Законодательство об охоте

ЗМУ с 2013 - бессмысленные забавы Охотдепартамента за деньги охотников

Вадим70 19-03-2012 05:53

На сайте МПР вывесили в разделе экспертизы на коррупциогенность Приказ N 1 от 11.01.2012 - об утверждении новой методики ЗМУ (зимнего маршрутного учета) http://www.mnr.gov.ru/regulatory/detail.php?ID=128402

Что существенно - достаточно резко возрастает количество учетных маршрутов (а это - дополнительные расходы ГСМ и затраченного времени, и прочих ресурсов), и еще - обязательное использование навигаторов. Без распечатки трека маршрута карточка ЗМУ бракуется.
Если нет учетов - нет охоты.

Охотпользователи должны будут приобретать навигаторы (а также компы и принтеры). Возросшую финансовую нагрузку перекинут на охотников. Так что, рост цен на путевки неизбежен.

Получается, что туфтовые эксперименты Охотдепартамента будут оплачивать охотники со своего кармана.

Всеволод 19-03-2012 06:09

А что, у кого-то из охотпользователей нет нафигатора, компа и принтера?

И это, ЕМНИП, не такое уж нововведение. Год или два назал утверждали методику ЗМУ с применением нафигатора.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Вадим70 19-03-2012 07:46

quote:
И это, ЕМНИП, не такое уж нововведение. Год или два назал утверждали методику ЗМУ с применением нафигатора
2009 года. Приказом МПР не утверждалась. Навигатором пользоваться рекомендовалось.
Теперь - по приказу, в обязаловку, каждому учетчику.
И еще - резкий рост количества учетных маршрутов. К примеру, хозяйство проводило учет на 5 маршрутах, а нужно будет - на 35. Вот и обоснование для задирания цен на путевки - ведь объем работ возрастет в 7 раз. А есть хозяйства, которые проводят 1-3 маршрута.
ЗМУ - бесполезная трата ресурсов и времени. 40-процентная ошибка даже в случае идеального исполнения в идеальных условиях. Кратко - научно-обоснованная туфта. За деньги охотников
Shrek 2 19-03-2012 08:14

quote:
ЗМУ - бесполезная трата ресурсов и времени. 40-процентная ошибка даже в случае идеального исполнения в идеальных условиях. Кратко - научно-обоснованная туфта. За деньги охотников

С этим трудно не согласиться.Вся методика ЗМУ отталкивается от длинны суточного хода зверя и количества пересечений на длинну маршрута.
Длинна суточного хода зверя это величина,зависящая от очень многих факторов,а конкретно от глубины и состояния снежного покрова,погоды(перед снегопадом длинна суточного следа может быть в несколько раз больше чем после),наличия корма,пола животного,расположения конкретного угодья(по водоразделу и в пойме длинна суточного хода сильно отличается),состояния животного и различных других причин.
Количество пересечений на единицу маршрута зависит не только от количества зверя,но и от угодий по которым проложен маршрут.Животные в угодьях располагаются крайне не равномерно.Причем если есть необходимость сфальсифицировать учет то можно зверя через маршрут и принудительно погонять,вот вам и пересечения.
В результате этого учета можно сделать вывод о том есть ли зверь в угодьях и много его или мало,а даже об относительной численности тут вопроса не стоит.
Думаю нашему любимому МПР лучше озадачится разработкой новых методик учета,а не показывать свою бурную деятельность там где её показывать нет смысла.
Впрочем у нас все делают чтобы осложнить жизнь охотпользователю и как следствие охотнику
Всеволод 19-03-2012 08:41

Ну, инновации как примета времени. ГИС-технологии в лесном хозяйстве, БПЛА для ловли браконьеров... Никто не хочет отставать.

А если трек сдавать в электронном виде, его еще и подделать будет сложнее, чем написать липовую карточку.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Shrek 2 19-03-2012 08:50

quote:
А если трек сдавать в электронном виде, его еще и подделать будет сложнее, чем написать липовую карточку.

------------------



Подделать его можно будет легко.Вопрос в том есть ли смысл в ЗМУ вообще.
Тропление с навигатором кстати делать намного удобнее,только зачем?
Всеволод 19-03-2012 08:57

Дык на них вроде зиждется все здание? От них пляшут, когда определяют нормы-квоты-лимиты. Вы еще спросите, нужен ли сам охотдепартамент.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Вадим70 19-03-2012 09:11

quote:
Ну, инновации как примета времени. ГИС-технологии в лесном хозяйстве, БПЛА для ловли браконьеров.
Это как раз полезные вещи
quote:
А трек в электронном виде
для использования в изначально туфтовом методе - ИБД для Охотдепартамента и ФГБУ "Центрохотконтроль", "головняк" для охотпользователей, и доп.затраты для охотников
Вадим70 19-03-2012 09:16

quote:
От них пляшут, когда определяют нормы-квоты-лимиты
На самом деле наоборот - "перекручивают колбасу на баранов", пардон, охотничьи ресурсы. Количество пересечений следов в карточках ЗМУ зависит от необходимого лимита. Арифметика.
Какая разница, на чем ставить стрелочки, обозначающие пересечения следов - на отпечатанном треке или нарисованной от руки линии
Вадим70 19-03-2012 09:36

quote:
Подделать его можно будет легко
Элементарно, я бы сказал
(вариант для не-продвинутых пользователей навигаторов) Ходовая охота с включенным навигатором, в удобное время. Трек распечатать в нужное время. Чтоб не мудохаться в феврале на лыжах по кустам.
(вариант для продвинутых пользователей) Не отрывая пятую точку от кресла перед компом
Всеволод 19-03-2012 09:45

Не зря ж сказал, сдавать в электронном виде. Там много чего записано в файле. Щас вот специально открыл один, посмотрел.

