное, что все (почти все) уверены - президентская бумага об организации федерального органа уже готова и все равно будет подписана. То есть, Президент дал Правительству поручение имитировать широкое обсуждение и доложить ему к 1 февраля, Правительство поручило то же самое Минприроде и доложить к 22 января, Минприроды - регионам с докладом 15-16 января (там и начальные сроки смешно сдвигались, и этот одноразовый новый Совет при Минприроде), в общем, на все широчайшее обсуждение осталась пара дней.
Жаль, нет у нас летописцев вроде Щедрина, народ бы животики надорвал (не весь, конечно: кто в армии служил, тот в цирке не смеется).
При других обстоятельствах решение могло быть и совершенно другим, но говорить об этом смысла нет. Живем в настоящем времени.
Egalitist 12-01-2013 12:07

Да, про ЗМУ: новый директор Центрохотконтроля Д.Д.Вачугов сказал: делайте по любой методике, главное, чтобы материалы были качественные.
ау 12-01-2013 12:17

quote:
на все широчайшее обсуждение осталась пара дней.

Может я ничего не понимаю...идем не туда..это ясно всем...небольшой диспут с охотпользователем в этой ветке является показательным...от мала до велика в один голос: бизнес убыточен,данные учетов занижены...животный мир рационально используется и процветает как в частных, ну и особенно в общественных охотничьх угодьях)))
Где пахнет деньгами(от леса ими сильно пахло..посмотрите результат лесопользования)),от кабанов с лосями поменьше...но с хорошим чутьем люди давно взяли струю)))
Любое обсуждение с теми кто пользуется(или помогает это делать...что почти одно и тоже))), а именно они от общественности подадут самый громкий голос - потеря времени...Жесткая вертикальная система контроля, во главе не коммерсант, а националист( определение можете посмотреть кто это)...мечты..мечты..о ваша сладость)))

Egalitist 12-01-2013 12:20

quote:
Originally posted by Свэн:

Все как бы против но "бумага будет подписана" (и откуда такая непреклонность дует?)



Из Администрации Президента, говорят.
Egalitist 12-01-2013 12:26

Да, на сайте НОЖ-Охоты вывесили январский номер (http://www.journalhunt.ru/ , новость от 10.01.2013), там советую тем, кто интересуется учетами, посмотреть статью В.В.Колесникова с разработкой ВНИИОЗовского отдела ресурсоведения. Детали защищать не готов, но сама система учетных работ, в которую ЗМУ встроен как один из взаимоконтрольных, мне нравится (см. таблицу).
Egalitist 12-01-2013 16:11

quote:
Originally posted by ау:

Любое обсуждение с теми кто пользуется(или помогает это делать...что почти одно и тоже))), а именно они от общественности подадут самый громкий голос - потеря времени...



Согласен. "Организованная общественность" - охотпользователи, а "неорганизованная" - она и есть неорганизованная.
quote:
Originally posted by ау:

Жесткая вертикальная система контроля



Этого, мне кажется, нет (и не хватает)
ау 13-01-2013 23:13

quote:
супер экологичеpes_i_k
DimAn78 15-01-2013 14:43

quote:
Originally posted by Sergey10:

Может кто-нибудь привести пример расчета статистической ошибки показателя учета для зверей в данной группе категории среды обитания



Для расчета статошибки нужны данные по каждому маршруту - протяженность маршрута по категории угодий и количество пересечений в данной категории (соответственно 35 пар длина-количество пересечений). При наличии общей протяженности маршрутов и общего количества пересечений статошибку не рассчитать. Напишите в почту diman_43@qip.ru, постараюсь объяснить
DimAn78 15-01-2013 17:33

Если в полевых и болотных маршрутах нет ни одного пересечения, то статошибку там не сосчитать как раз по причине деления на ноль. Если есть хотя бы одно пересечение, то по новой методике в действующем варианте (без предполагаемых поправок) считается сначала ошибка в полевых маршрутах, затем в болотных, а затем - общая статошибка показателя учета
Egalitist 15-01-2013 19:19

quote:
Originally posted by DimAn78:

Теперь переходим к формуле из 48 пункта инструкцииpes_i_k
Tvohotaves 18-01-2013 20:25

Спасибо за ссылку.
Комментировать не буду. Но...
-Интересно бы было сравнить с опросным методом за 2008 год ( если оба метода не делают правая и левая рука). Чтобы сравнить оба метода.
Причем, интересны и нелимитируемые виды. Сравнивая соотношения, можно приблизительно понять насколько достоверно проводится учет. ИМХО.
-После всего этого отстрела кабана "на утилизацию"pes_i_kot_i
Sergey10 21-01-2013 17:54

quote:
Originally posted by Tvohotaves:

Но ОДИН след по земле за все последние годы! Лес у нас в основном еловый. Какие там 350тыс. по области?



Давайте прямо тут и проверим, как сильно отличаются данные опроса от ЗМУ...
Вот у Вас при ЗМУ учли 1 след белки. Общая протяженность маршрутов по лесу какая? Площадь пригодных для белки угодий (если таковые выделены при охотустройстве) или хозяйства целиком? Это для расчета численности по данным ЗМУ.
Аpes_i_kot_i
Tvohotaves 22-01-2013 12:43

К посту 410.
Спасибо. Мне в этом году без надобности. Если кто то не попросит, то делать ЗМУ я не буду (не работаю).

И еще к посту 409.
Было бы интересно, чтобы Вы посчитали численность лося на основании тех результатов ЗМУ, что я привел. Как они совпадают с результатами, полученными другим способом?

По опыту количество пересеченных следов (да и ход зверя в целом) очень здорово зависит от снежного покрова и погоды.
В этом году приезжали покупатели на хозяйство. Возил их два дня подряд прямо около дома. Было около 30 мороза.
На кругу около 20 км после ночи по буранке было более 100 пересечений лося. 7штук видели на взгляд. Снега мало.
Есть и другие примеры, когда лось при глубоком снеге в оттепели (до 5 мороза) может простоять НЕДЕЛЮ в куске 100 на 200м.
Поэтому так же вызывают вопросы проведение ЗМУ без тропления наследа.

Zerkal'ze 22-01-2013 17:43

... проблемы не в методах, а в достоверности исходных данных !!!
Tvohotaves 22-01-2013 17:43

К посту 418.

А что удивительного? Все эти пересчетные коэф. для охотпользователей были закрыты. Лишь считали следы и сдавали. Так что с методом подсчета зверя по ЗМУ я пока не знаком.
А метод по фекалиям для меня ясен и понятен. Идут лучами учетчики из точки Х по компасу. И весной считают ВСЕ кучки, которые видят на метр справа-слева от себя.
Получается количество кучек. Делится на 12 (количество испражнений в день), на количество дней, когда устойчиво были отрицательные температуры.
А затем площадь всего хозяйства делится на площадь, которые покрыли учетчики.
Цифры перемножаются. И получается количество лося.
Все ясно и прозрачно.
Чем больше учетчиков и покрытые ими расстояния (площади), тем точнее результат.
Направления выбираются произвольно (лучами) и считается в хозяйстве все (в ТЧ и деревни).
А сколько белки? Зная, примерно, сколько лося, можно методом пропорций примерно прикинуть сколько остального зверя, который держится в тех же угодьях. Как то так.
И когда много времени не с закрытыми глазами проводишь в лесу, бываешь в разных местах, общаешься с людьми из других хозяйств, интересуешься у них состоянием дел (наличием и количеством зверя (опросный метод )...
То СРАЗУ примерно представляешь там (особенно, если только приехал из своего хозяйства и знаешь, как в данное время зверь двигается) количество зверя.
А сравнить мне есть с чем. Со своим хозяйством .
Я и сейчас прямо в центре хозяйства живу.

ILICH82 23-01-2013 10:10

quote:
Originally posted by as-hunter:

Месяц учетов прошел, у многих еще конь не валялся. Еще учатся навигатор включать.



и у нас тоже)))
На фига ТОр-13 23-01-2013 11:17

Работаю 13 лет в этой сфере.Ежегодно провожу ЗМУ.Ни научности, ни практичности в нем абсолютно ни какой.В методических рекомендациях масса грубых ошибок, т.к составляют их люди далекие от практики. За N лет применение данного метода наука не сдвинулась ни на ша(топтание на месте), потому что нет такой науки. Хотите свою голову повесить на голову зверя - бесполезно ребята, не старайтесь. Удобнее всего сидеть в теплых кабинетах и получать бюджетные деньги(от охотников). Пожелание: не дурачьте других, давайте вместе избавляться от двух российских бед.
Tvohotaves 23-01-2013 23:06

Во... Даже сам себя не нашел и не понял про что (хоть порасширенней ссылку дайте, или указание на пост).
И про чем здесь Egalitist?
По теме то есть что сказать (не через зубы и не как Эллочка-людоедочка)?
Tvohotaves 26-01-2013 01:27

Я уже говорил об этом. Спрашивал совета. Но в конце концов остановились, вроде, на том, что "только судебная практика" рассудит охотпользователей и Россельхознадзор (который эти требования и вводит).
У нас, думаю, это у первых инициировали в связи с АЧС.
Если пройдет, то и другие области ждет.
Даже ссылка на то (после того, как здесь мне подсказали), что зверь в лесу - собственность государства, а добытый - собственность охотника . И охотпользователь, вроде, не должен заниматься утилизацией останков...
Только и привела к словам про эту самую "судебную практику".
Одним словом, весной собрали всех охотпользователей, поинтересовались, как утилизируются остатки и довели требования под роспись о разделочных местах.
Чем там дело закончилось - не знаю. Почти сразу после этого ушел. И плотно этим вопросом не интересовался.
Знаю только, что летом за счет охотпользователей была вырыта яма в одном месте, где все добытые в районе кабаны после взятия проб сжигались и закапывались.
Но, думаю, что требования о разделочных площадках живы.
Да и по другим поводам я эти слова слышал. "Законы новые, еще не обкатанные. А с АЧС (другие поводы) бороться надо. Охотпользователь обязан следить за... ( правильной утилизацией). Судебная практика нас рассудит". Как то так.
Больше делать нечего охотпользователям, как еще и "судебной практикой" в "свободное время" заниматься.
Извиняюсь про ОФФ. Больше не буду.
Просто сразу много "новшеств" именно в этом году появились, которые впрямую ударили по карману охотпользователей. А далеко не все из них "Лукойлы". ИМХО.
Hatargun 29-01-2013 04:42

У нас проведение ЗМУ требуют по прошлогоднему, надо только указывать координаты начальной точки маршрута и конечной. Карточки тропления тоже оставили. Срок до 15 марта.
as-hunter 29-01-2013 13:37

quote:
Схему трека распечатываю на карточку;2)на схему трека заношу пересечения;3) к карточке прилагаю параметры трека.Хотелось бы узнать отзывы по оформлению)))

Согласно инструкции 3 пункт не требуется.
Armant 30-01-2013 06:57

Подскажите где можно найти программу чтобы распечатать треки с навигатора?
Навигатор Garmim GPSmap62. Установочного диска в комплекте не было, моих познаний в компах не хватае для того чтобы самому решить эту проблему.
as-hunter 31-01-2013 11:01

quote:
А если после пороши. И чем регламентируется применение снегохода? В методичке не нашел.

Сам учет только пешком или на лыжах. Затирку разрешили (смысл не понятен) снегоходом, если после пороши, то без затирки, значит сразу на лыжах.
as-hunter 31-01-2013 11:04

quote:
Или к карточке прикладывается распечатка трека без следов и других пометок?

Инструкция требует распечатку трека, хоть на чистом листе, хоть на карте. если на чистом листе,то надо указать направление на север, и расстояние до ближайшего населенного пункта. Следы пересечений указываются стрелкой, жировка своим значком, как и раньше.
Shrek 2 31-01-2013 11:09

quote:
Originally posted by as-hunter:

Сам учет только пешком или на лыжах. Затирку разрешили (смысл не понятен) снегоходом, если после пороши, то без затирки, значит сразу на лыжах.

Ткните пожалуйста носом где написано что запрещено на снегоходе.

Armant 31-01-2013 13:03

quote:
Originally posted by Вадим70:

Может помочь программа BaseCamp от Garmin http://www.garmin.ru/support/basecamp.php#.UQi66_JCIek
Это дальнейшее развитие MapSource, весит 52 Мб, на русском, поддерживает растровые карты (генштабовские). Установка простая, школьник среднего возраста справится




Большое спасибо.

as-hunter 31-01-2013 18:24

Снегоходный след привлекает копытных и других животных. По нему легче ходить. Соответственно следов будет больше. Исходя из этой логики раньше и запрещали. Сейчас, если следовать этой логике, затирку нельзя проводить на снегоходе, а учет уже какая разница? Следы уже оставлены.
Armant 06-02-2013 02:50

quote:
Originally posted by Tvohotaves:

posted 1-2-2013 10:39

Уточнил насчет применения снегохода при ЗМУ.
Запрет на применение техники (в тч и при затирке следов) вышел на уровне области. Номер приказа(?) на память не помнят. Но такое распоряжение ТОЧНО есть.

edit log


В таком случае однозначно приказ вашего уполномоченного органа в этой части противоречит действующему законpes_i_k

Вадим70 06-02-2013 16:37

quote:
Кто слышал о письме из Департамента о проведении ЗМУ по старому в этом году? Или утка ?!!!
Нет, не утка. Письмо по этой ссылке http://www.mnr.gov.ru/regulatory/detail.php?ID=129873

В Русском охотничьем журнале статья М.Кречмара (kiowa) об учетах: http://huntandfish.ru/magazine...chyety_uchyety/

Aborigen64 06-02-2013 17:30

quote:
Originally posted by Вадим70:

статья М.Кречмара (kiowa) об учетах - "Если мы уйдем от тотального псевдоучета и столь же тотального псевдоконтроля, то ничего страшного не произойдет. Реальное изъятие останется таким, каким и было, более того, возможно, что цифры отчетности и реального изъятия начнут движение навстречу друг другу."


Квинтэссенция отношения к ЗМУ на местах. Лучше не сказать. Но вот почему то московские чиновники это не понимают или делают вид что не понимают. ЗМУ в нынешнем виде, с бумажными треками ЖПС, больше похож не на учет, а на профанацию этого процесса.
zdoros 06-02-2013 21:21

quote:
Все пересечения остаются на совести учетчика.

Ну если оперативно(хотя бы выборочно)проконтролировать,пройти с проверяющим,то следы лося и кабана более чем через неделю даже при умеренном снегопаде будут читатся.
Tvohotaves 10-02-2013 20:51

Про формулы "в свободном доступе" - так бы не сказал.
Вернее, наверное, они где то и были. Но "не продвинутые охотпользователи" (в тч и я) об этом даже не догадывались. Просто тупо считали следы и делали тропление (кто делал).
Сейчас же каждый может рассчитать сколько и что ему надо пересечь, чтобы "было счастье". И даже не рассчитывать нельзя (по формулам) - обязанность.
Меньше пересек(если делал ЗМУ)? Так кто мешает добавить, если цифры не бьются с желаемым? А можно и не делать. Купить программу и посчитать, как надо.
Так мы и приходим к "заявочным" (от хозяйств) разрешениям.
Действительно. Зачем считать?
Можно посмотреть по вышеприведенным ссылкам, как на примере области выдавались разрешения, какой процент из них закрывался и какой был подсчет. По мне - смех.
Так хоть будут (хозяйства) приводить такое количество зверей, какой процент могут (по закону) действительно изъять.
Но получается (по факту) тот же учет "по факту" (опросный). ИМХО.
А то, что в этом году мало кто из госслужащих всех уровней (вплоть до области. А дальше кто проверит?) будет проверять охотпользователей по достоверности (и проводили ли вообще учет охотпользователи) ЗМУ - очень большая вероятность. Лишь бы сдали.
Почему? Говорил пару постами выше.
На фига ТОр-13 14-02-2013 12:25

Скорректировать стат.шибку не прблема.Вопрос в другом.К чему весь этот гемморой по новой методике?
На фига ТОр-13 14-02-2013 12:54

В предыдущих метод.указаниях в приложении 3.2.3. приведен пример расчета количества учетных маршрутов, который как-то связан с научностью. Мои расчеты показывают, что необходимо: а) при морозной малоснежной погоде - 4 маршрута; б) при оттепели и глубоком снежном покрове - 24 маршрута (по "а" и "б" мои личные выводы). Что случилось за год с наукой? Что стало необходимо >= 35 маршрутов - дуновение времени, т.е. применение нанотехнологий??! Или армянский вариант к охотпользователям?
Sergey10 22-02-2013 20:37

А ответ как - тута давать или в Р.M.?
as-hunter 23-02-2013 10:51

quote:
А ответ как - тута давать или в Р.M.?

Можно и в Р.М.
quote:
Даже шоб полную лажу зарубить, нужен критерий.

Критерии есть, это параметры электронного файла трека. Надо просто знать принцип записи трека в навигатор, что он может, что нет. А потом сравнить с тем что есть.
as-hunter 23-02-2013 17:14

Не так и легко, иначе бы проблем не было у большинства охотпользователей. У нас умельцы предлагают за 60 тыс. рублей сделать учеты не выходя из компьютера. Было бы просто, просили бы меньше. Большинство подделок легко выявляются. Мне же интересно возможности при которых абсолютно не отличить от настоящего.
Всеволод 23-02-2013 18:34

Ну-ну. Посмотрю, как тот программист будет имитировать ритм пешей ходьбы человека. С траекторией вместе.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Сергей51 23-02-2013 21:17

Ко мне ребята-коллеги приходили с просьбой сбросить треки на комп. А у них нафигатор древний, карт нет, пишет только трек, и шнур на COM. А у меня таких компов уже давно нет, переходник искать надо.
Посмотрел я на их треки (на приборе)- ни одной отметки нет, спрашиваю - "как отчитываться будете?" - только руками разводят. На треки сплошные круги и завихрения, "а это что такое?", спрашиваю - отвечают, что новые маршруты расчистить времени не хватило, да и некому столько работы провернуть за полмесяца, вот и пришлось по завалам лазить и в промоинах купаться. И сколько таких ляпов будет?
Mikl117 26-02-2013 07:31

quote:
Originally posted by Всеволод:

2 этих трека в один так, чтоб было незаметно



Склеить - это на раз. Ключевое слово "незаметно". Это сложнее. Но возникает вопрос: "Для кого незаметно?". Или по-другому: "Кто может отличить реальный трек от нереального и по каким критериям?"
А вообще-то на тему треков и применения навигаторов всё сказал Дядя Леша.(Пост 583)
Сергей51 28-02-2013 16:05

quote:
Originally posted by ILICH82:
А у меня еще такой вопрос: А будет ли нарушением если к примеру не наберется 35 маршрутов, а общая длина будет более 350 км? И повлияет ли это на расчет статистической ошибки?

Количество маршрутов не влияет на результат в математическом смысле. А вот по методике нельзя.
Относительная статистическая ошибка (а не просто - статистическая ошибка, как в методике) зависит от числа пересечений следов, длины маршрутов и площади угодий.
Хотя зависимость от площади угодий - спорный вопрос, правильней считать по площади свойственной обитанию вида.

Egalitist 28-02-2013 23:52

quote:
Originally posted by Сергей51:

Ну насколько они будут "правильными" ...Надо вырабатывать единую методику округления, иначе в некоторых случаях расхождения результатов будут значимы.
И еще, эти шаблоны в формате Excel2007 с макросами, учтите при запуске.



Я потому "правильность" и закавычил, понятно, что кривой кобыле прямой хомут не справишь, но, как я понимаю, кировчане и Вы свои неточности первого варианта убрали. Насчетpe
Sergey10 12-03-2013 07:44

По статошибке: кто-нибудь пробовал считать по утверждённой формуле в которой ошибка десятикратная?
Всеволод 13-03-2013 06:40

http://ohotnadzor.nso.ru/Lists/News/DispForm.aspx?ID=42

"Четвертого марта 2013 состоялось заседание совета по вопросам охраны, контроля, воспроизводства и регулирования использования объектов животного мира Новосибирской области.

​Обсудив вопросы повестки дня, был принят ряд решений:
- охотпользователям необходимо предоpes

Sergey10 13-03-2013 08:13

Проверил все данные учётов по утвержденным формулам - если в шаблонах Сергея Михайловича всё верно, то ошибка не превышает 10 %. Даже по тем видам, у которых число учтенных пересечений следов очень мало(у меня это колонок - всего 1 след)...
Egalitist 16-03-2013 15:31

quote:
Originally posted by Сергей51:

Ну кто-же знал, что МПР все-таки отреагирует, хотя и частично ...



Да, мы уже и на хорошее ворчим.
Я правильно понимаю, что Шаблон "ЗМУ исправлен" (на сайте НОЖ-Охоты) остался неизменным, изменения Вы внесли в файл с именем "ЗМУ_2013 V 8-3-IZMU_2013 V 8-3-I" (на самом деле в названии файла правильно стоит 0 на конце, а не I) в комплекте Шаблон "ЗМУ оригинал"?
Сергей51 17-03-2013 09:47

А что-то мы на зверей уперлись, а про расчет птичек как-то не смотрим, а там тоже думать надо ...
И касается это расчета учетной полосы.
Egalitist 20-03-2013 08:33

quote:
Originally posted by DimAn78:

Я пробовал сначала также и пришел к выводу, что это не соответствует требованиям методики. В соответствии с ней объединения данных по встреченным птицам не предусмотрено, это мы вынуждены объединять, потому что шаблон не предусматривает ввода данных по каждой встреченной группе. По методике расчет ведется по каждой встреченной группе птиц отдельно, как я сделал в своем примере. Значит нам нужно не классическое "средневзвешенное расстояние", которое определили вы с МВ, а такое, которое даст результат, предусмотренный методикой.В моем расчете сумма Gui/Rui по трем группам получилась 0,39, расчет произведен строго соответствии с требованиями методических указаний. Если мы мои 20,5 метров подставим в шаблон, то у нас получится именно это число. Если же мы возмем предложенные МВ 38 метров, то "сумма" у нас составит 0,21, число, которое никак не может получиться, если мы будем считать строго по методике, а значит у нас пойдет искажение результата. Если мы воспользуемся методом Сергея Михайловича и просто посчитатем среднее расстояние без учета количества птиц в группе, то у нас получится 68 метров, если я все правильно понял, а это дает еще большие отклонения от требований методики.Иногда ваш и мой расчет могут совпасть, например встречено 2 птицы, до одной 20 метров, до другой 40, и по вашему и по моему методу получится 30 метров, в более сложных случаях данные значительно отличаются друг от друга



Подход Сергея Михайловича - с моей точки зрения, явно неправильный.
Подход Методуказаний - тоже. Но С.М. ведь сделал две версии - по Методуказаниям и по математике. Вот, мне кажется, для второй версии нужно считать, как Михаил CXVII-й.
DimAn78 21-03-2013 08:18

Мне кажется, что Вы правы насчет того, что ширина учетной полосы должна определятся по расстоянию до самой дальней взлетевшей птицы, правда есть ньюансы - в разных типах леса видимость сильно различается и ширина учетной полосы в высокоствольном сосновом бору и в густом ельнике тоже будет разной. Получается или надо определять учетную полосу для каждого типа леса или заужать ширину учетной ленты с учетом того сколько километров маршрутов проходит по лесу с плохой видимостью. Плюс процент пропуска, про который Вы уже написали, который на максимальных дистанциях от учетчика будет выше.
Но в целом, на мой взгляд, для относительного учета численности Ваше предложение методически гораздо более правильно, чем действующий вариант методуказаний, а вот для определения динамики численности птиц достаточно и методуказаний.
mitayka 25-03-2013 16:05

А мне вот что интересно - в письме Центрохотконтроля рекомендуют ошибку считать по-новому, в результате ошибка получается в 10 раз больше. А в указаниях есть пункт про ошибку в 15%.
У меня по лосю (Нижегородская обл) в 80% районов если ошибку считать по правильному (не по методике) ошибка значительно больше 15%.
Так что, мне кажется лучше считать, как написано в методических указаниях - пусть и с ошибкой (зато она везде меньше 10% ) - иначе обрежут лимит.
Вадим70 22-04-2013 05:59

DimAn78 20-03-2013 09:41
Ну меня в данный момент в большей степени интересует какое число поставить в шаблон Сергея Михайловича, чтобы получился результат, предусмотренный методуказаниями.

#613Сергей51 20-03-2013 21:38
У меня на счет птиц проще - маршруты небольшие и птиц в этом году немного, из 8 маршрутов ни на одном не было более 1 группы одного вида.
Но вот то, что нигде ничего про это не написано, это к сожалению факт. Прошерстил все доступные методики (1988, 1990, 2008, 2009 ну и 2012 годов) - нет ничего.
Да и уперся я в первую очередь именно на зверей - лицензионные все-таки, тут не все просто. Не будет лицензий, с нас (имею в виду общественные организации) наши члены спросят - "мы работали, солонцы, кормушки делали, а вы про....".
Шаблон Excel - это всего навсего счеты. Давайте вместе думать над костяшками к этим счетам. Есть же в стране опытные орнитологи, да и студенты-охотники тоже есть. Вот и хорошая тема для дипломной работы.
#614Armant 21-03-2013 04:42
А почему по Методике необходимо получать ширину учетной ленты по среднему расстоянию до взлетевших птиц? Если мы поднимаем птицу с расстояния до 50 метров, то наверное и ширина учетной ленты должна считаться до этой птицы, а не до средней. Просто в этой полосе птицы могут находиться и взлетать на различном расстоянии, но на самой крайней точке может быть не много птиц, но все же если они взлетают на этом расстоянии, а следовательно и ширина учетной полосы должна быть таковой. Когда мы проводим авиаучеты, то не считаем же ширину учетной полосы взависимости от среднего расстояния до встреченных зверей.
По Методике получается, что ширина учетной полосы занижается, что в свою очередь ведет к завышению численности птиц. Конечно не все птицы могут взлететь в такой предельной полосе, но это уже другой вопрос. Достаточно часто птицы не взлетают или взлетают после прохода учетчика и при более близком расстоянии.
Общий вывод - данная Методика ведет к завышению численности птиц, причем довольно значительному. У меня например самое дальнее расстояние до птицы 50 метров, а средняя ширина учетной полосы - 20,5 метра. Численность птиц по Методике завышается почти в 2,5 раза

#615DimAn78 21-03-2013 08:18
Мне кажется, что Вы правы насчет того, что ширина учетной полосы должна определятся по расстоянию до самой дальней взлетевшей птицы, правда есть ньюансы - в разных типах леса видимость сильно различается и ширина учетной полосы в высокоствольном сосновом бору и в густом ельнике тоже будет разной. Получается или надо определять учетную полосу для каждого типа леса или заужать ширину учетной ленты с учетом того сколько километров маршрутов проходит по лесу с плохой видимостью. Плюс процент пропуска, про который Вы уже написали, который на максимальных дистанциях от учетчика будет выше.
Но в целом, на мой взгляд, для относительного учета численности Ваше предложение методически гораздо более правильно, чем действующий вариант методуказаний, а вот для определения динамики численности птиц достаточно и методуказаний.

#616Armant 21-03-2013 13:58
Динамику можно определять и без перевода относительных показателей в абсолютные. Количество поднятых птиц на 10 км учетного маршрута вот все что нужно для определения динамики. Я уже говорил ранее, что вся затея с учетом птиц по Методике ЗМУ ни как не вяжется с получением абсолютных показателей численности. Для чего усложнять - то, если результат такого учета весьма и весьма сомнителен?

#617mitayka 25-03-2013 16:05
А мне вот что интересно - в письме Центрохотконтроля рекомендуют ошибку считать по-новому, в результате ошибка получается в 10 раз больше. А в указаниях есть пункт про ошибку в 15%.
У меня по лосю (Нижегородская обл) в 80% районов если ошибку считать по правильному (не по методике) ошибка значительно больше 15%.
Так что, мне кажется лучше считать, как написано в методических указаниях - пусть и с ошибкой (зато она везде меньше 10% ) - иначе обрежут лимит.

#618Egalitist 25-03-2013 18:41
quote:Originally posted by Сергей51: Шаблон Excel - это всего навсего счеты. Давайте вместе думать над костяшками к этим счетам. Есть же в стране опытные орнитологи, да и студенты-охотники тоже есть. Вот и хорошая тема для дипломной работы.

Вчера профессор П.П.Наумов с факультета охотоведения Иркутской Госсельхозакадемии прислал почитать свои тезисы о ЗМУ на предстоящую в мае охотоведческую конференцию - ссылается там на Ваш с М.Б.Архиповым "Сравнительный анализ методик расчета показателей зимнего маршрутного учета, на примере материалов 2009 года и 2012 года", который рассылал бюллетенем N 29 (кто не получает, см. http://www.journalhunt.ru/prob...pka-Matveychuka ).
Сегодня звонила преподаватель Тюменского университета, которая учит охотоведов считать ЗМУ, тоже спрашивала про последние версии - дал ссылку.
Так что, Сергей Михайлович, думаю, если бы Вы сформулировали для студентов посильные темы пусть не для дипломов - для курсовых, да еще с методичкой минимальной, дело могло бы пойти.
----------
Дополнение 26.03.
Тюменский не университет, а госсельхозакадемия, как и в Иркутске

#619ILICH82 25-03-2013 18:48
quote:Originally posted by mitayka: если ошибку считать по правильному (не по методике) ошибка значительно больше 15%

считал ошибку по правильному (по последней рассылке Сергея Михайловича) и нигде по лосю выше 15% ошибки не было.

#620DimAn78 26-03-2013 09:32
quote:Originally posted by mitayka: если ошибку считать по правильному (не по методике) ошибка значительно больше 15%

Меня не раз посещала глупая мысль, что ошибка в методуказаниях была сделана умышленно, чтоб искусственно завысить точность новой методики и оправдать значительно увеличение количества маршрутов, ведь если считать по формулам из методики, то ошибка по любому виду зверей не превысит 10 %. Вполне возможно, что и прокатило бы, если бы некий Дмитрий Курочкин не рассказал про ошибку всей стране
Хотя, скорей всего, это была все же техническая ошибка

quote:Originally posted by ILICH82: считал ошибку по правильному (по последней рассылке Сергея Михайловича) и нигде по лосю выше 15% ошибки не было.

Лось, куница и заяц-беляк - три вида, которые у нас уложились в 15 %

#621mitayka 26-03-2013 11:11
Я не хотел
Высокая ошибка вылезает в тех участках, где звери распределены по маршрутам неравномерно - большинство маршрутов пустые и единицы - с большим количеством пересечений. Ошибка на самом деле имеет мало отношения к достоверности учета - она только показывает равномерность распределения показателя учета по маршрутам. Если выкидывать маршруты с нулями (так более правильно), то ошибка будет уменьшаться.

#622Egalitist 26-03-2013 13:23
quote:Originally posted by DimAn78: Меня не раз посещала глупая мысль, что ошибка в методуказаниях была сделана умышленно

Совершение ошибки - стандартный, проверенный веками способ исправления ошибки; всякие Дмитрии и Михалычи стоят на пути естественного хода вещей.

#623Сергей51 26-03-2013 19:19
quote:Originally posted by Egalitist: Так что, Сергей Михайлович, думаю, если бы Вы сформулировали для студентов посильные темы пусть не для дипломов - для курсовых, да еще с методичкой минимальной, дело могло бы пойти.

Я вообще-то по основной своей специальности физик-ядерщик, попутно математик. Думаю, что у Вас, Сергей Павлович, постановка тем получится намного лучше.

#624Sergey10 27-03-2013 10:07
Рассчитал ошибку по четырем вариантам шаблонов: ЗМУ 2013 V 8-3-I.xlsm, ZMU2013v8_5.xls, ЗМУ 2013 V 8-3.xlsm, ZMU2013v8_5_A.xls. Наименьшая ошибка получилась в шаблоне ЗМУ 2013 V 8-3.xlsm - не более 9,8 % (кроме птиц). Наибольшая ошибка получилась по шаблону ZMU2013v8_5.xls - от 12,9 (соболь) до 91 % (колонок). Шаблоны ЗМУ 2013 V 8-3-I.xlsm и ZMU2013v8_5_A.xls дают примерно одинаковые цифры - от 15.3 до 17.7 %. Выходит, что расчеты по утвержденным формулам "выгоднее"...

Вадим70 22-04-2013 06:00

Добавил из архива, что потерялось (http://guns.allzip.org/topic/264/962947.html )
СергейСеверск 22-04-2013 23:10

К сожалению не удалось пройти нормально восстановление своего ника. Зарегистрировался на новый - раньше был "Сергей51", сейчас регистрацию сделал на служебную почту.

Ну а теперь по теме - у кого как прошли ЗМУ, а главное как приняли отчеты, и самое главное - как "распределили" лицензионные виды.

Вадим70 23-04-2013 02:54

quote:
Ну а теперь по теме - у кого как прошли ЗМУ, а главное как приняли отчеты, и самое главное - как "распределили" лицензионные виды
Хабаровский край - из 82 охотпользователей по методике 2012 г. сделали ЗМУ только трое, остальные - по-старому, хотя элементы применения навигаторов присутствуют в материалах ЗМУ, по оценке - до 20% от общего количества пользователей.
Менее половины ОДУ сделаны по методике 2012 г. Госорганы обязали сделать по ней, но денег не дали.
Отчеты приняли в основном, процент брака невелик.
Материалы в обработке, о распределении лимитов говорить пока рано, но вроде, "потрясений устоев" не намечается.
СергейСеверск 23-04-2013 06:12

Ну а у нас, в Томской области, по части "потрясений" уже первый шок получили.
Посчитали результаты ЗМУ по районам, а потом просто поделили пропорционально площади. Я как увидел - в осадок выпал. У нас даже появились те виды, которых мы никогда не видели, а численность тех, которых много, снизилась многократно.
Косуль на нашем болоте никогда не водилось, стало 28, аналогично появились хорьки. Зато лосей, волков, соболей уменьшилось в 5-10 раз.
По такой "методике" распределения получается, имея большие площади хозяйств, можно на хозяйстве ничего не делать, все равно получишь львиную долю.
Проведем весеннюю охоту буду писать статью по этой методе распределения охот.животных.
Блин, как же надоело ...
Sergey10 23-04-2013 06:46

quote:
Originally posted by СергейСеверск:

Посчитали результаты ЗМУ по районам, а потом просто поделили пропорционально площади.



Я этот вариант сразу "просёк". На первом же совещании по ЗМУ задал прямой вопрос - если делать с соседями в "спарке", то как будут делить. Сказали что пропорционально площади. У соседей, как и у Вас, косули отродясь, особенно в зимний период, не жили, поэтому решили делать 350 км сами.
СергейСеверск 23-04-2013 12:03

Мы бы тоже сделали 350 км. маршрутов. Только вот самое главное - люди и деньги. Ну и самое главное - просто нехватка времени для подготовки новых маршрутов. Собрали нас по новой методе в декабре и накатать новые маршруты за оставшееся время просто нереально.
mitajka 23-04-2013 17:40

Нижегородская область - из 91 пользователя 350 км не захотел делать никто. Считали даже не по районам, а по объединенным районам - т.к. часть районов малы по площади - по 30-70 тыс.га практически одних полей. И в такие районы втыкать 350 км абсолютно незачем, ибо лосей там отродясь не водилось.
ILICH82 23-04-2013 21:46

У нас учеты по ЗМУ, распределяли по авиаучету. Возможно будем судиться, кто не согласен.
Shrek 2 24-04-2013 07:18

quote:
Originally posted by ILICH82:
У нас учеты по ЗМУ, распределяли по авиаучету. Возможно будем судиться, кто не согласен.

Авиаучет хорош когда прокладывается равномерный челночный маршрут по территории хозяйства.Тогда хотя бы приблизительно можно оценить численность животных.Поскольку животные в хозяйстве расположены не равномерно,а могут концентрироваться в определённых местах в которые ваш беспилотник почему то залетать не хочет.

СергейСеверск 27-04-2013 17:01

Ну вот, на понедельник назначено совещание в департаменте охраны природы Томской области по результатам ЗМУ. Посмотрим, поговорим.
as-hunter 30-04-2013 07:27

Cвердловская область - учеты по новой методике. Вроде бы без потрясений.
СергейСеверск 30-04-2013 16:13

Обработка учетов, нормально (более-менее), а вот распределение квот пока под большим вопросом
Sergey10 06-06-2013 06:35

У нас проект лимита и квот выложили.
http://faunaworld.irkobl.ru/si...202013-2014.xls
Пока всё по заявке. Ждём заключения ГЭЭ.
Egalitist 06-06-2013 19:49

Да, про дела прошлые - на сайте НОЖ-Охоты http://www.journalhunt.ru , новость от 22 мая

Региональные проблемы государственного управления охраной и использованием
животного мира
Информационный бюллетень
Выпуск 34 (22 мая 2013 г.)
ЗИМНИЙ МАРШРУТНЫЙ УЧЕТ - 4.
РЕКЛАМА НАВИГАТОРОВ

СергейСеверск 07-06-2013 19:52

Sergey10

Каким был принцип распределения квот из районных по отдельным пользователям?

Sergey10 07-06-2013 20:17

У нас нет районных квот. Как нет их и в порядке принятия и утверждения лимитов и квот.
СергейСеверск 08-06-2013 11:38

И по какому принципу у вас происходит распределение квот по пользователям?
Sergey10 08-06-2013 11:56

quote:
Originally posted by СергейСеверск:
И по какому принципу у вас происходит распределение квот по пользователям?

Такого принципа не должно быть в принципе. Потому как лимит - это сумма квот. А квота должна соответствовать заявке и снижена она может быть при определённых условиях.
СергейСеверск 08-06-2013 16:49

А по какому принципу пользователи заявку формируют?
Sergey10 08-06-2013 17:17

На основе данных учётов.
СергейСеверск 08-06-2013 18:42

Sergey10

Если я правильно понял (по публикациям на сайте) у вас ЗМУ проводился по старой методике с троплениями ?

Sergey10 08-06-2013 18:49

По новой.
СергейСеверск 08-06-2013 21:03

Тогда ничего не понятно. Судя по информации на сайте в МПР переданы как карточки ЗМУ, так и карточки троплений.
И еще - неужели все пользователи провели 350 км учетов?
Sergey10 08-06-2013 22:07

quote:
Originally posted by СергейСеверск:

Судя по информации на сайте в МПР переданы...


Cсылку дайте, пожалуйста.

quote:
Originally posted by СергейСеверск:

И еще - неужели все пользователи провели 350 км учетов?



За всех сказать не могу, только за себя - да.
СергейСеверск 08-06-2013 22:51

Извиняюсь, проглядел, это отчет за 2012 год.
http://irkobl.ru/sites/faunaworld/news/detail.php?ID=286457

Sergey10 13-06-2013 20:58

Был на заседании комиссии ГЭЭ, по приглашению заказчика. Комиссия настроена секвестировать лимиты по области. Задал прямой вопрос - кто дал такие полномочия? Ответа по существу не получил. Ещё сказали, что не мне указывать им какие у них полномочия. По сему, ищу тексты заключений ГЭЭ других регионов. Еcли есть у кого - буду благодарен.
Armant 13-06-2013 22:37

quote:
Был на заседании комиссии ГЭЭ, по приглашению заказчика. Комиссия настроена секвестировать лимиты по области. Задал прямой вопрос - кто дал такие полномочия? Ответа по существу не получил. Ещё сказали, что не мне указывать им какие у них полномочия.

У ГЭЭ нет полномочий вносить изменения в представленные на экспертизу материалы. Она обязана принять или отклонить эти материалы, если посчитает что они не достоверны и наносят ущерб жм. Если не принимают, то последствия для субъекта не очень хорошие. К 1 августа квот уже не будет, поскольку управление должно направить на экспертизу новые материалы, которые снова должны пройти через так называемые "общественные" слушания. А это как минимум по регламенту месяц времени
Sergey10 14-06-2013 10:59

quote:
Originally posted by Armant:

Она обязана принять или отклонить эти материалы, если посчитает что они не достоверны и наносят ущерб жм.


Если с недостоверностью более менее-понятно, то как оценить ущерб животному миру, а точнее окружающей среде (т.к. на ГЭЭ представлены материалы именуемые "Оценка воздействия на окружающую среду при освоении объемов (квот, лимитов) изъятия охотничьих ресурсов, предлагаемых к установлению Службой по охране и использованию животного мира Иркутской области в период охоты 2013-2014 годов.")? На мой взгляд, мужицкий, как его назвал председатель комиссии ГЭЭ, комиссия должна просто проверить соответствие планируемых квот и лимитов действующим НПА. Однако по мнению председателя комиссии ГЭЭ, они в праве "урезать" лимиты. На замечание, что при "урезании" лимитов последует урезание квот, ответ - квоты не наше дело. Представитель региональной службы сказал, что при снижении лимита и квот, он обязан обосновать уменьшение квот пользователям и такого обоснования, как "...снижение лимита по области на основе рекомендаций комиссии ГЭЭ, в НПА не предусмотрено..."
Хотелось бы услышать мнение представителей МПР РФ, на счёт того, что является предметом ГЭЭ при рассмотрении материалов обосновывающих лимиты и квоты изъятия. Но в свете последних событий на сайте, видимо не дождусь... При нынешнем подходе комиссии ГЭЭ, есть два пути: первый - суд, второй - резкий скачок численности видов, по которым лимиты урезаются по рекомендации комиссии. Суд - не вариант (срыв сезона, если не по области, то по некоторым пользователям). Остаётся второй путь. А учитывая контрольные показатели принятой госпрограммы - МПР этого и надо.

ILICH82 14-06-2013 22:39

quote:
Originally posted by Sergey10:

комиссия должна просто проверить соответствие планируемых квот и лимитов действующим НПА.



абсолютно верно. на большее у них нет полномочий. Еще они могут дать рекомендации.
mitajka 17-06-2013 10:42

На самом деле, не все так просто. Закон "Об экологической экспертизе" 174-ФЗ от 23.11.1995 статья 18, п.5
"5. Заключение государственной экологической экспертизы по объектам, указанным в статьях 11 и 12 настоящего Федерального закона, за исключением проектов нормативных правовых актов Российской Федерации, может быть положительным или отрицательным."
Проблема в том, что ни в 11 и 12 статье, ни во всем законе объекта нашей экспертизы нет. Его экспертиза прописана только в законе "О животном мире" и, строго говоря, на наш объект экспертизы п.5 статьи 18 не распространяется - то есть заключение может быть не только положительным или отрицательным.
На мой взгляд, надо упирать на то, что "материалы, обосновывающие объемы изъятия" это не только лимиты, а, в первую очередь, - квоты, а лимит - только сумма квот, как установлено законодательством, т.е. если комиссии так уж сильно надо - пусть обрезает квоты, естественно, с обоснованием. Вы утверждаете лимит, а недовольные пользователи будут судиться непосредственно с экспертизой. Если они выигрывают, вносятся изменения в документ, устанавливающий лимиты и квоты на основании судебного решения. Понятно, что этот вариант не слишком хорош для пользователей, но хотя бы к сезону регион будет с лимитом.
Sergey10 17-06-2013 11:07

quote:
Originally posted by mitajka:

На мой взгляд, надо упирать на то, что "материалы, обосновывающие объемы изъятия" это не только лимиты, а, в первую очередь, - квоты, а лимит - только сумма квот, как установлено законодательством, т.е. если комиссии так уж сильно надо - пусть обрезает квоты, естественно, с обоснованием.


О том и речь. Но нет у них обоснований, законных.
mitajka 17-06-2013 11:26

Честно говоря, для меня это дикость. Я с 98 года до 2008 входил в такую же комиссиию, причем лет 7-8 был председателем, а теперь сам разрабатываю лимиты. Было у нас первые годы, что мы обрезали лимит, но всегда опирались на нормативные акты - тогда еще по плотности были нормативы. А чем же они мотивируют, что лимиты неправильные?
Sergey10 17-06-2013 11:35

quote:
Originally posted by mitajka:

А чем же они мотивируют, что лимиты неправильные?



Вот выдержка из заключения прошлого года:
"7. Рекомендации экспертов
...
3. Сократить лимиты изъятия, предлагаемые Службой по охране и использованию животного мира Иркутской области в период охоты 2012-2013 годов, в связи с сокращением численности популяции по следующим видам охотничьих животных:

?

Вид

Предлагаемый лимит изъятия, голов Рекомендуемый лимит изъятия, голов

1.Косуля сибирская 2442 - 1500

2.Дикий северный олень 594 - 450

3.Кабарга 1279 - 1000


8. Заключение экспертной комиссии

Представленные на экспертизу материалы соответствуют нормам и требованиям, установленным действующим законодательством РФ и Иркутской области в области охраны окружающей среды.
По результатам анализа представленных материалов экспертная комиссия государственной экологической экспертизы считает допустимым освоение следующих объемов (лимитов) изъятия диких копытных, медведя и пушных видов охотничьих животных в период охоты 2012 - 2013 годов на территории Иркутской области:
Лось - лимит изъятия 1039 голов, из них сеголетков - 181 голов, взрослых особей - 858 голов.

Благородный олень (изюбр) - лимит изъятия 950 голов, из них сеголетков - 156 голов, взрослых особей - 794 голов.

Косуля сибирская - лимит изъятия 1500 голов, из них сеголетков - 700 голов, взрослых особей - 800 голов.

Кабан - лимит изъятия 354 голов, из них сеголетков - 278 голов, взрослых особей - 76 голов.

Дикий северный олень - лимит изъятия 450 голов.

Кабарга - лимит изъятия 1000 голов.

Бурый медведь - лимит изъятия 700 голов.

Соболь - лимит изъятия 45442 голов.

Рысь - лимит изъятия 55 голов.

Барсук - лимит изъятия 51 голов.

Реализация рекомендуемых объемов (лимитов) изъятия в период охоты 2012-2013 годов не повлечет за собой негативных экологических последствий и сохранит биологическое разнообразие экосистемы Иркутской области.

Планируемое освоение объемов (лимитов) изъятия рассматриваемых объектов животного мира на основе рациональных методов ведения охотничьего хозяйства не окажет негативного воздействия на среду обитания животных.
Экспертная комиссия отмечает необходимость качественного
проведения ежегодных послепромысловых учетных работ и мониторинговых
исследований в популяциях охотничьих животных."

Т.е. по сути - урезание лимитов - всего лишь рекомендация. Но почему региональная служба берет под козырек - мне не понятно. И как посмотрит МПР на не выполнение этих рекомендаций, тоже вопрос интересный.

mitajka 17-06-2013 12:27

Ну вообще-то заключение составлено хитро, с одной стороны "представленные материалы соответствуют...", а "комиссия считает допустимым освоение..." уже других объемов, не представленных на экспертизу. И опять же, "планируемое освоение ... не окажет негативного воздействия". И слово "освоение" тут непонятно к чему - осваивается ведь не весь лимит. Вот почему служба берет на вооружение рекомендуемые объемы - непонятно, ведь запланированные объемы тоже одобрены! На месте вашей службы я бы наплевал на все рекомендации и утвердил бы запланированные объемы - они же "не окажут негативного воздействия", заключение-то все-таки положительное. И пусть экспертиза судится, сколько хочет - вряд ли она что выиграет..
Sergey10 20-06-2013 02:32

На вчерашнем заседании ГЭЭ, в проекте заключения, объёмы лимитов, практически по всем видам, оставлены в размерах представленных службой.
mitajka 28-06-2013 10:24

Никто не знает, лимиты в Москве утвердили каким-нибудь субъектам?
ILICH82 28-06-2013 12:43

quote:
Originally posted by mitajka:

Никто не знает, лимиты в Москве утвердили каким-нибудь субъектам?


Нам нет, и не хотят вроде!

А так Ярославлю вроде утвердили.

mitajka 28-06-2013 13:21

Вот и нам похоже не хотят, а Ярославль не показатель
ILICH82 01-07-2013 20:51

quote:
Originally posted by mitajka:

Вот и нам похоже не хотят


Единственное утешение, мы не одиноки. 80 субъектов на могут получить согласование у начальника Депохоты!

ILICH82 24-07-2013 15:00

Случилось чудо, пришло сегодня согласование лимитов, после того как Берсенев ушел в отпуск)))))))
maslukov 24-07-2013 16:15

quote:
Originally posted by Вадим70:
и еще - обязательное использование навигаторов. Охотпользователи должны будут приобретать навигаторы (а также компы и принтеры). Возросшую финансовую нагрузку перекинут на охотников. Так что, рост цен на путевки неизбежен.

Получается, что туфтовые эксперименты Охотдепартамента будут оплачивать охотники со своего кармана.


с какого перепугу - спутники глонас у них ведь упали вместе с протоном?

Sergey10 05-08-2013 12:59

Лимиты и квоты по Иркутской области опубликованы. Объемы квот по хозяйству соответствуют заявке.
mitajka 02-12-2013 10:07

Ну что, господа? По второму кругу? Появился новый проект методики ЗМУ и еще многодневного оклада. с 18 ноября висит, оказывается. http://regulation.gov.ru/project/9715.html
Sergey10 02-12-2013 13:00

Как правильно заметил со форумчанин dEretik:

Чтоб худого про царя
Не болтал народ зазря,
Действуй строго по закону,
То бишь действуй... втихаря.
Л. А. Филатов

"Прячут" всё. Начиная от изменений в закон об охоте, заканчивая изменениями в методики учёта.
Мне особо интересно, как теперь объяснят разработчики этого варианта методики, разницу с предыдущим вариантом в протяженности учетных маршрутов. Данных за 1 год применения методики хватило для новых статвыводов?


mitajka 02-12-2013 13:41

До конца общественных обсуждений осталось 10 часов 20 минут... Боюсь, никто ничего не отправит, а жаль. По крайней мере, надо попытаться.
Sergey10 03-12-2013 07:54

Интересно, успеют "вступить в действие с 1 января 2014 года"?
Egalitist 03-12-2013 08:59

quote:
Originally posted by Sergey10:

Интересно, успеют "вступить в действие с 1 января 2014 года"?



А что лучше - чтобы вступили или чтобы не вступили?
mitajka 03-12-2013 11:01

Это кому как. Нам - лучше бы не успели... А пользователям, я думаю, наоборот. Там обязанность проведения учета с пользователей полностью снимается((
Sergey10 03-12-2013 11:25

Успеют - не плохо (сроки больше, можно пользоваться транспортом и т.д.). Не успеют - будем работать как в прошлом году.
Egalitist 04-12-2013 17:00

quote:
Originally posted by mitajka:

Появился новый проект методики ЗМУ и еще многодневного оклада.



Есть уже комментарий В.В.Арамилева - http://www.ohotniki.ru/hunting...kam-ucheta.html . Там в основном тигр-леопард, но во второй половине статьи есть и общие вопросы.
Sergey10 04-12-2013 17:07

Только что пришло уведомление о начале независимой антикоррупционной экспертизы. 10 декабря она закончится. А там и подмахнут, наверное...
mitajka 05-12-2013 11:42

Звонили Вайсману, он теперь зам Берсенева. Вайсман сказал, до 1 января примут. В Новый год с новой методикой! Вообще говоря, она во многом лучше предыдущей, но есть и нюансы: у нас в области по сравнению с прошлым годом длина маршрутов увеличивается в 2 раза (в этом году мы делали по районам), конечно, разрешают использование транспортных средств, но не везде на них проедешь и не у всех они есть... Опять же где брать деньги на учет в ООУ хотя бы на ГСМ - субвенции в этом году пришли, по-моему, в конце апреля...
Egalitist 05-12-2013 17:53

quote:
Originally posted by mitajka:

Звонили Вайсману, он теперь зам Берсенева. Вайсман сказал, до 1 января примут.



Так ведь еще регистрация в Минюсте и официальное опубликование.
Armant 06-12-2013 05:03

При самом благоприятном прогнозе данные НПА вспупит в законную силу в двадцатых числах января 2014 года. И опять будет все как всегда, по старому уже будет нельзя по новому уже будет поздно.
Вадим70 06-12-2013 05:53

Не в целях рекламы !

Просто любопытный сайт http://zmusp.aari.ru/

имя пользователя test

пароль test

Насколько мне известно, сей продукт коммерческий

Armant 08-12-2013 12:23

Ознакомился с проектом новых ъ методических указаний по государственному мониторингаъ
Похоже департамент МПР наконец-то осознал, что закон об охоте не возлагает на пользователей обязательств по проведению учетов. Хотя если смотреть проект, то он явно готовился под возложение обязательств на пользователях, но потом в срочном порядке скорее простым изменением терминов первоначально прописанные слова, каким они были не могу сказать были заменены на ъ муниципальное образование (район). Но в проекте остался термин ъ исследуемая территорияъ, который в этом же проекте ни как не определен и не расшифрован. а как раз ъисследуемая территорияъ по духу проекта, является первичной основой мониторинга.
Таким образом что есть ъисследуемая территорияъ по проекту - остается загадкой.
А без установление этого термина ъметодические указанияъ посути не определяют что же иявляется первичной основой учета, из чего складываются сведения о чесленности в муниципальном образовании и в субъекте РФ.
Вторым важным моментом является то, что
Федеральный закон #209-ФЗ ъО охотеъ ни одним своим пунктом не возлагает на охотпользователя обязанностей на осуществления государственного мониторинга ( учета). По этому закону такие обязанности на пользователя не возлагаются и уполномоченный орган(УО) должен проводить учеты самостоятельно, привлекая ответственных исполнителей, каким образом он может привлечь этих самых исполнителей тоже загадка, но если охопользователь не несет обязательств по учету, то УО остается один способ нанимать исполнителей и производить оплату за их.
Обязанности осуществлению учета и оценки состояния используемых объектов животного мира, а также оценки состояния среды их обитания возлагаются на пользователей ст. 40 Федерального закона 52-ФЗ, но тогда департамент МПР должен распространить данную методику и на охотпользователей.
Если обобщить все, то я не увидел роли, обязанностей и ответственности охотпользователей в осуществлении государственного мониторинга ( учета).

Egalitist 08-12-2013 13:00

quote:
Originally posted by Armant:

Если обобщить все, то я не увидел роли, обязанностей и ответственности охотпользователей в осуществлении государственного мониторинга ( учета).



Было решение высокого суда, признавшего некоторые обязанности

click for enlarge 1654 X 2339 458.5 Kb picture
Armant 08-12-2013 13:53

quote:
Originally posted by Egalitist:

Было решение высокого суда, признавшего некоторые обязанности



Да обязанности возлагаются 52-ФЗ, но из этого логичным является, что методические указания должны быть распространены и на охотпользователей. В нашем же случае этого нет.
mitajka 09-12-2013 10:06

quote:
Originally posted by Armant:

в проекте остался термин ъ исследуемая территорияъ, который в этом же проекте ни как не определен и не расшифрован



Расшифрован - вы пропустили: п.8. "Настоящие Методические указания применяются для определения численности зверей и птиц в охотничьем угодье или иной территории, являющейся средой обитания охотничьих ресурсов (далее - исследуемая территория)". То есть теперь правильно - на какую территорию расчитываются квоты, на ту и численность определяем.
Прописаны обязанности пользователей или нет, на самом деле неважно, потому что все равно основную массу ЗМУ делать в любом случае будут они и вот почему: 1) это в их интересах и 2) делать-то все равно больше некому - где еще взять такое количество более-менее грамотных учетчиков, технику, ГСМ? У органов исполнительной власти денег на это, да еще в увеличивающемся объеме просто нет. Конечно, будет определенный % пользователей, кто откажется проводить учет - по разным причинам, но в массе своей пользователи будут за то, чтобы самим проводить у себя учет, т.к. уже было сказано это им выгодно.
Кстати, я посчитал по нашей области: у нас протяженность маршрутов увеличивается почти в 2 раза: было 12 тыс.км, станет 23 тыс.км.
СергейСеверск 22-12-2013 18:09

Вадим70 -
Посмотрел, хорошая программа. И что интересно, судя по руководству, алгоритм расчета численности сделан по методикам 2009 года.

Что касается новой методики, про "это" я например узнал только вчера из сообщений форума. А вот в нашем департаменте (Томск) на 17 декабря меня уверяли что методика не изменяется.
Ну очень видать все засекречено. Естественно, что и замечаний не было. Если бы у меня была информация вовремя, замечания и предложения обязательно написал.

mitajka 23-12-2013 11:13

По информации из компетентных источников: вроде бы не стали торопиться и отправили новую методику на доработку, по крайней мере в 2014 будем делать по прошлогоднему.
Egalitist 02-01-2014 16:01

quote:
Originally posted by СергейСеверск:

Если бы у меня была информация вовремя, замечания и предложения обязательно написал.



Напишите, пожалуйста, мне для бюллетеня.
Слышал, на 14.01. собирают регионалов в Москву инструктировать по новому документу. Если напишете за праздники, я постараюсь быстро сделать и разослать бюллетень, и Ваши примечания будут регионалами восприняты.
СергейСеверск 10-01-2014 20:23

Egalitist -

Написал на эл.почту.

Sergey56 14-01-2014 22:36

Росохотрыболовсоюз написал вот такие письма по поводу "нового" и "новейшего" приказа по ЗМУ:
http://rors.ru/ru/news/detail.php?ID=4833

13.01.2014 Письма в Минэкономразвития и Минюст России о ЗМУ

Направлены Письмо ?2-4/51 от 24.12.2013 в Минэкономразвития о проведении экспертизы Приказа МПР от 11.01.2012 ?1 (ЗМУ), Письмо ?2-4/52 от 24.12.2013 в Минюст России о регистрации Методических указаний (ЗМУ)

24.12.2013 ? 2-4/52
Министру юстиции Российской Федерации
А.В.Коновалову
Уважаемый Александр Владимирович!
На едином информационном портале раскрытия информации о разработке федеральными органами исполнительной власти проектов нормативных правовых актов и результата их общественного обсуждения regulation.gov.ru размещен проект приказа Минприроды России 'Об утверждении Методических указаний по осуществлению органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации переданного полномочия Российской Федерации по осуществлению государственного мониторинга охотничьих ресурсов, отдельных объектов животного мира, не являющихся охотничьими ресурсами, и среды их обитания и о внесении изменений в отдельные приказы Министерства природных ресурсов и экологии Российской Федерации' (далее - проект приказа об учетах).
Росохотрыболовсоюзу (а, следовательно, и иным заинтересованным лицам) не известен результат общественного обсуждения проекта приказа об учетах. Мнения и предложения Росохотрыболовсоюза, высказанные в адрес Минприроды России по проекту приказа об учетах, не принимаются во внимание, кроме того, текст проекта приказа об учетах свидетельствует об игнорировании Минприроды России негативных его последствий в правоприменении.
Между тем в настоящее время по данной теме продолжает действовать предыдущий приказ Минприроды России от 11.01.2012 ? 1.
Росохотрыболовсоюз, понимая, что оценка целесообразности издания приказа по учетам, его методической основы не входят в компетенцию Минюста России, и не останавливаясь на указанном, просит обратить самое пристальное внимание на начало его правоприменения.
Учетные работы предполагается осуществлять с 1 января по 15 марта. Вступление в силу приказа по учетам в случае его государственной регистрации в данный период времени срывает подготовительную работу и проведение учетов численности охотничьих животных, которые уже начались и осуществляются по предыдущим методикам.
Замена правил учета (методических указаний о проведении работ) в период осуществления самого учета в корне не верна и способна вызвать коллапс в охотничьем хозяйстве. Подобный подход без каких-либо оснований, замена правил игры в процессе самой игры, недопустим, это необоснованно усложняет осуществление видов деятельности в сфере охотничьего хозяйства либо приводит к существенным издержкам или невозможности осуществления предпринимательской или инвестиционной деятельности в охотничьем хозяйстве.
Во избежание конфликтных ситуаций и недопущения противоправных действий в работе уполномоченных органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации и пользователей животным миром в части объективного учета охотничьих ресурсов и установления обоснованных лимитов и квот добычи охотничьих ресурсов, Росохотрыболовсоюз просит рассмотреть вопрос о государственной регистрации приказа по учетам, в случае его поступления на государственную регистрацию в Минюст России, по окончании сезона учетных работ (в межсезонье).
Дополнительно сообщаем, что приказ Минприроды России от 11.01.2012 ? 1 'Об утверждении Методических указаний по осуществлению органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации переданного полномочия Российской Федерации по осуществлению государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания методом зимнего маршрутного учета направлен Росохотрыболовсоюзом в Минэкономразвития России для экспертизы в целях выявления в нем нарушений федерального законодательства и коррупционных положений, в том числе необоснованно затрудняющих ведение предпринимательской и инвестиционной деятельности.
Президент Росохотрыболовсоюза Т.С. Арамилева

24.12.2013 ? 2-4/51
Статс-секрегарю - Заместителю
министра экономического развития
Российской Федерации О.В.Фомичеву
Уважаемый Олег Владимирович!
Министерством природных ресурсов и экологии Российской Федерации издан приказ от 11 января 2012 г. ?1 'Об утверждении Методических указаний по осуществлению органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации переданного полномочия Российской Федерации по осуществлению государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания методом зимнего маршрутного учета', зарегистрированный в Минюсте России 31 мая 2012 года, регистрационный ? 24403 (далее - Методические указания).
Росохотрыболовсоюз неоднократно обращал внимание Минприроды России на совмещение в Методических указаниях понятия 'мониторинг' и 'учет', что является нарушением федеральных законов от 24.04.1995 ? 52-ФЗ 'О животном мире', от 24.07.2009 ? 209-ФЗ 'Об охоте и о сохранении охотничьих ресурсов и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации', от 22.01.2002 ? 7-ФЗ 'Об охране окружающей среды', на коррупциогенную составляющую отдельных норм Методических указаний, на отсутствие апробации данной методики учета охотничьих ресурсов, что в дальнейшем подтвердилось в несовершенстве полученных результатов.
Прошедший сезон проведения учётных работ (зима - 2013 г.) показал, что уполномоченные органы исполнительной власти ряда субъектов Российской Федерации неправомерно переложили (делегировали) исполнение государственной функции по осуществлению государственного мониторинга на пользователей животным миром без правового и финансового обеспечения, без учета наличия или отсутствия у пользователей определенных организационных и технических условий.
При этом, исходя из Методических указаний, обязали последних приобрести спутниковые навигаторы (средняя цена порядка 10 тыс.руб. за штуку) и программное обеспечение для выполнения обработки собранного учётного материала.
Кроме того, в Методических указаниях присутствуют требования, связанные с необходимостью возникновения, наличия или прекращения договорных обязательств по осуществлению учетных работ, наличия квалифицированного персонала. Все это необоснованно усложняет ведение деятельности в области охоты и сохранения охотничьих ресурсов либо приводит к существенным издержкам или невозможности осуществления предпринимательской или инвестиционной деятельности.
Наши попытки приостановить действие Методических указаний и провести глубокое изучение данного приказа Минприроды России на основе имеющегося опыта учета охотничьих ресурсов не рассматриваются.
Изложенное вызывает непонимание государственной политики в области учета и мониторинга охотничьих ресурсов и значительную обеспокоенность у хозяйствующих субъектов.
На едином информационном портале раскрытия информации о разработке федеральными органами исполнительной власти проектов нормативных правовых актов и результата их общественного обсуждения regulation.gov.ru в конце ноября - декабря сего года размещен проект приказа Минприроды России 'Об утверждении Методических указаний по осуществлению органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации переданного полномочия Российской Федерации по осуществлению государственного мониторинга охотничьих ресурсов, отдельных объектов животного мира, не являющихся охотничьими ресурсами, и среды их обитания и о внесении изменений в отдельные приказы Министерства природных ресурсов и экологии Российской Федерации'. Предполагается вновь изменить порядок осуществления учета и мониторинга за охотничьими ресурсами.
Между тем, в силу правовой позиции Конституционного Суда Российской Федерации, сформулированной в Постановлении от 24 мая 2001 года N 8-П, изменение законодателем ранее установленных правил, оказывающее неблагоприятное воздействие на правовое положение лиц, которых оно затрагивает, должно осуществляться таким образом, чтобы соблюдался принцип поддержания доверия граждан к закону и действиям государства, предполагающий сохранение разумной стабильности правового регулирования и недопустимость внесения произвольных изменений в действующую систему норм, а также в случае необходимости предоставление гражданам возможности, в частности посредством временного регулирования, в течение разумного переходного периода адаптироваться к вносимым изменениям.
Во избежание конфликтных ситуаций и недопущения противоправных действий в работе уполномоченных органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации и пользователей животным миром в части объективного учета охотничьих ресурсов и установления обоснованных лимитов и квот добычи охотничьих ресурсов, Росохотрыболовсоюз просит Вас, уважаемый Олег Владиславович, провести экспертизу приказа Минприроды России от 11 января 2012 г. ? 1 (Методические указания) в целях выявления в нем нарушений федерального законодательства и коррупциогенных положений, в том числе необоснованно затрудняющих ведение предпринимательской и инвестиционной деятельности общественных объединений охотников.
Президент Росохотрыболовсоюза Т.С. Арамилева

mackar20093105 23-01-2014 08:31

Что все же с ответами на письма?..
Armant 23-01-2014 11:41

А что там по совещанию 16 января? Что-нибудь решили?
Egalitist 23-01-2014 15:12

quote:
Originally posted by Armant:

А что там по совещанию 16 января? Что-нибудь решили?



Сейчас попытаюсь вставить фрагмент из протокола от 20.01.2014.
Видимо, РОРСовские (и не только его) письма оказались не бесполезными, и Охотдепартамент не сумел протолкнуть новинку в/через Минюст.
click for enlarge 571 X 617 352.5 Kb picture
Egalitist 31-01-2014 19:05

Собрал в бюллетене имеющиеся документы и ссылки
http://www.journalhunt.ru

31 января 2014г.

Региональные проблемы государственного управления охраной и использованием
животного мира
Информационный бюллетень. Выпуск 44 (30 января 2014 г.)
ЗИМНИЙ МАРШРУТНЫЙ УЧЕТ - 5. ПРОЕКТ НОВЫХ УКАЗАНИЙ И ДРУГИЕ МАТЕРИАЛЫ

Прямая ссылка - http://www.journalhunt.ru/img/file/bulletin_no_44_zmu_5.pdf

NP_AKO 03-02-2014 10:12

quote:
Originally posted by Egalitist:

Собрал в бюллетене имеющиеся документы и ссылкиhttp://www.journalhunt.ru 31 января 2014г. Региональные проблемы государственного управления охраной и использованием животного мираИнформационный бюллетень. Выпуск 44 (30 января 2014 г.)ЗИМНИЙ МАРШРУТНЫЙ УЧЕТ - 5. ПРОЕКТ НОВЫХ УКАЗАНИЙ И ДРУГИЕ МАТЕРИАЛЫПрямая ссылка - http://www.journalhunt.ru/img/file/bulletin_no_44_zmu_5.pdf



В отчете Скуматова Д.В. имеются слова "Верховный Суд РФ подтвердил, что выполнение "госучета" не являются нашей почетной обязанностью".
Что значат эти слова? И каким решением ВС РФ подтвердил это?
Egalitist 03-02-2014 15:38

quote:
Originally posted by NP_AKO:

В отчете Скуматова Д.В. имеются слова "Верховный Суд РФ подтвердил, что выполнение "госучета" не являются нашей почетной обязанностью".
Что значат эти слова? И каким решением ВС РФ подтвердил это?



Возможно, Д.В. имел в виду судебное решение по мониторингу (см. пост 699). Вроде в бюллетене контакты Д.В. есть, можно у него самого спросить.
СергейСеверск 22-04-2014 15:34

Принял участие в совещании по вопросам ЗМУ. Вывод однозначный - никому из разработчиков абсолютно не интересно мнение, отличное от их собственного. Особенно поразил перл - "... вы все равно отобьете потраченные на учете деньги на путевках ...".
Полный аут. Даже если наша организация найдет возможность провести полностью все 350 км маршрутов, то "благодаря" такой методике у нас будет такое количество лося ... Никто и никогда не даст такую квоту.
Вадим70 05-05-2014 05:51

quote:
Принял участие в совещании по вопросам ЗМУ. Вывод однозначный - никому из разработчиков абсолютно не интересно мнение, отличное от их собственного.
Здравствуйте, Сергей!
Совещание было томское или московское?

quote:
Особенно поразил перл - "... вы все равно отобьете потраченные на учете деньги на путевках ..."
Последствия уже есть - в этот зимний сезон путевки на копытных в ЕАО выросли в 2 раза, по сравнению с предыдущим. В Амурской области некоторые охотпользователи за 100-150 тыр нанимали студентов местного аграрного университета на проведение учетных работ.

quote:
"благодаря" такой методике у нас будет такое количество лося ... Никто и никогда не даст такую квоту.
"Благодаря" 138 приказу и методе ЗМУ, численность финансово значимых и наиболее "интересных" видов неудержимо "растет", несмотря на такие "мелочи", как завальные снега, наводнения, неурожаи нажировочных кормов, эпизоотии, и прочие депрессивные факторы.
Может, в этом и состоит замысел - к 2030 г. отчитаться на бумаге о двукратном повышении численности охотживотных в России? Доказательства? Красивые отчеты охотпользователей с электронными копиями треков.
andrey_71 27-05-2014 09:30

Смысл статьи может правильный, но только не за деньги охотников
andrey_71 04-06-2014 17:31

Почитал .... , что-то палку сильно перегибают во многих аспектах, вместо реальных предложений, грустно стало.
Egalitist 17-06-2014 17:55

Уважаемые спецы по ЗМУ!
Прислали мне такую бумагу, разосланную, как я понял, Охотдепартаментом по охотуправлениям.
Предполагаю, что юридический смысл посылки такой бумаги, без бланка, даты и подписи двоякий:
- избежать претензий Минюста по поводу возможных противоречий этих рекомендаций действующим, утвержденным в надлежащем порядке методрекомендациям (Минприроды уже было вынуждено отзывать такие письма);
- прихватить на крючок охотуправления.
Прошу тех, кто понимает, разъяснить - в чем смысл этих рекомендаций, к чему может привести их выполнение (особенно учитывая, что во многих регионах уже все просчитано и даже проэкспертировано)?
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1654 X 2339 209.2 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1654 X 2339 149.1 Kb

Да, там была еще экселевская таблица, понимающие люди сказали мне, что она важна. Таблица длинная, продольная. Сейчас разрежу на куски с заходами на соседний и попробую поместить.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1209 X 475 353.4 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1248 X 472 358.4 Kb

andrey_71 18-06-2014 09:20

Письмо теряет смысл, т.к. регионы до 10.06 направили материалы в МПР РФ для согласования квот. Теперь регионы могут только думать зачем это письмо нужно, ведь лимит субъекта допустим по лосю - это сумма квот охотничьих хозяйств. Заявку на установление квоты охотпользователи направляют в охотуправления до 15.04 на основании внутрихозяйственного учета !!! Так что ЗМУ для установления лимита и квот - это как собаке пятая нога!!!
zdoros 18-06-2014 18:57

цитата:
Так что ЗМУ для установления лимита и квот - это как собаке пятая нога!!!

Не совсем так.В нашей обл. скажем ,на основании ЗМУ района ,а не внутрихозяйственного учета.
andrey_71 18-06-2014 19:47

Такого не может быть !!! по закону !!! Квоты устанавливают на основании ЗАЯВОК на установение квоты, ЛИМИТ - это сумма квот.
Вам что-то не договаривают, или вводят в заблуждение, до 2010 года лимит для субъекта устанавливался на основании ЗМУ, от численности субъекта устанавливали процент изъятия и количество особей. Которые затем делились между пользователями и общедоступными угодьями, на основании процента изъятия и данных о численности внутри хозяйства.
Применение данных ЗМУ для установления квоты, возможно только, если охотничье хозяйство занимает площадь ВСЕГО административного района на территории которого был проведен ЗМУ все 35 маршрутов.
zdoros 18-06-2014 20:21

цитата:
Применение данных ЗМУ для установления квоты, возможно только, если охотничье хозяйство занимает площадь ВСЕГО административного района на территории которого был проведен ЗМУ все 35 маршрутов.

Возможно сделали некий гибрид.В нашем районе 7 хозяйств.Мы прошли 35 маршрутов.Ведомственный учет не делали.

andrey_71 19-06-2014 14:34

Как затем интересно делились квоты между 7 хозяйствами ? Учет один, данные учета одни, а хозяйств 7, кому больше, кому меньше в каких пропорциях ? и самое главное на основании какого нормативного документа распределение квот ?
zdoros 19-06-2014 18:24

цитата:
Как затем интересно делились квоты между 7 хозяйствами ?

Урегулируем меж собой и не вылезем за лимиты района.Во всяком случае все меняется.Исхожу из того ,что это переходной период(ИМХО)
Sergey56 19-06-2014 22:08

цитата:
Originally posted by andrey_71:
Как затем интересно делились квоты между 7 хозяйствами ? Учет один, данные учета одни, а хозяйств 7, кому больше, кому меньше в каких пропорциях ?

делилась численность, а уж потом через плотность устанавливают норматив изъятия в %.

Численность можно разделить двумя путями (оба не прописаны в методике) первый через "среднерайонную" плотность, второй через встречаемость следов.

Sergey56 19-06-2014 22:22

цитата:
Originally posted by andrey_71:
и самое главное на основании какого нормативного документа распределение 0квот ?

документа два:
один приказ Минприроды от 30 апреля 2010 ? 138 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ НОРМАТИВОВ ДОПУСТИМОГО ИЗЪЯТИЯ ОХОТНИЧЬИХ РЕСУРСОВ И НОРМАТИВОВ
ЧИСЛЕННОСТИ ОХОТНИЧЬИХ РЕСУРСОВ В ОХОТНИЧЬИХ УГОДЬЯХ"
и второй приказ Минприроды от 29 июня 2010 ? 228 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОРЯДКА ПРИНЯТИЯ ДОКУМЕНТА ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ЛИМИТА ДОБЫЧИ ОХОТНИЧЬИХ РЕСУРСОВ, ВНЕСЕНИЯ В НЕГО ИЗМЕНЕНИЙ И ТРЕБОВАНИЙ К ЕГО СОДЕРЖАНИЮ"

по первому определяют "Нормативы допустимого изъятия, % от численности животных на 1 апреля текущего года по данным государственного
мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания"
и вычисляют квоту,
"5. Квота добычи охотничьих ресурсов определяется для каждого вида охотничьих ресурсов в соответствии с заявкой, предоставленной юридическим лицом и индивидуальным предпринимателем, заключившими охотхозяйственные соглашения, в пределах установленных нормативов допустимого изъятия на основании данных о численности <*> заявленного вида охотничьих ресурсов."

а по второму смотрят нужно ли её уменьшать...

"8. В случае если планируемая квота добычи охотничьих ресурсов в закрепленном охотничьем угодье, указанная в заявке, выше, чем допускается нормативами допустимого изъятия охотничьих ресурсов, либо при установлении квоты не учтено снижение численности охотничьих ресурсов относительно численности в предыдущем сезоне охоты, уполномоченный орган субъекта Российской Федерации устанавливает квоту добычи охотничьих ресурсов в отношении этого охотничьего угодья в меньшем объеме, чем объём, определённый заявкой, обосновывая причины такого несоответствия, о чем в трехдневный срок уведомляет юридическое лицо или индивидуального предпринимателя, подавшего заявку."

как то так.

Вадим70 20-06-2014 09:24

2 Zerkal'ze

Большая просьба - не флудить на отвлеченные темы.

Ваша маленькая вендетта в отношении С.П. Матвейчука здесь неуместна. Уж извините, вынужден буду удалить некоторые Ваши посты.

Egalitist 20-06-2014 10:00

Добавил к июньским (2014 г.) рекомендациям Охотдепартамента (пост 741) сканы прилагавшейся к рекомендациям экселевской таблицы с примером расчета
ILICH82 21-06-2014 13:23

В этом году как раз считал численности по хозяйствам по рекомендациям из письма. Можно сказать предвидел это)))
Hatargun 22-06-2014 05:36

Вообще-то кроме приведенных выше приказов МПР 2010 гоа есть и ФЗ "Об охоте", там написано, что квота выдается по заявкам охотпользователей, а в случае уменьшения квоты , дается письменное обоснование, почему.
andrey_71 23-06-2014 15:36

цитата:
Изначально написано Hatargun:
Вообще-то кроме приведенных выше приказов МПР 2010 гоа есть и ФЗ "Об охоте", там написано, что квота выдается по заявкам охотпользователей, а в случае уменьшения квоты , дается письменное обоснование, почему.

Совершенно верно !!! Я про это и говорю, а не про самодеятельность, где на основании данных ЗМУ делят квоты между 7 хозяйствами. Квота устанавливается указом, на основании заявок пользователей. Заявку подают в уполномоченные органы до 15.04, в заявке указывают численность в хозяйстве !!!, процент изъятия и количество изъятия. Эта процедура прописана в указанном ВЫШЕ приказе МПР об установлении лимита и квот. и ЗМУ здесь ни при чем.

andrey_71 23-06-2014 15:40

цитата:
Изначально написано Sergey56:

делилась численность, а уж потом через плотность устанавливают норматив изъятия в %.

Численность можно разделить двумя путями (оба не прописаны в методике) первый через "среднерайонную" плотность, второй через встречаемость следов.



А как разделить численность, если учет делается в разрезе района. И соответственно, маршруты могут проходить через несколько хозяйств.
as-hunter 30-06-2014 21:19

цитата:
Изначально написано Egalitist:
Уважаемые спецы по ЗМУ!
Прислали мне такую бумагу, разосланную, как я понял, Охотдепартаментом по охотуправлениям.
Предполагаю, что юридический смысл посылки такой бумаги, без бланка, даты и подписи двоякий:
- избежать претензий Минюста по поводу возможных противоречий этих рекомендаций действующим, утвержденным в надлежащем порядке методрекомендациям (Минприроды уже было вынуждено отзывать такие письма);
- прихватить на крючок охотуправления.
Прошу тех, кто понимает, разъяснить - в чем смысл этих рекомендаций, к чему может привести их выполнение (особенно учитывая, что во многих регионах уже все просчитано и даже проэкспертировано)?

Да, там была еще экселевская таблица, понимающие люди сказали мне, что она важна. Таблица длинная, продольная. Сейчас разрежу на куски с заходами на соседний и попробую поместить.
[/URL]
[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/009607/9607942.jpg]


Добрый вечер. Уже аукнулось. Ссылаясь на эти рекомендации зарубают направленные на утверждение лимиты.

andrey_71 01-07-2014 10:43

Да лимиты не пропускают ...
Sergey56 03-07-2014 01:21

цитата:
Originally posted by as-hunter:
Уже аукнулось. Ссылаясь на эти рекомендации зарубают направленные на утверждение лимиты.

уродская методика, мутно прописанные расчёты, письмо без даты, без подписи, без регистрации!!!

а что делать, все предыдущие письма о том, что и как применять при расчёте ЗМУ МПРовцев заставили отозвать, сначала абзацами, а потом и вовсе...
поэтому сейчас шифруются, развод регионов на уровне понятий и растопыренных пальцев, а хер ли, попробуй не утверди лимиты до 1 августа, не досчитаешься назначенных виноватыми сотрудников, да ещё и субвенцию срежут:

Адрес страницы проекта: http://regulation.gov.ru/project/11257.html

Ведомственный приказ 'Об утверждении значений целевых показателей эффективности деятельности органов государственной власти субъектов Российской Федерации по осуществлению переданных им полномочий Российской Федерации в области охоты и сохранения охотничьих ресурсов, при выполнении которых возникают расходные обязательства субъектов Российской Федерации, на исполнение которых предусмотрены субвенции, формирующие единую субвенцию бюджетам субъектов Российской Федерации'

Sergey56 18-08-2014 22:52

ловите "Новый приказ о ЗМУ"

старый полностью отменяют.

Порадуйтесь "Новому ЗМУ"!!!

Особенно будут рады новые регионы осчастливленные ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ применением ЗМУ Волгоград, Астрахань, и другие южные регионы.

Нововведения:
Рисунки маршрутов снова вводятся, плюс два трека за день затирки и день учёта, великое многообразие причин, за которые маршрут бракуется и прочие, прочие "прелести"....
До конца обсуждения осталось 13 дней!!!

Система автоматизированного оповещения пользователей портала REGULATION.GOV.RU уведомляет Вас о размещении новой информации (нового этапа) по проекту нормативного правового акта:

Ведомственный приказ 'Об утверждении Методических указаний по осуществлению органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации переданного полномочия Российской Федерации по осуществлению государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания методом зимнего маршрутного учета на территории субъекта Российской Федерации, за исключением охотничьих ресурсов, находящихся на особо охраняемых природных территориях федерального значения, и о признании утратившим силу приказа Министерства природны х ресурсов и экологии Российской Федерации от 11 января 2012 г. ? 1'

Адрес страницы проекта: http://regulation.gov.ru/project/17656.html

Адрес текста проекта приказа и пояснительной записки к нему: http://regulation.gov.ru/proje...&stage_id=11974

Срок общественного обсуждения (дней): 15
Даты проведения обсуждения: 18.08.2014 - 02.09.2014

Адрес электронной почты для отправки участниками обсуждения своих предложений: ttinkova@mnr.gov.ru

Почтовый адрес для отправки участниками обсуждения своих предложений: 123995, г. Москва, ул. Б. Грузинская, 4/6

Ответственное лицо: Тинькова Татьяна Викторовна

Адрес электронной почты ответственного лица: ttinkova@mnr.gov.ru

Ключевые слова:

зимний маршрутный учет, государственный мониторинг охотничьих ресурсов

С уважением,

команда портала REGULATION.GOV.RU


as-hunter 20-08-2014 17:35

цитата:
Рисунки маршрутов снова вводятся

По моему, это не самое страшное.
circus1 21-08-2014 10:35

Рисунки действительно не самое страшное, есть моменты в этих указаниях которые очень сложно выполнить в реальности. МПР все больше пытается нагрузить регионы технической частью. Очень "порадовала" выбраковка по пункту 19.1.4. Если на маршруте не встретились следы волка,рыси, росомахи или следы редких и находящихся под угрозой исчезновения объектов животного мира, то таблица естественно не заполняется, соответственно она будет пустой, а если она пустая то карточка по Указаниям выбраковывается, т.к. не соответствует пункту 19.1.4.
as-hunter 21-08-2014 13:26

цитата:
если она пустая то карточка

если поставить 0, то карточка будет не пустая, это то же не страшно, вот что страшнее лес поле болото в теории должно совпадать с отметками в навигаторе, т.е. теоретическая длинна маршрута по категориям, должна подтверждаться треком. На одной карте может быть лес, на другой болото, а в реальности давно уже осушенный пустырь.
circus1 21-08-2014 14:26

Это как раз и усложнение технической части. Этой методикой они только усложняют работу, точность данных ни насколько не повышается!Кому нужны треки с двух дней учета... Категории земель на схеме одна, на местности другая. Все поля зарастают лесом, но у них категория земель "поле" Актуальных карт местности на данный момент нет, по крайней мере в Нижегородской области. И вся методика направлена на учет лося, косули сибирской, кабарги, рыси, росомахи, волка! Остальные виды по барабану!
zdoros 21-08-2014 19:03

цитата:
вот что страшнее лес поле болото в теории должно совпадать с отметками в навигаторе, т.е. теоретическая длинна маршрута по категориям, должна подтверждаться треком. На одной карте может быть лес, на другой болото, а в реальности давно уже осушенный пустырь.

Совершенно верно.
zdoros 21-08-2014 19:06

цитата:
Кому нужны треки с двух дней учета..

Многие первый день не ходили,а типа ходили.
as-hunter 22-08-2014 14:54

цитата:
Многие первый день не ходили,а типа ходили.

Многие делали треки на компе, удаляя дату, время, скорость прохождения, теперь таки треки автоматически будут браковаться.
Sergey56 22-08-2014 16:46

цитата:
Originally posted by as-hunter:
теперь таки треки автоматически будут браковаться.

критериев для выбраковки нет....
что должно быть из служебной информации к треку в обязательном порядке?

сохранённный трек автоматически загрубляется, и пропадает часть информации, при этом это делает сам навигатор, например Е-trex vista

as-hunter 23-08-2014 15:40

цитата:
критериев для выбраковки нет....

Есть. Данные трека, такие как время, длина маршрута должны совпадать с данными в карточке. Скорость уже не важна, раз можно проводить ЗМУ на снегоходе. Далее обязательны точки границ угодий, пересечений копытных
цитата:
сохранённный трек автоматически загрубляется

сохранять трек можно по разному. Если сохранять в навигаторе, то да, загрубляется, если на компьютере, то нет.
as-hunter 25-08-2014 18:20

цитата:
Добрый вечер. Уже аукнулось. Ссылаясь на эти рекомендации зарубают направленные на утверждение лимиты.

Курганские охотники нацелились судиться с Минприроды
Ведомство отказалось утвердить квоты на отстрел животных в нескольких регионах страны

Курганские охотники подготовили иск в суд против Минприроды РФ. Скандал вспыхнул накануне открытия охоты на лося и косулю, а причиной его стал отказ министерства согласовать лимиты и квоты на отстрел животных, которые уже одобрила государственная экологическая экспертиза.

В итоге только Курганохотрыболовсоюзу заявка уменьшена на 695 голов косуль и 62 лося. В поддержку охотников выступил врио губернатора Алексей Кокорин и Росохотрыболовсоюз.

Проект лимита добычи животных в Зауралье начали готовить еще в апреле. В министерство отослали необходимый пакет документов, в том числе расчет численности основных видов животных по итогам зимнего маршрутного учета и расчет возможной погрешности. Потом эти и дополнительные материалы департамент природных ресурсов и охраны окружающей среды Курганской области снова неоднократно высылал в Москву - 16 июня фельдпочтой, 24 июня, 9, 14, 15, 17 июля - по электронной почте.

В итоге министерский департамент госполитики и регулирования в области охоты и сохранения охотничьих ресурсов во главе с Антоном Берсеневым не утвердил заявки на отстрел лося и косули в Курганской области на период с 1 августа 2014 года по 1 августа 2015 года.

В министерстве сослались на якобы некачественный уровень проведения зимнего маршрутного учета и 25 июля утвердили лимиты отстрела на уровне прошлого сезона охоты.

Между тем еще три года назад, в августе 2011 года, на выездном совещании Минприроды в Кургане тот же Антон Берсенев обосновал сбор именно здесь тем, что 'Курган - это охотничья столица Уральского федерального округа, здесь сосредоточено большое количество охотничьих ресурсов, не менее 10 % всей популяции косули в России. Это небольшая площадь для такой численности. Кроме того, традиции развития экологического и охотничьего туризма в Курганской области достаточно серьезные'.

'Наши резервы, - отметил тогда Антон Берсенев, - это соотношение расчетной и фактической численности животных. И привел в пример Курганскую область, где такое соотношение наилучшее: при расчетной численности в 130 тысяч голов фактически - 100-110 тысяч. А сегодня курганцев неожиданно обвиняют в некомпетентности.

'Министерство превысило свои полномочия', - считает начальник управления охотничьего хозяйства природоохранного департамента Зауралья Петр Федотов.

Председатель Курганохотрыболовсоюза Владимир Михайлов в конце июля обратился к врио губернатора Алексею Кокорину с просьбой срочно вмешаться в кризисную ситуацию. В разговоре с корреспондентом 'УралПолит.Ru' он пояснил: 'Вмешаться нужно было срочно, потому что с 25 августа начинается охотничий сезон. Учет животных мы провели в срок, эксперты при департаменте дали положительную оценку материалам, департамент уверенно отчитался о результатах перед ФГБУ 'Центрохотконтроль'.

'На основании этих заявок наши охотпользователи начали приглашать зарубежных и российских охотников, оформлять договоры с международными турфирмами, а также заказали технику, ГСМ, посевной материал и т. д. Уже затрачены немалые деньги, - сообщил Владимир Михайлов. - А юридически необоснованный отказ Минприроды согласовать наши заявки нанесет серьезный ущерб экономике отрасли, в том числе в привлечении инвестиций в охотхозяйства Курганохотрыболовсоюза. Наша заявка уменьшена на 695 голов косуль и 62 лося, а ведь мы единственная в России область, которая успешно принимает зарубежных охотников по сибирской косуле, зарабатывает валюту для пополнения наших угодий'.

Алексей Кокорин в письме министру Сергею Донскому отметил, что у министерства нет законных оснований для отказа в согласовании лимитов добычи. На личной встрече с Сергеем Донским в начале августа он снова говорил об этом и сообщил о своей позиции на пресс-конференции для СМИ 7 августа.

Министр обещал разобраться, но уехал в командировку, а Алексей Кокорин получил письмо от и. о. министра Лебедева, где тот попенял врио губернатора на 'профессиональную подготовку и компетентность должностных лиц' облдепартамента природных ресурсов и попросил 'провести служебную проверку в отношении должностных лиц, ответственных за проведение государственного мониторинга охотничьих ресурсов'.

При этом свою позицию Минприроды РФ изложило отдельно на трех листах, где сказано, что анализ в департаменте министерства первичных материалов зимнего маршрутного учета (ЗМУ) по Курганской области 'выявил несоответствие большинства ведомостей ЗМУ методическим указаниям'. Численность ресурсов поголовья лося и косули, по таким данным, в Минприроды поставили под сомнение. И не разрешили повысить лимит добычи по сравнению с прошлым годом.

В свою очередь, Общественный охотхозяйственный совет Курганской области 22 июля 2014 года, обсудив ситуацию, единогласно решил, что учет ЗМУ в области является достоверным и качественным, заявки охотпользователей на квоты добычи объективны, а проект квот добычи животных одобрен государственной экологической экспертизой, соответствует действующим нормативным актам в области охоты и не вызывает сомнений.

'Мы сами в области при подведении итогов учета выявили 31 карточку с изъянами, но это из нескольких сотен таких документов, - уточнил Владимир Михайлов. - И госэкспертиза, конечно, это отметила в своем заключении. Но на общие выводы о приросте поголовья зверя это не повлияло. А теперь в Минприроды заявляют, что это они 'выявили многочисленные нарушения'. Да еще упрекают, что поздно якобы прислали документы в Москву, только 2 июля 2014 года'.

В министерстве явно лукавят. Вот справка фельдсвязи - начальник ГФС России в Кургане полковник Силин сообщил директору департамента природных ресурсов и охраны окружающей среды Виктору Сухневу, что пакет с документами, отправленный в Минприроды РФ 16 июня по реестру ? 11, 'вручен 19 июня 2014 года в 10 часов 30 минут Белоконышевой'. 'Мы будем защищать наши интересы в суде, - подчеркнул Владимир Михайлов. - 20 августа я выслал все документы в Росохотрыболовсоюз'.

'Мы поддерживаем позицию курганских охотников, - заявила сегодня, 22 августа, в разговоре по телефону президент Росохотрыболовсоюза Татьяна Арамилева. - И не только их. Такая же ситуация с отказом Минприроды согласовать лимиты на охоту в этом сезоне кроме Зауралья сложилась в Приморском, Хабаровском краях, Вологодской и Омской областях. Основания для отказа называют разные, но критерии для такого решения непонятны. Усматривается личная позиция и просто желание кого-то наказать. Я передала все документы нашим юристам, в понедельник - вторник исковое заявление в суд будет подготовлено. Росохотрыболовсоюз будет участвовать в суде в качестве третьей стороны'.

Источник: УралПолит.Ru

zdoros 25-08-2014 19:59

цитата:
В министерстве сослались на якобы некачественный уровень проведения зимнего маршрутного учета

Если бы они качественно и правдоподобно нарисовали на бумаге,вопросов наверное небыло бы.Знаю примеры и у нас .За год поголовье лося (в отдельных хозяйствах) выросло в 8 раз.Как?
СергейСеверск 31-08-2014 20:56

Еще несколько вариантов подобных методик, и поголовье вырастет в 100 раз.
zdoros 05-09-2014 18:48

Кто вкурсе как обстоят дела с новым проектом ЗМУ.
as-hunter 28-10-2014 07:12

29 - 30 октября в Ростове состоится совещание по ЗМУ и многодневному окладу. Методики утверждены приказом ФГБУ 'Центрохотконтроль' от 24.10.2014 N 50
Просят подготовить вопросы к совещанию
андрэ 28-10-2014 11:48

цитата:
Как?

вам ли не знать-я так понял что вопрос риторический...
al-rad 28-10-2014 14:06

цитата:
Originally posted by СергейСеверск:

Еще несколько вариантов подобных методик, и поголовье вырастет в 100 раз.



Сергей, разверните вашу мысль, пожалуйста. Что то подобное промелькнуло от Минприроды (многим регионам оставили (согласовали) прошлогодний лимит). (Завуалировано. А как же положительные заключения региональных ГЭЭ?) Противоречия выступят флюсом, во все своей "полноте".
Armant 28-10-2014 15:46

цитата:
29 - 30 октября в Ростове состоится совещание по ЗМУ и многодневному окладу. Методики утверждены приказом ФГБУ ьЦентрохотконтрольь от 24.10.2014 Н 50
Просят подготовить вопросы к совещанию


1. А с самим приказом где можно ознакомиться?
2. Насколько юридически законным является правовой акт по ЗМУ, утвержденный неуполномоченным органом ( Центрохотконтроль)?
В соответствии с 209-фз уполномоченным органом является МПР РФ и ранее по ЗМУ были приказы Министерства, а не ФГУ

as-hunter 28-10-2014 16:24

Мне прислали по электронке, где найти в интернете, я не знаю
Armant 29-10-2014 03:07

Полагаю, что с приказом ФГУ даже и не стоит заморачиваться. Действующим НПА по ЗМУ остается приказ МПР. Ну не может директор ФГУ отменить приказ своего министра нет у него таких полномочий.
Другой вопрос, что этот приказ - пробный шарик и если будет тишина, то выйдет такой же приказ за подписью министра.
as-hunter 29-10-2014 06:23

цитата:
Другой вопрос, что этот приказ - пробный шарик и если будет тишина, то выйдет такой же приказ за подписью министра.


Я же написал, что МПР собирает совещание в Ростове, обсудят, может что то изменят, может нет и ЗМУ буде проводить по новой методике. Кстати от проекта, который здесь выложен она немного отличается, плюс будет многодневный оклад, который то же надо будет проводить
zdoros 06-11-2014 18:20

цитата:
совещание в Ростове, обсудят, может что то изменят

Какие есть новости по сему вопросу.
as-hunter 07-11-2014 06:53

Что было на совещании я не знаю, но методики ЗМУ и многодневного оклада приняли. У нас 12 совещание с охотпользователями, там все и расскажут. Методики у нас на сайте уже выложили http://dozhm.midural.ru/index.php?page=news&pid=844
First Ural 07-11-2014 08:42

Ну, хоть на снегоходе можно.
zdoros 08-11-2014 18:17

цитата:
Ну, хоть на снегоходе можно.

Это не самое главное.А вот .Бан за запятую,определение кот .угодий,два дня с навигатором,жесткие треб к планированию моршрутов,кол. маршрутов.-шаг вправо ,шаг влево "растрел".Одним словом нарушение этих правил грозит национальной безопостности.
mitajka 10-11-2014 09:27

Сдается мне, что эта новая методика - филькина грамота. Утвержденная директором Центрохотконтроля. Я сам могу методику написать и утвердить и у нее точно такая же будет юридическая сила, то есть никакой. Приказ ?1 никто не отменил, значит он в силе, все остальное - от лукавого. Интересно, если мы учет по новой методике проведем, которая заметно отличается от утвержденной приказом ?1, а потом придет проверка Росприроднадзора или прокурорская, и как оправдываться, что мы нарушили приказ МПР, и с какого фига мы пользуемся какой-то левой бумажкой, утвержденной непонятно кем?
Armant 11-11-2014 09:28

[QУОТЕ][б]Сдается мне, что эта новая методика - филькина грамота. Утвержденная директором Центрохотконтроля. Я сам могу методику написать и утвердить и у нее точно такая[/б][/QУОТЕ]
А ведь это действительно так. Методика, утвержденная не уполномоченным лицом, коем является директор Центрохотконтроля, не что иное как филькина грамота. По 209-фз только МПР РФ обладает полномочиями по установлению порядка осуществления государственного мониторинга (пункт 12 статьи 32). А чтобы нормативно-правовой акт обрел юридическую силу, его необходимо зарегистрировать в Минюсте. И если даже МПР отменит свой приказ #1, новая методика не будет нормативно-правовым актом. Что-то наш орган государственной власти Российской Федерации пошел в разнос, а в субъектах как всегда взяли под козырек и усиленно проталкивают к исполнению новую методику.
mitajka 11-11-2014 10:03

Эта методика висела на регулэйшен как проект нового приказа МПР. Я думаю, Минюст отказался ее утверждать из-за целой кучи юридических ляпов. Поэтому решили утвердить ее вот таким оригинальным образом. Это, конечно, только догадки.
DimAn78 11-11-2014 13:44

цитата:
Originally posted by Armant:

И если даже МПР отменит свой приказ #1, новая методика не будет нормативно-правовым актом



Думается, что если МПР отменит свой приказ, то цниловсие методики будут рекомендованы к применению за неимением лучшего. Только пока нет уверенности, что приказ будет отменен. А пока у меня позиция идентичная Дмитрию - методические рекомендации, утвержденные подведомственным МПР учреждением никак не "бьют" методические указания, утвержденные самим МПР, особенно, если они между собой противоречивые во многих аспектах (сроки проведения, нормативы учетных работ, требования к оформлению карточек и их выбраковке)
as-hunter 12-11-2014 17:45

цитата:
Думается, что если МПР отменит свой приказ, то цниловсие методики будут рекомендованы к применению за неимением лучшего.

Позиция МПР заключается в том, что кто не будет проводить учеты по рекомендациям, у того будут проблемы с лимитами.
al-rad 12-11-2014 22:10

цитата:
Originally posted by as-hunter:

Позиция МПР заключается в том, что кто не будет проводить учеты по рекомендациям, у того будут проблемы с лимитами.



Это понятно. Проблемы с лимитами из-за ЗМУ уже были в этом сезоне и в Омской области и в Курганской, в Тюменской и некоторых других. У кого-нибудь есть сканы официальных документов по этому вопросу? Поделитесь, плиз.
al-rad 12-11-2014 22:41

У нас согласование выглядело так:

Министерство природных ресурсов и экологии Омской области
Куйбышева ул., д. 63,
г.Омск, 644001

О согласовании лимита добычи видов охотничьих ресурсов на сезон охоты 2014-2015 гг.

Министерство природных ресурсов и экологии Российской Федерации рассмотрело обращение Министерства природных ресурсов и экологии Омской области о согласовании лимита добычи видов охотничьих ресурсов на сезон охоты 2014-2015 гг. и сообщает следующее.
Минприроды России согласовывает лимит добычи видов охотничьих ресурсов на территории Омской области в сезон охоты 2014-2015 гг., устанавливаемый в соответствии с нормативами допустимого изъятия, заявками охотпользователей и на основании заключения ? 1 государственной экологической экспертизы Омской области от 10 июня 2014 г., утвержденного распоряжением Министерства природных ресурсов и экологии Омской области от 11 июня 2014 г. ? 152, в количестве:
благородный олень - 6 особей старше 1 года;
соболь - 963 особи.
Представленные показатели объемов прироста популяции косули в сочетании с невысоким освоением лимита добычи дает основания сомневаться в объективности оценки состояния этого вида охотничьих ресурсов. Учитывая изложенное, Минприроды России считает возможным согласовать лимит добычи косули на территории Омской области в количестве, не превышающем установленное на сезон охоты 2013-2014 годов.
Обращаем внимание, что в случае поступления в 2015 г. материалов, обосновывающих лимиты и квоты добычи, не позволяющих объективно оценить численность охотничьих ресурсов, лимиты добычи не будут согласованы Минприроды России.

mitajka 13-11-2014 10:18

Это еще фигня, у нас согласование покруче.

Воду опущу.
"Согласно заключению ФГБУ "Центрохотконтроль" учетные работы в Нижегородской области в 2014 г. проведены с многочисленными нарушениями методических требований, предусмотренных приказом Минприроды России от 11.01.2012 N1.
Выборочная проверка карточек ЗМУ, проведенного в ООУ Ардатовского района выявила расхождение указанных в карточках длин маршрутов и измеренных длин треков учетных маршрутов.
В угодьях ООО "Комплекс-Вектор" Павловского района регистрировалось до 57 пересечений наследов лося на маршрут, одной путевой точке соответствует 4-6 пересечений наследов лося. Анализ выявил множественные нарушения методики ЗМУ, в частности, наличие участков категорий среды обитания, по которым в ведомости не указана протяженность маршрутов, прохождение маршрутов вблизи линейных объектов, привязка маршрутов к опушкам и местам зимней концентрации лосей, расположенным в островных лесах (пойма р.Ока).
К сожалению, подобные нарушения отмечаются в охотничьих угодьях практически всех районов.
Учитывая изложенное, Минприроды России не считает возможным согласовать квоты добычи видов охотничьих ресурсов на территории ООУ Ардатовского района и ООО "Комплекс-Вектор". По остальным охотничьим угодьям Нижегородской области Минприроды России согласовывает лимит добычи видов охотничьих ресурсов в сезон охоты 2014-15 годов в количестве, не превышающем установленное для сезона охоты 2013-14 годов.
В случае поступления в 2015 г. материалов, обосновывающих лимиты и квоты добычи, не позволяющих объективно оценить численность охотничьих ресурсов, лимиты и квоты согласованы не будут".
Самый прикол в том, что на территории ООУ Ардатовского района была нулевая квота, а нам ее не согласовали!

as-hunter 13-11-2014 10:32

Нам с трудом но согласовали ЗМУ 2014. Удалось отстоять свои позиции, что мы учеты провели в соответствии с методикой. В этом году по проще. Лимиты будут утверждаться как сумма квот по хозяйствам. Норматив километража не на область, а на каждое хозяйство. И да же если половина будет забракована, то область получит лимиты. По крайней мере я так понял по итогам областного совещания
Irkutskiy 13-11-2014 13:10

цитата:
Это понятно. Проблемы с лимитами из-за ЗМУ уже были в этом сезоне и в Омской области и в Курганской, в Тюменской и некоторых других. У кого-нибудь есть сканы официальных документов по этому вопросу? Поделитесь, плиз.

Вот по Курганской области:
http://ihunter.pro/posts/uchet-jivotnyih/198

al-rad 13-11-2014 13:13

цитата:
Originally posted by mitajka:

еще фигня



В данном аспекте меня интересует "конкретная пощечина" не охотпользователям, а тем лицам, которые ответственны за проведение ЗМУ в ООУ-там то тоже лимиты либо остались на прошлогоднем уровне, либо сократились, а при всем этом "взяли под козырек, отчитались, бабло бюджетное потратили"-и тишина!? И при всем при том, это наше БУ по охране животного мира требует себе в награду 30% от лимита-в купе с охотуправлением и именно сейчас пытаются протащить эти преференции на уровне областного закона
al-rad 13-11-2014 13:42

цитата:
Originally posted by mitajka:

Самый прикол



Объясняется просто-заключением ФГБУ "Центрохотконтроль"-близость к столице. В региональных случаях заключения дают совершенно другие конторы. Например по Омской области-Новосибирский филиал института звероводства им.Житкова-на который "посрать"-в том числе и коммисиям о государственной экологической экспертизе, назначаемым приказом регионального минприроды (с учетом "карманности") Мне представляется по лимитам настоящее решение случится именно тогда, когда охотсообщество противопоставит заключению ГЭЭ общественную экологическую экспертизу-в этом надо заинтересовать охотпользователей и муниципалов-дать им понять, что "бабло" будет на этой стадии отработано. В настоящее время мне не известно ни одно заключение ОЭЭ по лимитам и квотам Как и то- какова цена вопроса.
ЗЫ. ТС, потерпите отклонение от темы за такое расширение, плиз. Прошу не удалять посты, затрагивающие более глобальные вопросы, выходящие за рамки темы.
А вот САМЫЙ ПРИКОЛ-в ООУ Омской области по результатам ЗМУ исчез кабан. Оказывается есть только в закрепленных ОУ и до фига. Коррупция? Халатность? Приказ высшего руководства? Ответ на все вопросы -ДА! Но надзирателям нет до того дела
mitajka 13-11-2014 14:25

Я извиняюсь от отступления от темы, у нас та же проблема, но с другой точки зрения.
У нас в области 100% разрешений на копытных и медведя в ООУ разыгрывается по жеребьевке - с приглашением охотников, онлайн-трансляцией и прочей помпой.
В ООУ работать просто некому, если у инспектора в районе - 200 тыс.га ООУ (я понимаю, что в целом для страны это еще немного) - много ли он на эту площадь наработает? Понятно, что ничего. Даже ЗМУ один не проведешь, что уж говорить про охрану и биотехнию. Следовательно, нужны помощники - желающие есть, но им в замен тоже чего-нибудь хотелось бы, лосика например, или кабанчика. Но нельзя! Все на жеребьевку. А нафиг инспектору нужно в ООУ 10-20 бесконтрольных (он их физически не сможет проконтролировать) "жеребьевочных" бригад плюсом к имеющимся браконьерам? Вот он и рисует нули по лосям и кабанам. А вот если бы хотя бы 30% помощникам отдавали, сразу бы и звери появились по учетам - и был бы всем плюс - и на жеребьевку есть что выставить и помощники с бумагами.
Zerkal'ze 13-11-2014 14:55

OFF:
цитата:
... если бы хотя бы 30% помощникам отдавали

Год - помощники, два - помощники .... , а на третий - "уБлюдки".
УжА и не отгонишь.

Imho: тока из субсидий (безработных полно).

al-rad 13-11-2014 14:55

цитата:
Originally posted by mitajka:

та же проблема



Вами не охвачена в комплексе-взять и поделить на 30+70 не решит ничего, кроме коррумпированной составляющей процесса распределения. Учитывая, что есть и необходимы другие альтернативные аспекты стимулирования тех лиц, которым небезразлично развитие охотничьей отрасли (во всей ее многогранности) и без выделения им части лимита от квоты ООУ. В настоящее же время какие либо преференции в соответствии с методикой МПР по распределению упирается в разграничение таких преференций между обычными охотниками и "лицами принимавшими участие в вопросах регулирования численности ОР", при чем эти две категории не возможно смешать, что нарушает п.2 ст.10 209-ФЗ. Отбросив всех остальных (прихлебателей (чисто условно и без оскорбления их достоинств)) На самом деле (30% к примеру) последнее оставлено на усмотрение чиновника, который умело пользуется моментом-либо набивая свой карман, либо получая другие блага от своей "камарильи", в том числе от судейских и силовиков (которые тоже хотят поиметь "копыто"). Если разорвать эту связь-есть возможность привести этот вопрос в нормальное правовое русло (все имхо, но в то же время работаю над этим как в отдельно взятом регионе, так и на уровне государства). Кто не равнодушен-подключайтесь.
mitajka, вам отдельное спасибо. поскольку на ваших постах набрел на это- http://ihunter.pro/posts/uchet-jivotnyih/198
mitajka 13-11-2014 15:46

На самом деле я умышленно "забыл" про коррумпирующую составляющую. Она была, есть, и, к сожалению, в обозримом будущем от нее вряд ли избавимся. Что при 100% жеребьевке, что при 30-70. Ясно, что что-то будет уходить "на сторону", но, не знаю как у вас, а у нас хотя бы часть 30% точно будет уходить по назначению. А далее по схеме. что я нарисовал выше. Кстати, у нас "прихлебатели" почти все плавно переместились в частные хозяйства - там и комфорт и зверь есть, удобнее им там))
al-rad 13-11-2014 16:02

цитата:
Originally posted by mitajka:

а у нас хотя бы часть 30% точно будет уходить по назначению



Можете хотя бы примерно озвучить процент этой части? Посчитаем эффективность и цену такого подхода.
Ну и возвращаясь в тему ЗМУ, применительно к ООУ. Уже ли МПР РФ не отличает бревна всех этих БУ, КУ и прочих учреждений (для отмывания бабла региональных уполномоченных органов) от соринки охотпользователей?
mitajka 13-11-2014 16:11

Ну точно я вам не скажу, у нас такой практики нет. Но по примерным прикидкам, я думаю, помощникам уйдет процентов 60-70, причем это в среднем - по районам будет колебаться от 100 до 0.
al-rad 13-11-2014 16:38

Ну хорошо. Давайте глянем на другой аспект. Вот к примеру "помощник"-он кто?
Каков его правовой статус? Бессеребренник, или получающий "оплату в натуре"?Как охотуправления этим пользуются?
В итоге мы имеем ваши умозрительные выводы о неком проценте. Уверяю Вас, все на много "грязнее". Для проверки этих данных попробуйте официально задать вопрос своему минприроды-ответ будет такой-типа не разглашение данных. Мы в омске не раз ставили этот вопрос. не только к минприроде, но и в прокуратуру. Из последних достижений выяснилось "обликоморале" данных "помошников", цитирую:
Проверкой установлено, что должностными лицами Министерства в 2013, 2014 годах допускались нарушения порядка выдачи разрешений на добычу охотничьих ресурсов между охотниками, принимавшими участие в мероприятиях по охране, учету и регулированию численности охотничьих ресурсов, а также в биотехнических и иных мероприятиях, направленных на воспроизводство охотничьих ресурсов. Заявление каждого физического лица, обратившегося в Министерство в 2013 и 2014 годах и получившего разрешение на добычу охотничьих ресурсов как охотник, принимавший участие в мероприятиях по охране, учету и регулированию численности охотничьих ресурсов, а также в биотехнических и иных мероприятиях, направленных на воспроизводство охотничьих ресурсов, в нарушение ч. 5 ст. 31 Федерального закона от 24 июля 2009 года ? 209-ФЗ 'Об охоте и о сохранении охотничьих ресурсов и о внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ' не соответствует требованиям п. 10 Порядка выдачи разрешений на добычу охотничьих ресурсов, утвержденного приказом Министерства природных ресурсов и экологии Российской Федерации от 23 апреля 2010 года ? 121 'Об утверждении порядка выдачи разрешений на добычу охотничьих ресурсов и форма бланка разрешения на добычу охотничьих ресурсов', что, в соответствии с п.п. 15, 19 Порядка выдачи разрешений, должно было повлечь отказ в выдаче разрешений.
В заявлениях не указаны вид охоты, который предполагается осуществлять, предполагаемые сроки охоты. В подавляющем количестве заявлений не указаны либо дата выдачи охотничьего билета и его учетные серия и номер либо данные основного документа, удостоверяющего личность заявителя.
По результатам проверки Омским межрайонным природоохранным прокурором министру природных ресурсов и экологии Омской области внесено представление об устранении нарушений законодательства об охоте и о сохранении охотничьих ресурсов, в котором поставлен вопрос о привлечении к дисциплинарной ответственности работников Министерства, допустивших нарушения закона. Ознакомиться с результатами рассмотрения представления Вы вправе в Омской межрайонной природоохранной прокуратуре.
В настоящее время основания для направления материалов в правоохранительные органы для решения вопроса об уголовной ответственности должностных лиц Министерства отсутствуют.
Вы еще "ЗА" 30%?
al-rad 13-11-2014 16:53

Добавлю-"Заявление каждого физического лица"(с), то есть 100% помощников являются нарушителями, покрываемые охотуправлением. И эти люди пытаются учить нас жизни и соблюдению законов? Причем за счет части лимитов предоставляемых охотсообществу. А судьи кто?(с)
mitajka 13-11-2014 17:05

Понимаете, мне не надо вопрос своему минприроды задавать)) За идиота могут принять, говорящего с собой)) Я ж вам говорил, что мы изначально на разных точках зрения, ибо с разных сторон находимся)) Я таки ЗА 30%. И выводы у меня не умозрительные, я чуть больше чем немного лично знаю людей, которые будут выделять эти самые 30%.
Вообще эти выявленные нарушения говорят только о двух вещах: о безграмотности заявителя и того, кто эти разрешения выдавал. Все. Выявить коррупцию по приведенным Вами выдержкам невозможно, что прокуратура и отметила. Без обид, я вашей ситуации на самом деле не знаю, может и правда в ваших словах, судить не могу.
Предлагаю здесь флуд прекратить и для обсуждения создать другую тему, "Деление разрешений в ООУ между охотниками", например
mitajka 13-11-2014 17:15

Тоже добавлю, схема 100% жеребьевка ничуть не лучше - у вас в этом случаепо учетам будут нули, и, соответственно, нечего делить будет. Это я вам по опыту говорю - у нас конечно, не все нули, но примерно так: 600 лосей - в закрепленных, 4 - в ООУ, площадь ООУ ровно 20% от всех угодий. Красиво? Будет так же.
al-rad 13-11-2014 17:26

mitajka, так уж получилось. что по 30% мы по разные стороны Причем, Вы недвусмысленно отобразили личную заинтересованность в этом вопросе, хотя по http://docs.cntd.ru/document/944945217 (если в профайле регион вами был указан верно) ЛЮБЫЕ ПРОЦЕНТЫ ОТ ЛИМИТА В ПОЛЬЗУ "ПОМОЩНИКОВ" НЕЗАКОННЫ. Если ваше минприроды и издало какой либо приказ по этому поводу. то рано или поздно найдется человек, который оспорит его законность. Далее от темы отвлекаться не буду. ТС-у извинения за отвлечение от темы.
mitajka 13-11-2014 17:40

Тоже последняя реплика, Вы не поняли, я 3 (три) раза повторил, что у нас 100% разрешений выделяется по жеребьевке. Про помощников - мое личное виртуальное мнение (правда, не только мое). А вот про "личную заинтересованность" я где-то уже слышал ... Давайте не будем на личности переходить?
С уважением.
al-rad 14-11-2014 08:38

цитата:
Originally posted by mitajka:

С уважением.



Взаимно и ко всем участникам!
По теме:
Система автоматизированного оповещения пользователей Единого портала regulation.gov.ru сообщает об обновлении информации в паспорте проекта нормативного правового акта, размещенного на Едином портале:
Ведомственный приказ 'О признании утратившим силу приказа Министерства природных ресурсов и экологии Российской Федерации от 11 января 2012 г. ? 1 'Об утверждении Методических указаний по осуществлению органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации переданного полномочия Российской Федерации по осуществлению государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания методом зимнего маршрутного учета'
С актуальной информацией по подготовке проекта акта можно ознакомиться в паспорте проекта акта на Едином портале: http://regulation.gov.ru/project/20348.html
ТЕКСТ проекта акта:
В целях совершенствования нормативной правовой базы приказываю:
признать утратившим силу приказ Министерства природных ресурсов и экологии Российской Федерации от 11 января 2012 г. ? 1 'Об утверждении Методических указаний по осуществлению органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации переданного полномочия Российской Федерации по осуществлению государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания методом зимнего маршрутного учета' (зарегистрирован в Минюсте России 31 мая 2012 г., регистрационный ? 24403).

Министр С.Е. Донской
ПОЯСНИТЕЛЬНАЯ ЗАПИСКА к проекту акта:
Проект приказа Минприроды России 'О признании утратившим силу приказа Министерства природных ресурсов и экологии Российской Федерации от 11 января 2012 г. ? 1 'Об утверждении Методических указаний по осуществлению органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации переданного полномочия Российской Федерации по осуществлению государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания методом зимнего маршрутного учета' (далее - проект приказа) подготовлен в целях совершенствования нормативной правовой базы по вопросам осуществления переданных органам исполнительной власти субъектов Российской Федерации полномочий Российской Федерации в области охоты и сохранения охотничьих ресурсов.
В результате практического применения Методических указаний по осуществлению органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации переданного полномочия Российской Федерации по осуществлению государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания методом зимнего маршрутного учета, утвержденных приказом Минприроды России от 11 января 2012 г. ? 1 (далее - Приказ ? 1), выявлена необходимость их совершенствования в части сокращения трудозатрат исполнителей при осуществлении учета охотничьих животных в отдельном охотничьем угодье, уточнения алгоритма расчета численности для отдельного охотничьего хозяйства, без которого невозможно объективное определение квот добычи охотничьих ресурсов.
В связи с этим, подведомственным Минприроды России ФГБУ 'Центрохотконтроль' приказом от 13 ноября 2014 г. ? 58 утверждены Методические рекомендации по определению численности копытных, пушных животных и птиц методом зимнего маршрутного учета (далее - Методические рекомендации), подготовленные на основании Приказа ? 1 и предусматривающие расчет численности охотничьих животных для каждого охотничьего хозяйства и оптимизацию трудозатрат.
По итогам Всероссийского совещания с представителями органов государственной власти субъектов Российской Федерации, уполномоченных в области охоты и сохранения охотничьих ресурсов, состоявшегося в
г. Ростов-на-Дону 29-30 октября 2014 года (протокол от 13 ноября 2014 г.
? 15-17/127-пр), участниками совещания была признана целесообразность совершенствования Приказа ? 1 и применения Методических рекомендаций для качественного осуществления учета охотничьих ресурсов и подготовки заявок на установление квот добычи охотничьих ресурсов на сезон охоты 2015-2016 гг.
В соответствии с пунктом 11 Порядка ведения государственного учета, государственного кадастра и государственного мониторинга объектов животного мира, утвержденного приказом Минприроды России от 22 декабря 2012 г. ? 963, мероприятия по учету численности и распространения объектов животного мира проводятся в соответствии с принятыми методиками, а при их отсутствии - по имеющимся научным подходам учета для видов или групп видов объектов животного мира. Таким образом, определение численности охотничьих животных в соответствии с принятыми ФГБУ 'Центрохотконтроль' Методическими рекомендациями не будет являться нарушением требований законодательства Российской Федерации.
По результатам применения Методических рекомендаций в период проведения учета в 2015 году и для определения лимитов (квот) добычи охотничьих ресурсов на сезон охоты 2015-2016 гг. Минприроды России будет подготовлен проект приказа Минприроды России, предусматривающий утверждение усовершенствованных Методических указаний по осуществлению органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации переданного полномочия Российской Федерации по осуществлению государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания методом зимнего маршрутного учета.
Учитывая изложенное, проектом приказа предлагается признать утратившим силу Приказ ? 1 до начала период проведения учета численности охотничьих ресурсов в 2015 году.
Дата создания паспорта проекта: 13.11.2014
Срок общественного обсуждения (дней): 15
Даты проведения обсуждения: 13.11.2014 - 28.11.2014

mitajka 14-11-2014 09:34

Больше всего мне не нравится неопределенность - уже надо начинать готовиться к ЗМУ, а тут хрен пойми чего: успеют они к началу учета, не успеют, или этот приказ так и не будет принят, как и предыдущий, висевший на регулейшен, вот этот http://regulation.gov.ru/project/17656.html?
А если отменят приказ ?1 тогда получается ЗМУ вообще можно не проводить? Обязанность же проведения ЗМУ ничем не возложена - другими подходами численность определим - и все будет хорошо))
Irkutskiy 16-11-2014 11:09

Давно уже пора переходить на другие методики. Отменой приказа ?1 ДПР сами создают такие условия. Новая методика "Центрохотконтроля" такая же неприемлемая на практике, как и предыдущая. Подробности здесь:
http://ihunter.pro/uchet-jivotnyih/207
as-hunter 17-11-2014 07:32

цитата:
Новая методика "Центрохотконтроля" такая же неприемлемая на практике, как и предыдущая.

Более удобная чем предыдущая, но слишком много требований, которые никак не влияют на точность учетов. Только попытка сделать так что бы можно было выявить нарушения не выезжая из Москвы. Причем, повторяю, на точность учета никак не влияет. Москва разрабатывает программу, куда каждый охотпользователь будет загружать треки, заполнять бланки учета и т.д. Т.е. Москва хочет иметь доступ ко всем материалам учета причем в режиме реального времени.
Irkutskiy 17-11-2014 08:13

А что там удобного? Требования методики (планирование маршрутов, распечатка треков и путевых точек) предполагают навыки работы в специальных программах. У нас каждый учетчик это умеет? Или может быть каждый охотовед владеет OziExplorer? Бесплатное программное обеспечение прилагаемое к GPS имеет очень урезанный функционал. Где в методике разъяснения и рекомендации по работе с ПО? Исполнители сами должны догадываться? По сути "Центрохотконтроль" не методические рекомендации подготовил, а требования к порядку проведения. Документы надо правильно называть. "Методическая часть" по расчётам - никуда не годится. Кому нужны эти сложные формулы при простом алгоритме расчетов? Или они думают, что заумные формулы дают основание называть этот документ методическими рекомендациями? Всё ведь просто-сделайте обычный шаблон в Exel для расчётов! Но, даже на это мозгов не хватает! Так шаблон за них охотовед из Сибири сделал и в сеть запустил бесплатно.
По-моему, регионы и охотпользователи ещё не поняли, что их уже в январе 2015 года ожидает по новым нормативам протяженности маршрутов.

Допустим, для средней полосы и северных регионов они "систему контроля" года через три отработают,а что будут делать с южными регионами России? Уперлись только в ЗМУ. Необходимо разрабатывать и внедрять другие методики. В.М.Глушков (Кировский ВНИОЗ) предлагает вариант принципиально иной системы мониторинга и квотирования.Всё очень разумно и практично. Другие есть разработки, но у нынешних "рулевых" полная ограниченность в этом направлении.

mitajka 17-11-2014 10:18

У нас ни один из пользователей не обладает навыками работы с ГИС то есть все пользователи присылают в бумажном варианте, а я их уже в гису завожу. Если бы маршруты были постоянными из года в год, было бы просто - один раз нарисовал - и на всю жизнь. А тут надо еще такой же объем дорисовать. Если у вас 4 часа ушло на одно хозяйство, то у меня 160 участков да по 4 часа - нормально так выходит. 80 рабочих дней. Причем у многих пользователей просто негде закладывать новые маршруты - просек нет, дорог мало, территории пройдены пожарами 2010 года, да еще у нас в области какая-то эпидемия у ели последние три года - практически все ельники вывалились. Вот по этим гарям да по вывалам и закладывай маршруты и никакой снегоход там не поможет - там ходить-то с большим трудом можно. Прошлый год многие проходили маршруты повторно, а теперь это запрещено Методическими рекомендациями.
А как соблюсти пропорциональность длин маршрутов по категориям к площадям категорий? Насколько пропорция должна быть точной? Критериев нет. Как ни старайся, она хоть немного да будет отличаться, значит по этому критерию можно забраковать практически любое хозяйство.
А требование про 3 маршрута в каждой категории. Если у меня 200 га болота зачем туда пихать 3 маршрута из 7 имеющихся, или даже 3 отрезка разных маршрутов? А не запихал - учет можно браковать, требование не соблюл.
А особенно хорошо требование, что маршруты должны располагаться равномерно и равноудаленно друг от друга. Как это сделать на практике и каков критерий этой "равномерности и равноудаленности"? Даже в Вашем примере можно сказать, что маршруты заложены "не равномерно и не равноудаленно", поскольку невозможно сделать так, чтобы между всеми маршрутами были одинаковые расстояния. Следовательно можно забраковать весь учет.
Все требования методических рекомендаций соблюсти невозможно. Абсолютно любой учет можно забраковать за неисполнение требований новых методических рекомендаций.
Irkutskiy 17-11-2014 11:10

Проблема вот в чём. Люди которые подобные документы "рождают" понятия не имеют, что за пределами кольцевой дороги происходит. Или предполагают, что на Урале, в Сибири и на Дальнем Востоке условия как в Ярославской области? Их надо всех на лыжи поставить и прогнать по вашим гарельникам и буреломам, чтобы мозги на место встали.
mitajka 17-11-2014 11:36

Кстати, Ваша закладка тоже не совсем пропорциональна получилась - небольшой перекос в сторону полей. Если считать отношение длины к площади по категориям получаем лес - 4,11, поле - 4,41, болото - 4,09. Если буквально следовать рекомендациям, то это нарушение - маршруты заложены непропорционально, поскольку не сказано, насколько можно отклоняться от пропорциональности. А на практике, когда Минприроды будет утверждать лимиты, вам за это могут квоту не установить, поскольку Ваша область в "черном списке", наша кстати тоже
as-hunter 17-11-2014 14:56

цитата:
А что там удобного?

Это мое субъективное мнение, пока вплотную не столкнулся. Меньше маршрутов, можно на транспорте. Легче контролировать в конце концов.
цитата:
небольшой перекос в сторону полей

Перекос я думаю можно устранить, увеличив количество километров маршрутов, больше нормы, что бы был право на ошибку. Это все "подгоняемо", проблема в том, что зная коэффициент, можно заранее спланировать, сколько нужно внести пересечений следов копыт на маршрут. А это возвращает к тому, что при всей навороченности методики толку от нее мало в плане достоверности.
mitajka 17-11-2014 15:11

цитата:
Originally posted by as-hunter:

Меньше маршрутов,



Да ничего подобного, меньше маршрутов только для тех хозяйств, кто делал 35 маршрутов. У нас в области такое хозяйство было одно, весь остальной объем делали по районам и объединенным районам (полевые районы объединялись по 2-3 так как все равно лося там нет) - получалось 12 тыс км, по новой методике (вот только что посчитал) получается почти 23 тысяч, то есть увеличение почти в 2 раза!
18 участков выпадает из ЗМУ (меньше 10 тыс га) и получается, что на этих территориях у нас не будет данных по птицам, лисам и прочей мелочи.
as-hunter 17-11-2014 16:37

цитата:
Да ничего подобного, меньше маршрутов только для тех хозяйств, кто делал 35 маршрутов

Судя по претензиям Москвы, если бы методику не поменяли в этом году у нас каждое хозяйство делало бы 35 маршрутов.
Вадим70 17-11-2014 17:37

Здравствуйте, коллеги!

al-rad, mitajka - Ваши сообщения с извинениями органично связаны с темой, я и не думал их удалять

Irkutskiy 17-11-2014 18:08

цитата:
Изначально написано mitajka:
Кстати, Ваша закладка тоже не совсем пропорциональна получилась - небольшой перекос в сторону полей. Если считать отношение длины к площади по категориям получаем лес - 4,11, поле - 4,41, болото - 4,09.

Да перекос есть. В методике сказано, что протяжённость маршрутов в каждой категории должна быть пропорциональной. Если бы после этого стояла точка, то допускалось бы соотношение только равное. Но далее идёт оговорка: "но не менее" ... и формулы. Это сделано правильно, так как идеально подогнать на одно соотношение сложно. В моём случае можно было 1 км полей смело выкинуть, но я не стал, пусть охотовед хозяйства сам решает, если посчитает нужным.

Насчет неравномерности сетки тоже верно. Эта сетка сделана на знании местности. То "окно" которое вы видите - это сгоревшее верховое болото,просто непроходимое на лыжах. Готовые маршруты на юге, смысла двигать нет, они отработаны. Строгие ограничения методики по расположению маршрутов выдержаны, а неравномерность толком не оговорена - понятие абстрактное.

Irkutskiy 17-11-2014 18:22

цитата:
Изначально написано mitajka:
18 участков выпадает из ЗМУ (меньше 10 тыс га) и получается, что на этих территориях у нас не будет данных по птицам, лисам и прочей мелочи.

Да действительно непонятно,на площади менее 10 тыс га методом многодневного оклада можно определить численность копытных и зайца-беляка. А птицы? А куньи и псовые? Белка? Другие?

as-hunter 17-11-2014 19:11

цитата:
А птицы? А куньи и псовые? Белка? Другие?

А зачем? Москве эти данные не нужны.
Armant 17-11-2014 23:34

Действия отраслевого руководства все более и более становится бессмысленными, и эта бессмысленность похоже прогрессирует все ускоряющимися темпами.
При всей замудренности и при всех попытках создать "головную" боль пользователям и регионам и установить контроль за достоверностью результатов ЗМУ, похоже окончательно вместе с водой выплеснули ребенка. Какими бы не навороченными обременениями не был обставлен контроль за маршрутами, неизменным остается то, что ни какому контролю не поддается количество пересечений, которые фиксирует учетчик. Этот показатель сугубо на его субъективности и его совести. А учитывая то, что отраслевое руководство в своем стремлении все поставить под тотальный контроль, сворачивает кровь людям на земле, совершенно естественной будет ответная реакция - "нарисовать" нужное для требуемой квоты количество
пересечений.
Забавы отраслевого руководства не имеют ни чего общего с желанием наладить действительно реальный и достоверный мониторинг численности охотничьих ресурсов и эти забавы уже дискредитировали метод ЗМУ и видимо навсегда.
Вадим70 18-11-2014 05:49

цитата:
совершенно естественной будет ответная реакция - "нарисовать" нужное для требуемой квоты количество пересечений.
Это уже есть. И это в основном реакция на 138 приказ - в отношении копытных.

В отношении соболя - достаточно сравнить карточки ЗМУ из хозяйств с площадью 1-2 млн.га и небольших 20-70 тыс.га. Если в первом случае частота следов соболя на маршруте более-менее соответствует реальной картине, то во втором - на 10 км 14-20 пересечений. А иначе - не видать квоты. Причем ситуация с реальной численностью соболя такова, что стабильно добывают устоявшийся объем вот уже 10-15 лет. А этот устоявшийся объем слегка превышает квоту, т.к. при промысле всегда есть потери - попавших в ловушки соболей портят мыши, птицы, соболя, кабаны и иная живность.
Знаю примеры, когда небольшие спортивные хозяйства в карточках указывают реальное количество пересечений следов соболя, получают "смешную" квоту и делят ее по 1-3 головы на охотника, а охотники на своих небольших участках берут по 5-10, и по 20-25 соболей вот уже 15 лет и более.
Такой вот дисбаланс между реальными и "бумажными" цифрами лучше всего указывает на несостоятельность методики ЗМУ, по крайней мере, в условиях, горно-таежной местности южной половины Хабаровского края, и неприменимость ее для малых территорий.

Вадим70 18-11-2014 06:18

Ужесточение требований к технической части методики ЗМУ приведет, ИМХО, к снижению лимитов на соболя. Вкупе с инициативами по уголовному преследованию за оборот шкурок соболя без разрешающих документов, создаст условия для развала цивилизованного пушного рынка в России. Кроме того, дефицит разрешений на добычу соболя спровоцирует социальное напряжение среди охотников, добывающих пушнину. Кроме того, "ударит по карману" охотников, и в первую очередь, из числа КМНС и проживающих в отдаленных районах.

Может быть, хоть пушные капиталисты найдут способ, чтобы прочистили мозги "отраслевому руководству" ?

mitajka 18-11-2014 09:20

цитата:
Originally posted by Irkutskiy:
неравномерность толком не оговорена - понятие абстрактное.

К вам-то никаких претензий - заложено все грамотно. Я говорю про то, что абстрактность понятий "равномерность" и пропорциональность" дает возможность Москве придраться к любому субъекту и хозяйству, если они ему не нравятся по каким-то причинам. Я приводил заключение МПР у нас придрались к хозяйству с формулировкой "привязка маршрутов к опушкам и местам зимней концентрации лосей, расположенным в островных лесах (пойма р.Ока)" - это хозяйство полностью в пойме Оки, там кроме островных лесов других просто нет и так уж получилось, что в этих лесах лосиный отстойник, вот и вылезает по 50 пересечений на маршрут, куда деваться.
Irkutskiy 18-11-2014 12:59

Да, я понял, что Вы меня поняли. И я вас правильно понял. Только "отраслевое руководство" нас точно не понимает. Ставлю кавычки, так как отрасли нет...
Irkutskiy 18-11-2014 13:12

Про бесполезность уклона последних методик в сторону GPS контроля все коллеги здесь правильно пишут. Это всё от недостатка опыта работы и непонимания сложности задачи. Не с того "стратеги" начали и не туда пошли. Как эти методики применяются для расправы с несогласными регионами уже многим известно (Статья "Навигация в никуда"). Это видимо и есть "первые положительные результаты"...
as-hunter 20-11-2014 08:01

Может кому будет полезно. Правда не знаю как сюда выложить, поэтому даю ссылку на сайт департамента по охране животного мира Свердловской области. Ближе к концу страницы в рубрике важно найти раздел "презентация по ЗМУ" Вам будет предложено скачать файл презентации. В нем рекомендации для тех кто непосредственно будет проводить учеты, как пользоваться навигатором, какими программами, как сохранять треки и т.д. Презентацию готовил я для совещания с охотпользователями.
http://dozhm.midural.ru/index.php?page=info&pid=216
zdoros 20-11-2014 09:44

as-hunter спасибо за файлы.
mitajka 20-11-2014 09:59

Хорошо разжевано. Мы тоже делали подобную инструкцию, правда в сети ее нет. Единственный момент, на который, как мне кажется, надо обратить внимание: в случае схода с маршрута и выключения навигатора трек будет разорван, то есть треков будет минимум два, и найдутся "умные" учетчики, которые так и сохранят один трек, а потом в соответствии с инструкцией сотрут треки в навигаторе и придется им второй раз топать по маршруту.
Irkutskiy 20-11-2014 11:47

цитата:
Originally posted by as-hunter:

Может кому будет полезно. Правда не знаю как сюда выложить, поэтому даю ссылку на сайт департамента по охране животного мира Свердловской области.



Рекомендации хорошие, главное - доступные (написаны простым языком). Пожелание такое напрашивается: в первый день затирки путевыми точками отмечаются границы категорий (лес, поле, болото), а во второй день путевыми точками отмечаются пересечения следов. Мне кажется так лучше будет.
as-hunter 20-11-2014 13:20

Надо не забывать что в первый день отмечаются следы крупных хищников и краснокнижных, так же надо вести запись встреч птиц, так что не принципиально когда отметить границы категорий
as-hunter 20-11-2014 13:28

цитата:
в случае схода с маршрута и выключения навигатора трек будет разорван, то есть треков будет минимум два

Трек не будет разорван. Вы же включите навигатор практически в этой же точке. Гармин соеденит два трека прямой линией. И в навигаторе текущий трек будет один. Он будет записываться пока не кончится память (в гарминах это 10 000 точек трека) И если каждый раз трек не сохранять то за учеты может получиться вот такая картина:
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1366 X 768 184.0 Kb
И отделить маршруты друг от друга будет достаточно трудно.
mitajka 20-11-2014 13:31

Вот тоже вопрос, на который я не вижу ответа. Зачем мы при затирке отмечаем хищников и краснокнижных, если потом не предусмотрено использование этой информации? В методике никогда не расшифровывалось, что с этой информацией делать. Может, конечно, кто-то на этом материале диссертации писал, но лично я никакой пользы от этого не вижу.
mitajka 20-11-2014 13:31

Вот тоже вопрос, на который я не вижу ответа. Зачем мы при затирке отмечаем хищников и краснокнижных, если потом не предусмотрено использование этой информации? В методике никогда не расшифровывалось, что с этой информацией делать. Может, конечно, кто-то на этом материале диссертации писал, но лично я никакой пользы от этого не вижу.
al-rad 20-11-2014 14:25

цитата:
Originally posted by mitajka:

вопрос



ко всем участникам. "Мальчика для битья" принимаете?
До сих пор не уделял должного внимания к этим вопросам (ЗМУ как Методика или НПА и иже с ним), но когда то и надо начинать!? Попробую разобраться, в то же время, заранее прошу извинения за "идиотские", "дилетантские" и прочие вопросы
mitajka 20-11-2014 14:34

Ага. Все понял. Вы сохраняете весь трек, а я по частям - чтобы были разные треки за разные дни и отдельные включения, поскольку треки я стираю крайне редко, а пока не сохранишь трек и не очистишь, они идут отдельными отрезками, а склеиваются либо при экспорте в компьютер, либо при сохранении всего трека в навигаторе.
Мюнхаузен_барон 20-11-2014 14:50

цитата:
А птицы?

А разве только ЗМУ может дать данные по птице. Очень неплохие результаты по птице даст учет по выводкам или на токах.
mitajka 20-11-2014 15:28

У нас делается 3 вида учетов по птицам: на токах, по выводкам и по ЗМУ. Какой правильный я не знаю - скорее всего никакой, но разброс дают по разным методикам на 2 порядка(( По ЗМУ преемственность была и можно было в целом по области хотя бы динамику отследить: больше или меньше стало. А сейчас если со снегоходов считать будет много пропусков именно птиц сколько раз наблюдал едучи в корыте что птица взлетает после снегохода, водитель ее не видит, да ему и трудно их заметить, даже если не сзади взлетает - он все больше смотрит куда ехать.
Mikl117 20-11-2014 17:54

цитата:
Изначально написано as-hunter:

Гармин соеденит два трека прямой линией. И в навигаторе текущий трек будет один.


Например legend, такого не умеет. Да и приложений для смартфонов с такой возможностью я не встречал.(может быть пока)
as-hunter 20-11-2014 18:06

цитата:
Например legend, такого не умеет.

Никогда такого не было, когда переехал в другое место, а навигатор соединил прошлый трек с новым прямой линией. Как на картинке? Вообще то это проблема гарминовских навигаторов. В программе Навител, например, такого не бывает.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1366 X 768 159.0 Kb
zdoros 20-11-2014 19:46

В ведомости ЗМУ,под таблицей 1есть.
1.Длина учетного маршрута запланированная(по категориям)
2.Длина маршрута по показаниям навигатора.
Вопрос такой.Как определяется запланированная длина.По карте ,по навигатору от точки до точки? На какую величину может заплан. отличатся от навигатора?Как при планировании маршрута определить категорию угодий?
Мюнхаузен_барон 20-11-2014 21:29

Наше общество готовится к ЗМУ по новым рекомендациям - было 24 маршрута, станет 45. В прошлом году по результатам ЗМУ у нас было лося к отстрелу 7% от численности, однако недобросовестный сосед-охотпользователь учет вообще не проводил, в результате численность усреднили по всему району и квоту срезали...

цитата:
2.Длина маршрута по показаниям навигатора.

Лично был свидетелем, как треки с навигаторов сбрасывали на яндекс-карты, распечатывали картинку, писали координаты угловых точек и всю эту ихню прикрепляли к карточкам и, благословясь, отправляли в область. Ничего в электронном виде не требовали => весь маршрут запросто можно было сделать в гугл-земля.
zdoros 20-11-2014 22:07

Допустим ширина болота 500 м.что бы его пройти все 800 сделаешь.Какова длина данной категории. У as-hunter в его презентации будет 800 т.е по пройденному пути.Как выдержать стройность маршрута.Иногда идешь"как бык посцал"
Вадим70 21-11-2014 04:40

цитата:
Ничего в электронном виде не требовали => весь маршрут запросто можно было сделать в гугл-земля.
При открытии файла трека в программах BaseCamp или OziExplorer несложно определить, записан трек навигатором на маршруте, или нарисован на компе: по свойствам точек трека (время, высота над уровнем моря) и по конфигурации трека, если увеличить масштаб просмотра трека до 500-750%.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1280 X 1024 63.1 Kb

А еще есть скрытая информация, наподобие EXIF, которая описывает цифровые фото (модель фотоаппарата, экспозиция, диафрагма и т.д.), только применительно к навигаторам.

as-hunter 21-11-2014 07:33

цитата:
Вопрос такой.Как определяется запланированная длина.

Я как практик, понимаю это так. Есть материалы охотустройства, экспликация угодий. Допустим лес поле в пропорции 50 на 50.
Первый этап не выходя в угодья по карте примерно намечаем маршруты, так что бы длина маршрутов по лесу и полю так же были 50 на 50. Но как говорится гладко было на бумаге.
Следующий этап, надо вот сейчас реально пройти, проехать с навигатором и записать треки, границы угодий. Затем сравнить с теорией и скорректировать маршруты. Затем реальные треки маршрутов залить каждому учетчику в навигатор и добиться, что бы они при прохождении учета строго следовали по маршруту. Тогда запланированная и реальная длина в ведомости будут одинаковыми. Или близкими.
as-hunter 21-11-2014 07:37

цитата:
однако недобросовестный сосед-охотпользователь учет вообще не проводил, в результате численность усреднили по всему району и квоту срезали...

В этом году будут считать по каждому хозяйству. Вы получите по своим учетам, сосед по своим. Усреднения не будет.
цитата:
Ничего в электронном виде не требовали => весь маршрут запросто можно было сделать в гугл-земля.

В этом году не предоставление электронного трека - брак маршрута. Причем на треке должны быть записаны все параметры, которые записывает навигатор. Если что то удалено, основание забраковать маршрут.
as-hunter 21-11-2014 07:38

цитата:
А еще есть скрытая информация, наподобие EXIF

Как ее можно посмотреть? Не зря же требуют модель и номер навигатора указывать в карточке ЗМУ
mitajka 21-11-2014 09:11


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1079 X 670 153.3 Kb
mitajka 21-11-2014 09:14

Хотел проиллюстрировать, что некоторые навигаторы сбрасывают информацию без времени и без высоты над уровнем моря, по такому треку ничего определить нельзя, а кривой трек я на компьютере нарисую минуты за три.
as-hunter 21-11-2014 09:19

Это свойства трека, если у вас такой трек будет при проведении ЗМУ - его забракуют. Нет ни даты, ни времени, ни скорости. Должно быть так:
Нажмите, что бы увеличить картинку до 817 X 626 217.1 Kb
as-hunter 21-11-2014 10:02

цитата:
Хотел проиллюстрировать, что некоторые навигаторы сбрасывают информацию без времени и без высоты над уровнем

Какие например, модель назовите? Старые навигаторы при сохранении в памяти навигатора да удаляют часть данных, но если сразу сохранять на компьютере, то ничего не удаляется.
Вот свойства реального трека 2007 года сделанные навигатором гармин 12, старее наверное нет навигатора. У него кроме высоты, все параметры есть
Нажмите, что бы увеличить картинку до 832 X 628 208.3 Kb
mitajka 21-11-2014 11:35

Есть старее!)) Гармин II - похож на 12, кстати а почему его забракуют? По какой причине? Где написано, какие параметры должен содержать электронный трек? Именно трек, а не параметры маршрута.
Я видимо неудачный пример привел: тот трек скорее всего сфальцифицированный, но вопрос остался: на каком основании браковать такие треки?
Вадим70 21-11-2014 18:34

цитата:
Как ее можно посмотреть? Не зря же требуют модель и номер навигатора указывать в карточке ЗМУ
3 или 4 года назад видел англоязычную программу, крайне корявую и неудобную в использовании. Эта прога как раз и показывала, емнип, ID навигатора, модель и еще что-то. Программку использовали иностранные зоологи.
Название не помню.
First Ural 23-11-2014 11:49

цитата:
Никогда такого не было, когда переехал в другое место, а навигатор соединил прошлый трек с новым прямой линией. Как на картинке? Вообще то это проблема гарминовских навигаторов. В программе Навител, например, такого не бывает.


Нужно было очистить путевой журнал, а чтобы старый трек остался, его надо было сохранить.

as-hunter 23-11-2014 16:08

цитата:
Где написано, какие параметры должен содержать электронный трек? Именно трек, а не параметры маршрута.

18. Не используются для расчета численности зверей и птиц данные ведомостей ЗМУ в следующих случаях:
18.2. Если в ведомости ЗМУ не указаны даты учета и (или) протяженность учетного маршрута, в том числе в соответствующей группе категорий среды обитания, и (или) имеются исправления, в том числе в датах проведения учета, и (или) в таблице 1 ведомости ЗМУ, и (или) количество пересечений следов лося, косуль, благородного оленя, пятнистого оленя, кабарги, рыси, росомахи, волка на электронном треке и (или) схеме не соответствует количеству пересечений следов этого вида зверей, занесенному в таблицу 1 ведомости ЗМУ, а также если электронные треки первого и второго дня учета на учетном маршруте записаны не во время проведения учета на учетном маршруте и (или) без применения спутникового навигатора, и (или) время записи электронных треков (по показаниям спутникового навигатора) не соответствует времени проведения учета на учетном маршруте.

А как узнать, что трек был записан в день проведения учета, в тот час, что указан в ведомости, если данных на треке нет или они удалены?

цитата:
Нужно было очистить путевой журнал, а чтобы старый трек остался, его надо было сохранить.

Почитайте мой пост 834 от 20 ноября, я там дал ссылку по рекомендациям, где об этом же и писал.
Вадим70 24-11-2014 04:28

цитата:
Если тока - посмотреть, то через viewer от Far Manager'a.
Еще в TotalCommander можно посмотреть с помощью Lister, и даже открыть в Блокноте:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1280 X 1024 239.5 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1280 X 1024 114.5 Kb
Верхняя картинка - реальный трек из Garmin eTrex20, нижняя - нарисованный в Ozi.
Время мировое, чтобы узнать местное, надо к московскому прибавить 3 часа, плюс разницу с Москвой.

Вадим70 24-11-2014 04:55

цитата:
А как узнать, что трек был записан в день проведения учета, в тот час, что указан в ведомости, если данных на треке нет или они удалены?
Ну если файл трека существует, значит данные в нем есть, по крайней мере время. Откройте через Блокнот.

Вадим70 24-11-2014 05:30

вот еще примеры: верхняя картинка - реальный трек, сохраненный на компе в программе BaseCamp (Garmin), нижняя - трек нарисован в этой же BaseCamp. Разница в том, что на каждую точку реального трека записано время, а в нарисованном нет.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1280 X 1024 112.0 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1280 X 1024 119.8 Kb
as-hunter 24-11-2014 07:19

Спасибо, но получается, если трек сохранен через какую либо программу, уже не посмотреть каким навигатором он записан?
Zerkal'ze 24-11-2014 08:09

цитата:
... получается, если трек сохранен через какую либо программу, уже не посмотреть каким навигатором он записан?



imho: умозаключение, не являющееся - общим случаем, но соответствует - действительности.


Поскольку, на сей день сами навигаторы, не выдают или не ставят автоматически цифровую подпись под файлом, как некоторые профессиональные фотоаппараты (Canon), то доверия (проф.термин) нет ни к реальному, ни к рукотворному файлу. Ибо получить (рукотворно породить) можно любой файл (любой степени сложности, хоть со временем, хоть с данными).

Но, что главное, так это то, что достоверный трек с цифровой подписью (предположу, что таких нет) не обладает достоверностью остальных данных, как то: лес, лось, количество ну и так далее. Даже если выдать цифровую подпись - егерю, данные не ревизуются!!! Только - статистика с т.з. проверки достоверности.
---------------------------------------------------------------
А в остальном - "великолепные" данные для системы мониторинга ОЖМ на территории РФ на <Большом экране>.

С уважением
Z'ze

Вадим70 24-11-2014 10:34

цитата:
Спасибо, но получается, если трек сохранен через какую либо программу, уже не посмотреть каким навигатором он записан?

Да, получается так.
цитата:
Ибо получить (рукотворно породить) можно любой файл (любой степени сложности, хоть со временем, хоть с данными).
Долго и нудно. Ножками дешевле и быстрее выходит (ну если для заброски в угодья вертолетом не пользоваться. Или оленями).
mitajka 24-11-2014 15:00

цитата:
Долго и нудно. Ножками дешевле и быстрее выходит (ну если для заброски в угодья вертолетом не пользоваться. Или оленями).

Неправда Ваша. Сейчас с коллегой попробовали ради интереса сделать трек фальшивый - учитывая, что это был первый опыт, ушло где-то минут 30, правда когда принцип поняли, бросили это дело - стало неинтересно. Когда система отработана, будет занимать не более 5-10 минут на один маршрут - со временем, высотой, скоростью для каждой точки трека. Основное время теряется, чтобы получилась требуемая скорость - нужно играть с расстоянием и временем. Нудно, конечно, тут я согласен)) Но достаточно быстро. Умельцы найдутся.
as-hunter 24-11-2014 15:15

цитата:
Сейчас с коллегой попробовали

Можно, но много тонкостей, все не предусмотришь и поэтому фальшивку можно распознать. Хотя конечно не силен в этих делах, могу и ошибаться. А высоты в какой программе создаете?
mitajka 24-11-2014 16:38

Никакие высоты мы не создаем)). Но они есть.
Честно говоря, не хочется алгоритм выкладывать - мало ли кто читает. Мы хотели выяснить возможность подделки. Выяснили - возможность есть. Вычленить такую качественную подделку очень сложно. Я лично не смогу.
Может тонкостей и много, но на каждую гайку...
У нас пользователи в прошлом году уже научились треки рисовать, сейчас научатся делать так, что не распознаешь и электронный трек.
Вадим70 24-11-2014 17:05

цитата:
Originally posted by mitajka:
Честно говоря, не хочется алгоритм выкладывать - мало ли кто читает. Мы хотели выяснить возможность подделки. Выяснили - возможность есть. Вычленить такую качественную подделку очень сложно. Я лично не смогу.
Может тонкостей и много, но на каждую гайку...
У нас пользователи в прошлом году уже научились треки рисовать, сейчас научатся делать так, что не распознаешь и электронный трек.

Стандартными средствами? В BaseCamp рисует графики по высоте/скорости, и похоже на реальный трек?
Если это так, богатым будете
mitajka 24-11-2014 17:15

Стандартными)) Графики рисует и похоже на реальный)) Неужто не догадались, просто все))
Богатым вряд ли буду
Вадим70 24-11-2014 18:13

цитата:
Стандартными)) Графики рисует и похоже на реальный)) Неужто не догадались, просто все))
Богатым вряд ли буду

Нет, не догадался.
Я думаю, Ваш опыт стоит распространить. Чтобы посадить "руководство отрасли" в лужу. Их "хотелки" (и не только по ЗМУ) оборачиваются ростом социальной напряженности.
Реформы поворачивают отрасль в сферу услуг, не взирая на местную специфику. На северах низкие плотности населения людей, как потребителей услуг, так и зверей, причем никакой биотехнией их не поднять.