А по ЗМУ защищены диссеры, написаны книги, выучены поколения охотоведов. Хотите убедить их, что все они страдали и страдают фигней? ИМХО невыполнимая задача.

З.Ы. А вообще забавный может быть вариант.
1. Заставить всех сдать файлы треков ЗМУ.
2. Проверить файлы на предмет выполнения по 1 варианту.
3. Подвесить за яй... пардон, отобрать хозяйства у всех пользователей, поленившихся исправить даты.
Такая вот ловушка для идиотов.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

as-hunter 19-03-2012 09:57

quote:
Подделать его можно будет легко
Элементарно, я бы сказал
(вариант для не-продвинутых пользователей навигаторов) Ходовая охота с включенным навигатором, в удобное время. Трек распечатать в нужное время. Чтоб не мудохаться в феврале на лыжах по кустам.
(вариант для продвинутых пользователей) Не отрывая пятую точку от кресла перед компом


Для интереса выложите в электронном виде трек здесь в форуме и я вам сразу скажу на компе он нарисован или в лесу. Так же укажу пешком вы шли или ехали, укажу точную дату и время до секунды. Единственное что на треке не будет написано сколько животных в лесу. Если трек будет прилагаться в электронном виде, по крайней мере учет будет проводиться. А сейчас все учеты в большинстве рисуются в кабинетах. Далее, если трек есть, то и проверить учет будет легко. А то сейчас и найти не можешь, а где же учетчик прошел. На карте одна линия нарисована, в реальности учет проводится совершенно в другом месте.
Учеты нужны, и затраты охотпользователей - это их проблемы, пусть откажутся от охотугодий, будут угодья общего доступа, учеты там то же проводятся, проведут за счет государства. И охотники не пострадают.
По увеличению числа маршрутов у меня сомнения, будут просто считать одних и тех же животных.
Всеволод 19-03-2012 10:02

quote:
Originally posted by as-hunter:

Для интереса выложите в электронном виде трек здесь в форуме и я вам сразу скажу на компе он нарисован или в лесу.

Образец трека, сделанного на компе:

OziExplorer Track Point File Version 2.1
WGS 84
Altitude is in Feet
Reserved 3
0,2,255,15.10.2011 16:40:56 ,0,0,2,8421376
81
55.715962, 82.689627,1, -777.0,40831.4034290, 15-окт-11, 9:40:56
55.717799, 82.697801,0, -777.0,40831.4034388, 15-окт-11, 9:40:57
55.718487, 82.701479,0, -777.0,40831.4034491, 15-окт-11, 9:40:58
55.719636, 82.705975,0, -777.0,40831.4034568, 15-окт-11, 9:40:58
55.721941, 82.706797,0, -777.0,40831.4034691, 15-окт-11, 9:40:59
55.724245, 82.709253,0, -777.0,40831.4034782, 15-окт-11, 9:41:00
55.726551, 82.710484,0, -777.0,40831.4034865, 15-окт-11, 9:41:01
55.727934, 82.711304,0, -777.0,40831.4034930, 15-окт-11, 9:41:01
55.729085, 82.713349,0, -777.0,40831.4035015, 15-окт-11, 9:41:02
55.729774, 82.715803,0, -777.0,40831.4035098, 15-окт-11, 9:41:03
55.730462, 82.719074,0, -777.0,40831.4035172, 15-окт-11, 9:41:03
55.731610, 82.722754,0, -777.0,40831.4035248, 15-окт-11, 9:41:04
55.732990, 82.726027,0, -777.0,40831.4035480, 15-окт-11, 9:41:06
55.732986, 82.729296,0, -777.0,40831.4035563, 15-окт-11, 9:41:07
55.732059, 82.732155,0, -777.0,40831.4035644, 15-окт-11, 9:41:07
55.732052, 82.737059,0, -777.0,40831.4035728, 15-окт-11, 9:41:08
55.731122, 82.742777,0, -777.0,40831.4035831, 15-окт-11, 9:41:09
55.731110, 82.750542,0, -777.0,40831.4035907, 15-окт-11, 9:41:10
55.731104, 82.754220,0, -777.0,40831.4035995, 15-окт-11, 9:41:11
55.732021, 82.758309,0, -777.0,40831.4036060, 15-окт-11, 9:41:11
55.733630, 82.761584,0, -777.0,40831.4036140, 15-окт-11, 9:41:12
55.734779, 82.764449,0, -777.0,40831.4036238, 15-окт-11, 9:41:13
55.734772, 82.768536,0, -777.0,40831.4036330, 15-окт-11, 9:41:13
55.734766, 82.772214,0, -777.0,40831.4036404, 15-окт-11, 9:41:14
55.734530, 82.775483,0, -777.0,40831.4036513, 15-окт-11, 9:41:15
55.734749, 82.782023,0, -777.0,40831.4036921, 15-окт-11, 9:41:19
55.735665, 82.785705,0, -777.0,40831.4037046, 15-окт-11, 9:41:20
55.736352, 82.788977,0, -777.0,40831.4037335, 15-окт-11, 9:41:22
55.736347, 82.791429,0, -777.0,40831.4037406, 15-окт-11, 9:41:23
55.735416, 82.795921,0, -777.0,40831.4037576, 15-окт-11, 9:41:24
55.734257, 82.798777,0, -777.0,40831.4037750, 15-окт-11, 9:41:26
55.732869, 82.800814,0, -777.0,40831.4037820, 15-окт-11, 9:41:26
55.732175, 82.802037,0, -777.0,40831.4038292, 15-окт-11, 9:41:30
55.732169, 82.804898,0, -777.0,40831.4038373, 15-окт-11, 9:41:31
55.732165, 82.807350,0, -777.0,40831.4038448, 15-окт-11, 9:41:32
55.732154, 82.812662,0, -777.0,40831.4038525, 15-окт-11, 9:41:32
55.733535, 82.814303,0, -777.0,40831.4038610, 15-окт-11, 9:41:33
55.735370, 82.819217,0, -777.0,40831.4038741, 15-окт-11, 9:41:34
55.736974, 82.824129,0, -777.0,40831.4038892, 15-окт-11, 9:41:36
55.738581, 82.827816,0, -777.0,40831.4039006, 15-окт-11, 9:41:37
55.739955, 82.832728,0, -777.0,40831.4039155, 15-окт-11, 9:41:38
55.741791, 82.836825,0, -777.0,40831.4039247, 15-окт-11, 9:41:39
55.744316, 82.842153,0, -777.0,40831.4039554, 15-окт-11, 9:41:41
55.747313, 82.842987,0, -777.0,40831.4039784, 15-окт-11, 9:41:43
55.748694, 82.844630,0, -777.0,40831.4039862, 15-окт-11, 9:41:44
55.750299, 82.848727,0, -777.0,40831.4039932, 15-окт-11, 9:41:45
55.751216, 82.851186,0, -777.0,40831.4040030, 15-окт-11, 9:41:45
55.752593, 82.854056,0, -777.0,40831.4040106, 15-окт-11, 9:41:46
55.753279, 82.856513,0, -777.0,40831.4040202, 15-окт-11, 9:41:47
55.755122, 82.857751,0, -777.0,40831.4040287, 15-окт-11, 9:41:48
55.756502, 82.859395,0, -777.0,40831.4040374, 15-окт-11, 9:41:48
55.757417, 82.862671,0, -777.0,40831.4040455, 15-окт-11, 9:41:49
55.756948, 82.865531,0, -777.0,40831.4040542, 15-окт-11, 9:41:50
55.756938, 82.869620,0, -777.0,40831.4040612, 15-окт-11, 9:41:50
55.756932, 82.872074,0, -777.0,40831.4040802, 15-окт-11, 9:41:52
55.758304, 82.876990,0, -777.0,40831.4040869, 15-окт-11, 9:41:53
55.760141, 82.880273,0, -777.0,40831.4040949, 15-окт-11, 9:41:53
55.762670, 82.883561,0, -777.0,40831.4041139, 15-окт-11, 9:41:55
55.766118, 82.888083,0, -777.0,40831.4041518, 15-окт-11, 9:41:58
55.769568, 82.891788,0, -777.0,40831.4041659, 15-окт-11, 9:41:59
55.772561, 82.893853,0, -777.0,40831.4041755, 15-окт-11, 9:42:00
55.774860, 82.896733,0, -777.0,40831.4041835, 15-окт-11, 9:42:01
55.776920, 82.902475,0, -777.0,40831.4042064, 15-окт-11, 9:42:03
55.778983, 82.907399,0, -777.0,40831.4042216, 15-окт-11, 9:42:04
55.780814, 82.912323,0, -777.0,40831.4042300, 15-окт-11, 9:42:05
55.781723, 82.917239,0, -777.0,40831.4042419, 15-окт-11, 9:42:06
55.782397, 82.923382,0, -777.0,40831.4042500, 15-окт-11, 9:42:07
55.784460, 82.927899,0, -777.0,40831.4042732, 15-окт-11, 9:42:09
55.786287, 82.934052,0, -777.0,40831.4042846, 15-окт-11, 9:42:10
55.786966, 82.938149,0, -777.0,40831.4043003, 15-окт-11, 9:42:11
55.788570, 82.941845,0, -777.0,40831.4043081, 15-окт-11, 9:42:12
55.790625, 82.948410,0, -777.0,40831.4043164, 15-окт-11, 9:42:12
55.791994, 82.953333,0, -777.0,40831.4043276, 15-окт-11, 9:42:13
55.793593, 82.958258,0, -777.0,40831.4043356, 15-окт-11, 9:42:14
55.794958, 82.964000,0, -777.0,40831.4043466, 15-окт-11, 9:42:15
55.796782, 82.970565,0, -777.0,40831.4043618, 15-окт-11, 9:42:16
55.795610, 82.976285,0, -777.0,40831.4043851, 15-окт-11, 9:42:18
55.795122, 82.984058,0, -777.0,40831.4043953, 15-окт-11, 9:42:19
55.794182, 82.988961,0, -777.0,40831.4044041, 15-окт-11, 9:42:20
55.792322, 82.993446,0, -777.0,40831.4044101, 15-окт-11, 9:42:21
55.792306, 82.997948,0, -777.0,40831.4044170, 15-окт-11, 9:42:21