as-hunter 24-11-2014 18:44

Вот трек
OziExplorer Track Point File Version 2.1
WGS 84
Altitude is in Feet
Reserved 3
0,3,255,ACTIVE LOG ,0,0,0,255
811
56.715580, 60.467399,1, 932.0,41649.2064699, 10-янв-14, 4:57:19
56.715423, 60.467239,0, 932.0,41649.2067130, 10-янв-14, 4:57:40
56.715267, 60.467079,0, 935.0,41649.2069560, 10-янв-14, 4:58:01
56.715110, 60.466915,0, 935.0,41649.2071991, 10-янв-14, 4:58:22
56.714954, 60.466754,0, 935.0,41649.2074421, 10-янв-14, 4:58:43
56.714798, 60.466594,0, 935.0,41649.2076852, 10-янв-14, 4:59:04
56.714641, 60.466434,0, 935.0,41649.2079282, 10-янв-14, 4:59:25
56.714485, 60.466274,0, 928.0,41649.2081713, 10-янв-14, 4:59:46
56.714328, 60.466114,0, 938.0,41649.2084144, 10-янв-14, 5:00:07
56.714172, 60.465953,0, 938.0,41649.2086574, 10-янв-14, 5:00:28
56.714073, 60.465854,0, 938.0,41649.2089005, 10-янв-14, 5:00:49
56.713893, 60.465854,0, 938.0,41649.2091435, 10-янв-14, 5:01:10
56.713886, 60.465854,0, 938.0,41649.2093866, 10-янв-14, 5:01:31
56.713707, 60.465808,0, 938.0,41649.2096296, 10-янв-14, 5:01:52
56.713527, 60.465763,0, 938.0,41649.2098727, 10-янв-14, 5:02:13
56.713352, 60.465713,0, 938.0,41649.2101157, 10-янв-14, 5:02:34
56.713226, 60.465682,0, 938.0,41649.2103588, 10-янв-14, 5:02:55
56.713047, 60.465682,0, 938.0,41649.2106019, 10-янв-14, 5:03:16
56.712863, 60.465682,0, 951.0,41649.2108449, 10-янв-14, 5:03:37
56.712848, 60.465682,0, 951.0,41649.2110880, 10-янв-14, 5:03:58
56.712669, 60.465682,0, 951.0,41649.2113310, 10-янв-14, 5:04:19
56.712566, 60.465682,0, 951.0,41649.2115741, 10-янв-14, 5:04:40
56.712390, 60.465610,0, 951.0,41649.2118171, 10-янв-14, 5:05:01
56.712215, 60.465541,0, 951.0,41649.2120602, 10-янв-14, 5:05:22
56.712039, 60.465469,0, 958.0,41649.2123032, 10-янв-14, 5:05:43
56.711864, 60.465396,0, 955.0,41649.2125463, 10-янв-14, 5:06:04
56.711715, 60.465339,0, 955.0,41649.2127894, 10-янв-14, 5:06:25
56.711536, 60.465339,0, 955.0,41649.2130324, 10-янв-14, 5:06:46
56.711357, 60.465339,0, 955.0,41649.2132755, 10-янв-14, 5:07:07
56.711177, 60.465339,0, 951.0,41649.2135185, 10-янв-14, 5:07:28
56.711151, 60.465339,0, 951.0,41649.2137616, 10-янв-14, 5:07:49
56.711059, 60.465168,0, 951.0,41649.2140046, 10-янв-14, 5:08:10
56.710880, 60.465114,0, 951.0,41649.2142477, 10-янв-14, 5:08:31
56.710704, 60.465061,0, 951.0,41649.2144907, 10-янв-14, 5:08:52
56.710525, 60.465003,0, 951.0,41649.2147338, 10-янв-14, 5:09:13
56.710350, 60.464950,0, 932.0,41649.2149769, 10-янв-14, 5:09:34
56.710170, 60.464897,0, 932.0,41649.2152199, 10-янв-14, 5:09:55
56.709995, 60.464843,0, 932.0,41649.2154630, 10-янв-14, 5:10:16
56.709926, 60.464824,0, 932.0,41649.2157060, 10-янв-14, 5:10:37
56.709747, 60.464824,0, 932.0,41649.2159491, 10-янв-14, 5:10:58
56.709568, 60.464824,0, 909.0,41649.2161921, 10-янв-14, 5:11:19
56.709388, 60.464824,0, 909.0,41649.2164352, 10-янв-14, 5:11:40
56.709209, 60.464824,0, 909.0,41649.2166782, 10-янв-14, 5:12:01
56.709175, 60.464824,0, 909.0,41649.2169213, 10-янв-14, 5:12:22
56.709011, 60.464675,0, 909.0,41649.2171644, 10-янв-14, 5:12:43
56.708850, 60.464530,0, 915.0,41649.2174074, 10-янв-14, 5:13:04
56.708690, 60.464386,0, 912.0,41649.2176505, 10-янв-14, 5:13:25
56.708530, 60.464237,0, 912.0,41649.2178935, 10-янв-14, 5:13:46
56.708370, 60.464092,0, 912.0,41649.2181366, 10-янв-14, 5:14:07
56.708232, 60.463966,0, 912.0,41649.2183796, 10-янв-14, 5:14:28
56.708053, 60.463901,0, 912.0,41649.2186227, 10-янв-14, 5:14:49
56.707878, 60.463836,0, 909.0,41649.2188657, 10-янв-14, 5:15:10
56.707702, 60.463771,0, 909.0,41649.2191088, 10-янв-14, 5:15:31
56.707527, 60.463706,0, 909.0,41649.2193519, 10-янв-14, 5:15:52
56.707351, 60.463645,0, 909.0,41649.2195949, 10-янв-14, 5:16:13
56.707290, 60.463623,0, 909.0,41649.2198380, 10-янв-14, 5:16:34
56.707111, 60.463562,0, 909.0,41649.2200810, 10-янв-14, 5:16:55
56.706935, 60.463504,0, 909.0,41649.2203241, 10-янв-14, 5:17:16
56.706760, 60.463447,0, 909.0,41649.2205671, 10-янв-14, 5:17:37
56.706581, 60.463386,0, 909.0,41649.2208102, 10-янв-14, 5:17:58
56.706405, 60.463329,0, 909.0,41649.2210532, 10-янв-14, 5:18:19
56.706253, 60.463279,0, 909.0,41649.2212963, 10-янв-14, 5:18:40
56.706100, 60.463104,0, 912.0,41649.2215394, 10-янв-14, 5:19:01
56.705947, 60.462932,0, 912.0,41649.2217824, 10-янв-14, 5:19:22
56.705795, 60.462757,0, 912.0,41649.2220255, 10-янв-14, 5:19:43
56.705642, 60.462585,0, 912.0,41649.2222685, 10-янв-14, 5:20:04
56.705497, 60.462421,0, 912.0,41649.2225116, 10-янв-14, 5:20:25
56.705318, 60.462440,0, 912.0,41649.2227546, 10-янв-14, 5:20:46
56.705139, 60.462463,0, 912.0,41649.2229977, 10-янв-14, 5:21:07
56.704959, 60.462482,0, 912.0,41649.2232407, 10-янв-14, 5:21:28
56.704780, 60.462501,0, 912.0,41649.2234838, 10-янв-14, 5:21:49
56.704601, 60.462524,0, 912.0,41649.2237269, 10-янв-14, 5:22:10
56.704422, 60.462543,0, 915.0,41649.2239699, 10-янв-14, 5:22:31
56.704242, 60.462562,0, 915.0,41649.2242130, 10-янв-14, 5:22:52
56.704063, 60.462585,0, 915.0,41649.2244560, 10-янв-14, 5:23:13
56.703990, 60.462593,0, 915.0,41649.2246991, 10-янв-14, 5:23:34
56.703811, 60.462547,0, 915.0,41649.2249421, 10-янв-14, 5:23:55
56.703636, 60.462505,0, 915.0,41649.2251852, 10-янв-14, 5:24:16
56.703456, 60.462459,0, 915.0,41649.2254282, 10-янв-14, 5:24:37
56.703277, 60.462413,0, 915.0,41649.2256713, 10-янв-14, 5:24:58
56.703102, 60.462371,0, 915.0,41649.2259144, 10-янв-14, 5:25:19
56.702922, 60.462326,0, 915.0,41649.2261574, 10-янв-14, 5:25:40
56.702743, 60.462284,0, 915.0,41649.2264005, 10-янв-14, 5:26:01
56.702568, 60.462238,0, 915.0,41649.2266435, 10-янв-14, 5:26:22
56.702388, 60.462192,0, 915.0,41649.2268866, 10-янв-14, 5:26:43
56.702209, 60.462150,0, 915.0,41649.2271296, 10-янв-14, 5:27:04
56.702034, 60.462104,0, 922.0,41649.2273727, 10-янв-14, 5:27:25
56.701915, 60.462078,0, 925.0,41649.2276157, 10-янв-14, 5:27:46
56.701766, 60.461902,0, 925.0,41649.2278588, 10-янв-14, 5:28:07
56.701614, 60.461730,0, 925.0,41649.2281019, 10-янв-14, 5:28:28
56.701461, 60.461555,0, 925.0,41649.2283449, 10-янв-14, 5:28:49
56.701309, 60.461383,0, 925.0,41649.2285880, 10-янв-14, 5:29:10
56.701156, 60.461208,0, 932.0,41649.2288310, 10-янв-14, 5:29:31
56.701004, 60.461036,0, 932.0,41649.2290741, 10-янв-14, 5:29:52
56.700851, 60.460861,0, 932.0,41649.2293171, 10-янв-14, 5:30:13
56.700698, 60.460689,0, 932.0,41649.2295602, 10-янв-14, 5:30:34
56.700546, 60.460514,0, 932.0,41649.2298032, 10-янв-14, 5:30:55
56.700408, 60.460361,0, 925.0,41649.2300463, 10-янв-14, 5:31:16
56.700237, 60.460266,0, 925.0,41649.2302894, 10-янв-14, 5:31:37
56.700065, 60.460166,0, 925.0,41649.2305324, 10-янв-14, 5:31:58
56.699893, 60.460071,0, 925.0,41649.2307755, 10-янв-14, 5:32:19
56.699722, 60.459976,0, 925.0,41649.2310185, 10-янв-14, 5:32:40
56.699550, 60.459877,0, 919.0,41649.2312616, 10-янв-14, 5:33:01
56.699378, 60.459781,0, 919.0,41649.2315046, 10-янв-14, 5:33:22
56.699207, 60.459686,0, 919.0,41649.2317477, 10-янв-14, 5:33:43
56.699184, 60.459674,0, 919.0,41649.2319907, 10-янв-14, 5:34:04
56.699005, 60.459636,0, 919.0,41649.2322338, 10-янв-14, 5:34:25
56.698825, 60.459602,0, 919.0,41649.2324769, 10-янв-14, 5:34:46
56.698650, 60.459564,0, 928.0,41649.2327199, 10-янв-14, 5:35:07
56.698471, 60.459529,0, 928.0,41649.2329630, 10-янв-14, 5:35:28
56.698291, 60.459491,0, 928.0,41649.2332060, 10-янв-14, 5:35:49
56.698112, 60.459457,0, 928.0,41649.2334491, 10-янв-14, 5:36:10
56.697933, 60.459419,0, 928.0,41649.2336921, 10-янв-14, 5:36:31
56.697757, 60.459384,0, 925.0,41649.2339352, 10-янв-14, 5:36:52
56.697578, 60.459346,0, 925.0,41649.2341782, 10-янв-14, 5:37:13
56.697486, 60.459331,0, 925.0,41649.2344213, 10-янв-14, 5:37:34
56.697334, 60.459156,0, 925.0,41649.2346644, 10-янв-14, 5:37:55
56.697181, 60.458984,0, 925.0,41649.2349074, 10-янв-14, 5:38:16
56.697032, 60.458808,0, 932.0,41649.2351505, 10-янв-14, 5:38:37
56.696880, 60.458637,0, 932.0,41649.2353935, 10-янв-14, 5:38:58
56.696735, 60.458473,0, 932.0,41649.2356366, 10-янв-14, 5:39:19
56.696563, 60.458370,0, 932.0,41649.2358796, 10-янв-14, 5:39:40
56.696392, 60.458267,0, 932.0,41649.2361227, 10-янв-14, 5:40:01
56.696224, 60.458160,0, 935.0,41649.2363657, 10-янв-14, 5:40:22
56.696052, 60.458057,0, 935.0,41649.2366088, 10-янв-14, 5:40:43
56.695884, 60.457958,0, 935.0,41649.2368519, 10-янв-14, 5:41:04
56.695716, 60.457839,0, 938.0,41649.2370949, 10-янв-14, 5:41:25
56.695549, 60.457721,0, 938.0,41649.2373380, 10-янв-14, 5:41:46
56.695381, 60.457603,0, 938.0,41649.2375810, 10-янв-14, 5:42:07
56.695213, 60.457485,0, 938.0,41649.2378241, 10-янв-14, 5:42:28
56.695049, 60.457370,0, 938.0,41649.2380671, 10-янв-14, 5:42:49
56.694881, 60.457252,0, 938.0,41649.2383102, 10-янв-14, 5:43:10
56.694713, 60.457134,0, 938.0,41649.2385532, 10-янв-14, 5:43:31
56.694545, 60.457016,0, 942.0,41649.2387963, 10-янв-14, 5:43:52
56.694377, 60.456897,0, 942.0,41649.2390394, 10-янв-14, 5:44:13
56.694210, 60.456779,0, 942.0,41649.2392824, 10-янв-14, 5:44:34
56.694042, 60.456665,0, 942.0,41649.2395255, 10-янв-14, 5:44:55
56.693874, 60.456546,0, 942.0,41649.2397685, 10-янв-14, 5:45:16
56.693706, 60.456428,0, 945.0,41649.2400116, 10-янв-14, 5:45:37
56.693538, 60.456310,0, 945.0,41649.2402546, 10-янв-14, 5:45:58
56.693435, 60.456241,0, 948.0,41649.2404977, 10-янв-14, 5:46:19
56.693286, 60.456058,0, 948.0,41649.2407407, 10-янв-14, 5:46:40
56.693153, 60.455898,0, 948.0,41649.2409838, 10-янв-14, 5:47:01
56.692981, 60.455802,0, 948.0,41649.2412269, 10-янв-14, 5:47:22
56.692810, 60.455703,0, 961.0,41649.2414699, 10-янв-14, 5:47:43
56.692638, 60.455608,0, 961.0,41649.2417130, 10-янв-14, 5:48:04
56.692466, 60.455513,0, 961.0,41649.2419560, 10-янв-14, 5:48:25
56.692295, 60.455413,0, 968.0,41649.2421991, 10-янв-14, 5:48:46
56.692123, 60.455318,0, 968.0,41649.2424421, 10-янв-14, 5:49:07
56.691951, 60.455223,0, 971.0,41649.2426852, 10-янв-14, 5:49:28
56.691925, 60.455211,0, 971.0,41649.2429282, 10-янв-14, 5:49:49
56.691745, 60.455211,0, 971.0,41649.2431713, 10-янв-14, 5:50:10
56.691738, 60.455211,0, 971.0,41649.2434144, 10-янв-14, 5:50:31
56.691558, 60.455211,0, 971.0,41649.2436574, 10-янв-14, 5:50:52
56.691379, 60.455211,0, 971.0,41649.2439005, 10-янв-14, 5:51:13
56.691200, 60.455211,0, 971.0,41649.2441435, 10-янв-14, 5:51:34
56.691020, 60.455211,0, 971.0,41649.2443866, 10-янв-14, 5:51:55
56.690841, 60.455211,0, 971.0,41649.2446296, 10-янв-14, 5:52:16
56.690795, 60.455211,0, 971.0,41649.2448727, 10-янв-14, 5:52:37
56.690616, 60.455211,0, 971.0,41649.2451157, 10-янв-14, 5:52:58
56.690437, 60.455211,0, 971.0,41649.2453588, 10-янв-14, 5:53:19
56.690258, 60.455211,0, 971.0,41649.2456019, 10-янв-14, 5:53:40
56.690078, 60.455211,0, 971.0,41649.2458449, 10-янв-14, 5:54:01
56.689895, 60.455211,0, 971.0,41649.2460880, 10-янв-14, 5:54:22
56.689716, 60.455211,0, 971.0,41649.2463310, 10-янв-14, 5:54:43
56.689537, 60.455211,0, 968.0,41649.2465741, 10-янв-14, 5:55:04
56.689357, 60.455211,0, 968.0,41649.2468171, 10-янв-14, 5:55:25
56.689178, 60.455211,0, 968.0,41649.2470602, 10-янв-14, 5:55:46
56.689003, 60.455211,0, 968.0,41649.2473032, 10-янв-14, 5:56:07
56.688823, 60.455211,0, 968.0,41649.2475463, 10-янв-14, 5:56:28
56.688644, 60.455211,0, 984.0,41649.2477894, 10-янв-14, 5:56:49
56.688465, 60.455211,0, 984.0,41649.2480324, 10-янв-14, 5:57:10
56.688285, 60.455211,0, 984.0,41649.2482755, 10-янв-14, 5:57:31
56.688106, 60.455211,0, 984.0,41649.2485185, 10-янв-14, 5:57:52
56.688060, 60.455211,0, 984.0,41649.2487616, 10-янв-14, 5:58:13
56.687885, 60.455139,0, 1004.0,41649.2490046, 10-янв-14, 5:58:34
56.687709, 60.455062,0, 1004.0,41649.2492477, 10-янв-14, 5:58:55
56.687538, 60.454990,0, 1004.0,41649.2494907, 10-янв-14, 5:59:16
56.687362, 60.454917,0, 1004.0,41649.2497338, 10-янв-14, 5:59:37
56.687187, 60.454841,0, 1004.0,41649.2499769, 10-янв-14, 5:59:58
56.687011, 60.454769,0, 1014.0,41649.2502199, 10-янв-14, 6:00:19
56.686836, 60.454696,0, 1014.0,41649.2504630, 10-янв-14, 6:00:40
56.686836, 60.454696,0, 1014.0,41649.2507060, 10-янв-14, 6:01:01
56.686664, 60.454605,0, 1014.0,41649.2509491, 10-янв-14, 6:01:22
56.686489, 60.454517,0, 1017.0,41649.2511921, 10-янв-14, 6:01:43
56.686317, 60.454425,0, 1017.0,41649.2514352, 10-янв-14, 6:02:04
56.686176, 60.454353,0, 1024.0,41649.2516782, 10-янв-14, 6:02:25
56.686023, 60.454181,0, 1024.0,41649.2519213, 10-янв-14, 6:02:46
56.685871, 60.454010,0, 1024.0,41649.2521644, 10-янв-14, 6:03:07
56.685718, 60.453838,0, 1024.0,41649.2524074, 10-янв-14, 6:03:28
56.685565, 60.453666,0, 1024.0,41649.2526505, 10-янв-14, 6:03:49
56.685409, 60.453495,0, 1027.0,41649.2528935, 10-янв-14, 6:04:10
56.685256, 60.453323,0, 1027.0,41649.2531366, 10-янв-14, 6:04:31
56.685104, 60.453151,0, 1027.0,41649.2533796, 10-янв-14, 6:04:52
56.684951, 60.452980,0, 1027.0,41649.2536227, 10-янв-14, 6:05:13
56.684951, 60.452980,0, 1027.0,41649.2538657, 10-янв-14, 6:05:34
56.684776, 60.452896,0, 1030.0,41649.2541088, 10-янв-14, 6:05:55
56.684604, 60.452812,0, 1030.0,41649.2543519, 10-янв-14, 6:06:16
56.684429, 60.452728,0, 1027.0,41649.2545949, 10-янв-14, 6:06:37
56.684253, 60.452644,0, 1027.0,41649.2548380, 10-янв-14, 6:06:58
56.684082, 60.452564,0, 1027.0,41649.2550810, 10-янв-14, 6:07:19
56.683906, 60.452480,0, 1027.0,41649.2553241, 10-янв-14, 6:07:40
56.683734, 60.452396,0, 1027.0,41649.2555671, 10-янв-14, 6:08:01
56.683559, 60.452312,0, 1027.0,41649.2558102, 10-янв-14, 6:08:22
56.683387, 60.452228,0, 1027.0,41649.2560532, 10-янв-14, 6:08:43
56.683212, 60.452144,0, 1027.0,41649.2562963, 10-янв-14, 6:09:04
56.683158, 60.452121,0, 1027.0,41649.2565394, 10-янв-14, 6:09:25
56.683063, 60.451843,0, 1027.0,41649.2567824, 10-янв-14, 6:09:46
56.682968, 60.451564,0, 1027.0,41649.2570255, 10-янв-14, 6:10:07
56.682872, 60.451290,0, 1030.0,41649.2572685, 10-янв-14, 6:10:28
56.682777, 60.451011,0, 1030.0,41649.2575116, 10-янв-14, 6:10:49
56.682682, 60.450733,0, 1030.0,41649.2577546, 10-янв-14, 6:11:10
56.682586, 60.450454,0, 1030.0,41649.2579977, 10-янв-14, 6:11:31
56.682495, 60.450180,0, 1030.0,41649.2582407, 10-янв-14, 6:11:52
56.682399, 60.449901,0, 1030.0,41649.2584838, 10-янв-14, 6:12:13
56.682304, 60.449623,0, 1030.0,41649.2587269, 10-янв-14, 6:12:34
56.682216, 60.449375,0, 1033.0,41649.2589699, 10-янв-14, 6:12:55
56.682045, 60.449283,0, 1040.0,41649.2592130, 10-янв-14, 6:13:16
56.681869, 60.449195,0, 1040.0,41649.2594560, 10-янв-14, 6:13:37
56.681697, 60.449104,0, 1040.0,41649.2596991, 10-янв-14, 6:13:58
56.681526, 60.449012,0, 1040.0,41649.2599421, 10-янв-14, 6:14:19
56.681350, 60.448925,0, 1040.0,41649.2601852, 10-янв-14, 6:14:40
56.681179, 60.448833,0, 1050.0,41649.2604282, 10-янв-14, 6:15:01
56.681007, 60.448745,0, 1047.0,41649.2606713, 10-янв-14, 6:15:22
56.680896, 60.448688,0, 1047.0,41649.2609144, 10-янв-14, 6:15:43
56.680805, 60.448402,0, 1047.0,41649.2611574, 10-янв-14, 6:16:04
56.680717, 60.448120,0, 1047.0,41649.2614005, 10-янв-14, 6:16:25
56.680629, 60.447834,0, 1047.0,41649.2616435, 10-янв-14, 6:16:46
56.680538, 60.447551,0, 1047.0,41649.2618866, 10-янв-14, 6:17:07
56.680519, 60.447486,0, 1047.0,41649.2621296, 10-янв-14, 6:17:28
56.680519, 60.447486,0, 1047.0,41649.2623727, 10-янв-14, 6:17:49
56.680503, 60.447158,0, 1047.0,41649.2626157, 10-янв-14, 6:18:10
56.680484, 60.446834,0, 1047.0,41649.2628588, 10-янв-14, 6:18:31
56.680469, 60.446510,0, 1047.0,41649.2631019, 10-янв-14, 6:18:52
56.680454, 60.446182,0, 1043.0,41649.2633449, 10-янв-14, 6:19:13
56.680439, 60.445858,0, 1043.0,41649.2635880, 10-янв-14, 6:19:34
56.680423, 60.445598,0, 1043.0,41649.2638310, 10-янв-14, 6:19:55
56.680324, 60.445327,0, 1066.0,41649.2640741, 10-янв-14, 6:20:16
56.680221, 60.445056,0, 1066.0,41649.2643171, 10-янв-14, 6:20:37
56.680118, 60.444789,0, 1066.0,41649.2645602, 10-янв-14, 6:20:58
56.680019, 60.444519,0, 1063.0,41649.2648032, 10-янв-14, 6:21:19
56.679916, 60.444248,0, 1063.0,41649.2650463, 10-янв-14, 6:21:40
56.679813, 60.443981,0, 1063.0,41649.2652894, 10-янв-14, 6:22:01
56.679714, 60.443710,0, 1063.0,41649.2655324, 10-янв-14, 6:22:22
56.679611, 60.443439,0, 1063.0,41649.2657755, 10-янв-14, 6:22:43
56.679508, 60.443172,0, 1073.0,41649.2660185, 10-янв-14, 6:23:04
56.679409, 60.442901,0, 1066.0,41649.2662616, 10-янв-14, 6:23:25
56.679386, 60.442852,0, 1066.0,41649.2665046, 10-янв-14, 6:23:46
56.679332, 60.442539,0, 1066.0,41649.2667477, 10-янв-14, 6:24:07
56.679279, 60.442226,0, 1066.0,41649.2669907, 10-янв-14, 6:24:28
56.679225, 60.441913,0, 1060.0,41649.2672338, 10-янв-14, 6:24:49
56.679172, 60.441600,0, 1060.0,41649.2674769, 10-янв-14, 6:25:10
56.679119, 60.441291,0, 1060.0,41649.2677199, 10-янв-14, 6:25:31
56.679065, 60.440979,0, 1056.0,41649.2679630, 10-янв-14, 6:25:52
56.679012, 60.440666,0, 1056.0,41649.2682060, 10-янв-14, 6:26:13
56.678958, 60.440353,0, 1056.0,41649.2684491, 10-янв-14, 6:26:34
56.678916, 60.440105,0, 1056.0,41649.2686921, 10-янв-14, 6:26:55
56.678901, 60.439777,0, 1056.0,41649.2689352, 10-янв-14, 6:27:16
56.678886, 60.439453,0, 1066.0,41649.2691782, 10-янв-14, 6:27:37
56.678875, 60.439125,0, 1066.0,41649.2694213, 10-янв-14, 6:27:58
56.678859, 60.438800,0, 1066.0,41649.2696644, 10-янв-14, 6:28:19
56.678848, 60.438472,0, 1073.0,41649.2699074, 10-янв-14, 6:28:40
56.678833, 60.438148,0, 1073.0,41649.2701505, 10-янв-14, 6:29:01
56.678821, 60.437873,0, 1079.0,41649.2703935, 10-янв-14, 6:29:22
56.678764, 60.437561,0, 1079.0,41649.2706366, 10-янв-14, 6:29:43
56.678707, 60.437252,0, 1076.0,41649.2708796, 10-янв-14, 6:30:04
56.678649, 60.436943,0, 1086.0,41649.2711227, 10-янв-14, 6:30:25
56.678596, 60.436630,0, 1086.0,41649.2713657, 10-янв-14, 6:30:46
56.678539, 60.436321,0, 1086.0,41649.2716088, 10-янв-14, 6:31:07
56.678482, 60.436012,0, 1093.0,41649.2718519, 10-янв-14, 6:31:28
56.678424, 60.435699,0, 1093.0,41649.2720949, 10-янв-14, 6:31:49
56.678367, 60.435390,0, 1096.0,41649.2723380, 10-янв-14, 6:32:10
56.678310, 60.435081,0, 1096.0,41649.2725810, 10-янв-14, 6:32:31
56.678253, 60.434768,0, 1096.0,41649.2728241, 10-янв-14, 6:32:52
56.678195, 60.434459,0, 1099.0,41649.2730671, 10-янв-14, 6:33:13
56.678161, 60.434268,0, 1099.0,41649.2733102, 10-янв-14, 6:33:34
56.678146, 60.433940,0, 1099.0,41649.2735532, 10-янв-14, 6:33:55
56.678134, 60.433616,0, 1099.0,41649.2737963, 10-янв-14, 6:34:16
56.678119, 60.433288,0, 1099.0,41649.2740394, 10-янв-14, 6:34:37
56.678108, 60.432964,0, 1099.0,41649.2742824, 10-янв-14, 6:34:58
56.678092, 60.432636,0, 1109.0,41649.2745255, 10-янв-14, 6:35:19
56.678077, 60.432312,0, 1109.0,41649.2747685, 10-янв-14, 6:35:40
56.678066, 60.431983,0, 1119.0,41649.2750116, 10-янв-14, 6:36:01
56.678051, 60.431659,0, 1119.0,41649.2752546, 10-янв-14, 6:36:22
56.678035, 60.431335,0, 1119.0,41649.2754977, 10-янв-14, 6:36:43
56.678024, 60.431007,0, 1125.0,41649.2757407, 10-янв-14, 6:37:04
56.678009, 60.430683,0, 1125.0,41649.2759838, 10-янв-14, 6:37:25
56.677997, 60.430355,0, 1129.0,41649.2762269, 10-янв-14, 6:37:46
56.677982, 60.430030,0, 1129.0,41649.2764699, 10-янв-14, 6:38:07
56.677970, 60.429805,0, 1129.0,41649.2767130, 10-янв-14, 6:38:28
56.677963, 60.429477,0, 1129.0,41649.2769560, 10-янв-14, 6:38:49
56.677955, 60.429153,0, 1129.0,41649.2771991, 10-янв-14, 6:39:10
56.677944, 60.428825,0, 1129.0,41649.2774421, 10-янв-14, 6:39:31
56.677936, 60.428497,0, 1129.0,41649.2776852, 10-янв-14, 6:39:52
56.677925, 60.428173,0, 1129.0,41649.2779282, 10-янв-14, 6:40:13
56.677917, 60.427845,0, 1129.0,41649.2781713, 10-янв-14, 6:40:34
56.677906, 60.427520,0, 1138.0,41649.2784144, 10-янв-14, 6:40:55
56.677898, 60.427192,0, 1138.0,41649.2786574, 10-янв-14, 6:41:16
56.677886, 60.426864,0, 1138.0,41649.2789005, 10-янв-14, 6:41:37
56.677879, 60.426540,0, 1138.0,41649.2791435, 10-янв-14, 6:41:58
56.677879, 60.426544,0, 1138.0,41649.2793866, 10-янв-14, 6:42:19
56.677856, 60.426219,0, 1138.0,41649.2796296, 10-янв-14, 6:42:40
56.677833, 60.425895,0, 1138.0,41649.2798727, 10-янв-14, 6:43:01
56.677810, 60.425571,0, 1138.0,41649.2801157, 10-янв-14, 6:43:22
56.677783, 60.425247,0, 1138.0,41649.2803588, 10-янв-14, 6:43:43
56.677761, 60.424922,0, 1138.0,41649.2806019, 10-янв-14, 6:44:04
56.677738, 60.424598,0, 1138.0,41649.2808449, 10-янв-14, 6:44:25
56.677715, 60.424274,0, 1135.0,41649.2810880, 10-янв-14, 6:44:46
56.677692, 60.423950,0, 1135.0,41649.2813310, 10-янв-14, 6:45:07
56.677669, 60.423625,0, 1132.0,41649.2815741, 10-янв-14, 6:45:28
56.677646, 60.423301,0, 1132.0,41649.2818171, 10-янв-14, 6:45:49
56.677623, 60.422977,0, 1132.0,41649.2820602, 10-янв-14, 6:46:10
56.677600, 60.422653,0, 1132.0,41649.2823032, 10-янв-14, 6:46:31
56.677597, 60.422595,0, 1132.0,41649.2825463, 10-янв-14, 6:46:52
56.677711, 60.422344,0, 1132.0,41649.2827894, 10-янв-14, 6:47:13
56.677825, 60.422092,0, 1132.0,41649.2830324, 10-янв-14, 6:47:34
56.677940, 60.421840,0, 1119.0,41649.2832755, 10-янв-14, 6:47:55
56.678054, 60.421588,0, 1119.0,41649.2835185, 10-янв-14, 6:48:16
56.678066, 60.421566,0, 1119.0,41649.2837616, 10-янв-14, 6:48:37
56.678108, 60.421245,0, 1122.0,41649.2840046, 10-янв-14, 6:48:58
56.678146, 60.420928,0, 1122.0,41649.2842477, 10-янв-14, 6:49:19
56.678188, 60.420608,0, 1122.0,41649.2844907, 10-янв-14, 6:49:40
56.678226, 60.420291,0, 1122.0,41649.2847338, 10-янв-14, 6:50:01
56.678268, 60.419971,0, 1122.0,41649.2849769, 10-янв-14, 6:50:22
56.678310, 60.419654,0, 1122.0,41649.2852199, 10-янв-14, 6:50:43
56.678348, 60.419334,0, 1125.0,41649.2854630, 10-янв-14, 6:51:04
56.678390, 60.419013,0, 1125.0,41649.2857060, 10-янв-14, 6:51:25
56.678428, 60.418697,0, 1129.0,41649.2859491, 10-янв-14, 6:51:46
56.678470, 60.418376,0, 1129.0,41649.2861921, 10-янв-14, 6:52:07
56.678508, 60.418060,0, 1129.0,41649.2864352, 10-янв-14, 6:52:28
56.678550, 60.417739,0, 1138.0,41649.2866782, 10-янв-14, 6:52:49
56.678592, 60.417423,0, 1138.0,41649.2869213, 10-янв-14, 6:53:10
56.678630, 60.417102,0, 1138.0,41649.2871644, 10-янв-14, 6:53:31
56.678634, 60.417102,0, 1138.0,41649.2874074, 10-янв-14, 6:53:52
56.678657, 60.416778,0, 1148.0,41649.2876505, 10-янв-14, 6:54:13
56.678680, 60.416454,0, 1148.0,41649.2878935, 10-янв-14, 6:54:34
56.678707, 60.416130,0, 1152.0,41649.2881366, 10-янв-14, 6:54:55
56.678730, 60.415805,0, 1152.0,41649.2883796, 10-янв-14, 6:55:16
56.678752, 60.415481,0, 1148.0,41649.2886227, 10-янв-14, 6:55:37
56.678779, 60.415157,0, 1155.0,41649.2888657, 10-янв-14, 6:55:58
56.678802, 60.414833,0, 1155.0,41649.2891088, 10-янв-14, 6:56:19
56.678825, 60.414508,0, 1168.0,41649.2893519, 10-янв-14, 6:56:40
56.678852, 60.414184,0, 1168.0,41649.2895949, 10-янв-14, 6:57:01
56.678875, 60.413860,0, 1168.0,41649.2898380, 10-янв-14, 6:57:22
56.678897, 60.413536,0, 1181.0,41649.2900810, 10-янв-14, 6:57:43
56.678916, 60.413326,0, 1181.0,41649.2903241, 10-янв-14, 6:58:04
56.678916, 60.412998,0, 1181.0,41649.2905671, 10-янв-14, 6:58:25
56.678916, 60.412670,0, 1191.0,41649.2908102, 10-янв-14, 6:58:46
56.678916, 60.412345,0, 1191.0,41649.2910532, 10-янв-14, 6:59:07
56.678916, 60.412017,0, 1201.0,41649.2912963, 10-янв-14, 6:59:28
56.678916, 60.411689,0, 1201.0,41649.2915394, 10-янв-14, 6:59:49
56.678916, 60.411361,0, 1201.0,41649.2917824, 10-янв-14, 7:00:10
56.678916, 60.411094,0, 1211.0,41649.2920255, 10-янв-14, 7:00:31
56.678955, 60.410774,0, 1211.0,41649.2922685, 10-янв-14, 7:00:52
56.678993, 60.410453,0, 1211.0,41649.2925116, 10-янв-14, 7:01:13
56.679031, 60.410137,0, 1220.0,41649.2927546, 10-янв-14, 7:01:34
56.679069, 60.409816,0, 1220.0,41649.2929977, 10-янв-14, 7:01:55
56.679103, 60.409549,0, 1224.0,41649.2932407, 10-янв-14, 7:02:16
56.679180, 60.409252,0, 1224.0,41649.2934838, 10-янв-14, 7:02:37
56.679256, 60.408954,0, 1224.0,41649.2937269, 10-янв-14, 7:02:58
56.679328, 60.408657,0, 1227.0,41649.2939699, 10-янв-14, 7:03:19
56.679405, 60.408359,0, 1227.0,41649.2942130, 10-янв-14, 7:03:40
56.679481, 60.408061,0, 1227.0,41649.2944560, 10-янв-14, 7:04:01
56.679554, 60.407768,0, 1227.0,41649.2946991, 10-янв-14, 7:04:22
56.679630, 60.407470,0, 1198.0,41649.2949421, 10-янв-14, 7:04:43
56.679668, 60.407318,0, 1198.0,41649.2951852, 10-янв-14, 7:05:04
56.679729, 60.407009,0, 1198.0,41649.2954282, 10-янв-14, 7:05:25
56.679790, 60.406700,0, 1198.0,41649.2956713, 10-янв-14, 7:05:46
56.679851, 60.406394,0, 1198.0,41649.2959144, 10-янв-14, 7:06:07
56.679912, 60.406085,0, 1198.0,41649.2961574, 10-янв-14, 7:06:28
56.679973, 60.405776,0, 1198.0,41649.2964005, 10-янв-14, 7:06:49
56.680030, 60.405468,0, 1198.0,41649.2966435, 10-янв-14, 7:07:10
56.680091, 60.405162,0, 1198.0,41649.2968866, 10-янв-14, 7:07:31
56.680141, 60.404914,0, 1198.0,41649.2971296, 10-янв-14, 7:07:52
56.680194, 60.404602,0, 1198.0,41649.2973727, 10-янв-14, 7:08:13
56.680248, 60.404289,0, 1194.0,41649.2976157, 10-янв-14, 7:08:34
56.680301, 60.403976,0, 1194.0,41649.2978588, 10-янв-14, 7:08:55
56.680355, 60.403663,0, 1191.0,41649.2981019, 10-янв-14, 7:09:16
56.680408, 60.403354,0, 1191.0,41649.2983449, 10-янв-14, 7:09:37
56.680461, 60.403041,0, 1175.0,41649.2985880, 10-янв-14, 7:09:58
56.680515, 60.402729,0, 1175.0,41649.2988310, 10-янв-14, 7:10:19
56.680568, 60.402416,0, 1175.0,41649.2990741, 10-янв-14, 7:10:40
56.680614, 60.402168,0, 1175.0,41649.2993171, 10-янв-14, 7:11:01
56.680652, 60.401847,0, 1175.0,41649.2995602, 10-янв-14, 7:11:22
56.680690, 60.401527,0, 1175.0,41649.2998032, 10-янв-14, 7:11:43
56.680728, 60.401210,0, 1184.0,41649.3000463, 10-янв-14, 7:12:04
56.680767, 60.400890,0, 1184.0,41649.3002894, 10-янв-14, 7:12:25
56.680801, 60.400623,0, 1184.0,41649.3005324, 10-янв-14, 7:12:46
56.680820, 60.400299,0, 1191.0,41649.3007755, 10-янв-14, 7:13:07
56.680835, 60.399971,0, 1191.0,41649.3010185, 10-янв-14, 7:13:28
56.680854, 60.399646,0, 1191.0,41649.3012616, 10-янв-14, 7:13:49
56.680870, 60.399318,0, 1191.0,41649.3015046, 10-янв-14, 7:14:10
56.680889, 60.398994,0, 1191.0,41649.3017477, 10-янв-14, 7:14:31
56.680904, 60.398670,0, 1191.0,41649.3019907, 10-янв-14, 7:14:52
56.680923, 60.398342,0, 1191.0,41649.3022338, 10-янв-14, 7:15:13
56.680938, 60.398017,0, 1191.0,41649.3024769, 10-янв-14, 7:15:34
56.680957, 60.397693,0, 1194.0,41649.3027199, 10-янв-14, 7:15:55
56.680973, 60.397365,0, 1194.0,41649.3029630, 10-янв-14, 7:16:16
56.680992, 60.397041,0, 1194.0,41649.3032060, 10-янв-14, 7:16:37
56.681007, 60.396717,0, 1194.0,41649.3034491, 10-янв-14, 7:16:58
56.681026, 60.396389,0, 1194.0,41649.3036921, 10-янв-14, 7:17:19
56.681041, 60.396064,0, 1201.0,41649.3039352, 10-янв-14, 7:17:40
56.681060, 60.395740,0, 1201.0,41649.3041782, 10-янв-14, 7:18:01
56.681079, 60.395412,0, 1204.0,41649.3044213, 10-янв-14, 7:18:22
56.681095, 60.395088,0, 1204.0,41649.3046644, 10-янв-14, 7:18:43
56.681114, 60.394763,0, 1204.0,41649.3049074, 10-янв-14, 7:19:04
56.681129, 60.394435,0, 1207.0,41649.3051505, 10-янв-14, 7:19:25
56.681148, 60.394111,0, 1207.0,41649.3053935, 10-янв-14, 7:19:46
56.681163, 60.393787,0, 1207.0,41649.3056366, 10-янв-14, 7:20:07
56.681182, 60.393459,0, 1207.0,41649.3058796, 10-янв-14, 7:20:28
56.681198, 60.393135,0, 1207.0,41649.3061227, 10-янв-14, 7:20:49
56.681217, 60.392810,0, 1207.0,41649.3063657, 10-янв-14, 7:21:10
56.681232, 60.392482,0, 1207.0,41649.3066088, 10-янв-14, 7:21:31
56.681251, 60.392158,0, 1201.0,41649.3068519, 10-янв-14, 7:21:52
56.681266, 60.391834,0, 1204.0,41649.3070949, 10-янв-14, 7:22:13
56.681285, 60.391506,0, 1204.0,41649.3073380, 10-янв-14, 7:22:34
56.681301, 60.391181,0, 1201.0,41649.3075810, 10-янв-14, 7:22:55
56.681320, 60.390857,0, 1201.0,41649.3078241, 10-янв-14, 7:23:16
56.681335, 60.390529,0, 1201.0,41649.3080671, 10-янв-14, 7:23:37
56.681354, 60.390205,0, 1201.0,41649.3083102, 10-янв-14, 7:23:58
56.681365, 60.389980,0, 1201.0,41649.3085532, 10-янв-14, 7:24:19
56.681541, 60.390048,0, 1201.0,41649.3087963, 10-янв-14, 7:24:40
56.681716, 60.390121,0, 1201.0,41649.3090394, 10-янв-14, 7:25:01
56.681892, 60.390193,0, 1201.0,41649.3092824, 10-янв-14, 7:25:22
56.682067, 60.390262,0, 1201.0,41649.3095255, 10-янв-14, 7:25:43
56.682243, 60.390335,0, 1204.0,41649.3097685, 10-янв-14, 7:26:04
56.682418, 60.390407,0, 1204.0,41649.3100116, 10-янв-14, 7:26:25
56.682594, 60.390476,0, 1201.0,41649.3102546, 10-янв-14, 7:26:46
56.682769, 60.390548,0, 1201.0,41649.3104977, 10-янв-14, 7:27:07
56.682945, 60.390621,0, 1204.0,41649.3107407, 10-янв-14, 7:27:28
56.683063, 60.390666,0, 1204.0,41649.3109838, 10-янв-14, 7:27:49
56.683242, 60.390666,0, 1204.0,41649.3112269, 10-янв-14, 7:28:10
56.683425, 60.390666,0, 1204.0,41649.3114699, 10-янв-14, 7:28:31
56.683605, 60.390666,0, 1204.0,41649.3117130, 10-янв-14, 7:28:52
56.683631, 60.390666,0, 1204.0,41649.3119560, 10-янв-14, 7:29:13
56.683784, 60.390827,0, 1188.0,41649.3121991, 10-янв-14, 7:29:34
56.683940, 60.390991,0, 1188.0,41649.3124421, 10-янв-14, 7:29:55
56.684097, 60.391155,0, 1188.0,41649.3126852, 10-янв-14, 7:30:16
56.684253, 60.391315,0, 1181.0,41649.3129282, 10-янв-14, 7:30:37
56.684291, 60.391353,0, 1181.0,41649.3131713, 10-янв-14, 7:30:58
56.684471, 60.391353,0, 1181.0,41649.3134144, 10-янв-14, 7:31:19
56.684650, 60.391353,0, 1171.0,41649.3136574, 10-янв-14, 7:31:40
56.684829, 60.391353,0, 1171.0,41649.3139005, 10-янв-14, 7:32:01
56.685009, 60.391353,0, 1171.0,41649.3141435, 10-янв-14, 7:32:22
56.685188, 60.391353,0, 1171.0,41649.3143866, 10-янв-14, 7:32:43
56.685234, 60.391353,0, 1171.0,41649.3146296, 10-янв-14, 7:33:04
56.685413, 60.391353,0, 1171.0,41649.3148727, 10-янв-14, 7:33:25
56.685592, 60.391353,0, 1158.0,41649.3151157, 10-янв-14, 7:33:46
56.685703, 60.391353,0, 1158.0,41649.3153588, 10-янв-14, 7:34:07
56.685852, 60.391544,0, 1158.0,41649.3156019, 10-янв-14, 7:34:28
56.685997, 60.391735,0, 1158.0,41649.3158449, 10-янв-14, 7:34:49
56.686141, 60.391925,0, 1158.0,41649.3160880, 10-янв-14, 7:35:10
56.686290, 60.392112,0, 1155.0,41649.3163310, 10-янв-14, 7:35:31
56.686363, 60.392211,0, 1155.0,41649.3165741, 10-янв-14, 7:35:52
56.686542, 60.392189,0, 1155.0,41649.3168171, 10-янв-14, 7:36:13
56.686721, 60.392166,0, 1155.0,41649.3170602, 10-янв-14, 7:36:34
56.686901, 60.392147,0, 1155.0,41649.3173032, 10-янв-14, 7:36:55
56.687080, 60.392124,0, 1155.0,41649.3175463, 10-янв-14, 7:37:16
56.687259, 60.392101,0, 1145.0,41649.3177894, 10-янв-14, 7:37:37
56.687438, 60.392082,0, 1148.0,41649.3180324, 10-янв-14, 7:37:58
56.687618, 60.392059,0, 1148.0,41649.3182755, 10-янв-14, 7:38:19
56.687778, 60.392040,0, 1148.0,41649.3185185, 10-янв-14, 7:38:40
56.687957, 60.392093,0, 1138.0,41649.3187616, 10-янв-14, 7:39:01
56.688133, 60.392147,0, 1138.0,41649.3190046, 10-янв-14, 7:39:22
56.688308, 60.392200,0, 1138.0,41649.3192477, 10-янв-14, 7:39:43
56.688488, 60.392253,0, 1138.0,41649.3194907, 10-янв-14, 7:40:04
56.688663, 60.392307,0, 1138.0,41649.3197338, 10-янв-14, 7:40:25
56.688842, 60.392364,0, 1142.0,41649.3199769, 10-янв-14, 7:40:46
56.689018, 60.392417,0, 1142.0,41649.3202199, 10-янв-14, 7:41:07
56.689197, 60.392471,0, 1142.0,41649.3204630, 10-янв-14, 7:41:28
56.689373, 60.392524,0, 1142.0,41649.3207060, 10-янв-14, 7:41:49
56.689476, 60.392555,0, 1142.0,41649.3209491, 10-янв-14, 7:42:10
56.689651, 60.392620,0, 1148.0,41649.3211921, 10-янв-14, 7:42:31
56.689826, 60.392684,0, 1148.0,41649.3214352, 10-янв-14, 7:42:52
56.690002, 60.392745,0, 1148.0,41649.3216782, 10-янв-14, 7:43:13
56.690181, 60.392810,0, 1148.0,41649.3219213, 10-янв-14, 7:43:34
56.690357, 60.392875,0, 1148.0,41649.3221644, 10-янв-14, 7:43:55
56.690418, 60.392898,0, 1155.0,41649.3224074, 10-янв-14, 7:44:16
56.690593, 60.392978,0, 1152.0,41649.3226505, 10-янв-14, 7:44:37
56.690765, 60.393058,0, 1152.0,41649.3228935, 10-янв-14, 7:44:58
56.690940, 60.393135,0, 1152.0,41649.3231366, 10-янв-14, 7:45:19
56.691116, 60.393215,0, 1152.0,41649.3233796, 10-янв-14, 7:45:40
56.691288, 60.393295,0, 1148.0,41649.3236227, 10-янв-14, 7:46:01
56.691463, 60.393375,0, 1148.0,41649.3238657, 10-янв-14, 7:46:22
56.691551, 60.393413,0, 1148.0,41649.3241088, 10-янв-14, 7:46:43
56.691730, 60.393436,0, 1148.0,41649.3243519, 10-янв-14, 7:47:04
56.691909, 60.393455,0, 1148.0,41649.3245949, 10-янв-14, 7:47:25
56.692089, 60.393478,0, 1145.0,41649.3248380, 10-янв-14, 7:47:46
56.692268, 60.393501,0, 1145.0,41649.3250810, 10-янв-14, 7:48:07
56.692447, 60.393520,0, 1145.0,41649.3253241, 10-янв-14, 7:48:28
56.692626, 60.393543,0, 1145.0,41649.3255671, 10-янв-14, 7:48:49
56.692806, 60.393566,0, 1145.0,41649.3258102, 10-янв-14, 7:49:10
56.692962, 60.393585,0, 1148.0,41649.3260532, 10-янв-14, 7:49:31
56.693122, 60.393730,0, 1148.0,41649.3262963, 10-янв-14, 7:49:52
56.693283, 60.393878,0, 1145.0,41649.3265394, 10-янв-14, 7:50:13
56.693447, 60.394023,0, 1145.0,41649.3267824, 10-янв-14, 7:50:34
56.693607, 60.394172,0, 1145.0,41649.3270255, 10-янв-14, 7:50:55
56.693767, 60.394317,0, 1138.0,41649.3272685, 10-янв-14, 7:51:16
56.693904, 60.394443,0, 1138.0,41649.3275116, 10-янв-14, 7:51:37
56.694084, 60.394443,0, 1138.0,41649.3277546, 10-янв-14, 7:51:58
56.694267, 60.394443,0, 1138.0,41649.3279977, 10-янв-14, 7:52:19
56.694446, 60.394443,0, 1138.0,41649.3282407, 10-янв-14, 7:52:40
56.694625, 60.394443,0, 1129.0,41649.3284838, 10-янв-14, 7:53:01
56.694805, 60.394443,0, 1129.0,41649.3287269, 10-янв-14, 7:53:22
56.694984, 60.394443,0, 1129.0,41649.3289699, 10-янв-14, 7:53:43
56.695163, 60.394443,0, 1129.0,41649.3292130, 10-янв-14, 7:54:04
56.695343, 60.394443,0, 1129.0,41649.3294560, 10-янв-14, 7:54:25
56.695415, 60.394443,0, 1129.0,41649.3296991, 10-янв-14, 7:54:46
56.695594, 60.394443,0, 1125.0,41649.3299421, 10-янв-14, 7:55:07
56.695774, 60.394443,0, 1125.0,41649.3301852, 10-янв-14, 7:55:28
56.695953, 60.394443,0, 1125.0,41649.3304282, 10-янв-14, 7:55:49
56.696075, 60.394443,0, 1125.0,41649.3306713, 10-янв-14, 7:56:10
56.696243, 60.394546,0, 1125.0,41649.3309144, 10-янв-14, 7:56:31
56.696414, 60.394649,0, 1119.0,41649.3311574, 10-янв-14, 7:56:52
56.696586, 60.394752,0, 1119.0,41649.3314005, 10-янв-14, 7:57:13
56.696640, 60.394786,0, 1119.0,41649.3316435, 10-янв-14, 7:57:34
56.696815, 60.394866,0, 1119.0,41649.3318866, 10-янв-14, 7:57:55
56.696987, 60.394947,0, 1119.0,41649.3321296, 10-янв-14, 7:58:16
56.697162, 60.395023,0, 1109.0,41649.3323727, 10-янв-14, 7:58:37
56.697338, 60.395103,0, 1109.0,41649.3326157, 10-янв-14, 7:58:58
56.697509, 60.395183,0, 1109.0,41649.3328588, 10-янв-14, 7:59:19
56.697685, 60.395263,0, 1109.0,41649.3331019, 10-янв-14, 7:59:40
56.697769, 60.395301,0, 1109.0,41649.3333449, 10-янв-14, 8:00:01
56.697933, 60.395446,0, 1122.0,41649.3335880, 10-янв-14, 8:00:22
56.698093, 60.395595,0, 1122.0,41649.3338310, 10-янв-14, 8:00:43
56.698146, 60.395645,0, 1122.0,41649.3340741, 10-янв-14, 8:01:04
56.698326, 60.395675,0, 1122.0,41649.3343171, 10-янв-14, 8:01:25
56.698505, 60.395702,0, 1122.0,41649.3345602, 10-янв-14, 8:01:46
56.698684, 60.395732,0, 1122.0,41649.3348032, 10-янв-14, 8:02:07
56.698864, 60.395763,0, 1135.0,41649.3350463, 10-янв-14, 8:02:28
56.699043, 60.395793,0, 1135.0,41649.3352894, 10-янв-14, 8:02:49
56.699184, 60.395816,0, 1135.0,41649.3355324, 10-янв-14, 8:03:10
56.699340, 60.395977,0, 1135.0,41649.3357755, 10-янв-14, 8:03:31
56.699497, 60.396133,0, 1135.0,41649.3360185, 10-янв-14, 8:03:52
56.699653, 60.396293,0, 1135.0,41649.3362616, 10-янв-14, 8:04:13
56.699813, 60.396453,0, 1135.0,41649.3365046, 10-янв-14, 8:04:34
56.699970, 60.396610,0, 1135.0,41649.3367477, 10-янв-14, 8:04:55
56.700031, 60.396675,0, 1135.0,41649.3369907, 10-янв-14, 8:05:16
56.700210, 60.396675,0, 1135.0,41649.3372338, 10-янв-14, 8:05:37
56.700393, 60.396675,0, 1135.0,41649.3374769, 10-янв-14, 8:05:58
56.700572, 60.396675,0, 1142.0,41649.3377199, 10-янв-14, 8:06:19
56.700752, 60.396675,0, 1142.0,41649.3379630, 10-янв-14, 8:06:40
56.700931, 60.396675,0, 1142.0,41649.3382060, 10-янв-14, 8:07:01
56.700973, 60.396675,0, 1142.0,41649.3384491, 10-янв-14, 8:07:22
56.701149, 60.396770,0, 1142.0,41649.3386921, 10-янв-14, 8:07:43
56.701320, 60.396862,0, 1152.0,41649.3389352, 10-янв-14, 8:08:04
56.701492, 60.396957,0, 1152.0,41649.3391782, 10-янв-14, 8:08:25
56.701664, 60.397052,0, 1152.0,41649.3394213, 10-янв-14, 8:08:46
56.701835, 60.397144,0, 1158.0,41649.3396644, 10-янв-14, 8:09:07
56.701915, 60.397190,0, 1158.0,41649.3399074, 10-янв-14, 8:09:28
56.702095, 60.397235,0, 1161.0,41649.3401505, 10-янв-14, 8:09:49
56.702274, 60.397281,0, 1161.0,41649.3403935, 10-янв-14, 8:10:10
56.702449, 60.397327,0, 1161.0,41649.3406366, 10-янв-14, 8:10:31
56.702629, 60.397373,0, 1161.0,41649.3408796, 10-янв-14, 8:10:52
56.702808, 60.397422,0, 1161.0,41649.3411227, 10-янв-14, 8:11:13
56.702983, 60.397468,0, 1155.0,41649.3413657, 10-янв-14, 8:11:34
56.703163, 60.397514,0, 1155.0,41649.3416088, 10-янв-14, 8:11:55
56.703235, 60.397533,0, 1155.0,41649.3418519, 10-янв-14, 8:12:16
56.703411, 60.397621,0, 1155.0,41649.3420949, 10-янв-14, 8:12:37
56.703582, 60.397712,0, 1155.0,41649.3423380, 10-янв-14, 8:12:58
56.703754, 60.397804,0, 1135.0,41649.3425810, 10-янв-14, 8:13:19
56.703895, 60.397876,0, 1135.0,41649.3428241, 10-янв-14, 8:13:40
56.704074, 60.397907,0, 1135.0,41649.3430671, 10-янв-14, 8:14:01
56.704254, 60.397933,0, 1138.0,41649.3433102, 10-янв-14, 8:14:22
56.704433, 60.397964,0, 1138.0,41649.3435532, 10-янв-14, 8:14:43
56.704612, 60.397995,0, 1119.0,41649.3437963, 10-янв-14, 8:15:04
56.704792, 60.398025,0, 1119.0,41649.3440394, 10-янв-14, 8:15:25
56.704933, 60.398048,0, 1119.0,41649.3442824, 10-янв-14, 8:15:46
56.704933, 60.398376,0, 1119.0,41649.3445255, 10-янв-14, 8:16:07
56.704933, 60.398700,0, 1119.0,41649.3447685, 10-янв-14, 8:16:28
56.704933, 60.399028,0, 1125.0,41649.3450116, 10-янв-14, 8:16:49
56.704933, 60.399078,0, 1125.0,41649.3452546, 10-янв-14, 8:17:10
56.704933, 60.399406,0, 1125.0,41649.3454977, 10-янв-14, 8:17:31
56.704933, 60.399730,0, 1135.0,41649.3457407, 10-янв-14, 8:17:52
56.704933, 60.400058,0, 1135.0,41649.3459838, 10-янв-14, 8:18:13
56.704933, 60.400108,0, 1135.0,41649.3462269, 10-янв-14, 8:18:34
56.704921, 60.400432,0, 1138.0,41649.3464699, 10-янв-14, 8:18:55
56.704910, 60.400760,0, 1138.0,41649.3467130, 10-янв-14, 8:19:16
56.704902, 60.401088,0, 1138.0,41649.3469560, 10-янв-14, 8:19:37
56.704891, 60.401412,0, 1142.0,41649.3471991, 10-янв-14, 8:19:58
56.704879, 60.401741,0, 1142.0,41649.3474421, 10-янв-14, 8:20:19
56.704868, 60.402069,0, 1142.0,41649.3476852, 10-янв-14, 8:20:40
56.704860, 60.402393,0, 1148.0,41649.3479282, 10-янв-14, 8:21:01
56.704849, 60.402721,0, 1148.0,41649.3481713, 10-янв-14, 8:21:22
56.704837, 60.403026,0, 1158.0,41649.3484144, 10-янв-14, 8:21:43
56.704780, 60.403335,0, 1158.0,41649.3486574, 10-янв-14, 8:22:04
56.704727, 60.403648,0, 1158.0,41649.3489005, 10-янв-14, 8:22:25
56.704669, 60.403957,0, 1161.0,41649.3491435, 10-янв-14, 8:22:46
56.704612, 60.404266,0, 1161.0,41649.3493866, 10-янв-14, 8:23:07
56.704555, 60.404571,0, 1168.0,41649.3496296, 10-янв-14, 8:23:28
56.704536, 60.404895,0, 1165.0,41649.3498727, 10-янв-14, 8:23:49
56.704517, 60.405220,0, 1165.0,41649.3501157, 10-янв-14, 8:24:10
56.704498, 60.405548,0, 1161.0,41649.3503588, 10-янв-14, 8:24:31
56.704475, 60.405872,0, 1161.0,41649.3506019, 10-янв-14, 8:24:52
56.704463, 60.406116,0, 1161.0,41649.3508449, 10-янв-14, 8:25:13
56.704380, 60.406410,0, 1158.0,41649.3510880, 10-янв-14, 8:25:34
56.704299, 60.406700,0, 1158.0,41649.3513310, 10-янв-14, 8:25:55
56.704219, 60.406993,0, 1158.0,41649.3515741, 10-янв-14, 8:26:16
56.704177, 60.407146,0, 1158.0,41649.3518171, 10-янв-14, 8:26:37
56.704147, 60.407466,0, 1158.0,41649.3520602, 10-янв-14, 8:26:58
56.704113, 60.407791,0, 1158.0,41649.3523032, 10-янв-14, 8:27:19
56.704078, 60.408111,0, 1155.0,41649.3525463, 10-янв-14, 8:27:40
56.704048, 60.408432,0, 1155.0,41649.3527894, 10-янв-14, 8:28:01
56.704013, 60.408756,0, 1155.0,41649.3530324, 10-янв-14, 8:28:22
56.703979, 60.409076,0, 1155.0,41649.3532755, 10-янв-14, 8:28:43
56.703949, 60.409397,0, 1155.0,41649.3535185, 10-янв-14, 8:29:04
56.703914, 60.409717,0, 1155.0,41649.3537616, 10-янв-14, 8:29:25
56.703895, 60.409893,0, 1155.0,41649.3540046, 10-янв-14, 8:29:46
56.703895, 60.410064,0, 1155.0,41649.3542477, 10-янв-14, 8:30:07
56.703895, 60.410392,0, 1155.0,41649.3544907, 10-янв-14, 8:30:28
56.703895, 60.410717,0, 1158.0,41649.3547338, 10-янв-14, 8:30:49
56.703895, 60.411045,0, 1158.0,41649.3549769, 10-янв-14, 8:31:10
56.703895, 60.411373,0, 1161.0,41649.3552199, 10-янв-14, 8:31:31
56.703895, 60.411438,0, 1161.0,41649.3554630, 10-янв-14, 8:31:52
56.703872, 60.411762,0, 1161.0,41649.3557060, 10-янв-14, 8:32:13
56.703846, 60.412086,0, 1168.0,41649.3559491, 10-янв-14, 8:32:34
56.703819, 60.412410,0, 1168.0,41649.3561921, 10-янв-14, 8:32:55
56.703804, 60.412639,0, 1168.0,41649.3564352, 10-янв-14, 8:33:16
56.703769, 60.412960,0, 1178.0,41649.3566782, 10-янв-14, 8:33:37
56.703739, 60.413284,0, 1184.0,41649.3569213, 10-янв-14, 8:33:58
56.703704, 60.413604,0, 1184.0,41649.3571644, 10-янв-14, 8:34:19
56.703674, 60.413929,0, 1184.0,41649.3574074, 10-янв-14, 8:34:40
56.703643, 60.414249,0, 1184.0,41649.3576505, 10-янв-14, 8:35:01
56.703613, 60.414527,0, 1184.0,41649.3578935, 10-янв-14, 8:35:22
56.703613, 60.414855,0, 1181.0,41649.3581366, 10-янв-14, 8:35:43
56.703613, 60.415180,0, 1181.0,41649.3583796, 10-янв-14, 8:36:04
56.703613, 60.415508,0, 1171.0,41649.3586227, 10-янв-14, 8:36:25
56.703613, 60.415836,0, 1171.0,41649.3588657, 10-янв-14, 8:36:46
56.703613, 60.416164,0, 1171.0,41649.3591088, 10-янв-14, 8:37:07
56.703613, 60.416492,0, 1158.0,41649.3593519, 10-янв-14, 8:37:28
56.703613, 60.416816,0, 1158.0,41649.3595949, 10-янв-14, 8:37:49
56.703613, 60.417102,0, 1145.0,41649.3598380, 10-янв-14, 8:38:10
56.703613, 60.417430,0, 1145.0,41649.3600810, 10-янв-14, 8:38:31
56.703613, 60.417755,0, 1145.0,41649.3603241, 10-янв-14, 8:38:52
56.703613, 60.418083,0, 1129.0,41649.3605671, 10-янв-14, 8:39:13
56.703613, 60.418304,0, 1129.0,41649.3608102, 10-янв-14, 8:39:34
56.703571, 60.418621,0, 1129.0,41649.3610532, 10-янв-14, 8:39:55
56.703525, 60.418937,0, 1122.0,41649.3612963, 10-янв-14, 8:40:16
56.703517, 60.418991,0, 1122.0,41649.3615394, 10-янв-14, 8:40:37
56.703453, 60.419296,0, 1122.0,41649.3617824, 10-янв-14, 8:40:58
56.703388, 60.419601,0, 1112.0,41649.3620255, 10-янв-14, 8:41:19
56.703323, 60.419906,0, 1112.0,41649.3622685, 10-янв-14, 8:41:40
56.703258, 60.420211,0, 1112.0,41649.3625116, 10-янв-14, 8:42:01
56.703193, 60.420516,0, 1109.0,41649.3627546, 10-янв-14, 8:42:22
56.703128, 60.420822,0, 1109.0,41649.3629977, 10-янв-14, 8:42:43
56.703063, 60.421127,0, 1109.0,41649.3632407, 10-янв-14, 8:43:04
56.702999, 60.421432,0, 1102.0,41649.3634838, 10-янв-14, 8:43:25
56.702934, 60.421737,0, 1102.0,41649.3637269, 10-янв-14, 8:43:46
56.702869, 60.422042,0, 1096.0,41649.3639699, 10-янв-14, 8:44:07
56.702861, 60.422081,0, 1096.0,41649.3642130, 10-янв-14, 8:44:28
56.702823, 60.422401,0, 1096.0,41649.3644560, 10-янв-14, 8:44:49
56.702785, 60.422721,0, 1096.0,41649.3646991, 10-янв-14, 8:45:10
56.702747, 60.423042,0, 1093.0,41649.3649421, 10-янв-14, 8:45:31
56.702709, 60.423358,0, 1093.0,41649.3651852, 10-янв-14, 8:45:52
56.702671, 60.423679,0, 1093.0,41649.3654282, 10-янв-14, 8:46:13
56.702632, 60.423999,0, 1093.0,41649.3656713, 10-янв-14, 8:46:34
56.702598, 60.424320,0, 1093.0,41649.3659144, 10-янв-14, 8:46:55
56.702575, 60.424484,0, 1093.0,41649.3661574, 10-янв-14, 8:47:16
56.702533, 60.424800,0, 1096.0,41649.3664005, 10-янв-14, 8:47:37
56.702491, 60.425117,0, 1096.0,41649.3666435, 10-янв-14, 8:47:58
56.702484, 60.425170,0, 1096.0,41649.3668866, 10-янв-14, 8:48:19
56.702438, 60.425487,0, 1093.0,41649.3671296, 10-янв-14, 8:48:40
56.702392, 60.425804,0, 1093.0,41649.3673727, 10-янв-14, 8:49:01
56.702343, 60.426120,0, 1093.0,41649.3676157, 10-янв-14, 8:49:22
56.702297, 60.426433,0, 1089.0,41649.3678588, 10-янв-14, 8:49:43
56.702251, 60.426750,0, 1089.0,41649.3681019, 10-янв-14, 8:50:04
56.702205, 60.427066,0, 1089.0,41649.3683449, 10-янв-14, 8:50:25
56.702159, 60.427383,0, 1086.0,41649.3685880, 10-янв-14, 8:50:46
56.702114, 60.427700,0, 1086.0,41649.3688310, 10-янв-14, 8:51:07
56.702106, 60.427745,0, 1086.0,41649.3690741, 10-янв-14, 8:51:28
56.702049, 60.428054,0, 1076.0,41649.3693171, 10-янв-14, 8:51:49
56.701992, 60.428367,0, 1076.0,41649.3695602, 10-янв-14, 8:52:10
56.701934, 60.428676,0, 1076.0,41649.3698032, 10-янв-14, 8:52:31
56.701877, 60.428985,0, 1070.0,41649.3700463, 10-янв-14, 8:52:52
56.701824, 60.429298,0, 1070.0,41649.3702894, 10-янв-14, 8:53:13
56.701766, 60.429607,0, 1063.0,41649.3705324, 10-янв-14, 8:53:34
56.701709, 60.429920,0, 1063.0,41649.3707755, 10-янв-14, 8:53:55
56.701652, 60.430229,0, 1063.0,41649.3710185, 10-янв-14, 8:54:16
56.701633, 60.430320,0, 1063.0,41649.3712616, 10-янв-14, 8:54:37
56.701633, 60.430648,0, 1050.0,41649.3715046, 10-янв-14, 8:54:58
56.701633, 60.430973,0, 1050.0,41649.3717477, 10-янв-14, 8:55:19
56.701633, 60.431301,0, 1037.0,41649.3719907, 10-янв-14, 8:55:40
56.701633, 60.431522,0, 1037.0,41649.3722338, 10-янв-14, 8:56:01
56.701812, 60.431556,0, 1037.0,41649.3724769, 10-янв-14, 8:56:22
56.701992, 60.431594,0, 1037.0,41649.3727199, 10-янв-14, 8:56:43
56.702171, 60.431629,0, 1017.0,41649.3729630, 10-янв-14, 8:57:04
56.702350, 60.431667,0, 1017.0,41649.3732060, 10-янв-14, 8:57:25
56.702484, 60.431694,0, 1017.0,41649.3734491, 10-янв-14, 8:57:46
56.702652, 60.431812,0, 1017.0,41649.3736921, 10-янв-14, 8:58:07
56.702819, 60.431930,0, 1017.0,41649.3739352, 10-янв-14, 8:58:28
56.702987, 60.432044,0, 1030.0,41649.3741782, 10-янв-14, 8:58:49
56.703155, 60.432163,0, 1037.0,41649.3744213, 10-янв-14, 8:59:10
56.703319, 60.432281,0, 1037.0,41649.3746644, 10-янв-14, 8:59:31
56.703487, 60.432399,0, 1037.0,41649.3749074, 10-янв-14, 8:59:52
56.703655, 60.432518,0, 1037.0,41649.3751505, 10-янв-14, 9:00:13
56.703708, 60.432552,0, 1037.0,41649.3753935, 10-янв-14, 9:00:34
56.703865, 60.432712,0, 1053.0,41649.3756366, 10-янв-14, 9:00:55
56.704021, 60.432876,0, 1053.0,41649.3758796, 10-янв-14, 9:01:16
56.704174, 60.433040,0, 1056.0,41649.3761227, 10-янв-14, 9:01:37
56.704330, 60.433200,0, 1056.0,41649.3763657, 10-янв-14, 9:01:58
56.704368, 60.433238,0, 1056.0,41649.3766088, 10-янв-14, 9:02:19
56.704532, 60.433368,0, 1056.0,41649.3768519, 10-янв-14, 9:02:40
56.704696, 60.433498,0, 1056.0,41649.3770949, 10-янв-14, 9:03:01
56.704864, 60.433624,0, 1056.0,41649.3773380, 10-янв-14, 9:03:22
56.705028, 60.433753,0, 1050.0,41649.3775810, 10-янв-14, 9:03:43
56.705192, 60.433883,0, 1050.0,41649.3778241, 10-янв-14, 9:04:04
56.705356, 60.434013,0, 1050.0,41649.3780671, 10-янв-14, 9:04:25
56.705524, 60.434143,0, 1050.0,41649.3783102, 10-янв-14, 9:04:46
56.705688, 60.434268,0, 1050.0,41649.3785532, 10-янв-14, 9:05:07
56.705867, 60.434268,0, 1050.0,41649.3787963, 10-янв-14, 9:05:28
56.706047, 60.434268,0, 1050.0,41649.3790394, 10-янв-14, 9:05:49
56.706226, 60.434268,0, 1050.0,41649.3792824, 10-янв-14, 9:06:10
56.706405, 60.434268,0, 1053.0,41649.3795255, 10-янв-14, 9:06:31
56.706440, 60.434268,0, 1053.0,41649.3797685, 10-янв-14, 9:06:52
56.706619, 60.434268,0, 1053.0,41649.3800116, 10-янв-14, 9:07:13
56.706798, 60.434268,0, 1053.0,41649.3802546, 10-янв-14, 9:07:34
56.706981, 60.434268,0, 1053.0,41649.3804977, 10-янв-14, 9:07:55
56.707004, 60.434268,0, 1053.0,41649.3807407, 10-янв-14, 9:08:16
56.707187, 60.434268,0, 1053.0,41649.3809838, 10-янв-14, 9:08:37
56.707366, 60.434268,0, 1053.0,41649.3812269, 10-янв-14, 9:08:58
56.707546, 60.434268,0, 1053.0,41649.3814699, 10-янв-14, 9:09:19
56.707725, 60.434268,0, 1053.0,41649.3817130, 10-янв-14, 9:09:40
56.707904, 60.434268,0, 1053.0,41649.3819560, 10-янв-14, 9:10:01
56.708084, 60.434268,0, 1047.0,41649.3821991, 10-янв-14, 9:10:22
56.708137, 60.434268,0, 1047.0,41649.3824421, 10-янв-14, 9:10:43
56.708309, 60.434364,0, 1047.0,41649.3826852, 10-янв-14, 9:11:04
56.708480, 60.434459,0, 1047.0,41649.3829282, 10-янв-14, 9:11:25
56.708652, 60.434558,0, 1047.0,41649.3831713, 10-янв-14, 9:11:46
56.708824, 60.434654,0, 1033.0,41649.3834144, 10-янв-14, 9:12:07
56.708995, 60.434749,0, 1033.0,41649.3836574, 10-янв-14, 9:12:28
56.709167, 60.434848,0, 1033.0,41649.3839005, 10-янв-14, 9:12:49
56.709339, 60.434944,0, 1033.0,41649.3841435, 10-янв-14, 9:13:10
56.709362, 60.434955,0, 1033.0,41649.3843866, 10-янв-14, 9:13:31
56.709526, 60.435089,0, 1033.0,41649.3846296, 10-янв-14, 9:13:52
56.709690, 60.435222,0, 1033.0,41649.3848727, 10-янв-14, 9:14:13
56.709854, 60.435356,0, 1033.0,41649.3851157, 10-янв-14, 9:14:34
56.710018, 60.435485,0, 1033.0,41649.3853588, 10-янв-14, 9:14:55
56.710182, 60.435619,0, 1033.0,41649.3856019, 10-янв-14, 9:15:16
56.710208, 60.435642,0, 1033.0,41649.3858449, 10-янв-14, 9:15:37
56.710369, 60.435787,0, 1033.0,41649.3860880, 10-янв-14, 9:15:58
56.710529, 60.435935,0, 1030.0,41649.3863310, 10-янв-14, 9:16:19
56.710693, 60.436080,0, 1030.0,41649.3865741, 10-янв-14, 9:16:40
56.710853, 60.436229,0, 1030.0,41649.3868171, 10-янв-14, 9:17:01
56.711013, 60.436374,0, 1027.0,41649.3870602, 10-янв-14, 9:17:22
56.711151, 60.436500,0, 1027.0,41649.3873032, 10-янв-14, 9:17:43
56.711330, 60.436500,0, 1024.0,41649.3875463, 10-янв-14, 9:18:04
56.711509, 60.436500,0, 1024.0,41649.3877894, 10-янв-14, 9:18:25
56.711692, 60.436500,0, 1024.0,41649.3880324, 10-янв-14, 9:18:46
56.711872, 60.436500,0, 1024.0,41649.3882755, 10-янв-14, 9:19:07
56.711906, 60.436500,0, 1024.0,41649.3885185, 10-янв-14, 9:19:28
56.712085, 60.436523,0, 1020.0,41649.3887616, 10-янв-14, 9:19:49
56.712265, 60.436550,0, 1020.0,41649.3890046, 10-янв-14, 9:20:10
56.712444, 60.436576,0, 1020.0,41649.3892477, 10-янв-14, 9:20:31
56.712623, 60.436599,0, 1020.0,41649.3894907, 10-янв-14, 9:20:52
56.712802, 60.436626,0, 1020.0,41649.3897338, 10-янв-14, 9:21:13
56.712982, 60.436649,0, 1020.0,41649.3899769, 10-янв-14, 9:21:34
56.713130, 60.436672,0, 1020.0,41649.3902199, 10-янв-14, 9:21:55
56.713256, 60.436904,0, 1020.0,41649.3904630, 10-янв-14, 9:22:16
56.713382, 60.437133,0, 1017.0,41649.3907060, 10-янв-14, 9:22:37
56.713413, 60.437187,0, 1017.0,41649.3909491, 10-янв-14, 9:22:58
56.713413, 60.437515,0, 1017.0,41649.3911921, 10-янв-14, 9:23:19
56.713413, 60.437839,0, 1017.0,41649.3914352, 10-янв-14, 9:23:40
56.713413, 60.438167,0, 1010.0,41649.3916782, 10-янв-14, 9:24:01
56.713413, 60.438495,0, 1010.0,41649.3919213, 10-янв-14, 9:24:22
56.713413, 60.438732,0, 1010.0,41649.3921644, 10-янв-14, 9:24:43
56.713401, 60.439056,0, 1007.0,41649.3924074, 10-янв-14, 9:25:04
56.713390, 60.439384,0, 1007.0,41649.3926505, 10-янв-14, 9:25:25
56.713378, 60.439712,0, 1004.0,41649.3928935, 10-янв-14, 9:25:46
56.713367, 60.440036,0, 1004.0,41649.3931366, 10-янв-14, 9:26:07
56.713352, 60.440364,0, 1004.0,41649.3933796, 10-янв-14, 9:26:28
56.713340, 60.440692,0, 1001.0,41649.3936227, 10-янв-14, 9:26:49
56.713329, 60.441017,0, 1001.0,41649.3938657, 10-янв-14, 9:27:10
56.713317, 60.441307,0, 994.0,41649.3941088, 10-янв-14, 9:27:31
56.713317, 60.441635,0, 994.0,41649.3943519, 10-янв-14, 9:27:52
56.713317, 60.441959,0, 994.0,41649.3945949, 10-янв-14, 9:28:13
56.713317, 60.442165,0, 991.0,41649.3948380, 10-янв-14, 9:28:34
56.713333, 60.442489,0, 991.0,41649.3950810, 10-янв-14, 9:28:55
56.713344, 60.442817,0, 991.0,41649.3953241, 10-янв-14, 9:29:16
56.713356, 60.443145,0, 984.0,41649.3955671, 10-янв-14, 9:29:37
56.713371, 60.443470,0, 984.0,41649.3958102, 10-янв-14, 9:29:58
56.713382, 60.443798,0, 978.0,41649.3960532, 10-янв-14, 9:30:19
56.713394, 60.444122,0, 978.0,41649.3962963, 10-янв-14, 9:30:40
56.713409, 60.444450,0, 978.0,41649.3965394, 10-янв-14, 9:31:01
56.713413, 60.444568,0, 978.0,41649.3967824, 10-янв-14, 9:31:22
56.713504, 60.444847,0, 968.0,41649.3970255, 10-янв-14, 9:31:43
56.713596, 60.445129,0, 968.0,41649.3972685, 10-янв-14, 9:32:04
56.713691, 60.445411,0, 968.0,41649.3975116, 10-янв-14, 9:32:25
56.713783, 60.445690,0, 961.0,41649.3977546, 10-янв-14, 9:32:46
56.713874, 60.445972,0, 961.0,41649.3979977, 10-янв-14, 9:33:07
56.713966, 60.446254,0, 968.0,41649.3982407, 10-янв-14, 9:33:28
56.713977, 60.446285,0, 968.0,41649.3984838, 10-янв-14, 9:33:49
56.714050, 60.446586,0, 968.0,41649.3987269, 10-янв-14, 9:34:10
56.714118, 60.446887,0, 968.0,41649.3989699, 10-янв-14, 9:34:31
56.714191, 60.447189,0, 971.0,41649.3992130, 10-янв-14, 9:34:52
56.714260, 60.447486,0, 971.0,41649.3994560, 10-янв-14, 9:35:13
56.714260, 60.447486,0, 971.0,41649.3996991, 10-янв-14, 9:35:34
56.714427, 60.447616,0, 971.0,41649.3999421, 10-янв-14, 9:35:55
56.714592, 60.447746,0, 968.0,41649.4001852, 10-янв-14, 9:36:16
56.714756, 60.447872,0, 968.0,41649.4004282, 10-янв-14, 9:36:37
56.714920, 60.448001,0, 971.0,41649.4006713, 10-янв-14, 9:36:58
56.715068, 60.448184,0, 971.0,41649.4009144, 10-янв-14, 9:37:19
56.715202, 60.448345,0, 971.0,41649.4011574, 10-янв-14, 9:37:40
56.715297, 60.448516,0, 971.0,41649.4014005, 10-янв-14, 9:38:01
56.715457, 60.448661,0, 968.0,41649.4016435, 10-янв-14, 9:38:22
56.715484, 60.448688,0, 968.0,41649.4018866, 10-янв-14, 9:38:43
56.715663, 60.448688,0, 968.0,41649.4021296, 10-янв-14, 9:39:04
56.715675, 60.448688,0, 968.0,41649.4023727, 10-янв-14, 9:39:25
56.715843, 60.448791,0, 968.0,41649.4026157, 10-янв-14, 9:39:46
56.716014, 60.448894,0, 968.0,41649.4028588, 10-янв-14, 9:40:07
56.716186, 60.448997,0, 968.0,41649.4031019, 10-янв-14, 9:40:28
56.716239, 60.449031,0, 968.0,41649.4033449, 10-янв-14, 9:40:49
подделка это или нет?
as-hunter 24-11-2014 18:55

А вот этот?
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8" ?>
- <gpx version="1.0" creator="GPSMapEdit 1.0.51.0 - http://www.geopainting.com" xmlns:xsi="http://www.w3.org/2001/XMLSchema-instance" xmlns="http://www.topografix.com/GPX/1/0" xsi:schemaLocation="http://www.topografix.com/GPX/1/0 http://www.topografix.com/GPX/1/0/gpx.xsd">
<time>2014-11-24T15:54:47Z</time>
<bounds minlat="56.323475" minlon="60.571663" maxlat="56.350361" maxlon="60.638008" />
- <trk>
<name>Track 000 002</name>
- <trkseg>
- <trkpt lat="56.350360" lon="60.637828">
<ele>300.837585</ele>
<time>2012-01-12T06:34:41Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.350250" lon="60.637775">
<ele>301.142395</ele>
<time>2012-01-12T06:34:45Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.349880" lon="60.638008">
<ele>300.227996</ele>
<time>2012-01-12T06:36:08Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.349670" lon="60.637924">
<ele>299.923187</ele>
<time>2012-01-12T06:36:14Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.349155" lon="60.637367">
<ele>300.227996</ele>
<time>2012-01-12T06:36:34Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.348865" lon="60.636890">
<ele>301.142395</ele>
<time>2012-01-12T06:36:50Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.348491" lon="60.636558">
<ele>301.142395</ele>
<time>2012-01-12T06:37:09Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.348041" lon="60.635814">
<ele>303.580810</ele>
<time>2012-01-12T06:37:30Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.347816" lon="60.635253">
<ele>304.190399</ele>
<time>2012-01-12T06:37:41Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.347744" lon="60.635189">
<ele>304.799987</ele>
<time>2012-01-12T06:37:43Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.347461" lon="60.635154">
<ele>303.885589</ele>
<time>2012-01-12T06:37:52Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.347316" lon="60.634990">
<ele>303.580810</ele>
<time>2012-01-12T06:37:58Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.347007" lon="60.634464">
<ele>303.885589</ele>
<time>2012-01-12T06:38:11Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.346752" lon="60.634338">
<ele>304.495208</ele>
<time>2012-01-12T06:38:19Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.346305" lon="60.634292">
<ele>305.104797</ele>
<time>2012-01-12T06:39:27Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.346004" lon="60.634166">
<ele>305.104797</ele>
<time>2012-01-12T06:39:36Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.345088" lon="60.633632">
<ele>305.104797</ele>
<time>2012-01-12T06:40:02Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.344978" lon="60.633560">
<ele>304.799987</ele>
<time>2012-01-12T06:40:06Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.344703" lon="60.633220">
<ele>305.409606</ele>
<time>2012-01-12T06:40:14Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.343757" lon="60.632335">
<ele>306.933593</ele>
<time>2012-01-12T06:40:39Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.343673" lon="60.632217">
<ele>307.238403</ele>
<time>2012-01-12T06:40:42Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.343498" lon="60.631778">
<ele>306.628784</ele>
<time>2012-01-12T06:40:49Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.343273" lon="60.631416">
<ele>306.628784</ele>
<time>2012-01-12T06:40:57Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.343032" lon="60.630752">
<ele>306.933593</ele>
<time>2012-01-12T06:41:09Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.343067" lon="60.629238">
<ele>309.676788</ele>
<time>2012-01-12T06:41:27Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.343257" lon="60.627983">
<ele>311.505584</ele>
<time>2012-01-12T06:41:44Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.343212" lon="60.627372">
<ele>311.810394</ele>
<time>2012-01-12T06:41:52Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.343189" lon="60.627216">
<ele>311.505584</ele>
<time>2012-01-12T06:41:54Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.343090" lon="60.626979">
<ele>311.505584</ele>
<time>2012-01-12T06:41:58Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.342735" lon="60.626438">
<ele>311.505584</ele>
<time>2012-01-12T06:42:08Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.341922" lon="60.625663">
<ele>311.810394</ele>
<time>2012-01-12T06:42:30Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.341472" lon="60.625396">
<ele>311.505584</ele>
<time>2012-01-12T06:42:46Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.341259" lon="60.625190">
<ele>312.115203</ele>
<time>2012-01-12T06:42:53Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.341011" lon="60.625041">
<ele>310.591186</ele>
<time>2012-01-12T06:43:01Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.340770" lon="60.625003">
<ele>310.286407</ele>
<time>2012-01-12T06:43:08Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.340381" lon="60.625061">
<ele>310.895996</ele>
<time>2012-01-12T06:43:17Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.339637" lon="60.625034">
<ele>310.591186</ele>
<time>2012-01-12T06:43:31Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.339149" lon="60.624473">
<ele>310.591186</ele>
<time>2012-01-12T06:43:41Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.338661" lon="60.624099">
<ele>312.115203</ele>
<time>2012-01-12T06:43:51Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.338489" lon="60.623802">
<ele>312.115203</ele>
<time>2012-01-12T06:43:56Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.338352" lon="60.623634">
<ele>311.810394</ele>
<time>2012-01-12T06:43:59Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.338058" lon="60.623359">
<ele>312.724792</ele>
<time>2012-01-12T06:44:08Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.337940" lon="60.623176">
<ele>313.029602</ele>
<time>2012-01-12T06:45:53Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.337787" lon="60.622562">
<ele>312.724792</ele>
<time>2012-01-12T06:46:05Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.337627" lon="60.622085">
<ele>312.115203</ele>
<time>2012-01-12T06:46:14Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.337455" lon="60.621673">
<ele>312.724792</ele>
<time>2012-01-12T06:46:21Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.337291" lon="60.621185">
<ele>313.029602</ele>
<time>2012-01-12T06:46:27Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.337123" lon="60.620540">
<ele>315.163208</ele>
<time>2012-01-12T06:46:36Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.336875" lon="60.619964">
<ele>315.772796</ele>
<time>2012-01-12T06:46:48Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.336471" lon="60.619400">
<ele>318.515991</ele>
<time>2012-01-12T06:46:59Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.336185" lon="60.618850">
<ele>318.820800</ele>
<time>2012-01-12T06:47:07Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.336051" lon="60.618690">
<ele>319.735199</ele>
<time>2012-01-12T06:47:10Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.335617" lon="60.618354">
<ele>319.735199</ele>
<time>2012-01-12T06:47:19Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.335311" lon="60.617858">
<ele>320.649597</ele>
<time>2012-01-12T06:47:29Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.335025" lon="60.617591">
<ele>322.173583</ele>
<time>2012-01-12T06:47:39Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.334705" lon="60.617168">
<ele>324.002410</ele>
<time>2012-01-12T06:47:49Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.334590" lon="60.617012">
<ele>324.002410</ele>
<time>2012-01-12T06:47:53Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.334346" lon="60.616512">
<ele>324.611999</ele>
<time>2012-01-12T06:48:03Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.334213" lon="60.616310">
<ele>325.831207</ele>
<time>2012-01-12T06:48:11Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.334014" lon="60.615741">
<ele>326.135986</ele>
<time>2012-01-12T06:48:25Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.333965" lon="60.615493">
<ele>326.135986</ele>
<time>2012-01-12T06:48:30Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.333633" lon="60.614341">
<ele>324.916809</ele>
<time>2012-01-12T06:50:06Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.333217" lon="60.613830">
<ele>325.831207</ele>
<time>2012-01-12T06:50:22Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.332958" lon="60.613212">
<ele>328.574401</ele>
<time>2012-01-12T06:50:34Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.332798" lon="60.612651">
<ele>329.183990</ele>
<time>2012-01-12T06:50:42Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.332614" lon="60.611698">
<ele>330.708007</ele>
<time>2012-01-12T06:50:54Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.332256" lon="60.610668">
<ele>332.841583</ele>
<time>2012-01-12T06:51:10Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.331890" lon="60.609779">
<ele>333.756011</ele>
<time>2012-01-12T06:53:28Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.331672" lon="60.608997">
<ele>335.279998</ele>
<time>2012-01-12T06:53:42Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.331485" lon="60.608566">
<ele>336.194396</ele>
<time>2012-01-12T06:53:50Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.331214" lon="60.607719">
<ele>336.499206</ele>
<time>2012-01-12T06:54:05Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.331150" lon="60.607368">
<ele>337.718383</ele>
<time>2012-01-12T06:54:11Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.331123" lon="60.606464">
<ele>340.766387</ele>
<time>2012-01-12T06:54:25Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.330936" lon="60.605445">
<ele>342.595184</ele>
<time>2012-01-12T06:54:42Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.330898" lon="60.604782">
<ele>342.290405</ele>
<time>2012-01-12T06:54:52Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.330730" lon="60.604053">
<ele>341.071197</ele>
<time>2012-01-12T06:55:03Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.330371" lon="60.602966">
<ele>341.680786</ele>
<time>2012-01-12T06:55:17Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.330337" lon="60.602607">
<ele>341.680786</ele>
<time>2012-01-12T06:55:21Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.330398" lon="60.601547">
<ele>341.680786</ele>
<time>2012-01-12T06:55:33Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.330268" lon="60.600795">
<ele>342.290405</ele>
<time>2012-01-12T06:55:43Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.330047" lon="60.599971">
<ele>342.290405</ele>
<time>2012-01-12T06:55:52Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.329990" lon="60.599807">
<ele>342.595184</ele>
<time>2012-01-12T06:55:54Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.329711" lon="60.599350">
<ele>345.643188</ele>
<time>2012-01-12T06:56:03Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.329330" lon="60.598854">
<ele>344.728790</ele>
<time>2012-01-12T06:56:16Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.329025" lon="60.598579">
<ele>344.424011</ele>
<time>2012-01-12T06:56:27Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.328815" lon="60.598312">
<ele>343.509582</ele>
<time>2012-01-12T06:56:34Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.327960" lon="60.595996">
<ele>341.985595</ele>
<time>2012-01-12T06:57:06Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.327743" lon="60.595493">
<ele>341.985595</ele>
<time>2012-01-12T06:57:13Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.327606" lon="60.595035">
<ele>340.766387</ele>
<time>2012-01-12T06:57:19Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.327476" lon="60.594821">
<ele>340.766387</ele>
<time>2012-01-12T06:57:23Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.327049" lon="60.594356">
<ele>340.156799</ele>
<time>2012-01-12T06:57:33Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.326854" lon="60.594051">
<ele>339.242401</ele>
<time>2012-01-12T06:57:41Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.326625" lon="60.593208">
<ele>337.718383</ele>
<time>2012-01-12T06:57:53Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.326457" lon="60.592395">
<ele>337.108795</ele>
<time>2012-01-12T06:58:05Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.326408" lon="60.592304">
<ele>337.108795</ele>
<time>2012-01-12T06:58:07Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.326202" lon="60.592189">
<ele>335.889587</ele>
<time>2012-01-12T06:58:12Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.326000" lon="60.591987">
<ele>334.975189</ele>
<time>2012-01-12T06:58:17Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.325733" lon="60.591369">
<ele>333.756011</ele>
<time>2012-01-12T06:58:26Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.325626" lon="60.590724">
<ele>333.451202</ele>
<time>2012-01-12T06:58:33Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.325565" lon="60.590587">
<ele>333.146392</ele>
<time>2012-01-12T06:58:35Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.325347" lon="60.590309">
<ele>333.146392</ele>
<time>2012-01-12T06:58:41Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.325260" lon="60.590042">
<ele>332.231994</ele>
<time>2012-01-12T06:58:47Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.325157" lon="60.589813">
<ele>332.231994</ele>
<time>2012-01-12T06:58:56Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324955" lon="60.588993">
<ele>331.622406</ele>
<time>2012-01-12T06:59:14Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324848" lon="60.588752">
<ele>331.317596</ele>
<time>2012-01-12T06:59:18Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324489" lon="60.588184">
<ele>330.403198</ele>
<time>2012-01-12T06:59:28Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324317" lon="60.587837">
<ele>330.098388</ele>
<time>2012-01-12T06:59:36Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324298" lon="60.587745">
<ele>329.488800</ele>
<time>2012-01-12T06:59:38Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324314" lon="60.587074">
<ele>330.098388</ele>
<time>2012-01-12T06:59:49Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324268" lon="60.586460">
<ele>329.793609</ele>
<time>2012-01-12T06:59:57Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324279" lon="60.585945">
<ele>327.355194</ele>
<time>2012-01-12T07:00:06Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324241" lon="60.585681">
<ele>326.440795</ele>
<time>2012-01-12T07:00:11Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324245" lon="60.585151">
<ele>326.745605</ele>
<time>2012-01-12T07:00:22Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324161" lon="60.584938">
<ele>326.745605</ele>
<time>2012-01-12T07:00:27Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.323986" lon="60.584655">
<ele>325.221588</ele>
<time>2012-01-12T07:00:53Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.323745" lon="60.583534">
<ele>324.916809</ele>
<time>2012-01-12T07:01:22Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.323635" lon="60.583221">
<ele>324.916809</ele>
<time>2012-01-12T07:01:28Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.323474" lon="60.582927">
<ele>324.002410</ele>
<time>2012-01-12T07:01:39Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.323505" lon="60.582729">
<ele>322.173583</ele>
<time>2012-01-12T07:01:45Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.323932" lon="60.582012">
<ele>320.954406</ele>
<time>2012-01-12T07:02:07Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324180" lon="60.581302">
<ele>320.954406</ele>
<time>2012-01-12T07:02:26Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324440" lon="60.580661">
<ele>322.478393</ele>
<time>2012-01-12T07:02:50Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324501" lon="60.580356">
<ele>321.868804</ele>
<time>2012-01-12T07:02:57Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324520" lon="60.579387">
<ele>320.344787</ele>
<time>2012-01-12T07:03:14Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324485" lon="60.578491">
<ele>318.211212</ele>
<time>2012-01-12T07:03:29Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324409" lon="60.578159">
<ele>318.211212</ele>
<time>2012-01-12T07:03:36Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324218" lon="60.576698">
<ele>316.077606</ele>
<time>2012-01-12T07:04:11Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324264" lon="60.575618">
<ele>313.639190</ele>
<time>2012-01-12T07:05:45Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324348" lon="60.575027">
<ele>311.505584</ele>
<time>2012-01-12T07:05:57Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324386" lon="60.574520">
<ele>311.200805</ele>
<time>2012-01-12T07:06:06Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324478" lon="60.574317">
<ele>311.200805</ele>
<time>2012-01-12T07:06:11Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324676" lon="60.574111">
<ele>312.115203</ele>
<time>2012-01-12T07:06:17Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324771" lon="60.573726">
<ele>311.810394</ele>
<time>2012-01-12T07:06:24Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324924" lon="60.573394">
<ele>311.505584</ele>
<time>2012-01-12T07:06:31Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.325756" lon="60.572876">
<ele>311.200805</ele>
<time>2012-01-12T07:06:55Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.326000" lon="60.572471">
<ele>312.724792</ele>
<time>2012-01-12T07:07:05Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.326232" lon="60.572170">
<ele>313.029602</ele>
<time>2012-01-12T07:07:15Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.326316" lon="60.571971">
<ele>313.029602</ele>
<time>2012-01-12T07:07:21Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.326515" lon="60.571662">
<ele>313.639190</ele>
<time>2012-01-12T07:07:29Z</time>
</trkpt>
</trkseg>
</trk>
</gpx>
Вадим70 25-11-2014 06:21

цитата:
подделка это или нет?
первый трек - похоже, "живой". Рельеф в целом плавный, растительность не слишком мешает прохождению, динамика скорости соответствует либо лыжам, либо пешему ходу по набитой тропе. Начат во второй половине дня 10 января 2014, возвращались в темноте
Второй трек - тоже похож на реальный. Отстоит на юго-восток на 40 км от первого, рельеф спокойный, в горку-с горки. Похоже на снегоход, возможно, авто. Выполнен с полпятого до пяти вечера.
Это то, что можно определить с помощью Озика, не глядя на карту.
Ну, можно и в Гугле глянуть
as-hunter 25-11-2014 07:12

Первый трек полностью нарисован в 2012 году, перед тем как выложить поправил дату. У нас разница с Москвой 2 часа, поэтому "возвращался" не в темноте. Отметки высот сделаны в программе, которая сейчас не работает.
Второй трек реальный пройден на автомашине то же в 12 году по зимнику на делянку. Трек записан на автонавигатор, пропущен через фильтр, попытался исправить дату, почему то в этот раз не получилось.
Да, так как эти треки я сам химичил, то ошибки вижу. А вот в чужих навряд ли найду подобные ошибки и решу, что треки реальные. Вот такое ЗМУ
Вадим70 25-11-2014 07:35

цитата:
Вот такое ЗМУ
Да, хорошо сделано
mitajka 28-11-2014 11:38

Как вы наверное уже знаете, теперь приказ Центрохотконтроля ?50 от 24.10.2014 отменен и уже есть новый ?58 от 13.11.14 о том же самом. Теперь играем в игру "найди 10 отличий". Я пока нашел только одно - в п.18.1 добавлено основание для выбраковки - не соответствие п.4.3 т.е. требованиям по закладке маршрутов. Кто-нибудь еще нашел какие отличия?
P.S.Нашел второе: п.21 - расчет численности не производится, если фактическая протяженность маршрутов меньше, чем должна быть по формуле. Т.е. если должно быть 250 км, а фактически пройдено 249, то бракуется весь учет... Или, нужно 250, запланировано с запасом 260, один маршрут 12 км забракован - весь учет коту под хвост и лосей не жди...
Только мне материться хочется?
mitajka 28-11-2014 13:08

На регулейшене вывесили новый проект приказа: теперь там не просто отмена приказа N1, а опять с методикой http://regulation.gov.ru/project/20864.html
al-rad 28-11-2014 13:13

цитата:
Originally posted by mitajka:

Только мне материться хочется?



Ненормативная лексика, сиречь русский матерный не есть государственный язык Есть такое предложение:
12 декабря "день открытых дверей" во все органы госвласти. Есть намерение посетить Минприроды (прошлый год так же там был, но чисто на пальцах и словах пытался обнажить проблемы-по пусту). Нынче пойду подготовленным с пакетом по региональным проблемам (Омская область)+применительная практика по ПО. Цепляйте вопросы паровозом-на приеме озвучу. Желательно с нормативной базой, доказательностью и своими предложениями.
ЗЫ. Такими темпами не решаем вопрос по лимитам в регионах (ЗМУ (Царь то не настоящий (с)))
Irkutskiy 01-12-2014 13:52

Зачем материться?
Вот пример, что надо делать:
http://ihunter.pro/posts/uchet-jivotnyih/215

С Единым днём приёма граждан 12 декабря очень хорошая идея. Чем больше граждан обратиться,тем лучше. Ответ обязаны дать каждому.

Вадим70 03-12-2014 06:15

Сегодня узнал в Хабаровском комитете охотничьего хозяйства - Охотдепартамент письмом 15-29/25921 от 14.11.2014 настоятельно рекомендует проводить учеты по методике ЗМУ, утв. приказом Центрохотконтроля ?58 от 13.11.2014

http://mpr.khabkrai.ru/uploads...rsov_v_2015.pdf

mitajka 03-12-2014 09:49

Нет, там все не совсем так, депохоты в письме рекомендует учеты проводить по приказу ?50, а приложен к нему приказ ?58
Вадим70 03-12-2014 10:32

цитата:
Нет, там все не совсем так, депохоты в письме рекомендует учеты проводить по приказу ?50, а приложен к нему приказ ?58
ну это же уже сложившийся стиль работы Охотдепартамента 50 или 58 - какая разница?
Irkutskiy 08-12-2014 09:51

Ну это совсем мелочи по сравнению с тем, что ребята заблудились в двух разных понятиях "учет" и "мониторинг". Переданные государственные полномочия - это в соответствии с нормами 209 ФЗ - мониторинг. Понятие "учет" в этом законе отсутствует, а вот в соответствии с ст.14 и 40 ФЗ "О животном мире", который является основополагающим к 209 ФЗ, эти понятия прописаны. Таким образом учет проводят и обязаны осуществлять охотпользователи, а приказ 58 находится не в сфере регулирования 209 ФЗ и приказов МПР ?963,?344,?288,?1. Чудят однако.
mitajka 08-12-2014 10:56

Появилось новое письмо Берсенева, которое сводится к тому, что учет надо проводить по приказу N58 ЦОК, и при этом якобы автоматически выполняется приказ N1, поскольку приказом N1 объединение нескольких охотничьих угодий в одну исследуемую территорию предусмотрено (по крайней мере так нам 2 года трактовали Депохоты и Центрохотконтроль), а деление численности по этим угодьям приказом N1 не предусмотрено и такое деление прямо противоречит приказу N1. Т.е. получается, что 2 года практически вся страна все делала неправильно и теперь правильно делать только по приказу 58, который якобы абсолютно не противоречит приказу 1.
Честно говоря, я запутался окончательно. То есть, если мы сейчас пишем замечания на регулейшене на проект приказа Минприроды, то это проблемы никак не решает, поскольку остается еще приказ 58 с многочисленными письмами Берсенева, на которые на все надо тоже писать, так что ли? На что он ответит, что мы ничего не понимаем и приказ 58 - единственно верный. Даже если напишем Донскому, ответ-то все равно от Берсенева придет, там кроме него все равно отвечать некому.
Irkutskiy 09-12-2014 12:04

Все эти потуги с 58 приказом - пустые хлопоты. Я разделяю мнение других своих коллег, что ЗМУ нужно делать по приказу 1. Думаю, что охотпользователям проще, они могут подать сведения в охотхозяйственный реестр по любой методике и свои права, если что, отстоят в суде, а вот с ОДУ реальная проблема.

http://fedpress.ru/news/societ...nikov-na-mushku

Egalitist 09-12-2014 19:00

цитата:
Originally posted by Irkutskiy:

http://fedpress.ru/news/societ...nikov-na-mushku



Да, классная статья
as-hunter 10-12-2014 13:41

У меня вопрос. Кто то знает, применимы ли Томские формулы к новой методике.
DimAn78 10-12-2014 14:58

цитата:
Originally posted by as-hunter:

применимы ли Томские формулы к новой методике



По лосю и косуле точно нет, там новая формула расчета, направленная на снижение численности. Если грубо объяснять - по новой методике определяется минимальная численность с учетом статошибки. Если раньше мы получали 80 лосей и статошибку в 10 %, то по новой методике будет 72 лося (80 - 8), хотя в соответствии с научным подходом ЗМУ численность лося при таких условиях колеблется в рамках от 72 до 88 лосей. Новая методика берет только нижний предел.
По остальным видам численность можно считать и на Томском шаблоне, сейчас статошибку необходимо определять только по лосю и косуле, по другим видам она не предусмотрена, поэтому есть более легкие варианты расчета их численности. Птиц тоже можно по Томскому шаблону, но там есть недоработка - расчет коэффициента предусмотрен только при условии встречи только одной группы птиц на маршруте, а если встретилось несколько групп разной численностью и на разных расстояниях, то получается искажение коэффициента и, как следствие, численности и плотности (я об этом писал пару лет назад в этой теме)
al-rad 10-12-2014 15:58

Спокойствие, только спокойствие(с)
Записался на прием в день общероссийского приема граждан 12.12.2014 на 12-15. Очень похоже, что встречусь со специалистами, но не с руководством и все же...
Поскольку взял на себя донести вопросы ЗМУ, хотя бы и до специалистов... есть вопросы:
-как методики ЗМУ учитывают миграционные процессы?
Чисто по Омской области-лосяши мигрируют в зимние отстойники (Большеуковский район с его кормовой базой-когда то признавался всероссийским переходом) с началом снегопадов и возвращаются в места отела-по срокам "нет лося в охотугодьях на период ЗМУ"-тем не менее пишутся маршруты-это "лажа"!? Косулька тоже мигрирует-Казахстан-Курган-Омская область-снежный покров-пожары-гари-дох признаков, а где реальный учет? Какова разница между учетами охотпользователей и учреждений (бюджетных, казенных-тех которые ведут мониторинг за госфинансирование?) И в то же время, основываясь на решениях (консультативных яко бы, подстраиваясь под положительные заключения ГЭЭ) рубят лимиты в ООУ.
Опять же как реализуются РнД на копыто? Какова статистика в динамике? По срокам (начало, середина и окончание сезона)? Сколько закрывается РнД по ранению без добора? Вот больше чем уверен, что будет молчок от гуру.
Говорите, пишите, обсуждайте, отвечайте. Что от меня зависит озвучу 12-го.
as-hunter 10-12-2014 16:43

цитата:
По лосю и косуле точно нет

Кто бы на благо всех сделал формулы для расчета численности по новой методике. А то чувствую, встрянем мы вручную считать
mitajka 10-12-2014 18:01

Я сделаю! Только на благо себя : у нас есть программа для ведения госреестра, она в том числе считает и ЗМУ, очень удобно: данные по пересечениям загрузил и она сама считает. Сейчас мы совместно с исполнителями-программерами делаем новые алгоритмы расчета и можно будет по желанию включать любой из алгоритмов. Только заразы программеры эту программу бесплатно не дают Много денег хотят.
as-hunter 10-12-2014 18:33

цитата:
программа для ведения госреестра, она в том числе считает и ЗМУ

Программа это хорошо, у нас то же есть что то подобное. Но объем становится такой что одному человеку тяжело справиться со всей работой. Обучить всех инспекторов тяжело, да и программа такая что бы заполнять всем реестр, все компьютеры должны быть соединены в единую сеть, а это в масштабах области не осуществимо. А вот таблицу эксель в каждом районе инспектор может заполнить сам, а в области останется лишь проверить и объединить данные.
DimAn78 10-12-2014 19:01

У меня есть самодельный шаблон, пока сыроватый, и сделанный для нашей области (нет категории "болото", виды зверей и птиц, только обитающие у нас, пересчетные коэффициенты для нашего региона). Ну и интерфейсу далеко до шаблона Сергея Михайловича Кузьминых. Пока шаблон не доработан - не вижу смысла выкладывать его на всеобщее пользование, могу направить желающим для тестирования с инструкцией по пользованию (as-hunter'у уже отправил, но у нас с ними регионы слишком разные для полноценного тестирования). Делать полноценный шаблон для всей страны пока нет времени, да и ошибки еще возможно не все выявлены и устранены
Egalitist 11-12-2014 12:04

Мужчины, здесь упоминались несколько охотдепартаментских писем. Думаю, нужно их вывешивать на публику.
Во-первых, страна будет знать своих героев - подписантов и подготовителей. Тем более, что, например, А.А.Филатов (бывший руководитель вологодского охотуправления, а теперь Центрохотконтроля, а между ними - ВНИИприроды), по упорным слухам, рассматривался как плановая замена А.Е.Берсеневу, но сразу этому помешали претензии по вологодскому периоду. Подписанные им бумаги позволяют составить представление о нем у тех, у кого такого представления еще нет.
Во-вторых, думаю, что чудачества Охотдепартамента и Центрохотконтроля могут получить денежное измерение, когда и если охотхозяйства будут искать с кого взыскивать причиненный ущерб, а среди владельцев охотхозяйств есть люди влиятельные. Кроме того, прямое обращение Центрохотконтроля к охотпользователям может быть использовано ими в возможных судебных тяжбах со своими охотуправлениями.
Выкладываю два свежих письма и прошу размещать другие.
Egalitist 11-12-2014 12:05

Письмо Минприроды России от 04.12.2014 ? 15-29/27832 'О проведении учетов численности охотничьих ресурсов' [в 'органы исполнительной власти субъектов Российской Федерации (по списку рассылки)'; подписано директором Департамента государственной политики и регулирования в сфере охотничьего хозяйства Минприроды России А.Е.Берсеневым; исполнителем указана Т.В.Тинькова, главный специалист-эксперт отдела нормативного регулирования в сфере охотничьего хозяйства Департамента]
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1262 X 1767 258.7 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1261 X 1767 344.2 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1262 X 1767 329.8 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1274 X 1777 225.8 Kb
Egalitist 11-12-2014 12:10

Приложения к письму Минприроды России от 04.12.2014 N 15-29/27832
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1257 X 1764 237.8 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1262 X 1767 265.3 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1273 X 1775 104.9 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1252 X 1760 226.9 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1244 X 1755 277.8 Kb
Egalitist 11-12-2014 12:15

Окончание приложения к письму Минприроды России от 04.12.2014 N 15-29/27832
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1260 X 1767 292.7 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1262 X 1768 290.8 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1279 X 1779 197.6 Kb
Egalitist 11-12-2014 12:18

Письмо ФГБУ 'Центрохотконтроль' Минприроды России от 09.12.2014 N 590 'О проведении учетов численности охотничьих ресурсов' ['юридическим лицам и индивидуальным предпринимателям, осуществляющим деятельность в сфере охотничьего хозяйства'; подписано директором ФГБУ 'Центрохотконтроль' А.А.Филатовым]
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1275 X 2100 231.9 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1286 X 2107 290.9 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1280 X 2104 132.0 Kb
Armant 11-12-2014 12:24

Здесь интересная статья Арамилевой Т.С.
http://www.ihunter.pro/uchet-jivotnyih/219
Отраслевое руководство, в своем неистребимом желании как можно сильнее напрячь регионы и пользователей , видимо, уже окончательно потеряло чувство меры и полагает, что федеральные законы не для них писаны.
Armant 11-12-2014 01:09

Пока писал сообщение о статье Арамилевой, Сергей Павлович разместил письма.
Очень интересная позиция МПР и ЦОК (автор этих писем судя по стилю и содержанию - один).
Кратко: пользователи могут применять методики ЗМУ от 1990 и 2009 годов. Тогда извините зачем весь этот огород с количеством маршрутов, навигаторами и прочие, прочие, прочие?
as-hunter 11-12-2014 09:54

Почитал письма. Везде есть ссылка что разработана программа для ЗМУ, которая прошла испытания в Ленинградской области. Кто то пользовался этой программой? Что она из себя представляет и как она может облегчить обработку ЗМУ?
mitajka 11-12-2014 11:43

цитата:
Программа это хорошо, у нас то же есть что то подобное. Но объем становится такой что одному человеку тяжело справиться со всей работой. Обучить всех инспекторов тяжело, да и программа такая что бы заполнять всем реестр, все компьютеры должны быть соединены в единую сеть, а это в масштабах области не осуществимо. А вот таблицу эксель в каждом районе инспектор может заполнить сам, а в области останется лишь проверить и объединить данные.

Мы почти так и наладили работу: инспектор в каждом районе заполняет сводную ведомость пересечений в экселе - одна строчка по каждому маршруту, для всех создан единый шаблон. Потом я проверяю и загружаю в великую программу, а дальше - два нажатия и все готово.
А по программе, которая в Ленинграде - не пользовался, но мы звонили, говорят, что это что-то вроде ГИС с подгруженной картой или снимком - не знаю точно, на которую наносятся маршруты и треки, а потом можно распечатать ведомость ЗМУ, куда эта программа подставит длину маршрута и трек распечатает. Мы практически тоже самое делаем в Arcmap, только ведомости и треки не распечатываем - их распечатывают учетчики как правило из Basecamp. Если все так, как я понял, то нам эта программа ни к чему.
as-hunter 11-12-2014 20:32

Лично для меня Arcmap очень сложная программа. Я как то от нее отступился. Пробовал работать и с мап инфо, то же не пошло. А других программ с такими возможностями не знаю. Вот и пытаюсь что то делать то в Ози, то САСпланета и т.п.
as-hunter 11-12-2014 20:38

цитата:
что-то вроде ГИС с подгруженной картой или снимком

Нам говорили, что это онлайн программа с разными уровнями доступа. Например охотпользователь будет иметь доступ к разделу в котором расположено его хозяйство, там он сможет загружать треки, пересечения следов, т.е. подгружать все данные ЗМУ. На выходе сможет распечатать ведомости и треки.
Областной департамент будет иметь доступ ко всем хозяйствам области и отслеживать качество и исполнение ЗМУ. Ну и Москва в реальном времени сможет проверить любое охотхозяйство России
Egalitist 12-12-2014 01:12

цитата:
Originally posted by mitajka:

А по программе, которая в Ленинграде - не пользовался, но мы звонили, говорят, что это что-то вроде ГИС с подгруженной картой или снимком - не знаю точно, на которую наносятся маршруты и треки, а потом можно распечатать ведомость ЗМУ, куда эта программа подставит длину маршрута и трек распечатает.



Возможно, Вам будет что-то понятно из следующих букв:
--------------------
При разработке ПК ЗМУ использован каркас программной системы
Zend Framework, модули на языке PHP, в качестве хранилища данных
использована реляционная база данных PostgreSQL. В интерфейсе ак-
тивно применяются возможности Javascript-библиотек Dojo, JQuery и
технологии AJAX/AHAH. При создании отчетной документации ис-
пользуется библиотека wkhtmltoimage. Для отображения картографиче-
ской информации был использован API Геопортала ОАО 'НПК РЕКОД'
------------
Если понятно, переведите, пожалуйста, на русский.
Egalitist 12-12-2014 01:28

Вот из ранее решавшихся, более широких задач
--------------------
При разработке ИАС использована система управления контентом (CMS) Drupal, модули на языке PHP, в качестве хранилища данных использована реляционная база данных MySQL. В интерфейсе активно используются возможности библиотеки jQuery и технологий AJAX/AHAH и Microsoft Silverlight. Подготовка пространственных данных выполнена с использованием программных продуктов ESRI, в частности ArcGIS функциональности ArcInfo версия 10, работа картографического web-сервиса осуществляется с применением ArcGIS Server Advance Enterprise 10 и Microsoft Silverlight.
На серверной части установлен web-сервер Microsoft IIS 7, база данных MySQL 5.1.51, интерпретатор языка PHP 5.2.14, ArcGIS Server Advance Enterprise 10, а также ряд расширений и дополнительных модулей к этим продуктам.
Требования к клиентской части ограничиваются наличием браузера с поддержкой CSS и Javascript, и клиентской части Microsoft Silverlight, установка которой осуществляется автоматически при первом подключении к ИАС
------------
Egalitist 12-12-2014 01:29

Письмо Минприроды России от 28.11.2014 N 15-53/27396 'О проведении семинаров пo применению Методических рекомендаций' ['Руководителям уполномоченных органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации (по списку)'; подписано директором Департамента государственной политики и регулирования в сфере охотничьего хозяйства Минприроды России А.Е.Берсеневым; исполнителем указан Г.В.Новиков]
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2635 207.6 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2637 116.3 Kb
Egalitist 12-12-2014 02:23

Есть, конечно, некоторый парадокс в том, что ведущей организацией по ЗМУ, который в тундре не проводится, становится Арктический институт, но они много работали на регион (Ленобласть) и как минимум с 2010 г. разрабатывали ГИС-приложения по инфраструктуре охотничьих хозяйств, по ЗМУ, по ДТП с участием диких животных. Помните, раньше кто-то выводил нас в этой теме на Программный комплекс планирования, сопровождения, контроля и автоматизированной обработки данных ЗМУ (http://zmusp.aari.ru ), это была работа питерского ООО 'Геоид', руководимого А.М.Томилиным.
А.М.Томилин - завлаб в ААНИИ и, кроме того, администратор информационно-аналитической системы 'Особо охраняемые природные территории России' (http://oopt.aari.ru/ ), по-моему, замечательной по замаху. Судя по номеру указанного в письме Минприроды телефона А.М. (питерский Мегафон), завотделом Центрохотконтроля его взяли по совместительству, формально.
Конечно, 100 %-ное научное обеспечение ЗМУ обеспечила бы команда Ю.Г.Пузаченко (кто не читал, можете посмотреть: Пузаченко Ю.Г., Желтухин А.С., Сандлерский Р.Б. Организация зимних маршрутных учетов с использованием GPS и дистанционной информации // Вестник охотоведения. Т. 7, ? 1, 2010. С. 98-117 - http://www.sevin.ru/ecosys_ser...deniya_2010.pdf ). Учитывая отношение Ю.Г. к охоте и охотничьему хозяйству (а также его научную репутацию), ЗМУ было бы, я уверен, простым, незатратным и стабильным. Но, возможно, именно это и не входит в планы Охотдепартамента (пару лет назад Ю.Г. в связи с изобретенной и нормативно закрепленной Минприродой типологией охотугодий сказал с трибуны конференции примерно следующее 'мне, как человеку, учившему А.Берсенева, теперь стыдно'; так что команду Ю.Г. Охотдепартамент не привлек бы по-любому).
Думаю, уже по тому, каковы будут условия проведения питерских семинаров - какая будет цена, высокая или низкая, разовая или с принудительным абонентом на обслуживание, кто будет получателем денег - государственные Центрохотконтроль, Арктический институт или ООО 'Геоид' (или НП "Изыскатели Северо-Запада", тоже руководимое, как я понял, А.М.Томилиным) и т.п., станет понятно, является ли эта затея реальным отраслевым инструментом подготовки кадров или очередным доильным устройством с трудно определимыми бидоновладельцами (бенефициарами).
Хотя я считаю (возможно, это следствие моей технической неграмотности), что метод учета не должен быть таким, чтобы для его освоения нужно было всей стране ехать в Питер. Так что склоняюсь к более высокой вероятности второго варианта. Посмотрим.
СергейСеверск 13-12-2014 21:10

цитата:
Изначально написано as-hunter:
У меня вопрос. Кто то знает, применимы ли Томские формулы к новой методике.

На выходе версия по последней редакции методики. Распространяться будет на прежних условиях - бесплатно. Это мое принципиальное решение.
Честно говоря в это раз даже не хотел ввязываться в споры с Центрохотконтроль, но добили некоторые фразы из писем - "... преемственностью методических основ учета численности охотничьих ресурсов, не изменяемых в течении нескольких десятилетий ...", далее " ... в том числе в части уменьшения необходимого объема полевых работ ...". О какой преемственности можно говорить, если новая методика полностью меняет сам подход к проведению ЗМУ и алгоритм расчета численности. И где разработчики увидели уменьшение объема работ. Раньше учеты делали и с затиркой и после пороши, сейчас только с затиркой, а это увеличение затрат и денежных и людских. Да и зверь у нас в Сибири все-таки отличается от Московских, здесь он не настолько привык к технике и к людям, и лишний шум приведет к искажению результатов.
На примере нашего хозяйства, площадь 56 т.га, раньше мы делали 8 маршрутов, сейчас 178 км. Причем но новой методике проходить маршрут несколько раз нельзя.
Сейчас требуется чтобы повороты на маршруте имели угол более 90 град, по Пр.N 1 - менее 90 гр. Мне опять придется закладывать новые маршруты.
В общем суть этих нововведений, я считаю, изложена одной фразой - "... возможность инструментального контроля за добросовестностью выполнения учетчиками полевых работ."
Ну и предпоследний абзац 4-ом листе письма 15-29/27832 про общественные организации и иные лица - это что, указива заткнуться и не высказывать мнение, если оно отличается от авторов методики?
Не слишком ли много берет на себя г. Берсенев, наверное он не в курсе, что в общественных организациях состоят членами профессора, академики, доктора наук, специалисты с большим опытом работы, а не только "крестьяне от сохи".
Наболело ...

Armant 14-12-2014 08:27

Пока мы здесь обменивались мнениями, Минприрода закончила обсуждение ( срок окончания 12.12.14.) проекта приказа "Об утверждении Методических указаний по осуществлению органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации переданного полномочия Российской Федерации по осуществлению государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания методом зимнего маршрутного учета на территории субъекта Российской Федерации, за исключением охотничьих ресурсов, находящихся на особо охраняемых природных территориях федерального значения, и о признании утратившим силу приказа Министерства природных ресурсов и экологии Российской Федерации от 11 января 2012 г. #1"
Методика совпадает с утвержденной Центрохотконтролем. В обсуждении ни кто участия не принимал.
Все таки оказалось, что приказа Центрохотконтроля недостаточно.
Egalitist 14-12-2014 13:04

цитата:
Originally posted by Armant:

В обсуждении ни кто участия не принимал.



Это по-нашему...
Irkutskiy 16-12-2014 14:06

цитата:
Originally posted by Egalitist:

Это по-нашему...



Принимали: http://ihunter.pro/posts/uchet-jivotnyih/215
Egalitist 17-12-2014 12:46

цитата:
Originally posted by Armant:

Минприрода закончила обсуждение ( срок окончания 12.12.14.) проекта приказа "Об утверждении Методических указаний <...> В обсуждении ни кто участия не принимал



цитата:
Originally posted by Irkutskiy:

Принимали: http://ihunter.pro/posts/uchet-jivotnyih/215



Посмотрел на Регулейшене (http://regulation.gov.ru/proje...&stage_id=14650 ) - обсуждение закончено, но об отсутствии обсуждавших фразы нет. Уважаемый Армант, откуда информация?
Armant 17-12-2014 01:04

На регулейшине обычно указывают принимавших участие в обсуждении и размещают тексты, а здесь тишина. Смотрите предыдущее обсуждение,о признании недействительным приказа #1, там есть инфа об участии Росохотрыболовсоюза
Egalitist 17-12-2014 01:29

цитата:
Originally posted by Armant:

На регулейшине обычно указывают принимавших участие в обсуждении и размещают тексты, а здесь тишина. Смотрите предыдущее обсуждение,о признании недействительным приказа #1, там есть инфа об участии Росохотрыболовсоюза



Понял. Первый проект они просто сняли (http://regulation.gov.ru/project/17656.html ), во втором (http://regulation.gov.ru/project/20348.html , предыдущем по отношению к текущему), действительно, есть сводка предложений, но обратите внимание, что она создана ("сгенерирована") 04.12.2014, то есть, через неделю после завершения обсуждения (28.11.2014).
Так что по текущему проекту (http://regulation.gov.ru/project/20864.html ) Минприроды пока обобщает поступившие обращения, тщательно их изучает и готовит глубоко аргументированные комментарии.
СергейСеверск 18-12-2014 19:29

Разослал шаблон по тем адресам, что у меня были, т.е. тем, кто обращался непосредственно ко мне. В списке рассылок есть
Egalitist
Думаю надо его попросить разместить (как и в прошлом году) здесь -
http://www.journalhunt.ru/prob...ka-Matveychuka/
Статья по новой методике тоже готовится.
С Уважением, Сергей.
Egalitist 18-12-2014 20:02

цитата:
Originally posted by СергейСеверск:

Egalitist
Думаю надо его попросить разместить (как и в прошлом году) здесь -
http://www.journalhunt.ru/prob...ka-Matveychuka/
Статья по новой методике тоже готовится.



Сергей Михайлович,
думаю, надо и там, где раньше - на сайте НОЖ-Охоты В.А.Ольшанского, и на профессиональном сайте Н.Лопана и Е.Болдырева http://ihunter.pro/posts/uchet-jivotnyih , там же, мне кажется, нужно и поясняющую статью Вашу разместить. Думаю, они не будут против.
Мне пока можете файлы послать на электронную почту
Сергей Матвейчук
СергейСеверск 18-12-2014 20:44

Закончу статью в выходные, надо кое-что причесать.
Irkutskiy 24-12-2014 11:13

цитата:
Изначально написано СергейСеверск:
Закончу статью в выходные, надо кое-что причесать.

Я прочитал: http://ihunter.pro/uchet-jivotnyih/225

Статья дельная. Одно не могу понять. В ежегодном послании В.Путин обратился к гражданам России. В зале, в числе прочих, присутствовали члены Правительства, я полагаю Министр МПР тоже был.

Главой государства сказано: "Предприниматели справедливо говорят о необходимости стабильного законодательства и предсказуемых правил, включая налоги. Полностью с этим согласен". Так и сказал, мол согласен. У меня такое твёрдое мнение, что МПР, и в частности господин Берсенёв, с этим не согласны. Либо согласны, но не в адеквате, так как своими действиями они постоянно устанавливают непредсказуемые правила и наносят реальный экономический ущерб предприятиям малого бизнеса в условиях разворачивающегося глубокого экономического кризиса. Судя по всему они серьёзно намерены не согласовывать квоты и наносить экономический удар по охотпользователям, которые не намерены делать учет по идиотской методике. Сколько ещё мы будем терпеть вопиющую некомпетентность в переплетении с бестолковостью и неадекватностью? Президенту напрямую что ли обратиться?

Irkutskiy 24-12-2014 11:18

цитата:
Изначально написано СергейСеверск:
Закончу статью в выходные, надо кое-что причесать.

Я прочитал: http://ihunter.pro/uchet-jivotnyih/225

Статья дельная. Одно не могу понять. В ежегодном послании В.Путин обратился к гражданам России. В зале, в числе прочих, присутствовали члены Правительства, я полагаю Министр МПР тоже был.

Главой государства сказано: "Предприниматели справедливо говорят о необходимости стабильного законодательства и предсказуемых правил, включая налоги. Полностью с этим согласен". Так и сказал, мол согласен. У меня такое твёрдое мнение, что МПР, и в частности господин Берсенёв, с этим не согласны. Либо согласны, но не в "адеквате", так как своими действиями они постоянно устанавливают непредсказуемые правила и наносят реальный экономический ущерб предприятиям малого бизнеса в условиях разворачивающегося глубокого экономического кризиса. Судя по всему они серьёзно намерены не согласовывать квоты и наносить экономический удар по охотпользователям, которые не намерены делать учет по идиотской методике. Сколько ещё мы будем терпеть вопиющую некомпетентность в переплетении с бестолковостью и неадекватностью? Президенту напрямую что ли обратиться?

СергейСеверск 24-12-2014 11:54

Премьеру и президенту мы в свое время писали про любительскую рыбалку. Толку не было все вернулось к тем, на кого писали.
Я в статье не стал писать про мой вопрос к представителям ЦОК про расходы. Получен был ответ - "... вы все равно отобьете эти деньги на путевках ...". Шум в зале был после этих слов (на встрече были и представители от охотобществ в том числе)...
Цена на лосиные путевки в Москве и у нас в Сибири отличается в разы. Хочется предложить работникам ЦОК выкупить половину лосиных путевок у нас, но по московским ценам. Вот тогда будут средства на реализацию их новшеств.
circus1 24-12-2014 14:50

Хорошая статья. 22 числа наше руководство (Нижегородская обл) было у г-на Берсенева по поводу проведения ЗМУ, приехали от туда грусные). Проводить по приказу? 58. Завтра мы, в Нижнем Новгороде проводим совещание с охотпользователями по поводу проведения ЗМУ, на совещании будет Томилин А.М. с Санкт-Петербурга (разработчик программы по закладке и обработке маршрутов ЗМУ) и Ломанова Н.В. из Центрохотконтроля. Сказали, что ответят на все вопросы))
zdoros 24-12-2014 19:18

цитата:
Сказали, что ответят на все вопросы))

Информируйте нас.
СергейСеверск 24-12-2014 20:36

цитата:
Изначально написано circus1:
Хорошая статья. 22 числа наше руководство (Нижегородская обл) было у г-на Берсенева по поводу проведения ЗМУ, приехали от туда грусные). Проводить по приказу? 58. Завтра мы, в Нижнем Новгороде проводим совещание с охотпользователями по поводу проведения ЗМУ, на совещании будет Томилин А.М. с Санкт-Петербурга (разработчик программы по закладке и обработке маршрутов ЗМУ) и Ломанова Н.В. из Центрохотконтроля. Сказали, что ответят на все вопросы))

Очень прошу - задайте вопрос по стоимости по прежнему варианту и по новому, обязаны ведь делать экономический расчет в обоснование "новизны" метода.

zdoros 24-12-2014 20:57

цитата:
Очень прошу - задайте вопрос

Надо задать все вопросы которые поднял СергейСеверск в статье.
as-hunter 25-12-2014 12:18

Прочитал статью, в ней поднимается вопрос распечатки трека в масштабе 1 к 500. Как на практике кто думает как делать? В какой программе? Поделитесь. Я пробую в Ози. эта программа позволяет с некоторыми оговорками распечатать трек именно в этом масштабе. А может есть и другие способы?
СергейСеверск 25-12-2014 15:17

Вот еще одна проблема в контроле нарисовалась. В методике не сказано, что надо печатать трек с подложкой карты. Можно распечатать ну очень приблизительно - как это будет проверяться?
as-hunter 25-12-2014 15:28

цитата:
Можно распечатать ну очень приблизительно

Можно распечатать и точно, Ози это позволяет. Но проблема в том, что когда я начинаю объяснять это охотпользователям, они в основной массе своей впадают в ступор. Для них это слишком сложно. Сейчас мы пытаемся на примере Ози сделать для своей области пошаговую инструкцию как это сделать. Но может есть варианты попроще? Для ози мы в понедельник выложим на своем сайте, потом дам ссылку для скачивания.
Мюнхаузен_барон 25-12-2014 17:25

Наши 30-го будут получать карточки - Да здравствует 450 км супротив 230... "Я так думаю" (с) максимум - это по одному разу пройдут, короче не осилить.
СергейСеверск 25-12-2014 18:46

цитата:
Изначально написано as-hunter:

Можно распечатать и точно, Ози это позволяет. Но проблема в том, что когда я начинаю объяснять это охотпользователям, они в основной массе своей впадают в ступор. Для них это слишком сложно. Сейчас мы пытаемся на примере Ози сделать для своей области пошаговую инструкцию как это сделать. Но может есть варианты попроще? Для ози мы в понедельник выложим на своем сайте, потом дам ссылку для скачивания.

Я печатаю треки тоже из ОЗИ, но вместе с топо-картой, там у меня квадрат 4 км. Вставляю в WORD, подгоняю по линейке.
Только сейчас вспомнил - рисовал сам карту своего хозяйства в формате Гармин, там у меня уже есть площади, разрисованные на категории болото/лес/поле.
Вот черт, опять незадача, прямо сейчас попробовал из MapEdit выгрузить слои в шейп-файлы, не получилось - требует зарегистрированную версию.

Мюнхаузен_барон 25-12-2014 18:55

цитата:
болото/лес/поле

в ЛО в категорию поле вошли акватории (с учетом Ладоги и Онеги), а сельское хоз-во сдохло. Вопрос, как набрать нужный процент полей?
zdoros 25-12-2014 20:01

цитата:
Вопрос, как набрать нужный процент полей?

Имхо только ходить и набирать,но общие километры будут выше норматива,делать пересечения маршрутов,что бы на интересное поле зайти,но тогда учеты делать нужно в разные дни.
zdoros 25-12-2014 20:04

цитата:
а сельское хоз-во сдохло. Вопрос, как набрать нужный процент полей?

А на следукющий год получить новую экспликацию земель и сделать новое (или изменения)охотустройство,т.е поля привести в соответствие с фактом.
zdoros 25-12-2014 20:05

цитата:
Для ози мы в понедельник выложим на своем сайте, потом дам ссылку для скачивания.

Ждем.
as-hunter 26-12-2014 07:02

цитата:
Я печатаю треки тоже из ОЗИ, но вместе с топо-картой

Напечатать треки можно в любой программе хоть с картой, хоть без карты. Но масштаб будет приблизительным. В Ози есть функция задать масштаб. Это удобно. Но алгоритм действий достаточно запутанный, да и программа платная, я же не могу всем советовать скачайте пиратскую версию и пользуйтесь. А покупать хоть и за 100 долларов не каждый будет. Да и еще каждому надо объяснить как карту именно их местности привязять в программе. Короче, поэтому и искал способы как сделать трек без карты, с точным масштабом и в бесплатной программе.
as-hunter 26-12-2014 07:07

цитата:
Вот черт, опять незадача, прямо сейчас попробовал из MapEdit выгрузить слои в шейп-файлы, не получилось - требует зарегистрированную версию.

Попробуйте в MapEdit экспортировать карту как карту для Ози. А потом в мапинфо открыть уже карту и создать слои. По-моему должно получиться.
circus1 26-12-2014 09:09

Прошло совещание, вопросы были заданы, но к сожалению, ответы были те же самые как и от А.Е.Берсенева((
Armant 26-12-2014 09:26

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы цирцус1:
[б]
цирцус1
новый
26-12-2014 09:09                
Прошло совещание, вопросы были заданы, но к сожалению, ответы были те же самые как и от А.Е.Берсенева((
#944
П.М.   Ц
[/б]
[/QУОТЕ]

А не могли бы озвучить вопросы и ответы. То что вменяемых ответов не будет, оно было изначально понятно. но все ж любопытно, что вложил в уста уважаемым людям господин Б.

circus1 26-12-2014 09:53

Вопросы:
- про значительное увеличение затрат на проведение ЗМУ? Новые методические рекомендации незначительно увеличивают расходы...
- почему новую методику ввели в конце года, ведь уже нет времени заложить такое количество маршрутов? Ответ был очень скользким, типа, что этот год переходный и МПР не будет строго придираться к количеству маршрутов...)))
- следом был вопрос: может проводить ЗМУ в 2015 по приказу ?1, ответ порадовал. Практика показала, что многим охотпользователям не посильно проходить 350 км и в конце то концов ведь вы сами же писали, что нужно его отменить, а теперь жалуетесь.
- Почему перед вводом новой методики она не прошла апробацию на каком нибудь опытно-охотничьем хозяйстве? А что вы хотите апробировать, алгоритм расчета остался тот же, маршруты вы ходите так же и т.д....
Вообщем все ответы были по типу, вы тут не жалуйтесь, а добросовестно проводите учет и будет Вам счастье!!!

Еще хотел бы сказать о том, что Наталье Валентиновне тоже неприятно было давать такие ответы, ведь не их эта методика, а методика одного человека.....

PS Все в курсе, что ведомость учета изменена, висит от 09.12.2014 на сайте ФГБУ "Центрохотконтроль"?

Sergey56 26-12-2014 10:56

цитата:
Originally posted by circus1:
PS Все в курсе, что ведомость учета изменена, висит от 09.12.2014 на сайте ФГБУ "Центрохотконтроль"?

а активную ссылку где именно висит можно увидеть?
у них (у ЦОКа) как у дураков махорки этих сайтов и адресов, раз в квартал меняется начальник, раз в полгода адрес...

остаются постоянными только некоторые сотрудники(цы), которые корчат из себя подневольных, а ведь именно они лепят всю эту дурь...

а дурь проистекает от того, что ни один не был на реальном учёте от начала работ до обработки полученных данных...

интересно кто им придумывает формулы для расчётов?
такое ощущение, что где-то взяли за образец хозяйство с примерно известной численностью и полученное количество следов и километров подставляли в формулы, меняя коэффициенты, чтобы получить известную цифру...
при этом кое где потерялась размерность: образно "километры умножили на следы получили головы"
а уж про очень "важный показатель" как стат ошибка и говорить нечего где они спёрли эту формулу и кто её извращал, что то слабо верится что лично Берсенёв вечерами бился над поправочными коэффициентами.

Так что овечки-то те ещё - "безвинные" иху мать.
с языком в ...опу засунутым, да ещё и без мозгов

идея то одна только просматривается, облокатить регионы на платный расчет численности (обработку результатов учёта) за счёт субвенций, и те кто заказал и внёс денежку, те молодцы - получите своевременное согласование, а кто сам арифметику знает, тем мозги высосут по надуманным причинам.

у ЦентрОхотконтроля эта практика практика уже была, в том числе с "кривым" способом оплаты, а родилась она как раз когда в Ярославле возник "случайно" филиал "Центрохотконтроля" с Берсенёвым во главе.

circus1 26-12-2014 11:23

Пожалуйста ссылочка http://ohotcontrol.ru/press/433/
DimAn78 26-12-2014 13:02

цитата:
Originally posted by circus1:

Пожалуйста ссылочка http://ohotcontrol.ru/press/433/



Спасибо. Глянул мельком - пока нашел одно принципиальное новшество - в карточку вернули оценку (соответствует/ не соответствует) и подпись того, кто будет эту оценку проводить
circus1 26-12-2014 13:35

В табличке по птицам категории угодий "лес" поле" "болото"
Вадим70 27-12-2014 17:41

цитата:
Да и еще каждому надо объяснить как карту именно их местности привязять в программе
Касательно Ози - на сайте loadmap.net выложены бесплатные карты Генштаба и госгисцентра (ГГЦ) с файлом привязки для Ози, масштаб от 250м до 10км.
Вот покрытие Свердловской области километровками Генштаба
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1280 X 1024 229.3 Kb
А вот здесь - покрытие 500-метровками ГГЦ

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1280 X 1024 199.2 Kb
Мюнхаузен_барон 27-12-2014 19:21

Наших поставили перед фактом: у вас 2 варианта ответа - либо вы сами создаете маршруты, либо мы вам нарисуем...
as-hunter 28-12-2014 07:25

цитата:
Касательно Ози - на сайте loadmap.net

Спасибо, проверил, очень хорошо привязаны, точно. Будем пользоваться.
Armant 30-12-2014 15:17

Судя по всему, МПР к началу учетов уже не успеет утвердить новую методику ЗМУ (на основе приказа ЦОК от 13.11.2014 г. #58).. При действующем приказе МПР от 11.01.2012 г. #1 методика ЦОК не катит. Ну не может ЦОК отменить нормативный акт своего министра. Для запуска процесса учетов, необходимо чтобы органы исполнительной власти субъектов издали свои нормативным акты по учетам, если они будут основаны на методике ЦОК, то у надзорных органов ( природоохранная прокуратура) есть все основания признать эти акты не соответствующими федеральному законодательству. Что делать в такой ситуации?
Если будут акты в субъектах, наверное нужно эти акты обжаловать, если актов в субъектах не будет, то будет правильным и законным делать учеты на основании методики утвержденной приказом #1, по прошлму году, и это ( такой учет) ни кто не может обозвать незаконным.
as-hunter 30-12-2014 19:27

На суд общественности. Мои попытки полезных советов для охотпользователей по практическому применению навигаторов и ГИС программ
https://yadi.sk/i/L4vM5FnkdiJ9T
и еще
https://yadi.sk/i/YPE0mGJIdiJFw
Если заметите ошибки, то поправьте меня.
По ссылкам два вордовских файла на Яндекс диске
СергейСеверск 31-12-2014 21:57

Вышел приказ о проведении ЗМУ в Томской области. Приказом вводится обязанность сдачи треков в электронном виде - в нарушение методики, кстати. Да еще и сроки сократили. Да и еще есть несколько ляпов. А ведь прямо на них указывал на совещании.
Вот и думаю, или сразу им отписать, или дождаться окончания срока проведения ЗМУ.
Armant 01-01-2015 06:19

Да в Томске ссылаются на приказ ЦОК, но это противоречит действующему федеральному законодательству, поскольку не отменен приказ #1, не знаю как там в Томске ситуация с построением охотпользователей, но жалоба в природоохранную прокуратуру, может решить вопрос

http://ohota.green.tsu.ru/wp-c...12/89-П-001.jpg

СергейСеверск 01-01-2015 08:33

Как уже не раз говорил - "мы все в одной лодке". Мы, охотпользователи, проведем ЗМУ и по этой выдумке, привлечем добровольцев, сделаем процентов на 20 больше, с расчетом на брак. Но как будет проводить учет управление? Учитывая, что работников у них не просто мало, а очень мало, провести реально весь объем просто физически не хватит сил и времени. Привлекать охотников так сказать "со стороны" - как на это закон будет смотреть?
На совещании по ЗМУ основной упор был сделан на то, что если у кого-то из охотпользователей забракуют учеты, то это приведет к тому, что на всю Томскую область квот не будет.
Думаю, что квот не будет как раз из-за управления.
До смены руководства в охотничьей области Томской области всегда обсуждались такие моменты на совещаниях охотсовета, принимались решения, обращения и т.п. сейчас этого нет.
as-hunter 01-01-2015 08:42

цитата:
Привлекать охотников так сказать "со стороны" - как на это закон будет смотреть?

Запрета на учет не сотрудниками нет, те же общества проводят учет не только егерями, но то же всегда привлекают посторонних людей. Другое дело, как будут мотивировать и стимулировать этих охотников.
цитата:
На совещании по ЗМУ основной упор был сделан на то, что если у кого-то из охотпользователей забракуют учеты, то это приведет к тому, что на всю Томскую область квот не будет.

У нас наоборот акцентировали внимание, что раз единица учета - хозяйство, то забракованный в отдельном охотхозяйстве учет не повлияет на общий лимит, который будет суммой квот по хозяйствам сдавшим учет
СергейСеверск 01-01-2015 09:06

У нас - общественная организация, и любой член общества и "... обязан и имеет право ..". А вот гос.структура, это совсем другой случай.
Ну это пусть у них голова болит.
Блин, сделал на том совещании запрос на предоставление информации по бонитировке угодий по категориям, чтобы не было разночтений. Ответа нет, и думаю не будет. Вот и сижу, вместо праздника свою территорию "бонитирую". Из дома уже обещали выгнать ...
as-hunter 01-01-2015 11:04

цитата:
запрос на предоставление информации по бонитировке угодий по категориям

Лучше на это не надеяться, в департаменте могут быть данные не точные, точные данные даст только охотустройство.
СергейСеверск 01-01-2015 11:58

Вот как раз у нас в Томской области и должны быть точные данные. Было проведено охотустройство Томской области, схемы охотугодий, описания границ и территорий. В результате площади охотхозяйств стали не совпадать с площадью, указанной в лицензии (охотсоглашения оформили единицы). Картография проводилась в ArcGis. Лично мне этого было бы достаточно для ускорения моих работ.
Ну не дадут, укажу это в сопроводиловке, буду добиваться чтобы признали именно мои данные верными.
В отличии от управления (ранее - департамент) карту своего хозяйства я рисовал сам, все ручьи, озера, тропы и т.п. выверялись непосредственно на месте. Но было это почти 5 лет назад, сейчас кое-что уже не соответствует - проведены вырубки, появились новые визиры и просеки под ЛЭП.
as-hunter 01-01-2015 19:28

цитата:
Было проведено охотустройство Томской области, схемы охотугодий, описания границ и территорий. В результате площади охотхозяйств стали не совпадать с площадью, указанной в лицензии (охотсоглашения оформили единицы). Картография проводилась в ArcGis.

Это не залог точности. Необходимо проводить внутрихозяйственное охотустройство, это более точно. У нас то же есть схема охотугодий, но она да же на первый взгляд имеет кучу ошибок не только по экспликации, а да же по площади охотхозяйств. Как они это умудрились сделать, причем ошибки да же не на тысячи га.
СергейСеверск 01-01-2015 19:36

Для этой работы была нанята спец.фирма. Отличия по площадям в принципе небольшие, особенно если учесть что раньше площадь считалась по картам вручную.
Меня в этом вопросе больше интересует именно экспликация угодий, и именно со стороны управления. Ведь потом, в конце сезона, когда (или если) начнется массовая отбраковка учетов именно по расхождению оценок категорий угодий, будет очень тяжело доказать свою правоту. Да и практика таких споров, правда у нас еще такого не было, судя по сообщениям затягивается надолго. Можно в конце концов и доказать свою правоту, но остаться без квот. Компенсировать никто не будет.
as-hunter 01-01-2015 19:50

есть территориальное охотустройство, что и проведено в вашей области и более точное внутрихозяйственное. Если второе у вас не проведено, то вам прийдется руководствоваться территориальным. Свои расчеты которые вы делаете, это не документ, их просто во внимание не возьмут.
СергейСеверск 01-01-2015 22:06

Вот этот вопрос меня и волнует. Управление и указывает нам самим все планировать, а им только сводку дать, а проверку будут делать по своим сведениям? Разночтения в таком случае неминуемы.
За много лет работы на гос.предприятии я привык к точным формулировкам и инструкциям. Не будет ответа на устный вопрос, то к 15-му направлю официальный запрос от организации по почте с уведомлением, продублирую им на сайте. Правила игры должны быть одинаковы.
vvsgess 01-01-2015 23:06

Вот и у нас общественная организация в закрепленных угодьях. сделали внутрихозяйственное Охотустройство. Спрашиваю у департамента какие площади сред обитания определять по ЗМУ. Представитель ездил в питер, сказали как по охотустройству. А вот вопрос как будут контроллировать учеты, говорят по яндекс картам(так они актуальны лет 8 назад были). Так как много вопросов к методике ЗМУ 2015, сделал 14 маршрутов на 16 тыс га угодий. маршруты покороче, но 80 км проходить два раза всё равно придется.
as-hunter 02-01-2015 06:44

цитата:
но 80 км проходить два раза всё равно придется.

По новой методике это запрещено.
СергейСеверск 02-01-2015 07:46

Как раз и требуется - затирать и учитывать. У меня почти 176 км. Для надежности надо раскладывать проект маршрутов на 200. В наших угодьях это будет просто лабиринт. Есть 3 дачных участка (имеющие статус населенного пункта), есть нефтепровод, есть 3 лини ЛЭП, куча мелких рек (вдоль водотоков нельзя).
Да и в методике не закреплено, что входит в категорию "болото". То, что мы называем болотом, вполне могут отнести к лесу - как было заявлено, если есть растительность выше 1,5 метра, то это лес. В таком, с позволения сказать "лесу" снегоходы зимой тонут, да и гусеничная техника часто тонет.
Загнать бы этих ... в такой лес по грибы.
И куда, позвольте спросить отнести водоемы? И не только озера, но крупные реки.
Категория "поле" у нас это узкие полосы шириной 100-150 метров вдоль реки и пойменных озер, но по ним проходят дороги. По методике там нельзя маршрут ложить, но и требуется чтобы эта категория присутствовала.
as-hunter 02-01-2015 09:21

цитата:
Как раз и требуется - затирать и учитывать.

Это один раз провести учет.
цитата:
Да и в методике не закреплено, что входит в категорию "болото".

Категория болото учитывается при охотустройстве. По простому если на болоте есть растительность выше роста человека (деревья), то это по материалам охотустройства относят к лесным угодьям. Если болото, поле меньше 200 га, то обычно такие угодья не выделяются отдельно, а находятся в составе окружающего выдела (например леса). Т.е.судя по всему у вас кроме леса ничего нет.
vvsgess 02-01-2015 12:20

В методике написано
5. Учет на каждом учетном маршруте проводится в течение двух дней.
6. В первый день учета, продвигаясь по запланированному учетному маршруту:
6.1. Применяется аппаратура спутниковой навигации (далее - спутниковый навигатор) для полной постоянной электронной записи проходимого учетного маршрута (далее - электронный трек). В случаях схода с учетного маршрута запись электронного трека останавливается и продолжается при возвращении на учетный маршрут.
6.2. Отмечаются в спутниковом навигаторе границы групп категорий среды обитания.
6.3. Отмечается на снегу и (или) нарушается целостность и (или) стирается (далее - затирка) каждая встреченная совокупность отпечатков частей тела зверей, оставленных на снегу в результате их передвижения (далее - след), в том числе засыпаются или затаптываются тропы таким образом, чтобы во второй день учета можно было определить вновь появившиеся на учетном маршруте следы.
6.4. Отмечаются в обязательном порядке в спутниковом навигаторе все обнаруживаемые следы волка, рыси, росомахи, а также следы редких и находящихся под угрозой исчезновения объектов животного мира (с указанием видовой принадлежности и давности оставленного следа).
6.5. Отмечается на бумажном носителе (блокноте) или в диктофоне, или в спутниковом навигаторе каждая встреча птиц (видовую принадлежность, количество, расстояние от учетчика до центра группы птиц или одиночной птицы, группу категорий среды обитания, где птицы были встречены).
7. Во второй день учета, продвигаясь по фактически пройденному в первый день учета учетном маршруту:
7.1. Применяется спутниковый навигатор для записи электронного трека. В случаях схода с учетного маршрута запись электронного трека останавливается и продолжается при возвращении на учетный маршрут.
7.2. Осуществляется подсчет следов зверей, пересекающих учетный маршрут, которые появились после проведения затирки (далее - пересечения следов).
7.3. Отмечаются в обязательном порядке в спутниковом навигаторе пересечения следов лося, косуль, пятнистого оленя, благородного оленя, кабарги, рыси, росомахи, волка, а также следы редких и находящихся под угрозой исчезновения объектов животного мира. Пересечения следов других учитываемых видов зверей отмечаются на бумажном носителе (блокноте) или диктофоне или в спутниковом навигаторе.
7.4. Отмечается в обязательном порядке на бумажном носителе (блокноте) или в диктофоне или в спутниковом навигаторе каждая встреча птиц (видовая принадлежность, количество, расстояние от учетчика до центра группы птиц или одиночной птицы, группа категорий среды обитания, где птицы были встречены).
8. Между началом проведения затирки и началом подсчета пересечений следов зверей должно пройти 24 часа (допускается изменить интервал на плюс-минус 4 часа).
as-hunter 02-01-2015 13:21

цитата:
В методике написано

Да мы об одном и том же, просто я вас не понял вначале, что за 80 километров.
СергейСеверск 02-01-2015 14:48

Все наши рассуждения могут пойти псу под хвост. Как уже говорил, и в статье специально упор на это сделал, нужны четкие инструкции и понятия. Причем термины и определения по категориям не должны расходиться с терминами лесного хозяйства.
Нам в свое время делали экологическое обоснование при заключении лицензии, вот там все было четко прописано. И категории и площади свойственные обитанию животных и птиц. Заказывали у специалистов, естественно за деньги.В то время были четкие правила "игры", сейчас этого к сожалению нет.
Часто приходят наши ветераны - бывшие председатели охотобщества, показываю им последние новшества и свой стол, заваленный бумагами - у них вместо слов одни маты.
Складывается такое впечатление что все последние "новшества" ЦОК направлены именно на развал охотничьего хозяйства России. Причем это относится в равной мере и к гос.структурам.
Придется видимо нанимать юристов и обжаловать все решения минприроды и ЦОК, причем именно все - начиная с 2009 года, в судах. И опять писать письма президенту и премьеру.
Блин, плюнуть на все и совсем уйти на пенсию ...
as-hunter 02-01-2015 15:18

цитата:
Нам в свое время делали экологическое обоснование при заключении лицензии, вот там все было четко прописано. И категории и площади свойственные обитанию животных и птиц. Заказывали у специалистов, естественно за деньги.

Можете и сейчас за деньги заказать. Тот же ВНИИОЗ проведет.
цитата:
Причем термины и определения по категориям не должны расходиться с терминами лесного хозяйства.

Они никогда не совпадали. Лесоустройство и охотустройство преследуют разные цели и там где например есть 10 выделов лесных, может обитать прекрасно один и тот же лось и для его жизни это будет одна категория охотугодий, один бонитет.
цитата:
Часто приходят наши ветераны - бывшие председатели охотобщества

Ничего принципиально не изменилось, по крайней мере за последние 30 лет. Я в 1984 году закончил институт, тема диплома - "Экономическая оценка Колпашевского КЗПХ", занимался учетами, в т.ч. и ЗМУ и основной посыл был такой: ЗМУ не совершенен, проводят его не выходя из дома, он не отражает численность и так же была война с председателями охотобществ, которые ничего не могли правильно написать, да же ведомость не могли правильно заполнить. Так что все то же самое, разве что навигаторы добавились, а по сути та же лошадь, только вид сзади.
СергейСеверск 02-01-2015 16:20

Могу заказать и во ВНИИОЗ, только сейчас это совсем другие деньги, и вопрос зачем эта профанация, когда территория меняется каждый год. Фото я приводил, и это еще хорошее состояние почвы. Основная территория после вырубов - непроходимые завалы остатков деревьев и перевороченная почва. Вырубки идут сплошным массивом, сейчас выбирают даже "жердевник", про кедрачи я уже не говорю. Сохранение глухариных токов - лесорубам на это глубоко наплевать. Особым шиком у них уложить ствол прямо на посередине крыши зимовья и нагадить на столе.
Про количество лесных категорий я знаю, но там хотя бы есть и термин "болото". И занимаюсь я эучетами и охраной тоже почти 30 лет, но кроме этого до выхода на пенсию занимался применением методов математической статистики для учета ядерных материалов. Занимался разработкой стандартов и методик, обучал персонал наших предприятий по всей стране, и не только. Для математики нет разницы что считать и анализировать - ядерный материал, или следы зверей (именно следы а не самих зверей). И я не могу понять разработчиков нынешних методик не только с методической, но и с математической стороны.
Не могут сами - пусть наймут специалистов, а их немало, достаточно ознакомится с публикациями на эту тему.
Понятно, что ЗМУ несовершенен, но сейчас это остается вообще единственным методом, все остальное - и авиаучеты в том числе побоку. Наверное кое-кто и кое-где и "рисовал" учеты не выходя из дома, но мы делали и тропления и учеты, и проверки у нас были реальные. Ну а сейчас что изменится? Те кто "рисовал" найдут спецов и они им точно также нарисуют, думаю что на этой волне будут соответствующие предложения.
И вернусь к экономической стороне вопроса - если оценка популяций животных сопоставима с прошлыми методиками, но стоимость намного выше, так стоил ли городить весь этот огород ...
as-hunter 02-01-2015 17:53

цитата:
Наверное кое-кто и кое-где и "рисовал" учеты не выходя из дома, но мы делали и тропления и учеты, и проверки у нас были реальные.

Я то же реально проводил и пришел к выводу, что к математике, как к точной науке это отношение имеет мало. Что раньше, что и сейчас. Сейчас особенно складывается впечатление, что при правильной установке мотивации (навигатор, программы ГИС, компьютер помогают точнее проводить учеты) цели всех нововведений совсем другие, какие не знаю, но создается впечатление или как у Черномырдина (хотели как лучше, получилось как всегда) или "чем хуже - тем лучше"
цитата:
но кроме этого до выхода на пенсию занимался применением методов математической статистики для учета

Вам легче, у меня уровень знаний математики на уровне школы и 1 курса института, да и способностей нет. А так как делать учет все равно надо, то спасибо вам за ваши формулы. Без вас было бы совсем плохо.
А по поводу того, что было раньше, то же самое и сейчас, это к тому, что кто захочет нарисовать, он и сейчас нарисует, то количество, которое ему надо и ничего не изменилось, кроме финансовых затрат.
Sergey56 02-01-2015 18:50

цитата:
Originally posted by СергейСеверск:
На совещании по ЗМУ основной упор был сделан на то, что если у кого-то из охотпользователей забракуют учеты, то это приведет к тому, что на всю Томскую область квот не будет.

сделал на том совещании запрос на предоставление информации по бонитировке угодий по категориям, чтобы не было разночтений. Ответа нет, и думаю не будет. Вот и сижу, вместо праздника свою территорию "бонитирую".[/QUOTE]

Меня в этом вопросе больше интересует именно экспликация угодий, и именно со стороны управления. Ведь потом, в конце сезона, когда (или если) начнется массовая отбраковка учетов именно по расхождению оценок категорий угодий, будет очень тяжело доказать свою правоту. Да и практика таких споров, правда у нас еще такого не было, судя по сообщениям затягивается надолго. Можно в конце концов и доказать свою правоту, но остаться без квот. Компенсировать никто не будет.[/QUOTE]

Понятно, что ЗМУ несовершенен, но сейчас это остается вообще единственным методом, все остальное - и авиаучеты в том числе побоку. Наверное кое-кто и кое-где и "рисовал" учеты не выходя из дома, но мы делали и тропления и учеты, и проверки у нас были реальные. Ну а сейчас что изменится?[/QUOTE]


вопросов немерянное количество у всех, кто реально проводит учёт и знает объём работ, однако в канун Нового года Минприроды порадовало ещё одним проектом опуса на тему: "новый" проект приказа МПР"

Ведомственный приказ 'О внесении изменений в Порядок принятия документа об утверждении лимита добычи охотничьих ресурсов и внесения в него изменений, утвержденный приказом Министерства природных ресурсов и экологии Российской Федерации от 29 июня 2010 г. ? 228 '
http://regulation.gov.ru/proje...&stage_id=15538

а там он оно чё Михалыч:

"...1. Пункт 4 Порядка изложить в следующей редакции:
'4. Юридические лица и индивидуальные предприниматели, заключившие охотхозяйственные соглашения, или осуществляющие долгосрочное пользование животным миром на основании долгосрочных лицензий на пользование животным миром в отношении охотничьих ресурсов, до 15 апреля подают в орган государственной власти субъекта Российской Федерации, уполномоченный в области охоты и сохранения охотничьих ресурсов (далее - уполномоченный орган субъекта Российской Федерации), заявку (Приложение 3) на установление квоты добычи для каждого вида охотничьих ресурсов, рассчитанной в соответствии с их численностью и с нормативами допустимого изъятия охотничьих ресурсов.
В заявке для каждого вида охотничьих ресурсов указывается:
площадь, на которую производился расчет численности соответствующего вида охотничьих ресурсов;
численность в текущем году и за два предыдущих года (с указанием методики учёта, на основании которой была определена численность);
показатель численности на 1000 га площади, на которую производился расчет численности вида охотничьих ресурсов в текущем году и за два предыдущих года;
квоту добычи прошлого сезона охоты (особей), количество разрешений, выданных на добычу вида охотничьих ресурсов, освоение квоты (в абсолютном значении и в процентах);
квоту добычи на предстоящий сезон охоты, выраженную в абсолютном значении (особей) и в процентах от численности вида охотничьих ресурсов в текущем году;
квоту добычи, выраженную в количестве предполагаемых к изъятию особей, в том числе количество взрослых особей (старше 1 года) (самцов с неокостеневшими рогами, самцов во время гона, без подразделения по половому признаку) и особей в возрасте до одного года;
К заявке прилагаются ведомости расчета численности охотничьих ресурсов (лось, благородный олень, косули, соболь, рысь), на основании которых была определена квота добычи данного вида охотничьих ресурсов и пояснительная записка с кратким изложением условий проведения учетных работ, оценкой состояния и динамики численности охотничьих ресурсов и среды их обитания в охотничьем угодье...."

разместили проект приказа Дата последнего обновления: 30.12.2014 22:10:41
До конца публичного обсуждения осталось: 11 дней 02 :31 : 06

можно свои мысли по поводу:

... 4. Пункт 7 Порядка изложить в следующей редакции:
'7. Квота (объем добычи) охотничьих ресурсов не устанавливается:
в случае указания в заявке данных о численности охотничьих ресурсов, показателя численности на 1000 га площади, на которую производился расчет численности, не соответствующих показателям, полученным по результатам учета численности текущего года;
в случае признания уполномоченным органом субъекта Российской Федерации недостоверными данных учетов численности охотничьих ресурсов по результатам проверки ведомостей на соответствие требованиям используемых принятых методик или имеющихся научных подходов;...."

....'11. Проект не подлежит согласованию Министерством природных ресурсов и экологии Российской Федерации в следующих случаях:
предоставления Проекта позже установленного Порядком срока;
предоставления неполного перечня материалов, установленного подпунктом 9.6 Порядка;
не предоставления в установленные сроки данных государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания и данных государственного охотхозяйственного реестра;
нарушения нормативов допустимого изъятия охотничьих ресурсов и показателя минимальной численности охотничьих ресурсов;
указания в проекте квот недостоверных данных по численности охотничьих ресурсов, показателю численности на 1000 га площади, на которую производился расчет численности;
отрицательного заключения государственной экологической экспертизы.'....

изложить вот здесь:
http://regulation.gov.ru/proje...&stage_id=15538

Для участия в обсуждении данного проекта вам потребуется составить документ (предпочтителен формат MS DOC или RTF) с описанием ваших предложений. После этого вам будет необходимо загрузить готовые документы с помощью формы на данной странице и указать ваши контактные данные. При необходимости вы можете написать аннотацию к вашему предложению. Для завершения нажмите кнопку 'Отправить ваше предложение'.


так что судя по тексту проекта приказа (Пункт 4) - не только ЗМУ может быть, единственным методом для определения численности копытных, но и некие: материалы учётов численности соответстветствующие требованиям используемых принятых методик или имеющихся научных подходов...

СергейСеверск 02-01-2015 19:49

Sergey56 -

У нас Новогодние праздники когда кончаются?
Неуемное скоропалительное законотворчество свидетельствует о явной бездарности сочинителей. Думаю, что г.Донской пошел по пути г.Крайнего с его инициативами по любительской рыбалке, к чему это привело все знают.
Судя по всему, это ответ на запросы РОРС о законности ведомственных приказов минприроды и о распространении гос.функций на общественные организации.
Ну а насчет "иных методик ..." уже было разъяснено, что под этим имеется ввиду только одна единственная методика - по Приказу N1.
Кстати точно также было разъяснено и на совещании у нас весной. Другие методики и научные подходы "... не являются принятыми ..." потому и не могут существовать.
Точно уйду на пенсию ...

mitajka 12-01-2015 10:40

А мне вот на пенсию не получится - рано еще, думаю, может работу поменять? Чтобы не совсем бессмысленными вещами заниматься
цитата:
Originally posted by as-hunter:
Я то же реально проводил и пришел к выводу, что к математике, как к точной науке это отношение имеет мало. Цели всех нововведений совсем другие, какие не знаю

Это не только к математике, это к любой науке, в том числе и к биологии, не имеет никакого отношения. В науке методики как получаются: придумал человек новый способ определения чего-то и пишет статью, с теоретическим обоснованием, с расчетами-обоснованиями, почему так а не иначе, с подробным описанием метода, как стыкуется метод с другими, какова ошибка метода и т.д. и т.п., результаты применения метода выкладывает. Еще может где-нибудь на конференции выступить. Читают статью другие ученые, анализируют выкладки, делают свои расчеты, сами апробируют методику и или соглашаются (пишут статьи-подтверждения) или не соглашаются (пишут/выступают с опровержениями). Идет нормальное научное обсуждение. У нас с методикой ЗМУ все не так. Точнее, изначально все так и было, были статьи, были обоснования, замечания тоже были - в советское время. Изменяя методику, новые разработчики не удосужились опубликовать никаких выкладок и теоретических обоснований, только голословные утверждения, что методика не изменилась по сути своей. На что получают такие же голословные (расчетов-то нет! проверить ничего невозможно) опровержения, что методика изменилась значительно.
Вот Пузаченко пишет статью, приводит расчеты - все как у людей. Вот там и обоснование и расчеты есть - проверяйте, опровергайте, кто сможет. Суть опять та же, а методика все же другая.
Не пройдя нормального научного обсуждения, ничего нельзя внедрять в практику. Да и вообще, идея управления популяциями на основании данных относительного учета мягко говоря очень спорна по сути своей.
А насчет целей, зачем все это делается, - есть у меня одна догадка, немного погодя сформулирую и выложу.
Irkutskiy 12-01-2015 13:31

цитата:
Изначально написано СергейСеверск:
Sergey56 -

Неуемное скоропалительное законотворчество свидетельствует о явной бездарности сочинителей.


Предлагаю срочно писать свои заключения по примеру Камчатки:
http://ihunter.pro/ohotniche-zakonodatelstvo/234

Вода камень точит, тем более, что это не камень, а так себе ...

al-rad 12-01-2015 15:07

цитата:
Originally posted by СергейСеверск:

Складывается такое впечатление что все последние "новшества" ЦОК направлены именно на развал охотничьего хозяйства России. Причем это относится в равной мере и к гос.структурам.



Америку не открыли, факт. Так оно и есть.
цитата:
Originally posted by Irkutskiy:

не камень, а так себе ...



Оптимизм на грани кромки налитого в стакане коньяка-как полстакана измерить?
СергейСеверск 12-01-2015 18:14

цитата:
Originally posted by Irkutskiy:

Предлагаю срочно писать свои заключения по примеру Камчатки:
http://ihunter.pro/ohotniche-zakonodatelstvo/234


Грамотней и убедительней не написать. Просто продублировать?

Irkutskiy 12-01-2015 21:13

Можно и дублировать, но тему государственной экологической экспертизы желательно развивать, смотрите второе заключение и комментарий к статье.
Вадим70 14-01-2015 07:24

Протокол совещания 15 декабря 2014 во Владивостоке по учету тигра, пункт 9 - проводить учет животных (копытных, по крайней мере) по приказу N 1. (страницы 2 и 3). Протокол подписан зам.рук. Росприроднадзора, в чьем ведении надзор за субъектовыми охоторганами, и утвержден зам.министра МПР РФ.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 524 X 713 212.4 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 500 X 704 294.7 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 503 X 713 207.6 Kb

"Циркуляр" за подписью Берсенева призывает субъектовые охоторганы нарушать действующее законодательство

Mikl117 15-01-2015 21:28

цитата:
Изначально написано circus1:

PS Все в курсе, что ведомость учета изменена, висит от 09.12.2014 на сайте ФГБУ "Центрохотконтроль"?


В новой ведомости учета, на стороне "Схема учетного маршрута..." уже стоит стрелка вверх указывающая направление на север. Если руководствоваться этой стрелкой, то о размещении схемы десяти климетрового маршрута с севера на юг можно не мечтать. А если стрелку убрать, то ведомость не будет соответствовать утвержденной. Прямой 15-км маршрут в масштабе 1см:500м может поместится только по диагонали листа А4. У кого какие мысли поэтому поводу?
Armant 15-01-2015 23:22

Конечно же есть и пост с протоколами по тигру тому подтверждение. Методика ЦОК, утвержденная приказом 58, не может быть использована при проведении ЗМУ, пока не отменен приказ #1. А этот приказ покере отменен и вряд ли уже до окончания ЗМУ будет отменен. По крайней мере нужно будет отмену зарегистрировать в Минюсте. А сегодня уже 15 января, официальная дата начала учетов.
zdoros 16-01-2015 12:17

цитата:
В новой ведомости учета, на стороне "Схема учетного маршрута..." уже стоит стрелка вверх указывающая направление на север. Если руководствоваться этой стрелкой, то о размещении схемы десяти климетрового маршрута с севера на юг можно не мечтать. А если стрелку убрать, то ведомость не будет соответствовать утвержденной. Прямой 15-км маршрут в масштабе 1см:500м может поместится только по диагонали листа А4. У кого какие мысли поэтому поводу?


Посмотрите вот это https://yadi.sk/i/YPE0mGJIdiJFw пост 955
as-hunter 16-01-2015 07:03

цитата:
В новой ведомости учета, на стороне "Схема учетного маршрута..." уже стоит стрелка вверх

Если смотреть последний приказ N 58 от 13.11.2014 года, то стрелка не стоит. Ну а 15 км по прямой действительно не влезет. Я для себя сделал вывод, что у меня просто не будет 15 километровых маршрутов по прямой.
СергейСеверск 18-01-2015 20:15

Я своей бригаде инструктаж провел в четверг, выехали, пока по результатам не звонили. Получу первые маршруты, начну загонять в обработку, посмотрим что выйдет.
Zerkal'ze 23-01-2015 12:12

цитата:
mitajka:
А насчет целей, зачем все это делается, - есть у меня одна догадка, немного погодя сформулирую и выложу.

(интересно)

zdoros 28-01-2015 22:10

цитата:
начну загонять в обработку, посмотрим что выйдет.

Сергей Михайлович !а алгоритм расчета численности можете выложить с цифрами похожими на реальность.
СергейСеверск 29-01-2015 09:47

цитата:
Originally posted by zdoros:

Сергей Михайлович !а алгоритм расчета численности можете выложить с цифрами похожими на реальность.


Алгоритм расчета приведен в методике. Что-либо исправлять, я не собираюсь, даже явные грубые ошибки.
Кстати, кто-нибудь нашел ошибку по расчету птиц?

СергейСеверск 29-01-2015 13:50

цитата:
Originally posted by zdoros:

Сергей Михайлович !а алгоритм расчета численности можете выложить с цифрами похожими на реальность.



Алгоритм расчета приведен в методики. В шаблоне никаких исправлений, даже грубых ошибок ЦОК нет.
Кстати, кто-нибудь тоже нашел ошибки в расчетах по птицам?
СергейСеверск 30-01-2015 11:23

Еще один момент - Серийный номер навигатора Garmin, который нанесен на этикетку, и его внутренний номер (ID), который считывается BaseCamp, это разные вещи.
Какой будем указывать?
mitajka 30-01-2015 12:19

Начал смотреть расчет по птицам, до вашей подсказки даже не думал об этом. Или я чего-то не понимаю, либо там минимум 2 ошибки: мне кажется они путаются с переводом квадратных км в тыс га (или я путаюсь?) и еще - сдается мне, там напутано в пересчетном коэффициенте с определением ширины учетной полосы. Буду дальше разбираться - надо еще подумать.
Нам Ломанова с Томилиным сказали указывать номер, который на этикетке.
СергейСеверск 30-01-2015 12:48

Если указать номер с этикетки, то смысл этого параметра уходит. Привязать информацию из карточки к электронному треку будет невозможно.
Ну и еще момент - на моих нескольких навигаторах эти этикетки просто утрачены со временем - получается, что карточки будут забракованы по этому поводу.
as-hunter 30-01-2015 14:18

цитата:
Привязать информацию из карточки к электронному треку будет невозможно.

Если файлы треков загрузить в любую программу и потом сохранить, то информацию об id то же не возможно будет привязать
mitajka 30-01-2015 16:13

Вроде бы я понял, с переводом км в тыс га нормально у них все, это я напутал, каюсь)) В общем, не нашел я явных ошибок. Есть непонятки.
По-моему, с коэффициентом пересчета все-таки что-то не то:
Bu - это не среднее расстояние до группы, как оно называется в методике. В моем понимании среднее расстояние - это отношение суммы длин маршрутов к числу встреч т.е. среднее арифметическое. ЦОК почему-то берет так называемое среднее взвешенное гармоническое расстояние. Почему, я, честно говоря, не понял.

Смысл в указании модели и номера навигатора прост - лишняя возможность забраковать маршрут неугодному пользователю(региону).

Сергей Михайлович, расскажите пожалуйста, какие ошибки вы нашли в расчете птиц.

СергейСеверск 30-01-2015 20:36

цитата:
Originally posted by mitajka:

Сергей Михайлович, расскажите пожалуйста, какие ошибки вы нашли в расчете птиц.


Расскажу, только после завершения всего, что связано с ЗМУ-2015. И не только по птицам, и не только в интернете.
Когда предлагалось ЦОК рассмотреть замечания и предложения, то если читать между строк, все мы были посланы.
Еще раз скажу - в общественных организациях России членами являются не только "ватники и колхозники", но и академики тоже.

СергейСеверск 02-02-2015 22:00

Ну вот, прошли первые маршруты. Первые выводы - придется корректировать площади категорий. А от этого меняется соотношение по длинам категорий в маршрутах. И все это придется делать прямо в процессе проведения учетов и корректировать по записям в блокноте/навигаторе учетчика.
zdoros 02-02-2015 22:46

цитата:
Первые выводы - придется корректировать площади категорий. А от этого меняется соотношение по длинам категорий в маршрутах.

Совершенно верно.Поэтому мы будем проходить не 2 ,а 3 раза т.е мы один раз уже прошли в ноябре лишь с одной целью-заблаговременно по навигатору учетчика определить категорию угодий.
СергейСеверск 02-02-2015 23:23

Верно, мы тоже осенью готовили маршруты, только по предыдущей методике. И применяли тогда бонитировку угодий, согласованную с управлением. А теперь все зависит от субъективной оценки категории учетчиком.
К примеру, по разъяснению управления, лесом считается местность с растительностью выше 1,5 метра. У нас на болоте стоят сосны, кедры, березы и повыше. Видимость в этом месте, как у авиаторов в небе, болото - зыбун, к озеру даже сейчас не везде можно подойти, но сейчас это лес.
mitajka 03-02-2015 15:46

Начал разбираться с многодневным окладом. Нашел очередную ошибку, причем такую, что формулу расчета (лося и косули) использовать нельзя: абсолютная погрешность получается в разы больше средней плотности населения, т.е. численность всегда выходит отрицательное число... А все потому, что плотность населения на каждой(!) учетной площадке должна считаться как сумма плотностей на всех(!) учетных площадках - пункт 23 методики, последняя формула в строчке. Ужас.
Я сделал шаблон в экселе для расчета по многодневному окладу, только расчет пришлось делать не как в методике (потому что все равно внятного ничего не получится), а как должно быть. Куда бы залить такой шаблон, вдруг кому пригодится?
as-hunter 03-02-2015 15:59

Можно на яндекс диск или что либо подобное, а сюда ссылку на скачивание
mitajka 03-02-2015 16:27

Шаблон, конечно, попроще, чем ЗМУ у Сергея Михайловича, но обсчитать оклады можно.
Пока выкладываю на "посмотреть" - в готовом варианте все формулы будут спрятаны и установлена защита от исправлений. Большая просьба, кто будет смотреть - проверьте формулы, вдруг где ошибся. Если все правильно - выложу готовый вариант.
https://yadi.sk/i/bqW7EiqMeST9X
as-hunter 03-02-2015 18:59

Скачал, завтра на работе будем смотреть
СергейСеверск 03-02-2015 21:35

Нельзя в отчетные документы подавать сведения, полученные по исправленным формулам. Вы думаете в ЦОК не знают про эти ошибки? Наверняка знают, там и форумы читают, да и считать наверное не все разучились.
Вот признать ошибки - это уже совсем другое, на это в ЦОК не способны, к сожалению ...
barmenkov 06-02-2015 12:13

здравствуйте,подскажите каким образом можно подкорректировать трек,чтобы сохранились свойства.
as-hunter 06-02-2015 06:50

цитата:
здравствуйте,подскажите каким образом можно подкорректировать трек,чтобы сохранились свойства.

Никак, любое изменение в треке изменяет и свойства трека
mitajka 08-02-2015 10:09

цитата:
Originally posted by СергейСеверск:
Нельзя в отчетные документы подавать сведения, полученные по исправленным формулам. Вы думаете в ЦОК не знают про эти ошибки? Наверняка знают, там и форумы читают, да и считать наверное не все разучились.


Согласен, нельзя - есть методика и ее надо придерживаться. Но у нас с многодневным окладом сложилась ситуация, когда по утвержденной методике тоже нельзя - в результате расчета по формуле ЦОК численность лося и косуль имеет отрицательное значение, что вообще лишено всякого смысла. Я тут попробовал рассчитать один участок по реально выполненным учетам - получилось -18 лосей. Как понимать такое значение? Что это хозяйство должно государству 18 лосей?! Или что они съели за время учета 18 лосей?
Я думаю, что эту формулу быстренько исправят - это же не приказ МПР, ЦОК свой приказ исправит - и все. И мой шаблон станет правильным))
Форум они, безусловно, читают. Но на всякий случай я сделаю контрольный звонок - на этой неделе просто не смог дозвониться им.
СергейСеверск 08-02-2015 17:18

Исправить приказ ЦОКу конечно недолго, и нам шаблоны поправить тоже недолго, тем более, что в моем шаблоне это заложено. Но ведь на всех уровнях минприроды и ЦОК заявляют о том, что методика прошла проверку, показала великолепные результаты ... и т.д. и т.п.
Так все-таки, была проверка или нет?
Armant 08-02-2015 21:52

Не было ни какой проверки. Еще зимой 2013-2014 годов они яростно отслаивали методику по приказу #1. а когда по итогам учетов увидели, что в регионах нашли способ дешевый способ применения этой методики захотелось еще побольше замутить. Если бы проверяли, то не было бы сначало приказа #50, а через три недели приказ #58. Если бы проверяли, да еще в таежных регионах, то поняли бы, что эту методику нельзя применять. Они даже в кабинете расчеты по формулам не прогнали, если бы это делали, то выявили бы ошибки в формулах. Все в чистой теории.
Aborigen64 08-02-2015 22:46

цитата:
Изначально написано Armant:
Все в чистой теории.
А как же программа обкатанная в Ленинградской области?
Aborigen64 08-02-2015 22:50

цитата:
Изначально написано barmenkov:
здравствуйте,подскажите каким образом можно подкорректировать трек,чтобы сохранились свойства.
Что Вы хотите подкорректировать? Если название то без проблем.

СергейСеверск 08-02-2015 23:23

Кстати, все помнят, что в расчет численности идет длина маршрута по затирке?
Hunter74 09-02-2015 05:54

Кто ни будь уже научился треки корректировать?
Нужна корректировка времени и высот!!!
as-hunter 09-02-2015 06:51

цитата:
Кто ни будь уже научился треки корректировать?

Научились выявлять тех кто треки корректирует.
Hunter74 09-02-2015 06:54

А если очень надо?
Armant 09-02-2015 10:05

цитата:
Originally posted by Aborigen64:

А как же программа обкатанная в Ленинградской области?



В Ленинградской области, если верить содержанию письма Берсенева от 04.12.2014 апробирована специальная программа для ЭВМ, позволяющая планировать учетные маршруты и распечатывать бланки ведомостей зимнего маршрутного учета с уже нанесенной схемой планируемого учетного маршрута. И эту программу обещают дать субъектам. Правда не уточняют когда. Ни кто не говорил, что там апробирована новая методика ЗМУ.
СергейСеверск 09-02-2015 10:40

Для того, чтобы эта программа заработала в полном объеме, нужно иметь картографию всей России с категориями среды обитания. Причем картография должна быть актуальна именно на "сейчас", а не на 80-е, 90-е годы.
Работа очень обширная и затратная - очередной способ слива денег?
as-hunter 09-02-2015 10:44

цитата:
В Ленинградской области

Кстати с нашей области посылают туда на учебу по этой программе. Кто еще едет? Или ездил?
as-hunter 09-02-2015 10:51

цитата:
Работа очень обширная и затратная - очередной способ слива денег?

Эта работа предусмотрена законодательством, называется межхозяйственным охотустройством. А вот насколько она реальна в нынешних условиях - я на знаю.
mitajka 09-02-2015 12:31

Они к нам приезжали, рассказывали, показывали программу. Правильно Сергей Михайлович сказал - для расчета нужен векторный слой категорий угодий, просто площади групп категорий в программу забить не получится. Без этого рассчитывать программа ничего не будет, только распечатывать ведомости учета и треки. Нам это ни к чему. Программа работает онлайн достаточно позвонить кому-то из областного управления в Ленинград Томилину - он регистрирует субъект и можете работать. Я зарегистрировался, но работать в этой программе не буду - она мне ничего не дает, мы в Arcmap работаем.

Кстати, позвонил я в ЦОК насчет формулы и получил замечательный ответ: "Так здесь же неправильно! Вы сюда не смотрите!" А на мое предложение исправить ошибку в приказе был послан в Депохоты, дескать, это они принимают решение, что включать в методику, а что нет, туда и звоните.

DimAn78 09-02-2015 13:31

цитата:
Originally posted by СергейСеверск:

Кстати, все помнят, что в расчет численности идет длина маршрута по затирке?



Сергей Михалыч, не могу сообразить где про это написано, не подскажете?
mitajka 09-02-2015 13:55

Мне кажется, что этот вопрос спорный, с одной стороны в 58 приказе есть п.21: "На исследуемой территории, в которой после проверки ведомостей ЗМУ на соответствие требований настоящих Методических рекомендаций фактическая протяженность всех учетных маршрутов, определенная по показаниям спутникового навигатора в первые дни учета на маршрутах, составила величину меньшую, чем предусмотрено пунктом 4.2 настоящих Методических рекомендаций, расчет численности зверей и птиц не производится". То есть по затирке определяется длина маршрутов для проверки соответствия формуле. И по аналогии можно подумать, что эта же длина используется и при расчете. Однако, нигде напрямую не сказано, какая именно длина должна использоваться при расчете. И нет такого основания для выбраковки расчета. По мне, так ошибки не будет, если взять длину учета, а не затирки.
DimAn78 09-02-2015 14:48

Сегодня первый день после больничного, посмотрел поступившие карточки, разница в километраже между учетом и затиркой доходит до 300 метров на некоторых маршрутах, учетчики клянутся, что навигатор в оба дня включали одинаково
al-rad 09-02-2015 14:51

Поскольку данная тема для "узких специалистов", прошу последних заглядывать к смежникам Просьба заглядывать в соседние темы. Не молчать, одно дело делаем.
mitajka 09-02-2015 16:05

цитата:
Сегодня первый день после больничного, посмотрел поступившие карточки, разница в километраже между учетом и затиркой доходит до 300 метров на некоторых маршрутах, учетчики клянутся, что навигатор в оба дня включали одинаково
Это нормально. Больше скажу - у нас шел один учетчик с двумя навигаторами одновременно - разница между треками была до 400 метров.
Hunter74 09-02-2015 16:17

Кто мешает поправить треки в Base Camp?
Длинну маршрута можно подогнать без ущерба остальным данным. Или я не прав?
DimAn78 09-02-2015 16:40

цитата:
Originally posted by mitajka:

Это нормально. Больше скажу - у нас шел один учетчик с двумя навигаторами одновременно - разница между треками была до 400 метров.



То, что это нормально, я понимаю, встает вопрос какой километраж брать за основу для расчета (затирка или второй день), или каждый раз выбирать тот, который больше нравится?
СергейСеверск 09-02-2015 20:15

По поводу километража -
" п.33. Для расчета численности учета каждого вида зверей и птиц используется фактическая протяженность учетного маршрута (частей учетного маршрута, проходящих по соответствующей группе категорий среды обитания), полученная в первый день учета на учетном маршруте".

По всему тексту методики идет рефрен - первым днем учета является день затирки. Собственно разночтений этого пункта и быть не может - сейчас только с затиркой, без пороши.
Рекомендую кстати обратить внимание не только на концовку документа, но и на самый первый пункт.

Aborigen64 09-02-2015 23:16

цитата:
Изначально написано Hunter74:
Кто мешает поправить треки в Base Camp?
Длинну маршрута можно подогнать без ущерба остальным данным. Или я не прав?

А зачем. В ведомости предусмотрены графы для затирки и для учёта. Они и не должны получаться одинаковыми.На пять км. Разница +- 100 м . Треки тоже не совпадают по дням. На земле проходишь маршрут по одному снегоходному следу,а в программе треки идут рядом,пересекаются и совсем редно имеют полное совпадение.
Вот границы категорий сред обитания совершенно не совпадают даже со свежими релизами той же ТОПО. Что на треке отмечать - факт по карте или факт по месту?

Вадим70 10-02-2015 03:07

цитата:
Больше скажу - у нас шел один учетчик с двумя навигаторами одновременно - разница между треками была до 400 метров.
Да, есть такое. Лично прошел с двумя навигаторами - на Garmin eTrex20 - 9,20 км, на LegendHCx - 8,83 км.
цитата:
Вот границы категорий сред обитания совершенно не совпадают даже со свежими релизами той же ТОПО. Что на треке отмечать - факт по карте или факт по месту?
ИМХО, по месту. Карта, даже подробная, все же некий компромисс - особенности дешифровки, генерализация. Карты ТОПО, по большому счету - ни разу не документ, в отличие от карт с официальным грифом, которые выполняются по ГОСТам.
as-hunter 10-02-2015 07:01

цитата:
Лично прошел с двумя навигаторами - на Garmin eTrex20 - 9,20 км, на LegendHCx - 8,83 км.

Это объяснимо. На 20 более чувствительный чип, поэтому на маршруте больше точек, а соответственно точность и длина маршрута. Да да же разные программы по разному показывают длину одного и того же трека.
Mikl117 10-02-2015 08:42

цитата:
Originally posted by as-hunter:

На 20 более чувствительный чип



Чип тут если и играет роль, то не большую. Погрешность определения координат в идеальных условиях +-3 м. Точнее америкосы недают. Т.е. стоя на месте с двумя навигаторами, местоположения определённые ими могут отстоять друг от друга на 6 м.
Кстати, то что 20-КА показала большее расстояние, говорит о меньшей чувствительности его приемника, если маршрут прямой.
Hzmu 10-02-2015 10:26

Москва совсем с ума сошла раз такие правила "изобрела". Идиотизм полнейший.
У нас 2 человека пока только умеют пользоваться навигатором, и то не егеря. Егеря есть, от бога, но с электроникой ну никак. А теперь мне говорят: егеря не справляются если - увольняй, либо пускай учатся. Ну маразм же. Каждому свое как говорится, а тут и спец и жнец и на дуде игрец. А я не могу за всех маршруты пробежать. ЗМУ по новой методике утвердили, потом только сообщили, что можно было и по старой методике. Как теперь быть? По старой мы уже естественно не можем. Такое ощущение, что в центрохотконтроле сидит какая-то сволочь и пытается создать диверсию. Простите за понос словесный, но накипело. Соседи тоже стреляться готовы. Вечного поноса "разработчикам"!
Hzmu 10-02-2015 10:29

Кстати, коррупция в данном поле по крайней мере у нас только расцвела! Теперь появляются "грамотные люди" готовые за немалое бабло провести семинары, курсы обучения и пр., а за большое бабло готовы оформить весь учет.
mitajka 11-02-2015 01:44

цитата:
Originally posted by Aborigen64:

Вот границы категорий сред обитания совершенно не совпадают даже со свежими релизами той же ТОПО. Что на треке отмечать - факт по карте или факт по месту?



У нас прошлый год до*бались (Москва) до того, что трек проходит слишком близко с дорогой (параллельно) - на самом деле было больше 300 м, а все из-за того, что трек был распечатан на подробной карте, очень плохо привязанной. Мораль - распечатывать треки надо на глобальной карте - т.е. на чистом листе, чтобы не было лишних вопросов.
А Сергей Михалыч, видимо прав, я в упор не замечал п.33. Но это мелочи. Глобальный смысл в том, что сделать учет по приказу 58 невозможно. У нас в области за месяц пройдено 13% маршрутов. Я за прошлую неделю проверил примерно 25% всех районов - больше 50% - брак по электронным трекам. Боюсь, учет мы даже наполовину не сделаем. Белый пушистый зверек.
Вадим70 11-02-2015 02:18

цитата:
то что 20-КА показала большее расстояние, говорит о меньшей чувствительности его приемника, если маршрут прямой.
Нет, у нас прямые маршруты - только если по ЛЭП ходить Все же чип у 20 чувствительнее - быстрее сигнал ловит, направление движения указывает на меньшей скорости, чем Легенд. На маршруте Легенд как-то "притормаживала" - одометр периодически "зависал".

чёрный боцман 11-02-2015 03:01

подскажите,уважаемые,на сколько допускается отклонение от маршрута(и допускается ли вообще)?а то у нас егерь вручил gps-ку и сказал что отклонение в несколько сот метров допускается.
Вадим70 11-02-2015 03:22

цитата:
Глобальный смысл в том, что сделать учет по приказу 58 невозможно. У нас в области за месяц пройдено 13% маршрутов. Я за прошлую неделю проверил примерно 25% всех районов - больше 50% - брак по электронным трекам.
Если в вашей области, относительно небольшой, населенной, с развитой сетью дорог и довольно низким рельефом, за месяц прошли всего шестую часть от планируемого, да и то, с 50% браком, то чего ожидать от восточных регионов?
Почему в Вашей области решили делать по 58 приказу ЦОК? Охотпользователи могут делать по любой методике, их не вправе обязывать, как о том неоднократно разъяснял МПР РФ. Для госорганов обязательным является только приказ N1 2012г. Ваше охотуправление решило побольше охотживотных сохранить ?
Вадим70 11-02-2015 03:37

цитата:
подскажите,уважаемые,на сколько допускается отклонение от маршрута(и допускается ли вообще)?а то у нас егерь вручил gps-ку и сказал что отклонение в несколько сот метров допускается.
Точность бытового навигатора от +-3м до +-30м в зависимости от модели, и еще большее расхождение может быть от условий приема сигнала, что зависит от густоты леса, наличия снега на ветвях, и доброй воли американцев А по вашим сопочкам местами сложно ходить по прямой. Нет смысла в лоб штурмовать крутяки и скалы, или рисковать на спуске без альпинистского снаряжения. Поэтому егерь прав, по сути, обходы могут дать отклонение от маршрута в сотни метров.
Учеты делаете по методике 2012 года? или по новейшей?
чёрный боцман 11-02-2015 04:57

да я представления не имею.они даже карточки учёта не дают,а только нафигатор.им главное-чтобы маршрут был пройден,и по-моему,это называется очковтирательством.
Вадим70 11-02-2015 05:34

цитата:
да я представления не имею.они даже карточки учёта не дают,а только нафигатор.им главное-чтобы маршрут был пройден,и по-моему,это называется очковтирательством.
Ну, в Приморье уже третий год практикуют сдачу электронного трека.
А насчет очковтирательства Без него, увы, не обойтись, т.к. методика ЗМУ не работает в условиях ДВ (проверено многолетней практикой вдумчивых людей в Приморье, Хаб крае), и показывает заниженную плотность населения многих ценных видов - копытных, соболя, особенно в небольших по площади хозяйствах. Положения приказа МПР РФ N138 от 30.04.2010 снижают допустимый объем добычи копытных, по сравнению с советскими инструкциями. Соответственно, чтобы была возможность открывать охоту, нужно "пририсовывать" количество суточных следов копытных. Говорю это, опираясь на опыт работы с учетными данными (в т.ч. "в полях") в одном из южных районов Приморья (не Хасанский). Копытных там, благодаря природным условиям, биотехнии и охране - "как грязи". А вот без приписок - охота на грани запрета. Вот так.
Вообще, у меня складывается устойчивое ощущение, что эта куча приказов и методик создана для того, чтобы в отчетах численность животных "поднять" в разы. Чтобы красиво выглядеть перед начальством.
DimAn78 11-02-2015 09:48

цитата:
Originally posted by Вадим70:

Вообще, у меня складывается устойчивое ощущение, что эта куча приказов и методик создана для того, чтобы в отчетах численность животных "поднять" в разы. Чтобы красиво выглядеть перед начальством.



В том то все и дело, что методика ЦОК (приказ 58) занижает численность лося и косули относительно приказа ? 1. В итоге численность этих видов упадет везде, где используется методика, а хозяйства не подстроятся под нововведения
Aborigen64 11-02-2015 10:16

цитата:
Изначально написано чёрный боцман:
подскажите,уважаемые,на сколько допускается отклонение от маршрута(и допускается ли вообще)?а то у нас егерь вручил gps-ку и сказал что отклонение в несколько сот метров допускается.

Тут важнее не совпадение бумажного маршрута с треком, который теперь и является маршрутом,а совпадение трека затирки и учёта.
Aborigen64 11-02-2015 10:18

цитата:
Изначально написано mitajka:

У нас прошлый год до*бались (Москва) до того, что трек проходит слишком близко с дорогой (параллельно) - на самом деле было больше 300 м, а все из-за того, что трек был распечатан на подробной карте, очень плохо привязанной. Мораль - распечатывать треки надо на глобальной карте - т.е. на чистом листе, чтобы не было лишних вопросов.
А Сергей Михалыч, видимо прав, я в упор не замечал п.33. Но это мелочи. Глобальный смысл в том, что сделать учет по приказу 58 невозможно. У нас в области за месяц пройдено 13% маршрутов. Я за прошлую неделю проверил примерно 25% всех районов - больше 50% - брак по электронным трекам. Боюсь, учет мы даже наполовину не сделаем. Белый пушистый зверек.


Отбраковка треков по каким основным пунктам?
Вадим70 11-02-2015 17:05

цитата:
методика ЦОК (приказ 58) занижает численность лося и косули относительно приказа ? 1. В итоге численность этих видов упадет везде, где используется методика, а хозяйства не подстроятся под нововведения
Ну, два вида занижается. Остальные-то нет. Да и зря опасаетесь насчет охотпользователей - они уже все просчитали, и укажут сколько надо. По крайней мере, из опыта общения с нашими, так и делают - исходя из нужной квоты вычисляют количество следов, которые надо указать в карточках ЗМУ. Конечно, наиболее важные виды - соболь и копыта.
Вадим70 11-02-2015 17:22

цитата:
Тут важнее не совпадение бумажного маршрута с треком, который теперь и является маршрутом,а совпадение трека затирки и учёта.
Нет, для Приморского края затирка и учет под навигатор не нужны, так как учет проводить надо согласно приказу N1. Такое требование указано в протоколе совещания по учету тигра во Владивостоке от 15.12.2014 г., пункт 9. Протокол утвержден зам.министра МПР РФ, подписан зам.рук. Росприроднадзора и директором департамента госполитики в сфере охраны окружающей среды МПР РФ (пост 985). Два человека по должности выше, чем директор охотдепартамента Берсенев, и один равный.
Armant 11-02-2015 22:29

цитата:
Originally posted by Вадим70:

Нет, для Приморского края затирка и учет под навигатор не нужны, так как учет проводить надо согласно приказу N1. Такое требование указано в протоколе совещания по учету тигра во Владивостоке от 15.12.2014 г., пункт 9. Протокол утвержден зам.министра МПР РФ, подписан зам.рук. Росприроднадзора и директором департамента госполитики в сфере охраны окружающей среды МПР РФ (пост 985). Два человека по должности выше, чем директор охотдепартамента Берсенев, и один равный.

А Хабаровск и Еврейка как проводият? Знаю, что Амурская по приказу 58.


Вадим70 12-02-2015 02:57

цитата:
А Хабаровск и Еврейка как проводият? Знаю, что Амурская по приказу 58
Хабаровский край - по приказу N1. Еврейцы - госорганы в заказниках и ОДОУ по приказу N1, пользователям дали свободу, но делают по 1 приказу.
Амурчанам от Росприроднадзора влетит
СергейСеверск 12-02-2015 09:21

Ну и какие результаты будут по России - то же самое, что складывать дюймы и сантиметры.
Armant 12-02-2015 10:20

Самое время переходить на старые добрые методЫ учета, которые применял ВНИИОЗ и которые использовали все охотничьи хозяйства до конца прошлого века, некоторые регионы применяют их и сейчас - метод опроса и оценочный метод. И дешево и достоверность результата такая же.
СергейСеверск 12-02-2015 15:37

цитата:
Originally posted by Armant:

Самое время переходить на старые добрые методЫ учета, которые применял ВНИИОЗ



Так по мнению ЦОК и минприроды не существует других методов учета, кроме приказа N1 и нынешней методики. Об этом речь идет во всех документах минприроды. Об этом же они заявляли и на совещании у нас прошлой весной.
Hunter74 12-02-2015 21:57

Подскажите пожалуйста народ!
В методичке пишут:
--
по каждой группе категорий среды обитания в исследуемой территории должно проходить не менее 3 учетных маршрутов или частей разных учетных маршрутов;
--

В нашем случае так не получается. Есть болото, по нему я могу проложить только 1 маршрут. 2 уже не лезут - по километражу не выходит. Как быть-то???

zdoros 12-02-2015 22:03

цитата:
2 уже не лезут - по километражу не выходит. Как быть-то???

Меньше норматива быть не должно,а больше можно ИМХО.
Hunter74 12-02-2015 22:05

цитата:
Originally posted by zdoros:

Меньше норматива быть не должно,а больше можно ИМХО.


Но я не могу болото не указывать совсем. А больше 1 маршрута там не вкорячить. 2 болота, 2 маршрута, по одному на болото. Болота маленькие, на один маршрут. Ребус блин. (

Armant 12-02-2015 22:08

цитата:
Originally posted by СергейСеверск:

Так по мнению ЦОК и минприроды не существует других методов учета, кроме приказа N1 и нынешней методики. Об этом речь идет во всех документах минприроды. Об этом же они заявляли и на совещании у нас прошлой весной.


Сейчас то они во всех своих письмах утверждают, что пользователи могут применять любые утвержденые методы учета, а при их отсутствии, научные подходы, но ... Эти методы, по их мнению, могут применяться при условии полного их соблюдения.

zdoros 12-02-2015 22:23

цитата:
Но я не могу болото не указывать совсем. А больше 1 маршрута там не вкорячить.

Значит нужно заложить три маршрута по одному и томуже болоту,с разных направлений или параллельно,маршруты которые будут пересекаться проходить в разные дни.Параллельные ,которые ближе 1 км друг к другу -в разные дни проходить.
Hunter74 12-02-2015 22:40

цитата:
Originally posted by zdoros:

Значит нужно заложить три маршрута по одному и томуже болоту,с разных направлений или параллельно,маршруты которые будут пересекаться проходить в разные дни.Параллельные ,которые ближе 1 км друг к другу -в разные дни проходить.


Вариант! Благодарю, мозги кипят.

Hunter74 12-02-2015 22:55

Еще момент:

Пункт 16.2 говорит рисовать тот же трек в принципе!
Зачем мне его рисовать если можно указать на распечатанном треке?
Пункт 16.4 зачем то обязывает распечатывать трек!
Но ведь и в электронном виде сдавать придется так ведь?
С птицами вообще песня! Как мне определить и указать точку на навигаторе где там центр стаи был?

Можно ли вообще провести ЗМУ по старой методике? И как это правильно обосновать перед министерством?

Aborigen64 12-02-2015 23:23

цитата:
Изначально написано Hunter74:
Еще момент:

Пункт 16.2 говорит рисовать тот же трек в принципе!
Зачем мне его рисовать если можно указать на распечатанном треке?
Пункт 16.4 зачем то обязывает распечатывать трек!
Но ведь и в электронном виде сдавать придется так ведь?
С птицами вообще песня! Как мне определить и указать точку на навигаторе где там центр стаи был?

Можно ли вообще провести ЗМУ по старой методике? И как это правильно обосновать перед министерством?


Все Ваши вопросы понятны и резонны. По мне так трек в электронном виде со всеми отметками заменяет все бумажки. Сопроводительная записка(кто,когда,где) и файл - вот и все необходимое и достаточное для учета.
А по птице все ясно. Ставите точку места с которой увидели птичек. На точке делаете отметку - Тетерев 13 150 поле( 13 тетеревов в ста пятидесяти метрах от учетчика на поле).

Hunter74 12-02-2015 23:26

Бумагомарательство - так это раньше называлось.
СергейСеверск 13-02-2015 01:02

цитата:
Originally posted by Hunter74:

Но ведь и в электронном виде сдавать придется так ведь?



Где это сказано?
У меня тоже есть категория по которой никак больше одного маршрута не положить - узкие покосы, и все в одном месте, и больще 10 км длины не набрать. Есть в принципе еще "поле" - береговая полоса реки (тоже узкая), лишенная растительности, но там нельзя маршруты закладывать по методике.
Hunter74 13-02-2015 01:17

В методичках:

18.1. Если ведомость ЗМУ и электронные треки не соответствуют условиям, предусмотренным пунктами 4.3, 6.1, 6.2, 6.4, 7.1, 7.3, 8, 9, 13, 14, 15, 16 настоящих Методических рекомендаций.

Отсюда понятно, что треки будут проверятся. Да и наше министерство требует сдачи 2-ух треков с маршрута: затирка+учет.

Или как?

DimAn78 13-02-2015 09:10

цитата:
Originally posted by Hunter74:

Есть болото, по нему я могу проложить только 1 маршрут. 2 уже не лезут - по километражу не выходит.



В методике написано - маршрут или часть маршрута. Можно три маршрута с одного болота начать в разные стороны, главное их в один день не проходить, если между ними расстояние меньше 1 км
цитата:
Originally posted by Hunter74:

С птицами вообще песня! Как мне определить и указать точку на навигаторе где там центр стаи был?



Зачем птиц точковать на навигаторе, методикой это не предусмотрено?
СергейСеверск 13-02-2015 09:48

цитата:
Originally posted by Hunter74:

В методичках:
18.1. Если ведомость ЗМУ и электронные треки не соответствуют условиям, предусмотренным пунктами 4.3, 6.1, 6.2, 6.4, 7.1, 7.3, 8, 9, 13, 14, 15, 16 настоящих Методических рекомендаций.

Отсюда понятно, что треки будут проверятся. Да и наше министерство требует сдачи 2-ух треков с маршрута: затирка+учет.

Или как?


Много лет проработал в государственном предприятии, преподавал, там привык, что в инструкциях, тех.регламентах, методиках, стандартах все расписано четко и ясно - черное, это черное, белое, это белое.
Если в методике прямо нет указания о необходимости сдачи треков в электронном виде, значит этого нет.
Додумывать, предполагать - это уже вмешательство в утвержденный документ. Все требования о предоставлении треков в электронном виде, какой-либо дополнительной информации, являются незаконными и подлежат рассмотрению прокуратурой и отмене.
По хорошему, надо чтобы несли персональную ответственность те, кто требуют что-либо вне положенного. Может это убавило бы пыл некоторых особо ретивых чиновников.

Hunter74 13-02-2015 10:20

цитата:
Originally posted by СергейСеверск:

Додумывать, предполагать - это уже вмешательство в утвержденный документ. Все требования о предоставлении треков в электронном виде, какой-либо дополнительной информации, являются незаконными и подлежат рассмотрению прокуратурой и отмене.


Только что позвонили в Центрохотконтроль, сказали сдача электронных треков обязательна!

Aborigen64 13-02-2015 10:23

цитата:
Originally posted by СергейСеверск:

Додумывать, предполагать - это уже вмешательство в утвержденный документ. Все требования о предоставлении треков в электронном виде, какой-либо дополнительной информации, являются незаконными и подлежат рассмотрению прокуратурой и отмене.



Да мы не додумываем. Читаем методичку - Пункт 16.3.
"Электронные треки со спутникового навигатора сохраняются
в виде электронных файлов в формате GPX или KML/KMZ
с путевыми отметками следов зверей, а также их расшифровкой."


Aborigen64 13-02-2015 10:25

цитата:
Изначально написано Aborigen64:

Да мы не додумываем. Читаем методичку - Пункт 16.3.
"Электронные треки со спутникового навигатора сохраняются
в виде электронных файлов в формате GPX или KML/KMZ
с путевыми отметками следов зверей, а также их расшифровкой."


И заметьте это пункт относиться к оформлению результатом учета. Раз нужно сохранять, то скорее всего нужно будет и на носителе приложить к бумагам.

Aborigen64 13-02-2015 10:32

Ребята такое впечатление, что методичку многие не читают(как обычно- зачем нам инструкция, лучше методом "тыка"). Там же про птиц четко все написано:пункт7.4. гласит-
"Отмечается в обязательном порядке на бумажном носителе (блокноте) или
в диктофоне или в спутниковом навигаторе каждая встреча птиц (видовая принадлежность, количество , расстояние от учетчика до центра группы птиц или одиночной птицы, группа категорий среды обитания , где птицы были встречены)."
Hunter74 13-02-2015 10:33

Обязательно нужно. По ним и контролировать будут реальность прохождения ЗМУ, иначе можно было бы все от балды нарисовать.
DimAn78 13-02-2015 10:49

цитата:
Originally posted by Aborigen64:

"Отмечается в обязательном порядке на бумажном носителе (блокноте) или
в диктофоне или в спутниковом навигаторе каждая встреча птиц (видовая принадлежность, количество , расстояние от учетчика до центра группы птиц или одиночной птицы, группа категорий среды обитания , где птицы были встречены)."



Вас слова "или" не смущают? По мне так если я сделал отметку в блокноте или диктофоне записал всю необходимую информацию, то отметка в навигаторе не нужна.
цитата:
Originally posted by Hunter74:

Обязательно нужно. По ним и контролировать будут реальность прохождения ЗМУ, иначе можно было бы все от балды нарисовать.



Как по отметке встречи птиц в навигаторе можно проверить достоверность? Там половина птиц даже следов не оставляет на снегу, когда с деревьев слетает, ну приедет кто-нибудь на проверку, там стоит отметка с координатами "Глухарь с дерева" и что он найдет на местности?
Hunter74 13-02-2015 11:00

цитата:
Originally posted by DimAn78:

Как по отметке встречи птиц в навигаторе можно проверить достоверность? Там половина птиц даже следов не оставляет на снегу, когда с деревьев слетает, ну приедет кто-нибудь на проверку, там стоит отметка с координатами "Глухарь с дерева" и что он найдет на местности?


Я имел ввиду не отметки птиц, а сдачу электронного трека.

Aborigen64 13-02-2015 11:27

цитата:
Originally posted by DimAn78:

Вас слова "или" не смущают? По мне так если я сделал отметку в блокноте или диктофоне записал всю необходимую информацию, то отметка в навигаторе не нужна.


Меня нет. Я вообще никаких записей на бумаге не делаю. Зачем лишнюю работу делать. Все отмечают в навигатора. Точки сразу подписывают. Потом на ББ обрабатываю. Все распечатываю и после этого заполняют ведомость. На третий маршрут ушло 20 минут.
СергейСеверск 13-02-2015 11:29

Еще раз - в каком пункте методике прямо указано на необходимость сдачи треков в электронном виде. Сохранить - да, это есть. Я и сохраню их, только на своем служебном компьютере. Про распечатку трека, расшифровку - это прямо есть в методике.
И еще - кроме того, что тип файла должен быть "gpx" и т.п. нет никаких требований о СОДЕРЖИМОМ файла, т.е. полей. Трек указанного формата может содержать как полную информацию (скорость, время, дата, высота и т.п.), так и усеченную. Зависит это от настроек навигатора, версии прошивки, сохранении треков и т.п. и т.д.
Документ государственного уровня не должен позволять двоякое трактование и домысливание. Попробуйте в налоговой домыслить ...
Про устные указания - их к делу не пришить. Сейчас уже прошло полтора месяца учетных работ - будут вносить изменения?
Вся эта чехарда - сплошная возможность коррупции со стороны должностных лиц.
Aborigen64 13-02-2015 11:39

цитата:
Originally posted by СергейСеверск:

Еще раз - в каком пункте методике прямо указано на необходимость сдачи треков в электронном виде.



Сергей странный Вы человек. Так там и про ведомость написано что "заполняется". А не "заполняется и сдается. И распечатка треков "прикладывается к ведомости", а не "прикладывается и сдается вместе с ведомостью". Никаких двусмысленностей - пункт 16 о порядке оформления результатов. Ни о чем более. Перечень понятен. Файлы треков входят в этот перечень.
СергейСеверск 13-02-2015 12:21

Я то как раз и не странный, еще раз повторю, что много лет работаю с разнообразными регламентами, стандартами и инструкциями.
В методике вообще много что написано, что надо домысливать и подразумевать.
Если есть в этой методике формы ведомостей, то почему в ней нет формата электронных треков?
Есть требования к обработке треков и схем в системе координат WSG84, а в каком формате должны быть координаты точек трека и маршрутных точек - этого нет.
Желающие могут открыть настройки навигатора и посмотреть возможность выбора представления в WSG84.
Какое представление будет правильным?
DimAn78 13-02-2015 13:07

цитата:
Originally posted by Aborigen64:

Меня нет. Я вообще никаких записей на бумаге не делаю. Зачем лишнюю работу делать. Все отмечают в навигатора. Точки сразу подписывают. Потом на ББ обрабатываю. Все распечатываю и после этого заполняют ведомость. На третий маршрут ушло 20 минут.



То что Вам удобнее все делать в навигаторе не означает, что все должны делать именно так. По крайне мере п. 7.4 методики, на который вы ссылались выше, предусматривает и другие варианты, следовательно учетчик не должен в обязательном порядке отмечать встречи птиц на навигаторе отдельной точкой
цитата:
Originally posted by Hunter74:

Я имел ввиду не отметки птиц, а сдачу электронного трека.



Прошу прощения, неправильно истолковал ваше сообщение
Aborigen64 13-02-2015 13:57

цитата:
Originally posted by DimAn78:

То что Вам удобнее все делать в навигаторе не означает, что все должны делать именно так.



А где я написал, что все так должны делать. Не надо за меня ни додумывать, ни домысливать. Человек спросил про птиц, я ответил как я делаю. Все согласно методике. Отметить в навике встречу с птицами можно только поставив точку и подписав её.
Ну А Вы уважаемый DimAn78 продолжайте отмечать в блокноте, что кстати тоже соответствует методике.
СергейСеверск 13-02-2015 19:18

цитата:
Originally posted by Aborigen64:

поставив точку и подписав её.


Обрабатываю данные с навигаторов, не все подписи читаются нормально. Подбор кодировки на компьютере не помогает. Очевидно связано это с кодировками текста в самом навигаторе.
А так то да, намного удобней когда все есть в навигаторе. Распечатал список точек - готовая расшифровка.
P.S. Я вот тут подумал, на свою седую голову наверное, а не заставят нас в следующем сезоне видеофиксацию делать?

Hzmu 13-02-2015 19:40

цитата:
Originally posted by СергейСеверск:

P.S. Я вот тут подумал, на свою седую голову наверное, а не заставят нас в следующем сезоне видеофиксацию делать?


Ну и пусть. Заставили треки писать - научились подделывать треки.
Заставят делать фото-видео фиксацию - будем подделывать EXIF.
У меня весь учет не выходя из-за компьютера. Егеря быстренько пробежали, тропинки натоптали, все. Остальное сделал на компьютере. А что делать?
Согласен, не честно, но где столько навигаторов взять и самое главное как обучить мне егерей? Нас **ут, а мы крепчаем. Треки мои уже проверку прошли, все хорошо - замечаний нет.
Кому интересно - в личку.

СергейСеверск 13-02-2015 20:04

Hzmu -

Я тоже так могу, но приняли решение прогнать столько, сколько сможем. Учитываем все расходы. По окончании подобьем "бабки" и оценим - нужны ли нам лицензии по таким затратам, и вынесем вопрос на общее собрание. Вопрос в общем-то простой - зачем членам общества оплачивать прихоти ЦОК, причем ничем не обоснованные.
" ... экономика должна быть экономной ..." В этом случае ни о какой экономике речи не идет.
В прошлом году делал анализ методик численности для тогда еще департамента охоты нашей области. Обработал все данные, которые получил из департамента и от других охотпользователей. Результаты в общем-то подтверждают ранее действовавшие методики - достаточно иметь 1 маршрут на 10 тыс.га.
P.S. Кстати по теме - только что прочитал статью РОРС http://rors.ru/new/
и статью в РОГ, про ЗМУ 12 лет назад http://www.ohotniki.ru/hunting...ni-nuzhnyi.html

Все актуально и сейчас

Aborigen64 13-02-2015 20:09

цитата:
Originally posted by СергейСеверск:

Обрабатываю данные с навигаторов, не все подписи читаются нормально.



Бывает. Но подкорректировать подпись пара секунд. Свойства точки не изменятся.
СергейСеверск 13-02-2015 21:11

Свойства не меняются, а вот понять что там написано -

WP,DMSX,044,56,36,37.100,83,55, 2.128,02/02/2015,06:56:15,30-Р?Р?Р'-15 11:17:03Р?Р?Р 16.10.Р?Р?,Р,N,107,8
WP,DMSX,045,56,36,58.414,83,50,18.679,02/02/2015,06:56:15,30-Р?Р?Р'-15 11:32:33Р'РР?,Р,N,109,2

Hzmu 13-02-2015 22:23

цитата:
Originally posted by СергейСеверск:

Свойства не меняются, а вот понять что там написано -


А что именно вам тут не понятно? По моему, так все понятно.
Ну описание точки на русском видимо было написано, ну так это всего лишь описание.

Hzmu 13-02-2015 22:24

Да, видимо вы Озиком пользовались?
СергейСеверск 14-02-2015 12:31

У меня этих программ куча. Пользуюсь тем, что установлено на каком компьютере. Дома есть все лицензионные топопрограммы (и Ози в том числе), на работе только BaseCamp.
На одном из ноутбуков стоит еще и MapSource - этот без инета на базе стоит.
Сравнивал файлы, сохраненные разными программами - отличаются, причем MapSource режет данные. Одни программы показывают время мировое, другие "правильное", причем могут показывать время трека одно, а точки другое.
Впрочем, ограничений на программы нет, как и чем "там" собираются читать файлы не знаю, впрочем мне это неинтересно.
На случай попыток забраковать треки по якобы не прохождению, оставлю на навигаторах максимально возможный объем для контроля. Ну это в случае, если треки все-таки будем сдавать.
as-hunter 14-02-2015 07:56

цитата:
Ну это в случае, если треки все-таки будем сдавать.

А как же тогда п. 18 методики? Где основанием для выбраковки не соответствие данных электронного трека заполненной ведомости, а так же если трек записан не во время проведения учетов. Если не будет сдано электронного трека, как это проверить? Сразу есть основание забраковать учет по п. 18.
СергейСеверск 14-02-2015 09:08

Так пусть идут ко мне и проверяют "...сохраненный трек ...".
Если охотовед по району должен провести проверку "на месте", значит он должен проверить и электронный трек "на месте".
Это если уж домысливать за ЦОК в их документе.
as-hunter 14-02-2015 15:32

цитата:
Так пусть идут ко мне и проверяют "...сохраненный трек ...".

А может ему будет проще написать в ведомости что это брак и основание п. 18.?
В прошлом году у нас Москва запросила все треки по одному из районов области для проверки и думаю что в этом году то же повторится то же самое, только будем посылать уже все треки области.
СергейСеверск 14-02-2015 18:03

в п.18 не говорится ГДЕ должна быть проведена проверка, опять читая между строк, очевидно на месте проведения учета.
Если будет отказ по этому пункту, то тогда придется получить это заключение в письменном виде, с подписями и печатями, а дальше уже дело суда разбираться.
as-hunter 14-02-2015 19:33

Тогда еще один аспект. Маршрут не должен проходить ближе 200 метров от населенных пунктов, подкормочных площадок, солонцов. Как это доказать? По распечатке трека не возможно, только по данным трека или не посредственно на местности, а значит трек надо предъявить. Мне вообще не понятно смысл отказа предоставлять трек, если только он не поддельный. По-моему, наоборот, трек это реальное доказательство проведенной работы.
Славег 14-02-2015 19:52

цитата:
Originally posted by as-hunter:

Тогда еще один аспект. Маршрут не должен проходить ближе 200 метров от населенных пунктов, подкормочных площадок, солонцов. Как это доказать? По распечатке трека не возможно, только по данным трека или не посредственно на местности, а значит трек надо предъявить.



Вечер всем добрый. Если в рекомендованную Питерскую программу http://zmu.aari.ru/ вводить планируемые маршруты, то она сама пересчитывает правильно возможные варианты прохождения. Но вопросов к данной программе масса...
СергейСеверск 14-02-2015 20:55

as-hunter -
По первому - а по какой картографии будут проверять треки? По моей, по которой я планировал, размещал маршруты, считал соотношения категорий, или по какой-то своей? За последнее время у нас на хозяйстве сплошные выруба образовались, стараются как "белые", так и "черные" лесорубы. Заманить туда охотоведа не могу никак.
Если будут проверять по SASplanet, то они там ничего не увидят из современного состояния. Впрочем, я про это уже писал.
По второму - все, абсолютно все, требования должны быть обоснованы.
Треки у меня есть, и причем самые реальные, плюс ко всему и программы для заполнения и оформления отчетов мной лично написаны, это кроме того шаблона, что я выложил на общий доступ.
Просто ситуация на сегодня - пройдено 12 маршрутов из 20 необходимых. Расходы на проведение работ только на местности уже намного превысили те деньги, что мы можем выручить от реализации разрешений на лосей. Стоимость путевки на лося в наше хозяйство в этом сезоне была 5500 руб. (без стоимости самого разрешения), квота была 20 штук, из них 8 ушли бесплатными на поощрение активных членов, ветеранов и сельских жителей.
Поднимать взносы и стоимость путевок? У нас не московия. Я уже предлагал представителям ЦОК и минприроды выкупить у нас половину путевок на лося по московским ценам, тогда средств может и хватит.
P.S. До сих пор в ушах звучит фраза - " ... вы все равно отобьете эти деньги на путевках ...".
О чем еще говорить. Придем к выводу просто не подавать заявку на квоты лося.
zdoros 14-02-2015 21:08

цитата:
Просто ситуация на сегодня - пройдено 12 маршрутов из 20 необходимых.

Я прошел 16 из 16.Все треки реальные,ни одного левого.Посмотрим...
Славег 14-02-2015 21:17

цитата:
Originally posted by СергейСеверск:

По первому - а по какой картографии будут проверять треки? По моей, по которой я планировал, размещал маршруты, считал соотношения категорий, или по какой-то своей? За последнее время у нас на хозяйстве сплошные выруба образовались, стараются как "белые", так и "черные" лесорубы. Заманить туда охотоведа не могу никак.



А у нас в Твери они в эту программулину забили непонятную левую карту 80-х годов и по ней проверяют треки на соответствие. С свежими картами расхождение обалденное. И трасса новая прошла, и карьеры появились, и вырубов раза в 3 больше.
Славег 14-02-2015 21:21

Смотрю на свежие карты и понимаю, что ничего не понимаю...
цитата:
О чем еще говорить. Придем к выводу просто не подавать заявку на квоты лося.



А они только этого и добиваются. У нас до сих пор департаментские под прикрытием проверки на финоз на лося охотятся...
СергейСеверск 14-02-2015 21:36

Так мы ведь не только заявку на квоты подавать в этом случае не будем, так и данные учетов тоже - как фанера ...
Интересно, позарубят они сведения, процентов так 30 по России, и вдруг (по этой самой причине) окажется что копытных в этом году меньше чем в прошлом. Как это будут обосновывать и чем оправдывать?
Armant 14-02-2015 22:58

цитата:
Originally posted by СергейСеверск:

Так мы ведь не только заявку на квоты подавать в этом случае не будем, так и данные учетов тоже - как фанера ...
Интересно, позарубят они сведения, процентов так 30 по России, и вдруг (по этой самой причине) окажется что копытных в этом году меньше чем в прошлом. Как это будут обосновывать и чем оправдывать?



А вот это очень интересный вопрос. На всех перекрестках кричат, что только учет по приказу #58 может дать реальную численность в отдельном охотничьем угодье, а все остальное для отдельного угодья не предусмотрено. Допустим какое-то число пользователей не сделали учеты по Приказу #58 или эти учеты были забракованы, что после этого на этих угодьях исчезли охотничьи животные? Ведь тогда нужно исключать численностью животных на этих угодьях из общей численности по субъекту и общей численности по стране. А как этот вписывается в государственный мониторинг? Как будет осуществляться экологическая экспертиза? Что в материалах на ГЭЭ уполномоченне органы будут писать, что численность животных в субъекте в 2015 году уменьшилась на 20, 30, 40 и т.д. процентов по причине того что ряд пользователей не сделали учетов? Глупо не правда ли?
Сдается мне что вся эта муть с методикой кроме придачи значимости департаменту охоты под собой ни чего не имеет.
СергейСеверск 14-02-2015 23:46

А у меня вдруг такой вопрос всплыл - есть ли информация в свободном доступе, типа приказа/распоряжения о количестве маршрутов на ОТДЕЛЬНЫХ угодьях общедоступных угодий.
as-hunter 15-02-2015 07:03

цитата:
типа приказа/распоряжения о количестве маршрутов на ОТДЕЛЬНЫХ угодьях общедоступных угодий.

У нас есть и по всем угодьям
http://dozhm.midural.ru/index.php?page=info&pid=853
as-hunter 15-02-2015 07:14

цитата:
as-hunter -
По первому - а по какой картографии будут проверять треки?


Для меня это просто. В районе где я работаю я проверяю в сас планете, в реальности и по различным картам. Причем, местность я знаю довольно хорошо и без карт помню, где выруба, где заросшие поля и т.п. Кстати сас у нас отстает не больше чем на год, а это достаточно точно. Кроме того, методика предусматривает контрольные выезды по маршрутам. Если будет какое то противоречие, что мешает выехать на спорный маршрут и проверить его в реальности. Это по проверке подлинности. А вот по самой методике вопросов больше чем ответов. Пока у меня в районе из 6 охотничьих хозяйств ни одно еще да же не пыталось сдать учеты, сначала бились с треками, теперь учатся работать на компьютере. Думаю, что минимум половина завалит учеты, а вторая при соблюдении всех условий методики подгонит учеты до нужных величин.
СергейСеверск 15-02-2015 08:08

as-hunter -
Спасибо, посмотрел. Не знаю площадей угодий каждого охотхозяйства, но думаю, что у Вас там все в соответствии с методикой. И хорошо, что Вы как районный охотовед свой район хорошо знаете. К сожалению так далеко не везде.
Ну методику мы здесь уже всю "застирали".
И тогда следующий вопрос - в связи с увеличением объемов работ каким образом удалось увеличить финансирование, насколько я знаю бюджет уже был сверстан намного раньше, я говорю именно про общедоступные угодья.
И еще, в приказе есть п.6.1 - предоставляете Вы картографическую информацию юридическим лицам.
По п.62. - понятно, что у Вас там все нормально будет, шаблон Ваш я видел, параллельно с работой по своей территории разбираюсь с алгоритмом. Пока есть некоторые вопросы по расчетам птиц. Будут вопросы посложней, спрошу.
as-hunter 15-02-2015 08:41

цитата:
И тогда следующий вопрос - в связи с увеличением объемов работ каким образом удалось увеличить финансирование, насколько я знаю бюджет уже был сверстан намного раньше, я говорю именно про общедоступные угодья.

Ни как не удалось, наоборот, финансирование уменьшилось. Помогают охотники, сами живем в лесу. Мне еще помогла погода, снегопадов не было, практически везде можно было проехать на уазике или ниве. А вот северным районам с их масштабами и площадями очень сложно.
На счет картографической информации то же сложности, но помогаем по крайней мере найти.
СергейСеверск 15-02-2015 13:14

Повезло. Мне сейчас прямо на ходу приходится менять маршруты, там, где до нового года можно было на снегоходе проехать, сейчас болото отошло, в 3-х местах чуть не утонули. Вот и думаю как теперь "равномерность" соблюдать, людей на гибель я не пошлю.
Мюнхаузен_барон 15-02-2015 18:49

Короче все эти методы контроля за прохождением ЗМУ с помощью треков ГПС - фигня, охотинспекция решила себе облегчить жизнь, чтобы не бегать и не проверять прохождение маршрутов в угодьях, так сказать непосредственно, прям из кабинета, жесткий контроль.
Вот что рассказал мне один компьютерщик-охотник:
Беру 2 гпс, на одном выставляю часовой пояс на час или два с разницей по Москве. Прохожу маршрут в удобное для меня время, хоть летом. Открываю трек в BaseCamp и экспортирую его с расширением .gpx в какую-нибудь папку. Далее открываю этот файл с помощью блокнот и в меню-правка-заменить меняю фактическую дату на нужную (обычно дата идет в формате 2015-02-15). По аналогии берем трек с другого навигатора и делаем дату следующего дня - 2015-02-16. Можно взять "собачий" навигатор с ошейником, но время на треке собаки будет совпадать. После этого остается конвертировать треки в заданный формат (например, .kmz)
Hzmu 15-02-2015 19:03

цитата:
Originally posted by Мюнхаузен_барон:

Мюнхаузен_барон


Вариант хорош. Но недостаточно хорош. Шанс спаляться очень высокий.
Навигатор проставляет время на треке по гринвичу (как правило), не нужно даже время менять, блокнот-автозамена и вуаля, время есть. Но это всего лишь время. Анализ трека все равно покажет практически полную идентичность трека, отсюда будут вопросы и оп-ля - проверка! Вариант ваш хороший, но профессионала не обманет.

Hzmu 15-02-2015 19:08

цитата:
Originally posted by Мюнхаузен_барон:

Мюнхаузен_барон


Вариант хорош, но недостаточно хорош. Шанс спаляться очень высокий.
Навигатор проставляет время на треке по гринвичу (как правило), не нужно даже время менять, блокнот-автозамена и вуаля, время есть. Но это всего лишь время. Анализ трека все равно покажет практически полную идентичность второго трека, отсюда будут вопросы и оп-ля - проверка! Вариант ваш хороший, но профессионала не обманет. Да и все равно ходить с ним нужно... ))

vvsgess 15-02-2015 19:08

поменять дату можно, но там в файле есть и даты с временем точек трека, их тоже в ручную менять?
или автозаменой поменять только дату?
Lenin1917 15-02-2015 19:41

цитата:
Originally posted by vvsgess:

поменять дату можно, но там в файле есть и даты с временем точек трека, их тоже в ручную менять?
или автозаменой поменять только дату?


Время меняется легко, а вот все остальное...
Тем более по таким трекам легко спалиться. Очень большой риск.
Не проще ли нарисовать в BaseCamp сразу нужные треки?