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

as-hunter 19-03-2012 10:18

Из трека видно, что маршрут начат 15 октября 2011 года, в 15 часов 40 минут, закончен через две минуты, т.е. кто то прошел 23 км за 2 минуты. Прилагаю две фото. На одном произвольная точка трека с данными, на другом свойства трека, смотрите и сами поймете как легко выявить подделку. Хотя подделать можно, но это гораздо сложнее чем думается
718 x 539
618 x 464
Вадим70 19-03-2012 10:30

quote:
Не зря ж сказал, сдавать в электронном виде

В нынешнем варианте приказа в электронном виде сдавать не требуется, только распечатка трека и параметры трека (координаты начала и конца маршрута)
quote:
А по ЗМУ защищены диссеры, написаны книги, выучены поколения охотоведов
Я сам охотовед, и с ЗМУ работаю не первый год. Практической пользы - ноль.
Получаемые результаты при честной работе ножками - не позволяют открывать охоту, особенно в свете 138 приказа. Тем не менее, годами отстреливают копытных и ловят соболей больше, чем при "честном" ЗМУ получается. И это не какое-то локальное Эльдорадо, а весьма крупные куски территории.
as-hunter 19-03-2012 10:38

quote:
нынешнем варианте приказа в электронном виде сдавать не требуется

Но ведь я как допустим контролирующее лицо в районе, могу спросить:"а дай ка мне сам трек, или пойдем по маршруту с проверкой"

То что ЗМУ не всегда объективно, это факт, но оно более объективно, чем придуманные данные охотпользователями

Вадим70 19-03-2012 10:39

quote:
Единственное что на треке не будет написано сколько животных в лесу
И это - основное.
quote:
Далее, если трек есть, то и проверить учет будет легко. А то сейчас и найти не можешь, а где же учетчик прошел.
Андрей, а Вы как районник, много успеваете проверить? Сколько маршрутов проходите целиком? (в среднем по годам)
quote:
будут угодья общего доступа, учеты там то же проводятся, проведут за счет государства.
Знаем, знаем
Вадим70 19-03-2012 10:46

quote:
Но ведь я как допустим контролирующее лицо в районе, могу спросить:"а дай ка мне сам трек, или пойдем по маршруту с проверкой"
Уверен, чтобы понять, что в карточке туфта, Вам и трек не нужен.
У меня получалось
as-hunter 19-03-2012 11:06

quote:
Андрей, а Вы как районник, много успеваете проверить? Сколько маршрутов проходите целиком? (в среднем по годам)

В ГРФ у меня было 10 маршрутов, проходили их в троем, в четвером. В хозяйствах 48 маршрутов, проверяю только те, которые вызывают сомнение, но не менее 10%. т.е. 5 маршрутов. У меня и сейчас ряд охотпользователей сдают маршрут и трек маршрута показывают. Я этот трек скидываю на комп. Другие да же на карте точно указать не могут, где у них есть маршрут. По моему вопроса нет, кого проверять в первую очередь. Ну если еще по маршрутам вообщем то не важно записан он на навигатор или нет, лишь бы был на местности. То по троплениям - навигатор обязателен и очень удобен и для проверяющего и для того кто проводит тропления.
Всеволод 19-03-2012 11:08

quote:
Originally posted by as-hunter:
Из трека видно, что маршрут начат 15 октября 2011 года, в 15 часов 40 минут, закончен через две минуты, т.е. кто то прошел 23 км за 2 минуты. Прилагаю две фото. На одном произвольная точка трека с данными, на другом свойства трека, смотрите и сами поймете как легко выявить подделку. Хотя подделать можно, но это гораздо сложнее чем думается

Что значит кто-то, я и "прошел". Это предварительная наметка - по карте (хорошей) нарисовал линию дороги, чтоб потом ориентироваться по простейшему нафигатору, не позволяющему загружать карту. Через неделю проехали эти же километры за выходные, не торопясь.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!
click for enlarge 1920 X 1440 328,5 Kb picture

Shrek 2 19-03-2012 11:24

quote:
То что ЗМУ не всегда объективно, это факт, но оно более объективно, чем придуманные данные охотпользователями

Андрей а в чем его обьективность?В соответствии следов на бумаге и на маршруте?Так это по подсчету численности абсолютно ничего не дает.Для эксперемента пройдите один и тот же маршрут перед снегопадом и через сутки после и почуствуете разницу сразу.
as-hunter 19-03-2012 16:15

quote:
Для эксперемента пройдите один и тот же маршрут перед снегопадом и через сутки после и почуствуете разницу сразу.

Смысл ЗМУ в многолетней статистике. Что это учеты не точные, знаю давно. В 1984 году у меня дипломная работа называлась "Экономическая оценка Колпашевского КЗПХ. По двум или трем маршрутам вел учет соболя на протяжении 3 месяцев в 1983 и 1984 г.г. Так что представляю как зависит число следов от различных, не только погодных факторов. Но, объективнее все равно нет. ВНИОЗ лет уже 30 проводит учеты методом опроса охотников на местах. Опрос добровольный, каждый 2 раза в год заполняет анкету и отсылает. Сколько не смотрел их данные, ну не сильно они отличаются от ЗМУ. Я понимаю, что ЗМУ подгоняются, понимаю, что это инструмент давления на охотпользователей. Но остальное еще хуже. Хотя, если бы все охотники заполняли бы опросник в конце года по тем угодьям, где охотятся, данные могли бы получиться не плохие.
Sergey10 19-03-2012 16:19

quote:
Originally posted by as-hunter:

То по троплениям - навигатор обязателен и очень удобен и для проверяющего и для того кто проводит тропления.