Мюнхаузен_барон 15-02-2015 19:54

цитата:
Анализ трека все равно покажет практически полную идентичность трека, отсюда будут вопросы и оп-ля - проверка! Вариант ваш хороший, но профессионала не обманет.
Согласен, но во-первых кто будет проверять? Например, ЛО - это, вроде, 7млн га - сколько треков надо проверить?
И во-вторых, можно пройти в разные, удобные для вас дни, так сказать связать приятное с полезным, скажем поохотиться)))... Дата меняется быстро, время менять геморно.
Hzmu 15-02-2015 20:07

цитата:


Мюнхаузен_барон


Все меняется легко. Даже нет, так: ОЧЕНЬ легко. Но! Если знать КАК! :D
Скопируйте и сохраните в CHTOCHOTAM.GPX, откройте.


<text>Garmin International</text>
</link>
<time>2015-02-15T07:57:36Z</time>
<bounds maxlat="56.857478180900216" maxlon="37.65985750593245" minlat="55.920984568074346" minlon="35.925081828609109" />
</metadata>
<trk>
<name>ACTIVE LOG 032 032</name>
<extensions>
<gpxx:TrackExtension>
<gpxx :DisplayColor>DarkGray</gpxx :DisplayColor>
</gpxx:TrackExtension>
</extensions>
<trkseg>
<trkpt lat="56.857478180900216" lon="35.925081828609109">
<ele>131.5915554862127</ele>
<time>2015-02-15T07:57:40Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.848045941442251" lon="35.946834459900856">
<ele>131.0203902335508</ele>
<time>2015-02-15T07:57:40Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.835918668657541" lon="35.960429906845093">
<ele>129.7311161205373</ele>
<time>2015-02-15T07:58:10Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.825138870626688" lon="35.976744443178177">
<ele>126.6830809166863</ele>
<time>2015-02-15T07:58:41Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.814359072595835" lon="35.995777985081077">
<ele>127.5338191949369</ele>
<time>2015-02-15T07:59:12Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.804926749318838" lon="36.017530700191855">
<ele>135.0564763998137</ele>
<time>2015-02-15T07:59:43Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.794146951287985" lon="36.036564242094755">
<ele>144.0304111076156</ele>
<time>2015-02-15T08:00:14Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.78471471183002" lon="36.058316957205534">
<ele>156.0715682950324</ele>
<time>2015-02-15T08:00:45Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.77662986330688" lon="36.080069588497281">
<ele>159.1586939142161</ele>
<time>2015-02-15T08:01:15Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.771239964291453" lon="36.107260482385755">
<ele>149.1013230884227</ele>
<time>2015-02-15T08:01:46Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.76450259052217" lon="36.131732203066349">
<ele>130.5449100336195</ele>
<time>2015-02-15T08:02:17Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.759112691506743" lon="36.158923013135791">
<ele>129.3599793735346</ele>
<time>2015-02-15T08:02:48Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.755070267245173" lon="36.186113907024264">
<ele>136.8762303255109</ele>
<time>2015-02-15T08:03:19Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.74833289347589" lon="36.210585627704859">
<ele>157.7498797590804</ele>
<time>2015-02-15T08:03:50Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.74429046921432" lon="36.237776521593332">
<ele>150.7755144417113</ele>
<time>2015-02-15T08:04:20Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.74024804495275" lon="36.264967331662774">
<ele>154.4191964744975</ele>
<time>2015-02-15T08:04:51Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.737553095445037" lon="36.292158141732216">
<ele>139.6270465835632</ele>
<time>2015-02-15T08:05:22Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.73216319642961" lon="36.319349035620689">
<ele>120.7989529824066</ele>
<time>2015-02-15T08:05:53Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.729468246921897" lon="36.346539845690131">
<ele>141.1340514228099</ele>
<time>2015-02-15T08:06:24Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.726773297414184" lon="36.373730739578605">
<ele>139.6783795996494</ele>
<time>2015-02-15T08:06:55Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.722730956971645" lon="36.400921549648046">
<ele>142.0000061496185</ele>
<time>2015-02-15T08:07:25Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.720036007463932" lon="36.428112359717488">
<ele>130.2557387740467</ele>
<time>2015-02-15T08:07:56Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.715993583202362" lon="36.455303253605962">
<ele>145.0000062992447</ele>
<time>2015-02-15T08:08:27Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.714646108448505" lon="36.482494063675404">
<ele>149.6899472238716</ele>
<time>2015-02-15T08:08:58Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.711951158940792" lon="36.509684873744845">
<ele>155.0193575779048</ele>
<time>2015-02-15T08:09:29Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.709256209433079" lon="36.536875767633319">
<ele>155.5210050916143</ele>
<time>2015-02-15T08:10:00Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.706561259925365" lon="36.564066577702761">
<ele>160.0000049698995</ele>
<time>2015-02-15T08:10:30Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.705213785171509" lon="36.593976560980082">
<ele>158.4190731601806</ele>
<time>2015-02-15T08:11:01Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.702518835663795" lon="36.621167371049523">
<ele>154.0747425064749</ele>
<time>2015-02-15T08:11:32Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.701171360909939" lon="36.648358181118965">
<ele>149.1318416852547</ele>
<time>2015-02-15T08:12:03Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.699823886156082" lon="36.675549075007439">
<ele>132.2070326237921</ele>
<time>2015-02-15T08:12:34Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.698476411402225" lon="36.70273988507688">
<ele>120.0000051078336</ele>
<time>2015-02-15T08:13:05Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.697128936648369" lon="36.729930695146322">
<ele>121.6425839049936</ele>
<time>2015-02-15T08:13:35Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.694433987140656" lon="36.757121589034796">
<ele>138.8955848004131</ele>
<time>2015-02-15T08:14:06Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.693086512386799" lon="36.784312399104238">
<ele>133.7085025954503</ele>
<time>2015-02-15T08:14:37Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.690391562879086" lon="36.814222382381558">
<ele>141.7737157778265</ele>
<time>2015-02-15T08:15:08Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.689044088125229" lon="36.841413192451">
<ele>136.9204437288286</ele>
<time>2015-02-15T08:15:39Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.686349138617516" lon="36.868604002520442">
<ele>147.6181953221993</ele>
<time>2015-02-15T08:16:10Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.685001663863659" lon="36.895794896408916">
<ele>142.0341821912197</ele>
<time>2015-02-15T08:16:41Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.683654189109802" lon="36.922985706478357">
<ele>132.4458183302759</ele>
<time>2015-02-15T08:17:11Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.683654189109802" lon="36.952895605936646">
<ele>126.7529389065752</ele>
<time>2015-02-15T08:17:42Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.680959239602089" lon="36.98008649982512">
<ele>128.8455852970254</ele>
<time>2015-02-15T08:18:13Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.679611764848232" lon="37.007277309894562">
<ele>140.9227621421599</ele>
<time>2015-02-15T08:18:44Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.678264290094376" lon="37.034468119964004">
<ele>136.0457497514411</ele>
<time>2015-02-15T08:19:15Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.675569340586662" lon="37.061659013852477">
<ele>126.8169481404806</ele>
<time>2015-02-15T08:19:46Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.672874391078949" lon="37.088849823921919">
<ele>124.7226628353027</ele>
<time>2015-02-15T08:20:16Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.671526916325092" lon="37.116040717810392">
<ele>114.5307253347815</ele>
<time>2015-02-15T08:20:47Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.668831966817379" lon="37.143231527879834">
<ele>116.9682623968781</ele>
<time>2015-02-15T08:21:18Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.663442151620984" lon="37.170422337949276">
<ele>117.4281472143825</ele>
<time>2015-02-15T08:21:49Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.660747202113271" lon="37.197613231837749">
<ele>125.9904393936231</ele>
<time>2015-02-15T08:22:20Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.658052252605557" lon="37.224804041907191">
<ele>132.7156697800412</ele>
<time>2015-02-15T08:22:51Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.655357303097844" lon="37.251994935795665">
<ele>126.5058658987388</ele>
<time>2015-02-15T08:23:21Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.652662353590131" lon="37.279185745865107">
<ele>133.4195593673199</ele>
<time>2015-02-15T08:23:52Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.648619929328561" lon="37.309095645323396">
<ele>130.2941620105625</ele>
<time>2015-02-15T08:24:23Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.645924979820848" lon="37.336286539211869">
<ele>136.7806734050044</ele>
<time>2015-02-15T08:24:54Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.641882555559278" lon="37.363477349281311">
<ele>138.0000049793667</ele>
<time>2015-02-15T08:25:25Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.635145181789994" lon="37.387949069961905">
<ele>133.0916808760128</ele>
<time>2015-02-15T08:25:56Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.627060333266854" lon="37.412420874461532">
<ele>124.7486608774656</ele>
<time>2015-02-15T08:26:26Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.620322959497571" lon="37.436892595142126">
<ele>133.8953865621414</ele>
<time>2015-02-15T08:26:57Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.610890636220574" lon="37.458645310252905">
<ele>130.6291557721901</ele>
<time>2015-02-15T08:27:28Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.604153262451291" lon="37.483117030933499">
<ele>134.8277625661658</ele>
<time>2015-02-15T08:27:59Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.59741597250104" lon="37.507588835433125">
<ele>125.2591787944479</ele>
<time>2015-02-15T08:28:30Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.586636174470186" lon="37.523903287947178">
<ele>131.7380380353499</ele>
<time>2015-02-15T08:29:01Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.574508901685476" lon="37.542936913669109">
<ele>141.8647523980323</ele>
<time>2015-02-15T08:29:31Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.563729103654623" lon="37.561970455572009">
<ele>136.0410923278778</ele>
<time>2015-02-15T08:30:02Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.551601830869913" lon="37.578284991905093">
<ele>132.8675248886947</ele>
<time>2015-02-15T08:30:33Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.539474641904235" lon="37.594599528238177">
<ele>140.9917186427721</ele>
<time>2015-02-15T08:31:04Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.527347369119525" lon="37.61091398075223">
<ele>124.1672429439857</ele>
<time>2015-02-15T08:31:35Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.512525146827102" lon="37.624509427696466">
<ele>131.6767588894347</ele>
<time>2015-02-15T08:32:06Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.499050399288535" lon="37.632666695863008">
<ele>133.4283980859493</ele>
<time>2015-02-15T08:32:36Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.485575651749969" lon="37.635385785251856">
<ele>133.9180934034297</ele>
<time>2015-02-15T08:33:07Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.472100988030434" lon="37.640823964029551">
<ele>136.7222344443599</ele>
<time>2015-02-15T08:33:38Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.458626240491867" lon="37.643543053418398">
<ele>146.6514894833711</ele>
<time>2015-02-15T08:34:09Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.4451514929533" lon="37.646262142807245">
<ele>147.7468288656583</ele>
<time>2015-02-15T08:34:40Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.431676745414734" lon="37.651700237765908">
<ele>175.8487592499057</ele>
<time>2015-02-15T08:35:11Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.418201997876167" lon="37.654419327154756">
<ele>206.3074346423385</ele>
<time>2015-02-15T08:35:42Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.403379859402776" lon="37.654419327154756">
<ele>183.0431535016628</ele>
<time>2015-02-15T08:36:12Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.389905111864209" lon="37.654419327154756">
<ele>161.2034958203526</ele>
<time>2015-02-15T08:36:43Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.376430364325643" lon="37.65985750593245">
<ele>193.3803905910533</ele>
<time>2015-02-15T08:37:14Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.361608142033219" lon="37.65985750593245">
<ele>197.0654758250746</ele>
<time>2015-02-15T08:37:45Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.346786003559828" lon="37.65985750593245">
<ele>237.9612818167947</ele>
<time>2015-02-15T08:38:16Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.331963781267405" lon="37.65985750593245">
<ele>229.9696565704283</ele>
<time>2015-02-15T08:38:47Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.315794084221125" lon="37.65985750593245">
<ele>203.2973824068291</ele>
<time>2015-02-15T08:39:17Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.300971861928701" lon="37.65985750593245">
<ele>206.6915307114286</ele>
<time>2015-02-15T08:39:48Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.28614972345531" lon="37.65985750593245">
<ele>221.9909593612788</ele>
<time>2015-02-15T08:40:19Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.272674975916743" lon="37.657138416543603">
<ele>214.3343099497507</ele>
<time>2015-02-15T08:40:50Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.25785275362432" lon="37.654419327154756">
<ele>210.4471983448906</ele>
<time>2015-02-15T08:41:21Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.244378006085753" lon="37.651700237765908">
<ele>198.0000065877173</ele>
<time>2015-02-15T08:41:52Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.230903342366219" lon="37.643543053418398">
<ele>195.3562640075745</ele>
<time>2015-02-15T08:42:22Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.217428594827652" lon="37.635385785251856">
<ele>168.6519335267229</ele>
<time>2015-02-15T08:42:53Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.203953847289085" lon="37.627228517085314">
<ele>180.2978589211969</ele>
<time>2015-02-15T08:43:24Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.190479099750519" lon="37.616352159529924">
<ele>219.7013254750562</ele>
<time>2015-02-15T08:43:55Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.175656877458096" lon="37.605475801974535">
<ele>198.6888141085762</ele>
<time>2015-02-15T08:44:26Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.162182213738561" lon="37.594599528238177">
<ele>215.1060850240019</ele>
<time>2015-02-15T08:44:57Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.148707466199994" lon="37.589161349460483">
<ele>205.2179017186558</ele>
<time>2015-02-15T08:45:27Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.135232718661427" lon="37.581004081293941">
<ele>177.3304524648269</ele>
<time>2015-02-15T08:45:58Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.121757971122861" lon="37.578284991905093">
<ele>163.0000089822453</ele>
<time>2015-02-15T08:46:29Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.106935832649469" lon="37.578284991905093">
<ele>182.2467066517059</ele>
<time>2015-02-15T08:47:00Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.092113610357046" lon="37.578284991905093">
<ele>197.2828467671843</ele>
<time>2015-02-15T08:47:31Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.077291388064623" lon="37.578284991905093">
<ele>186.3441225768178</ele>
<time>2015-02-15T08:48:02Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.0624691657722" lon="37.578284991905093">
<ele>188.8475966568129</ele>
<time>2015-02-15T08:48:32Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.047646943479776" lon="37.578284991905093">
<ele>178.0000042653039</ele>
<time>2015-02-15T08:49:03Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.034172279760242" lon="37.575565902516246">
<ele>194.0000071694853</ele>
<time>2015-02-15T08:49:34Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.020697532221675" lon="37.572846813127398">
<ele>189.9336117635171</ele>
<time>2015-02-15T08:50:05Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.005875309929252" lon="37.572846813127398">
<ele>189.9257969993454</ele>
<time>2015-02-15T08:50:36Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="55.992400562390685" lon="37.570127723738551">
<ele>157.0000049785796</ele>
<time>2015-02-15T08:51:07Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="55.977578423917294" lon="37.570127723738551">
<ele>183.2491536815254</ele>
<time>2015-02-15T08:51:37Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="55.96275620162487" lon="37.570127723738551">
<ele>192.3291084099776</ele>
<time>2015-02-15T08:52:08Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="55.947933979332447" lon="37.570127723738551">
<ele>192.6202402709205</ele>
<time>2015-02-15T08:52:39Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="55.93445923179388" lon="37.575565902516246">
<ele>184.7440264706703</ele>
<time>2015-02-15T08:53:10Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="55.920984568074346" lon="37.578284991905093">
<ele>186.8365572970631</ele>
<time>2015-02-15T08:54:43Z</time>
</trkpt>
</trkseg>
</trk>
</gpx>

Hzmu 15-02-2015 20:11

Да кстати, спрашивать у меня ничего не нужно. Не скажу ни-че-го!
Лишнее убрал - глаза мозолит, шапку свою подставите.
Мюнхаузен_барон 15-02-2015 20:56

цитата:
Лишнее убрал
г.Тверь?)))
Hzmu 15-02-2015 21:13

цитата:
Originally posted by Мюнхаузен_барон:

г.Тверь?)))


Да любой. Не на то смотришь

Мюнхаузен_барон 15-02-2015 22:27

цитата:
<time>2015-02-15T07:57:36Z</time>

начальные дата и время

цитата:
<time>2015-02-15T08:54:43Z</time>

конечные.
Неужели, если их поменяю, то и промежуточные изменятся...
Hunter74 15-02-2015 22:41

ak2a 16-02-2015 17:15

Внимательно слежу за темой. У меня менее 10 000 Га, учет окладами. Только не знаю что хуже - маршруты за 2 дня или оклады - 4 дня каждый, если в процессе снег не пойдет...
Aborigen64 16-02-2015 17:37

цитата:
Изначально написано Hzmu:
Да кстати, спрашивать у меня ничего не нужно. Не скажу ни-че-го!
Лишнее убрал - глаза мозолит, шапку свою подставите.

Зря Вы народ дурачите. Живой трек подделать можно, но займёт это очень много времени. Просто в бейскемпе сравните Ваш идеальный поддельный трек с живым. И что мы там увидим если на максимум увеличим картинку трека?

Hzmu 16-02-2015 18:36

цитата:
Originally posted by Aborigen64:

Зря Вы народ дурачите. Живой трек подделать можно, но займёт это очень много времени. Просто в бейскемпе сравните Ваш идеальный поддельный трек с живым. И что мы там увидим если на максимум увеличим картинку трека?


А что мы там увидим?
Я не дурачу народ, просто пошутковал. Извините. Настроение накатило.

СергейСеверск 16-02-2015 19:45

цитата:
Originally posted by Aborigen64:

Зря Вы народ дурачите. Живой трек подделать можно, но займёт это очень много времени



А давайте дождемся окончания всей этой мути, получим результаты - приняли/забраковали, и после этого опубликуем варианты "рисования" с полной достоверностью.
На самом деле в нави-программах существует масса недокументируемых возможностей.
Aborigen64 16-02-2015 21:13

цитата:
Изначально написано Hzmu:

А что мы там увидим?
Я не дурачу народ, просто пошутковал. Извините. Настроение накатило.



Приведу всего один пример- Вы пересекаете тропу косуль. Нужно проставить количество. Значит нужно протропить до места расхождения. И этого на Вашем идеальном треке не будет нарисовано. И даже если как вариант - навик лежал на снегоходе,а я в это время тропил, на живом треке будет нарисована такая загогулина, что "мама не горюй". Так что пусть уж народ пытается сделать трек на земле. А не на коленке.
СергейСеверск 16-02-2015 22:30

Кстати, кто делал маршруты 7-8 февраля, ничего не замечали в точности трека?
Hzmu 16-02-2015 22:52

цитата:
Originally posted by СергейСеверск:

А давайте дождемся окончания всей этой мути, получим результаты - приняли/забраковали, и после этого опубликуем варианты "рисования" с полной достоверностью.
На самом деле в нави-программах существует масса недокументируемых возможностей.


Полностью поддерживаю Ваше предложение.

цитата:
Originally posted by Aborigen64:

Приведу всего один пример- Вы пересекаете тропу косуль. Нужно проставить количество. Значит нужно протропить до места расхождения. И этого на Вашем идеальном треке не будет нарисовано. И даже если как вариант - навик лежал на снегоходе,а я в это время тропил, на живом треке будет нарисована такая загогулина, что "мама не горюй". Так что пусть уж народ пытается сделать трек на земле. А не на коленке.


Это ерунда. Чуть позже, а именно по окончании ЗМУ, я докажу вам это.

цитата:
Originally posted by СергейСеверск:

Кстати, кто делал маршруты 7-8 февраля, ничего не замечали в точности трека?


Ошибка ЦОК в том, что они затеяли такую авантюру при поддержке американской системы. Кстати, а что было? Может быть они в этот момент "перезагружали" свой NavStar?

Aborigen64 16-02-2015 23:14

цитата:
Originally posted by Hzmu:

Это ерунда. Чуть позже, а именно по окончании ЗМУ, я докажу вам это.



НЮ-НЮ. Как говорит одна моя знакомая. По окончании Вас и след простынет, если Ваш зму отфутболят.
Hzmu 16-02-2015 23:37

цитата:
Originally posted by Aborigen64:

По окончании Вас и след простынет, если Ваш зму отфутболят.


Возможно, спорить не буду.

Вадим70 17-02-2015 02:52

цитата:
Кстати, кто делал маршруты 7-8 февраля, ничего не замечали в точности трека?
Я проходил 7 февраля. Южная часть Хабаровского края. Трек без необычностей. Разница по времени с Томском 4 часа.
СергейСеверск 17-02-2015 06:57

Аппарат Garmin 76c, 7-8 февраля треки идут зигзагом, точки отстают от трека. 5-6, 9-10 февраля все нормально. Исполнитель один, район тоже.
По распечатке трека - в BaseCamp не получится печатать в масштабе 1:50000. То, что выдает эта программа не вписывается в масштаб.
Для проверки нарисуйте 2 маршрута крестом, каждый по 10 км. Распечатать и померит линейкой.
Hzmu 17-02-2015 07:56

цитата:
Originally posted by СергейСеверск:

Для проверки нарисуйте 2 маршрута крестом, каждый по 10 км. Распечатать и померит линейкой.


А зачем распечатывать сразу 2 маршрута? Там же по одному треку надо вроде.
Кстати, распечатывается трек в масштабе 1:100000 (километровый) а вот на схеме его можно нарисовать от руки схематично, тогда все влезть должно.
Пункт 16.2 и пункт 16.4 согласно
"Приложение 1 к приказу ФГБУ 'Центрохотконтроль' от 13.11.2014 ? 58"

P.S.
Когда схемотично рисуешь, можно по диагонали маршрут начертить, главное направление на север указать верно

Hzmu 17-02-2015 08:00

Хотя все эти распечатки треков - бред сумасшедшего. Как собственно и вся система учета. Наверняка у того, кто это придумал одна лишняя хромосома
СергейСеверск 17-02-2015 12:39

А зачем я буду рисовать, да еще и в строгом соблюдении масштаба, когда можно просто отпечатать. При длине трека до 15 км, на лист А4 схема помещается в обрез, но видно все.
as-hunter 17-02-2015 12:56

цитата:
в строгом соблюдении масштаба

Был на учебе в Питере, там торжественно объявили, что уже есть приказ 64, который не требует строгое соблюдение масштаба 1 к 500
Hzmu 17-02-2015 14:58

цитата:
Originally posted by as-hunter:

Был на учебе в Питере, там торжественно объявили, что уже есть приказ 64, который не требует строгое соблюдение масштаба 1 к 500


А можно ссылку на этот приказ?

СергейСеверск 17-02-2015 19:37

цитата:
Originally posted by as-hunter:

Был на учебе в Питере, там торжественно объявили, что уже есть приказ 64, который не требует строгое соблюдение масштаба 1 к 500


И все? А остальное по старому?

as-hunter 18-02-2015 16:58

Я этот приказ еще не видел, поэтому и ссылку не могу дать. У нас было обучение по ГИС программе ЗМУ и в ходе обучения Томилин озвучил про факт существования данного приказа, когда ему задавали вопросы технического плана.
На сколько я понял этот приказ является поправками к 58 приказу, а не новая методика
mitajka 20-02-2015 10:36

picture uploading10684
mitajka 20-02-2015 10:41


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1662 X 2351 640.5 Kb
Mikl117 20-02-2015 21:47

цитата:
Изначально написано mitajka:

[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/011166/11166735.jpg][/URL]


А говорят, что спайсы запретили!
СергейСеверск 21-02-2015 12:37

А что за контора находится по этому адресу - "москва ул кржижановского д 15 корп 7" ?
Hzmu 21-02-2015 09:14

Надоело все. Карты просто блещут актуальностью. Погрешность около 250 метров встречается, а то и больше. Например: трек прошли вдоль реки, около 300 метров от берега. На карту трек накладываю - 2 раза пересекаем русло. Проверяющим по барабану все разговоры о точности карт. Дословно: "реку стерай к чертям!" Закладывали маршруты с помощью генштаба + гуглмапс (это удобно и просто) , проходим естественно с другими (навигаторскими) картами, если б мы знали, что будет такая нестыковка...
Вобщем выть хочется.
Начальству нужно денег зарабатывать, нужно определенное количество лицензий, соответственно все пересечения следов зверей берется из головы - столько, сколько нужно. Проверить это НЕВОЗМОЖНО! Метель прошла - ищи следы где они там были.

От всего этого безобразия и безисходности ситуации я умываю руки. Готов поделится программой для корректировки треков и точек. Может быть кому-то сгодится. Трек например не правильно прошли - не беда. Все можно скорректировать и поправить или нарисовать за компьютером с НУЖНЫМ временем и правильными высотами. Отличить будет ваш трек от трека с навигатора невозможно. Проверено
Писать в личку.
P.S.
Для человеков придумывающих такие системы проверок и пр. ерунду скажу:
Прошел егерь на лыжах, посчитал зверей, написал в блокнотик - честно и просто. Чем больше нагружать егерей - тем больше будет обмана. Егерьская служба занимается лесом, а не картографией. Они не геодезисты и не географы и не картографы и не имеют знаний ГИС программ. Мониторинг животных должны проводить ученые.

Всё. Что наболело - сказал. Можно запинывать.

dEretik 21-02-2015 11:57

С помощью генштабовских, да и любых других карт, делать точно ничего нельзя. Как то жаловался одному должностному лицу, что нахрена нужна эта секретность, в век космических технологий... Так вот он рамках разговора обрисовал сколько нужно времени для определения точных координат одной точки со спутников (от 12 часов и больше) и заодно поведал, что даже самые подробные карты имеют смещение УМЫШЛЕННОЕ. Т.е. если провести прямую по карте, то точки которые реально находятся на этой прямой на земле, на карте будут вне этой прямой. Как я понял, отдельные участки карт имеют наклон в десятые градуса к другим участкам карт.
Должностное лицо это занималось юридическими вопросами разграничения участков, и подрабатывало на крупных стройках, там тоже координаты нужны точные.
Armant 21-02-2015 12:17

наткнулся на интересную информацию, наверное это есть на данной страничке, но в свете сегодняшнего маразма с новой методикой интересно освежить не так уж и давние высказывание авторов новой методики и сделать свои выводы обо всем, что говорится сегодня.
В ноябре 2012 года говорилось вот это.
Из доклад заведующей отделом государственного учета и рационального использования охотничьих ресурсов ФГБУ 'Центрохотконтроль' Н.В.Ломанова

'Организация, проведение и обработка данных зимнего маршрутного учета
в субъектах Российской Федерации в 2013 г.'

Требование любого учета - получение статистически достоверных результатов. Любая статистическая задача требует решения с определённой доверительной вероятностью и объём выборки (в нашем случае число маршрутов) должен соответствовать этой доверительной вероятности. Доверительная вероятность и минимальный объем выборки (число маршрутов) связаны между собой. При заданном доверительном интервале в 85% объем выборки (число маршрутов) должен составлять не менее 35 маршрутов.
:учетный маршрут должен быть такого размера, чтобы на нем можно было ожидать встретить определенное число учетных единиц. Понятно, что чем длиннее маршрут, тем больше вероятность, что на нем будет отмечено большее число пересечений следов зверей и встречено птиц. Исходя из целесообразности средняя протяженность маршрута определена в 10 км.
Таким образом, исходя из требований статистики было сделано предположение, что с вероятностью в 85% 35 учетных маршрутов (суммарной протяженностью в 350 км) обеспечит получение учетных данных (пересечение следов зверей, встреч птиц), которые в свою очередь позволят рассчитать оценку численности для ряда видов охотничьих ресурсов, со статистической ошибкой не более 15%.
Статистическая ошибка - это чисто математическое понятие. Статистическая ошибка показывает, в каких вероятностных пределах может лежать фактическая ошибка учета при данном характере размещения животных, плотности населения, объеме учетных проб. Она позволяет судить с оценками какой степени достоверности мы имеем дело, достаточен ли объем учетных проб.
Методическая сущность метода ЗМУ заключается в том, что не зависимо от площади исследуемой территории нормативное количество учетных маршрутов должно быть не менее 35, а статистическая ошибка полученной оценки численности будет зависеть от объема данных (длины маршрутов, числа пересечения следов и т.д.).
Если задача требует получение численности в целом на уровне субъекта, то на территории отдельного хозяйства, административного района необязательно закладывать по 35 учетных маршрутов, а можно заложить значительно меньше. В данном случае точность набирается из всего массива учетных маршрутов (а это может быть 500, 1000 маршрутов и т.д.), заложенных по территории субъекта. Если необходимо получить оценку численности на уровне отдельного хозяйства, административного района, то объем учетных маршрутов должен быть не менее 35.
Сейчас каждому хозяйствующему субъекту предоставлено право самостоятельно провести учет в своем угодье и определить численность с необходимой точностью. Данный подход, без особых проблем, приемлем для крупных охотничьих хозяйств, площадь которых позволяет заложить необходимое количество учетных маршрутов. Если же территория не позволяет заложить требуемое число маршрутов, то в методике предусмотрен вариант прохождения одних и тех же маршрутов по нескольку раз. Но как быть если площадь хозяйств невелика (до 5 тыс. га), и нужный норматив выполнить практически невозможно, даже проводя учеты по нескольку раз на одних и тех же маршрутах? Или же в охотничьих хозяйствах в охотхозяйственный оборот не включены (не эксплуатируются) ресурсы крупных копытных, а также квотируемые виды птиц и пушных зверей и учет с такой высокой точностью для них не нужен? Кроме того, для осуществления государственного мониторинга на территории субъекта вполне достаточно будет численности, полученной на уровне административного района.

as-hunter 21-02-2015 12:19

цитата:
Надоело все. Карты просто блещут актуальностью.

Ошибки есть на любых картах, тем более которые в навигаторе. Их рисовали люди, чаще всего с генштабовских карт, а что бы не попасть под статью брали карты в 1 см 2 км - не крупнее. На такой карте точка 1 мм на местности представляет из себя круг 200 метров. Это погрешность да же без учета ошибок. Ну и плюс ошибки и откровенный брак при отрисовке карты.
цитата:
соответственно все пересечения следов зверей берется из головы - столько, сколько нужно. Проверить это НЕВОЗМОЖНО!

Возможно, только ни кому не нужно.
цитата:
Отличить будет ваш трек от трека с навигатора невозможно. Проверено

Возможно, вот только доказать в суде будет практически не возможно. Почему возможно говорить не буду, тем более не видел вашу программу.
цитата:
карты имеют смещение УМЫШЛЕННОЕ

карта рисуется на плоском листе, а земля круглая. Вот и "умышленное" смещение". Разные страны рисуют карты в разных системах координат. Генштаб, тот что в открытом доступе имеет систему координат Пулково 42, более секретные Пулково 68, может еще есть какие. Всемирная, что в навигаторах WGS 84, ну и еще их сотни. При переходе из одной системы в другую возникают ошибки, но эти ошибки для проведения ЗМУ не критичны.
цитата:
Прошел егерь на лыжах, посчитал зверей, написал в блокнотик - честно и просто. Чем больше нагружать егерей - тем больше будет обмана. Егерьская служба занимается лесом, а не картографией. Они не геодезисты и не географы и не картографы и не имеют знаний ГИС программ. Мониторинг животных должны проводить ученые.

Вот с этим соглашусь.
dEretik 21-02-2015 12:39

цитата:
карта рисуется на плоском листе, а земля круглая. Вот и "умышленное" смещение".

Географию учил, помню как оболочку глобуса "расправляют" на плоскость. Речь здесь о наиболее подробных картах. Потому "умышленное" = умышленному. Не как результат технического искажения, а как специальное искажение, которое чему то там препятствовало по военной части. Тот же специалист рассказал, что интереса ради проверили свои навигаторы на федеральной трассе. В некоторых точках расхождение было больше сотни метров при сравнении с картами "секретки". Т.е. аппаратура выдавала неправильные данные.
ЗМУ рядом с реками (поймой) содержат ограничения. Что мешает забраковать учёт, если он реально не в пойме, а по отчёту в пойме?

Добавлю: проверяли навигаторы в движении, потому и ошибка была. При точном определении точки их оставляют на полдня, и каждый спутник вносит уточнение. А при движении - возникали ошибки.

Hzmu 21-02-2015 12:52

Насчет смещения карт. А что нам сейчас делать? У меня по картам маршруты заходят к соседям, проверяющии бракуют! Требуют вплоть до перерисовки карт. Марзам! И этим твердолобым бюрократам хрен что объяснишь ибо они слово "география" слышали только.
Расхождение по картам у меня доходит до 350 метров. Как быть?
Hzmu 21-02-2015 12:54

цитата:
Originally posted by dEretik:

dEretik


Так и есть. Вопрос как доказать это министерским бюрократам?

Народ! Как сейчас грамотно обосновать и перейти на ЗМУ по старой методике? Пока время есть.

Armant 21-02-2015 13:33

цитата:
Originally posted by Hzmu:

Народ! Как сейчас грамотно обосновать и перейти на ЗМУ по старой методике? Пока время есть.



А они и не запрещают проводить учет по приказу ?1, только надо пройти не мение 35 маршрутов, протяженностью 350 км., что кстати сделать гораздо легче и проще, чем по новой методике.
Сравниваем в Сибири в угодье площадью 100 тыс га, нужно пройти 350 км, можно проходить и после пороши и хоть по десять раз по одному маршруту. Нет необходимости соблюдать пропорциональность протяженности маршрутов по категориям угодий.
По новой методике, нужно пройти вроде бы всего 200 км, но каждый маршрут обязательно дважды, это уже 400 км и повторно проходить маршрут нельзя. Кроме того необходимо строго соблюдать пропорциональность по категориям угодий.
as-hunter 21-02-2015 13:54

цитата:
У меня по картам маршруты заходят к соседям, проверяющии бракуют!

Если маршрут действительно выходит за пределы исследуемой территории, то это однозначно брак. Другое дело, что вы точно уверены, где фактически находится граница, то можно обжаловать действие проверяющего.
цитата:
Народ! Как сейчас грамотно обосновать и перейти на ЗМУ по старой методике? Пока время есть.

Все зависит от решения областных органов. В какой области вы проводите учеты? Если есть приказ о прохождении по новой методике, то процедура перехода будет долгая, скорее всего через суд.
В настоящее время часть регионов (примерно половина) проводят учет по новой методике, а вторя по приказу ?1. Решение принимают на уровне области.
as-hunter 21-02-2015 13:58

цитата:
По новой методике, нужно пройти вроде бы всего 200 км, но каждый маршрут обязательно дважды, это уже 400 км

У нас в этом сезоне за время учета снег был 2 раза. По новой методике мне нужно проехать 112 км два раза. А по старой проехать 350 и пройти пешком 350, т.к. учет на транспорте запрещен, а силами 3-4 человек после пороши не успеть пройти все положенные 350 километров.
al-rad 21-02-2015 14:11

цитата:
Originally posted by as-hunter:

Все зависит от решения областных органов. В какой области вы проводите учеты? Если есть приказ о прохождении по новой методике, то процедура перехода будет долгая, скорее всего через суд.В настоящее время часть регионов (примерно половина) проводят учет по новой методике, а вторя по приказу ?1. Решение принимают на уровне области.



А если в органе исполнительной власти вообще нет приказа о проведении ЗМУ 2015 Я говорю про Омскую область. Забыли издать или намеренно не издали. В тоже время якобы проводят ЗМУ2015 по 58. Означает ли это, что охотпользователи могут проводить учеты по любой методике, а в ОУУ только по приказу 1?
as-hunter 21-02-2015 14:22

цитата:
Означает ли это, что охотпользователи могут проводить учеты по любой методике, а в ОУУ только по приказу 1?

Я бы разрешил, да кто меня спросит
Armant 21-02-2015 14:35

цитата:
Originally posted by as-hunter:

У нас в этом сезоне за время учета снег был 2 раза. По новой методике мне нужно проехать 112 км два раза. А по старой проехать 350 и пройти пешком 350, т.к. учет на транспорте запрещен, а силами 3-4 человек после пороши не успеть пройти все положенные 350 километров.



1. По приказу ?1 прямого запрета на использование транспорта нет. Смотрите внимательнее. Для малых площадей да объем меньше, но достоверность как говорила Ломанова будет превышать 15%. Есть еще момент, который пользователи очень хорошо освоили по старой методике при затирке не нужен "нафигатор", поэтому затирает следы один человек, а учет ведет другой, с расхождением в сутки. Тогда процесс учета становится не прерывным.
2. В своем письме от 04.12.2014 ? 15-29/27832 Берсенев, говорит, что пользователи вправе использовать любую методику ЗМУ, в том числе и 1990 года или научные подходы. Можно даже проводить в качестве учетов опросы (анкетирование)
3. Приказ ЦОК не является нормативно- правовым документом, а сам ЦОК не является федеральным органом исполнительной власти, уполномоченным разрабатывать порядок государственного мониторинга.
4. Приказ управления охоты, обязывающий проводить учет по методике ЦОК - не соответствует действующему федеральному законодательству, а следовательно не законен и его не исполнение не может быть признано нарушением
5. Не исполнение управлением охоты порядка осуществление государственного мониторинга, утвержденного приказом ?1, есть не соблюдение переданных полномочий и финансовые затраты на проведение мониторинга по другим методикам, для управления охоты есть не целевое расходование средств федерального бюджета на исполнение переданных полномочий.
Как-то так
al-rad 21-02-2015 14:37

цитата:
Originally posted by as-hunter:

Я бы разрешил, да кто меня спросит



не в разрешении дело.
Пытаюсь по сути докопаться.
Вот было такое письмо от Валентика в котором Омская область упоминалась в связи с фальсификацией http://omskhunter.com/phpBB3/v...=154306#p154306 и лимиты в прошлом году урезало Минприроды в согласовании с угрозой не согласовывать в 2015, если учеты должным образом не проведут. Казалось бы, Омскому министерству прислушаться надо к старшим товарищам, а выясняется, что даже приказа о ЗМУ не издали http://omskhunter.com/phpBB3/viewtopic.php?f=41&t=4010
Будет ли этот факт являться основанием для отказа согласования?
СергейСеверск 21-02-2015 14:41

Вот и опять - вроде и можно проводить по ЛЮБОЙ методике, но постоянно нам Берсенев напоминает, что другой, кроме N1 не существует.
И может быть опять повторюсь - кто-нибудь видел хоть одну публикацию о проведении учетов в "спец.хозяйстве" по методикам ЦОК, хоть по N1, хоть по 58?
И напротив, статей, выступлений, аналитики против этих так называемых "новшеств" сколько угодно.
Это кстати одна из многих причин, по которой я отказываюсь сдавать треки в электронном виде - пусть сначала научатся грамотно документы писать.
По поводу проверки на достоверность треков - дошла до меня информация, правда не проверенная, что достоверность треков проверяется по графикам высоты трека. Вроде как если одним аппаратом, по той-же местности, то графики в 1-ый и 2-ой день должны совпадать полностью.
Если по этой причине у меня будут браковать треки, а они у меня реальные, то тогда точно суд, прокуратура, премьер, президент ...
Armant 21-02-2015 14:49

цитата:
Originally posted by al-rad:

Казалось бы, Омскому министерству прислушаться надо к старшим товарищам, а выясняется, что даже приказа о ЗМУ не издали http://omskhunter.com/phpBB3/viewtopic.php?f=41&t=4010
Будет ли этот факт являться основанием для отказа согласования?



Отказ в согласовании после получения положительного заключения государственной экологической экспертизы не законен. Омский губернатор может издать документ по лимитам, имея положительное заключение ГЭЭ и подтверждение направления в МПР РФ материалов на согласование. Если Валентик не захочет согласовать, он должен сначала оспорить заключение ГЭЭ в суде.
И второе, если МПР РФ требует не принимать результатов учетов при нарушениях, как в субъектах будут проводить ГЭЭ, в материалах будут писать что в 2015 году численность лося, косули,марала в области по сравнению с 2014 годом уменьшилась на 30-40%, причина уменьшения в том что 30-40% пользователей не провели учеты или провели с нарушением. - Ни какой нормальный эксперт не согласует эти материалы, поскольку не проведение учетов или проведение учетов с нарушениями ни коим образом не влияет на численность животных (это нонсенс), поэтому все равно в материалах нужно будет давать численность общую по области.
as-hunter 21-02-2015 15:38

цитата:
По поводу проверки на достоверность треков - дошла до меня информация, правда не проверенная, что достоверность треков проверяется по графикам высоты трека. Вроде как если одним аппаратом, по той-же местности, то графики в 1-ый и 2-ой день должны совпадать полностью.

Никогда графики высоты не будут совпадать. Определение высоты навигаторами гораздо менее точное чем координат. Да и нигде не сказано что нельзя затирку проходить с одним навигатором, а учет с другим.
Hzmu 21-02-2015 15:42

цитата:
Originally posted by СергейСеверск:

По поводу проверки на достоверность треков - дошла до меня информация, правда не проверенная, что достоверность треков проверяется по графикам высоты трека. Вроде как если одним аппаратом, по той-же местности, то графики в 1-ый и 2-ой день должны совпадать полностью.


Так в том то и дело что и это подделывается!
Ни по высоте, ни по чему либо еще, треки не проверить на достоверность!

Hzmu 21-02-2015 16:02

Вобщем так.
Трек с навигатора Гармин представляет собой обычный xml файл с метаданными.
То есть обычный текстовый файл.
Что мы делаем. Трек рисуем в BaseCamp, стараемся рисовать не прямой, а чуть косоватый - иммитируя обход\объезд препятствий. Далее мы сохраняем трек в GPX формате. Затем обрабатываем его на предмет корректировки времени и добавляем высоты - при чем реальные. Данные по высотам доступны и лежат в сети открытым доступом, зная координату очень просто взять данные по её высоте. Например вот: http://www.latlong.ru/
Рядовой программист напишет сию программу за 0.5 часа. У кого нет возможности - попросит у меня.
Чтоб трек являлся более менее-точным подтверждением, он должен быть бинарным, а алгоритм его создания закрытым!
СергейСеверск 21-02-2015 18:19

цитата:
Originally posted by Hzmu:

Чтоб трек являлся более менее-точным подтверждением, он должен быть бинарным,



Интересно, кто-нибудь сейчас умеет писать программы в двоичном коде? Я в свое время, когда компьютеры были большими, с этого и начинал ...
Сколько ни создавай оружие нападения, всегда появляется защита от него. Какие бы не были алгоритмы закрытыми, всегда найдется тот, кто этот алгоритм вскроет.
Пока во главе угла будет контроль за исполнителем учета, а не собственно учет следов зверей, ничего путнего не будет.
as-hunter 21-02-2015 19:32

Навигатор, не оружие слежения, а инструмент помощи в учетах, тому кто хочет знать численность животных, создать базу данных нор, берлог, биотехнических мероприятий и т.п. Когда раньше было тропление, навигатор сильно помогал в нанесении на карту следа зверя, его длины. Да и сейчас, да же по методике 90 года, применение навигатора помогло бы точнее определить длину маршрутов. Я сейчас не хочу продвигать как правильную никакую методику, но тому кто просто хочет иметь побольше разрешений на охоту, по барабану любые учеты, проще найти способ подогнать учеты под свои нужды. Трек подделать можно и без знаний программиста, это посложнее, но возможно. Но и выявить любую подделку очень просто. Самый простой способ - проверка прохождения на местности в реале. И следа не будет, да и рисовальщик сидя за компьютером не сможет предусмотреть всего того, что увидит на своем пути человек, который попытается пройти по этому треку.
СергейСеверск 21-02-2015 20:07

as-hunter -
Абсолютно верно, я тоже за то, чтобы технические средства помогали и облегчали работу. Может быть я был один из первых, кто еще 2009 году начал не писать в ручную ведомости, а заполнять на компьютере и печатать, были возражения, по первости приходилось переписывать от руки.
Потом стал печатать треки на схеме, тоже сначала были возражения, потом привыкли.
Но суть то новых методик, что N1, что 58, как раз и звучит постоянно в посланиях минприроды и ЦОК - усиление контроля, и разъясняется смысл применения GPS как раз этим.
Не повышение качества учета - а именно контроль. В последней методе даже исчезло упоминание про погрешность, я уж не говорю про формулы расчета численности косули и лося.
То письмо, что опубликовано чуть выше, как раз и говорит о том, что методика реально не проверялась, это как можно допустить такую ошибку, у меня в голове не укладывается. Аналогичная история была и по приказу N1.
Про применение иных методик. Про это много говорится, на совещание в нашей области тоже нам говорили - "... можете применять и другие методики, но в полном объеме ...". Что такое в ПОЛНОМ объеме, применительно к методике 1990 г., да и 2009 года - там было такое-ТРОПЛЕНИЕ. По результатам троплений вычисляли пересчетные коэффициенты, и пока они были неизвестны, получить численность было невозможно.
Так вот, нам и заявили - делайте тогда тропления в том объеме, которое позволит получить достоверный пересчетный коэффициент, а мы (минприроды и ЦОК) этого делать больше НЕ БУДЕМ НИКОГДА.
Наверное понятно, что провести столько троплений на хозяйстве в 50 тыс.га - это уже из совсем другой оперы, да и доказать правильность "там" при ихнем отношении к применению других методов будет просто нереально.
Hzmu 21-02-2015 20:10

цитата:
Originally posted by as-hunter:

Но и выявить любую подделку очень просто. Самый простой способ - проверка прохождения на местности в реале.


Ага, ну-ну. Попробуйте у нас по тайге погуляйте. Метели раза 2 в неделю. Да это крайне сложно. Дело не в этом. Я не знаю как везде, а у нас до маразмов доходит - это и бесит. Проверяющие люди не грамотны технически и занимаются буквоедством. Те же перерисовки карт взять. Не докажешь ничего: переделывай!
Вот и весь разговор. Ну и на кой ляд оно всё надо? Раз сходил - обосрали, два - опять помои, три - то же самое. На четвертый я всех обманывать начну. Еще раз говорю: система для СПЕЦИАЛЬНО обученных этому людей!

as-hunter 21-02-2015 20:15

цитата:
пока они были неизвестны, получить численность было невозможно.

В этом и был смысл учетов. В разные годы - разная погода и как следствие разная следовая активность. Чем больше животные ходят, тем длиннее суточный ход, тем больше пересечений следов. Поэтому и пересчетный коэффициент был разным, а при одинаковом сразу же возникают сомнения по годам в достоверности учетов.
СергейСеверск 21-02-2015 20:17

У меня картина немного другая - упрекают, что занижаю количество следов.
Hzmu 21-02-2015 20:23

Хорошо. Ввели навигаторы и пр. технические средства. Задача: обучить егеря деревенского пользованию им. Оргтехника, принтеры, ГИС программы и хотя бы основные навыки умения с ней работать, базовые знания навигации-картографии и пр. Как? Где? У меня например половина егерей по русски плохо говорит, а вы им такие вещи. За то всепогодные, в любое время дня и ночи медведя найдут, за ноздри вытащат, пожурят и опять спать положат. Выгонять их теперь?
У меня от конторы старый ноутбук и один (!) навигатор! Ладно пока люди дают попользоваться, но древнии все. Что делать-то? Москва то не везде блин, большая часть - деревни.
Hzmu 21-02-2015 20:36

цитата:
Originally posted by СергейСеверск:

Какие бы не были алгоритмы закрытыми, всегда найдется тот, кто этот алгоритм вскроет.


Ну пока например тот же Гарминовский NT формат карт не вскрыли насколько мне известно.

цитата:
Originally posted by СергейСеверск:

Пока во главе угла будет контроль за исполнителем учета, а не собственно учет следов зверей, ничего путнего не будет.


Правильно! А система учета должна быть максимально простой! Как в проведении так и в оформлении! А то вместо того чтобы угодья охранять - приходится чушь эту творить. Если человек добросовестный - его спроси сколько зверя, он ответит! А если козел - то ни одна методика не поможет, все равно возмет столько, сколько нужно.

Мюнхаузен_барон 21-02-2015 20:59

цитата:
Правильно! А система учета должна быть максимально простой!
Ваши бы слова, да кому-то бы в уши. Кстати, ребята прошли ЗМУ со стареньким 60сх - этот гад скорость не пишет, только высоту рисует... А вообще, это всего лишь мое мнение, надо с промысловиками (хоть профи, хоть с любителями)работать, эти парни дадут самую точную картину по численности... Был раньше хороший метод анкетирования...
Armant 21-02-2015 21:09

цитата:
Originally posted by Мюнхаузен_барон:

А вообще, это всего лишь мое мнение, надо с промысловиками (хоть профи, хоть с любителями)работать, эти парни дадут самую точную картину по численности... Был раньше хороший метод анкетирования



Вот и я про тоже. И в свете утверждений Берсенева, этот метод применять можно.
Hzmu 21-02-2015 21:10

цитата:
Originally posted by Мюнхаузен_барон:

со стареньким 60сх - этот гад скорость не пишет


Скорость ни один навигатор не пишет. Скорость вычисляется из времени прохождения между точек. А вот время он не писать не может. Либо сбой либо кто то "поправил" трек неправильно.

СергейСеверск 21-02-2015 21:19

цитата:
Originally posted by Мюнхаузен_барон:

со стареньким 60сх - этот гад скорость не пишет, только высоту рисует



Не сохраняйте трек в самом навигаторе, для работы на компьютере надо использовать АКТИВНЫЙ трек, тогда вся информация будет в наличии. У меня часть работ проведена с моим личным 60с, а он еще "древнее" вашего.
Armant 21-02-2015 22:27

Статья на сайте Охотники.ру

http://www.ohotniki.ru/hunting...monitoring.html

СергейСеверск 22-02-2015 07:48

цитата:
Originally posted by Armant:

Статья на сайте Охотники.ру



Хорошая статья, очередная. Обратят ли на нее внимание "там", а если и обратят, то не будет ли очередной ответ типа - " не ваше дело ".
as-hunter 22-02-2015 08:00

цитата:
Ага, ну-ну. Попробуйте у нас по тайге погуляйте. Метели раза 2 в неделю. Да это крайне сложно.

Где у вас? Восточная сибирь? Или алтайские горы? 25 лет по Пермскому краю гулял, снега думаю не меньше чем у вас, плюс горы. Например г. Ослянка 1119 м.
Я же не говорю что не сложно, я говорю что можно. Если я поставлю задачу выявить что учеты липовые, я выявлю, да же если придется пройти за вами все маршруты. Поэтому не надо говорить, что можно подделать так что никто не заметит.
По учетам. Я бы ЗМУ в том виде, который существует последние десятилетия убрал, сделал бы метод опроса или анкетирования как простых охотников, так и работников охотхозяйств. А, допустим, раз в три года при проверке охотхозяйства досконально бы проверяли численность и не только по ЗМУ, а и по пробным площадкам и другими методами.
СергейСеверск 22-02-2015 08:57

as-hunter -

По моему на эту тему статья где-то была. Ежегодные учеты ничего не дают, кроме суеты, нервотрепки, бессмысленной траты средств, вместо этого на самом деле надо организовывать и проводить полноценную охрану, выезды на место.
Те пользователи, которые хотят увеличения численности зверя и вложатся непосредственно в это путем биотехнии, разведения, выпуска, ну и охраны конечно. Которые хотят только "хапнуть", они и так это сделают, а потом бросят хозяйство.
Вложить достаточные средства раз в 3-5 лет, да еще и с привлечением гос.финансирования, а это в первую очередь государство должно волновать, думаю будут способны все нормальные пользователи.
Мы, к примеру, не смотрим на показатели требуемых величин наличия солонцов, галечников и т.п., сделано и делается намного больше. Причем привлекаем к этому и непосредственно тех охотников, кто берут разрешения на лося - есть решение Совета по этому вопросу, и при распределении учитываем выполнение. Естественно все работы фиксируются на фото/видео, предоставляются координаты, естественно все это проверяется. Ну и естественно, места расположения солонцов не передаются никуда, также по решению Совета это информация ограниченного пользования.
При проверках конечно показываем, а проверяют нас и прокуратура, и вет.надзор, и управление. Ну и расположены солонцы в таких местах, что добраться туда проблематично.

as-hunter 22-02-2015 09:24

А у нас в некоторых охотхозяйствах общества другая проблема. Устройство биотехнических сооружений пущено на самотек. Захотел охотник отработку, ткнул куда ему удобнее солонец или кормушку и ему ставят отработку. А сейчас не могут пройти учеты, что бы на пути не было подкормочной или солонца. Два года с ними бился, что бы они это дело упорядочили. Ведь на этих биотехнических сооружения процветает браконьерство. Все сделаны так что бы привлечь животных туда, где их удобно добыть и вывезти. Т.е. все делается для удобства охоты, а не животных.
Armant 22-02-2015 11:30

цитата:
Originally posted by as-hunter:

По учетам. Я бы ЗМУ в том виде, который существует последние десятилетия убрал, сделал бы метод опроса или анкетирования как простых охотников, так и работников охотхозяйств. А, допустим, раз в три года при проверке охотхозяйства досконально бы проверяли численность и не только по ЗМУ, а и по пробным площадкам и другими методами.



В том виде в каком существовали учеты до сезона 2013-2014 года, они ни кого не напрягали, да и собранная инфа была более или менее достоверна, хотя этот вопрос спорный. Но после того как некто озаботился контролем и абсолютным учетом на каждом охотничьем угодье, но при этом выдал постоянный коэффициент пересчета, о достоверности учета вообще можно не говорить.
Сегодня даже департамент охоты признал, что лимит на соболя занижен как минимум вдвое или трое.
В старые добрые времена учеты проводились различными метода и одновременно. Какие это методы?
1. Основным был метод абсолютный учета на пробных площадках.
2. Относительный учет на маршрутах, включались и маршруты при учетах на площадках. При относительном учете еще и требовалось определить принадлежность пересекаемых следов к определенном количеству особей. Это касалось основных ценных промысловых видов. Конечно с определенной степенью достоверности можно было индефицировать пересекаемые следы к той или иной особи, но если очень сложно индефицировать диких животных
даже визуально, то еще сложнее провести индефикацию по следу.
3. Анкетирование или опросный метод.
Многолетний опыт показывал, что существенных различий результатов учета не имелось. Более низкие результаты получались по опросу. Этому было и есть объяснение. Охотник при опросе давал оценку численности только в пределах площади тех угодий, которые он посещал во время промысла, а мы эту оценку переносили на площадь его промыслового участка. Сейчас с высоты своего
многолетнего опыта, можно сказать, что нужно было брать не площадь участка, а площадь посещаемых охотником угодий и тогда бы все встало на свои места.
Если сейчас подкорректировать метод опроса ( анкетирования) с учетом площади посещаемых угодий, то этот результат будет более достоверен, чем сегодняшний метод ЗМУ.

Hatargun 22-02-2015 13:19

Согласен с высказанным выше мнением форумчанина Hzmu, считаю требования ЦОК и берсеневского департамента абсолютной схоластикой от ЗМУ. Они там совсем оторваны от действительности, отсюда и постоянный пересчетный коэффициент, и навигаторы с распечатками треков. Вообще ситуация с учетами доведена до абсурда: сначала выстроить очковтирательскую систему отчетности, а потом усиливать контроль за исполнением. Да для большинства охотугодий Сибири и ДВ соблюсти все требования нынешних ЗМУ нереально никоим образом. Здесь и температурный режим ( ну мерзнут батарейки в нафигаторах и сами они глючат от мороза), и пересеченка (где невозможно пройти маршрут кроме как по поймам рек, а никто дороги через хребты пробивать не будет) да и много чего, да и скажем, нужность всего этого для промысловика совсем не актуальна. Он и без ЦОК и берсенева знает сколько и чего в тайге есть, и зачем ему все эти танцы с нафигаторами? И обязательность выполнения приказов ЦОК, как уже говорилось, весьма сомнительна. В результате имеем "шум похожий на работу", который производит МПР, дабы убедить всех, что с передачей ему полномочий по охоте они подняли их на недосягаемую прежде высоту Вот только к реальной численности зверей все эти методики никаким боком не стояли. Дело в принятии "Стратегии развития охотничьего хозяйства России до 2030 года", где главным критерием заявлено сохранение и приумножение охотничьих животных. Писалась (и пиарится на всех углах) "Стратегия" под руководством берсенева, отсюда и учеты на первом месте, да еще и в таком неестественном виде. Все эти методики суть логическое продолжение главной темы, что, дескать, и считать зверей теперь будем по-новому И плевать, что вся эта муть на деле ни хрена не работает - главное, на бумаге красиво, слов много иностранных, да с помощью иностранных спутников зайцев считаем - не хухры-мухры
dEretik 22-02-2015 14:16

цитата:
да с помощью иностранных спутников зайцев считаем - не хухры-мухры
Вот насчёт зайцев - облом. Частники не считают зайцев. У нас в области не открывают охоту на них, оправдываясь тем, что по отчётам зайцев нет. То, что они есть и их все "браконьерят", раз охотится не дают - ни какой не аргумент. Как Вася скажет - так и будет. А у Васи свои расчёты, а не спутниковые...
Даже если контроль за реальным прохождением маршрутов наладят, то что помешает сымитировать учёт следов или птичек? Да укажут, сколько надо переходов, причём в реальных местах, где они хоть раз за зиму проходили. Да отклонятся от маршрутов столько, сколько надо для разбора мнимого следа...
Тенденция по государству общая - сидеть в кабинете на контроле, и фотками отчитываться за чужую работу.
Hzmu 22-02-2015 14:27

Если быть полностью откровенным, то нужно признать, что численность животных катастрофически занизилась. Не нужно никаких учетов, чтобы понять этого. Давайте, проведите опросы среди простых охотников и все станет ясно. Нужно анкетировать и опрашивать простых охотников либо тех, кто не заинтересован в количестве лицензий выданных на время охот. сезона.
"Вместо 50 лицензий выдадут 15! Как так? Я ж бабла потеряю!" Инспекторы охот. надзора? Я таки вас умоляю. Всем хочется кушать, жить, прикармливать нужных людей. Отсюда катастрофическая коррупция на этом поприще. Лично знаю егерей, которые только услышат что у них на участок лось пришел - всей бригадой выезжают казнить его. Не мы так другой! - вот девиз. Таких много кстати. Большинство заботится о собственном кармане и благополучии. Все надеются, что зверь и от соседа потом придет, и с других мест подтянется. Все якобы не выбьешь. Зато лисы навалом, бешенство процветает, а кто её стреляет? Да никто. Кому она нужна? Патрон тратить на неё, да и кабана вдруг подшумим.
Многие себя узнали?
Зато как перед начальством стелиться - так вот они мы, лица строгие, браконьеров ругаем, за зверя переживаем. Прям "закон и порядок" из всех щелей лезет. А самим уже на нары пора по 258 статье.

Я не говорю, что все такие, но очень и очень много.

dEretik 22-02-2015 16:20

цитата:
Если быть полностью откровенным, то нужно признать, что численность животных катастрофически занизилась. Не нужно никаких учетов, чтобы понять этого.

Нужны учёты. И численность не занизилась. А если и занизилась - то отдельных видов. И не всегда это с охотой связано. У нас глухаря стало очень мало, после засухи 2010. Так на него и не открывали охоту. Кабана раньше, лет 15 назад, столько не было. Косули меньше, но всё равно откуда то берётся, гончих с толку сбивает. Лосей меньше - так и разрешений нет. Тетеревов в моей местности - поменьше. Зато на севере области - как мух. Рябчика стало больше. Так ведь на рябчика не дают разрешения! Запрета нет, Вася бумажкой не запретил, но "мы решили не выдавать..." "Мы" - это областная шайка в минлесхозе. Причина та же что и на зайцев - за..ала всякая шелупонь нашего кабана тревожить...
Причём, при желании рябчика увидеть, именно сейчас, придётся сильно потрудиться. Наст уже полмесяца лежит. Причём такой, что лыжника не держит. Гром при хотьбе стоит, любая птичка сматывается вне видимости. Что сейчас учёт покажет? Да и кто что считать будет? Цель не в реальном учёте. А в том, что б бумажки в нужном количестве получить, либо наоборот, обосновать запрет, необъяснимый реальным количеством учитываемого.
Hzmu 23-02-2015 14:48

цитата:
Originally posted by dEretik:

Косули меньше, но всё равно откуда то берётся


+100
Вот! Всё равно возмется откуда ни будь!

цитата:
Originally posted by dEretik:

Лосей меньше - так и разрешений нет


А когда добыча лося ограничивалась разрешениями? Это только по бумаге.
Государству нужно это всё брать в расчёт. И добыча лося по 5-10 голов на одну лицензию тоже. У егерей зряплата какая? Выживать нужно. Он одну лицензию пять раз продаст - жирок в карман. Хозяину тоже хорошо - перепадает бабла - раз, два - егеря молчат, так как денег с этого имеют, животных в нужном количестве считают, лицензии дают в нужном количестве. Вот она вам и коррупция

as-hunter 23-02-2015 15:52

цитата:
Вот она вам и коррупция

Это не коррупция, это мошенничество.
dEretik 23-02-2015 19:46

цитата:
Вот! Всё равно возмется откуда ни будь!

Косуля - это песня отдельная. Её фигачат из-под фар на автомобилях, квадриках и снегоходах. По насту можно на лыжах загнать. Под конец зимы никаких следов. Как только снег сходит, вместо зайца гончая поднимает козу... Особенно раздражает когда надо щенка наганивать.
цитата:
А когда добыча лося ограничивалась разрешениями? Это только по бумаге.
Добыча ограничивалась полными запретами. Чтобы не брали по нескольку штук на одну лицензию. И страхом, когда была настоящая охрана, ограничивалась. За день, пока гончая гоняет, несколько раз можно было толкать ничего не боящихся лосей. У них гон как раз, коровы и телята убегали, а лоси - начинали на собаку бросаться... Сейчас охрана - фуфло. Количество лосей уменьшилось и стартуют они незамедлительно. Даже от грибников. Потому что государство решило, в перспективе, сбагрить земельку в частное пользование. В свете этой цели, все законодательные мероприятия, в любой области. Последствия от этих мероприятий - налицо. Собственник государство. Оно должно считать свою собственность. Арендатор заинтересован обмануть. Государству, в лице соответствующего министерства, есть резон уменьшить количество разрешений. Потому, считать должно государство, под КОНТРОЛЕМ арендатора, у которого интерес взять свою прибыль от вложенного. Государственному счетоводу арендатор заинтересован показать всё по максимуму. Считать так каждый год - никаких сил не хватит. Это должно быть серьёзное мероприятие, раз в несколько лет. А в промежутке - недорогие, "повседневные" методы учёта. Они уже будут ограничены во вранье, особенно сразу после совместного учёта и перед ним.
Государство намеренно самоустраняется от того, что ОБЯЗАНО контролировать, регулировать, развивать и ПОЛНОСТЬЮ ОТВЕЧАТЬ за это - от ВЕДЕНИЯ ОХОТНИЧЬЕГО ХОЗЯЙСТВА. Оставлены только такие функции, которые можно назвать НАДЗИРАНИЕ. Из общедоступного права сделали бизнес и частное пользование. И доят граждан с помощью посредников.
Как правильно замечено, скоро к трекам будут заставлять прикладывать видеозапись. А на местах, за день до прохождения, будут снегоходами и петардами перегонять зверьё через маршрут, или переобуваться в обувь с копытами и "следить", для кина... А расходы - "отобьёте у лохов-вальдшнепятников и зайчатников".
ak2a 27-02-2015 15:53

Вчера смотрю - пароплан у соседей кружит над лесом. И только щас дошло что это он делает)) В принципе - вариант...
Sergey56 02-03-2015 12:49

Туши свет:
Завтра сдавать готовые материалы, сегодня звонят и говорят, имейте ввиду форма Ведомости ЗМУ изменена!!!
Где посмотреть?
Пока не знаем, говорят лежит на сайте Центрохотконтроля....

После постановки всех кого знаю "на уши" прислали заветную ссылку:

Эти ублюдки "якобы" поменяли свой 58 Приказ аж 09.12.2014!!!

Умиляет название Файла: "ТАБЛИЦА-1 карточка ЗМУ по Томилину.docx"

раз есть "по Томилину", значит есть "по Ломановой" и прочим???

И они хотят долго жить? Да им вся стана ежесекундно многотысячные пламенные проклятия шлёт!!!

Кому интересно всё смотрите сами вот тут:

http://ohotcontrol.ru/press/433/

О внесении изменений в приказ ФГБУ 'Центрохотконтроль' от 13.11.2014 г. ? 58 'О методических рекомендациях'
09.12.2014
В целях совершенствования программного комплекса по планированию, сопровождению, контролю и автоматической обработке данных зимнего маршрутного учёта, оптимизации формы ведомости ЗМУ и обеспечения государственного учета, государственного кадастра и государственного мониторинга объектов животного мира в порядке, утвержденном приказом Минприроды России от 22.12.2011 ? 963 'Об утверждении Порядка ведения государственного учета, государственного кадастра и государственного мониторинга объектов животного мира' изложить в новой редакции приложение 2 к Методическим рекомендациям по определению численности копытных, пушных животных и птиц методом зимнего маршрутного учета, принятых к утверждению приказом ФГБУ 'Центрохотконтроль' от 13.11.2014 ? 58.


Приложение 2 к Методическим рекомендациям по определению численности копытных, пушных животных и птиц методом зимнего маршрутного учета 

К списку новостей

Sergey56 02-03-2015 12:59

Со схемы исчез "масштаб", но появилась стрелка с указанием на север.

ещё появились "Условные обозначения" внизу карточки.

В самой ведомости Появились дополнительные строчки:
"Ведомость соответствует /не соответствует....."

Встречи птиц разносятся по категориям, а не указываются через черту

as-hunter 02-03-2015 13:04

Масштаб исчез, потому то все же решили, что требовать схему только в масштабе 1 к 500 глупость трудно выполнимая. Север в одну сторону поэтому же, т.к. теперь можно подогнать схему так, что бы она вошла на карточку без разворота. А так, все ерунда, никто естественно переделывать уже карточки не будет. Остальное все было и в более старой карточке
Sergey56 02-03-2015 13:37

цитата:
Originally posted by as-hunter:
все ерунда, никто естественно переделывать уже карточки не будет. Остальное все было и в более старой карточке

Я не говорю, что не было, наши госдятлы теперь ссутся со страху и верещат, что карточки нужно срочно переделывать "по Томилину"

Андрей, Кто и где написал, что можно сделать компиляцию из того что нравится и указать в Карточке(Ведомости) из предыдущей истории ЗМУ?

я многое знаю из того что имеет смысл, а что нет, в каждой из Методик ЗМУ с 90 года по сегодняшний день.
только кто слушать то будет? -
для госдятлов есть мнение "моё"(московское) и "неправильное".


я НЕ ВЕРЮ, что это изменено 09.12.2014, в ЦОК ясен пень сделали всё задним числом, а теперь делают круглые глаза (давно было....)

Но ведь в образце стрелка с указанием на "север" уже стоит, попробуй докажи, что это пример....

одни пятиэтажные маты в адрес и местных и московских государственных "деятелей".

А переделывать мы будем!!!
Цена слишком высока, остаться без квот не вариант. Лучше перемарать кучу бумаги и получить, чем забить и курить бамбук.

Потом никакую правду нигде не добудешь.
Мы уже проходили: Центрохотконтроль все наши материалы учёта признал годными и рассчитал численность (за деньги по договору), местные зарубили все маршруты с копытными и квот не было, ЦОК спрятался - решайте на местном уровне, мы на них не влияем....
вот и весь госучёт!!!

Мало ли что там чешет Ломанова, Филатов, и прочие Томилины...

Местные "мальчики"-тупорылые детки каких-то чинуш, работают недавно, они знают только Приказ ? 1 и ЦОКовские подмётные бумажки ? 50 и ? 58,
они если и узнали о существовании других методик, то только из бредовых писем МПР с грязными инсинуациями о том, что можно считать как угодно и как попало, как Вам нравится, но с соблюдением неких требований....

Они-то не знают, что ЦОКовские Госохотучётовцы прикрывая ротик ладошкой (шёпотом сторону) говорят: "вот лето придёт, пришлют нам на согласование, потом разберёмся, кто, что и как считал..."

И бейся потом в судах отстаивай своё право на квоту, глядишь года через два получишь решение суда, его хватит чтобы подтереться пару раз.

as-hunter 02-03-2015 14:36

Просто у нас департамент издал приказ, приложил к нему ведомость и другие нормативные материалы, по ним и будем принимать. Про эту поправку давно слышали, но приказ, по крайней мере еще на прошлой неделе никто не видел. А народ уже сдает материалы учета...
СергейСеверск 02-03-2015 17:10

На каждую поправку найдется еще одна поправка ...
Посмотрев на карточку "по Томилину" что увидим -
1. Колонок и Корсак условно обозначаются одинаково (Ко) и (Ко). Кто есть кто в результате?
2. Имеется наличие параметра "Последняя пороша", а на кой ляд это надо, если учет делаем только с затиркой.
И где в конце концов мой северный олень?

Что касается программного обеспечения и его совершенствования. Я про программу ЦОК слышу с 2009 года и по сей день. Реально по стране пользуются несколькими шаблонами/программами, которые написали люди, которым это все надоело, ну или те конторы, которые захотели в мутной воде срубить бабло (из-за этого кстати и мое принципиальное решение раздавать шаблон бесплатно).
Естественно, что я пользуюсь несколько расширенной версией, с дополнительным сервисом. Вот и думаю теперь, причесать программу, поставить защиту, добавить несколько фишек, и выпустить в свет уже коммерческую версию. Причем для общественных организаций она будет по прежнему бесплатной, а для гос.структур - только за деньги.

as-hunter 02-03-2015 18:30

У меня есть руководство пользователя к программе Томилина. Могу выложить на яндекс диск, что бы кому интересно посмотрели. Программа уже рабочая, но как всегда доделывается. Что бы какая то область или регион в ней начали работать необходимо провести довольно объемную предварительную работу.
https://yadi.sk/i/SwPcG-CpeyceQ
СергейСеверск 02-03-2015 19:43

Хорошая программа, даже очень хорошая. Есть несколько моментов -
- Если не учитывать, что в автономе не сможет работать.
- Не во всех местах нашей страны есть интернет, не все регионы покрыты картографией с типологией категорий среды обитания.
- Планирование по карте и реальное расположение маршрутов на местности может не совпадать, и значительно.
И предназначение у ней четко определено - для гос.структур. Вопрос вот у меня, как у "продвинутого" и ответственного за эти дела в своем обществе - смогу я получить туда доступ?
Да и по хорошему начинать надо с восстановления постоянных маршрутов, а это было раньше. И по мнению практически всех пользователей в нашем регионе, да и рядовых сотрудников охот.управления, когда маршруты были постоянными эффективность работы на них, да и контроль были намного выше.
Мне, как представителю охопользователя, видится так -
- маршруты намечены, проверены на местности, откорректированы, внесены в реестр.
- сведения по их прохождению могу подавать как непосредственно в центральную программу, так и путем передачи носителей с файлами в управление. Для переноса данных с носителей в центральную программу совсем несложно написать интерфейс.
- показатели контроля за выполнением моих работ вносятся в центральную программу ответственным за контроль в моем районе инспектором охот.управления.
В общем нужен простой и четкий регламент, типа как в МВД по оружию, обработке обращений граждан и т.п.
mitajka 03-03-2015 10:52

цитата:
И предназначение у ней четко определено - для гос.структур. Вопрос вот у меня, как у "продвинутого" и ответственного за эти дела в своем обществе - смогу я получить туда доступ?

Вообще, по задумке, доступ вы получить можете. Схема такая: Томилин раздает права ответственным по каждому субъекту, а уже ответственный по субъекту может давать ограниченные права представителем хозяйств. Я, например, в своем регионе ответственным являюсь и могу дать вам, как представителю охотхозяйства, права планировать маршруты и загружать уже полученную информацию на территории конкретного хозяйства. Правда, мои права распространяются только на одну область и вам это вряд ли поможет. Да и ни одно хозяйство такие права у нас получить не захотело, хотя всем предлагали. Да, еще, прежде чем давать права надо загрузить в программу привязанные границы хозяйств, а для этого надо чтобы они были в векторном виде.
mitajka 03-03-2015 12:49

цитата:
И где в конце концов мой северный олень?

Согласно п.1 Методических рекомендаций, утв. приказом ЦОК ?58, они не применяются для учета северного оленя, его просто нет в списке видов))
СергейСеверск 03-03-2015 18:57

Да, северного оленя в методе нет, но он то в натуре существует! И что будет с квотами на него на следующий сезон?
В нашей области провели работу по определению границ, координат в полигонах нет, есть только реперные точки. Да и категорирование территории произведена слишком большими пикселями. Из-за этого практического смысла для целей учета в этой работе нет. Я получил такие данные (по настоятельной просьбе), наложил на свою территорию. Пропали практически все озера, даже самые крупные, пропали реки и ручьи. Приходится пользоваться своей схемой. Но в нашей области, кроме как у меня, таких данных больше ни у кого нет, да и некому заниматься. В свое время рисовал карту хозяйства для Garmin, каждый год вношу коррективы. Та картография, что есть в интернете не во всем совпадает с моей.
Так-что я очень хорошо понимаю весь объем работы, который необходимо сделать, да и поддерживать актуальность материала надо постоянно. На все это надо деньги и немалые, нужны люди, экспедиции на места.
Вот и возникает вопрос - а надо ли все это? Нужна ли точность по определению площадей категорий до сотого знака? Нужны ли такие ограничения по равномерности расположения маршрутов - в старых методиках были указания на принципы исключения территорий из обследования. Почему нельзя использовать так называемые "линейные" объекты - просеки, ЛЭП, продуктопроводы, дороги? Нельзя чтобы было легче и дешевле?
Ренат818 03-03-2015 19:16

цитата:
Изначально написано Hzmu:

Правильно! А система учета должна быть максимально простой! Как в проведении так и в оформлении! А то вместо того чтобы угодья охранять - приходится чушь эту творить. Если человек добросовестный - его спроси сколько зверя, он ответит! А если козел - то ни одна методика не поможет, все равно возмет столько, сколько нужно.


barmenkov 03-03-2015 20:25

цитата:
Изначально написано mitajka:
Начал разбираться с многодневным окладом. Нашел очередную ошибку, причем такую, что формулу расчета (лося и косули) использовать нельзя: абсолютная погрешность получается в разы больше средней плотности населения, т.е. численность всегда выходит отрицательное число... А все потому, что плотность населения на каждой(!) учетной площадке должна считаться как сумма плотностей на всех(!) учетных площадках - пункт 23 методики, последняя формула в строчке. Ужас.
Я сделал шаблон в экселе для расчета по многодневному окладу, только расчет пришлось делать не как в методике (потому что все равно внятного ничего не получится), а как должно быть. Куда бы залить такой шаблон, вдруг кому пригодится?

Вопрос, по каким формулам делать расчет по лосю чтобы получить результат .Областной комитет находиться за 300 км,по телефону не чего не могут объяснить.

mitajka 04-03-2015 09:29

цитата:
Вопрос, по каким формулам делать расчет по лосю чтобы получить результат .

На 35 странице пост 1143 приведено письмо Центрохотконтроля с признанием этой ошибки и с правильной формулой. Считать по ней, иначе вы не получите результата. Попробуйте мой шаблон - вроде нормально работает.
barmenkov 04-03-2015 09:40

Спасибо,будем пробовать.
as-hunter 04-03-2015 16:45

цитата:
Есть несколько моментов -
- Если не учитывать, что в автономе не сможет работать.


Томилин обещал разработать таблицы, для заполнения теми у кого нет интернета, для того что бы их можно было импортировать в программу
СергейСеверск 04-03-2015 17:09

цитата:
Originally posted by as-hunter:

цитата:
Есть несколько моментов -
- Если не учитывать, что в автономе не сможет работать.

Томилин обещал разработать таблицы, для заполнения теми у кого нет интернета, для того что бы их можно было импортировать в программу



Уже все это есть, и работает, для моего шаблона.
Могу прямо сейчас выложить автономный вариант, причем это отдельный шаблон, работает в автономе, но он стыкуется с моим вариантом шаблона - туда передаются все данные.
Результат -
1. Распечатка заполненных ведомостей, единственное - схемы надо впечатывать в нави-программе, я применяю OziExplorer по Вашей методичке.
2. Распечатка сводных ведомостей по каждому виду зверя и птицы.
3. Распечатка сводных ведомостей по хозяйству.
Как уже говорил ранее, данный вариант со всеми "наворотами" я не распространял, там нет инструкций, сообщений, короче надо немного причесать, хотя и так все понятно.
Можете передать Томилину, что могу передать. Адрес моей почты есть в профиле.
Хотя я сомневаюсь ...
Ренат818 05-03-2015 13:05

цитата:
Изначально написано СергейСеверск:

Уже все это есть, и работает, для моего шаблона.
Могу прямо сейчас выложить автономный вариант, причем это отдельный шаблон, работает в автономе, но он стыкуется с моим вариантом шаблона - туда передаются все данные.
Результат -
1. Распечатка заполненных ведомостей, единственное - схемы надо впечатывать в нави-программе, я применяю OziExplorer по Вашей методичке.
2. Распечатка сводных ведомостей по каждому виду зверя и птицы.
3. Распечатка сводных ведомостей по хозяйству.
Как уже говорил ранее, данный вариант со всеми "наворотами" я не распространял, там нет инструкций, сообщений, короче надо немного причесать, хотя и так все понятно.
Можете передать Томилину, что могу передать. Адрес моей почты есть в профиле.
Хотя я сомневаюсь ...


пожалуйста выложите кто нибудь свой вариант оформленной ведомости со схемой и расшифровки путевых отметок треков 1 дня и 2 дня. пусть будет как образец.(обязательно ли отмечать на схеме стрелками направлении пересечений следов?? или это уже не обязательно делать??)

as-hunter 05-03-2015 19:43

цитата:
пожалуйста выложите кто нибудь свой вариант оформленной ведомости со схемой и расшифровки путевых отметок треков 1 дня и 2 дня.

http://dozhm.midural.ru/usr/file/1_6.pdf
Armant 06-03-2015 06:35

Росприроднадзор разослал в свои департаменты по федеральным округам циркуляр за подписью А.М.Амирханова "О применении нормативных правовых актов" приложением к которому служит письмо, Исполняющего обязанности Директора Правового департамента Минприроды России Е.И.Шатрова. , где черным по белому написано: " что при проведении проверок осуществления органами государственной власти субъектов Российской Федерации переданных полномочий по осуществлению государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания должностным лицам Росприроднадзора следует проверять исполнения требований Методических указаний, утвержденных приказом Минприроды России от 11.01.2012 #1".
Ну вот и приплыли.... Интересно кто-нибудь из людей, проталкивавщих приказ #58 понесет наказание? Что-то мне подсказывает, что все им сойдет с рук. А вот кто возместит затраты пользователям? Наверное тоже ни кто. На местах чиновники уполномоченных органов сейчас начнут дружно кивать на Москву, дескать мы исполняли их волю.
Armant 06-03-2015 07:10

В письме правового департамента весьма интересно про приказ "Центрохотконтроля" - "ФГБУ "Центрохотконтроль" не имеет права издавать приказы в виде методических рекомендаций, инструкций, указаний и требовать их соблюдения органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации. Подобные акты возможны только для локального применения в ФГБУ "Центрохотконтроль" его сотрудниками при выполнении работ, оказании услуг в соответствии с предметом и целями деятельности учреждения на основании государственного задания, утверждаемого Минприроды России."
Sergey56 06-03-2015 22:06

цитата:
Originally posted by Armant:

Росприроднадзор разослал в свои департаменты по федеральным округам циркуляр за подписью А.М.Амирханова "О применении нормативных правовых актов" приложением к которому служит письмо, Исполняющего обязанности Директора Правового департамента Минприроды России Е.И.Шатрова. , где черным по белому написано: " что при проведении проверок осуществления органами государственной власти субъектов Российской Федерации переданных полномочий по осуществлению государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания должностным лицам Росприроднадзора следует проверять исполнения требований Методических указаний, утвержденных приказом Минприроды России от 11.01.2012 #1".
Ну вот и приплыли.... Интересно кто-нибудь из людей, проталкивавщих приказ #58 понесет наказание? Что-то мне подсказывает, что все им сойдет с рук. А вот кто возместит затраты пользователям? Наверное тоже ни кто. На местах чиновники уполномоченных органов сейчас начнут дружно кивать на Москву, дескать мы исполняли их волю.



цитата:
Originally posted by Armant:

В письме правового департамента весьма интересно про приказ "Центрохотконтроля" - "ФГБУ "Центрохотконтроль" не имеет права издавать приказы в виде методических рекомендаций, инструкций, указаний и требовать их соблюдения органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации. Подобные акты возможны только для локального применения в ФГБУ "Центрохотконтроль" его сотрудниками при выполнении работ, оказании услуг в соответствии с предметом и целями деятельности учреждения на основании государственного задания, утверждаемого Минприроды России."


где письмо можно почитать?

Sergey56 06-03-2015 22:09

чтоб не потерять и посмотреть другие коменты:

ПРО ПОДДЕЛКУ ТРЕКОВ GPS. В ДАННОМ СЛУЧАЕ - GLONASS.
http://kiowa-mike.livejournal.com/2990952.html

Четыре года назад нам в заповедник поставили технику, оснащённую GLONASS. Можно, конечно, хихикать над ней сколько угодно, причём заслуженно, но нам система пригодилась. Взял как-то старший инспектор В. с инспектором Ю. "Вепрь" с глонассом и рейдовым заданием, приехал из рейда, рассказал уйму всего любопытного. Но по показаниям зловредного прибора старший инспектор В. с инспектором Ю. все три дня проторчали в устье речки Кукуевки, по которой в это время начинала идти сима.

За что и были уволены, суки.

Ну и вообще - я, в отличие от всех прочих нытелей. которые протестуют против применения GPS в ЗМУ, считаю это очень полезной рацухой. Равно как и фиксация на GPS вместе с видеозаписью процесс установления правонарушения (по крайней мере, там, где это касается особо охраняемых природных территорий).

Но продвинутые компьютерные пользователи мне на это заметили - что такие треки можно подделывать; и даже подделывать временные промежутки между точками (исходя из реальных свойств рельефа). понятно, что это займёт какое-то время и потребует определенных навыков - но оно всё равно - не снег месить по сопкам, и не шастать по болотам. Что до навыков - то не егерь, конечно, сам это будет делать, а некий сисадмин за пузырь самогона.

Так вот, что мне интересно - насколько это реально?

Sergey56 06-03-2015 22:28

Как волшебно всё будет завтра, когда все освоят навигаторы:
http://www.ohotniki.ru/hunting...ityi-rezat.html
Лимиты? Резать!

Вот самый цвет статьи:
Учет никому не нужен, - продолжил директор хозяйства. - Тем более с такими нововведениями, какие предложил департамент. С навигатором не схитришь! Вот и взвыли все, ссылаясь на 'тяготы и лишения', а за воплями просматривается одно - отсутствие желания работать. Есть одно желание - только брать, брать и брать никем не учтенное.

- Этим деятелям ЗМУ - как кость в горле, - продолжал, разгорячившись, Станислав Дмитриевич. - Им нужно каждый год увеличивать квоту, чтобы привлекать как можно больше клиентов, которые платят большие деньги. А на местах есть такая прочная связка: губернатору региона нужен свой человек на должности начальника инспекции, поскольку у него хватает нахлебников, которые хотят пострелять на дармовщинку.

В то же время хапугам нужен лояльно настроенный к ним человек в той же инспекции, чтобы ежегодно увеличивал квоту отстрела. Конечно, часть этой дармовщины отстегивается тому, кто выделяет таким проходимцам квоты на отстрел диких животных, то бишь региональным начальникам. А те в ответ закрывают глаза на то, провел ли охотпользователь-проходимец учет или все цифры с потолка взял.

Я считаю так: нет четкого контроля учета животных, формально проведено ЗМУ - резать лимиты без оглядки на этих хапуг! - подвел итог директор.

- Вот ты у нас еще тот Холмс, - ткнул прутком от сосны в мою сторону Станислав Дмитриевич. - Любишь разбираться в кривотолках и хитросплетениях, так и займись этим. Потом расскажешь народу и нам, почему в наше время многие хотят только собирать мзду с охоты и чем им не нравится новый метод ЗМУ.

'И в самом деле, - подумал я, - почему бы не разобраться:'

Через пару дней - интернет-то под рукой - нашел номер телефона директора департамента. Антон Евгеньевич Берсенев живо откликнулся на мой телефонный звонок и предложил встретиться.

В процессе разговора вскоре стало ясно - ЗМУ с применением навигатора дает возможность четко и однозначно отследить добросовестность учетчиков. Электронный трек, созданный навигатором во время проведения учета, подделать невозможно!

Каждый поворот, спуск, подъем, остановку во время пути и время, потраченное учетчиком на отдых, фиксируется спутником. Более того, возможным становится идентифицировать даже серийный номер навигатора, с которым тот или иной охотовед, егерь прошли по маршруту, дату, время суток прохождения маршрута, длину пути и т.д.

- Все очень просто, - сказал Антон Евгеньевич. - Мы предложили методику и разъяснили всем возможности использования любых методик учета численности охотничьих ресурсов - при условии их соблюдения. Проинформировали об этом все уполномоченные органы исполнительной власти субъектов Российской Федерации на всероссийском совещании, состоявшемся в Ростове-на-Дону в конце октября 2014 года. Оповестили письмом Минприроды России от 4 декабря 2014 года ? 15-29/27832, а также каждого охотпользователя по электронной почте официально: 'Пунктом 1 части 1 статьи 36 Федерального закона от 24 июля 2009 г. ? 209-ФЗ 'Об охоте :' и пунктом 3 приказа ? 963 установлено, что государственный мониторинг объектов животного мира представляет собой систему регулярных наблюдений, в том числе за численностью и распространением охотничьих ресурсов'.

Частью 4 ФЗ 'Об охоте:' установлено, что данные государственного мониторинга применяются для организации рационального использования охотничьих ресурсов, сохранения охотничьих ресурсов и среды их обитания.

Таким образом, государственный мониторинг охотничьих ресурсов включает в себя, в том числе, проведение учетов численности животных в течение длительного периода с целью оценки их состояния. 'Регулярные наблюдения за численностью' - это и есть ежегодные учеты численности животных.

Конечно, 'мониторинг' и 'учет' - понятия разные, но учет численности животных является основной составляющей мониторинга состояния животного мира, и без проведения учета численности невозможно осуществление мониторинга.

Категорическое неприятие некоторыми охотпользователями мер по наведению порядка в области учетов численности охотничьих ресурсов и согласования лимитов и квот их добычи и надуманные претензии к нашему департаменту и подготовленным нормативным правовым актам и методикам учета численности охотничьих ресурсов объясняются возможностью получать деньги с охотников, не обеспечивая их оплаченным ресурсом, который 'нарисован' на бумаге, но которого просто нет в угодьях.

Одним пояснением директора департамента я не ограничился и по совету Станислава Дмитриевича побеседовал с охотоведами, со специалистами, работающими в инспекциях регионов. Провел своего рода выборочный опрос - в основном там, где меня знают. В первую очередь разговаривал с регионами, которые попали в справку департамента как недобросовестные.

К примеру, в Курганской областной инспекции на мой вопрос: 'Как вы относитесь к методу учета с применением навигатора?' ответили вопросом: 'А что это? Где об этом можно прочитать?' Надо отметить, что А.Е. Берсенев представил мне несколько справок, где значилось, что все регионы своевременно получили информацию по приказу ? 58 (учет с применением навигатора) и, тем не менее, не удосужились даже его прочитать.

Общая картина по опросу вырисовывалась следующая. Большинство регионов ответили: 'Приказы МПР? Стараемся не вникать. У них своя свадьба, у нас - своя'. Более того (вспомнил я разговор у костра и слова охотоведа - сына Станислава Дмитриевича), некоторые регионы, если не сказать - многие, просто-напросто умышленно искажают суть того или иного приказа МПР. Вспомним 'собачий приказ'.

В некоторых районах, и я это знаю не понаслышке, намеренно проинформировали охотоведов районов таким образом: 'Согласно приказу МПР ? 581, стрелять охотничьих собак, оказавшихся в угодьях с хозяином, у которого нет документов на охоту в этом хозяйстве'.

Есть и другие примеры. В одном из крупнейших регионов России руководитель охотуправления ответил мне: 'Он собрался резать лимиты?! Это мой хлеб! И я сделаю все, чтобы этого не случилось'. Ну а что это за хлеб и как он добывается, об этом сказано выше. И департамент в лице А.Е. Берсенева тоже это прекрасно понимает. Квота - это деньги в карман охотпользователя, председателя коллектива, егеря, охотоведа, инспектора. Поэтому и некоторые ответы с мест прозвучали с ядовитой ухмылкой: 'Нарисуем мы ему и трек, и количество копытных, не выходя из кабинета. Пусть разбирается'.
Ну и нарисовали. На колене. А что же теперь возмущаться, что лимиты в МПР режут?

Например, в Курганской области 97% документов по учету никакой критики не выдерживают. Даже если их проанализировать на соответствие не 'новой', а всех существовавших со времен Главохоты методик ЗМУ. В 80-е годы при таком качестве учетных материалов в Курганской области охота была бы закрыта немедленно (напомним, что тогда лимиты утверждались безоговорочно центральным аппаратом Главка и заключение о качестве проведенного учета ЦНИЛ Главохоты не обсуждалось вообще).

Следует отметить, что в настоящее время при сложившемся курсе валют стоимость трофейной косули, отстрелянной иностранным охотником в Кургане, сопоставима со стоимостью трофейного лося (100-150 тыс. руб.). Понятно, что при такой зависимости доходов охотпользователей от количества разрешений (квоты) соблазн 'нарисовать' нужные цифры в отчете о численности зверей очень велик.

Но самое главное и интересное то, что многие опрошенные мной, хотя с уточнениями и добавлениями, ответили: 'Приказ ? 58 о проведении ЗМУ с применением навигатора значительно упрощает работу. Конечно, трудновато было поначалу. Но освоили, разобрались, в последующие годы будет значительно проще и удобнее'.

- Почему вы, специалисты-практики, только критикуете МПР за тот или иной приказ, который считаете надуманным, а не шлете своих предложений? - это был еще один из настойчивых моих вопросов в процессе опроса.

Ответ меня опять же сильно удивил - 'А кто там читает наши предложения?'.

Читают, друзья мои, и очень внимательно. Поверьте, не только читают, а я бы сказал - изучают. И потом применяют на практике, если оно, это предложение, заслуживает внимания.

'Не согласен - предлагай' - мы все помним этот лозунг. И для того чтобы изменить что-то в том 'бардаке', о котором все так любят откровенно говорить, нужно предлагать что-то, а не только под себя грести.

Сергей Незлобин 6 марта 2015 в 00:10

dEretik 06-03-2015 23:08

цитата:
Так вот, что мне интересно - насколько это реально?

Ну вот и понеслось... Работа должна быть сделана красиво! Не важно что за забором. Важно - что забор покрашен. И трава... В армии это давно поняли. Её смысл (армии) - на.бать.
Смысл в такой канители? Красиво показать, что не только в потолок плюют. Вот треки... Всё красиво и без обмана... Не то что раньше... А что возмущаются - так ведь новое всегда мешает! Народишко гнилой, не нравится ему контроль...
МПР не враг охотопользователям (пока нет заказа, да и не им заказывать будут). В смысле - это не убийственная зараза. А паразит. Паразиту не нужна смерть. Ему нужно сосуществование. Потому - не обманывайте с прохождением маршрутов. Это пища для МПР. Паразит без этого не может. Но рисуйте на маршруте всё, что пожелаете. Лет ...надцать будет прокатывать. МПР не интересно что будет нарисовано. Убивать не имеет смысла. Им нужно имитировать работу. Чтобы было красиво. Придёт время, заставят видеофиксацию осуществлять. Вот это канители прибавит. На лошадях придётся переходы делать. С копытами переобутыми...
Обсуждение, как треки подделывать, это уже начало конструктивного диалога по покраске травы. Лучше сразу принимать условия паразитирования, меньше внимания будете привлекать.
СергейСеверск 06-03-2015 23:11

Тут все видно невооруженным взглядом. Статья явно заказная, да и формулировки эти уже где-то встречал, надо покопаться в архивах на досуге - манера письма, построение фраз, так-же как и отпечатки пальцев индивидуальны.
" ... учет. учет, учет ..." - сто раз скажи "Халва", слаще не станет. Сто раз проведи учет, зверя тоже больше не станет, а вот с такими методами, какие сегодня Берсенев насаждает, любителей взяток станет больше.
Sergey56 06-03-2015 23:29

цитата:
Originally posted by СергейСеверск:
" ... учет. учет, учет ..." - сто раз скажи "Халва", слаще не станет.

вот и я про тоже самое подумал.
что толку считать, если некого...
соглашаясь с комментариями под статьёй, есть конечно у меня ещё версия, что это вброс г...вна на вентилятор, от редакции РОГ, чтобы публику "завести" и "разогреть", побудив к ответным статьям, журнашлюшки шкуры продажные и изворотливые.
Видите статья попала в нужное место, каждый, кто в теме поплевался.