Кстати, все заметили, что про тропления в данном приказе нет ни слова, да и пересчетные коэффициенты уже указаны для всех видов.
Shrek 2 19-03-2012 18:01


quote:
Кстати, все заметили, что про тропления в данном приказе нет ни слова, да и пересчетные коэффициенты уже указаны для всех видов.

А какая разница.Взяли среднюю длинну суточного хода зверей за последние лет десять и забубенили коэффициенты,чтобы каждый год не напрягаться.На выходе все равно лажа получается.
Shrek 2 19-03-2012 18:14

quote:
Но, объективнее все равно нет.

Вот в этом и вся проблема.Государство не хочет отдавать зверей на откуп охотпользователю(в современной ситуации думаю правильно)но и учет наладить не может по настоящему.Не берусь судить учет соболя,поскольку никогда его не проводил,но по копытным ЗМУ выдает достаточно неожиданные результаты,весьма далекие от действительной численности.
И считаю что правильно выдали постоянные коффициэнты.Теперь можно будет подгонять результаты ЗМУ под фактическую численность до сдачи карточек учета.
Всеволод 19-03-2012 19:59

А можно для ликбеза, в чем глубокий сакральный смысл именно зимнего маршрутного учета куриц?

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Sergey10 19-03-2012 20:07

Интересно, если я сейчас делаю 6 маршрутов в год и при контрольном учете проверили 2 из них, а буду делать те же 6, но ходить по ним по 6 раз (вообще бред какой-то...), ну что бы набрать те самые 35 ведомостей, кто и как проверять-то будет? Тоже 6 раз по одному маршруту бегать?
Zerkal'ze 20-03-2012 12:21

Будут подделывать ..., не будут подделывать ..., рано или поздно научатся все - подделывать! В конце концов - рано или поздно устаканится и придет в <норму>!
=================
Жизь сама отделит зерна от плевел ...

IMHO: Ну должен же наконец существовать <язык> понятный для всех сторон данного процесса! D ckexfb jncencndbz nfrjdjuj - cnjhjys hfpujdfhbdf.n - rf;lsq yf cdjtv! Понятно ???

(ВО, в приказах губера и департамента, например: Комсомольск находится в Пелау(образно), в то же самое время в Ростовской области есть Топографическая электронная карта..., а в ВО - плоская равнина на неправильно склеяных скомканных листиках,при этом часть граничащая с содедним государством - отсутствует (секрет глобуса Украины) ... )

Вадим70 20-03-2012 03:04

quote:
В ГРФ у меня было 10 маршрутов, проходили их в троем, в четвером. В хозяйствах 48 маршрутов, проверяю только те, которые вызывают сомнение, но не менее 10%. т.е. 5 маршрутов.
Учеты нужны, и затраты охотпользователей - это их проблемы, пусть откажутся от охотугодий, будут угодья общего доступа, учеты там то же проводятся, проведут за счет государства.

Вот пример. Имеется район, рядом с краевым центром. Площадь 3,1 млн.га, 18 участков ЗОУ, 4 краевых заказника (два частично в районе) и кусок ОДУ. Госохотинспектор один, в заказниках штата нет и не предвидится. Сейчас объем ЗМУ - 120 маршрутов, в т.ч. за счет бюджета (заказники, ОДУ) - 16. По новой методе - районному госохотинспектору необходимо будет проверять 63 маршрута (10% от 630), и организовывать учет на 145 маршрутах. За 60 дней. Справится? И сколько бюджетных денег потребуется? Для меня вывод очевиден - будет "липа". И кто будет проверять госохотинспектора?
Вадим70 20-03-2012 03:14

quote:
Я понимаю, что ЗМУ подгоняются, понимаю, что это инструмент давления на охотпользователей. Но остальное еще хуже. Хотя, если бы все охотники заполняли бы опросник в конце года по тем угодьям, где охотятся, данные могли бы получиться не плохие.
У нас так и было много лет. Опросные данные толковых охотников дают те же результаты, что и комплексный многодневный учет на модельных площадках. Это неоднократно проверялось и подтверждалось Восточно-Сибирской охотустроительной экспедицией. Только опрос во много раз дешевле учета на площадках. А учет на площадках точнее маршрутного учета. Особенно в горно-лесном рельефе.
Stefanych 20-03-2012 03:29

По новой методе - районному госохотинспектору необходимо будет проверять 63 маршрута (10% от 630), и организовывать учет на 145 маршрутах. За 60 дней. Справится? И сколько бюджетных денег потребуется? Для меня вывод очевиден - будет "липа".
За 11тыр +5л АИ80+своя машина = ненабегаеш, это точно...
Вадим70 20-03-2012 03:34

quote:
А можно для ликбеза, в чем глубокий сакральный смысл именно зимнего маршрутного учета куриц?
Его нет. Посчитали рябчиков по ЗМУ, получили цифру. А тут раз - весна затяжная, с холодными дождями. Выводки большей частью передохли. Или эпизоотия (типа болезни Ньюкасла со смертностью куриных 90%). А цифра уже не меняется. Нет объективности.
Тем более, что по 138 приказу норматив изъятия не устанавливается, и все регулирование - за счет пропускной способности.
Вадим70 20-03-2012 04:07