СергейСеверск 06-03-2015 23:47

Почему некого, при нормальном ведении хозяйства, а не по принципу -"сейчас хапну, а завтра брошу", считать есть кого. У нас количество солонцов намного выше нормативов, ну и бригады инспекторов своих практически постоянно в хозяйстве.
И еще момент есть - с местными деревенскими надо отношения хорошие иметь. У нас это поставлено нормально - в обязательном порядке постоянно им выделяются разрешения, в основном бесплатно. Для поддержки, ну и чтобы соблюсти наши ... законы по рыбалке, специально под деревенских закрепили водоемы под пром.рыбалку. Вот и от них тоже помощь идет очень большая - у них и техника есть и информация идет, да и сами они вкладываться в хозяйство стали, строят зимовья, по согласованию забросят городских в тайгу, и потом "извлекут" оттуда.
Hzmu 06-03-2015 23:57

цитата:
Originally posted by Sergey56:

Но продвинутые компьютерные пользователи мне на это заметили - что такие треки можно подделывать; и даже подделывать временные промежутки между точками (исходя из реальных свойств рельефа). понятно, что это займёт какое-то время и потребует определенных навыков - но оно всё равно - не снег месить по сопкам, и не шастать по болотам. Что до навыков - то не егерь, конечно, сам это будет делать, а некий сисадмин за пузырь самогона.

Так вот, что мне интересно - насколько это реально?


Реально на 101%.
И отличить трек будет практически не реально. Можно делать предположения, догадки и пр. гадания, но реально доказать подделку не получится.

И я согласен на 100% со статьей которую вы сюда перепостили, очень правильная статья. Черт знает сколько времени охотники дурили государство делая зму на коленке и брали цифры из головы. Не все так делают, но большинство. Все подстраивалось под количество нужных лицензий. И будет подстраиваться - как ни крути. В данное время я вижу только один выход из ситуации, а именно, как сделать зму относительно правдивой и высокий контроль реально проделанной работы. Сказать вслух?

Sergey56 07-03-2015 12:25

цитата:
Originally posted by СергейСеверск:
Почему некого, при нормальном ведении хозяйства,

не совсем корректно я написал выше:
у одних некого, но нужно что то насчитать, чтоб бумаги получить (угодья проходные и зачищаемые "под ноль" к марту, за лето наполняются зверушкой в объёме устраивающем владельца.
у других есть кого считать, но с подсчётом нужно бросить все остальные дела и только ловить погоду и выполнять дурные прихоти МПР.

Для Вас ведь не секрет, что следы на маршрутах не всегда складываются в реальную численность?

у меня на ключевых маршрутах, ВСЕГДА!!!, при проведении контрольного учёта, проверяющие создают много шума, рысачат на снегоходах во время затирки, чтобы завтра при учёте не оказалось зверушки (копытной естественно, другая их вообще не интересует) на маршруте...
несколько раз удавалось "проверяющим" животину разогнать, следов в 2-3-4 раза было меньше на контрольном маршруте, чем на первичном учете.
несколько раз "проверяющим" приходилось "удивиться" количеству следов, после вчерашней "музыки".
каждый год торг со следами: сначала все мозги высосут во время учёта, потом при сдаче материалов, вынесут мозг причитаниями, что нет ведь того количества, что расчёт показал....

сейчас вот торгуемся за следы кабанов, предлагают в ТРИ раза уменьшить количество следов, потому что им нужно "на бумаге" выполнять Приказ Дворковича-Рекомендации МПР о снижении численности кабанов, в рамках ликвидации АЧС.
У нас норматив установлен 0,5 голов на тыс. га!!!
При таком поголовье стрелять законно нечего будет!

Ножками топочут, визжат, уверяют - дадим на регулирование (это вообще бесплатно для пользователя сбор за пользование 450 руб/гол не платится) вроде нормальный вариант, но ведь в зависимости у ублюдков быть не хочется.

дадут или не дадут регулировочных бумаг ещё вопрос, а тут покажи им реальное поголовье (заведомо больше нужного предела), так их на правилку в другом месте натянут, глядишь заранее решение о регулировании на весь год примут, без глупых запретов на загонную охоту, установленных правилами охоты.

Sergey56 07-03-2015 12:30

находчивые слова и поздравили вроде и пнули заодно.
http://rors.ru/ru/news/1/_R-52OoL3wo.jpg
СергейСеверск 07-03-2015 12:58

цитата:
Originally posted by Sergey56:

Для Вас ведь не секрет, что следы на маршрутах не всегда складываются в реальную численность?


Это абсолютно верно. К примеру я могу запланировать прохождение маршрутов так, что все поголовье буду последовательно прогонять, и численность будет ... за весь район. Я в своем докладе на одном из совещаний показал контрольные проходы маршрутов по методике N1. Там у меня 1 лось наследил на 3-х маршрутах, еще один на 4-х, а по одному он просто половину прошел, потом свалил в сторону на жировку и опять на этот-же маршрут вышел. Сколько я их покажу?
Я знаю сколько лосей у меня может прокормить территория, знаю места отела, раньше, я "резал" следы, сейчас перестал - какая методика, такие и результаты. И все проверки, а у меня они были регулярно, показывали что я прав.
А сейчас с проверками будет очень туго - 1 охотовед на весь район, а ему надо ООУ учитывать, а практика показала, что с навигатором он работает ... не очень.
Привлечь добровольцев для учетов в ООУ - достаточно криминально, в карточке придется указывать или реального учетчика, или самого охотоведа, но он то не может в одно время быть в разных местах.
На практике, конечно будут привлекать, но как будут расчитываться с ними?

dEretik 07-03-2015 01:09

цитата:
Изначально написано Sergey56:
http://rors.ru/ru/news/1/_R-52OoL3wo.jpg

Есть такие рисунки, из тестов психологических, когда в разводах можно увидеть разное... Надо было так фон оформить, чтобы за собачкой живодёр с петлёй стоял. Оно по существу бы было.
Armant 07-03-2015 10:30


click for enlarge 1920 X 2636 348.6 Kb
click for enlarge 1920 X 2636 446.7 Kb
click for enlarge 1920 X 2636 135.4 Kb
Armant 07-03-2015 10:35


click for enlarge 1920 X 2636 236.2 Kb
Hatargun 07-03-2015 13:37

Браво, Armant!

Ну, таперича, с такими-то письмами можно слать лесом 58-й приказ вместе ЦОКом и RusPH вместе. А то складывалось впечатление, что кто-то каждый год снабжает их палёной водкой, вот их и торкает не по-деццки

Armant 07-03-2015 15:06

цитата:
Originally posted by Hatargun:

Браво, Armant!
Ну, таперича, с такими-то письмами можно слать лесом 58-й приказ вместе ЦОКом и RusPH вместе. А то складывалось впечатление, что кто-то каждый год снабжает их палёной водкой, вот их и торкает не по-деццки



Правда я еще в начале обсуждения проведения учетов по 58-му приказу, говорил, что этот приказ нужно слать лесом, так как это филькина грамота. Теперь вот есть подтверждение.
Но большинство участников форума боялись того, что не получат квот.
Но это тоже ни так.
Повторюсь ещё раз, согласно действующему законодательству, которое разработал охотдепартамент во главе с А.Е.Берсеневым, результаты учетов ни как не влияют на квоты.
По приказу ?344 ( пункт 7.2.2) данные по государственному мониторингу в закрепленных охотугодьях представляют охотпользователи. Подаются эти данные в составе государственного охотничьего реестра. Каким образом пользователь получает эти данные ни в одном нормативном правовом акте не расписано.
Согласно приказа ?228 охотпользователь в заявке проставляет численность охотничьих ресурсов по состоянию на 1 апреля по данным госохотреестра.
Все круг замкнулся. и в этом кругу нет места ни охотдепартаменту во главе с АЁБом, ни ЦОКу, ни уполномоченным органам субъектов Российской Федерации. Все они идут лесом.
dEretik 07-03-2015 18:13

цитата:
Согласно приказа ?228 охотпользователь в заявке проставляет численность охотничьих ресурсов по состоянию на 1 апреля по данным госохотреестра.

Это отчётность. Но формируется она по данным учёта?
Мюнхаузен_барон 07-03-2015 20:56

цитата:
по 58-му приказу, говорил, что этот приказ нужно слать лесом, так как это филькина грамота

Спасибо за информацию.
По поводу
цитата:
ЗМУ с применением навигатора дает возможность четко и однозначно отследить добросовестность учетчиков. Электронный трек, созданный навигатором во время проведения учета, подделать невозможно!
- откройте трек с помощью exсel и будете приятно удивлены.
Armant 07-03-2015 22:28

цитата:
написано 7-3-2015 18:13               
цитата:

Это отчётность. Но формируется она по данным учёта?
#1229



Госохотреестр является статистическим отчетом. Если по действующему законодательству за цифру по численности охотничьих ресурсов в закрепленных угодьях отвечает пользователь, то ни кто ( ни охотдепартамент, ни ЦОК, ни органы субъекта не имеют право вносить изменения в эту цифру. Любая иная цифра, пусть она кажется им более правильной, является незаконной.
И еще - учет это не только ЗМУ. Определение численности оценочным методом - это тоже учет, причем у нас этот метод - основной и касается большей части охотничьих ресурсов. И этим методом пользуются и органы в субъектах и ЦОК и охотдепартамент.
Hzmu 08-03-2015 07:56

Так что теперь делать? Готовить зму по старой методике?
Armant 08-03-2015 08:32

Вот что писалось мной и mitajka еще в начале обсуждения приказа Центрохотконтроля, все так и получилось, но потребовалось для этого четыре месяца. Сколько же средств потратили госорганы на протолкивание незаконного приказа

Armant
написано 29-10-2014 03:07               
Полагаю, что с приказом ФГУ даже и не стоит заморачиваться. Действующим НПА по ЗМУ остается приказ МПР. Ну не может директор ФГУ отменить приказ своего министра нет у него таких полномочий.
Другой вопрос, что этот приказ - пробный шарик и если будет тишина, то выйдет такой же приказ за подписью министра.
#780 IP

Mitajka
написано 10-11-2014 09:27            
Сдается мне, что эта новая методика - филькина грамота. Утвержденная директором Центрохотконтроля. Я сам могу методику написать и утвердить и у нее точно такая же будет юридическая сила, то есть никакой. Приказ ?1 никто не отменил, значит он в силе, все остальное - от лукавого. Интересно, если мы учет по новой методике проведем, которая заметно отличается от утвержденной приказом ?1, а потом придет проверка Росприроднадзора или прокурорская, и как оправдываться, что мы нарушили приказ МПР, и с какого фига мы пользуемся какой-то левой бумажкой, утвержденной непонятно кем?
#786

Armant
написано 11-11-2014 09:28               
[QУОТЕ][б]Сдается мне, что эта новая методика - филькина грамота. Утвержденная директором Центрохотконтроля. Я сам могу методику написать и утвердить и у нее точно такая[/б][/QУОТЕ]
А ведь это действительно так. Методика, утвержденная не уполномоченным лицом, коем является директор Центрохотконтроля, не что иное как филькина грамота. По 209-фз только МПР РФ обладает полномочиями по установлению порядка осуществления государственного мониторинга (пункт 12 статьи 32). А чтобы нормативно-правовой акт обрел юридическую силу, его необходимо зарегистрировать в Минюсте. И если даже МПР отменит свой приказ #1, новая методика не будет нормативно-правовым актом. Что-то наш орган государственной власти Российской Федерации пошел в разнос, а в субъектах как всегда взяли под козырек и усиленно проталкивают к исполнению новую методику.
edit log

#787 IP

P.M.

Armant 08-03-2015 09:19

цитата:
[B ] Hzmu
              
Так что теперь делать? Готовить зму по старой методике?
#1232

P.M.
[/B]



Да ни по какой. Напишите в госохотреестре ту численность которая по вашему мнению у вас в угодьях и ее же внесите в заявку. И все. А эти ребята пусть разбираются как они доигрались до этого. Их приказы на основе методики ЦОК не законны, а по новым приказам уже ни чего не сделаешь. А приказ #1 относится только к органам исполнительной власти и пользователям он одним боком без приказа органов исполнительной власти субъекта для пользователей.
ak2a 08-03-2015 11:19

Все это здорово. Но страх остаться без квот заставляет заполнять всю эту блевотину и сдавать в Комитет...
Sergey56 09-03-2015 11:44

цитата:
Originally posted by Armant:
Armant написано 7-3-2015 10:30 #1225
https://forum.guns.ru/forums/ic...86/11286345.jpg
https://forum.guns.ru/forums/ic...86/11286349.jpg
https://forum.guns.ru/forums/ic...86/11286351.jpg
Armant написано 7-3-2015 10:35 #1226
https://forum.guns.ru/forums/ic...86/11286399.jpg

Спасибо за письма, что то они мне напомнили другие на эту же тему...


click for enlarge 1141 X 1633 869.5 Kb click for enlarge 1109 X 1569 945.6 Kb click for enlarge 1129 X 1581 905.8 Kb click for enlarge 1149 X 1581 562.4 Kb

click for enlarge 853 X 1212 196.2 Kb click for enlarge 797 X 1121 182.0 Kb

BIG47 09-03-2015 15:09

picture uploading31706
BIG47 09-03-2015 15:12

picture uploading31853
click for enlarge 640 X 451 254.0 Kb
click for enlarge 640 X 455 245.1 Kb
click for enlarge 530 X 480 340.6 Kb
click for enlarge 450 X 640 489.6 Kb
click for enlarge 462 X 640 544.2 Kb
BIG47 09-03-2015 15:45


click for enlarge 480 X 615 489.3 Kb
BIG47 09-03-2015 15:48

Здравствуйте форумчане! Вопрос всем компетентным и не очень: каким образом впихать на 23,4 см схемы (в карточке) данное количество пересечений???
zdoros 09-03-2015 16:22

цитата:
Здравствуйте форумчане! Вопрос всем компетентным и не очень: каким образом впихать на 23,4 см схемы (в карточке) данное количество пересечений???

ИМХО.Если вы насчитали ,к примеру,на 300 м 8 пересечений лося,то поставте 1 переход с обозначением ЛО-8,а лишнее удалите.
BIG47 09-03-2015 16:46

У меня на 559 м поля 199 пересечений - 25 точек на 1,1 см схемы а по лесу вообще завал точек
То, что отображено в табличке - это реальное количество точек с реальным количеством пересечений и направлений движения зверя. Вопрос не в том, как нае...обмануть требования методики, а в том как по правде их выполнить при таких данных полученных в натуре.
И ещё, П 13 Методических рекомендаций "......, а также времени проставления отметки" Вот объединил я точки на схеме, соблюдая количество "вправо" и "влево", какое время должен я проставить на месте объединенной точки?
Sergey56 09-03-2015 16:51

цитата:
Originally posted by zdoros:
Если вы насчитали ,к примеру,на 300 м 8 пересечений лося,то поставте 1 переход с обозначением ЛО-8,а лишнее удалите.

у точки должно быть время проставления отметки, 8 лосей на 300 метров обнаружены в разное время, сложно предположить, что встретится впереди, да и проверяющий смотрит, в какой последовательности записаны следы...

на кой ляд писать-рисовать эту схему, если есть эл. трек с точками и список путевый точек и расшифровками точек (у точек кстати всё уже прописано в свойствах, в том числе дата и время создания, высота и координаты) можно сопоставить свойства точки с отрезком трека.
ИМХО Рисунки-расшифровки нужны только для удобства проверяющего, чтобы не утруждать себя постоянным открыванием-анализом файла с треком и точками....

Sergey56 09-03-2015 16:59

цитата:
Originally posted by BIG47:
Вот объединил я точки на схеме, соблюдая количество "вправо" и "влево", какое время должен я проставить на месте объединенной точки?

вот и я про то же самое, ладно хоть куниц-зайцев-лисиц и проч не нужно обязательно точковать и рисовать если ещё и их....

даже карточка "по Томилину" не решает вопрос, с заведомой ориентировкой "на север". как могут извратить этот образец на местах - они ТАМ в Масквах-Питерах и в страшном сне не увидят.

zdoros 09-03-2015 17:33

цитата:
Вот объединил я точки на схеме, соблюдая количество "вправо" и "влево", какое время должен я проставить на месте объединенной точки?

Любое время и даже не время ,а точку из 8 (в нашем примере),на 300 м они мало чем отличаются и все реально имели место быть и переходы не фиктивные и вы ничего не подтосовываете,а вправо или влево ,какая разница ,это на итог не влияет.
BIG47 09-03-2015 17:41


цитата:
Любое время и даже не время ,а точку из 8 (в нашем примере),на 300 м они мало чем отличаются и все реально имели место быть и переходы не фиктивные и вы ничего не подтосовываете,а вправо или влево ,какая разница ,это на итог не влияет.

На итог не влияет, это точно, но это влияет на то, будет карточка принята к расчету или нет, вот и вся разница

zdoros 09-03-2015 17:46

цитата:
но это влияет на то, будет карточка принята к расчету или нет,

Поясните как это влияет.
BIG47 09-03-2015 17:58

цитата:
Поясните как это влияет.

Поясняю, записи в черновике при прохождении маршрута = таблице расшифровки точек (см выше)а на изображении схемы маршрута в карточке все это никак не вместить, даже на распечатке трека точки сливаются на бумаге формата А4.
П 13 Методических рекомендаций обязывает проставлять время проставления отметки, и на изображенной схеме в том числе. Объединяя точки на схеме, непонятно, какое время проставлять и как на это будет смотреть целое стадо "проверяющих" - требования П 13 нарушаются в любом случае
zdoros 09-03-2015 18:13

цитата:
записи в черновике при прохождении маршрута = таблице расшифровки точек (см выше)а на изображении схемы маршрута в карточке все это никак не вместить, даже на распечатке трека точки сливаются на бумаге формата А4.

Все в ваших руках и черновики смотреть не будут ,в чистовике разобрались бы.
BIG47 09-03-2015 18:26

цитата:
Все в ваших руках и черновики смотреть не будут ,в чистовике разобрались бы.

В том-то и дело, что черновики проверяются и районник ставит свою подпись, что проверил, а другой районник вообще забирает черновики до августа (чтобы мы вдруг чего не исправили до утверждения квот (работаю в двух хозяйствах в разных районах)
СергейСеверск 09-03-2015 18:28

А координаты зачем вписывать?
BIG47 09-03-2015 18:54

цитата:
А координаты зачем вписывать?

а это у нас как всегда, кто во что горазд. Перед проведением работ по ЗМУ были семинары в облохотуправлении, там и показали "как надо делать"
BIG47 09-03-2015 19:12

цитата:
на кой ляд писать-рисовать эту схему, если есть эл. трек с точками и список путевый точек и расшифровками точек (у точек кстати всё уже прописано в свойствах, в том числе дата и время создания, высота и координаты) можно сопоставить свойства точки с отрезком трека.

задавал такой вопрос работникам нашей управы, ответа естественно не получил, порекомендовали обращаться непосредственно к Берсеневу А. в москву, якобы тот что-то вразумительное может ответить
СергейСеверск 09-03-2015 20:34

цитата:
Изначально написано BIG47:

а это у нас как всегда, кто во что горазд. Перед проведением работ по ЗМУ были семинары в облохотуправлении, там и показали "как надо делать"

У нас даже образцы разослали, могу выложить, если есть интерес.

BIG47 09-03-2015 20:47

интерес есть, выкладывайте, ежели не трудно
СергейСеверск 09-03-2015 22:57

Файлы в формате *.pdf - так их прислали, сбросил на эл.диск, ссылка -
http://hdd.tomsk.ru/desk/davmmfqg
Срок хранения там 10 дней.
BIG47 10-03-2015 07:22

Благодарю за ссылочку. посмотрел, пересечений немного, такой проблемы как у нас нет...
zdoros 12-03-2015 17:17

Вопрос знающим.Допустимо ли расхождение по длине треков в первый и второй дни учета?
СергейСеверск 12-03-2015 17:45

цитата:
Originally posted by zdoros:

Вопрос знающим.Допустимо ли расхождение по длине треков в первый и второй дни учета?


Расхождение будет обязательно, а вот какое оно допускается, то про это Ломанова ничего сказать не может.

zdoros 12-03-2015 17:54

У нас требуют ,что бы его (расхождения) небыло.Логика согласно пункта 16.1.2 ,33 и наличие граф в таблице длина первого и второго дня говорит ,что расхождения допускаются,да и прибор врать может.Теперь будем подгонять.
as-hunter 12-03-2015 18:46

Расхождение будет практически всегда и может быть значительным. По методике если вам надо разглядеть следы, вы останавливаетесь, но это не значит что навигатор будет обязательно показывать скорость ноль. Навигатор периодически ловит разное количество спутников. В один момент их может быть 3, в другой 8 и больше. А это разная точность и навигатор рисует "звездочки", "линии" в разные стороны. Постояли минуту, навигатор нарисовал лишний десяток метров. Много остановок, длиннее трек.
СергейСеверск 12-03-2015 22:00

Плюс к этому "гуляет"точность, если внимательно посмотреть, то окружность, показывающая точность определения координат, практически постоянно "гуляет", многое зависит и от погодных условий, и даже от состояния двигателя снегохода. Факторов в этом деле достаточно много.
В случае предъявления претензий по этому поводу, я думаю вполне законно привести технические данные навигатора из его паспорта/инструкции.
К примеру для Garmin Hcx в документации приведена точность <10 м в 95% случаев, но есть и примечание, что возможно снижение точности до 100 м.
И это относится к каждой точке.
Михаил_РнД 12-03-2015 23:16

Блин, читая все это понимаю - как хорошо что наша область не попала в "зону зму"
Hzmu 13-03-2015 09:42

Расхождения по длинне и по ширине это ничего страшного.
При наложении треков затирки и учета, при проверке общая картина будет ясна. Вопросы возникнут если треки одного маршрута будут идентичны.
Если сумировать погрешности карт и спутникового позиционирования, то погрешность может составить до 400 метров, около 300 м. могут обмануть карты, и около 100 м. спутник.
Аккуратно надо быть и с серийными номерами навигаторов! Нам говорят, что якобы они проверят этим ли прибором пройдены маршруты. Ну мы то знаем, что это враки
Серийники нужны для того, чтобы уличить один и тот же прибор при прохождении маршрутов в одно время на разных маршрутах. Все прекрасно понимают, что приборы дорогие, будут брать друг у друга "погонять", вот тут то можно и проколоться.

Другое дело если серийника нет, тут как быть?


цитата:
Originally posted by Михаил_РнД:

Блин, читая все это понимаю - как хорошо что наша область не попала в "зону зму"


Не попала сейчас - попадет на следующий год. Есть время потренироваться.

al-rad 13-03-2015 11:04

цитата:
Originally posted by Михаил_РнД:

понимаю



Насколько "все запущено в этом королевстве". В личке задам вопросы "знатокам" темы. Просьба ответить по существу.
zdoros 13-03-2015 18:46

цитата:
У нас требуют ,что бы его (расхождения) небыло.

Разобрался, из первых уст,такого требования нет.Накладочка вышла.
Dimon001 14-03-2015 16:12

Други, подскажите как распечатать трек в масштабе в 1 см 500м?
Наши дебилоиды требуют именно этот масштаб, а ответственный сидит с линейкой и все что не соответствует не принимает!
zdoros 14-03-2015 17:37

цитата:
Други, подскажите как распечатать трек в масштабе в 1 см 500м?

Трек печатается в маштабе не менее в 1см 1000м.
Sergey56 14-03-2015 18:22

цитата:
Originally posted by Dimon001:Други, подскажите как распечатать трек в масштабе в 1 см 500м?

Трек Вам можно распечатать в масштабе 1 см- 1000 м, 1 см - 750 м, 1 см-500 м, 1 см - 250 м и так далее, нельзя 1 см - 1001 м и более.

В ведомости рисуется СХЕМА маршрута в масштабе 1 см - 500 м, скорее всего этого требует Ваш проверяющий.
В прошлом году на схеме можно было распечатать трек и этого было достаточно, сегодня Вы (видимо) хотите сделать это же самое, НО
пункт 16.2 Методических указаний по проведению ЗМУ (Приказ ЦОК ? 58) гласит:
"В специально отведённом в ведомости ЗМУ месте ИЗОБРАЖАЕТСЯ схема пройденного учётного маршрута (далее - схема) в масштабе 1:50 000 ( в 1 см - 500 м) в виде непрерывной линии, которая отражает фактически пройденную конфигурацию учётного маршрута и ориентирована по сторонам света.
На схеме отмечаются границы групп категорий среды обитания, следы лося, косуль, благородного оленя, пятнистого оленя, кабарги, рыси, россомахи, волка с расшифровкой, произведённой в соответствии с пунктом 13 настоящих методических рекомендаций, указывается стрелкой направление на север, направление на ближайший населённый пункт, его наименование, расстояние до него в километрах".

вот как то так.....
пробовал своим тоже доказать абсурдность жёсткого масштаба 1 см - 500 метров, - ни в какую:
"Написано: - ИЗОБРАЖАЕТСЯ СХЕМА, значит она рисуется!!! Вот в прошлом году было указано: читаем пункт 31. Осуществляется распечатка схемы учетного маршрута из спутникового навигатора!!! в прошлом году распечатывается трек, а в этом рисуется схема!!!"

Так что рисуйте СХЕМУ руками и будет Вам счастье, можно конечно нарисовать ее в каком нибудь Кореле и подобных чертёжных программах, но геморрою гарантированно больше.

СергейСеверск 14-03-2015 20:45

Тут уже спор за термины пошел. У нас такого нет. Изображение можно нанести любым способом - от руки, впечатать на принтере, на графопостроителе, фотоспоспособом и т.д. и т.п. В любом варианте это будет именно изображение, а не текст.
Опять возвращаясь к тексту методы - "... изображается схема ...", там нигде нет что схема РИСУЕТСЯ ОТ РУКИ.
По сути вопроса - чуть ранее уже были приведены рекомендации по впечатыванию схемы в нужном масштабе с помощью OziExplorer. Работает на 100%, проверено на 300 карточках маршрутов. Единственный момент, что длинные маршруты приходится "ложить набок" - менять альбомную ориентацию на книжную, но это не принципиально, главное не забыть правильно указать направление на север.
Sergey56 14-03-2015 20:50

Второй важной темой, вызвавшей острую дискуссию, стал вопрос применения новых методик зимнего маршрутного учета (ЗМУ) охотничьих ресурсов, утвержденных ФГБУ "Центрохотконтроль" в ноябре 2014 года.

Как отметил замминистра природных ресурсов и экологии края Владимир Званцев, охотпользователи выражают протест против применения новых методик ЗМУ из-за их большой трудозатратности и сложности выполнения. "В результате нововведений нормативы общей протяженности учета маршрутов для края выросли многократно - в 7,5 раз по сравнению с 2010 годом и достигли 112,8 тыс. км. Это расстояние равносильно тому, чтобы съездить на снегоходе или на лыжах из Красноярска до Москвы и обратно 14 раз или объехать земной шар по экватору 3 раза. В свою очередь, повышение нормативов общей протяженности маршрутов влечет повышение затрат на увеличение численности специалистов-учетчиков и обеспечение их техникой, ГСМ, навигаторами и всем необходимым", - подчеркнул в своем выступлении Владимир Званцев.

Участники совещания приняли решение объединить усилия субъектов СФО по разработке совместных предложений по совершенствованию методик ЗМУ с учетом физико-географических условий Сибири и направить их в адрес министерства природных ресурсов и экологии РФ.

Подводя итоги совещания, его участники резюмировали, что решить ключевые вопросы охотничьего хозяйства можно только объединив усилия всех регионов Сибири. "Мероприятие получилось очень конструктивным и полезным для всех. Хорошо, что представители всех регионов СФО собрались и обсудили актуальные проблемы. Это важно, потому как невозможно решить все проблемы каждому региону в одиночку, нужна консолидация усилий. Мы должны подключать все возможные рычаги - депутатов, федеральные надзорные органы, общественность, науку. Таким образом мы сможем начать решать возникшие проблемы", - отметил руководитель департамента по охране животного мира Новосибирской области Михаил Стукало.

Источник: www.24rus.ru
http://www.ohotniki.ru/archive...rodnadzora.html

Sergey56 14-03-2015 21:01

цитата:
Originally posted by СергейСеверск:
По сути вопроса - чуть ранее уже были приведены рекомендации по впечатыванию схемы в нужном масштабе с помощью OziExplorer. Работает на 100%, проверено на 300 карточках маршрутов.

Согласен с Вами на 100%!!!
Но для меня и моих знакомых было проще нарисовать, а не осваивать ещё и Ozi....

Было бы маршрутов за 20-30-50-100, тоже предпочёл бы освоить.
Сейчас всё сдали, бум ждать можеть всю эту дурь отменят к следующему году, в межсезонье попробую Ozi освоить.

vvsgess 14-03-2015 21:12

печатал карточки так:
в OZIExplorer взял карту генштаба с привязкой, загружал туда сконвертированный трек с навигатора, сохранял картинку с треком, открывал её пайнтом, копировал нужный кусок в карточку, масштаб получался автоматически.
Ukontropupper 14-03-2015 22:22

Слежу за темой регулярно! и вот сейчас уже со всей ответственностью могу заявить(после того как всему уже научился пока делал учеты на два района), что всё делается и давольно таки не сложно!!!У меня так получилось что я весь учет пробыл на сессии и когда приехал до сдачи мне оставалось 8 дней, так вот учет я сделал за 7 дней на 2 района(с учетом того что ещё всему в процессе учился), узнал расценки на откатку маршрутов и деланье учетов и (извиняюсь за мой французский) охренел..., теперь думаю, толи уволится и за время проведения учетов(на следующий год), т.е. за 2 месяца я вполне могу(я уже посчитал) заработать 2,5 своих ГОДОВЫХ ЗАРПЛАТЫ!!! Вот как то так...
СергейСеверск 15-03-2015 11:39

Для тех, кто все-таки делает по N58. Есть еще пункт 35 в методе. Согласно этого пункта надо составлять ОТДЕЛЬНУЮ ведомость на каждый вид зверя и птицы.
Еще пачка бумаги.
DimAn78 17-03-2015 10:15

цитата:
Originally posted by СергейСеверск:

Есть еще пункт 35 в методе. Согласно этого пункта надо составлять ОТДЕЛЬНУЮ ведомость на каждый вид зверя и птицы.



Справедливости ради - приказ номер 1 предусматривает то же самое (п. 34-36).
as-hunter 17-03-2015 11:01

цитата:
Справедливости ради - приказ номер 1 предусматривает то же самое

Да и заполняют эти ведомости на субъект федерации, а не на каждое хозяйство
СергейСеверск 18-03-2015 20:00

У нас на каждое
DimAn78 19-03-2015 10:01

цитата:
Originally posted by СергейСеверск:

У нас на каждое



А это уже глупость, как уже писали выше - это обобщающая ведомость для расчета общей численности каждого вида в субъекте
СергейСеверск 19-03-2015 10:15

У нас в этом деле кругом глупости, так-что это наименьшая, да и получаются эти ведомости у меня автоматом.
Dimon001 20-03-2015 15:55

У нас в Самарской заставили всех схему рисовать вручную. И это когда все уже все сделали и понесли сдавать!
Полное раздолбайство и некомпетентность...
vvsgess 20-03-2015 17:08

я печатал кусок с карт генштаба с треком, трек обвел синей пастой, можно считать что схема от руки
Мюнхаузен_барон 20-03-2015 20:54

цитата:
заставили всех схему рисовать вручную. И это когда все уже все сделали и понесли сдавать!Полное раздолбайство и некомпетентность...

Схема, по сути своей - это информация. Есть такой ФЗ "Об информации, информационных технологиях...", так вот он запрещает приоритет одних информационных технологий над другими, если иное не предусмотрено федеральным законодательством... Вобщем, делайте как нравиться.
vladlenvolko 20-03-2015 21:08

Друзья, очень информативная дискуссия.

Сам работаю в заповеднике (Центрально_лесной, Тверская область), но со всей этой новой методикой ЗМУ стал помогать соседним хозяйствам с планированием, ликбезом по GPS, с картами и с загрузкой первичных данных на ресурс zmu.aari.ru/

Уже загрузил треки и карточки встреч по трем хозяйствам, еще два на подходе.
Но вот что меня смутило.
Тут говорилось что GPX файл якобы содержит информацию о приборе. Не просто информацию о модели, но и идентификатор прибора.

С GPX мы в заповеднике никогда не работали, треки на комп сохраняем в plt, а точки в txt, а после добавления к ним атрибутивной информации (вид, количество, напарвление, коммент) в excel и потом все в БД Access.
В этот раз данные от хозяйств я тоже загружал на комп через Ози, сохранял в plt, ну а для сайта потом опять же через ози создавал GPX.

Но никаких идентификаторов прибора в формате GPX созданным в Озике нет. С более современных моделей GPS, у которых есть флеш-память, можно как с флешки сохранить созданный самим прибором файл трека в формате GPX. Но как получить такой GPX например с Garmin GPSmap 60cx. Я так понимаю текущий трек с него можно получить только через родные гарминвоские приблуды или через Озик, и во всех случаях в формате GPX пропишется та прога которая доставала трек. То есть это все равно будет не родной GPX...

Что же касается треков созданных например Garmin GPSmap 62s и скаченных напрямую с прибора. То я в них тоже в упор не нашел никакой идентификации прибора, коме указания модели.

в общем вопрос будут ли браковать треки если они были сохранены не напряму, а через Ози.

СергейСеверск 20-03-2015 23:04

цитата:
Originally posted by vladlenvolko:

в общем вопрос будут ли браковать треки если они были сохранены не напряму, а через Ози.


А что в методике про это говорится? А ничего конкретного. Да и не могут они официально потребовать применения какой-то одной программы из тех, что имеются на этом рынке. На это косо может посмотреть антимонопольная служба. Да и в нынешнее время ориентироваться только на американские технологии - а если завтра вся эта техника будет прикрыта санкциями, да и есть у кого-то уверенность, что в нужный момент не слетит операционка от Microsoft вместе с данными по внешней команде?
Это одна из причин, по которой у меня дома Линукс стоит.
Верно отмечено, что каждая программа оставляет свою информацию в файле *.gpx. Даже разные версии Base Camp пишут разную информацию. Некоторые программы "режут" данные, к примеру OziExplorer достаточно своеобразно работает с данными по высоте, есть ряд бесплатных программ, например EasyGps, которые тоже по какому-то алгоритму корректируют данные.
У меня в работе есть несколько программ, причем разных версий, некоторые треки проходят через несколько компьютеров, пока попадут на мой или рабочий или домашний компьютер (а на них тоже разные программы).
В общем, полный ... зоопарк получается. На случай предъявления претензий оставляю на навигаторах несколько треков.
Методов проверки каким именно экземпляром навигатором записан тот или иной трек, после прохождения файла через нави-программы, очевидно нет. Запрашивал информацию по этому поводу у специалистов в области навигации, получил ответ, что привязаться можно только к ID прибора, бумажная этикетка - это только для торговли. Ну а привязаться к ID - это значит надо иметь базу этих ID и специализированное ПО.
Как думаете, предоставят производители приборов эту информацию? Тем более производители и поставщики "серых" аппаратов.
На сайте garmin.ru можно только проверить что прибор завезен в Россию фирмой Навиком и только. Но ведь никто не может запретить купить навигатор через инет. Кстати у меня народ такие имеет, да и мой собственный навигатор Garmin 60с, купленный в 2003 году, оказывается привезен из Канады.
Кстати это одна из причин появления в последнее время массы предложений нарисовать за некую сумму требуемые треки - хорошему программисту нетрудно написать такую программку.

Sergey56 20-03-2015 23:32

цитата:
Originally posted by vladlenvolko:
в общем вопрос будут ли браковать треки если они были сохранены не напряму, а через Ози.

а на каком основании браковать то?
Трек есть?
Формат у него .gpx?
время прохождения посмотреть и сравнить с временем указанном в Ведомости ЗМУ можно?

Всё, получите и распишитесь....

нет никакого запрета на обработку трека стандартными программами для работы с навигаторами, без программы не просчитать длины отрезков по разным категориям угодий, свойства точек в навигаторе тоже сложно смотреть, распечатать трек из навигатора, не "выгружая" его нельзя!

Даже если трек рисованный, нет критериев по которым это определяется, поэтому: трек с затирки или с учёта со скоростью 20-100 км в час, без остановок, с ООООЧЕНЬ прямыми (крутыми или пологими) перепадами высот, это трек полученный с навигатора...(а вот мой так записал!)
Это ж сколько надо было сидеть чтобы фразу придумать:
"Скорость движения транспортных средств по учётному маршруту должна позволять учётчику осуществлять затирку и вести без пропуска подсчёт пересечений следов зверей и птиц" (пункт 9 если кто не помнит)
Выглядит как провокация: "Вы там ездите, а мы потом особо резвым напишем" скорость не позволяла вести подсчёт..."

я тут на досуге пересмотрел параметры своих разных и гарантированно честных треков за разные годы писанные разными навигаторами и скорее всего с разными настройками записи трека, много занимательного увидел, поэтому пусть пока пишут точные критерии для выбраковки трека.

а в целом условий для выбраковки сейчас столько, что голова идет кругом, а как ни старайся, всё равно одна бредятина, другую погоняет, всё соблюсти невозможно.

СергейСеверск 20-03-2015 23:41

Для примера можно последовательно открывать и сравнивать графики (или разными программами) самый "честный" трек за эти два дня. А потом сравнить график высот, что было там и там.
А по скорости - мои ездят вдвоем, успевают на полном ходу снегохода все делать. Правда в нарты по жребию садятся ... А я потом ихние каракули в блокноте или крики в диктофоне расшифровываю ...
vladlenvolko 21-03-2015 05:58


цитата:
Originally posted by СергейСеверск:

А что в методике про это говорится? А ничего конкретного.
В общем, полный ... зоопарк получается. На случай предъявления претензий оставляю на навигаторах несколько треков.
Методов проверки каким именно экземпляром навигатором записан тот или иной трек, после прохождения файла через нави-программы, очевидно нет. Запрашивал информацию по этому поводу у специалистов в области навигации, получил ответ, что привязаться можно только к ID прибора, бумажная этикетка - это только для торговли. Ну а привязаться к ID - это значит надо иметь базу этих ID и специализированное ПО.
Как думаете, предоставят производители приборов эту информацию? Тем более производители и поставщики "серых" аппаратов.
Кстати это одна из причин появления в последнее время массы предложений нарисовать за некую сумму требуемые треки - хорошему программисту нетрудно написать такую программку.



1. В методике не говориться. Впрочем там например и про конкретную скорость снегохода не говориться, однако наше Минприроды предупредилло охотпользователей а недопустимости скорости больше 8 км/час.
2. На счет базы ID. Я так понимаю, что вот она и создается. Так как при заполнении ведомости требуется серийник. Для GPSmap 60cx и для 64st писал то что на этикетках, а вот по заповеднику указывал идентификатор, так как не понял что там серийник на этикетке (5 разных номеров в отсеке от батареек). Так что я думаю со временем уточнят и будут требовать именно идентификатор, что методически было бы правильно. Но опять вопрос есть ли в GPX этот идентификаор. Возможно какие-то приборы чтото и прописывают в этотфайл, и формат видимо позволяет это. Но те модели которые изучал, ничего подобного не делают. Даже программистов знакомых на этотс чет напрягал. Ничего не нашли.
3. Смоделировать трек не сложно. Я не программист но могу это сделать штатными средствами настольных ГИС + несколько дополнительных к ним скриптов. Оптимально, чтобы усложнить фальсификацию в методике должна была быть прописаны правила настройки GPSприемников. Например у нас в заповеднике всем егерям обзательно требуется ходить с GPS записывающим узлы трека с интервалом в 15 секунд. Такой трек помимо равного инетрвала между временем узлов дает массу информации об изменении скорости человека в ходе движения.
vladlenvolko 21-03-2015 06:16

цитата:
Originally posted by Sergey56:

без программы не просчитать длины отрезков по разным категориям угодий, свойства точек в навигаторе тоже сложно смотреть, распечатать трек из навигатора, не "выгружая" его нельзя!

Даже если трек рисованный, нет критериев по которым это определяется, поэтому: трек с затирки или с учёта со скоростью 20-100 км в час, без остановок, с ООООЧЕНЬ прямыми (крутыми или пологими) перепадами высот, это трек полученный с навигатора...(а вот мой так записал!)

я тут на досуге пересмотрел параметры своих разных и гарантированно честных треков за разные годы писанные разными навигаторами и скорее всего с разными настройками записи трека, много занимательного увидел, поэтому пусть пока пишут точные критерии для выбраковки трека.

а в целом условий для выбраковки сейчас столько, что голова идет кругом, а как ни старайся, всё равно одна бредятина, другую погоняет, всё соблюсти невозможно.



По замыслу ресурса zmu.aari.ru длина пути, распределение по категориям и сами учетные ведомости создаются автоматически. По большому счету все что требуется загрузить текущий трек с GPS (хоть за 3 месяца) и указать время начала и время конца маршрута. Система сама обрезает трек и считает его длину, сопоставляет с картой категорий сред обиатний (лес-поле-болото), нас. пунктами и т.д. и т.п.
Что же касается просто нарисованного вручную трека, то может быть, если добавить в него данные по высотам и время, доказать что он фальшывый нельзя. Но... то что такой трек оооочень подозрительный администратор ресурса поймет легко. Особенно если в нем не будет овидно остановок на месте регистрации следов. А коли подозрительно, значит хз-во на след. год - первый кандидат на проверку.
Я тут смотрел уже загруженные треки по разным хозяйствам... и знаете если есть у трека 2 узла между которыми егерь проехал со скоростью 20 км/час и посередине якобы 4 лося прошло. Явно можно сказать что это липа. То есть трек то настоящий, снегоходный, а вот точку впихнули через штатную гаримнвоскую приблуду.

Кстати Томилин со след. года обещает автоматический алгоритм по определению фальшивых треков (так как нет юридической базы, точнее слово "подозрительных треков"). Понятно что хорошо смоделированный трек - практически не отличить от настоящего, но самые явные подделки обнаружить действительно легко.

vladlenvolko 21-03-2015 06:20

цитата:
Originally posted by СергейСеверск:

Для примера можно последовательно открывать и сравнивать графики (или разными программами) самый "честный" трек за эти два дня. А потом сравнить график высот, что было там и там.
А по скорости - мои ездят вдвоем, успевают на полном ходу снегохода все делать. Правда в нарты по жребию садятся ... А я потом ихние каракули в блокноте или крики в диктофоне расшифровываю ...



По идее нарушают методику. Если не проводят тропления там где маршрут перескло несколько животных.
vladlenvolko 21-03-2015 06:26

цитата:
Originally posted by Sergey56:

Даже если трек рисованный, нет критериев по которым это определяется, поэтому: трек с затирки или с учёта со скоростью 20-100 км в час, без остановок, с ООООЧЕНЬ прямыми (крутыми или пологими) перепадами высот, это трек полученный с навигатора...(а вот мой так записал!)



Да еще вы забываете что система хранения треков централизованна и со временем будет накапливаться статистика по трекам. И легко можно проанализировать как пишут треки та или иная модели и вычленить подозрительные треки. Если в 7 случаях вы на конкретный GPS приемник загрузите реальный трек, а в 3- нарисованный, а притом припишете его к тому же самомоу GPS приемнику, ресурса по идее легко сможет в автоматическом режиме указать что МОЛ ЭТИ ТРи ТРЕКА сильно отличаются по методу записи трека от ЭТИХ 7, хотя по ведомости проходили маршруты с одним и тем же прибором в примерно одни и те же дни.
First Ural 21-03-2015 07:06

На не нарисованном треке, во время остановки, увеличьте картинку, думаю сильно удивитесь как Вас шкивало, хотя Вы находитесь на одном месте.
А без остановок маршрута не бывает.
Dimon001 21-03-2015 07:22

Для охотдепартамента ЗМУ это очередная возможность избирательного применения закона!
В методике ничего не написано про обозначение начала и конца маршрута. а требуют! Хорошо я ставил эти точки для себя! Без них ничего не принимают!
СергейСеверск 21-03-2015 09:13

Законная возможность проверяющих забраковать какой-либо материал - проверить маршрут в "натуре". Все остальные потуги достаточно легко развалить, даже не доходя до суда. Да и знаний по поводу навигации у самих проверяющих в большинстве случаев немного.
Кто сказал, что требуется останавливаться для записи следов? Один управляет снегоходом, второй в санях давит на кнопку "Mark" навигатора и проговаривает в диктофон - "Лось 2 налево, лес".
Нужно для этого остановиться? Нет.
А вот если делать остановки для записи, как тут уже выше приводили список следов, то на сколько увеличится длина трека? Требования по точному равенству длины трека в день зачистки, день учета и плановой - точно также полностью бессмысленны и отдают профанаций тех, кто это требует.
Вот из-за таких требований, причем ничем не обоснованных, эти все методы ЦОК и приводят к коррупции.
vladlenvolko 21-03-2015 17:33


цитата:
Originally posted by СергейСеверск:

Кто сказал, что требуется останавливаться для записи следов? Один управляет снегоходом, второй в санях давит на кнопку "Mark" навигатора и проговаривает в диктофон - "Лось 2 налево, лес".



Если следы образовали тропу, методика требует проследить где следы разошлись. п.11.

цитата:
Originally posted by СергейСеверск:

Требования по точному равенству длины трека в день зачистки, день учета и плановой - точно также полностью бессмысленны и отдают профанаций тех, кто это требует.



В методике такого требования нет. Кстати, Тоилину на семинаре в Питере, где я был, задавался вопрос о том насколько реальный трек, может отличаться от запланированного (И по длине и по конфигурации). Ответ был такой что в методике на этот счет нет ничего, поэтому и в их ресурсе ничего не заложено на счет выбраковки.
Единственное, что есть в методике, это то что ЗМУ по охотхозяйству не принимается если сумма длин ВСЕХ треков меньше минимально требуемого на это хозйство. А любой идеально пройденный маршрут в равнинной местности будет больше запланированного процентов на 5-10. Ну а в горной может и вовсе быть больше раза в два.
СергейСеверск 21-03-2015 18:11

цитата:
Originally posted by vladlenvolko:

В методике такого требования нет. Кстати, Тоилину на семинаре в Питере, где я был, задавался вопрос о том насколько реальный трек, может отличаться от запланированного (И по длине и по конфигурации). Ответ был такой что в методике на этот счет нет ничего, поэтому и в их ресурсе ничего не заложено на счет выбраковки.


Насколько я в курсе, Томилин не работает в структуре минприроды или ЦОК. У этих контор может быть свое мнение, аналогичное тому, что надо сдавать треки в электронном виде - про это тоже в инструкции нет.
А не задавали вопрос про критерий различия треков по длине во время затирки и учета, и на сколько они могут отличаться?
И еще один - почему для расчетов берется длина затирки, а не учета?

vvsgess 21-03-2015 20:55

давайте будем точны

затирка

СергейСеверск 22-03-2015 08:32

цитата:
Originally posted by vvsgess:

давайте будем точны
затирка



Согласен, исправил, буду внимательней.
Dimon001 22-03-2015 11:30

А кто проверит образовали следы тропу или нет?
Три лося могут пройти в одном месте рядом, так же как и косули!
Я при учете вживую видел 8 косуль, которые при мне перешли маршрут и что ж мне теперь следовать по тропе???!!! А если она разойдется через 5-10 км?!
Очередной бред!
vvsgess 22-03-2015 12:04

следы проверит на части маршрутов охотовед района.
методика обязывает пройти по тропе, а вот кому это нужно. 90% учетчиков не ходили по тропам, писали то что надо. 10% я отнес туда, где д.б. ходить с проверкой, а была она или нет это другой вопрос.
Dimon001 22-03-2015 12:54

По поводу проверок я воздержусь от комментариев!
Но у себя в хозяйстве брал на самый "лакомый" маршрут представителя департамента охоты, чтоб вопросов не возникало!
vladlenvolko 22-03-2015 14:14

цитата:
Originally posted by СергейСеверск:

Насколько я в курсе, Томилин не работает в структуре минприроды или ЦОК. У этих контор может быть свое мнение, аналогичное тому, что надо сдавать треки в электронном виде - про это тоже в инструкции нет.
А не задавали вопрос про критерий различия треков по длине во время затирки и учета, и на сколько они могут отличаться?
И еще один - почему для расчетов берется длина затирки, а не учета?



Не знаю как в других регионах, но у нас в Тверской области всем охотпользователям пришло от регионального Минприроды письмо в котором всех обязали проводить ЗМУ имено с помощью ресурса Томилина. Правда позже оказалось что те хозяйства что меньше 10 тыс га, могут пользоваться ресурсом только ан стадии планирования. А сдавать треки и карточки встреч туда не получится. Потому что ресурс не рассчитан вообще на методику многодневного оклада.
ЧТо касается затирки и дня учета. Как я понял Томилина, в этом году все будет определятся субъективно администратором отвечающим за область. Автоматических механизмов нет. Но со следующего года могут появиться механизмы когда треки будут атвоматически выбраковываться по тому или иному параметру.
СергейСеверск 22-03-2015 17:16

В общем, я так думаю, что бодаться нам с минприродой придется еще не один год. К сожалению - потому-что время, средства да и нервы свои можно было потратить с гораздо большей пользой.
СергейСеверск 23-03-2015 07:20

цитата:
Originally posted by vladlenvolko:

Но со следующего года могут появиться механизмы когда треки будут атвоматически выбраковываться по тому или иному параметру.



По какому параметру? Вся запись параметров трека прибором зависит от состояния собственно системы навигации, настройки прибора, программного обеспечения прибора, технического состояния прибора, программного обеспечения навигационных программ пользователя, параметров окружающей среды, от состояния системы электрооборудования техники, магнитного поля земли и т.д. и т.п.
Критерий отбраковки - сравнение с эталоном, здесь эталона просто не может быть по определению.
as-hunter 23-03-2015 08:38

цитата:
По какому параметру?

Да же сейчас можно забраковать трек. Например, на треке нет даты, времени, скорости прохождения трека. На этом основании и на основании методики маршрут можно забраковать с формулировкой, что данные в таблице ведомости учета не соответствуют данным трека.п. 18.2
vladlenvolko 23-03-2015 09:32

цитата:
Originally posted by СергейСеверск:

По какому параметру? Вся запись параметров трека прибором зависит от состояния собственно системы навигации, настройки прибора, программного обеспечения прибора, технического состояния прибора, программного обеспечения навигационных программ пользователя, параметров окружающей среды, от состояния системы электрооборудования техники, магнитного поля земли и т.д. и т.п.
Критерий отбраковки - сравнение с эталоном, здесь эталона просто не может быть по определению.



Параметров действительно может быть много, хотя бы те что в методике указаны. Могут быть дополнения приняты, например скорость не больше 8 км/час. Сейчас это требование есть только в устной форме от контролирующего органа.
Но Томилин имел в виду скорее параметры по которым можно определять недоброкачественный трек:
Например (уже мои предположения):
1. отсутствие высот (трек без времени уже невозможно загрузить в систему, то есть можно, но он не отображаются на сайте и в ведомости)
2. идентичность с уже загруженным треком за другую дату (если кто-то автозаменной изменит дату и попробует один и тот же трек загрузить повторно).
3. Для моделей с флеш-памятью где GPX создается самим GPS и его можно как с флешки перекинуть на комп, могут потребовать сдавать только GPX созданный самим приемником.
4. равномерность скорости (расстояний) у трека от узла к узлу (явный признак автоматического проставления точек
Думаю те кому платят за это зарплату найдут еще 3-4 параметра по которым можно выбраковывать треки со 100 или 99% уверенностью.


P.S. Я не говорю что трек нельзя подделать. Можно конечно. Но некоторые явные случаи легко можно определить. Кстати если трек пройден хотябы 1 раз, создать на его основе хоть сотню похожих, не составляет труда. И такие треки, на основе реального, отличить практически невозможно.

СергейСеверск 23-03-2015 12:12

На моем личном снегоходе нет спидометра, чем я буду мерить скорость? Да и скорость, которую показывает авто/мото/снего спидометр отличается от реальной.

По моему, мы уже пошли по очередному кругу. Надо бы остановиться.
И вообще есть предложение - сформулировать те требования, которые присутствующие считают правильными и не позволяют произвольно трактовать данные. Причем основываться наверное надо на том личном опыте, которые получили в последнее время.
Мои первые пункты (к примеру) -
1. Формат данных трека должен содержать - дату, время, скорость, пройденное расстояние.
2. Формат трека может быть любым из применяемых в настоящее время системами навигации - *.gpx, *.plt, *.wpt, *.txt, *.kml, *.kmz.

Данные по высоте могут быть в качестве дополнительного, необязательного параметра.

as-hunter 23-03-2015 14:16

цитата:
Данные по высоте могут быть в качестве дополнительного, необязательного параметра.

без данных по высоте подделать трек проще простого, самое трудное это отметки высот.
СергейСеверск 23-03-2015 16:34

Отметки высот не могут являться критерием, причина достаточна проста -
1. Не все навигаторы имеют встроенный барометр.
2. Атмосферное давление меняется даже в пределах суток.

Подделать данные по высоте - это самое простое, как это сделать говорить в данный момент не буду.

Hzmu 23-03-2015 20:42

цитата:
Originally posted by СергейСеверск:

Отметки высот не могут являться критерием, причина достаточна проста -
1. Не все навигаторы имеют встроенный барометр.
2. Атмосферное давление меняется даже в пределах суток.


Не правы вы, точнее не совсем правы.
Высоту навигатор читает путем спутникового позиционирования. Да, в некоторых моделях есть барометр, но он не более как отдельная функция и всё. В трек пишутся данные позиционирования!


цитата:
Originally posted by СергейСеверск:

Подделать данные по высоте - это самое простое, как это сделать говорить в данный момент не буду.


Как и всё остальное собственно.

СергейСеверск 23-03-2015 21:02

У меня младший сын как раз сейчас учится в университете, проходят обучение по геодезии, знаю преподавателей там (в свое время читал лекции), беседовал с ними на эту тему. Так вот смеялись они много.
Я не знаю, где обучались разработчики методики, но если влезли не в свою область, то могли бы получить консультации у специалистов. Честно говоря не знаю, почему на эту тему сам Томилин не выскажется честно и прямо, уж он то знает все тонкости навигации и картографии.
Да и любой из присутствующих видел графики высот своих реальных треков, выполненных по одному маршруту в разные дни.
Dimon001 23-03-2015 21:15

У нас кругом сидят некомпетентные дебилы, сынки разных поглотителей желудей, вот и бардак такой!
Через год-два опять сменят методику, потому как все научатся обходиться без навигаторов!)))
Hzmu 23-03-2015 22:01

цитата:
Originally posted by СергейСеверск:

Так вот смеялись они много.


По началу тоже смеялся, теперь, когда "понял всю глубину наших глубин" плакать захотелось.

цитата:
Originally posted by СергейСеверск:

почему на эту тему сам Томилин не выскажется честно и прямо, уж он то знает все тонкости навигации и картографии.


Ну значит и он "не копенгаген". Бывает умный и правильный якобы, на самом деле его команда за него работает. Ну да Томилина я не знаю и судить его не берусь, все и без этого понятно.

Вот сейчас думаю, а не жахнуть ли "по беспределу" и не выложить ли всё в открытый доступ? Я про отрисовку треков.
Что народ скажет?

СергейСеверск 23-03-2015 22:32

Томилин наверняка специалист в этой области, есть только одно но - заказ оплачен, выполнен. Заказчик получил то, что прописал в тех.задании. А прописал он только то, что ему надо.
Наверное схожу я в деканат универа, подтолкну их к выполнению курсовой по этой теме. Задачу поставлю, наработки свои отдам, обосную, да попробую еще получить одобрение от областной администрации. Вот и получим на выходе полноценные научные выводы.
СергейСеверск 23-03-2015 22:33

цитата:
Originally posted by Hzmu:

Вот сейчас думаю, а не жахнуть ли "по беспределу" и не выложить ли всё в открытый доступ? Я про отрисовку треков.
Что народ скажет?



Мое мнение - рано. Надо дождаться окончания приема/отклонения ведомостей.
Lukash 60 23-03-2015 23:13

Не думаю что настала пора открывать карты что и как можно делать с треками.Почему все так заостряют вопрос на сдаче треков понятно.Здесь были вопросы по которым каждый проверяющий может забраковать маршрут пройдя по нему 1 км и указать что биотопы не такие.Попытайтесь сами четко определить понятие биотопа? Обьяснить что такое биотоп болото и лес. В л\х есть чёткие понятия и классификации леса и болота .А в охотоведении??? Как в биотоп болото (областное охотустройство в основе Программного комплекса планирования, сопровождения, контроля и автоматизированной обработки данных ЗМУ ) загнаны сосняки беломошники,черничники,брусничники с высотой древостоя до 35 метров , не говоря о посадках.С охотустройством моего хозяйства то что в программе ЗМУ различается с точностью наоборот.Как думаете,проставь я свои биотопы прога пропустит ЗМУ?
Sergey56 24-03-2015 12:05

цитата:
Originally posted by Hzmu:
Вот сейчас думаю, а не жахнуть ли "по беспределу" и не выложить ли всё в открытый доступ? Я про отрисовку треков.
Что народ скажет?

цитата:
Originally posted by СергейСеверск:
Мое мнение - рано. Надо дождаться окончания приема/отклонения ведомостей.
цитата:
Originally posted by Lukash 60:
Не думаю что настала пора открывать карты что и как можно делать с треками.Почему все так заостряют вопрос на сдаче треков понятно.

да разве треки главное? менять дату уже все научились, просчитать параметры точки, которые записывает конкретная модель навигатора тоже можно. прописать эти параметры и создать "забытую" точку не выходя из дома тоже понятно как, разом появившаяся потребность исправлять косяки "задним числом" заставила искать умельцев, которые уже подняли голову по всей стране.

Кто никогда не делал ЗМУ, те с первых дней озадачились подделкой и сейчас у них всё ровно, а кто реально делал, до сих пор сидит разбирается, а некоторые (по недомыслию) и удалили безвозвратно с потом добытые треки, сейчас волосы дергают и все равно им - дорога к "умельцам". Сорванный сезон дороже выйдет.

Главное - Кто успеет проверить такой громадный объём информации и сопоставить её в реальной картинкой, ведь следы превращаются в головы, а не треки и не их длина.

Вадим70 24-03-2015 03:00

цитата:
да разве треки главное?
ведь следы превращаются в головы, а не треки и не их длина.


+100! Вопрос не раскрыт.

Имел возможность поработать с ведомостями ЗМУ из разных районов Хабаровского края. Протяженность его с севера на юг - 1800 км. В категорию "лес" включены лиственничники Охотского района и кедро-дубняки Бикинского. Это места обитания соболя. Представляете, как различаются кормовые и защитные условия на юге и севере, и соответственно, плотности населения? А пересчетный коэффициент один.
Промысловые охотхозяйства на юге, даже на честных треках ЗМУ, ВЫНУЖДЕНЫ пририсовывать пересечения соболя, чтобы выйти на те квоты, которые вот уже на протяжении многих лет отлавливают. Особенно это характерно для хозяйств, небольших по территории - 20-45 т.га.
Аналогичная ситуация с копытными. Тут еще 138 приказ с его процентами изъятия в зависимости от плотности населения заставляет вносить поправки.
Налицо недоучет, на реальных треках с реальными следами. Алгоритм расчета для ЗМУ несовершенен.

Вадим70 24-03-2015 03:15

цитата:
Originally posted by Lukash 60:

Как в биотоп болото (областное охотустройство в основе Программного комплекса планирования, сопровождения, контроля и автоматизированной обработки данных ЗМУ ) загнаны сосняки беломошники,черничники,брусничники с высотой древостоя до 35 метров , не говоря о посадках.С охотустройством моего хозяйства то что в программе ЗМУ различается с точностью наоборот.



Наверно, автоматическое дешифрирование космоснимков, без заверки на местности. Дает большие ошибки. Тщательное выполнение требует огромных усилий и денег.
Интересно, какие данные по стране использует сей программный комплекс? Данные некоторых территориальных охотустройств (схемы размещения, использования и охраны охотничьих угодий) вообще нельзя использовать в разрезе охотхозяйств. Яркий пример - Томская область.
Вадим70 24-03-2015 04:09

Сейчас вот начнутся проверки региональных охотуправлений/департаментов Росприроднадзором. В связи с известным письмом, некоторым ретивым начальникам, надеюсь, вставят клизму
А вот как это - требование исполнять заведомо незаконную методику - отразится в карьере директора Охотдепартамента? Переведут с повышением, оценив зуд экспериментаторства и пренебрежение к критике? Или все же "заслужит"?
al-rad 24-03-2015 05:55

цитата:
Originally posted by Sergey56:

Сорванный сезон дороже выйдет.



Извините, кому дороже? Или дешевле?
Читая тему обуревает мысль о тотальном "байкоте" веяний Минприроды и совместной акции от Гринписа-отказаться от охоты на один год. Вполне себе радикальная мера борьбы за чистоту рядов "головного министерства".
Ну вот сами посмотрите. То тут, то там по регионам вводятся запреты и ограничения: на Алтае третий год нет весенней по селезню, в омской три года по сохатому, где то лимит по косуле урезали, а где то пожары прошли и вообще охоту закрыли. Народ ропщет, скрипя зубами хавает ограничения. В этом народе находятся индивидуумы, которые пытаются оспорить в судах "творимый беспредел", но... все сводится к воздействию административного ресурса+карманные прокуроры.
Вот здесь, на этом ресурсе собрались грамотные в охотоведение люди, причем вперемешку охотники, охотпользователи и чиновний люд. Неужели сообща не решаема задача?
Митинги не предлагать
al-rad 24-03-2015 06:03

цитата:
Originally posted by Вадим70:

Сейчас вот начнутся проверки региональных охотуправлений/департаментов Росприроднадзором. В связи с известным письмом, некоторым ретивым начальникам, надеюсь, вставят клизму А вот как это - требование исполнять заведомо незаконную методику - отразится в карьере директора Охотдепартамента? Переведут с повышением, оценив зуд экспериментаторства и пренебрежение к критике? Или все же "заслужит"?



Не начнутся проверки пока не будет подано заявление от какого либо заинтересованного лица непосредственно в территориальный орган Росприроднадзора. Такова цена циркуляров.
А берсеневской карьере пока ничего не угрожает (имхо)
as-hunter 24-03-2015 06:56

цитата:
Подделать данные по высоте - это самое простое

Это достаточно просто, но и просто выявляется. Но еще проще нарисовать трек без отметок высот, для этого да же и минимальных знаний не надо.
Но, это не главное, главное конечно, то что никакие треки не подменят того что какое количество (нужное) следов поставил учетчик на реальном маршруте. Самый простой способ фальсификации, когда директор хозяйства дает егерю навигатор и говорит, что пройди маршрут запиши, а на маршруте поставь 100 точек где тебе вздумается, ну а мы потом придумаем как их подписать. И только одно это ставит крест на всей методике.
Dimon001 24-03-2015 07:08

Сто процентов!!! Только видеорегистрация маршрута и следов даст нужный результат! И гемора меньше!
Вадим70 24-03-2015 07:33

цитата:
Сто процентов!!! Только видеорегистрация маршрута и следов даст нужный результат! И гемора меньше!
Уже предлагали в прошлом году
Hzmu 24-03-2015 07:38

цитата:
Originally posted by as-hunter:

Самый простой способ фальсификации, когда директор хозяйства дает егерю навигатор и говорит, что пройди маршрут запиши, а на маршруте поставь 100 точек где тебе вздумается, ну а мы потом придумаем как их подписать. И только одно это ставит крест на всей методике.


+100500
Так практически везде и происходит!
И об этом я уже писал.

цитата:
Originally posted by Dimon001:

Только видеорегистрация маршрута и следов даст нужный результат! И гемора меньше!


Вы случайно не один из тех чокнутых чиновников придумывающих бред?
Какая видеорегистрация? Вы в своем уме? GPS хватило так, что все за голову схватились!
Добавят видеорегистрацию - все будут всегда с камерой ходить и писать по случаю. По другому контролировать надо.

цитата:
Originally posted by Sergey56:

да разве треки главное?


Вообще да. Все упирается в них. Техника дорого стоит, да еще нужно уметь ей пользоваться. Остальное мелочи. Что выгодней: обучить егеря правильно пользоваться навигатором-купить навигатор-заставить его четко пройти маршрут или сидя в тепле за несколько часов нарисовать ВСЕ треки с нужными точками?

Вадим70 24-03-2015 07:39

цитата:
Не начнутся проверки пока не будет подано заявление от какого либо заинтересованного лица непосредственно в территориальный орган Росприроднадзора.
Плановые ежегодные проверки, емнип
Вадим70 24-03-2015 07:48

цитата:
Вообще да. Все упирается в них. Техника дорого стоит, да еще нужно уметь ей пользоваться. Остальное мелочи. Что выгодней: обучить егеря правильно пользоваться навигатором-купить навигатор-заставить его четко пройти маршрут или сидя в тепле за несколько часов нарисовать ВСЕ треки с нужными точками?
Второй вариант, безусловно, рентабельнее Особенно в северо-восточном секторе.
Но речь о том, что даже если честно (в срок, с затиркой, без техники, по намеченной траектории невзирая на рельеф) проходятся все маршруты, пересчет реальных следов в головы приводит к радикальному обрезанию квот. Честно делаешь ЗМУ = закрываешь охоту в своем хозяйстве
Hzmu 24-03-2015 08:30

цитата:
Originally posted by Вадим70:

Честно делаешь ЗМУ = закрываешь охоту в своем хозяйстве


Так по какому пути вы пойдете?

А с другой стороны может быть так и надо?
"Может в этом и есть сермяжная правда?"
Может быть и нужно урезать квоты или приостановить охоту на некоторые виды?
Например я бы в своем регионе на лося бы точно охоту закрыл, ибо его нет почти в реальности, а лицензии выдаются и выбивают последних. Обидно.

vladlenvolko 24-03-2015 12:14

цитата:
Originally posted by Вадим70:

Наверно, автоматическое дешифрирование космоснимков, без заверки на местности. Дает большие ошибки. Тщательное выполнение требует огромных усилий и денег.
Интересно, какие данные по стране использует сей программный комплекс? Данные некоторых территориальных охотустройств (схемы размещения, использования и охраны охотничьих угодий) вообще нельзя использовать в разрезе охотхозяйств. Яркий пример - Томская область.



На счет групп категорий мест обитаний, то ресрус Томилина использует данные Института космических исследований. Данные не очень хорошие, имеют разрешение 200 метров. В этом году обещают обновить данными с разрешением 30 метров, тоже на основе ДДЗ. Но при этом некоторые региона, Псковская, Ленинградская и Твесркая используют какие-то свои данные (территориальное охотустрйоство что ли).
vladlenvolko 24-03-2015 13:55

цитата:
Originally posted by Hzmu:

Только видеорегистрация маршрута и следов даст нужный результат! И гемора меньше!

Вы случайно не один из тех чокнутых чиновников придумывающих бред?
Какая видеорегистрация? Вы в своем уме? GPS хватило так, что все за голову схватились!
Добавят видеорегистрацию - все будут всегда с камерой ходить и писать по случаю. По другому контролировать надо.



Все подделывается, и фотографии и дата в фотогарфиях и координаты (если они прямо с GPS приемника). Вопрос подделки треков можно наверно решить если GPS-ошейники на егерей надеть, и приемник сигнала с них мощный километров на 100-200 у районного охотинспектора поставить. То бишь чтобы треки писались сразу у охотиснпектора, а егерь потом отчеты о следах сдавал вместе с указанием времени начала и конца маршрута. Или еще лучше треки передаются на базу в райцентр, а она автоматом записывает все на север в областной центр, через интернет.
Lukash 60 24-03-2015 14:41

цитата:
Originally posted by vladlenvolko:

Но при этом некоторые региона, Псковская, Ленинградская и Твесркая используют какие-то свои данные (территориальное охотустрйоство что ли).



Совершенно верно.Но ведь за это заплачены деньги.И даже неважно с бюджета субьекта или госбюджета.Охотустройство сделано без согласования с охотпользователями с такими косяками что мама не горюй.И эта туфта ложится в основу ЗМУ???Это что-распил, или инструмент для давления на охотпользователей???
Lukash 60 24-03-2015 15:05

цитата:
Originally posted by vladlenvolko:

Интересно, какие данные по стране использует сей программный комплекс? Данные некоторых территориальных охотустройств (схемы размещения, использования и охраны охотничьих угодий) вообще нельзя использовать в разрезе охотхозяйств. Яркий пример - Томская область.




Верно.Но зачем тогда обязывают делать внутрихозяйственное охотустройство!!!Получается охотпользователи кормушка для таких контор.
Lukash 60 24-03-2015 15:05

цитата:
Originally posted by vladlenvolko:

если GPS-ошейники на егерей надеть, и приемник сигнала с них мощный километров на 100-200 у районного охотинспектора поставить.



Егерей тогда жёны уволят))))
А если серьёзно, то от чиновников желающих сделать как лучше, имеем то что имеем.
Dimon001 24-03-2015 16:23

Второй вариант, безусловно, рентабельнее Особенно в северо-восточном секторе.
Но речь о том, что даже если честно (в срок, с затиркой, без техники, по намеченной траектории невзирая на рельеф) проходятся все маршруты, пересчет реальных следов в головы приводит к радикальному обрезанию квот. Честно делаешь ЗМУ = закрываешь охоту в своем хозяйстве


Сто процентов! У меня три лесных маршрута! В итоге 25 пересечений лося и 40 с копейками косули!
Подсчет показывает 24 лося и 43 косули!
Но у меня на участках через которые маршруты не проходят живет еще около 60 голов косули и 1,5 десятка лосей!
Не бред ли???
Данная методика наоборот должна учитывать, что еще где-то есть определенное количество зверя, а по факту при всех огромных и заумных формулах из методики получаем в итоге поголовье равное количеству пересечений плюс/минус пара-тройка процентов!
К чему все эти танцы с бубном?!

vladlenvolko 25-03-2015 04:43

Посидел несколько часов над треками различных хозяйств... выборка штук 50, с разных областей... большая часть уже принята. Вывод такой у меня... Для N-ого количества охотпользователей просто пройти по запланированному маршруту и поставить на бум точки, оказалось сложной задачей.
Вадим70 25-03-2015 05:49

цитата:
Так по какому пути вы пойдете?
Риторический вопрос

цитата:
Может быть и нужно урезать квоты или приостановить охоту на некоторые виды?
А ЗМУ для некоторых случаев не годится. Например, в этом году у нас в марте завальные снегопады. ЗМУ уже сделали - а косули с изюбрами дохнут. Ну ладно, охотуправа вменяемая, решили на охотсовет вынести вопрос о закрытии охоты на копыта. Косулю прикрыли, а изюбра, по настойчивым просьбам охотпользователей - нет.
Но если бы все ОП делали ЗМУ без приписок - охота на все копыта (кроме лося, имхо) была бы закрыта и без доп.решений
Вадим70 25-03-2015 06:33

цитата:
На счет групп категорий мест обитаний, то ресрус Томилина использует данные Института космических исследований. Данные не очень хорошие, имеют разрешение 200 метров
Небольшая эквилибристика вегетационными индексами, парочка фильтров, возможно обучение, даже возможно, полевая заверка. Вуаля - получили лес-поле-болото
Ну, о чем можно говорить тогда? Какое нахрен планирование маршрутов, если граница категорий "лес-поле-болото" гуляет плюс-минус 200 метров как минимум, и неизбежна генерализация мелких кластеров? Ситуация как у Лукаша 60 - строевой сосняк приписан в болота. Ну ладно, на уровне области, ну хотя бы района. Но, блин, не в разрезе же хозяйств по 10-20 тыс.га планировать маршруты, на базе таких исходников
Все эти задумки по автоматизации, создании базы данных - вещь неплохая. Но крайне затратная, если делать как надо. А за скромный бюджет получится половинчатое средство с некорректными выходными данными.
Вадим70 25-03-2015 06:39

цитата:
Originally posted by Lukash 60:

Верно.Но зачем тогда обязывают делать внутрихозяйственное охотустройство!!!Получается охотпользователи кормушка для таких контор.



Внутрихозяйственное устройство делали еще в советское время. Требование сохранилось по сей день. И это кормушка, да.
Вадим70 25-03-2015 06:53

цитата:
Originally posted by vladlenvolko:

Посидел несколько часов над треками различных хозяйств... выборка штук 50, с разных областей... большая часть уже принята. Вывод такой у меня... Для N-ого количества охотпользователей просто пройти по запланированному маршруту и поставить на бум точки, оказалось сложной задачей.



А что с рельефом? Много ли распадков с крутыми склонами? Может, гари, ветровалы, молодняки "щеткой", незамерзающие болота? Может, трек потому и гуляет?
as-hunter 25-03-2015 07:17

цитата:
Для N-ого количества охотпользователей просто пройти по запланированному маршруту и поставить на бум точки, оказалось сложной задачей.

Случай в дни моей молодости. 80 - е годы прошлого века. Никаких навигаторов. Объясняю учетчику, что до избы у тебя по кварталке 10 километров. Пройдешь, затрешь все следы, переночуешь в избе. А на завтра назад своим следом и считаешь все новые следы. Понял?
Отвечает, что понял.
Приходит, докладывает. Я говорит больше прошел. Вперед по дуге 15 километров до избы, назад по другой дороге еще 15 километров. Так что всего не 10 км учетов а 30...
Да и видел то говорит, всего двух зайцев. Я изумленно спрашиваю,что как всего двух зайцев. А следы других животных?
Он мне отвечает, так зайцев видел в живую, а следы он не записывал и не считал, их то до .... фига было.
СергейСеверск 25-03-2015 09:00

Никто не забыл от чего зависел раньше пересчетный коэффициент? А зависел он от длины следа при троплении. А суточный ход зверя зависит, причем независимо от хотений Ломановой, от природных условий, в частности от состояния снежного покрова.
В этом году пересчетный коэффициент снижен, а на основании чего? Что-то я не наблюдал на своем хозяйстве представителей ЦОК за троплением, да и госинспектора этим не занимались.
Могу услышать в ответ - "... обработка данных за длительный период времени ...". Чушь полная, это любой студент скажет. Набор данных по троплениям прервался с введением приказа N1.
На сегодня пересчетный коэффициент - это просто манипуляция. Кстати в этом году у нас в Томской области снега почти в 2 раза больше чем в прошлом, суточный ход зверя тоже почти в 2 раза меньше. А коэффициент ниже.
Ну и манипуляции с использованием в качестве понижающего фактора для этого коэффициента статистической погрешности - где учились авторы данной методы? Они хотя бы понимают физический смысл стат.погрешности?
Я очень сомневаюсь, более того абсолютно уверен, что подобное "новшество" происходит по причине полной безграмотности авторов подобных формул. И цель - как у второгодника, подогнать результат любым путем под тот, который хочется.
А все остальное, навигаторы, треки, распечатки - обычная ширма и оправдание бездарно потраченных государственных средств за время своего существования. Ну и наших средств для выполнения этих безумств.
Извините за резкость, нагорело.
as-hunter 25-03-2015 16:27

как в регионах решают по трекам если не набрана общая длина маршрутов, либо не набрана длина маршрутов по какой либо категории угодий?
vladlenvolko 25-03-2015 21:24

цитата:
Originally posted by Вадим70:

А что с рельефом? Много ли распадков с крутыми склонами? Может, гари, ветровалы, молодняки "щеткой", незамерзающие болота? Может, трек потому и гуляет?



Дело не в том что гуляют треки. Пройти по нарисованной в кабинете линии, идеально не возможно. Гуляют именно точки встреч. И тут либо в кабинете ставили точки (что порой явно видно если точки прямо присутствуют в GPX файле, вместе с временем когда их поставили в гарминовском приложении), либо на полной скорости снегохода нажимали на кнопки и может быть из-за этого есть расхождение точек встречи с маршрутом 30-50 и более метров (модель при этом одна из последних 62s и др..
Еще много подозрительных моментов встречал: шапка у файла вроде от текущего трека, а содержание явно из программы на компьютере (значение высот в метрах с 10 знаками после запятой, каждая точка с новой строки и т.д.).
Hzmu 25-03-2015 23:25

цитата:
Originally posted by vladlenvolko:

быть из-за этого есть расхождение точек встречи с маршрутом 30-50 и более метров (модель при этом одна из последних 62s и др..


Не думали, что на некоторых моделях навигаторов есть джойстик? И им удобней нажимать, а при нажатии координата может слегка сбиться! Что за гадании на кофейной гуще?

цитата:
Originally posted by vladlenvolko:

Еще много подозрительных моментов встречал: шапка у файла вроде от текущего трека, а содержание явно из программы на компьютере (значение высот в метрах с 10 знаками после запятой, каждая точка с новой строки и т.д.).


Шапка она и есть шапка. В ней нет различающийся информационной нагрузки Владислав Петрович, пора бы знать
Значение высот с 10 знаками после запятой вас смущает? А позвольте спросить, а как должно быть? Вы вообще знаете как трек пишется прибором? Сколько символов должно быть? Оно кстати и прибором то не всегда одинаковое значение выставляется.
Все что вы говорите сугубо ваше личное мнение и ничем не обоснованные подозрения, а по простому - трёп. Теперь на основе подозрительности прикажете браковать? Если вы взялись анализировать данные, то нужно как минимум досконально изучить предмет, и даже в том случае при анализе поддельного трека вы не сможете с гарантией 100% заявить, что это подделка!
Хватит уже об этом. Домыслами пусть гадалки занимаются.

vladlenvolko 26-03-2015 01:00

цитата:
Originally posted by Hzmu:

Не думали, что на некоторых моделях навигаторов есть джойстик? И им удобней нажимать, а при нажатии координата может слегка сбиться! Что за гадании на кофейной гуще?



Не в некоторых, а в конкретных. На модель прибора я обращал внимание в первую очередь. Накопилось у меня и много реальных треков с различных приборов, в том числе с eTrex.
цитата:
Originally posted by Hzmu:

Шапка она и есть шапка. В ней нет различающийся информационной нагрузки Владислав Петрович, пора бы знать



Каждый прибор "шапку" файла GPX записывает по своему (не только в зависимости от модели, но и в зависимости прошивки). Кроме того если трек текущий, в нем подробно заполнен тег <extensions>.
Наконец не один прибора не пишут высоты в трек с 14 (сейчас проверил) знаками после десятичной запятой. Это не говорит что трек фальшивый, но точно говорит, что трек преобразован в сторонней программе.

Со всем остальным, что вы писали согласен. И что со 100% гарантией доказать рисованность трека нельзя. Но с 90%, вполне. И ешё, со следующего года вроде как обещают какой-то автоматический алгоритм проверки на достоверность. И думаю не обязательно браковать ЗМУ в хозяйстве, достаточно для итогового анализа сколько зверей в области использовать, те данные ЗМУ, которые эту проверку на достоверность прошли.

И конечно я согласен, что никаких юридических оснований забраковывать трек у контролирующего органа нет.
По хорошему необходим какой-то регаламент, где было бы прописано, какими моделями над пользоваться, какие настройки проставлять, и т.д. и т.п.

СергейСеверск 26-03-2015 01:26

цитата:
Originally posted by vladlenvolko:

По хорошему необходим какой-то регаламент, где было бы прописано, какими моделями над пользоваться, какие настройки проставлять, и т.д. и т.п.


Не забываем что в приказах минприроды написано "... государственного ...". А приборы, которыми нас заставляют пользоваться какие ?

dEretik 26-03-2015 01:29

цитата:
какими моделями над пользоваться,

Наконец то клюнуло. Времена нынче смутные. Указявкой впаривать модели - то ли на Навального, то ли на Народный фронт нарвёшься, доказывай потом фронтовикам, что они на своих заказчиков наезжают. Совсем другое - народные чаяния. И вопросы из вертикального положения (а нах.я всё это надо?), бьют по горизонту, по плоскости заданной имитаторами работы.
Делать надо более-менее аккуратно. По правилам игры небольшой процент будут браковать. Но только совсем небольшой. Но будут. Смысл - в осторожном вранье. Осторожничаешь - значит боишься. Боишься - значит уважаешь. Уважаешь - понимаешь политический момент и задачу. И тебя - понимают. Тычь на кнопку где хочешь, но аккуратно оформи! Сам живёшь, дай и другим пожить.
Sergey56 26-03-2015 02:34

цитата:
Originally posted by vladlenvolko:
Это не говорит что трек фальшивый, но точно говорит, что трек преобразован в сторонней программе.

А кто и как запретил обрабатывать трек в программе?
Из навигатора только у дебилов из ЦОК что-то распечатывается, я другого способа вывести трек на печать кроме как получить с устройства-вывести на печать с MapSource или BaseCamp даже и не пытался осваивать, мне этих программ хватило за глаза, да и без сортировки выводить всю "кашу" на печать как то самому не нравится. Файлы gpx с треками и точками в папке 62-64-78 гарминов лежат порознь, никто пока не удосужился прописать как и чем допускается открывать-смотреть сохранять треки.
Специально сравнивал шапку gpx файла (живого и реального) в Блокноте - вытащенного сразу из папки GPX навигатора, сохранённого из папки "данные получены..." BaseCamp и полученные данные в MapSource и тут же без редактирования сохранённые в виде gpx файла - ШАПКИ у файлов везде разные.
Ну и о чем это говорит? Да ни о чём - вот нехер было делать - поупражнялся даты поменял, точки по перепрописывал, понял что нет смысла гонять народ заново по маршруту из за забытых нескольких точек...
У BaseCamp есть нарядное приложение BirdsEye, купив подписку загружаешь спутниковые карты нужного участка местности, которые уже привязаны и точность привязки выше крыши для задач ЗМУ, разрешение снимков их детализация и актуальность тоже более чем достаточны для нашей области, давность снимков 2-три года, отдельно взятые кусты в поле видны.
Планировал маршруты пользуясь именно этим сервисом - никаких промахов мимо просек не было...
Зачем нужен программный комплекс Томилина в котором я на днях посмотрел набор карт Google, Росреестр и прочих качество пока не сравнимо даже с яндекс картами, а разрешение 240 метров на пиксель - что там можно увидеть и дешифровать?

Полностью согласен с СергейСеверск "умники" и "умницы" из ЦОК подгоняют задачу под ответ при этом в математике и статистике ничегошеньки не петрят.

Вадим70 26-03-2015 05:05

цитата:
Еще много подозрительных моментов встречал: шапка у файла вроде от текущего трека, а содержание явно из программы на компьютере (значение высот в метрах с 10 знаками после запятой, каждая точка с новой строки и т.д.).

Вот Вам фрагмент живого трека, записан на eTrex 20, при движении авто, в Зейском районе Амурской области, и через пару месяцев в ЕАО. Трек сбросил на комп, в BaseCamp удалил часть трека, записанного в Амурской области.
Шапка поменялась, "gpx creator" тоже переписался, точки с новой строки, высоты со многими знаками после запятой, но это реальный трек. "Мамой клянус"

<?xml version="1.0" encoding="utf-8"?><gpx creator="Garmin Desktop App" version="1.1" xsi:schemaLocation="http://www.topografix.com/GPX/1/1 http://www.topografix.com/GPX/1/1/gpx.xsd http://www.garmin.com/xmlschemas/WaypointExtension/v1 http://www8.garmin.com/xmlschemas/WaypointExtensionv1.xsd http://www.garmin.com/xmlschemas/TrackPointExtension/v1 http://www.garmin.com/xmlschemas/TrackPointExtensionv1.xsd http://www.garmin.com/xmlschemas/GpxExtensions/v3 http://www8.garmin.com/xmlschemas/GpxExtensionsv3.xsd http://www.garmin.com/xmlschemas/ActivityExtension/v1 http://www8.garmin.com/xmlschemas/ActivityExtensionv1.xsd http://www.garmin.com/xmlschemas/AdventuresExtensions/v1 http://www8.garmin.com/xmlschemas/AdventuresExtensionv1.xsd http://www.garmin.com/xmlschemas/PressureExtension/v1 http://www.garmin.com/xmlschemas/PressureExtensionv1.xsd http://www.garmin.com/xmlschemas/TripExtensions/v1 http://www.garmin.com/xmlschemas/TripExtensionsv1.xsd http://www.garmin.com/xmlschemas/TripMetaDataExtensions/v1 http://www.garmin.com/xmlschem...xtensionsv1.xsd http://www.garmin.com/xmlschem...deExtensions/v1 http://www.garmin.com/xmlschem...xtensionsv1.xsd http://www.garmin.com/xmlschemas/CreationTimeExtensions/v1 http://www.garmin.com/xmlschem...tensionsv1.xsd" xmlns="http://www.topografix.com/GPX/1/1" xmlns:xsi="http://www.w3.org/2001/XMLSchema-instance" xmlns:wptx1="http://www.garmin.com/xmlschemas/WaypointExtension/v1" xmlns:gpxtrx="http://www.garmin.com/xmlschemas/GpxExtensions/v3" xmlns:gpxtpx="http://www.garmin.com/xmlschemas/TrackPointExtension/v1" xmlns:gpxx="http://www.garmin.com/xmlschemas/GpxExtensions/v3" xmlns:trp="http://www.garmin.com/xmlschemas/TripExtensions/v1" xmlns:adv="http://www.garmin.com/xmlschemas/AdventuresExtensions/v1" xmlns rs="http://www.garmin.com/xmlschemas/PressureExtension/v1" xmlns:tmd="http://www.garmin.com/xmlschemas/TripMetaDataExtensions/v1" xmlns:vptm="http://www.garmin.com/xmlschemas/ViaPointTransportationModeExtensions/v1" xmlns:ctx="http://www.garmin.com/xmlschemas/CreationTimeExtension/v1">

<metadata>
<link href="http://www.garmin.com">
<text>Garmin International</text>
</link>
<time>2015-03-11T02:07:56Z</time>
<bounds maxlat="55.041123032569885" maxlon="135.05251958034933" minlat="47.981839422136545" minlon="129.12178287282586" />
</metadata>

<trk>
<name>23-СЕН-14 15:51:22</name>
<extensions>
<gpxx:TrackExtension>
<gpxx isplayColor>Magenta</gpxx isplayColor>
</gpxx:TrackExtension>
</extensions>
<trkseg>
<trkpt lat="55.040938798338175" lon="129.12183878012002">
<ele>562.02999999999997</ele>
<time>2014-07-08T08:59:39Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="55.040939301252365" lon="129.12184070795774">
<ele>562.02999999999997</ele>
<time>2014-07-08T08:59:42Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="55.040934523567557" lon="129.12184959277511">
<ele>546.64999999999998</ele>
<time>2014-07-08T23:54:58Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="55.041123032569885" lon="129.12184380926192">
<ele>561.07000000000005</ele>
<time>2014-07-08T23:55:27Z</time>

Вадим70 26-03-2015 05:20

цитата:
Полностью согласен с СергейСеверск "умники" и "умницы" из ЦОК подгоняют задачу под ответ при этом в математике и статистике ничегошеньки не петрят.
+100
Все больше убеждаюсь, что ЦОК занимается ИБД, запудривая мозги всем "инновациями". Дабы давали бюджетную денежку. Попутно, вероятно, решается задача усложнения отчетности, дабы "жирные" охотпользователи перешли на аутсорсинг ЦОК и подконтрольных фирмочек по оказанию услуг.
А что творится при этом в стране - абсолютно по барабану. Забота только о личном кармане.

vladlenvolko 26-03-2015 05:42

цитата:
Originally posted by Sergey56:

я другого способа вывести трек на печать кроме как получить с устройства-вывести на печать с MapSource или BaseCamp даже и не пытался осваивать



Но ресурс Томилина позволяет отказаться от MapSource или BaseCamp. Если речь идет о современных моделях с флеш-памятью (кажется так это называется) достаточно открыть память прибора, как флешку и пересохранить файлик GPX на комп, а потом загрузить его на сайт. Все лишнее в треке обрезается по времени начала и конца маршрута. А на выходе готовая ведомость со схемой маршрута и точками регистрации следов.
Вадим70 26-03-2015 06:07

цитата:
Originally posted by vladlenvolko:

Но ресурс Томилина позволяет отказаться от MapSource или BaseCamp. Если речь идет о современных моделях с флеш-памятью (кажется так это называется) достаточно открыть память прибора, как флешку и пересохранить файлик GPX на комп, а потом загрузить его на сайт. Все лишнее в треке обрезается по времени начала и конца маршрута. А на выходе готовая ведомость со схемой маршрута и точками регистрации следов.



замечательно! Но как быть тем, кто уже имеет навигаторы более ранних моделей, или даже gps-трекеры? Переписывать форматы plt и wpt в gpx?
Так система "углядит", что файлики "подозрительные", и отбракует.
Ну и точки регистрации на схеме - предполагается, что точки надо именовать и давать описание прямо в навигаторе? А если морозик градусов в 30 ? Или реальных пересечений следов много (см пост 1238 и 1239) - весь день уйдет на набивку описаний точек, маршрут пройти не успеешь
as-hunter 26-03-2015 06:38

Все эти ухищрения с извлечением трека из навигатора легко обходятся, что мешает нарисовать трек, загрузить его в навигатор, там пересохранить и уже потом извлечь в программу Томилина как трек созданный в навигаторе.
СергейСеверск 26-03-2015 07:42

цитата:
Originally posted by as-hunter:

Все эти ухищрения с извлечением трека из навигатора легко обходятся, что мешает нарисовать трек, загрузить его в навигатор, там пересохранить и уже потом извлечь в программу Томилина как трек созданный в навигаторе.


Одно могу казать - попробуй. Результат будет точно такой-же, как будто и не было всех этих операций.
Приносили мне на проверку и файлы и сам навигатор. Пришлось разочаровать. Только одним их успокоил, что я не работаю в управлении, и пусть они там сами разбираются что и как.

as-hunter 26-03-2015 12:09

цитата:
Результат будет точно такой-же, как будто и не было всех этих операций.

Ключевое слово пересохранить. Т.е. файл который загрузили в навигатор, открыть в навигаторе и выполнить команду копировать трек. Конечно по волшебству там не появится скорость которой не было или отметки высот, но шапка будет как у трека, который был создан в навигаторе.
click for enlarge 1366 X 768 315.5 Kb
click for enlarge 1366 X 768 292.0 Kb
СергейСеверск 26-03-2015 13:42

Ну то, что "шапка" будет такая, как в этом приборе должна быть, это да. Но есть навигаторы, к примеру как мой личный 60с, который можно подключить только через нави-программу, проводник Windows его не видит.
Так-что "шапка" трека будет такой, какой программой считывали треки.
А вот мне интересен еще один момент, так как я доступ в программу Томилина не имею, проверить не могу. Как это ПО реагирует на треки, полученные с Навител систем? Там трек можно сохранить и в формате *.gpx, но структура его немного отличается. Примет его система, или забракует?
as-hunter 26-03-2015 13:59

цитата:
Как это ПО реагирует на треки, полученные с Навител систем?

Я не пробовал загружать,хотя у меня то же есть треки записанные навител. Кстати гармин видит файлы навител, когда их загрузишь в навигатор, правда прежде приходится уменьшать количество точек, т.к. навител может и 12 тыс. точек на маршруте записать. Кстати у нас многие охотобщества пользуются программой QLendkarte GT. Вот в ней созданные треки GPX гармины не видят, приходится пересохранять в другой программе.
vladlenvolko 26-03-2015 15:25

цитата:
Originally posted by СергейСеверск:

Ну то, что "шапка" будет такая, как в этом приборе должна быть, это да. Но есть навигаторы, к примеру как мой личный 60с, который можно подключить только через нави-программу, проводник Windows его не видит.
Так-что "шапка" трека будет такой, какой программой считывали треки.
А вот мне интересен еще один момент, так как я доступ в программу Томилина не имею, проверить не могу. Как это ПО реагирует на треки, полученные с
Навител систем? Там трек можно сохранить и в формате *.gpx, но структура его немного отличается. Примет его система, или забракует?



Про линейку GPSmap 60-ых Томилин на семинаре отдельно касался. Объяснял региональным инспекторам и то что треки с этих очень популярных моделей нельзя загрузить на комп без сторонней программы и то что при сохранении трека в память прибора из трека исчезает время и дата для каждого узла трека. То бишь он говорил, если в треке нет времени это является подозрительным моментом, но надо мол учитывать что у многих еще есть 60-ки.

цитата:
Originally posted by Вадим70:

замечательно! Но как быть тем, кто уже имеет навигаторы более ранних моделей, или даже gps-трекеры? Переписывать форматы plt и wpt в gpx?
Так система "углядит", что файлики "подозрительные", и отбракует.
Ну и точки регистрации на схеме - предполагается, что точки надо именовать и давать описание прямо в навигаторе? А если морозик градусов в 30 ? Или реальных пересечений следов много (см пост 1238 и 1239) - весь день уйдет на набивку описаний точек, маршрут пройти не успеешь



Ozi может сохранять полученные треки и напрямую в GPX формат, не обязательно в plt.
И в данный момент ресурс вообще ничего не отбраковывает. За исключением времени, если в треке нет времени, то он в систему загружается, но остается невидим ею. То же самое если загружается трек за другую дату (например за 2010 год...). Естественно автозаменной дата меняется на 1-2-3. Но некоторые до этого не додумались.
Про регистрацию следов, методика дает полную свободу, блокнот, диктофон или в самоом навигаторе. Потом точки надо лишь скормить ресурсу. Мы например как делаем. Егерь ставит точки и пишет в блокноте. Затем в кабинете заполняем екселевскую таблицу с номреами точек их координатами и т.д. И с нее уже копируем данные в ресурс. Таблицу естественно делаем на основе скаченных с GPS точек. Я скидываю их с прибора в Ozi, пересохраняю в TXT. А TXT открываю в Excel. Пересохроняю и даю егерю заполнить таблицу с его писулек. Ну или сам по его писулькам заполняю.

И еще про отбраковку. Сейчас все делается субъективно администратором ресруса. На нашу область это Павлюк Владимир Николаевич. Отбраковал он сейчас приличное количество маршрутов, но практически во всех случаях там нет у точек даты и времени. В одном случае похоже маршруты близко к друг другу проходят в проведены в одни дни. Причем былло кажется несколько мрашрутов без времени, при том что трек явно настоящий был, а модель как раз 60-ка. По началу ведомость была НЕ ПРИНЯТА, а потом ее приняли, что естественно правильно. Я только уже не помню что это было за хозяйство.

СергейСеверск 26-03-2015 15:34

Таким образом, в навигаторе маршрутные точки вообще можно не ставить? Но ведь это же один из показателей "честности" трека.
Если алгоритм программы такой, что он считывает только трек, а точки можно забить вручную ...
Впрочем, я наверное понимаю, почему это так сделано.
as-hunter 26-03-2015 16:05

цитата:
что при сохранении трека в память прибора из трека исчезает время и дата для каждого узла трека.

А зачем сохранять в навигаторе? Активный трек позволяет записать несколько маршрутов, а потом скинуть на компьютер. Тем более в программе Томилина идет автоматическая отсечка треков по точкам начала и конца.
vladlenvolko 26-03-2015 16:15

цитата:
Originally posted by as-hunter:

А зачем сохранять в навигаторе? Активный трек позволяет записать несколько маршрутов, а потом скинуть на компьютер. Тем более в программе Томилина идет автоматическая отсечка треков по точкам начала и конца.



Не зачем, но такое может иметь место. У нас в заповеднике, например много 60-к и всем проводящим учеты объясняем что бы не сохраняли трек в память прибора. Однако все равно случается.

цитата:
Originally posted by СергейСеверск:

Таким образом, в навигаторе маршрутные точки вообще можно не ставить? Но ведь это же один из показателей "честности" трека.
Если алгоритм программы такой, что он считывает только трек, а точки можно забить вручную ...
Впрочем, я наверное понимаю, почему это так сделано.



Не совсем так. Ставить именно точки в навигатор надо обязательно в случае с крупными копытными и крупными хищниками, и кажется еще с краснокнижниками. В остальных случаях по желанию, можно поставить, а можно ограничиться только записью в блокноте (то есть не регистрировать координаты, а просто записать Заяц-беляк-1-поле). А когда точка в навигаторе поставлена в блокноте надо записать номер точки в GPS приемнике, вид, количество, направление. Может записывать, может на диктофон наговорить, может в навигатор забить.
Вадим70 26-03-2015 16:27

цитата:
Originally posted by vladlenvolko:

блокноте. Затем в кабинете заполняем екселевскую таблицу с номреами точек их координатами и т.д. И с нее уже копируем данные в ресурс. Таблицу естественно делаем на основе скаченных с GPS точек. Я скидываю их с прибора в Ozi, пересохраняю в TXT. А TXT открываю в Excel. Пересохроняю и даю егерю заполнить таблицу с его писулек. Ну или сам по его писулькам



Приобретение навигаторов, компьютеров, принтеров, ПО (мы же против пиратов ? ) -об этом я написал в первом посте данной темы. Кто-нибудь делал анализ затрат охот пользователей и бюджета на выполнение хотелок ЦОК ? кмк, политика Охот департамента противоречит "линии партии" на развитие малого бизнеса.
А если завтра г-н Томилин соорудит какую-то байду, которая будет требовать шейпы, всем ОП придётся ArcMap доставать?
У нас тут мужики "трудового" соболя добывают, рентабельность падает -а им допзатраты. Для многих из них смску с телефона отправить - труд великий, а тут озик, Эксель, пайнт и прочая, и прочая
vladlenvolko 26-03-2015 17:01

цитата:
Originally posted by Вадим70:

Приобретение навигаторов, компьютеров, принтеров, ПО (мы же против пиратов ? ) -об этом я написал в первом посте данной темы. Кто-нибудь делал анализ затрат охот пользователей и бюджета на выполнение хотелок ЦОК ? кмк, политика Охот департамента противоречит "линии партии" на развитие малого бизнеса.
А если завтра г-н Томилин соорудит какую-то байду, которая будет требовать шейпы, всем ОП придётся ArcMap доставать?
У нас тут мужики "трудового" соболя добывают, рентабельность падает -а им допзатраты. Для многих из них смску с телефона отправить - труд великий, а тут озик, Эксель, пайнт и прочая, и прочая



Справедливости ради, стоит заметить, что Томилин не автор новой методики. Ему была поставлена задача создать на основе уже готовой методики ресурс, который бы упростил планирование, проведение, и контроль за ЗМУ в соответствии с новой методой. Это он и сделал.
Haida 26-03-2015 20:40

Не скромный вопрос. В какой программе можно считать численность по новой методике? Есть ли она в свободном доступе?
СергейСеверск 26-03-2015 21:05

цитата:
Originally posted by Haida:

В какой программе можно считать численность по новой методике? Есть ли она в свободном доступе?



Прочитайте более ранние страницы, там есть.
СергейСеверск 26-03-2015 21:19

цитата:
Originally posted by Вадим70:

то-нибудь делал анализ затрат охот пользователей и бюджета на выполнение хотелок ЦОК ?



Я это делаю, вместе с нашим бухгалтером. Всем бригадам при инструктаже была дана команда учитывать все расходы. Часть средств мы выделяли непосредственно, часть люди делали за свои средства.
В конце года средств на счете общества не просто мало, а очень мало. Мы при планировании бюджета не закладывали такие "скромные" расходы.
Я считаю непосредственно материальные расходы - бензин, ремонт техники, стоимость навигаторов, программное обеспечение, в том числе и разработанное мной лично. Бухгалтер по своим бухгалтерским понятиям (для меня дебет и кредит - это что-то матерное ...) считает командировочные, суточные, нормативы расхода ГСМ и т.п.
Предварительно сумма уже набежала такая, что ничем не окупятся понесенные расходы.
А выхлоп всей этой байды (а по другому и не назвать) может быть такой - массовый отказ пользователей от проведения ЗМУ, отказ от квот. К чему это приведет - зачем делать биотехнию, охрану, подкормку. Будем смотреть на что переключится, чтобы сохранить охотников. Может придется разводить фазанов (к примеру) и выпускать их в угодья, может еще что-то, хоть тех-же волков и медведей.
Ну а браконьеры свое все равно возьмут, только еще больше и спокойней - вместо 30 внештатников, как у нас сейчас, будет 1 гос.инспектор, да и тот на весь район.
Вадим70 27-03-2015 02:19

цитата:
Originally posted by vladlenvolko:

Справедливости ради, стоит заметить, что Томилин не автор новой методики. Ему была поставлена задача создать на основе уже готовой методики ресурс, который бы упростил планирование, проведение, и контроль за ЗМУ в соответствии с новой методой. Это он и сделал.



Я не говорю, что он автор методики. Я о том, что в процессе выполнения заказа г-ну Томилину придет в голову светлая мысль чего-нибудь улучшить в своей системе, а расхлебывать - людям, исполняющим зму на местах. Как получилось с приказом 64 ЦОК, "улучшающем" приказ 58 того же ЦОК.

Умные ученые эксперименты обкатывают на собаках, ну а ЦОК - сразу на людях

Вадим70 27-03-2015 02:34

цитата:
Предварительно сумма уже набежала такая, что ничем не окупятся понесенные расходы.
Знакомому звоню в Нск, у него промысловое хозяйство в Томской области. Говорит, потратил уйму времени на зму, сжег топлива много, да еще снегоход импортный убил.
Кмк, ему надо исковое заявление на томский департамент, и жалобу в Росприроднадзор.

цитата:
А выхлоп всей этой байды (а по другому и не назвать) может быть такой - массовый отказ пользователей от проведения ЗМУ, отказ от квот. К чему это приведет - зачем делать биотехнию, охрану, подкормку. Будем смотреть на что переключится, чтобы сохранить охотников. Может придется разводить фазанов (к примеру) и выпускать их в угодья, может еще что-то, хоть тех-же волков и медведей.
Ну а браконьеры свое все равно возьмут, только еще больше и спокойней - вместо 30 внештатников, как у нас сейчас, будет 1 гос.инспектор, да и тот на весь район.

У многих наших ОП настроения такие - "отнесу долгосрочку в охотуправу назад, нахер мне эти заморочки, и буду соболей скупать по "серым" и "черным" схемам". Короче, здравствуй, 18 век! У КМНС будут менять, как встарь - сколько собольих шкурок в кастрюлю влезет, такая у кастрюли и цена
СергейСеверск 27-03-2015 07:23

цитата:
Originally posted by Вадим70:

У многих наших ОП настроения такие - "отнесу долгосрочку в охотуправу назад, нахер мне эти заморочки,


Речи о том, что закрыть общество не идет. Если и это еще сделать ... для многих пенсионеров охота в ООУ дороговато выходит, да и возни много ради 2-3 выездов в лес на старости.
У нас пенсионеры льготы имеют, некоторые категории до 100% и по взносам и по путевкам. Да и вообще, наши общества - это их жизнь, они их организовывали, строили базы, зимовья. А тут появились ... ломановы с берсеневыми ...

Sergey56 27-03-2015 11:06

в тему:
http://www.ohotniki.ru/hunting...onitoringu.html

Эпитафия мониторингу
В последнее время мне все чаще и чаще звонят по телефону руководители управлений охотничьего хозяйства, областных обществ охотников, ученые-охотоведы с примерно одним вопросом: что делать? Департамент по охоте и прочим функциям (что логикой русского языка и профессионального смысла никак не может восприниматься) Министерства природных ресурсов и экологии РФ создал большое напряжение во всем охотничьем сообществе России. Больше всего это касается учета охотничьих ресурсов, в частности, в выполнении работ по зимнему маршрутному учету охотничьих ресурсов.

Фото Сергея Фокина
Фото Сергея Фокина
Вышел приказ МПР РФ от 11.01.2012 ? 1, обязывающий все организации, проводящие зимний маршрутный учет (ЗМУ), делать его с применением приемников GPS определенных моделей и представлять материалы учета с 'треками' маршрутов. Уже тогда все охотничьи органы и охотпользователи на местах взвыли от неожиданных требований и непомерных предстоящих финансовых затрат. В охотничьи СМИ посыпались многочисленные письма с протестами, опубликовано немало статей с критикой такого подхода. Последовала запоздалая реакция Охотдепартамента МПР - приказ от 13.11.2014 ? 58, который не только не разрядил напряженность в охотничьем хозяйстве, но и создал еще большую неразбериху.


Самое главное - федеральный и некоторые региональные государственные органы охотничьего хозяйства используют данные учета в противозаконном шантаже охотпользователей: допущен брак в данных учета - закроем охоту. Идиотизм! Учет животных - дело святое, он нужен для мониторинга состояния популяций животных и выработки хозяйственных решений по рациональному, неистощительному использованию охотничьих ресурсов. Именно это вменено в обязанности Охотдепартаменту, но никак не занятие шантажом, явно противозаконным, создающим благоприятнейшую почву для коррупции.


Нас с Никитой Геннадьевичем Челинцевым, как ведущих специалистов, создававших в 70-х годах прошлого века Государственную службу учета охотничьих ресурсов России, попросили дать заключение по упомянутым приказам МПР РФ, в основном по методикам ЗМУ, утвержденным этими приказами. Заключение мы составили, оно будет опубликовано после ознакомления с ним министром МПР С.Е. Донским. Сейчас можно коротко сказать, что там есть. Директор Охотдепартамента утверждает, что никаких изменений методики ЗМУ приказы ? 1 и ? 58 не вносят. Ложь! Преемственность методики нарушена, сравнимость результатов с данными по прошлым годам нарушена, тем самым ни о каком многолетнем мониторинге не может быть и речи. Нормативы необходимого объема учетных данных взяты 'с потолка', без обоснованного научного подхода. Эти нормативы должны исходить из относительных статистических ошибок учета, которые обсолютно различны в разных регионах России. Существуют наши нормативы, утвержденные еще Главохотой РСФСР в 1990 г., рассчитанные по фактическим данным учета прошлых лет. У нас получалось, что в центральных областях Европейской России для учета на больших территориях нужно закладывать 150 маршрутов и делать 35 троплений на 1 млн гектаров территории, а во многих субъектах Федерации в Сибири, на Дальнем Востоке - 30 маршрутов и 7 троплений на ту же территорию. Разница есть. Единых нормативов для всей России быть не может!


В нашем заключении есть еще много доводов, подтверждающих несостоятельность методик по приказам ? 1 и ? 58, доказывающих некомпетентность составителей этих методических документов, нарушающих преемственность методик и несравнимость данных для многолетнего мониторинга охотничьих ресурсов. Надеюсь, это понимает всякий грамотный охотовед.


Так до каких пор все охотничье хозяйство страны будет терпеть произвол чиновничества Охотдепартамента? А тут еще проверки правильности расходования средств по субвенциям: мол, мы будем проверять выполнение не по приказу ? 58, а по приказу ? 1. Хотя хрен редьки не слаще! Спросите у этих проверяющих, они что-нибудь понимают в учетах животных? Или они тупо исполняют глупые приказы: написано 'люменевый', все должны говорить: люменевый.


Если ничего не предпринимать, будет еще хуже. Нужно писать во все органы государственной власти России о безобразиях, имеющих место быть в охотничьем хозяйстве. В Следственный комитет РФ, в комитет по антикоррупционной политике ГД ФС РФ, в Генеральную прокуратуру РФ, в Администрацию Президента РФ, в Правительство РФ. Лучше - по всем адресам. Главное, чтобы это был поток, шквал писем, одновременный, массовый. Тогда, может быть, власти страны обратят внимание на проблемы охотничьего хозяйства, на нужды простых охотников, на глупое положение охотничьих чиновников на местах, в которое их ставит Охотдепартамент МПР РФ, на взращивание этим департаментом коррупции в нашей отрасли.

Владимир Кузякин 27 марта 2015 в 00:00

Вадим70 27-03-2015 18:10

Да уж...
Емнип, в номере N 1 за 2013 журнала "Охота и охотничье хозяйство" г-н Кузякин обвинил все охотсообщество России в том, что никто не умеет применять столь гениальную методику зму, коей он автор. По прошествию времени, в "РОГе", на сайте ohotniki.ru появляются статьи, в которых г-н Кузякин решительно отмежевывается от своего бывшего коллеги Берсенева.
А ещё раньше, в " Российской охотничьей газете" была коллективная статья корифеев науки охотоведения по поводу экологической экспертизы лимитов на копыта, где корифеи (в их числе и г-н Кузякин, емнип) написали, что метод зму для учёта копыт неприемлем. Жаль, не сохранили газету...
А статью из ОиОХ через пару дней могу отсканировать и выложить
СергейСеверск 27-03-2015 19:18

Что-то мне кажется что все намного проще - изгнали одного из авторов разработки методики учетов, и теперь всячески вычищают даже следы.
У меня есть методики разных годов, простое наблюдение - с каждым разом описание и требования к маршрутам, их расположению, количества, проведению собственно учетов, становится все меньше и меньше. Зато мути все больше и больше.
Чего стоит только замена одних символов в формулах другими - величайшее достижение научной мысли Ломановой и компании, ну еще и замены фраз другими, но по смыслу теми-же самыми.
С какого конца яйцо разбивать ...
Sergey56 27-03-2015 21:46

цитата:
Originally posted by Вадим70: Да уж...
Емнип, в номере N 1 за 2013 журнала "Охота и охотничье хозяйство" г-н Кузякин обвинил все охотсообщество России в том, что никто не умеет применять столь гениальную методику зму, коей он автор. По прошествию времени, в "РОГе", на сайте ohotniki.ru появляются статьи, в которых г-н Кузякин решительно отмежевывается от своего бывшего коллеги Берсенева.
А ещё раньше, в " Российской охотничьей газете" была коллективная статья корифеев науки охотоведения по поводу экологической экспертизы лимитов на копыта, где корифеи (в их числе и г-н Кузякин, емнип) написали, что метод зму для учёта копыт неприемлем. Жаль, не сохранили газету...
А статью из ОиОХ через пару дней могу отсканировать и выложить


Да у меня тоже много вопросов к Кузякину, тоже есть подборка его статей в разных журналах за ряд лет по зимнему маршрутному учёту.

Только вот гусь свинье не товарищ! Это я про "коллеги", один вменяемый учёный, другой - полузнайка с непомерными амбициями и жаждой денег.

Ломанова там тоже не первую скрипку играет, был еще Ломанов Игорь (по моему Константиныч) вот тот тоже корки мочил, в обзорах материалов ЗМУ, полученных ЦНИЛом Главохоты от региональных охотуправ, и пускался в пространные мечтания о том какой дешевый, легкий и точный метод, вот только нужно жизнь усложнить учётчику и затруднить подделку материалов ЗМУ и всем будет счастье.
а нынешним ЦОКовским дамам просто деваться некуда - они кроме как смотреть в карточки ЗМУ и их браковать ни херашеньки не умеют, про математику вообще забыли, куда им податься то?
Ждут пенсион, потому и готовы безропотно любую блажь и самодурство Антошкино положить на бумагу в виде обязательных требований, да ещё и быть за неё в ответе. Только ведь они - то тут, то там проговариваются, кто автор бредятины, кто ножками сучит, ручками стучит, слюной брызжет и заставляет воплощать идиотизм в бумагу.
Меня больше удивляет экс-начальник Вологодской управы, заведующий ЦОКом, ведь не дурак человек, чем его таким купили, что позволяет макать себя в гавнецо. Это я про три редакции одной методики за два месяца её жизни...

Dimon001 28-03-2015 07:33

У этого Берсенева на лице написано что он за фрукт! И к гадалке ходить не надо!
И протолкнули его такие же гниды!!!
Вадим70 30-03-2015 02:54

цитата:
Только вот гусь свинье не товарищ! Это я про "коллеги", один вменяемый учёный,
Ну, я имел в виду, что работали они в одном учреждении.
Понятно, что Кузякин всю жизнь посвятил ЗМУ, и ему обидно, что методику извращают. Но в таком случае можно было бы выступить с более развернутым материалом, чтобы всем стало ясно, ху из ху. А то не хотят сор из избы выметать, и появляются на публике только намеки, из которых ясной картины не складывается.
Статья в ОиОХ меня ...удивила, ведь её лейтмотив "... один я Д`Артаньян !". ИМХО, даже авторитетным специалистам не надо демонстрировать такой подход по отношению к проф.сообществу. Не поймут и не поддержат.
Sergey56 30-03-2015 22:37

ЗМУ - уроки рисования...

http://www.ihunter.pro/uchet-jivotnyih/267

Об экспертных заключениях в отношении зимнего маршрутного учета
http://rors.ru/new/ob-ekspertn...tnogo-ucheta-2/

Читать заключения:
Заключение Кузякин В.А. Челинцев Н.Г.
http://rors.ru/new/wp-content/...0%B5%D0%B21.pdf

Заключение ВНИИОЗ (г. Киров)
http://rors.ru/new/wp-content/...0%9E%D0%971.pdf

Заключение Зав кафедрой технологии, охотничьего и лесного хозяйства дбн Леонтьев Д.Ф. (Иркутск ИГСХА)
http://rors.ru/new/wp-content/...0%B0%D0%BC1.jpg

Заключение Томской региональной общественной организации 'Северский охотник':
http://rors.ru/new/wp-content/...15_14-22-35.zip


Письмо Министру МПР Донскому от Росохотрыболовсоюза с приложением заключений:
http://rors.ru/new/wp-content/...0%9C%D0%A31.pdf

Hatargun 31-03-2015 18:12

В указанных в предыдущем посте ссылках есть одно рациональное зерно, а именно: если ЗМУ - учет государственный. какого хера используются бытовые приборы (нафигаторы), к тому же не получившие государственнную сертификацию? И вообще-то, требование учетов с использованием вражеской сиситемы ЖПС было, быть может, актуально пару лет назад, а с учетом нынешней международной обстановки встает вопрос: а на кого работает Антошка?
Mink 01-04-2015 17:55

Продолжение темы, статья Елизаветы Целыховой в Российской охотничьей газете, N 14, 01.04.2015:
http://www.ohotniki.ru/hunting...a-podstava.html

ЗМУ: ВСЕРОССИЙСКАЯ ПОДСТАВА.

Подстава... Как много значений, оказывается, есть у этого слова. Классические толковые словари с наивной простотой приводят давно забытые многими из нас определения: 'лошади, приготовленные на пути следования для смены уставших', 'подпорка, опора, поддержка в чем-либо'.. А вот словари так называемой 'сниженной лексики' - жаргонов, сленга т.д. гораздо более категоричны и определяют подставу как 'целенаправленные действия с целью вовлечения человека в сложную, неприятную или противозаконную ситуацию. Предательство, обман, афера'. Наблюдая за телодвижениями Охотдепартамента МПР в целом и его руководства в частности, лично я никак не могу определить для себя, какому именно из приведенных выше определений вся эта несуразица соответствует.

Сегодня органы исполнительной власти субъектов Российской Федерации, уполномоченные в области охоты и сохранения охотничьих ресурсов, оказались поставленными перед сложным выбором. Чем руководствоваться, планируя учеты: буквой закона, то есть действующим и по всем правилам зарегистрированным в Минюсте приказом МПР N 1 от 11.01.2012 или же настоятельными рекомендациями Охотдепартамента, меняющимися с удивительной быстротой.
Послушаешься московское 'начальство' - будешь 'в шоколаде'. По крайней мере, лимиты на отстрел копытных тебе согласуют. Казалось бы, что тут думать? Вот тебе рекомендации - делай. Но есть одно немаловажное обстоятельство: местные контролирующие органы могут иметь другое мнение насчет исполнения действующего законодательства. А это чревато уже совсем другими последствиями.

'Разброд и шатание', царящие в охотничьем сообществе, демонстрирует следующий факт: опрос охотпользователей показал, что в 14 регионах зимний маршрутный учет в 2015 году все же провели по методике, утвержденной Министерством природных ресурсов (по приказу МПР N 1 от 11.01.2012 г.), а в 59 - по 'настоятельным рекомендациям' Охотдепартамента.
Cубъектовые охотничьи конторы, попросту выражаясь, 'попали на подставу'. С одной стороны, им дали рекомендации, вроде как подспорье, совет 'делай так, и все будет хорошо', а с другой - спровоцировали на серьезное нарушение закона. Почему? Кто это сделал? Как это произошло? Попробуем разобраться.

Хроника событий:
Сентябрь 2012 года. Приказ МПР от 11 января 2012 г. N 1 'Об утверждении Методических указаний по осуществлению органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации переданного полномочия Российской Федерации по осуществлению государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания методом зимнего маршрутного учета' был зарегистрирован в Минюсте РФ 31 мая 2012 г. (Рег. N 24403), опубликован 3 сентября 2012 г. в 'Бюллетене нормативных актов федеральных органов исполнительной власти', N 36, и 4 сентября 2012 г. на Интернет-портале 'Российской Газеты' и вступил в силу 14 сентября 2012 г.

Декабрь 2012 года. Охотдепартамент МПР направляет органам исполнительной власти субъектов Российской Федерации письмо от 14.12.2012 г. 'О зимнем маршрутном учете охотничьих ресурсов' с разъяснениями порядка проведения ЗМУ в соответствии с приказом МПР от 11 января 2012 г. N 1, в котором указывает, что при определенных условиях учеты могут быть проведены также и по другим методикам (1980 и 1990 года).
2013 год. В июле 2013 года Охотдепартамент МПР по представлению Министерства юстиции РФ отзывает свои рекомендации, допускающие отклонение от утвержденной методики ЗМУ, а 17 октября 2013 г, на основании очередного письма из Минюста, полностью отзывает письмо от 14 декабря 2012 г. 'О зимнем маршрутном учете'.

Август 2014 года. 18 августа 2014 г. на государственном портале раскрытия информации (regulation.gov.ru) размещен для обсуждения проект приказа МПР 'Об утверждении Методических указаний по осуществлению органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации переданного полномочия Российской Федерации по осуществлению государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания методом зимнего маршрутного учета на территории субъекта Российской Федерации, за исключением охотничьих ресурсов, находящихся на особо охраняемых природных территориях федерального значения, и о признании утратившим силу приказа Министерства природных ресурсов и экологии Российской Федерации от 11 января 2012 г. N 1'
Обзор предложений, поступивших в ходе публичного обсуждения этого проекта, представлен на сайте 27.11.2014. Проект направлен на доработку и дальнейшая его судьба пока неизвестна.

Октябрь 2014 года. Отсутствие официально принятых и утвержденных результатов работы над августовским проектом не помешало Охотдепартаменту разослать в регионы для руководства 'Методические рекомендации по определению численности копытных, пушных животных и птиц методом зимнего маршрутного учета', подготовленные ФГБУ 'Центрохотконтроль'.

Ноябрь 2014 года.
Однако, как это иногда случается в любой работе, 'в вычисления вкралась ошибка'. Авторы, обнаружив недочеты октябрьской методики, внесли необходимые изменения, и через три недели на свет появился очередной ее вариант, сопровождаемый приказом ФГБУ 'Центрохотконтроль' от 13.11.2014 N 58 с обтекаемой и лукавой формулировкой: 'принять к утверждению в новой редакции'. Очевидно в 'Центрохотконтроле' прекрасно осознают пределы своей компетенции! Ведь утвердить подобный документ может только уполномоченный федеральный орган.
В то же время в регионы уходит документ за подписью А.Е. Берсенева, уже с приложением 'свежих' Методических указаний.
Народ на местах озадачен: как же нужно проводить учеты, чтобы без проблем согласовать лимиты на добычу большинства видов копытных и соболя?

28 ноября 2014 г. Охотдепартамент, не дожидаясь анонсированной им же предстоящей отмены действующего Приказа МПР N 1 от 11.01.2012, оперативно организует курсы по освоению рекомендаций 'Центрохотконтроля', рассылая письмо за подписью А. Е. Берсенева 'О проведении семинаров по применению Методических рекомендаций : принятых к утверждению приказом ФГБУ 'Центрохотконтроль' от 13.11.2014 N 58'. В нем предлагается руководителям уполномоченных органов в субъектах Федерации командировать своих представителей в Санкт-Петербург для 'участия в регулярно проводимых обучающих семинарах по практическому применению Методических рекомендаций'. Обещается участие А. Е. Берсенева и сотрудников ФГБУ 'Центрохотконтроль' во главе с А. А. Филатовым.

Декабрь 2014 г. В ответ на запросы субъектовых органов и охотпользователей 4 декабря 2014 г. появляется крайне невнятный документ за номером 15-29/27832 'О проведении учетов численности охотничьих ресурсов', в котором вновь указывается на наличие методических указаний или рекомендаций, согласно которым можно проводить ЗМУ, якобы не отступая от требований приказа МПР N 1 от 11.01.2012 г.: 1. Методические рекомендации, утвержденные приказом Минприроды России от 11 января 2012 года. 2. Методические рекомендации Главохоты РСФСР, утвержденные В. И. Фертиковым в 1990 г. 3. Методические рекомендации, рекомендованные к изданию Минсельхозом России в 2009 году. 4. 'Свежие' методические рекомендации 'Центрохотконтроля' от 2014 года. Дополнительно сообщается о том, что на государственном портале раскрытия информации размещен для обсуждения проект приказа Минприроды России 'Об утверждении методических указаний по осуществлению органами исполнительной власти субъектов РФ переданного полномочия РФ по осуществлению государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания :', 'который будет принят в установленном порядке'.
При этом несогласных сразу же предостерегают о том, что 'распространенное: мнение о невозможности применения определенных методик учета численности охотничьих ресурсов носит субъективный характер и зачастую не соответствует положению нормативных правовых актов, что, как следствие, приводит к неверному толкованию законодательства в области охоты и сохранения охотничьих ресурсов', вводя в заблуждение 'должностных лиц' и охотпользователей. Опять-таки, за подписью А.Е. Берсенева.

Итак, на начало 2015 года мы имели с одной стороны - методику учетов 2012 года, утвержденную и зарегистрированную в Минюсте. С ошибками, крайне неудобную и трудоемкую, но формально законную. С другой - не менее дурные рекомендации, не имеющие законной силы, исходящие от непонятной и ничтожной с чиновничьей точки зрения конторы - ФГБУ 'Центрохотконтроль', вовсе не наделенной полномочиями по изданию нормативных документов. Но именно эти рекомендации на тот момент продвигало руководство Охотдепартамента МПР.

Тут, наконец, дождавшись, когда учеты в большинстве регионов уже заканчиваются, в игру вступает контролирующий орган - Федеральная служба по надзору в сфере природопользования (Росприроднадзор).
В ответ на запрос Росприроднадзора от 11 февраля 2015 года Правовой департамент МПР определяет, что Методические указания Минприроды России 11 января 2012 года утверждены с соблюдением всех необходимых норм, зарегистрированы в Минюсте и являются нормативно-правовым актом, то есть официальным документом, принятым 'в определенной форме правотворческим органом в пределах его компетенции:', тогда как 'приказ ФГБУ 'Центрохотконтроль' не является нормативным правовым актом', поскольку его функции сводятся к выполнению работ, оказанию услуг в целях обеспечения получения информации для того, чтобы МПР могло осуществлять свои функции по выработке госполитики и нормативно-правовому регулированию в области охоты и сохранению охотничьих ресурсов. Таким образом, никакие 'рекомендации' просто не могут изменять, а тем более заменять законодательно закрепленные нормы в Российской Федерации!
В документе особо подчеркивается, что 'ФГБУ 'Центрохотконтроль' не имеет права издавать приказы в виде методических рекомендаций, инструкций, указаний и требовать их соблюдения органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации'.
И, самое главное: 'при проведении проверок осуществления органами государственной власти субъектов Российской Федерации переданных полномочий : должностным лицам Росприроднадзора следует проверять исполнение требований Методических указаний, утвержденных приказом Минприроды России от 11.01.1012 N 1'.
Как известно, значительную часть бюджета региональных 'органов охраны и использования охотничьих ресурсов' составляют субвенции из центра. Пользуясь бюджетными деньгами, казалось бы, логичнее и безопаснее руководствоваться законом. Однако под угрозой остаться без лимитов, многие вынуждены были действовать не так, как предписывает закон, а 'по понятиям', исполняя противоречивые указания А.Е. Берсенева, в действительности ни к чему не обязывающие даже самих авторов. Они могут рекомендовать кому угодно и что угодно. Согласно 'Правилам подготовки нормативных правовых актов Федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации', установленных Постановлением Правительства Российской Федерации от 13 августа 1997 г., 'издание нормативных правовых актов в виде писем и телеграмм не допускается'. Они могут издаваться лишь 'в виде постановлений, приказов, распоряжений, правил, инструкций, положений. Структурные подразделения и территориальные органы федеральных органов исполнительной власти не вправе издавать нормативные правовые акты'.
Хотя по форме и содержанию разосланные за подписью А. Е. Берсенева документы и напоминают нормативно-правовой акт, но на деле являются именно письмами. А значит, с правовой точки зрения они ничтожны, что и подтвердило Министерство юстиции своим письмом от 2 сентября 2013 г. N 01/79530-ЕБ. В нем говорится: 'полагаем, что Министерству природных ресурсов и экологии Российской Федерации необходимо отозвать письмо от 14.12.2012 N 15-29/21135 полностью, как содержащее нормативные предписания, и соответствующую информацию представить в Минюст России'.

В чем же суть подставы, спросите вы? А в том, что на деле ни директор Департамента государственной политики регулирования в сфере охотничьего хозяйства лично, ни Охотдепартамент МПР, ни ФГБУ 'Центрохотконтроль', никаким образом не отвечают за деятельность субъектовых 'органов, уполномоченных в области охоты'.

Я не чиновник и не сотрудник 'уполномоченных в области охоты органов', я - журналист, но факты говорят сами за себя: похоже, что в большинстве российских регионов результаты учетных работ в этом году, по вине чьих-то иллюзорных амбиций, будет оценивать не Охотдепартамент МПР, а Росприроднадзор и, возможно, прокуратура.


Елизавета Целыхова 1 апреля 2015 в 02:35

СергейСеверск 01-04-2015 20:19

А Васька слушает, да ест ...
Что-то мне все это в последнее время напоминает бурную деятельность по поводу любительской и спортивной рыбалки. Там чиновника в конце концов сняли, правда не впрямую за тот закон, но все-же. Правда и закон тот также болтается, как ... и по ЗМУ.
dEretik 01-04-2015 20:34

цитата:
Там чиновника в конце концов сняли

Там граждане, которых нельзя лишить права за административки, очень удачно по времени начали выражать недовольство парашей. Скрепя сердце и скрипя зубами изобразили "прислушивание к гласу"... А закон сам по себе так и болтается... До лучших времён отложили. Пока земелькой под охоту насыщаются. Снимать, с точки зрения феодалов - не за что. Что требовалось, то и сделано. А с рыбаками - пока не сделано. За то и сняли.
ak2a 02-04-2015 22:24

Ну вот! Танцы с бубнами принесли результат! Сегодня узнал в Комитете, что квота на лосей мне в этом году в два с половиной раза больше, чем в прошлом! Вот какой хороший 58 приказ!
СергейСеверск 02-04-2015 22:59


цитата:
Ну вот! Танцы с бубнами принесли результат! Сегодня узнал в Комитете, что квота на лосей мне в этом году в два с половиной раза больше, чем в прошлом! Вот какой хороший 58 приказ!

Многодневным окладом?
Мюнхаузен_барон 02-04-2015 23:41

цитата:
Originally posted by ak2a:

Сегодня узнал в Комитете, что квота на лосей мне в этом году в два с половиной раза больше, чем в прошлом!



Если это по ЛО, то вроде приказа об утверждении лимитов нет, а еще такой приказ должен пройти ГЭЭ.
ak2a 03-04-2015 16:11

цитата:
Изначально написано СергейСеверск:


Многодневным окладом?

именно!

цитата:
Если это по ЛО, то вроде приказа об утверждении лимитов нет, а еще такой приказ должен пройти ГЭЭ.[/B]

не ЛО. но дальше уже формальности, дело техники. Если форс-мажоров не будет - подпишут. Хотя ранее ни разу не возвращали... Посмотрим как щас будет)

DimidrolIce 03-04-2015 17:57

Прочитал все страницы, осилил. По личному опыту скажу - делал для некоторых товарищей многодневный оклад, площадок около 10 у каждого. У одного все треки и точки честные, но не дружит с компьютером... у другого только часть треков, но хотя бы по одному на каждую площадку и совсем без точек. Посидел погуглил накачал программ, в принципе не все так сложно, но долго и муторно. Из одного трека можно сделать немножко "другой", чуть сместив в хаотичном порядке каждую точку (есть шикарная программа для этого) чтобы не спалится и сохранить. С временем понятное дело проблем нет, тут уже описывалось, с высотами конечно беда, только вручную или с помощью табличного редактора. Точки ставятся прямо в basecamp подгоняются по времени и можно сразу и назвать их - зверь кол-во, вход-выход, чтобы при печати ручкой не писать. Как выяснилось проверку треков (если ее вообще делают, в чем я сомневаюсь, ибо объем огромный) делают в программе basecamp и цель собственно подогнать под эту прогу. При редактировании трека\точек в различных программах можно потом просто открыть трек в basecamp и посмотреть все ли чисто. Кстати при малейшем редактировании трека точек в basecamp шапка трека (тоже обсуждалось) станет правильной без косяков. Еще рекомендуется передавать треки разобранные по коллекции, в которой указаны раздельно дни учета и при необходимости площадки (в случае с групповым расположением площадок). Весь прикол в том что при экспорте или отправке этой самой коллекции, программа сохраняет чисто треки просто переименовав их или объединив в один (экспорт), структуры папок не сохраняется)) Выход - копировать а потом вставлять на другом компе всю базу данных Database, причем обращать внимание на версию basecamp (для XP она старая и 7ка и выше ее может не открыть и наоборот). Распечатать треки и все подписать тоже проблема, хоть и небольшая. Надо качественный виртуальный принтер и печатать из basecamp в jpg сразу тебе и масштаб пропишется и карта если надо и точки с названиями, а потом ручками в word вставлять и печатать.
Работы одним словом было много и такая работа выполнятся бесплатно в принципе не может. Самый удачный вариант при котором вы хотите сделать многодневный учет ИМХО такой: Берете сразу 4 навигатора (можно одинаковых можно разных, можно хоть 4 телефона взять с собой на андройде с соответствующим ПО - форматы конвертируются без проблем kml gpx) и пройти площадку записав одинаковые треки. Прикол в том, что треки будут чуть разными - и координаты и высота и количество точек, все реально, таким образом вы сделаете самую геморную работу по редактированию треков. Останется просто проставить нужное количество точек и подписать их, это уж как ваша душа пожелает, а лучше не душа а реальное положение дел в ваших угодьях. Оформление результатов тоже задача еще та, это и правильная распечатка трека, печать данных о площадке + таблицы для расчета тоже надо сделать.
Кого заинтересовало могу заняться такой работой, от вас как я и говорил 4 одинаковых трека с разных навигаторов и описание сколько каких зверей с какими входами и выходами нужно отметить - на листочке или на словах. Сделаю и треки и готовые для распечатки файлы. НЕ БЕСПЛАТНО, работы реально дофига.

НУ и хочется выразить свое мнение обо всем это новом порядке проведения ЗМУ. Как правило в лесу работают люди часто далекие не только от компов но и навигаторов в принципе. И дико смотреть как мужиков знающих свое дело без всяких учётов, заставляют заниматься этой бумажной работой, которая занимает много времени. Просто по тихой это превратится в очередную лазейку для чиновников охотничьих служб для вытягивания денег. Сейчас пока владельцам угодий приходится искать таких вот умельцев для оформления ЗМУ, сделать все честно порой не представляется возможным, позже я думаю, этим будут заниматься непосредственно проверяющие службы за определенную сумму, без проверки всяких треков а просто предоставлением готовых "расчетов". Это подтверждается объемом работы. Судя по объему работ, все будет сводиться к проверке итоговой таблицы (приложение 3) и ее учету при подсчете. Остальную информацию, такую как распечатанные треки и точки просто проверять не будут и уж тем более сравнивать их с электронными данными - не хватит персонала, причем довольно квалифицированного.

Dimon001 04-04-2015 07:35

Работы дофига! У себя делал все сам: и честно проходил, и оформлял, и считал, и рисовал! Времени уйма!
И сколько же это стоит, если не секрет? Можно в личку!
DimidrolIce 04-04-2015 09:41

Когда дошел до проведения расчетов, что по идее должны делать охотоведы, нашел ошибки и даже не знаю с кем теперь спорить, уже и до ЦОК дошел - без толку. Итак опишу:
1. Численность лося и косули определяется по формуле с учетом абсолютной погрешности которая еще и с коэффициентом. Сразу вопрос - а как же изюбрь? Он же благородный олень. Почему его тогда по обычной формуле считаем?
2. Таблица в приложении 5 тоже не понятная - последнюю графу мол заполнять только для лося и косули (см. п.1), тогда надо писать что графу просто "численность особей" (8-я по счету) для них заполнять не надо ибо дублирование, т.к. расчет согласно формуле для них уже с учетом абсолютной погрешности.
3. При расчете численности лося у меня вышло отрицательное число, причины - во первых лося мало на угодьях, во вторых водится он только на 2-х участках из всех (около 10), ну вот такой он вредный. В итоге - средняя плотность соответственно количеству участков, получается очень маленькая и выходит меньше значения абсолютной погрешности, отсюда отрицательное число и отрицательный результат. Вывод - формулы приведенные в методике требуют доработки и изменения для учета количества зверей в зависимости от количества площадок на которых они есть (звери).
4. Сама таблица составлена не рационально, куча пустых клеток, столбцы 3 и 4 явно должны поменяться местами, нижнюю строку ИТОГО можно растянуть смело на первые 5 столбцов. Кроме того пункты с численностью не доработаны (см.п.2) и значение абсолютной погрешности тоже должно указываться только для лося и косули, т.к. при расчете численности других зверей в принципе не используются, а рассчитывать из для заполнения таблицы получается надо.

Ну и еще добавлю. Методика никак не учитывает что звери могут ходить своими маршрутами по площадкам наперерез.
Например: волки - вошли 3 и вышли 3 и так каждый день. По факту - волки водятся и посещают данную местность регулярно. При правильно подсчете следов (3 вх и 3 вых) в итоге получаем что волков на площадках нет - численность 0 !!! Как же так господа? Методика говорит на это счет что необходимо применить доп. методы - тропление и прогон. Но по сути это сорвет все 3 дня учета площадки - это раз, велика вероятность разогнать всю остальную живность - это два, времени на это нет при таком объеме работ - это три. И в четвертых это в принципе не должно требоваться ведь следы уже есть, зафиксированы - просто методика не позволяет правильно их учесть.

ak2a 04-04-2015 10:48

цитата:
Изначально написано DimidrolIce:
водится он только на 2-х участках из всех (около 10)

может в этом и ошибка? кто Вас заставлял планировать учет в заведомо пустых участках? кроме того вы сами написали, что лося мало.. Вот и результат. Хотя, конечно, удивительно - как вообще может получиться отрицательное количество? Бред. Вся эта метода - один сплошной бред, но если задаться целью, можно провести ряд "мероприятий" не нарушающих методу и добиться удовлетворительного результата. У меня охотовед по-пятам на снежике катал - не помогло. Ну и везения немножко, было что и по 9 и по 7 штук сохатых заходило (сами), некоторым "помогали"))) Так что хорошее знание угодий плюс смекалка и жить можно. Еще интернсно, что в количественном выражении пересечений следов лося в этом году меньше, чем в прошлом (по старой методике), а квота получилась больше... Так что не я к "ним" на поклон ходил, а они ко мне - за кабанов просить) Ну вы поняли про что я))

vvsgess 04-04-2015 14:35

мне департамент дал расчеты численности, приятно удивили плотностью лося, у них больше(7.26), я считал прогой с сего сайта(5.37). Так что буду просить больше. самое интересное в расчетах показатель численности считается по средам обитания, а в заявке на установление квот просто показатель численности, без сред обитания, у меня для лося в лесу 7,26, болото 22,04, так что ставить в квоту?
Константин66 04-04-2015 17:34

цитата:
с высотами конечно беда, только вручную или с помощью табличного редактора

Да тоже в несколько кликов мышки делается в Oziexplorer за несколько минут (погуглите 3D/высоты - надстройка для Ozi). Я с ЗМУ не сталкивался плотно, но по работе с GPS много работаю, в т.ч. и с прогами по обработке точек, треков, карты для гармин. По вашей теме, думаю если приспичит можно нужный трек вообще не имея навигатора на компьютере нарисовать. Вот ради интереса, дайте кто нибудь координаты начальной и конечной точек нужного трека и нужную дату, я попробую нарисовать, только не шибко длинный. Потом скажете, что не так, на чем можно "погореть".
Sergey56 05-04-2015 11:36

цитата:
Originally posted by vvsgess:
самое интересное в расчетах показатель численности считается по средам обитания, а в заявке на установление квот просто показатель численности, без сред обитания, у меня для лося в лесу 7,26, болото 22,04, так что ставить в квоту?

В заявку ставят площади пригодные для обитания (свойственные угодья) из проекта охотустройства и на эту площадь рассчитывают плотность, чтобы высмотреть в 138 приказе процент допустимого изъятия.
В случае отсутствия проекта охотустройства плотность рассчитывается на общую площадь хозяйства, соответственно плотность падает и снижается норматив допустимого изъятия.

Вот такие хитрые ходы.

а Плотность определённая в процессе ЗМУ для леса, поля и болота, в расчёте квот не применяется

DimidrolIce 05-04-2015 18:53

цитата:
Originally posted by ak2a:

цитата:
Изначально написано DimidrolIce:
водится он только на 2-х участках из всех (около 10)
может в этом и ошибка? кто Вас заставлял планировать учет в заведомо пустых участках? кроме того вы сами написали, что лося мало.. Вот и результат.



НУ при многодневном окладе во первых особо не разгуляешься где выбирать участки, требования существуют определенные. Два участка с лосями находятся с самого края наших угодий и живут там уже давно, ареал обитания продолжается уже в соседних территориях. Вот и получается что никак не выкроишь, чтобы лоси у тебя водились везде. Если бы еще хотя бы на 2-х участках появился лось, то результат был бы вполне приличный (проверял). Метода - бред. Напишу в ЦОК обязательно.
vvsgess 05-04-2015 20:44

цитата:
Изначально написано Sergey56:


а Плотность определённая в процессе ЗМУ для леса, поля и болота, в расчёте квот не применяется



спасибо

Hzmu 06-04-2015 08:10

У кого ни будь приняли ЗМУ? У кого как прошло? Какие ошибки, придирки?
Делимся опытом
Haida 06-04-2015 10:03

В ведомости зимнего маршрутного учёта, в таблице ? 2 регистрации следов в день затирки ставим следы рыси, волка с указанием в скобках давности следа. А как эти следы принимают участие в подсчёте численности?
mitajka 06-04-2015 10:20

цитата:
3. При расчете численности лося у меня вышло отрицательное число, причины - во первых лося мало на угодьях, во вторых водится он только на 2-х участках из всех (около 10), ну вот такой он вредный. В итоге - средняя плотность соответственно количеству участков, получается очень маленькая и выходит меньше значения абсолютной погрешности, отсюда отрицательное число и отрицательный результат. Вывод - формулы приведенные в методике требуют доработки и изменения для учета количества зверей в зависимости от количества площадок на которых они есть (звери).

Я вам секрет открою. По этой формуле положительное значение лосей не может получится в принципе. Здесь это уже обсуждалось.
На 35 странице пост 1143 приведено письмо Центрохотконтроля с признанием этой ошибки и с правильной формулой. Считать по ней, иначе вы не получите результата.
mitajka 06-04-2015 10:23

Кстати, многодневным окладом волк вообще не учитывается: только копытные и заяц-беляк.
ak2a 06-04-2015 11:24

цитата:
Изначально написано DimidrolIce:

Два участка с лосями находятся с самого края наших угодий и живут там уже давно, ареал обитания продолжается уже в соседних территориях. Вот и получается что никак не выкроишь, чтобы лоси у тебя водились везде. Если бы еще хотя бы на 2-х участках появился лось, то результат был бы вполне приличный (проверял).


ну.. тут только мухлевать..
СергейСеверск 06-04-2015 12:15

цитата:
Originally posted by Haida:

В ведомости зимнего маршрутного учёта, в таблице ? 2 регистрации следов в день затирки ставим следы рыси, волка с указанием в скобках давности следа. А как эти следы принимают участие в подсчёте численности?



Если коротко - никак
as-hunter 06-04-2015 14:41

цитата:
У кого ни будь приняли ЗМУ? У кого как прошло? Какие ошибки, придирки?
Делимся опытом


Вы первый
Hzmu 06-04-2015 15:27

цитата:
Originally posted by as-hunter:

Вы первый


Да нет, иначе не спрашивал бы.
Нашел пару ошибок, одна существенная, переживаю вот

DimidrolIce 07-04-2015 04:05

цитата:
Originally posted by mitajka:

цитата:
3. При расчете численности лося у меня вышло отрицательное число, причины - во первых лося мало на угодьях, во вторых водится он только на 2-х участках из всех (около 10), ну вот такой он вредный. В итоге - средняя плотность соответственно количеству участков, получается очень маленькая и выходит меньше значения абсолютной погрешности, отсюда отрицательное число и отрицательный результат. Вывод - формулы приведенные в методике требуют доработки и изменения для учета количества зверей в зависимости от количества площадок на которых они есть (звери).

Я вам секрет открою. По этой формуле положительное значение лосей не может получится в принципе. Здесь это уже обсуждалось.
На 35 странице пост 1143 приведено письмо Центрохотконтроля с признанием этой ошибки и с правильной формулой. Считать по ней, иначе вы не получите результата.




На самом деле, орицательное значение получается именно из-за того что по формуле расчета абсолютной погрешности необходимо учитывать все площадки, т.е. количество Di-тых будет равно T - количеству площадок, если бы Т заменить на Тистинное (количество площадок на которых есть зверь) было ms все нормально. То что Di - это не сумма Ni и Si и так понятно, по другому и не рассчитаешь. Это они просто признали опечатку, а не ошибку в формуле.
as-hunter 07-04-2015 07:10

цитата:
одна существенная

Если напишите какая, то я выскажу свое мнение. А так основные ошибки: маршруты вдоль или по линейным объектам. Маршруты короче 5 или длиннее 15. Длина всех маршрутов не соответствует нормативам. Арифметические ошибки, ошибки от усталости, когда в карточке написано, так как не укладывается в логику.
Hzmu 07-04-2015 07:32

цитата:

Если напишите какая, то я выскажу свое мнение.

Ошибка чисто от невнимательности. В паре мест со временем ошиблись.
Большего сказать пока не могу - паранойя, а галоперидол кончился

DimAn78 07-04-2015 09:17

У нас в области основная ошибка - несовпадение следов лося, рыси и волка в таблице, на схеме и в расшифровке. Например, в таблице стоит 8 лосей, в расшифровке 6. Ну и есть хозяйства, где не набирается общая длина маршрутов. Электронные треки на подлинность пока проверяли только по одному сомнительному хозяйству, остальные будем проверять позже
as-hunter 07-04-2015 10:27

цитата:
Ошибка чисто от невнимательности. В паре мест со временем ошиблись.

Все ошибки от невнимательности.
Но есть ошибки исправимые, а есть не исправимые, грубо говоря, трек длиной 16 километров можно уменьшить ничего не нарушая, а вот трек длиной 4 километра уже не исправишь
mitajka 07-04-2015 11:28

Мы просмотрели все ведомости и все треки.
Основные ошибки - при работе с навигаторами народ не может нормально записать или сохранить треки. Кто-то забывал батарейки запасные, кто просто потерял треки, кто-то сохранил пустой трек. У навигаторов типа Legend и у 60 я видел такую проблему: при сохранении треков на самом навигаторе создается два файла: один называется типа trec, или как-то так, не помню точно, а второй - active log. Народ нисколько не сомневаясь скидывает этот trec, а в нем время отсутствует, полный трек со всеми параметрами сохраняется в active log, а с навигатора они все стирают. Часто забывали ставить точки на маршруте и втыкали их потом на компьютере. Кое у кого длины маршрутов не хватило, кто-то не соблюдал пропорциональность закладки лес-поле-болото. Достаточно часто не соблюдали время - начинали учет меньше чем через 20 и больше чем через 28 часов. Максимальную - минимальную длину маршрутов выучили практически все. Сейчас выложу предварительные итоги по своей области.
mitajka 07-04-2015 11:35

По результатам ЗМУ было сдано 2015 ведомостей маршрутного учета. К обработке принято 1900 ведомостей ЗМУ. Брак выявлен в 112 ведомостях (5,5%) в 2014 г -1,3%, в 2013 - 0,3%. Принятыми маршрутами пройдено 19400 км. Не выполнены нормативы в 6 охотничьих хозяйствах и 2 ООУ, еще в 8 охотничьих хозяйствах забракован весь учет, т.е. надлежащим образом ЗМУ не выполнено в 14 участках, для сравнения в 2014 - в 1 охотничьем хозяйстве. Многодневным окладом пройдено 1737 км. Оклад выполнен в 8 участках. Всего во двум дням учета пройдено вместе с многодневным окладом более 42 тыс. км - короче говоря, обогнули земной шар по экватору (и это не очень большая область - 7 млн га), в 2014 году - 34 тыс (длину маршрутов увеличивали по настоянию Москвы), в 2013 и ранее - 24 тыс км.
В связи со значительным увеличением объема учетов в общедоступных угодьях в 2 раза сократился объем проверенных маршрутов в закрепленных - 350 в 2015 году против 696 в 2014, т.е 17% против 35 в 2014 и 40% в 2013. Что явно отрицательным образом повлияло как на качество принимаемых учетных материалов, так и на их достоверность.
Общедоступные охотничьи угодья:
Многодневный оклад выполнен в 6 ООУ, в 5 из 6 не было встречено ни одного следа учитываемых зверей, а в одном, где были пересечения, насчитано 135 зайцев. То есть 1200 км в общедоступных угодьях области была пройдена, чтобы насчитать 135 зайцев.
В закрепленных угодьях метод многодневного оклада показал явно завышенные результаты: в одном 63 лося на 4000 га, в другом - 97 лосей на 8000 га.
В двух участках общедоступных угодий не проводили многодневный оклад, но такое решение можно понять: во-первых, там сильно затруднено передвижение - это пойма реки, где отсутствуют дороги и просеки, лес затопленный и практически непроходимый, во-вторых, пройти по 150 км в каждом клочке площадью меньше 3 тыс га, где заведомо нет копытных - бессмысленно, в-третьих, за счет высвобождения сил эти районы показали высокий уровень контроля за проведением учетов:17 и 24 проверки учетных маршрутов.
Очень много ошибок из-за неумения пользоваться навигаторами и программой для обработки треков на компьютере. Из-за этого сорван учет в 6 закрепленных угодьях.
as-hunter 07-04-2015 14:48

Сегодня выявилась еще одна ошибка. Между затиркой и учетом меньше 20 часов (должно быть 24 часа + - 4 часа, т.е. от 20 до 28 часов).
СергейСеверск 07-04-2015 19:49

цитата:
Originally posted by as-hunter:

Сегодня выявилась еще одна ошибка. Между затиркой и учетом меньше 20 часов (должно быть 24 часа + - 4 часа, т.е. от 20 до 28 часов).


Это в общем-то и неудивительно. Чтобы накатать столько маршрутов гонят затирку по 4-5 маршрутов в день в одну сторону, от базы до зимовья, на следующий день в обратном направлении учет идет.
Основное внимание идет на правильность работы с навигатором и отметку, так сказать "основных" видов.
У нас в этом году погода чехарду устроила, то морозы, то оттепель. После первых обморожений ребят на учетах, я запретил выезды в сильные морозы.
Лучше остаться без квот, чем лишить кого-то жизни или сделать инвалидом.

Hzmu 08-04-2015 07:25

цитата:
Originally posted by as-hunter:

Все ошибки от невнимательности.


С моей стороны это непростительно.

цитата:
Originally posted by as-hunter:

а вот трек длиной 4 километра уже не исправишь


Элементарно. Средствами того же BaseCamp'а можно подвинуть точки в любое место. Многие так и делают кстати когда недобор.

as-hunter 08-04-2015 09:36

цитата:
Элементарно. Средствами того же BaseCamp'а

Я имел ввиду не исправить не нарушая. Когда хозяйство сдало уже не правильные треки, кто им даст задним числом исправлять, заведомо фальсифицируя.
Zerkal'ze 08-04-2015 12:09

цитата:
Когда хозяйство сдало уже не правильные треки, кто им даст задним числом исправлять ...

OFF-TOP: Задним числом, конеШно, и НАЛОГИ - НЕЛЬЗЯ! А вот ПОВТОРНО - МОЖНО !!! Ставится префикс - ОСНОВНОЙ ОТЧЕТ ИЛИ n-РЕДАКЦИЯ от ... числа, и сдается (пока снег есть)!!! И никто отказать в приеме - не может !!!

СергейСеверск 08-04-2015 17:27

цитата:
А вот ПОВТОРНО - МОЖНО !!!

Сегодня был в нашем управлении - столы завалены папками, коробками, пакетами с материалами ЗМУ.
Добавим еще повторные, последующие, дополнения, окончательные, финальные (а ведь и на самом деле не прописано сколько можно сдавать, лишь бы дата окончания сдачи не была превышена) - как будут все это дело проверять?
Надо бы упаковать все это барахло и отправить в минприроды Берсеневу персонально. А в сопроводиловке написать что-то типа такого - " ... в коробке ? 1278, скоросшиватель ? 4578, лист ? 573, внушает нам подозрения, хотя по всем признакам реальный, просим выразить Ваше мнение, аргументировано ...".
Через пару дней письмо, с другими номерами, и так штук 20 ...

dEretik 08-04-2015 21:01

цитата:
- как будут все это дело проверять?

Как в армии. Или как в МЧС. По покраске забора. По АККУРАТНОСТИ. Красивые папки, однотонные и единообразные, одинаковые коробки... С каждым годом будут ужесточать требования в этом отношении. Начнут приглядываться к содержимому. Степень подделок должна будет повышаться, количество настоящего - увеличиваться. Проверки реальности следа будут ограничены рамками торга чиновник-охотопользователь. Война не нужна никому, коли можно разрулить враньём. Тем более, за счёт стрелков-клиентов (в Сибирях глухих - немного иначе, но глухомань малоинтересна лохотронщикам).
Это ТЕМА! То, вокруг чего можно кормиться и отчитываться. Если две конторы в государстве ухитряются ПИАРИТЬСЯ МОНИТОРИНГОМ (под чутким руководством Первооткрывателя), то другие - рыжие, что ли?
СергейСеверск 08-04-2015 22:10

Ну у нас любят разные конторы требовать сведения, которые никто и никогда не читает, да еще и в таких объемах, что мама не горюй.
В дополнение к отчетам по ЗМУ, сейчас оформляю реестр, как он появился, постоянно вопрос гложет - а зачем все эти данные, да еще и в несколько этапов? Можно ведь все эти отчеты оформить в один срок и одним пакетом, меньше по объему будет, да и нам и управлениям/департаментам проще и меньше работы будет.
У меня то ладно, программка все это собирает, а в управлении сводные данные до сих пор в ручную вбивают.
Прикинул на днях, сколько раз был на охоте - что-то печально стало, пойти на оружие хоть посмотреть, чтобы не забыть как выглядит.
dEretik 08-04-2015 22:48

цитата:
управлениям/департаментам проще и меньше работы будет.

Я не хочу оскорбить. Но неужели Вы не думаете над словами? Если Вы начнёте предлагать нечто, хоть трижды полезное, никогда не надо объяснять так. Любая дурь, явная или не явная, но только без вслух произнесённого "меньше работы". Лучше наоборот сказать, что работы чуточку больше, но она выйдет немного дешевле (только обязательно "немного"), за счёт "оптимизации и администрирования и ..." Чушь можно говорить любую, не заботясь о причинно-следственных связях. Главное не озвучивать цель. ТАКУЮ ЦЕЛЬ. Ибо подсевшие на МОНИТОРИНГ, цель имеют прямо противоположную. И они обязательно будут читать то, что требуют. И читать будут внимательно. Будет крутиться колесо классификаций, методов и способов контроля, планирования, инструктирования, повышения квалификаций, развития новаций... Это всё уже успешно отработано. На этом занято фантастическое количество ресурсов, и это приносит (у кого то уносит) в карман фантастическое количество денег. И это никак не прерывается и не ставится под сомнение. В области охоты - мелкое подражание. Тем более! Такую мелочь никто не станет анализировать и на отмену рассчитывать нечего. А раз рассчитывать нечего - не надо гробить свои разумные предложения объявлениями, что ПРИЦЕЛЬНОЕ УВЕЛИЧЕНИЕ РАБОТЫ желаете ПОДОРВАТЬ.
ау 08-04-2015 23:04

Самое интересное от этой работы ни на одного зайца в лесу больше не стало. ГСМ,закупка навигаторов оплата работы программистов и т.д. Угадайте откуда эти денежки берут арендаторы?Был кабан хоть он что-то давал.Сейчас лось.Долго не потянет.
СергейСеверск 08-04-2015 23:15

Ну я то прекрасно понимаю, что цель любого чиновника - как можно тщательней беречь свое кресло и всячески оправдывать свое существование на нем.
Мне в общем-то все-равно как воспримут такие чиновники мои слова, да и желания уже нет предлагать что-то новое - все уходит в песок. Я уже давно не госслужащий, да и возраст мне позволяет не смотреть на то, как мои слова чиновничья братия воспринимать будет.
Московских мне абсолютно не жалко - пусть едят полной ложкой то, сами придумали. А вот работников управлений на местах просто по человечески жалко.
Впрочем по чтению кип бумаг - никто в московии читать их и не собирается, так, повыхватывают несколько листов, поносятся с ними по министерским коридорам, и опять какую-нибудь чухню придумают. Видел я с своей жизни и такое.
Еще раз перечитывал все послания Берсенева,- вот где умение написать кучу фраз, и не ответить ни на один вопрос, очень запомнилась фраза, про запрет учетов после пороши - " ... неумение отдельных исполнителей определить давность следа ... " (не дословно, но близко к тексту). Тут я вообще чуть не упал, тогда получается, что и и при затирке эти учетчики не смогут определить давность следа. Пороша она на то и пороша, чтобы остались только те следы, которые после нее появились.
Мысль такая мелькнула- никогда в жизни Берсенев пороши не видел.
ау 08-04-2015 23:21

Мне болше всего жаль нашу природу.Сколько можно измываться над ней..ну и над людьми конечно.Леса сводят под ноль,рыбу черпаем и промысловым и спортивным.А про живность говорить не хочется.и что дальше?
ау 08-04-2015 23:26

цитата:
Пороша она на то и пороша, чтобы остались только те следы, которые после нее появились.

Эта ошибка сразу удвоила расходы на ГСМ. Всем понятно пороша идеально проводит затирку следа,мелкая не влияет на активность зверя никак.
И реально мы сейчас должны определить численность только одного животного - лося.Это не сложно сделать и без этих прибамбасов))Остальные наши работы цифры для цифр))
ау 08-04-2015 23:35

Ну и самое смешное))Кто мешает егерю по распоряжению директора хозяйства поставить пересечений следов лося в 10 раз больше реального?))и зачем тогда вся эта суета?))
СергейСеверск 08-04-2015 23:41

По расходу средств, - наш бухгалтер обсчитывала расходы, когда сообщила что предварительно сумма уже перевалила за 960 тыс.руб, и это еще не все учтено, дал команду не торопится и оформить полную справку со всеми расчетами.
Смысла в проведении учетов при таких расходах нет никакого, мы не коммерческая организация, и повышать взносы и цены на путевки нереально. Это в московии можно накрутить цены на лосиные путевки так, что все окупится, у нас в Сибири за такие цены путевки никто брать не будет. Ну а стрелять естественно будут, особенно деревенские, и за каждым лосем охранника не закрепить.
Все это вредительство в государственном масштабе. Из все этого проглядывает цель - ликвидировать общественные организации, не мытьем, так катаньем.
Вадим70 09-04-2015 07:17

цитата:
Originally posted by СергейСеверск:

По расходу средств, - наш бухгалтер обсчитывала расходы, когда сообщила что предварительно сумма уже перевалила за 960 тыс.руб, и это еще не все учтено, дал команду не торопится и оформить полную справку со всеми расчетами.Смысла в проведении учетов при таких расходах нет никакого, мы не коммерческая организация, и повышать взносы и цены на путевки нереально. Это в московии можно накрутить цены на лосиные путевки так, что все окупится, у нас в Сибири за такие цены путевки никто брать не будет. Ну а стрелять естественно будут, особенно деревенские, и за каждым лосем охранника не закрепить.
Все это вредительство в государственном масштабе. Из все этого проглядывает цель - ликвидировать общественные организации, не мытьем, так катаньем.

Х.з. какая цель у директора Охотдепартамента, но под ликвидацию попадают и вполне себе "коммерческие" охотхозяйства. Вчера разговаривал со "средним" охотпользователем - три промысловых охотхозяйства по долгосрочке в двух регионах ДВ, налаженные каналы поставки пушнины, помимо аукциона в СПб, переработка пушнины, торговля готовыми мех.изделиями. Бумажная масса отчетов и отчетиков уже "забодала". Готов отказаться от территорий. Доп.аргументы - "требы лесников" - по охотсоглашению нужно оформлять лесную аренду - а это время, беготня, деньги. По его словам, даже уже крупные (по обороту фин.средств) охотпользователи на ДВ готовы расстаться с угодьями, Ибо, задолбала бюрократия.
На вопрос, когда шевелиться будут, ответил - когда лимиты начнут резать, а пока в суд не собираются.

Кстати, сорока на хвосте принесла - у "главсмотрящего" по охоте уже 2 выговора

Zerkal'ze 09-04-2015 07:50

СергейСеверск: - как будут все это дело проверять?

Сперва производится - регистрация в журнале, затем проверяется - крайний.

Вадим70: Кстати, сорока на хвосте ...

Вот тока не ясно, чего ждут охотники(обобщенно), от нового ... Ведь с точки зрения 4-оси противоречий он должен быть либо - ублюдком, либо - мразью родства не помнящей ?!! (С т.з. 5D-модели противоречий)

Вадим70 09-04-2015 09:06

цитата:
Вот тока не ясно, чего ждут охотники(обобщенно), от нового ... Ведь с точки зрения 4-оси противоречий он должен быть либо - ублюдком, либо - мразью родства не помнящей ?!! (С т.з. 5D-модели противоречий)

Нет, это лотерея Может и джекпот выпасть.
Да может просто исполнительный чиновник, "серая канцелярская мышь". Все лучше деятельного ... полузнайки (с)
mitajka 09-04-2015 09:27

цитата:
Originally posted by СергейСеверск:

В дополнение к отчетам по ЗМУ, сейчас оформляю реестр, как он появился, постоянно вопрос гложет - а зачем все эти данные, да еще и в несколько этапов? Можно ведь все эти отчеты оформить в один срок и одним пакетом, меньше по объему будет, да и нам и управлениям/департаментам проще и меньше работы будет.



Сергей Михайлович, вы что-то проглядели: сейчас внесли изменения в порядок подготовки реестра - там один срок сдачи и обязанности охотпользователей по сдаче реестра нет (хотя непонятно, откуда субъекты должны эту информацию брать) мы своих пользователей оповестили - они нам только к сентябрю будут сдавать.
mitajka 09-04-2015 10:09

А насчет целей всех этих мероприятий вы почти правильно думаете, только цель еще шире: не просто убрать общественные организации, глобальная цель - передел уже закрепленных угодий: например, в европейской части большинство нормальных угодий давным-давно закреплено и делить больше нечего. А на сегодняшний день накопилось большое количество "нужных людей", которые сильно желают такие угодья получить. Где взять? Выход один - отобрать у "ненужных" и отдать нужным. "Ненужные" - в первую очередь общественные организации, но не только они. Но есть одна проблема - сейчас отобрать угодья законным образом не так уж и просто - это делается через суд и в суде должны быть представлены не только доказательства невыполнения существенных условий охотхозяйственного соглашения или долгосрочки, но и что плохого из-за такого невыполнения произошло: например, резкое снижение численности копытных. Иначе суды не очень охотно идут на расторжение соглашений. У нас были такие прецеденты. Какой выход? Законодательно закрепить механизм отбирания угодий, причем сделать так, чтобы можно было отобрать в принципе у любого. Для этого методики ЗМУ и сделаны таким образом, что соблюсти их полностью абсолютно невозможно: чего стоит одна "равномерность и равноудаленность маршрутов". Из достоверных источников стало известно, что в Москве готовится еще один документ, в котором будут перечислены основания для расторжения охотсоглашения, одно из существенных условий - невыполнение учетов (кстати, никто особо и не скрывает факт подготовки такого документа). Т.е. если надо угодья отобрать - бракуем учет и подаем на расторжение. И дело в шляпе. Вот и все.
СергейСеверск 09-04-2015 16:26

цитата:
Originally posted by mitajka:

Сергей Михайлович, вы что-то проглядели: сейчас внесли изменения в порядок подготовки реестра - там один срок сдачи и обязанности охотпользователей по сдаче реестра нет (хотя непонятно, откуда субъекты должны эту информацию брать) мы своих пользователей оповестили - они нам только к сентябрю будут сдавать.



Я последнее время только ЗМУ занимался, за остальным просто не следил. Спасибо за информацию, ну и только-что в своей служебной почте прочитал сообщение от коллеги на эту тему, спасибо и ему тоже.
Но вот что странно, встречался сегодня с руководством нашего управления - они ничего не знают на эту тему ...
Похоже надо еще одну ветку открывать - по реестру, а может уже и не надо ...
vvsgess 09-04-2015 18:22

В РМЭ изменения по реестру допартамент(или как его будут называть) тоже довел до арендаторов инфу
ау 09-04-2015 21:43

цитата:
не просто убрать общественные организации, глобальная цель - передел уже закрепленных угодий: например, в европейской части большинство нормальных угодий давным-давно закреплено и делить больше нечего.

Что делить нечего не так страшно.Страшнее когда охотиться не на что.Кабан дохнет,лось исчезает волшебным способом,обуздать разгул узаконенного браконьерства государство не в силах.Запустили в угодья миллионную армию охотников не ознакомив их с минимальными понятиями охотничей этики.Просто выдали всем желающим корочки..зачем?С таким же успехом можно было без потери средств ничего не выдавать и считать любого желающего охотиться охотником..никакой разницы.

ау 09-04-2015 22:03

[QУОТЕ][б]Законодательно закрепить механизм отбирания угодий, причем сделать так, чтобы можно было отобрать в принципе у любого. [/б][/QУОТЕ]

Мое глубокое убеждение ресурс переданный в пользование отобрать государств должно и обязано у любого ,кто злоупотребляет этим правом.Пример: везет директор с егерями лосика и разрешение не закрыто..государство считает что это не юридическое лицо нарушило условия договора.и даже не должностные лица.Просто люди в выходной везут лосика добытого по незакрытому разрешению..2000 руб. оценивается их проступок.С таким либеральным взглядом на происходящее ресурсу грозит полная деградация..аналогично и лес пилится и рыбка ловится..
Основа сегодняшнего предпринимательства в сфере использования любого природного ресурса - срубить бабла пока нет контроля и свалить с этой пустоты в теплые благополучные страны где есть порядок созданный этим теплым государством и спокойная жизнь.

ak2a 09-04-2015 22:33

цитата:
Изначально написано ау:

Мое глубокое убеждение отобрать государство ресурс переданный в пользование должно и обязано у любого ,кто злоупотребляет этим правом.


вроде тут выше как бы речь шла именно про злоупотребления представителями государства своим правом в целях наживы... Только вот что большее зло?

ak2a 09-04-2015 22:36

цитата:
Изначально написано ау:


Основа сегодняшнего предпринимательства в сфере использования любого природного ресурса - срубить бабла пока нет контроля и свалить с этой пустоты в теплые благополучные страны где есть порядок и спокойная жизнь.


срубить бабла на охоте? смеетесь?! тут бы в ноль выйти.. лет через 12-15.

Zerkal'ze 10-04-2015 12:21

4-ось противоречий просто на лицо !!!
ау 11-04-2015 16:55

цитата:
срубить бабла на охоте? смеетесь?! тут бы в ноль выйти.. лет через 12-15.

Себестоимость выращивания одного лося не потрудитесь назвать в рублях?))
dEretik 11-04-2015 19:37

цитата:
Изначально написано ау:

Себестоимость выращивания одного лося не потрудитесь назвать в рублях?))

Есть такой анекдот, про пару окуньков выловленных. Про предложению продажи и расчёт себестоимости. Они золотые получаются. Так вот ради единоличной "рыбалки" в угодьях, "рыбаков" обязали покупать золотых окуньков у арендаторов. Это беспокоит исключительно небогатых охотников и мелкую предпринимательскую шпану. Феодалов такой порядок утраивает на 200%. Это законодательно введённый денежный ценз. Если в элитном клубе продавать кофе и бухло по общим ценам - отбоя не будет от желающих. Придётся очередь устанавливать. Либо "мажорам" терпеть другие разновидности отдыхающих, и даже СОПЕРНИЧАТЬ НА РАВНЫХ в умении вешать лапшу на уши девкам. Нахрена это мажорам? Они отгораживаются баблом. Вот и феодалы решили себе среду обитания очистить от плебса, в местах отдыха. Для этого необходима буферная зона, "предпринимательско-барыжническая". Где стремятся "выйти в ноль". Со всеми сопутствующими идиотизмами по продаже воздуха и права.

ау 11-04-2015 21:00

цитата:
Со всеми сопутствующими идиотизмами по продаже воздуха и права.

Я не против если за счет грамотного ведения хозяйства учередитель,директор и егерская братия живет достойно.Да за последние два десятка лет приподнялись в техническом оснащении все хозяйства,автомашины, квадроциклы,импортные снегоходы,ночники и прочие прибамбасы. Как за счет природы поднялись учредители определить сложно, это люди с солидным матерьальныим и административным ресурсом данным им самим богом..одно могу сказать ,где они там прибыль любой ценой))Но именно в этот период началось плавное снижение численности лося,которое никто не хочет видеть.
Hzmu 12-04-2015 06:00

цитата:
Originally posted by ау:

которое никто не хочет видеть


Подпишусь под каждым словом!

Zerkal'ze 12-04-2015 18:17

цитата:
Я не против если за счет "грамотного" ведения хозяйства учредитель, директор и егерская братия живет достойно.

(голосом сомневающегося немца, из фильма Брат-2) - А Охотоведы ?!!

/// Шо, и ДОСТОИНСТВО школьного учителя и Русского офицера, тоже за СЧЕТ - <"грамотного" хозяйства> ?!! (риторически)

цитата:
идиотизмами

dEretik, пожалуйста, перестаньте путать философизм с филологизмом. А иначе как у тех журнализдов, что собираются - по-философствовать, на самом деле - разглагольствуют или 3,1415926-болят. Короче - дуризмами. Всех благ.

dEretik 12-04-2015 22:58

цитата:
Короче - дуризмами.

Пока ещё, пока, идиотизм в том, что барыги коверкают норму. У них своя трактовка нормы, отличающаяся от общепринятой. Но скоро эта дурь станет нормой. Тогда идиотизм примет форму идеалистическую. Некое меньшинство, правильное, будет выглядеть белыми воронами. До тех пор, пока осины не украсят барыгами. Но лучше не филосовствовать и воспринимать печатную речь так, как принято в разговорах: то же что и идиотия.
ak2a 13-04-2015 12:36

цитата:
Изначально написано ау:

Себестоимость выращивания одного лося не потрудитесь назвать в рублях?))

легко. только вы мне тогда для начала назовите две РЕАЛЬНЫЕ (а не декларируемые) цифры:
1. Затраты на биотехнию по поддержанию численности лося.
2. Количество лосей.

Видите? ни первое ни второе невозможно знать по определению, ибо ВРУТс..
А с ценами на лося - это как с нефтью: есть спрос - цена растет, избыток предложений - падает. И это имхо справедливо.

Zerkal'ze 13-04-2015 12:53

цитата:
это как с нефтью: есть спрос - цена растет, избыток предложений - падает
Бред чудака не понимающего того, что в наши дни происходит. Идиотов поверивших в РЫНОК(нефти') сделали дураками.

В чём Вы правы, так в том, что:

цитата:
с ценами на лося - это как с нефтью
, скока за-хотят, столько и за-лупят.
dEretik 13-04-2015 08:51

цитата:
1. Затраты на биотехнию по поддержанию численности лося.
2. Количество лосей.


Вот когда в загородке будет ходить корова и плодить телят - тогда будет легко ответить. Когда корова ходит в лесу - затраты, вообще, никак не зависят от выращивания телят. Не телята от затрат, а затраты от телят. Можно вбухать миллиард - и это цифра не имеющая отношения к себестоимости. Установите вентилятор, включите его и считайте киловатты. Затем включите затраты на вентилятор и электроэнергию в счётчик для легашатников. Типа, ветер создаём, для лучшего причуивания дичи. И ещё червей выращиваем и разбрасываем их по полям. И ещё собак бродячих отстреливаем, а на трупах опарыш и птички его жрут. Никакой взаимосвязи доказать невозможно. Лось как жрал в реке, и ветки - так жрать и будет. Ветер, как услуга, нахрен никому не нужен. От подсчёта дичи, дичь не родится. Потому, само барыжничество - порочно. Цена и барыжничество, в охоте, это разные производные от абсолютно разных процессов, ДОЛЖНЫ быть. Сейчас, цена - производное от барыги. Это факт, но никакого отношения к справедливости (как правила соответствующего Конституции) этот факт не имеет.
dEretik 13-04-2015 10:56

цитата:
Изначально написано Zerkal'ze:
..[/URL]

В оригинале прочитать не успел, но после прочтения удалённого, могу сказать, что понимал смысл предъявленного. Только идиотизм - это не обязательно мировоззрение Деточкина. Это нечто, выбивающееся из общего понимания. Второй смысл - идиотия. Выражение и проявление идиотии. Так что всё в норме: происходит ломка устоявшихся порядков. Двигатель и причина ломки - бабло. Не затраты, не налоги, не окупаемость и себестоимость... БАБЛО - как мировоззрение. В области охоты, это мировоззрение - пока ещё идиотизм. Пока ещё у нас живо восприятие государственного порядка (как в США и Канаде, как в СССР). Это восприятие убивают. Реально убивают, последовательно, целенаправленно. Враньём и пропагандой, законодательно и нормативно. Когда сломают прежнее восприятие - будет идеалистический идиотизм (деточкина). Т.е. некая, справедливая и правильная модель, отличная от реалий. И эта модель будет воплощена кровью, через страшнейшую несправедливость уничтожения несправедливой реальности. Клин клином. Грабли русские. Ибо БАБЛО развращает и затуманивает. Устойчивый порядок с мелкими недочётами и равными возможностями, заменяют на неустойчивый процесс торга, который неустойчив именно своей глобальной ложью.
Вот смотрите на парадокс: незаконный губернаторский запрет на охоту, одинаково запрещает её для всех. Вне зависимости от наличия бабла. А законное разрешение охоты ведёт к НЕСПРАВЕДЛИВЫМ барьерам (запретам) по охоте в частных и скурвившихся общественных хозяйствах. Несправедливым, но при этом - законным. Это идиотизм барыг. Ему противопоставляется идеалистический идиотизм "деточкиных". Если брать за основу Конституцию, как закон закрепивший некие правила устоявшиеся в государстве - ситуация в охотничьем хозяйстве - ДУРЬ ГАЛИМАЯ с точки зрения общества, и НАТУРАЛЬНОЕ ВОРОВСТВО. Кража у всех. Кража права и возможностей. Под аккомпанемент восхваления полезности трудящихся предпринимателей, барыг и "спонсоров", которые за труды свои тяжкие должны иметь право иметь (или вышибать) охотников. Это глюки от дури. Только в глюках можно объединить барыгу и законность. А у нас В ЗАКОНЕ легализовали барыгу.

dEretik 13-04-2015 14:44

цитата:
что в соднем УОПе за зиму ни одного кабана не добыто. их там просто нет, проходом только.

Такое УОП и у нас было. Стаи глухарей, тетерев, зайцев немеряно и лосей много. Кабан только проходной. Сейчас это "Газспецстрой", всё тоже + кабан. Минус огромное число охотников. Думаю по ЗМУ там - даже врать ничего не надо (если только на зайцев плюнут по известным причинам). Нахрена мне такой порядок? Может наладить охрану, за мои же деньги, и пусть безо всяких ЗМУ, силами газмяса, будет прежняя доступная охота для сотен, а не для десятка?
Zerkal'ze 13-04-2015 15:37

цитата:
Originally posted by ak2a: может и так. только за 4 года вместо пустых лесов и полей у меня стада ("лапши" с "макаронами", прим.моё). и это при том, что в соднем УОПе за зиму ни одного кабана не добыто. их там просто нет, проходом только. вобщем тут тема про ЗМУ, предлагаю к ней и вернуться.

Хорошее предложение, от ЖЛОБА(литературно) Законов(ФЗоОх и ФЗоЖМ) не читавшего. Тема тут из раздела - Законодательство об охоте. Вот тока проблемка одна - законодательная и исполнительная власть(в д.с. - часть) - суть не одна и та же. Остальное - факт иезуитства.

С меня не убудет. Хотца, хуцпе о ЗМУ, - пожалуйста. Лучший пост о ЗМУ - от 13-4-2015 14:34.

ak2a 13-04-2015 15:47

Удалил всю лирику. Касаемо ЗМУ - сегодня отдал заявку на квоты, приняли без разговоров. Значит все прошло удачно. Кому надо - могу поделиться ньюансами - есть пара тактических приемов полезных - но это касаемо многодневного оклада, т.е. у кого менее 10 000 Га.
СергейСеверск 13-04-2015 18:08

цитата:
Originally posted by ak2a:

- сегодня отдал заявку на квоты, приняли без разговоров. Значит все прошло удачно



Отдать заявку и получить заявленное - это не одно и то же. У нас на счет распределения квот надо ждать соответствующего указа.
ak2a 13-04-2015 18:49

согласен. но с учетом того скольким у нас завернули вообще все назад, а так же с тем фактом что в прошлые годы выданное всегда соответствовало запрашиваемому - перспектива хорошая.
СергейСеверск 27-04-2015 23:11

И тишина ...
as-hunter 28-04-2015 07:54

цитата:
И тишина ...

Пока лимиты не утвердят, или утвердят, тогда и шум начнется в отдельных областях
as-hunter 07-05-2015 06:38

Пока между делом
click for enlarge 1700 X 2338 268.5 Kb
al-rad 07-05-2015 10:31

цитата:
Originally posted by as-hunter:

Пока между делом



Ах, кабы слова переставить в фразе
Между делом охотники пока не послали в соответствующие органы про те самые БУ и ФГБУ. Тему постил-ни ответа, ни привета. Дармоедам дорога в коррумпированной упряжи (чую, что те у кого нос в табаке далее и будут сливки снимать). Назревает, давно. Скоро события будут.(имхо)
СергейСеверск 08-05-2015 19:48

Незаконная методика, недостоверные данные - совещание как выкрутиться из дерьмовой ситуации?
Впрочем у "них" выход всегда найдется - крайними будут исполнители на местах.
И такой момент - часть регионов проводила по пр.1, часть по 58. В самих регионах ситуация еще сложнее - часть вообще не проводила. Если начнут, в порядке исключения, выделять квоты по прошлому году, суммировать сведения по разным методикам - рухнула система государственного учета живности в России, однозначно.
ak2a 08-05-2015 21:37

Тот год выпал точно. А система - она такая, живучая) чего-нибудь намухлюют.
Armant 21-05-2015 19:16

Пока между делом

Исходя из циркуляра Росприроднадзора затраты органов испольнительной власти на командировку своих сотрудников на это совещание, ровно как и затраты по посещению совещания в октябре 2014 года в Ростове - не целевое использование средств на исполнение переданных полномочий.

Hatargun 22-05-2015 19:33

А и где ж можно этот циркуляр увидеть?
СергейСеверск 27-05-2015 19:58

Ушли Берсенева - http://www.mnr.gov.ru/news/detail.php?ID=141257
И что теперь будет с квотами, особенно для тех, кому Берсенев наобещал, да и с методикой тоже ...
ak2a 27-05-2015 20:53

может его "за это" и "ушли"?
Zerkal'ze 27-05-2015 22:24

цитата:

Нет, это лотерея Может и джекпот выпасть.
Да может просто исполнительный чиновник, "серая канцелярская мышь". Все лучше деятельного ... полузнайки (с)

/вспомнил вот/

Armant 27-05-2015 22:26

Только что запостил в теме по согласованию про труд Берсенева по устройству коррупционной вертикали, кто ж будет пожинать плоды его труда? Что все так и останется и появится верный продолжатель дела Берсенева, к бабке не ходи.
Вадим70 28-05-2015 02:42

цитата:
может его "за это" и "ушли"?
Может быть, ведь "волна" недовольства ЗМУ поднялась и в СМИ, и в кулуарах. Опять же, неоднократные обращения в Генпрокуратуру, Минюст. Худо-бедно, но власти отслеживают реакцию общества.
al-rad 28-05-2015 08:27

цитата:
Originally posted by Вадим70:

обращения в Генпрокуратуру



продолжатся. Пинать "мертвого льва" до тех пор, пока не станет "падалью" пусть и не почетная миссия, однако жизненно необходима во избежание повторения "берсеневщины" в отдельно взятом министерстве
dEretik 28-05-2015 21:21

цитата:
Ура!!! Напьюсь сегодня!!!

Не факт, что выгнали. Не факт, что понизят. Не факт, что выгнали за то, что не справился. Вернее,в нашем понимании, за развал. А в их понимании может быть: за недостаточную скорость развала.
mitajka 29-05-2015 09:05

цитата:
Originally posted by dEretik:

Не факт, что выгнали. Не факт, что понизят.



Не выгнали и не понизили. Повысили. Ушел в Росприроднадзор начальником, какого уровня - пока не знаю, думаю, что высокого. Как известно, у МПР нет полномочий для надзора за субъектами в плане охоты, а у Росприроднадзора - есть. В МПР явно назначили продолжателя дела А.Е.Б. Так что теперь такого раздрая между Росприроднадзором и МПР не будет - теперь все в одной упряжке. 21 мая на совещании с субъектами Антон Евгеньевич был счастлив, свеж и бодр и даже обмолвился, что дескать, в свете наступающих событий (правда, не уточнял, каких) Росприроднадзор начнет активно работать в нужном русле. Так что, по-моему, лучше не станет, станет хуже.
Armant 06-06-2015 21:16

Начальники меняются, но история с ЗМУ продолжается. 5 июня на регулейшен размещен проект приказа Минприроды по ЗМУ http://regulation.gov.ru/proje..._id=18807[/URL]
http://regulation.gov.ru/get.php?view_id=3&doc_id=81084]http://regulation.gov.ru/get.p..._id=81084[/URL][/URL] , который на первый взгляд ни чем не отличается от приказа #58. Срок обсуждения до 22.06.2015.
Уважаемые коллеги, давайте постораемся собрать как можно больше предложений по этому проекту, может новое начальство все же будет более адекватно.

as-hunter 07-06-2015 09:43

Не много отличаются, часть поправок все же внесена, но все равно много неясностей. Послал свои предложения.
Предложения по доработке методики ЗМУ
Подготовка к проведению ЗМУ
п. 4.3 необходимо указать допустимую ошибку минимального и максимального значения длины маршрутов (учитывая, что навигатор имеет определенные ошибки в точности навигации). Например - 4,99 можно, а 4,98 уже нельзя. Или 15,1 можно, а 15,2 нельзя. Так как в методике нет единой программы для обработки данных полученных с навигатора, различные программы по-разному округляют данные длины трека, да же без учета ошибки навигатора.
Написать критерии равномерности и равноудаленности маршрутов или совсем убрать этот критерий. Так как на практике не возможно добиться абсолютной равномерности, что может привести к субъективным оценкам данного параметра.
Так же параметры критерия удаленности на 1 километр между разнонаправленными отрезками или разными маршрутами надо расширить. Какая возможна ошибка? 999 метров можно? Или это уже брак? Какой длины должен быть отрезок. Например, между двумя маршрутами на протяжении 10 километров есть 1 километр и лишь на отрезке в 20 метров допустим, 950 метров? Это допустимо или такой маршрут надо браковать? Или на маршруте в 10 километров имеется на протяжении 100 метров два разнонаправленных отрезка длиной 100 метров, где данные отрезки гораздо ближе. Такое случается при обходе препятствия.
Проведение учета
п. 5. Разрешить проводить учет без затирки после пороши.
При затирке и учете при применении навигатора расшифровать требования к полученному треку. Во-первых, какая настройка записи трека должна быть. (Есть автоматическая, через равные отрезки времени, расстояния), во-вторых указать обязательные параметры трека, такие как скорость, время, высота над уровнем моря, которые должны быть отражены при записи треков. В-третьих, указать обязательные параметры маршрутных точек записи пересеченных следов (координаты, время, высота над уровнем моря).
п. 15. Разрешить проводить учеты на одном маршруте более одного раза, т.к. иногда территория не позволяет проложить нормальные маршруты в том количестве, которое требуется.
Порядок оформления материалов учета.
п. 16.1.1. Заменить серийный номер навигатора на идентификационный. Т.к. серийный номер может быть удален со временем, или его может совсем не быть.
п. 16.1.2. С какой точностью указывать фактическую протяженность маршрута. Разные навигаторы и программы указывают точность до тысячных, сотых или десятых. Т.е. указывать точность до метра, десяти метров или сотни метров.
Что делать с длиной маршрутов, если на каком либо отрезке маршрута навигатор терял спутники или принимал отраженный сигнал, в результате чего длина маршрута от фактической может быть сильно искажена как в сторону уменьшения, так и в сторону увеличения длины маршурта.
п. 16.1.4. Зачем заносить следы в день затирки, если эти данные никак не учитываются при расчете численности?
п. 16.2. Зачем нужна схема маршрута да еще в таком точном масштабе, если есть распечатка трека и сам электронный трек. Лишняя и не нужная работа.
Так же в методике должна быть отражена информация по настройке навигатора при проведении ЗМУ. Очень распространенная ошибка - не правильная настройка времени, либо в навигаторе, либо на компьютере в результате фактическое время начала маршрута и т.д. не будет соответствовать тому, что отражено в таблице ведомости учета.
В методике должны быть даны пошаговые инструкции по применению программ ГИС. Какие рекомендуются, как в них работать, чтобы не пропали данные требуемые методикой. Или должна быть специально разработанная программа для обработки данных ЗМУ и работу в других программах ГИС запретить.
Уповать на то, что данные записи треков и маршрутных точек помогут контролировать достоверность учетных данных это большое заблуждение. Подделать трек, добавить точки пересечения следов, которых фактически не было, заменить дату, время, скорость позволяют практически любые программы ГИС. Да и просто зная пересчетные коэффициенты, можно реально пройти маршруты, записать их в навигатор и поставить столько точек пересечений следов, сколько нужно. При таком объеме маршрутов, не возможно будет проконтролировать каждый маршрут, каждое охотничье хозяйство. А значит, при огромном увеличении объемов финансовых и физических затрат по сравнению со старыми методиками, главную задачу методика не выполняет, не обеспечивает достоверность данных учетов.
zdoros 07-06-2015 11:54

цитата:
п. 16.1.2. С какой точностью указывать фактическую протяженность маршрута.

Не худо было бы поставить вопрос о протяженности маршрута в первый и второй день.Допускается ли разница в протяженности маршрута (при условии что связь не преривалась).Прямолинейности его никогда не добьешься и допустив ошибку(сделал дугу ,петлю) в первый день можно спрямить на следующий,а это уже разница.
as-hunter 07-06-2015 15:08

цитата:
Допускается ли разница в протяженности маршрута

Должна допускаться, более того, да же если связь не прерывалась, все же качество связи может быть сильно разным, а значит и точность связи будет сильно отличаться и как следствие этого и длина пройденного маршрута. А что бы не было вопросов, должно быть все прописано в инструкции
as-hunter 07-06-2015 18:38

цитата:
точность определения координат прибором

Ну как то так
as-hunter 07-06-2015 18:42

У меня были примеры в день затирки все нормально, трек записан нормально. В день учета или магнитная буря или еще что, трек выглядит как кардиограмма и длина с 10 увеличилась до 30 километров. Естественно, все пришлось переделывать. Но ведь есть случаи и не такие явные и разница в длине трека учета и затирки в 1 километр случается довольно часто.
СергейСеверск 07-06-2015 20:31

Честно говоря уже все это надоело. Надоело показывать явные ошибки, надоело что-то предлагать. Там, наверху по моему всем им на все и на всех глубоко наплевать.
Опять равномерность, равноудаленность, пропорциональность, ненужные распечатки треков, немыслимая формула для расчета численности лося и косули с искусственно введенным занижающим коэффициентом.
Отсутствие расчетов погрешности, хотя это и понятно - погрешность определения погрешности для лося и косули, это что-то новое в науке.

Остался там один момент, и самый важный для всех негосударственных охот.организаций - это дело дело самого государства. Будут на нас сваливать - пусть оплачивают все расходы.
Ну и вдогонку, - я закончил разработку автономной программы, которая является расширенным шаблоном распространяемым бесплатно. Программа автономна, не требует интернета, выполняет весь цикл от карточки до отчета. Не стал связывать ее с ГИС программами, кстати только по одной причине - жесткая привязка к масштабу распечатки трека (хотел бы я посмотреть как будет соблюдаться масштаб при печати на разных типах принтеров из "ихней" программы).
Для общественных организаций распространение будет по прежнему бесплатным, для гос. структур - только за деньги. Единственное что - рассылка будет по запросу.

ILICH82 08-06-2015 12:38

цитата:
Originally posted by СергейСеверск:

для гос. структур - только за деньги.



Добрый день!
Какова цена вопроса?
СергейСеверск 08-06-2015 14:03

цитата:
Originally posted by ILICH82:

Добрый день!
Какова цена вопроса?