В ведомости (карточке ЗМУ) разместили табличку для внесения сведений о следах амурского тигра и ДВ леопарда. Ну тигр, ладно, в трех субъектах присутствует. Но леопард? Обитает на небольшом кусочке Приморья, в основном на федеральных ООПТ (заповедник "Кедровая падь", заказник "Леопардовый", создаваемый нацпарк "Земля леопарда"). Для чего?
Всеволод 20-03-2012 05:51

Традиция. В похозяйственных книгах времен войны тоже были графы для сведений о бахчах и виноградниках. Очень актуально для южной окраины Васюганья, ага. Зато одна форма на всю страну. Перерасход бумаги никто не считал. Хотя ее до 1948 примерно года кроме оберточной не было. А попадались и на обоях документы.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Shrek 2 20-03-2012 08:43

quote:
Интересно, если я сейчас делаю 6 маршрутов в год и при контрольном учете проверили 2 из них, а буду делать те же 6, но ходить по ним по 6 раз (вообще бред какой-то...), ну что бы набрать те самые 35 ведомостей, кто и как проверять-то будет? Тоже 6 раз по одному маршруту бегать?

А нам придется каждый маршрут 12! раз проходить за 60 дней.Это 24 дня работы,если еще учесть что снегопадов не будет,что практически нереально.Другие работы в хозяйстве когда делать?
Zerkal'ze 20-03-2012 13:10

Флуд: (Это жэ Ваши слова госпада !!!) ... ну не все же должны получать - результат(разрешения), ... кому то же и процес - по душе!
с любовь к "^" принадлежащим !

Хлеб должен быть - черным, а икра кабачковой(белой)! И ни в коем случае не наоборот !!!

as-hunter 20-03-2012 14:10

quote:
Для меня вывод очевиден - будет "липа". И кто будет проверять госохотинспектора?

Кто кто прокуратура, если жалобы от охотпользователей или охотников будут
Всеволод 20-03-2012 14:29

(задумчиво) Как человек, пару раз жаловавшийся в эту контору, с трудом представляю себе мотивировку. Типа, считаю результаты учета фальсифицированными, потому что по ним зверей стало меньше, а я видел больше?

Карточку-то ЗМУ с датой и треком гражданам никто не даст.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Вадим70 20-03-2012 16:47

quote:
Кто кто прокуратура, если жалобы
Да хоть в порядке надзора! С превеликим трудом представляю барышень из природоохранной прокуратуры, на лыжах, проходящих по маршруту
Всеволод 20-03-2012 19:38

А не надо проходить. Выложите в свободный доступ карточку учета с датой и треком - глядишь, народ и вспомнит, что в понедельник товарищ госинпектор физически не мог проверять маршруты (приемный день был), а во вторник ловил браконьеров в другом конце района...

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

as-hunter 20-03-2012 20:11

quote:
А не надо проходить. Выложите в свободный доступ карточку учета с датой и треком - глядишь, народ и вспомнит, что в понедельник товарищ госинпектор физически не мог проверять маршруты (приемный день был), а во вторник ловил браконьеров в другом конце района..

а инспектору самому и не надо проходить, для этого общественность есть. Еще слава богу не перевелись люди которым интересно пройтись по лесу и сосчитать следы. Задача инспектора организовать учеты.
Zerkal'ze 21-03-2012 01:02

quote:
Originally posted by as-hunter: Задача инспектора организовать учеты.

Ща, только снегоступы одену ....

===================

Чем приваживать собираетесь, ... ???

Вадим70 21-03-2012 02:21

quote:
Чем приваживать собираетесь, ... ???
Чем обычно приваживают? Денег у госохотинспектора негусто, остается - по-дружбе, и по принципу "ты-мне, я-тебе".
Главный вопрос - достоверность ЗМУ - не решен. Работа с самой добросовестной общественностью не решает этот вопрос. Так к чему усилия охотников, охотпользователей, охотуправлений? Показать, что все заняты "мартышкиным трудом"?
Недобрый 21-03-2012 08:40

Прочитал все и честно говоря обалдел. Оказывается уже и ЗМУ нафиг не нужен... Вот оно как. А чего, может и впрямь взять все да и отменить? Департаменту легче жить станет. Будут к 9-00 на службу приходить, в 17-55 резко домой бежать, и без нервов и проблем. А охотпользователи тоже ГСМ тратить перестанут, мерзнуть, одежду пачкать. Квоты и лимиты ведь и с потолка можно взять, чего напрягаться то? Опять-таки, цены на путевки может быть не вырастут, все-таки на принтэре полторы тыщ рублей раз в пять лет съэкономят. А когда таким образом информация о состоянии дел в угодьях вообще исчезнет, можно и экспедицию соорганизовать, типа "Исследуем родную отчизну", "Поиски следов недавно вымерших животных" и т.д.
Вот скажите честно: все ученые-охотоведы - они что, дебилы были и жизнь появятили лженауке?
Sergey10 21-03-2012 10:05

quote:
Originally posted by Недобрый:

Вот скажите честно: все ученые-охотоведы - они что, дебилы были и жизнь появятили лженауке?



Да нет конечно.
Просто ЗМУ грешат "точностью". Но, основываясь на собственном, более чем 10 летнем опыте ЗМУ в одном районе, на одних и тех же маршрутах, могу утверждать, что если нету зверя то и на маршруте его не будет, а если полно, то и на маршруте запаришься следы фиксировать. Простой пример: в прошлом году насчитал N пересечений следов косули на 10 км, при этом в глаза на маршруте видел 1 косулю, в этом году насчитал 3 N (т.е. в три раза больше) пересечений следов, при этом видел 7 особей. Другой пример: 10 лет назад на одном из маршрутов следов косули вообще не фиксировалось, а последние 5 лет стали встречаться. При чем каждый год с увеличением числа пересечений. В этом году во время учета спугнул 2 штуки, при проведении контрольного учета, учетчики их тоже видели.
Так что многолетние наблюдения на одних и тех же маршрутах дают вполне достоверную картину.
Вадим70 21-03-2012 10:30

quote:
все ученые-охотоведы - они что, дебилы были
Не обобщайте.
ЕМНИП, в 2008 г. проводилась всероссийская экологическая экспертиза лимитов на добычу. После утвеждения лимитов в Российской охотничьей газете была опубликована часть стенограммы совещания. Так там мэтры охотоведения выразились в таком духе "метод ЗМУ неприменим к учету копытных, но раз ничего иного нет, то лимиты утвердим на основании ЗМУ".
Методом ЗМУ нельзя достоверно посчитать диких копытных, мигрирующие, зимнеспящие и околоводные виды, а также спорадически распространенные. Метод ЗМУ не дает достоверных результатов для горной местности. Метод ЗМУ дает приблизительные результаты (для ограниченного числа видов охотживотных) для больших площадей, уровня субъектов РФ, но его бессмысленно применять на уровне отдельных охотпользователей, тем более мелких, с площадями 5-15 тыс.га.
Для разных групп и видов животных были разработаны методики учетов, основанных на биологических особенностях, которые зачастую зависят от региона. Не может быть одинаковых условий для Ростовской области и Камчатки, к примеру. А ЗМУ все "осредняет". Вот и получаются дичайшие ошибки, когда численность соболя по ЗМУ меньше, чем его реально ловят (сравните лимиты и данные о продажах на СПб аукционе), а пернатой дичи - миллионы миллиардов.
Сколько можно врать самим себе и окружающим?
Пора, наверно, построить логическую цепочку "ложь - большая ложь - статистика - данные ЗМУ"

Shrek 2 21-03-2012 12:03

quote:
Вот скажите честно: все ученые-охотоведы - они что, дебилы были и жизнь появятили лженауке?

Ни в коем случае.Просто нужен был простой метод учета и его создали..Простой,потому что на местах работали как правило люди очень далекие от охотоведческой науки.Дипломированных охотоведов выпускали три института и два техникума.Да и с дипломом трудно было найти себе работу.Скорей брали без образования,но своего.В таких условиях ЗМУ было то что нужно стране.
Сейчас ситуация кардинально изменилась.По условиям охотпользования в каждом хозяйстве должен быть как минимум один специалист с профильным образованием и нагрузка на егеря по территории уменьшилась в несколько раз.В нынешних условиях каждый нормальный егерь с точностью +-10% знает количество животных на его участке,а тех которые на печке работают в нынешних условиях частник содержать на зарплате не будет.

Недобрый 23-03-2012 08:22

quote:
численность соболя по ЗМУ меньше, чем его реально ловят

А может здесь проще намного, и дело все в том, что учет просто фальсифицируется и карточки ЗМУ тупо на печке заполняются, а в лес никто и не собирается ходить? Я думаю. что требование НПА в части применения навигаторов и записи трека именно об этом и говорят.
quote:
Просто нужен был простой метод учета и его создали

Ну да. Хоть какой-то учет в любом случае лучше полного его отсутствия.
Недобрый 23-03-2012 08:31

Кстати, насчет соболя: его добыча превышает ЛИМИТЫ, а не численность.
Zerkal'ze 23-03-2012 12:44

quote:
Originally posted by Вадим70: Главный вопрос - достоверность ЗМУ - не решен.

IMHO: что главное
1. Наличие приборов, их количество и работоспособность, подтверждаемая соответствующими треками с <метками зверюг>. Так чтоб бабки не пи*дели, а если и 3,14здели, то в правельном направлении. При этом, шоб была обеспечена работоспособность и материальная ответственность каждого(инспектора) в стране. А не ответственных ...

... достоверность, ну да кто <нам | вам> поверит(!), дальше только статистика и отбраковка (метрология).

Вадим70 24-03-2012 06:32

quote:
А может здесь проще намного, и дело все в том, что учет просто фальсифицируется и карточки ЗМУ тупо на печке заполняются, а в лес никто и не собирается ходить?
У меня есть примеры, когда в одном хозяйстве площадью более 100 т.га при честном прохождении всех маршрутов ЗМУ прогнозная численность соболя на осень (при использовании пересчетных коэффициентов ЦНИЛ Главохоты) выходила меньше, чем среднемноголетняя добыча. При этом никакой депрессии соболя не было. Хозяйству лимиты подрезали. Охотовед плюнул на это бл..ство, и стал пририсовывать пересечения следов, чтобы лимиты получать на уровне прошлых лет. А ЗМУ это хозяйство продолжает честно выполнять. Купят/арендуют навигаторы, треки будут, а вот с количеством следов
Другой пример - организовывал и лично участвовал в учете копытных в феврале на площадках на крупном куске территории (более 250 т.га). Обрабатывал результаты. И имел возможность сравнить с результатами честного ЗМУ на эту же территорию. Разница многократная, не в пользу ЗМУ, т.е. банально недостаточный лимит, соответственно, дефицит лицензий, соответственно, недополученные доходы у государства и хозяйства, и браконьерство, в т.ч. "перестрел" по лицензиям. По кабанчикам - до 8 шт. на одну бумажку бывало.
Вадим70 24-03-2012 07:00