Договорная

Dimon001 09-06-2015 07:35

цитата:
Originally posted by СергейСеверск:

Для общественных организаций распространение будет по прежнему бесплатным



Добрый день! Я охотпользователь и хотел бы иметь такую програмку!
Можно все подробности в личку?! Заранее благодарю!
А что госструктурам за бабло эт поддерживаю! Обдирают твари народ за все про все, пусть тоже платят!
vvsgess 09-06-2015 10:24

пока не протолкнули по правилам "новую методику" ЗМУ2016, прога не актуальна.
а СергейСеверск большое человеческое спасибо за разработку проги.
в зму2015 пользовал предложенную на сайте прогу, были затыки, но прогнозировать результаты учетов одно удовольствие, не надо разбираться с формулами.
as-hunter 09-06-2015 10:25

цитата:
Обдирают твари народ

Уж кто обдирает народ, так это охотпользователи, особенно частные
vvsgess 09-06-2015 10:39

цитата:
Originally posted by as-hunter:

так это охотпользователи, особенно частные



Вот только не надо всех в один ряд.
А дыры в законе имеются по вопросам охраны угодья.
У нас общественная организация, угодье, а вот с произв ох инспектором облом, бери его в штат и всё.
Dimon001 09-06-2015 10:41

цитата:
Originally posted by as-hunter:

Уж кто обдирает народ, так это охотпользователи, особенно частные



Охотпользование это не бизнес, а благотворительность!
Обдирают только те кто хочет на этом зарабатывать!
Dimon001 09-06-2015 10:43

цитата:
Originally posted by vvsgess:

а вот с произв ох инспектором облом, бери его в штат и всё.




Там сперва надо соглашение охотхозяйственное заключать!
Бабла отвернуть - 10 рублей за 1 га!!!
У нас 43000х10=430000!!!
Вот с каких пирогов-то платить???
vvsgess 09-06-2015 10:54

соглашение то есть, угодье в аренде.
а аукцион то эту сумму раздует, вернее не аукцион а конкретные люди, которым не надо, а цену задерут.
Armant 09-06-2015 11:37

Похоже, данный проект http://regulation.gov.ru/proje...&stage_id=18807 , заброшен на регулейшен минуя нового руководителя департамента. Антон Евгеньевич, продолжает рулить, цель - подставить нового руководителя. Не думаю, что восьмой день работы решил наступить на грабли, о которыe его предшественник разбил свой лоб.
Кое-кто 09-06-2015 15:03

цитата:
Там сперва надо соглашение охотхозяйственное заключать!
Бабла отвернуть - 10 рублей за 1 га!!!
У нас 43000х10=430000!!!
Вот с каких пирогов-то платить???


Откажитесь от угодий, раз так всё трудно, в чем проблема?
Dimon001 09-06-2015 16:55

Не трудо, просто с какого х... платить! Лицензия на право пользования на 30 лет, а теперь значит какой-то дятел решил что лицензия - не айс, нужно всем спрочно заключать соглашение аж на 50 лет и бабки отлистать!
А где гарантия, что лет через 5-10 какой-нибудь еще мудак придумает еще что-то новенькое!
Короче, кто еще не понял, государство у нас хуже любого жулика и кидалы. Не стоит ему доверять и послушно нести денежки. Ну не будет у нас производственных охотинспекторов, ну будем работать с бреками по-старинке))) Оно ж эффективнее в разы, а деньги можно вложить в ту же биотехнию, корма, технику наконец: транспорт, ночную, тепловизионную!!!
Кое-кто 09-06-2015 18:43

цитата:
просто с какого х... платить!

Ну с какого х.. вы берете деньги за уток, рябчиков, гусей и зайцев?
Кое-кто 09-06-2015 19:56

цитата:
[>][<]

Более понятный пост, в отличие от предыдущих.
Zerkal'ze 09-06-2015 20:56

цитата:
Более понятный пост, в отличие от предыдущих.

Вряд ли ...
Разве можно в нем прочитать, что -

важней тех кто её - по-пользует, те кто её - предает.

Hatargun 12-06-2015 12:35

Утащил из раздела "Выживание":
Ошибка на сервисе Google Maps чуть не развязала межнациональную войну в Центральной Америке, сообщает издание La Nation.
Глава армии Никарагуа, основываясь на показаниях карты в Google Maps, ввел свои войска на территорию, принадлежащую Коста-Рике. Военные расположились на острове Калеро, находящимся на середине реки Сан Хуан, который, согласно Google Maps, принадлежит Никарагуа. В ходе операции военные построили на острове временный лагерь под флагом Никарагуа, провели работы по очистке реки и вырубили деревья в заповедном лесу.

Интересно, глава армии Никарагуа и АЕБ это один и тот же человек?

В официальных картах страны местоположение границы между странами указано правильно. Также особо отмечается, что конкурент карт от Google - Bing Maps также показывает правильное расположение границы.

Представитель Google в Центральной Америке не смог объяснить изданию причину такой ошибки

as-hunter 16-06-2015 17:44

Новая версия методики ЗМУ, много исправлено, ваши замечания
https://yadi.sk/i/WHL5D-wOhHZ3a
vvsgess 16-06-2015 18:26

ни как не могу разобраться с понятием и функциях Ответственный за учет и Ответственный исполнитель?
с Ответственный за учет еще понятно, но Ответственный исполнитель, а что есть безответственные исполнители.
Есть к примеру угодье в аренде, Ответственный за учет чей работник?
vvsgess 16-06-2015 18:29

Осуществляет подготовку схем исследуемых территорий на бумажном и (или) электронном носителе с применением специальных программ для электронных вычислительных машин, позволяющих работать с пространственными данными в системе географических координат WGS-84
Для нас это вроде как охотовед района, а эта работа ему вообще то нужна? своей по горло. на деле понятно что он только и проверит что придумал охотпользователь.
as-hunter 16-06-2015 18:32

ответственный за учет это один или несколько человек из департамента или управления, инспекции, который обрабатывает все учеты в области. Ответственный исполнитель это районный инспектор, который отвечает за учет в районе или нескольких районах. При этом в районе может быть и УООУ и приписные охотхозяйства
vvsgess 16-06-2015 18:50

6.3.11. Учетные маршруты располагаются не ближе 200 метров от подкормочных площадок, солонцов, жилых помещений

На нашей территории довольно много подк площадок и солонцов, так что обходить их по радиусу, радиус чем мерить навигатором? а как с погрешностью в лесу?
что считать жилым помещением?

vvsgess 16-06-2015 18:57

Ответственный исполнитель:
Определяет исполнителей учета на исследуемых территориях (далее - учетчик).
Проводит инструктаж учетчиков.
Планирует контрольные натурные исследования прохождения учетчиками учетных маршрутов в объеме не менее 10 % от запланированных учетных маршрутов.
т.е. говорит охотпользователю ты исполнитель, а ты нет.
есть журнал учета инструктажей? по этому признаку можно тоже браковать ЗМУ.
что значит планирует контрольные натурные исследования-попроще написать можно было (проходит с целью контроля...), пройдет 10% полевых, а на лесные с лосями не пойдет-опять брак ЗМУ?
vvsgess 16-06-2015 19:01

ЗМУ на каждом учетном маршруте проводится в течение двух дней.
эту формулировку надо менять коли предусмотрена пороша.
vvsgess 16-06-2015 19:13

28. Определение численности зверей и птиц не производится:
- на исследуемой территории площадью до 50 тыс. га включительно, в которой после проверки ведомостей ЗМУ на соответствие требованиям настоящих Методических указаний протяженность всех учетных маршрутов, составила величину меньшую, чем предусмотрено подпунктом 6.2 настоящих Методических указаний.

т.е маршруты надо делать максимально короткими(чуть более 5 км), и делать приличный запас на возможную браковку работниками где то в недрах министерства.
ну забраковали, ну получилось чуть меньше, ну и что, ЗМУ в топку?

vvsgess 16-06-2015 19:16

23. Обеспечивает передачу заполненных ведомостей ЗМУ и электронных файлов ответственному исполнителю после окончания проведения ЗМУ на исследуемой территории на всех учетных маршрутах или на каждом учетном маршруте, но не позднее трех дней после окончания периода проведения ЗМУ.

в пору передавать онлайн, у нас ведь у всех компы, проги. наконец люди(ответственные исполнители) что со всем этим разберутся.

СергейСеверск 16-06-2015 22:10

quote:
Originally posted by vvsgess:

в пору передавать онлайн, у нас ведь у всех компы, проги


Компы пока не у всех, инет аналогично, про проги ...

as-hunter 17-06-2015 07:00

На практике пока так, у нас например. Допустим общество охотников в районе имеет 3 хозяйства. Председатель общества или охотовед планирует маршруты, согласовывает их с районным инспектором, ищет учетчиков, собирает их, приглашает инспектора, тот проводит инструктаж. По мере проведения учетов, инспектор как может контролирует процесс учетов, исходя из того что в районе всего 6 охотхозяйств, в т.ч и УООУ. Если ошибки выявлены тогда когда можно исправить, они исправляются, если охотпользователь сдает с ошибками в последний день, учеты бракуются. Лично мне передают данные и онлайн и привозят навигаторы, т.к. не знают как с него снять данные и т.д. и т.п. Служебного компьютера у меня нет, интернет только дома. Так и работаем. Кстати по новой методике можно дать предложения до 18 июня на почту oxotkontr-gsu@mail.ru
Egalitist 17-06-2015 19:16

quote:
Originally posted by as-hunter:

Новая версия методики ЗМУ, много исправлено, ваши замечания
https://yadi.sk/i/WHL5D-wOhHZ3a



Это, оказывается, не просто версия, а главная, круче той, что на Регулейшн.ру

click for enlarge 976 X 1378 163.5 Kb
click for enlarge 976 X 1378 87.5 Kb
Это ж насколько все хреново в нашей госмашине, если федеральное госучреждение открыто, официально, на бланке сообщает десяткам государственных органов власти, что федеральный орган власти размещает на официальном государственном федеральном портале проект нормативного правового акта вовсе не для обсуждения, а просто чтобы задницу прикрыть, и руководитель госучреждения, подведомственного Министерству, говорит - вы Министерство не слушайте, вы меня слушайте. Это уже и на государство-то не похоже, по-моему.

Кое-кто 18-06-2015 06:53

quote:
руководитель госучреждения, подведомственного Министерству, говорит - вы Министерство не слушайте, вы меня слушайте.

А потом Министерство опять скажет: не знаю, чего вы там в регионах рассматривали, ФГБУ вообще не имеет права подготовки нормативных документов)))
Irkutskiy 18-06-2015 09:13

Не с того опять начинают. Есть вопросы принципиальные, которые требуют проработки специалистами уровня В.А. Кузякина и Н.Г. Челинцева:
1.Фиксированный пересчётный коэффициент?
2. Что даёт разделение по категориям (лес, поле, болото) при фиксированном пересчетном коэффициенте?
3.Критерии равномерности и равноудалённости маршрутов?

Если по существу этого варианта, то для облегчения жизни охотоведам конкретные предложения смотрите в конце поста: http://ihunter.pro/ohotniche-zakonodatelstvo/289

zdoros 18-06-2015 09:34

quote:
2. Что даёт разделение по категориям (лес, поле, болото) при фиксированном пересчетном коэффициенте?

Верное замечание.Кроме головоломки наверное ничего.
Вадим70 18-06-2015 09:38

quote:
руководитель госучреждения, подведомственного Министерству, говорит - вы Министерство не слушайте, вы меня слушайте
Руководитель другой, стиль прежний Хотя, конечно, предложенная ЦОК методика крайне либеральна, на фоне приснопамятного приказа 58.
Irkutskiy 18-06-2015 21:15

quote:
Originally posted by zdoros:

Верное замечание.Кроме головоломки наверное ничего.




Теоретически длинна суточного хода животного в разных категориях разная. Например лось в феврале. В кустарниковых болотах для кормёжки ему достаточно 300 метров в сутки, в хвойных лесах это может быть 1,5 км, в лесах колочного типа (большая доля полей) 2,5 км. Я понимаю если бы были тропления и расчет пересчетного коэффициента по категориям лес, поле и болото, как обособленным зонам экстраполяции. При фиксированном П.К. Это просто показатель учета умноженный на какое-то число. Смысл?
Вадим70 19-06-2015 06:15

Предложенная ЦОК методика - крайне либеральна
Учетчикам лафа - навигатор не нужен, маршрут нарисовал от руки с линеечкой, и почти все. Например, в сельхозугодьях Еврейской АО - только точки пересечения косуль, а на Южном Сахалине треки вообще пустые будут - никаких лосей, косуль, рысей и росомах просто нет

Короче, главного вопроса ЗМУ - достоверности данных - и эта методика не решает. Сколько захочет охотпользователь копытных, соболей, зайцев (больше или меньше) - столько и нарисует, на всё только его добрая воля Хочешь достоверности - делай аудит, т.е. сторонние люди за деньги выясняют состояние дел.
И очень прав Сергей Михайлович (СергейСеверск) "...это дело дело самого государства. Будут на нас сваливать - пусть оплачивают все расходы."
Но если переложить хотя бы только ЗМУ на субъектовые охотуправления, то никаких субвенций не хватит, даже при самом либеральном варианте методики, особенно в крупных по площади регионах Севера, Сибири и ДВ.

Кому нужен ЗМУ, если его невозможно выполнять государственными или незаинтересованными структурами, или он не дает честных цифр при выполнении охтпользователями?
Зачем отвлекать силы госструктур на контроль "мартышкиного труда", а охотпользователей превращать в тех самых "мартышек"? Других полезных дел во второй половине зимы не бывает, что-ли?

mitajka 19-06-2015 09:06

quote:
Кому нужен ЗМУ, если его невозможно выполнять государственными или незаинтересованными структурами, или он не дает честных цифр при выполнении охтпользователями?

Я задал один раз такой вопрос одному начальнику. Он ответил примерно следующее: "Зато ЗМУ дисциплинирует, как прекрасно когда много людей заняты одним делом". Вот и МПР действует примерно по этой схеме. Смысла ноль, но все заняты.
Armant 19-06-2015 10:06

За три последних года, когда отраслевой "кормчий" насаждал свое видение ЗМУ и когда этот метод он пытался сделать основным при определении квот в отдельном охотничьем угодьи, метод ЗМУ был дискредитирован и сегодня весьма и весьма проблематично, что пользователи будут показывать реальное число пересечений. А с учетом того, что коэффициенты оставляют фиксироваными, можно твердо сказать, что численность, определяемая данным методом, не будет иметь ни чего общегос реальной численностью. Видимо вместо ЗМУ нужно искать что-то иное.
В качестве альтернативы наверное не плохо было бы вспомнить "забытую" ВНИИОЗовскую службу урожая, с разветвленной сетью респондентов. Сейчас, когда практически все население имеет мобильные телефоны и многоие имеют компьютеры и интернет, связь с респондентами значительно оперативнее и доступнее. Это позволит отказаться от ежегодных учетов, мониторится будет динамика. По копытным раз в 5-7 лет проводить авиаучеты. Ну и необходимо для определения лимитов, контролировать рождаемость у копытных, сразу же после отела, чтобы знать какой ожидать прирост, это тоже можно сделать с помощью опросов и контольных маршрутов.
Egalitist 19-06-2015 14:55

Анекдот в тему.

Известно, что в России две беды - дураки и дороги. Ну ладно, одну проблему можно решить с помощью лопаты и асфальтоукладчика. А что делать с дорогами?

Armant 20-06-2015 08:07

 Народные песни..."ЗМУ Страдания."

Чтоб бумагу получить на отстрел сохатого,
Надо сделать ЗМУ вместе с навигатором.
Где ты наш родной Глонасс?
Заблудился, аль увяз?
Где болото, а где лес, лучше знает ДжиПиЭс.
С департамента чинуши подключились к ДжиПиЭс,
Мониторить зайца, белку-вот такой у нас прогресс.
Пофиг санкции России, с ДжиПиЭс мы ходим в лес,
Мониторить госресурсы через важный интерес.
В ЗМУ зверей внедрили нанотехнологию,
В результате получили на учёт породию.
Что бы сделать все маршруты по методе ЗМУ,
Да потом их распечатать - сам себя я зае-у.
С навигатором я нянчусь словно с тамогочи,
Если сдохнет - застрелюся, нету больше мочи.
Эй, Америка, послушай заблокируй ДжиПиЭс,
Ноги стёр уже "по уши" - нахрен мне такой прогресс!
Вся метода ЗМУ -
"Камасутра" по нутру.
У чиновников экстаз -
Нас "имеют", и не раз.
Ох, закончил я грешить с ЗМУ трактатами,
Чтоб икалось долго вам, Берсенёв с Филатовым!

Egalitist 22-07-2015 19:19


click for enlarge 907 X 1280 146.7 Kb
click for enlarge 907 X 1280  66.5 Kb
click for enlarge 911 X 1280 144.3 Kb
Egalitist 22-07-2015 19:20

Минприроды России отозвало ноябрьское 2014 г. письмо, рекомендующее проводить ЗМУ по методике Центрохотконтроля.


click for enlarge 1244 X 1755  87.2 Kb
click for enlarge 1255 X 1764 175.9 Kb
click for enlarge 1244 X 1755 176.9 Kb

СергейСеверск 26-07-2015 20:56

Да уж ... после драки то
Ну и что дальше?
Dimon001 28-07-2015 07:14

...дальше думаю снова поменяют методику, изменят все маршруты и т.д., и т.п.
Hatargun 28-07-2015 16:40

А вот интересно, письмо отозвано, с учетами очередной год обосрались, а как оне квоты посчитали на энтот сезон?
vvsgess 28-07-2015 20:48

у нас в департаменте(ну назовем их по старому) собрание послезавтра, там и спросим по квотам.
А ЗМУ(2015) протолкнут теперь законным методом
as-hunter 29-07-2015 07:44

quote:
а как оне квоты посчитали на энтот сезон?

по какой методике в регионе проводили учеты, по той и посчитали. В этом году наоборот проще, если в области данные учетов экспертизу прошли, то в Москве не спорили, не до этого. У нас уже указ губернатора принят
as-hunter 29-07-2015 07:46

quote:
А ЗМУ(2015) протолкнут теперь законным методом

Судя по всему в августе будет известно, но скорее всего будет несколько вариантов как проводить ЗМУ
zdoros 29-07-2015 18:37

quote:
по какой методике в регионе проводили учеты, по той и посчитали.

В Смоленской проводили по новой ,в итоге на лося ,к примеру,разрешений будет выдано меньше чем в прошлом году.
as-hunter 29-07-2015 18:38

quote:
в итоге на лося ,к примеру,разрешений будет выдано меньше чем в прошлом году.

Это везде так, где проводили по новой методике.
Hatargun 29-07-2015 19:15

Апогей маразма - принять Стратегию, главным критерием в коей прописать увеличение численности объектов охоты, и с другого конца пихать методику ЗМУ, при применении которой та же численность уменьшается, что и видим по тем регионам где посчитали квоты по новой методике. Причем все это из одной и той же башки и исходило. Впору по результатам деятельности Депохоты начинать писать подобие салтыковской "Истории одного города" с характеристиками градоначальников
Кое-кто 30-07-2015 18:58

quote:
главным критерием в коей прописать увеличение численности объектов охоты, и с другого конца пихать методику ЗМУ, при применении которой та же численность уменьшается, что и видим по тем регионам где посчитали квоты по новой методике.

Это шедевр!!! Надо написать методику ЗМУ, согласно которой численность поднимется в разы.)))) Я могу написать методику и поднять численность в 10 раз в течение года)))
Hatargun 31-07-2015 04:21

Это шедевр!!! Надо написать методику ЗМУ, согласно которой численность поднимется в разы.)))) Я могу написать методику и поднять численность в 10 раз в течение года)))

Ну воот! А Охотдепартамент вместе с ЦОК ну никак не разродятся
То напишут, то отменят, то надзорный орган по башке даст. Смелее, товарищи! Больше методических указаний по ЗМУ, хороших и разных!

Egalitist 31-07-2015 23:52

Классная статья в РОГе в нашу тему
http://www.ohotniki.ru/hunting...gryi-v-zmu.html

click for enlarge 881 X 1280 261.3 Kb
click for enlarge 881 X 1280 171.2 Kb

Sergey56 27-08-2015 19:33

вот ещё в тему, чтобы не потерялось:
"О трудностях и борьбе с ними"
http://www.ohotniki.ru/hunting...rbe-s-nimi.html

от одного из разработчиков ЗМУ Кузякина В.А.

Вадим70 28-09-2015 07:29

В прошедшие выходные во Владивостоке состоялся День тигра, и совещание руководства субъектовых охоторганов (от Читы и Магадана до Владивостока) и специалистов охототрасли ДВ, с участием руководителя Охотдепартамента Будилина С.Н. Обсуждался круг вопросов по проблемам охотничьего хозяйства Дальнего Востока, в т.ч. и учеты.
На вопрос Будилина "Кто верит в результаты ЗМУ?" - ни одного, "А кто не верит?" - единогласно (в т.ч. руководители субъектовых охотдепартаментов )
Предложили изменить систему учетов.
Поживем - увидим?
Zerkal'ze 28-09-2015 12:25

quote:
На вопрос ... "Кто верит в результаты ЗМУ?" - ни одного, "А кто не верит?" - единогласно ...
От перемены мест слагаемых - сумма не меняется // об ... и подпевалах
quote:
Предложили изменить систему учетов.
//не нашлось единственного (сомневающегося) - кто бы предложил изменить - систему (себя)
Sergey56 07-10-2015 09:19

Наверное мы достигли дна...
и тут снизу постучали:

Фото- и видеомониторинг может стать альтернативой зимнему маршрутному учёту

Версия для печати
Минприроды России планирует подготовить методику современного учёта животных, включая авиаучёт и фото и видеомониторинг, в 2016 году.
Национальный парк 'Земля леопарда' (Приморский край) проводит учёт хищников с помощью систем фото- и видеомониторинга. Замдиректора по науке национального парка 'Земля леопарда' Елена Салманова проинформировала о нововведениях в системе учёта леопарда на пленарном заседании Всероссийского совещания директоров государственных заповедников и нацпарков, посвященного проблемам и перспективам развития федеральной системы особо охраняемых природных территорий. Мероприятие прошло под председательством главы Минприроды России Сергея Донского 6 октября 2015 г. во Владивостоке.

На протяжении последних 3-х лет с помощью фотоловушек фиксировались все передвижения леопардов. В результате наблюдений ученые впервые определили точную численность хищников, границы их обитания, получили информацию об образе жизни и даже взаимоотношениях между отдельными леопардами.

'Сотрудники "Земли леопарда" знают всех своих подопечных "в лицо" и легко выявляют новичков, могут проследить их перемещения, любые изменения во внешнем облике и жизненном цикле. Фотомониторинг позволяет отметить практически всех леопардов', - пояснила Е.Салманова.

На сайте парка представлена информация о хищниках: у обитателей охраняемой территории есть так называемый паспорт леопарда, к которому приложена фотография животного. В настоящее время паспорт есть у 41 из 57 'жителей' нацпарка.

Е.Салманова отметила, что получить уникальную информацию удалось с помощью новых методов наблюдения. 'В нацпарке 'Земля леопарда' в некоторые годы снега очень мало или нет вовсе, что не позволяло проводить исследования', - проинформировала представитель нацпарка.

Метод фотомониторинга является прекрасной альтернативой зимнему маршрутному учету. Он позволяет не только примерно определить численность животных, но и провести идентификацию каждого из них. При этом, в отличие от мониторинга по следам, фотомониторинг ведется почти круглогодично и позволяет зафиксировать большее количество животных.

Новая методика наблюдений может быть распространена на другие виды крупных диких кошачьих в России - амурского тигра и ирбиса.

Национальный парк 'Земля леопарда' был создан в 2012 г. для охраны дальневосточных леопардов. Он находится на юго-западе Приморья и занимает площадь в 280 тыс. га. По данным 2015 г., в парке насчитывается 57 леопардов, что в 1,5 раза больше, чем до создания охраняемой территории.

Дальневосточный леопард - самая редкая из крупных кошек на планете. Численность популяции в России в начале 2000-х годов составляла всего около 30 особей. В настоящее время в она насчитывает до 70 особей. В России эти животные обитают только в Приморском крае, при этом около 90% этих хищников живут на территории национального парка 'Земля леопарда'.


Опубликовано: 06 Октября 2015 (17:10)

Источник:
Пресс-служба Минприроды России
http://mnr.gov.ru/news/detail.php?ID=142166


видимо отголоски:

quote:
Originally posted by Вадим70:
В прошедшие выходные во Владивостоке состоялся День тигра, и совещание руководства субъектовых охоторганов (от Читы и Магадана до Владивостока) и специалистов охототрасли ДВ, с участием руководителя Охотдепартамента Будилина С.Н. Обсуждался круг вопросов по проблемам охотничьего хозяйства Дальнего Востока, в т.ч. и учеты.


ILICH82 07-10-2015 13:24

quote:
Изначально написано Sergey56:
Наверное мы достигли дна...
и тут снизу постучали:

[b]Фото- и видеомониторинг может стать альтернативой зимнему маршрутному учёту[/B]



Ну а что как вариант на будущее по учету лося: на каждый солонец (и другие места скопления) поставить по фото(видео)регистратору с выходом в интернет и что бы любой желающий мог наблюдать через сайт за лосиками. По примеру того как в Африке можно наблюдать за водопоями.
Конечно это просто фантазия!

Sergey56 07-10-2015 16:44

quote:
Originally posted by ILICH82:
Ну а что как вариант на будущее по учету лося: на каждый солонец (и другие места скопления) поставить по фото(видео)регистратору с выходом в интернет и что бы любой желающий мог наблюдать через сайт за лосиками.

осталось только, чтобы этот "банкет" оплатили из Минприроды России и всего делов.

Как то в репортаже оставили за кадром:
о количестве фотоловушек, расставленных по лесу в "Земле леопарда" и их стоимости,
о количестве "найденных" гражданами и благополучно унесёнными,
о количестве людей, обслуживающих эту прорву фотоловушек, сортирующих тысячи "пустых" для дела фото, чтобы знать всех леопардов "в лицо".

zdoros 07-10-2015 21:51

quote:
осталось только, чтобы этот "банкет" оплатили из Минприроды России и всего делов.

У меня 70 солонцов,а это минимум 1.5 млн руб.Велком .
Вадим70 08-10-2015 17:06

quote:
осталось только, чтобы этот "банкет" оплатили из Минприроды России и всего делов.
Как то в репортаже оставили за кадром:о количестве фотоловушек, расставленных по лесу в "Земле леопарда" и их стоимости, о количестве "найденных" гражданами и благополучно унесёнными, о количестве людей, обслуживающих эту прорву фотоловушек, сортирующих тысячи "пустых" для дела фото, чтобы знать всех леопардов "в лицо".


Земля леопарда - особый случай. На учет тигра и леопарда выделили, кроме бюджетных, еще и деньги международных фондов, а там денежки американских и европейских налогоплательщиков, и спонсоры, среди них корпорация ExxonMobil, актеры типа ДиКаприо, Памелы Андерсен и др.
Так что фотоловушек в Земле леопарда много. С "несунами" борются - защитные боксы, цепи и т.п. Персонала много.

quote:
У меня 70 солонцов,а это минимум 1.5 млн руб.Велком .
Учет - Ваша обязанность, как ОП

Учет фотоловушками - он именно для редких видов.
Раньше тиграми, леопардами занимался Росприроднадзор, а с некоторых пор передали в ведение Охотдепартамента. Вот они и разрабатывают методику. ИМХО, пресс-служба все в кучу свалила - методику учета крупных кошек, ЗМУ, авиаучет. Журналюгам верить нельзя, даже "придворным".

Sergey56 08-10-2015 22:19

quote:
Originally posted by Вадим70:Журналюгам верить нельзя, даже "придворным".

это понятно.

В во времена берсенёвщины эту тему почитывали из охотдепартамента, вот поэтому и разместил тут, чтобы комментарии увидели, может репу начнут чесать, а там и мысли умные посетят....

ILICH82 19-10-2015 10:42

После последнего совещания новую методику по ЗМУ обещали подписать до 1 ноября.
Sergey56 19-10-2015 18:55

Глава Минприроды России Сергей Донской провел заседание Совета по выработке и реализации госполитики в области охоты
http://www.mnr.gov.ru/news/detail.php?ID=142206

Совет по выработке и реализации госполитики и нормативно-правовому регулированию в сфере изучения, использования, воспроизводства и охраны объектов животного мира и среды их обитания, а также в области охоты прошел 15 октября 2015 г. в Минприроды России.

В заседании приняли участие представители Минприроды России, Рослесхоза, Росприроднадзора, ФГБУ 'Центрохотконтроль', Росохотрыболовсоюза и других организаций. Кроме того, свою позицию по заданной тематике высказали представители профильных ведомств более чем из 15 регионов РФ, а также заинтересованные охотпользователи.

В рамках мероприятия был рассмотрен широкий круг вопросов: проблемы проведения зимнего маршрутного учета, сдачи охотминимума, использования охотничьего билета.

Кроме того, участники обсудили порядок распределения разрешений на добычу охотничьих ресурсов, актуальные проблемы осуществления традиционной охоты и план работы Совета на 2016 г.

Напомним, в связи с изменением законодательства РФ в области охоты и сохранения охотничьих ресурсов и передачей основных полномочий в этой сфере органам государственной власти субъектов РФ возникла необходимость актуализации методики зимнего маршрутного учета (ЗМУ).

Приказом Минприроды России от 11 января 2012 г. была утверждена новая методика зимнего маршрутного учета. В частности, была предпринята попытка использовать ЗМУ для определения численности на малых площадях в каждом отдельном охотничьем угодье. Для усиления контроля над достоверностью учетных работ было предписано обязательное применение спутниковых навигаторов на территории всей страны.

Указанные нововведения с момента издания приказа вызвали многочисленные вопросы по порядку их применения у непосредственных исполнителей - специалистов-охотоведов, охотпользователей, что нашло отражение в многочисленных письмах в адрес Минприроды России и публикациях в СМИ.

Заместитель директора ФГБУ 'Центрохотконтроль Андрей Сицко отметил, что учетные работы, которые проводились в последние 3 года, выявили целый ряд проблем. Среди них - сложность проведения учетов с нормативом в 35 маршрутов на 350 км в небольших по площади хозяйствах, даже с предоставленной возможностью многократного прохождения по одному и тому же маршруту. В охотхозяйствах ряда регионов с локальным, очаговым распространением зверей, а также там, где характерны миграции зверей, заданный норматив не смог обеспечить получение оценок с необходимой точностью, что свело на нет колоссальные трудозатраты охотпользователей.

'Нужно учитывать, что если звери размещены по исследуемой территории приблизительно равномерно, т.е. нет мест явных концентраций или наоборот больших 'пустых' площадей, то для получения приемлемой (до 15%) статистической ошибки на площади как в 15 тыс. га, так и в 40 тыс. га вполне может оказаться достаточно 7-8 маршрутов, с общей протяженностью в 80-100 км., - пояснил Андрей Сицко - А вот с неравномерным, очаговым размещением зверей, если следы лося на площади в 15 тыс. га зафиксированы только на 8-10 маршрутах, то даже проведение 40 маршрутов, с протяженностью в 400 км не позволит обеспечить статистическую точность данных - несоответствие может составлять 40% и выше. Очевидно, что для снижения статистической ошибки необходимо в разы увеличить количество маршрутов на этой территории, что не всегда может быть оправданно с точки зрения финансовых и трудовых затрат'.

Кроме того, использование спутниковых навигаторов не оправдало себя в качестве меры полевого контроля, поскольку не обеспечило достоверности отметок числа пересечений следов. При значительном росте нагрузки на учетчиков применение навигаторов способствовало появлению 'серого' рынка услуг по рисованию треков в камеральных условиях.

Помимо этого, технические возможности навигаторов не позволяют широко применять их в ряде регионов в условиях низких температур, а требование 'распечатки схемы учетного маршрута из спутникового навигатора' можно исполнить лишь при наличии специального программного обеспечения и навыков работы с ним.

Руководитель Департамента охотничьего хозяйства Республики Саха (Якутия) Николай Сметанин также заявил о необходимости срочного внесения изменений в методику проведения ЗМУ на территории северных регионов РФ, согласно территориальным, природно-климатическим и социально-экономическим особенностям субъектов. 'Все формулы расчета длины маршрутов, должны составляться с учетом реальных возможностей населения на местах, рода их деятельности и источника получения доходов', - пояснил он.

В связи с указанными проблемами и рядом других сложностей Минприроды России в 2015 г. были разработаны новые Методические указания по проведению зимнего маршрутного учета (ЗМУ).

В июне 2015 г. проект Методических указаний был направлен в органы исполнительной власти субъектов РФ регионов проведения ЗМУ, получены и учтены предложения 57 регионов. При подготовке проекта рассмотрены и частично учтены замечания, поступившие в рамках общественного обсуждения проекта приказа Минприроды России.

В представленном проекте учтены многочисленные замечания, полученные от широкого круга специалистов на основе практического опыта применения используемых в настоящее время методик ЗМУ.

Участники Совета одобрили проект Методических указаний по проведению ЗМУ, представленный Минприроды России, для его скорейшего утверждения и направления на государственную регистрацию в Минюст России.


Опубликовано: 16 Октября 2015 (16:51)

Источник:
Пресс-служба Минприроды России

zdoros 19-10-2015 20:49

quote:
новую методику по ЗМУ обещали подписать до 1 ноября.

Вот и славненько,а то как всегда в последний день.
Вадим70 20-10-2015 06:42

quote:
В охотхозяйствах ряда регионов с локальным, очаговым распространением зверей, а также там, где характерны миграции зверей, заданный норматив не смог обеспечить получение оценок с необходимой точностью, что свело на нет колоссальные трудозатраты охотпользователей.

quote:
если звери размещены по исследуемой территории приблизительно равномерно, т.е. нет мест явных концентраций или наоборот больших 'пустых' площадей, то для получения приемлемой (до 15%) статистической ошибки на площади как в 15 тыс. га, так и в 40 тыс. га вполне может оказаться достаточно 7-8 маршрутов

quote:
с неравномерным, очаговым размещением зверей, ... даже проведение 40 маршрутов, ... не позволит обеспечить статистическую точность данных - несоответствие может составлять 40% и выше. Очевидно, что для снижения статистической ошибки необходимо в разы увеличить количество маршрутов ...что не ... может быть оправданно с точки зрения финансовых и трудовых затрат
Обо всем этом основоположники ЗМУ написали давным-давно. Про ошибку метода в 40%, помнится, упоминал kiowa несколько лет назад, и про неприемлемость использования ЗМУ для учета копытных тоже.
Берсенев, по ходу, не умеет читать
Sergey56 20-10-2015 14:53

quote:
Originally posted by Вадим70:
Берсенев, по ходу, не умеет читать

для него теперь это видимо не самое главное....

вот тут лежит "проект нового ЗМУ", который обещают подписать:
http://regulation.gov.ru/p/36237

Dimon001 22-10-2015 07:39

Что-то я не понял навигаторы вроде отменили, но в методике "ненавязчиво" так опять они фигурируют!!!
Sergey56 22-10-2015 09:55

quote:
Originally posted by Dimon001:Что-то я не понял навигаторы вроде отменили

Кто и когда отменил?
Приказ МПР ? 1 действует, пока его не изменят или не отменят, или не примут поименованный проект приказа по "новому"ЗМУ, навигаторы обязательны, 350 км по отдельному хозяйству и прочие дикости тоже действуют.

Пока есть лишь заключение Минюста, что письма Минприроды об обязательном применении приказа ?58 Центрохотконтроля при проведении ЗМУ незаконны и их (письма) отозвали, при этом никто свои прикзы не отменял и их действие не прекращено.

ещё немного голову про.... и к январю будет единственный законный приказ ? 1 со всеми вытекающими.

Правда по нему можно уже сегодня рисовать нужные данные, главное потом "подобрать" нужное количество учетчиков и грамотно распределить матшруты по датам в соответствии с погодными условиями.
и хоть 350, хоть 450 км вперед и с песней.
ездить по угодьям для целей ЗМУ совершенно не обязательно, ведь есть BaseCamp и подобные ей программы.

шаблон для расчёта есть, следы (точнее нужное их количество) посчитайте перебором или обратным расчётом.

Вадим70 30-10-2015 17:08

Свежая статья Кузякина с критикой нового проекта ЗМУ

http://www.ohotniki.ru/hunting...lzhayutsya.html

Dimon001 30-10-2015 20:47

quote:
Originally posted by Sergey56:

Кто и когда отменил?


Вот! В статье написано!
"В настоящее время МПР находится в процессе издания нового приказа по ЗМУ. Проект этого приказа отменяет обязательное использование в ЗМУ приемников GPS. Это хорошо. "
По ссылке выше зайдите, почитайте!

Sergey56 30-10-2015 22:39

quote:
Originally posted by Dimon001:
МПР находится в процессе издания нового приказа по ЗМУ

в процессе это не значит, что навигаторы отменили, они в процессе уже пятый или шестой раз, пока только зачинают, до беременности пока далеко, а уж роды - официальное публикование вообще неизвестно когда, возможно после очередного ЗМУ-шного сезона по приказу ? 1.

вот найдите время прочтите:
Игры в ЗМУ
http://www.ohotniki.ru/hunting...gryi-v-zmu.html

Dimon001 31-10-2015 07:11

Думаю навики все-таки отменят! Деповские сами нагемороились из-за этого новшества!!!
as-hunter 05-11-2015 12:47

1 ноября наступило, интересно, что там слышно про ЗМУ?
Sergey56 06-11-2015 10:33

отголоски совещания ЗМУ и поругался вроде и лизнул напоследок:

Проблемы ЗМУ и не только...
http://pressa.ru/ru/reader/#/m...5-2015/pages/3/

Смотри итоговые предложения:

"Приказ ? 1 отменить...., предлагаемую методику ЗМУ, учитывая острый дефицит времени, принять как временную. Вроком на 1-2 года..."

есть конечно и разумное, хотя мне видно, что человек от темы далёк.

ILICH82 10-11-2015 15:07

ЗМУ движется по кругу!
al-rad 11-11-2015 10:02

quote:
Originally posted by ILICH82:

Сегодня разослали новый проект



Хоть бы скан какой? А так-сегодня. новый проект. кому то-хрен в грызо. Кто кому чего должен и кому обязан, без намерения выполнять и отдавать? Реалии на ковер.
Вадим70 12-11-2015 04:24

quote:
Originally posted by ILICH82:

Сегодня разослали новый проект


2 ILICH82
Если не затруднит, поделитесь текстом.

С уважением, Вадим

ILICH82 12-11-2015 16:39

Напишу тогда по другому (не распространяя сверхсекретную информацию от различных источников), просто свои размышления.
Новой методики ЗМУ к 2016 году скорее всего не будет (всем не угодить) и стоит начинать готовиться к "1-му" приказу и 350км.
В том году после октябрьского совещания (большая часть регионов) 2-а месяца целенаправленно готовилась в ЗМУ по 58 приказу. А сейчас уже середина ноября и "ни коня ни воза".
Либо, может, срочно отменять "1-й" приказ и делать по методике 2009 года.
Вадим70 13-11-2015 09:37

ILICH82, спасибо.
as-hunter 13-11-2015 12:06

А это что? Вроде бы остался последний этап?


click for enlarge 1311 X 687 148.1 Kb

ILICH82 13-11-2015 12:14

quote:
Originally posted by as-hunter:

А это что? Вроде бы остался последний этап?



Да это висит уже несколько месяцев. Приказ должен подписать Министр, потом его должен проверить Минюст, и только потом опубликование и вступление в законную силу.
as-hunter 13-11-2015 14:41

quote:
Да это висит уже несколько месяцев

Т.е. этот вариант - не вариант? Или все же ожидается что то похожее на данный проект?
Вадим70 13-11-2015 18:28

2 Dimon001

Большая просьба, не ругайтесь

Dimon001 14-11-2015 07:08

Хорошо! Не буду!)))
ILICH82 16-11-2015 09:17

quote:
Originally posted by as-hunter:

Т.е. этот вариант - не вариант? Или все же ожидается что то похожее на данный проект?


Я не знаю! От них можно ждать чего угодно!

Вадим70 18-11-2015 16:27

Появилась информация из заслуживающего доверия источника.

Совещание в начале ноября, с участием нескольких региональных департаментов и Берсенева, где АЕ представлял очередное свое "гениальное" творение - новый проект методики ЗМУ. Разговор плавно перетек в базар, Берсенев, как обычно, слушал только себя. Текст методики скрывается от широкого круга, за разглашение "дают по шапке". То, о чем намекал ILICH82.

Еще - в марте 2015 Росстандарт разослал в некоторые регионы письмо (или предписание) об обязательной поверке спутниковых навигаторов.

Еще из новостей - об использовании в госорганах отечественного ПО. Получается, все Озики, Бэйскэмпы и прочие Мэпэдиты пойдут лесом? Да здравствует ГИС Панорама и ГИС Карта ?

Hatargun 18-11-2015 17:39

Дак а Берсенев сейчас вообще где? И кто он, чтобы представлять свои потуги?
Вадим70 19-11-2015 04:08

quote:
Дак а Берсенев сейчас вообще где? И кто он, чтобы представлять свои потуги?
ХЗ, кто он и где. На какой-то должности. У него есть крыша: замминистра Валентик ИВ - руковод Фед службы лесного хозяйства, и Лебедев (не знаю, в каком подразделении).
al-rad 19-11-2015 11:29

quote:
Originally posted by Вадим70:

Валентик ИВ



Вряд ли. Лебедев само то.Уже в Совете Федерации. Сенатор. Имхо конечно.
Вадим70 19-11-2015 16:43

quote:
Вряд ли. Лебедев само то
Валентик - рук. Рослесхоза, Лебедев до сенаторства работал там же, в СФ курирует в т.ч. охот.хоз-во. Так что оба.

Да это не важно. Важно - что ЗМУ-шоу must go on

Эту энергию БАЕ - да в мирных целях. Лучше бы охот.собаководство продвигал.

Поверка навигаторов и переход на отечественное ПО - что от этого ждать?

Hatargun 19-11-2015 16:59

А кто-нибудь может объяснить, в чем вообще фишка обязательности применения навигаторов для ЗМУ?
Ну кроме того, что посредственный охотустроитель с их помощью решил увековечить свое имя (в основном с ненормативной лексикой) в отечественном охотоведении? Ведь многократно на всех уровнях признано, что следы навигатор не отображает, а треки рисуют на раз. Какие ещё нужны поверки и ПО? Проблемы-то сегодня не в том, что мало законов, запретов и указивок написано, а в выполнении хотя бы малой толики написанного, если делать всё по букве.
Вадим70 20-11-2015 06:22

quote:
А кто-нибудь может объяснить, в чем вообще фишка обязательности применения навигаторов для ЗМУ?
Ведь многократно на всех уровнях признано, что следы навигатор не отображает,

Инициатор этого понимать не хочет, видимо.
quote:
Какие ещё нужны поверки и ПО?
Все по закону - инструменты измерительные подлежат поверке, используемое программное обеспечение (а как скинуть данные с навика на комп и распечатать трек?) должно быть отечественное.
quote:
Проблемы-то ... в выполнении хотя бы малой толики написанного, если делать всё по букве.
Нет, если ВСЁ делать по букве - вот это и будут ПРОБЛЕМЫ. Потому как не берутся во внимание базовые эксплуатируемые ресурсы и финансовые возможности охотпользователей, ведь не все они - банкиры и газпромовцы. Есть обычные общества охотников, а в промысловых районах - бывшие штатные охотники промхозов, выделившие свои участки. Если выполнять ЗМУ по букве, тому же промысловику, вместо отлова пушнины, придется тратить 70 человеко-дней при условиях идеальной погоды, идеального здоровья и идеально-рациональной системы маршрутов, чего в реальной жизни не бывает. Или в водно-болотных угодьях охотобщества многократно пересчитывать десяток лисиц и зайцев, хотя все доходы - от утиной охоты.
as-hunter 20-11-2015 09:24

quote:
используемое программное обеспечение (а как скинуть данные с навика на комп и распечатать трек?) должно быть отечественное.

Тогда логично и навигаторы должны быть отечественные, ведь в них програмное обеспечение зарубежное в основном.
ILICH82 20-11-2015 09:50

quote:
Originally posted by Вадим70:

Поверка навигаторов и переход на отечественное ПО - что от этого ждать?



Медведев запретил закупки иностранного ПО для нужд бюджетников - https://news.mail.ru/politics/24023513/?frommail=1
Hatargun 20-11-2015 13:08

Ну так ведь о том и речь, что всё сделать по букве методики ЗМУ вообще нереально, и даже малая толика в исполнении проблематична. Ведь этому АЁБу неведомо, что кроме упомянутых выше затрат времени и финансов, рельеф нашей необъятной все ещё страны неодинаков и бОльшей частью отличается от среднерусских плоскотин, по коим можно колесить под прямым углом. Начиная от Урала и далее на Северо-Восток полно охотугодий, где маршруты возможны лишь по долинам рек и ручьев. На той же Камчатке, например. Причем ведь ЗМУ многие виды просто "не заметит". Например, медведь, как считают лимиты по нему? Почему бы не вернуться к комплексному учету, где и опросы, и маршруты и площадки? Ведь всё это было и работало задолго до рождения Антоши.
Вадим70 20-11-2015 18:37

quote:
Тогда логично и навигаторы должны быть отечественные, ведь в них програмное обеспечение зарубежное в основном.

quote:
Медведев запретил закупки иностранного ПО для нужд бюджетников
Тогда "Антошина игрушка" повлечет нанесение ущерба бюджетам субъектов Федерации в особо крупных размерах...
Hatargun 20-11-2015 19:24

Медведев запретил закупки иностранного ПО для нужд бюджетников
--------------------------------------------------------------------------------
А использовать ранее купленное и установленное можно?
СергейСеверск 22-11-2015 18:59

Только вернулся в "нормальную колею", почитал почти все и везде - написано много, но смысл всех "новшеств" за последние годы один - оправдать кресло чиновника.
И еще, интересен такой вопрос - много охотпользователей, да гос.структур пользовались легальным ПО по прошлому ЗМУ?
as-hunter 30-11-2015 13:50

27.11.2015. Последняя информация!
Руководством МПР РФ так и не принято решение изменить методику проведения ЗМУ в 2016 году. Зимние маршрутные учёты в России по-прежнему будут проводиться по Приказу МПР РФ ? 1 с обязательным применением GPS.
http://www.ohota-kuzenkov.ru/
Dimon001 30-11-2015 21:11

Дебилы *ля!
dEretik 01-12-2015 03:30

quote:
Изначально написано Dimon001:
Дебилы *ля!

Вот и они так думают, о вас. И у них так думать оснований побольше.
Это система управления. Набор чиновников. Если они не будут делать что то, то для чего они? Делать что то другое, им пока нельзя. Сейчас идёт планомерное перестроение отношений в области законодательства. Если начать не осторожно ворочать - будут проблемы задуманному. А система не может стоять. Она как велосипед, педали надо крутить всегда, или опираться на землю. Просто сидеть, без соприкосновения с землёй - можно, но сложно чрезвычайно. Вот они и вынужденны крутиться в ограниченных местах. Кроме того, они умнее, и они искренне считают охопользователей возмущающихся, особенно частников, дебилами. Что такое ЗМУ для системы? НЕОБХОДИМАЯ ДЕМОНСТРАЦИЯ работы. Демонстрация - она должна быть наглядной, по самому своему определению. Это не РАБОТА, это ДЕМОНСТРАЦИЯ. Для их системы не работа. Для пользователей - работа. Для них - работёнка, не пыльная. Навигаторы красиво? Навигаторы современно? Круто? Что ещё надо? Что нужно системе, она знает сама, вам от них что ещё надо? Они правды, что ли, ждут от вас? Они ввели какие то небывалые штрафы за враньё? Они награждают проверяльщиков из гос.органов большими премиями, если проверяльщики подловят ПРЯМО НА СНЕГУ НА ВРАНЬЕ? Охотопользователям, особенно частным, дан действенный инструмент по ограничению допуска в угодья, охотников на мелочёвку. Инструмент не прямой, но тем не менее действенный. Антизаконный по сути, но узаконенный. Не считай чего не надо, и не пустишь кого не надо. После таких подарков звучат какие то возмущения! Система ВЗАИМОВЫГОДНО с вами СОТРУДНИЧАЕТ, вместо этого постоянное нытьё. Мелкие тёрки неизбежны. Всё со временем устаканится. Сделайте красиво. Чтобы глаз радовался глядя на фуфло. Никто не просит правильно, честно, РАЗУМНО. Надо кра-си-во...
Лет десять можно спокойно страдать хренью. Вот ҡогда на частные порядки перейдём совершенно официально, и придёт время большого дележа, вот тогда будете выть заслуженно. Потому как ЗМУ будет рычагом вышибания 'нищебродов пользователей'. Но это не так скоро.

Sergey56 01-12-2015 11:53

quote:
Originally posted by dEretik:

Вот и они так думают, о вас. И у них так думать оснований побольше.
Это система управления. Набор чиновников. Если они не будут делать что то, то для чего они? Делать что то другое, им пока нельзя. Сейчас идёт планомерное перестроение отношений в области законодательства. Если начать не осторожно ворочать - будут проблемы задуманному. А система не может стоять. Она как велосипед, педали надо крутить всегда, или опираться на землю. Просто сидеть, без соприкосновения с землёй - можно, но сложно чрезвычайно. Вот они и вынужденны крутиться в ограниченных местах. Кроме того, они умнее, и они искренне считают охопользователей возмущающихся, особенно частников, дебилами. Что такое ЗМУ для системы? НЕОБХОДИМАЯ ДЕМОНСТРАЦИЯ работы. Демонстрация - она должна быть наглядной, по самому своему определению. Это не РАБОТА, это ДЕМОНСТРАЦИЯ. Для их системы не работа. Для пользователей - работа. Для них - работёнка, не пыльная. Навигаторы красиво? Навигаторы современно? Круто? Что ещё надо? Что нужно системе, она знает сама, вам от них что ещё надо? Они правды, что ли, ждут от вас? Они ввели какие то небывалые штрафы за враньё? Они награждают проверяльщиков из гос.органов большими премиями, если проверяльщики подловят ПРЯМО НА СНЕГУ НА ВРАНЬЕ? Охотопользователям, особенно частным, дан действенный инструмент по ограничению допуска в угодья, охотников на мелочёвку. Инструмент не прямой, но тем не менее действенный. Антизаконный по сути, но узаконенный. Не считай чего не надо, и не пустишь кого не надо. После таких подарков звучат какие то возмущения! Система ВЗАИМОВЫГОДНО с вами СОТРУДНИЧАЕТ, вместо этого постоянное нытьё. Мелкие тёрки неизбежны. Всё со временем устаканится. Сделайте красиво. Чтобы глаз радовался глядя на фуфло. Никто не просит правильно, честно, РАЗУМНО. Надо кра-си-во...
Лет десять можно спокойно страдать хренью. Вот ҡогда на частные порядки перейдём совершенно официально, и придёт время большого дележа, вот тогда будете выть заслуженно. Потому как ЗМУ будет рычагом вышибания 'нищебродов пользователей'. Но это не так скоро.


+100
al-rad 01-12-2015 12:20

quote:
Originally posted by Sergey56:

+100



100500
ILICH82 01-12-2015 15:05

quote:
Originally posted by dEretik:

Они награждают проверяльщиков из гос.органов большими премиями, если проверяльщики подловят ПРЯМО НА СНЕГУ НА ВРАНЬЕ?



Поясните о чем это Вы написали? О каких премиях и кому идет речь?
dEretik 01-12-2015 15:40

quote:
Изначально написано ILICH82:

Поясните о чем это Вы написали? О каких премиях и кому идет речь?

О тех премиях, которых нет. Т.е. о тех действиях, которые в принципе могли бы возникнуть, при большом желании определить настоящее количество следов. Проверка сведений о прохождении маршрута, доклад о прохождении немедленно, материал о прохождении очень быстро (по запросу), проверка он-лайн и проч. Глонасс на примете, времена сложные, орбитальная группировка должна иметь финансовую поддержку. Если госинспектору платить за выявленные косяки, конкретно за явное враньё, то ЗМУ - страда. Недосып, но жатва. Бабло брать со штрафов. Фонд не обязательно один и тот же. Обязателен результат по наказанию, и потом поощрение.
Но так можно досчитаться до нехорошего. Не только недосчитаться, но и реально посчитать то, что считать не хочется. Разумеется не все виды так. Некоторые, типа рябчиков несчастных, которых при гремящем насте вообще как будто нет в природе, пишутся от балды или не пишутся, даже если по шапке будут бегать. Цифры возникают не от реальности, а от желания. Ресурс плодиться силой мысли. Не, не плодится, а овеществляется. Вернее, одушевляется... Блин, тоже не так... Если сказать творится, то как быть с сотворенными реально рябчиками и зайцами, по учёту вымершими вместе с мамонтами? Или с кабанами в ОДОУ?

Armant 03-12-2015 01:14

Вот Выписка из протокола, подписанного министром,решили признать утратившим силу приказ ?1, полтора месяца прошло и тишина.....

РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
(Минприроды России)
ПРОТОКОЛ
20.11.2015 '- .м о с к в а 01-15/2-СОХ
? ________
заседания Совета по выработке и реализации государственной политики
и нормативно-правовому регулированию в сфере изучения, использования,
воспроизводства и охраны объектов животного мира и среды их обитания, а
также в области охоты при Министерстве природных ресурсов и экологии
Российской Федерации
16:00-18:00
15 октября 2015 г.
Председательствующий: Председатель Совета, Министр природных ресурсов и
экологии Российской Федерации С.Е. Донской
Присутствовали: члены Совета, представители органов исполнительной
власти субъектов Российской Федерации, входящих в
Центральный федеральный округ, заинтересованных
охотпользователей указанных субъектов Российской
Федерации и приглашенные лица (список прилагается)
I. Слушали: 'О зимнем маршрутном учете'
(С.Е. Донской, АЛ. Сицко, А.В. Чеблаков, Н.Н. Сметанин, С.В. Фурсов,
С.М. Простое, Д.Д. Вачугов, Т.С. Арамилева, В.П. Кузецров, В.М. Глушков,
В.В. Рожнов, В.А. Лебедев, И.В. Валентин, С.Н. Будилин, И.В. Прохоров,
МЛ. Кречмар, И.В. Каплин, П.Н Гусев)
Решили:

1.2. Заместителю Министра природных ресурсов и экологии Российской
Федерации - руководителю Федерального агентства лесного хозяйства
И.В. Валентину в срок до 28 октября 2015 г. представить Министру природных
ресурсов и экологии Российской Федерации С.Е. Донскому проект приказа
Минприроды России 'Об утверждении Методических указаний по осуществлению
органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации переданного
полномочия Российской Федерации по осуществлению государственного
мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания методом зимнего
маршрутного учета на территории субъекта Российской Федерации, за исключением
охотничьих ресурсов, находящихся на особо охраняемых природных территориях
федерального значения, и о признании утратившим силу приказа Министерства
природных ресурсов и экологии Российской Федерации от 11 января 2012 г. ? 1'.

СергейСеверск 03-12-2015 12:21

dEretik -

Красиво написано, жестко и по сути правильно.
Надоело бодаться с этой системой вранья, для себя принял решение - больше никаких анализов, предложений и т.п.
Хотя красиво - будет красиво, заложил в алгоритм шаблона возможность выбора разных методик. Хотят по пр.1, будет, хотят по пр.58 - тоже будет. Нужна равномерность и километраж - тоже нарисуем.

Dimon001 03-12-2015 12:40

quote:
Originally posted by dEretik:

Вот и они так думают, о вас. И у них так думать оснований побольше.



А я еще и налогоплательщик и думать обо мне так им не позволительно ибо они живут за счет таких как я и обязаны работать, а не делать вид!
Так что это я как налогоплательщик написал и вправе требовать!
Единственное в чем вы правы, что против системы они не попрут, так пусть и не лаят громко тогда...
СергейСеверск 04-12-2015 07:50

Свершилось - ЗМУ будет по пр.1
Dimon001 04-12-2015 10:46

quote:
Originally posted by СергейСеверск:

Свершилось - ЗМУ будет по пр.1



С другой стороны может оно и к лучшему - многие уже привыкли и поняли где маршруты, то и как делать. Лично я лишь против навигаторов ибо это только добавляет затрат, а толку ноль!
Вот в прошлом году сложно было перестраиваться! ИМХО
zdoros 04-12-2015 19:02

35 маршрутов за 2 месяца,а непогода,а борьба с волками и все в одни сроки... и как?
СергейСеверск 04-12-2015 20:39

zdoros -

как как - на бумаге ...

СергейСеверск 04-12-2015 20:43

В нашем бывшем управлении (ныне реорганизовали) задавал вопрос про расход гос.финансов на проведение ЗМУ в ООУ и заказниках. Ответа не было.
По моим прикидкам, этих расходов хватило бы на закупку по паре снегоходов для каждого гос.охотинспектора.
ak2a 04-12-2015 22:12

quote:
Свершилось - ЗМУ будет по пр.1


т.е. по-старому? не как в этом году было?
as-hunter 05-12-2015 08:13

Вроде бы здесь правильный текст приказа 1
http://ohotcontrol.ru/investig...5&SECTION_ID=14
vvsgess 08-12-2015 19:15

по вопросу обеспечения программой расчета зверушек по ЗМУ 2016(аналог ЗМУ 14) может кто ткнет пальцем где смотреть?
СергейСеверск 08-12-2015 21:35

quote:
Изначально написано vvsgess:
по вопросу обеспечения программой расчета зверушек по ЗМУ 2016(аналог ЗМУ 14) может кто ткнет пальцем где смотреть?

Посмотри сообщения за 2013-2014 года, там были ссылки на ресурсы, куда я выкладывал шаблон. Там были актуальны версии 8.ХХ Или стучись в личку, на сегодня есть более совершенная версия. Изменения связаны с расчетом численности птиц, ну и некоторые изменения в функционировании.

vvsgess 08-12-2015 22:35

Спасибо, буду искать
as-hunter 15-12-2015 11:21

Вопрос к тем кто будет непосредственно участвовать в ЗМУ 2016.
Как в ваших регионах будут проводиться учеты. Что из себя будет представлять исследуемая территория. Я знаю, что Москва настаивает на проведении в каждом хозяйстве 350 км маршрутных учетов. Некоторые области хотят провести учет по районам. Т.е. на каждый район 350 километров.
ak2a 15-12-2015 18:54

Псковская -
quote:
на каждый район 350 километров

Пердварительно согласовываешь маршрут с Комитетом и - вперед.

zdoros 15-12-2015 20:31

quote:
Вопрос к тем кто будет непосредственно участвовать в ЗМУ 2016.
Как в ваших регионах будут проводиться учеты. Что из себя будет представлять исследуемая территория. Я знаю, что Москва настаивает на проведении в каждом хозяйстве 350 км маршрутных учетов. Некоторые области хотят провести учет по районам. Т.е. на каждый район 350 километров.


Смоленская. Я буду участвовать в учетах как охотпользователь.Предварительно информация следующая,каждое хозяйство 350 км.первый день и второй.
ak2a 15-12-2015 20:43

Эк вас там любят... А смысл в два дня делать? Дождался хорошей порошки и все.. Тем более 350 км...!
zdoros 15-12-2015 21:13

quote:
смысл в два дня делать? Дождался хорошей порошки и все

А если ее не будети ,будет многоследица.Иногда без пороши 2 и более недели бывает ,будем ждать, а потом "уже поздно"
ak2a 15-12-2015 22:15

2 недели - это 4 раза за 2 месяца. Но если не лень лишние 350 мотануть - дело хозяйское)
vvsgess 15-12-2015 23:27

странно как то получается. прошлые учеты с жпс "делали" и ходили, треки сдавали.
с зму16 треки сдавать не нужно, можно все учеты провести не отходя от компа, ну если конечно проверять на местности представитель минлесоха не будет, да даже если и будет проверять, то только часть, а это ни как не 350 км и не менее 35 маршрутов.
as-hunter 16-12-2015 06:09


quote:
каждое хозяйство 350 км.первый день и второй.

А такой вариант, ходить по маршруту несколько раз. Допустим первый день затирка, второй учет, третий и т.д. учет. Каждый предыдущий затирка. Допустим сделать 10 маршрутов и пройти по ним в общей сложности 35 раз. Все меньше затраты, чем 35 разных маршрутов.
ak2a 16-12-2015 09:59

при таком дебилизме -
quote:
каждое хозяйство 350 км.первый день и второй.
даже такой вариант -
quote:
ходить по маршруту несколько раз
кончится вот этим -
quote:
все учеты провести не отходя от компа

as-hunter 16-12-2015 12:36

quote:
все учеты провести не отходя от компа

Этот вариант я не обсуждаю на форуме, просто молча сделаю, если что.
Dimon001 16-12-2015 12:41

У нас в Самарской области департамент пока молчит! Тишина!)))
СергейСеверск 16-12-2015 13:20

У нас в Томске совещание будет 24 декабря. Попросил свой департамент дать разъяснение (или получить от Минприроды) по проведению учетов - или на отдельном охотхозяйстве, или на охотпользователя (могут иметь несколько хозяйств).
После совещания буду рассылать новую версию шаблона. В этом сезоне, для получения статистических данных, рассылка будет проводится с нашей служебной почты: ohotnik-seversk@mail.ru
as-hunter 16-12-2015 14:09

quote:
Тишина!)))

Тишина идет с Москвы. Все ушли в подполье
ak2a 16-12-2015 21:44

Сегодня с охотоведом района совещались: на наше хозяйство 2 маршрута по 10 км. И все...
СергейСеверск 16-12-2015 22:52

quote:
Originally posted by ak2a:

Сегодня с охотоведом района совещались: на наше хозяйство 2 маршрута по 10 км. И все...


Это где такая лафа?

vvsgess 16-12-2015 22:54

проходить можно подряд. Т.Е. затирка, далее учет(она же затирка), далее еще учет и так далее. ежели объединиться хозяиствам в районе субъекта РФ(что делать можно), то каждому достанется меньше,но вдруг кто накосячит, могут возникнуть проблемы с квотами.
У нас в р-не два в пользовании и ООУ. размазывать своего зверя не хочется на соседей. будем делать сами.
СергейСеверск 16-12-2015 22:56



ak2a

Извиняюсь за быстрый вопрос, все время забываю, что можно посмотреть профиль ...

СергейСеверск 16-12-2015 22:58

quote:
Originally posted by vvsgess:

ежели объединиться хозяиствам в районе субъекта РФ(что делать можно)



Где эта норма прописана?
as-hunter 17-12-2015 06:19

quote:
Где эта норма прописана?

Согласно приказа ?1, до начала учетов, ответственный за проведение учетов определяет перечень исследуемых территорий. Исследуемой территорией может быть как одно хозяйство, так и несколько, в т.ч. и район. Но и расчет численности будет на весь район. А ведь в этом случае в районе могут быть хозяйства более богатые дичью и более бедные, но все получат равномерно. В 2014 году мы так и делали по районам. Но потом у нас возникли проблемы с Москвой, чуть не остались без лимитов. В этом году Москва устно пытается заставить делать по 350 на каждое хозяйство, якобы остальное противоречит инструкции. Но для многих областей сделать в таком объеме не реально. Не реально для охотпользователей и не реально потом обработать данные в срок. Для примера, если делать по районам то получается всего около 2000 маршрутов, а если по хозяйствам, то больше 10000.
Я более 20 лет работал в районе, где по ЗМУ раньше требовалось пройти 120 километров маршрутов, сейчас 350 в общедоступных и 350 в заказнике. Общая площадь района 120 тыс. га. А на выходе те же 3 - 4 разрешения на добычу лося. Дурдом.
Мюнхаузен_барон 17-12-2015 07:47

В Ленобласти 23 декабря намечается совещание с охотпользователями, один из основных вопросов - ЗМУ
Sergey56 17-12-2015 08:48

вот "добыл" памятку, которая была роздана в Оренбурге охотпользователям.

а картинка то и не грузится....
точнее не вылазят кнопки прикрепить файл )))

quote:
Originally posted by as-hunter:В этом году Москва устно пытается заставить делать по 350 на каждое хозяйство, якобы остальное противоречит инструкции. Но для многих областей сделать в таком объеме не реально. Не реально для охотпользователей и не реально потом обработать данные в срок. Для примера, если делать по районам то получается всего около 2000 маршрутов, а если по хозяйствам, то больше 10000.
Я более 20 лет работал в районе, где по ЗМУ раньше требовалось пройти 120 километров маршрутов, сейчас 350 в общедоступных и 350 в заказнике. Общая площадь района 120 тыс. га. А на выходе те же 3 - 4 разрешения на добычу лося. Дурдом.

Вот и у нас в Оренбурге "доверительно сообщают", что если Вам лимит нужен, то лучше сделать 350 км в хозяйстве.
а на выходе лимит в области:
в 2015-2016 г.: Лось 49 (24 хозяйства), Косуля сибирская 779 (98 хозяйств), Олень благородный 8 (2 хозяйства)
в 2014-2015 г.: Лось 62 (23 хозяйства), Косуля сибирская 895 (95 хозяйств), Благородный олень 8 (2 хозяйства)
в 2013-2014 г.: Лось 67 (27 хозяйств) Косуля сибирская 847 (82 хозяйства) Кабан 1367 (81 хозяйство)
в 2012-2013 г.: Лось 36 (15 хозяйств) Косуля сибирская 537 (75 хозяйств) Кабан 994 (70 хозяйств)
в 2011-2012 г.: Лось 38 (14 хозяйств) Косуля сибирская 561 (65 хозяйств) Кабан 666 (93 хозяйства)
Это всё на 35 районов области, как видите численность "растет" вместе с количеством новообразованных хозяйств.
При подсчёте "хозяйств" были объединены закрепленные и общедоступные угодья
Квота добычи по лосю за все годы 1-2 лося в хозяйстве, редко 3-4, единично больше.
Квота добычи косули от 1 до 40, обычно 5-15, очень редко больше 20 голов
Квота добычи кабана (когда была) от 2 до 98, обычно 10-15, редко 20-30, единично больше 30, одно 98.

за качество извиняйте:

click for enlarge 744 X 1024 304.4 Kb

vvsgess 17-12-2015 15:19

Опять на местах занимаются самодеятельностью в приказе ?1 прописано;
--При этом учет проводится по одним и тем же учетным маршрутам необходимое количество раз в течение всего сезона проведения учета до заполнения в соответствии с требованиями настоящих Методических указаний ведомостей зимнего маршрутного учета в количестве не менее 35 штук.--
Откуда взяли в Оренбурге что интервал между прохождением одного и того же маршрута должен быть не менее 3 суток??????
vvsgess 17-12-2015 15:22

ЕЩЕ
Параметрами прохождения учетного маршрута могут быть путевые точки начала учетного маршрута, его поворотов и окончания или полный электронный трек учетного маршрута, рассчитанные спутниковым навигатором во время осуществления учета.
Нет слов в приказе ?1 что надо писать весь трек, и нет упоминания об отметке в навике границ сред обитания. Похожу пытаются скрестить две последние методики, причем одну незаконную.
vvsgess 17-12-2015 15:28

Еще при внимательном рассмотрении двух таблиц куда дели болота в последней таблице?
vvsgess 17-12-2015 15:32

В методике ?1 еще не понятен вопрос что за схему распечатывать из навигатора?
Есть трек, есть точки, схемы нет в навике. И это можно распечатать в разных видах(просто трек без карты, трек с картой, точки, точки с координатами и т.д.)
А Параметрами прохождения учетного маршрута могут быть путевые точки начала учетного маршрута, его поворотов и окончания или полный электронный трек учетного маршрута, рассчитанные спутниковым навигатором во время осуществления учета.
dEretik 17-12-2015 21:47

quote:
Изначально написано vvsgess:
Еще при внимательном рассмотрении двух таблиц куда дели болота в последней таблице?

Их 15 тыс.га. Десятая часть процента территорий. Размазанная по всей площади.
vvsgess 17-12-2015 22:27

quote:
Originally posted by dEretik:

Их 15 тыс.га. Десятая часть процента территорий. Размазанная по всей площади.



в методике ведь указано что маршруты по средам размещать пропорционально. следовательно во второй таблице д.б. и болота.
в методике не определены погрешности измерений, ни углов ни протяженности, ни пропорциональности.
Это из темы 3 это кучка или нет.
СергейСеверск 18-12-2015 09:59

Из пустого в порожнее ...
Про все эти вопросы уже писалось неоднократно еще при вводе пр.1 Толку не было тогда, не будет и теперь.
Все эти трактования методики как в одну сторону, так и в другую, называются очень просто - коррупционная составляющая.
vvsgess 18-12-2015 18:03

Согласен
Zmey1976 21-12-2015 10:39

Коллеги приветствую,

У меня егеря знакомые на справляются с ЗМУ. Возрастные люди они ходить столько не могут. Попросили помочь, где то слышали что можно прорисовать маршруты. Подскажите где смотреть, какой алгоритм? Как выйти из положения?

Спасибо.

as-hunter 21-12-2015 10:50

quote:
Подскажите где смотреть, какой алгоритм? Как выйти из положения?

Берете навигатор и идете вместо возрастных егерей. Или едете на снегоходе, но медленно, медленно
mitajka 21-12-2015 14:32

quote:
Originally posted by as-hunter:

Берете навигатор и идете вместо возрастных егерей. Или едете на снегоходе, но медленно, медленно



Насколько я понимаю, в приказе N1 нет запрета на использование техники при учете, так что можно и быстро
quote:
Originally posted by Zmey1976:

где то слышали что можно прорисовать маршруты. Подскажите где смотреть, какой алгоритм?



А на этот вопрос вы тут ответ вряд ли найдете
Zmey1976 21-12-2015 15:19

quote:
А на этот вопрос вы тут ответ вряд ли найдете

Если кто в мск готов поучаствовать в помощи компьютерного моделирования пишите в личку pls. Благодарность гарантируется.

СергейСеверск 21-12-2015 16:40

Пакет шаблонов для ЗМУ 2016 готов к распространению. Есть функциональные отличия от предыдущих версий.
Заявки - на почту ohotnik-seversk@mail.ru
Zmey1976 21-12-2015 16:58

quote:
Пакет шаблонов для ЗМУ 2016 готов к распространению.

можно подробнее что за пакет?

СергейСеверск 21-12-2015 18:07

quote:
Изначально написано Zmey1976:

можно подробнее что за пакет?


Пакет шаблонов в формате Excel для обработки сведений, полученных при проведении ЗМУ.
"Рисовать" треки этот пакет не умеет.
P.S. Всем, кто прислал заявки до сегодняшнего дня рассылку произвел.

Dimon001 21-12-2015 20:46

Это сводная таблица, в которую вносят инфу по всем маршрутам, и она расчи тывает квоту на будущий год?!
Я правильно понял?
Zmey1976 21-12-2015 20:58

quote:
СергейСеверск

quote:
Пакет шаблонов в формате Excel для обработки сведений, полученных при проведении ЗМУ.

расскажите подробнее о применении

СергейСеверск 21-12-2015 20:59

quote:
Изначально написано Dimon001:
Это сводная таблица, в которую вносят инфу по всем маршрутам, и она расчи тывает квоту на будущий год?!
Я правильно понял?

Неправильно. В один шаблон вводятся сведения из записей прохождения маршрута (блокнот, диктофон, метки в навигаторе и т.п.), т.е. заполняется Ведомость ЗМУ. Автоматом формируются бланки для распечатки этих ведомостей и создается передаточный файл в другой шаблон. В этом шаблоне производится расчет численности, статистических данных, формируются печатные формы отчета.
А квоту дает Департамент после экспертизы, ну и всех утверждений там где надо ...

СергейСеверск 21-12-2015 21:07

quote:
Изначально написано Zmey1976:

расскажите подробнее о применении


Что конкретно интересует?
Пакет разработан на основе Методики по пр.1. Предыдущие версии работают с момента его ввода в действие, ну и дальнейших модификаций тоже. Со временем что-то улучшалось, менялся алгоритм функционирования, внедрены функции, предложенные пользователями.
В пакете реализован весь алгоритм методики, со всеми ее ошибками. Ну тут уж что захотели в минприроде, а точнее в центрохотконтроле, то и получили.
Сделайте запрос, пакет будет Вам выслан. Распространяется эта версия бесплатно. Естественно там есть некая защита и некоторые функции, которыми пользуюсь я лично, "обрезаны".
В составе пакета, начиная с этой редакции, поставляется инструкция по работе.

Zmey1976 21-12-2015 21:07

Образец можно получить ? Чтобы самому разобраться ? И какие исходники нужны ?
СергейСеверск 21-12-2015 21:08

quote:
Изначально написано Zmey1976:
Образец можно получить ? Чтобы самому разобраться ? И какие исходники нужны ?

Исходники? А зачем они. Пакет - это 2 шаблона в формате Excel 2007, поддерживается только эта версия.
Хотя в принципе исходниками можно считать записи при прохождении маршрута, как-то так.

zdoros 21-12-2015 21:57

Сделал запрос на шаблон в личку.
Dimon001 22-12-2015 11:49

quote:
Originally posted by СергейСеверск:

Исходники? А зачем они. Пакет - это 2 шаблона в формате Excel 2007, поддерживается только эта версия.
Хотя в принципе исходниками можно считать записи при прохождении маршрута, как-то так.



В принципе шаблоны значительно упростят работу! Все дело в цене вопроса!
Если можно напишите в личку, тоже заинтересовало!
СергейСеверск 22-12-2015 12:15

quote:
Изначально написано Dimon001:

В принципе шаблоны значительно упростят работу! Все дело в цене вопроса!
Если можно напишите в личку, тоже заинтересовало!

Лучше здесь -
От Вас - заявка с Вашими данными (организация, должность), если не хотите, данные можно не давать, но укажите это в заявке. Данные нужны для статистики и составления списка на рассылку изменений, дополнений и т.п. Да и просто для переписки (нужно ведь знать с кем и из какого региона).
Цена вопроса - бесплатно.

volk884 22-12-2015 16:57

Получил шаблоны. Вещь очень удобная Спасибо.
vvsgess 22-12-2015 19:15

+100500
Bahau 22-12-2015 19:55

Спасибо, шаблоны получил. Несколько лет пользуюсь вашими шаблонами, очень удобно.
Zmey1976 22-12-2015 21:43

Сделал запрос на шаблон в личку.
zdoros 23-12-2015 19:58

quote:
СергейСеверск

Сергей Михайлович большое спасибо,шаблоны получил.
Zmey1976 23-12-2015 23:46

quote:
Сергей Михайлович большое спасибо,шаблоны получил.

присоединяюсь

Masternr24 24-12-2015 11:59

quote:
Изначально написано СергейСеверск:

Лучше здесь -
От Вас - заявка с Вашими данными (организация, должность), если не хотите, данные можно не давать, но укажите это в заявке. Данные нужны для статистики и составления списка на рассылку изменений, дополнений и т.п. Да и просто для переписки (нужно ведь знать с кем и из какого региона).
Цена вопроса - бесплатно.


Dimon001 24-12-2015 21:24

Что-то нет ничего до сих пор?!
СергейСеверск 24-12-2015 23:48

quote:
Изначально написано Dimon001:
Что-то нет ничего до сих пор?!

Написал в личку.

Dimon001 04-01-2016 12:48

Отличная прога! Покопался - овладел!
А при наличии у меня 10 помощников с 7 снежиками думаю за неделю все сделаю!
СергейСеверск 04-01-2016 17:42

Dimon001 -

Проблемы, вопросы были? Есть что надо изменить?

Dimon001 04-01-2016 20:54

Вопросов нет! Все понятно и доступно!
Если в процессе возникнут напишу!
qw19021902 05-01-2016 09:38

то же бы хотелось получить шаблоны.. а то после праздников начнутся заморочки с этим зму
dyakonova 10-01-2016 18:41

Ищу кто нарисует ЗМУ
с предложениями в P.M.
ak2a 11-01-2016 10:25

quote:
Ищу кто нарисует ЗМУ

вот и закономерный итог чехарды...
Zmey1976 11-01-2016 14:03

quote:
Ищу кто нарисует ЗМУ
с предложениями в P.M.

и мне нужно

Hatargun 11-01-2016 14:34


Ищу кто нарисует ЗМУ
с предложениями в P.M.
--------------------------------------------------------------------------------
Это вам к Будилину надо, или к Берсеневу, не нуачо, кто лучше их нарисует
qw19021902 14-01-2016 14:42

у нас сегодня собрание было.. сказали что все треки нужно с навигаторов на электронный носитель заносить т.е. на диск.. и проходить маршруты по 3-4 раза.. у нас все отказываются .. говорят проще 1.5 т.р заплатить чем так.
zdoros 14-01-2016 18:48

quote:

написано 14-1-2016 14:42           
у нас сегодня собрание было.. сказали что все треки нужно с навигаторов на электронный носитель заносить т.е. на диск


Если согласно приказа то не надо на электронном носителе,проходить маршруты можно много раз по одному и тому же маршруту до необходимого кол. километров.
На мой взгляд это еще проще по одному и тому же маршруту шастать.
СергейСеверск 14-01-2016 19:18

Всем подавшим заявки разослано обновление пакета шаблонов для ЗМУ.
Bahau 14-01-2016 20:24

Сергей Михайлович, обновления получил, спасибо!
ak2a 15-01-2016 12:36

Спасибо!
Dimon001 15-01-2016 21:12

Спасибо!
as-hunter 16-01-2016 09:17

Вопрос к Сергею Михайловичу и ко всем остальным, кто собирается пользоваться шаблонами.
Сергей Михайлович гарантирует работу в exel 2007. Ниже точно нельзя, а выше не проверял. У меня стоит 2010, вроде бы все работает. Кто еще проверял, а то я еще тот юзер, могу чего и не заметить.
СергейСеверск 16-01-2016 18:54

quote:
Изначально написано as-hunter:
Вопрос к Сергею Михайловичу и ко всем остальным, кто собирается пользоваться шаблонами.
Сергей Михайлович гарантирует работу в exel 2007. Ниже точно нельзя, а выше не проверял. У меня стоит 2010, вроде бы все работает. Кто еще проверял, а то я еще тот юзер, могу чего и не заметить.

Поскольку ни на одном из моих компьютеров нет Office 2010, то соответственно и проверить не мог. Да и на некоторых у меня нет Windows, я часто работаю под Linux.

as-hunter 17-01-2016 16:26

quote:
Office 2010
Чисто внешне, все работает. Сегодня забивал данные по общедоступным угодьям. Но с калькулятором не проверял
СергейСеверск 17-01-2016 17:37

Народ - прошу, не забывайте настраивать параметр Excel по точности отображения - "Задать точность как на экране".
Иначе получится 2 х 2 = 5 ...
as-hunter 17-01-2016 19:31

quote:
параметр Excel по точности отображения - "Задать точность как на экране".

Настраивать и ведомость ЗМУ и расчет ЗМУ?
as-hunter 17-01-2016 19:35

Просто расчет ЗМУ район этот параметр у вас уже настроен в высланном файле, а в тех нет.
СергейСеверск 17-01-2016 19:49

Всяко бывает, таскаю файлы с дома на работу, приходится проверять, Бывает, что и "уходит" эта настройка.
Именно поэтому в руководство и включено это напоминание, но к сожалению, у нас часто бывает так, что сначала "включают" а потом читают ... сам такой был
as-hunter 18-01-2016 06:03

На сколько существенной будет ошибка, если не настроить этот параметр?
СергейСеверск 18-01-2016 11:53

Расчетные формулы применяют формат числа Double, 8 байт.
Все промежуточные вычисления производятся без округления, связано это с особенностями перевода данных из одного формата в другой. К примеру, те числа, что вводятся в форме, в действительности текстовые, они преобразовываются в числовой.
Кроме этого, есть действующий стандарт по правилам округления, округлению подвергаются конечные результаты.
Сказать насколько существенной будет ошибка сказать не могу, все зависит от исходных данных.
as-hunter 18-01-2016 17:49

ясно, будем добиваться, что бы все делали все правильно.
perstkov 20-01-2016 20:07

Так надо кроме карточки сдавать треки и точки на электронном носителе? ( или это на случай ядерной войны в департаменте если решат использовать ЗМУ. Аари.....)
vvsgess 20-01-2016 22:39

нет
DimidrolIce 23-01-2016 07:17

Читал читал так и не нашел ответа на свой вопросы. В методике как и обсуждалось много размытых моментов. На данный момент интересуют такие вещи:
У меня в хозяйстве всего 3 маршрута в сумме на 35 км (грубо) Получается до 350 мне надо пройти их 10 раз. Так? А с какой периодичностью? Как я слышал - 1 день затер, 2 день посчитал, 3 день не ходишь и потом все снова.
Еще вопрос треки потом печатать на каждый проход или только за 2-е дни когда следы считаем? Как указывать на них пересечения, в basecamp или вручную потом. Кстати может есть спецы в basecamp и расскажут как можно на нести точку со стрелкой на маршрут (пересечение)
as-hunter 23-01-2016 09:26

1. Почему всего 3 маршрута? Больше места нет?
2. Периодичность. Затирка - учет - учет - учет и т.д. День перед учетом затирка. Т.е. 1-го затирка, 2-го учет и затирка одновременно - 3-го и т.д.
Трек печатать в день учета, т.к. маршрут один то и трек можно в каждой ведомости впечатать один. На треке все пересечения и границы лес поле болото можно нарисовать в ручную.
DimidrolIce 23-01-2016 10:12

1. Больше реально места нет - 4 тыс. га. Но это же меньше 200 тыс.га. )
2. То есть по сути я печатаю 10 маршрутов одинаковых через basecamp, сверху ставлю дату прохождения и наношу пересечения? А уж потом количество следов и т.п. в ведомости.
as-hunter 23-01-2016 11:42

Да, распечатываете трек и ставите дату прохождения и пересечения следов.
perstkov 25-01-2016 20:23

То есть распечатываем карту из базекамп с точками, и заполняем карточку учета. По логике получается хренота.... Встал с утреца позавтракал сел на снежник поехал посчитал, и так пока не набралось в общей сложности 350 км..... Время во всех будет примерно одинаковое .... И как потом объяснить что ты бочку бензина спалил и задницу на кочках отбил а не просто полоски рисовал сидя за столом..... Действительно забава за мои деньги.... Печально блин
vvsgess 25-01-2016 22:42

quote:
Originally posted by perstkov:

И как потом объяснить что ты бочку бензина спалил и задницу на кочках отбил а не просто полоски рисовал сидя за столом



так и не надо ни кому ни чего объяснять, главное все правильно заполнить, чтоб не дай бог не забраковали карточку, и маршрутов станет меньше 35 и 350км. Ну а следы... Они вообще кому нужны???
DimidrolIce 26-01-2016 09:16

Если мало маршрутов то можно распечатывать прошлогодний сколько нужно раз и сверху ставить дату, а потом наносить пересечения на карту и в ведомость столько сколько надо для нужного количества лицензий))) Если не проверяют электронные треки то вся работа заключается в работе на компьютере и аккуратности оформления, в лес вообще можно не ходить. Бред какой-то....
Dimon001 26-01-2016 21:22

А мы уже прошли все, а сегодня вот эту новость узнали!
Ну хрен с ним, зато если проверят все четко!
СергейСеверск 26-01-2016 21:41

quote:
Изначально написано Dimon001:
А мы уже прошли все, а сегодня вот эту новость узнали!
Ну хрен с ним, зато если проверят все четко!

Какую новость?

Dimon001 27-01-2016 07:24

quote:
Originally posted by СергейСеверск:

Какую новость?



Что по ЗМУ 2012 года треки в электронном виде сдавать мы не должны!
СергейСеверск 27-01-2016 10:22

quote:
Изначально написано Dimon001:

Что по ЗМУ 2012 года треки в электронном виде сдавать мы не должны!

Это прописано в явной форме?

vvsgess 27-01-2016 10:41

III. Проведение работ по определению численности охотничьих ресурсов методом зимнего маршрутного учета

21. Учет проводится по заранее определенному учетному маршруту с одновременной записью параметров прохождения учетного маршрута на приемник глобальных спутниковых навигационных систем (далее - спутниковый навигатор).
Параметрами прохождения учетного маршрута могут быть путевые точки начала учетного маршрута, его поворотов и окончания или полный электронный трек учетного маршрута, рассчитанные спутниковым навигатором во время осуществления учета.

IV. Порядок оформления материалов работ по определению численности охотничьих ресурсов методом зимнего маршрутного учета

30. После прохождения каждого учетного маршрута заполняется ведомость зимнего маршрутного учета (Приложение 1 к настоящим Методическим указаниям) и на схему учетного маршрута заносятся параметры учетного маршрута, рассчитанные спутниковым навигатором, во время осуществления учета.
31. Осуществляется распечатка схемы учетного маршрута из спутникового навигатора.

vvsgess 27-01-2016 10:43

Приказ регламентирует или точки или трек
vvsgess 27-01-2016 10:48

приемник глобальных спутниковых навигационных систем
Нафигатор, смартфон и т.д. по списку. Нет четких указаний в каком виде распечатываются данные навигации.
чтоб было меньше вопросов, уточнить в контролирующем органе, что они хотят видеть на распечатанной схеме маршрута.
Dimon001 27-01-2016 11:04

Специалист сказал, что нужна распечатка трека + учетная карточка и усе!)))
В прошлом году дополнительно требовали все треки в электронном виде, согласно Приказу ?1 ООО "Центрохотконтроль"! В этом году все делается по правилам 2012 года. Я так понял!!!
Dimon001 27-01-2016 11:06

quote:
Originally posted by vvsgess:

что они хотят видеть на распечатанной схеме маршрута



Мне объяснили, что нужен только трек, а все пересечения отмечаются в ведомости, причем в этом году и кабана, и пушных тоже!
vvsgess 27-01-2016 11:13

quote:
Originally posted by Dimon001:

Мне объяснили, что нужен только трек



если хочеш уити от распечатки именно трека вежливо сошлись на вышеуказанные пункты мною. Как правило люди понимают что требовать они не могут.
vvsgess 27-01-2016 11:14

открой бланк ведомости, почитай что и как заполнять , так и делай.
DimidrolIce 27-01-2016 11:18

Сегодня на почту прилетело.

бесплатное приложение для платформы Android для маршрутного учета охотничьих животных методом прогона


Доброго времени суток, Сибирский федеральный округ!

Предлагаем бесплатное приложение для платформы Android для маршрутного учета охотничьих животных методом прогона.
Подробнее на сайте - http://animals2gis.allfound.ru
В Google Play - https://play.google.com/store/...ound.anim2GISpr
Инструкции - https://sites.google.com/a/allfound.ru/animals2gis/doc

Замечания/пожелания лучше оставлять здесь - https://sites.google.com/a/allfound.ru/animals2gis/contacts

Примечание: не судите строго - это первая версия приложения, программа создавалась в свободное время на добровольческих основах

Пробуем отписываемся.

СергейСеверск 27-01-2016 11:23

quote:
Изначально написано vvsgess:
Приказ регламентирует или точки или трек

Хорошо, если все пройдет так, но у меня есть очень большие сомнения. Просил свой департамент запросить письменно в минприроде разъяснения по этому поводу - " ... а в ответ тишина ..."

as-hunter 27-01-2016 13:21

quote:
бесплатное приложение для платформы Android для маршрутного учета охотничьих животных методом прогона

В этом году не актуально. Нет сейчас в ЗМУ учета методом прогона.
DimidrolIce 27-01-2016 14:10

Я посмотрел - приложение просто используется как рекордер трека с подробным блокнотом, так что вполне подойдет вместо навигатора и блокнота с ручкой.
Я лично вообще за андройд честно говоря, не понимаю зачем покупать дорогой гармин с такими скудными функциями. Удобно практично это да, но функциональность...
perstkov 27-01-2016 14:58

quote:
дорогой гармин с такими скудными функциями.

Гармин как правило в модификации Астро 220\320 есть у охотников которые держат собак, а как правило они привыкли много ходить пешком по лесу и на них и выпадает почетная функция гулять с навигатором по лесу в поисках ЗМУ....
Zmey1976 01-02-2016 10:37

Сделали мне программисты за 100 USD программу которая может менять время и дату в треке GPX в автоматическом режиме. Т.е. вы берете трек за 2014 - 2015 год по которому ходили и прога делает этот трек любой датой которую пожелаете.

P.S. я все проверю на себе, потом выложу тут.

Dimon001 01-02-2016 12:03

quote:
Originally posted by Zmey1976:

Сделали мне программисты за 100 USD программу которая может менять время и дату в треке GPX в автоматическом режиме



А зачем 100 баксов платить-то! Сделать это можно и за 3 секунды, и без программы! Развели короче вас!
qw19021902 01-02-2016 13:24

мне вот интересно как в треке число и время сменить можно??может в личку кто поделится..
Zmey1976 01-02-2016 13:37

quote:

qw19021902

Dimon001 вам расскажет как за 3 сек без программы бесплатно можно исправить трек на нужную дату с правильными временными промежутками в пути с заданной скоростью пешехода и т.д.


click for enlarge 819 X 472 150.8 Kb

Dimon001 куда можно выслать тестовый файл GPX для исправления даты- времени с 2015 на 2016 чтобы все красиво было?

as-hunter 01-02-2016 15:00

Исправить дату, время, скорость и т.п. можно практически в любой программе, например в Ози. Для этого не надо создавать программу за 100 долларов. Кто внимательно следил за темой в прошлом году один товарищ бесплатно выкладывал программку такого рода.
Текстовый файл можно разместить здесь, как разместишь, так и исправим.
dEretik 01-02-2016 19:35

Оно понятно, что дурь пытаются обходить. Однако, это не хитрость охотопользователей. Это отработанный приём укоренения дури. Пара лет спокойного вранья (лучше годика три-четыре), затем на государственном уровне поднимут вопрос ИЗВРАЩЕНИЯ 'недобросовестными' пользователями безупречного механизма контроля. Будет и спутниковое сопровождение.., и видеофиксацию добавят...
И обрастёт охота бабловыми затратами, в целях красиво потусить чиновнику, и оправдать сбагривание угодий негосударственным обслуживанием. Абсолютно бесполезным для рациональности государственного хозяйствования.
Dimon001 01-02-2016 21:32

quote:
Originally posted by dEretik:

Абсолютно бесполезным для рациональности государственного хозяйствования.




Согласен на 100%! государство - самый худший хозяин, которого только можно придумать! ИМХО
dEretik 01-02-2016 22:35

quote:
Изначально написано Dimon001:

Согласен на 100%! государство - самый худший хозяин, которого только можно придумать! ИМХО

В Канаде так не думают. Кроме того, аренда - это не владение. Хозяин государство. А бесполезная и дорогостоящая имитация учёта, да даже и сам учёт в таком виде, только оправдывает отъём угодий у хозяина. И облагает ОХОТНИКОВ платой, не объяснимой с точки зрения рациональности.

Sergey56 02-02-2016 01:25

как "правильно" делить копытную животину, учтённую в районе?

добыл тут вот такую негласную указивку, говорят что Ломанова придумала:

'Интерполяция численности охотничьих видов зверей при учете группы охотничьих угодий, иных территорий, муниципальных районов пропорционально соотношению площадей групп категорий среды обитания и показателя учета в данной категории среды обитания каждого охотугодья проводиться следующим образом:
Например, по ЗМУ численность лося в группе категории 'лес' ( далее - лес) в данном муниципальном районе составляет 60 особей. В данном муниципальном районе 2 охотничьих угодья. В первом охотугодье лес занимает 24 тыс.га и показатель учета составлял 5,2 следа. Во втором охотугодье лес занимает 15 тыс.га, показатель учета - 3,6 следов. Считаем: 24 × 5,2 = 124,8; 15 ×3,6 = 54,0. Суммируем: 124,8 + 54,0 = 178,8 условных единиц. На каждого лося приходится: 178,8 ׃ 60 = 2,98, округленно - 3 условные единицы. Таким образом, в первом охотугодье обитает в лесу: 124,8 ׃ 3 = 41,6 или около 42 лосей; во втором охотугодье обитает: 54 ׃ 3 = 18 лосей. Данную процедуру следует провести по всем группам категорий среды обитания, представленных на исследуемой территории."

интересно в каком месте Приказа "О ЗМУ" это написано?

может мы и не знаем, что есть некое "закрытое" от посторонних приложение к энтому опусу "Как делать "правильное" ЗМУ"
и как делить "по-честному" общих лосей-оленей-коз-кабанов?

as-hunter 02-02-2016 06:10

На самом деле навигаторы это не дополнительная нагрузка на хозяйства. Это новые возможности. Навигатор в хозяйстве нужен не только для ЗМУ. С помощью навигатора можно решить спорные вопросы по границам. Навигаторы позволяют руководству хозяйства контролировать своих сотрудников. Можно точно нанести на карту поля, тока, берлоги, избушки, биотехнию. Дело не в том что стали заставлять при проведении ЗМУ применять навигаторы, проблема в методике. Основной недостаток ЗМУ это то что сначала определяется нужная численность, а потом рассчитывается нужное количество пересечений животных. И да же если охотпользователь честно прошел ЗМУ, но не получил нужного результата, он вынужден вносить поправки. Иначе у него охоты не будет.
ILICH82 02-02-2016 10:23

quote:
Originally posted by Sergey56:

добыл тут вот такую негласную указивку, говорят что Ломанова придумала:



Сергей Александрович! Это не она придумала. Это они содрали (точь-в-точь) из методички Кузякина и Челинцева "Учет охотничьих животных" (2005г.) со страницы 44.
И так же этот пример был в новом проекте ЗМУ, который не увидел свет.
click for enlarge 921 X 1280 288.7 Kb
dEretik 02-02-2016 12:18

quote:
... навигаторы это не дополнительная нагрузка на хозяйства. Навигаторы позволяют... Основной недостато