quote:
Ну да. Хоть какой-то учет в любом случае лучше полного его отсутствия.
Я не говорил об отмене учета. Я говорил о том, что Охотдепартамент пытается одним ЗМУ заменить все прочие методы учета, выбрав при этом самый примитивный, причем небезупречный. ЗМУ разработан для больших территорий, а его хотят сделать основой для расчета численности в мелких хозяйствах. Маршруты ЗМУ должны быть распределены равномерно по территории, а предлагается на каждое хозяйство минимум 35. Ну и как это будет выглядеть? Два соседних хозяйства - одно 35 т.га, а другое 199 т.га. В одном плотность маршрутов 10 км/1000 га, а в соседнем 1,75 км/1000 га. При плотности маршрутов в первом хозяйстве одних и тех же зверей будут регистрировать многократно. Начальные условия разные - какая сопоставимость результатов? Под видом учета толкают какую-то шнягу

Про теоретические основы ЗМУ, а также про другие методы учетов неплохо написано у Кузякина в книге "Охотничья таксация", емнип, 1979 г.

Про значимость ЗМУ как инструмента мониторинга - для этих целей такое количество маршрутов не нужно. Отслеживать динамику популяции легко по самым простым показателям - числу следов на маршруте (для копытных - числу следов в группе). И лучше это делать не один раз по окончании сезона, а два - первый раз осенью, второй раз в конце зимы. Вот тебе косвенные данные о распределении по угодьям, миграционной активности, смертности молодняка (у копытных), общей смертности.

И про целесообразность - есть хозяйства, целиком или большей частью расположенные в водно-болотных угодьях. Основной ресурс - утки, гуси. Зачем 35 маршрутов, если и так понятно, что есть десяток лисиц, по три десятка зайцев и колонков, и два-три табунка косуль?

Shrek 2 24-03-2012 07:20

quote:
Про теоретические основы ЗМУ, а также про другие методы учетов неплохо написано у Кузякина в книге "Охотничья таксация", емнип, 1979 г.

Он и к охотничьей таксации комплексно подходил,а не так как нас учили навыдергивать выделов,оттаксировать их,посчитать площадь,вывести бонитет и в итоге не учитываются очень многие факторы.К животным технологии по лесной таксации не подходят.

Всеволод 25-03-2012 07:56

quote:
Originally posted by Недобрый:
Вот скажите честно: все ученые-охотоведы - они что, дебилы были и жизнь появятили лженауке?

Когда эти ученые-охотоведы указывают численность тетерева по области с точностью до десятков, именно так. Дебилы, посвятившие жизнь лженауке. Это примерно как мерять микроны лавочным аршином.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Вадим70 25-03-2012 17:46

quote:
Когда эти ученые-охотоведы указывают численность тетерева по области с точностью до десятков, именно так.
Совсем недавно тетерев был лимитируемым видом. Для лимита надо было указывать численность с точностью до 1 шт. Так что областные охотоведы не дебилы. Они выполняют дебильные приказы из Москвы
Zerkal'ze 25-03-2012 18:02

quote:
что областные охотоведы не дебилы. Они выполняют дебильные приказы из Москвы

... очень жаль, что вместо слов московский чиновник, Вы использовали <из Москвы>. Все больше поездами - не езжу: <иэ Москвы>

(... уж лучше б, ... Всеволоду: "Почетного метролог"а)

Всеволод 25-03-2012 19:24

quote:
Originally posted by Вадим70:
Совсем недавно тетерев был лимитируемым видом. Для лимита надо было указывать численность с точностью до 1 шт. Так что областные охотоведы не дебилы. Они выполняют дебильные приказы из Москвы

Если мне директор прикажет померять рулеткой сотые доли мм, я его пошлю подальше. Возможно, в невежливой форме. Можно узнать про протесты охотоведов против дебильных приказов?

З.Ы. При этом я уже 9 лет как не ученый. Но основы обработки результатов эксперимента таки помню.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Вадим70 26-03-2012 04:04

quote:
очень жаль, что вместо слов московский чиновник, Вы использовали <из Москвы>
Ну ясно же, что приказы пишут чиновники, а не все жители Москвы
Вадим70 26-03-2012 04:07

quote:
Если мне директор прикажет померять рулеткой сотые доли мм, я его пошлю подальше. Возможно, в невежливой форме.
В госорганах такое невозможно. Вернее, возможно, но один раз
Недобрый 26-03-2012 08:47

А причем здесь госорганы? Попробуйте послать директора коммерческой фирмы, думаю большой разницы с госорганами не почуствуете.
Всеволод 26-03-2012 09:38

Так и запишем: ученые-охотоведы молча исполняют любые дебильные приказы. Ну и чего удивляться, что на их науку смотрят как на несколько несерьезное занятие?

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Вадим70 26-03-2012 10:30

quote:
Так и запишем: ученые-охотоведы молча исполняют любые дебильные приказы.
Поправка - охотоведы-чиновники молча исполняют любые дебильные приказы, ибо принципиальное нежелание исполнения сих приказов приводит к увольнению.
Охотоведы-ученые пишут в прессе - читайте НОЖ-Охота, ОиОХ, Охотник, РОГ и др. СМИ по тематике.
Всеволод, не все же такие брутальные рэволюцыонэры, могущие начальство по матушке, а то и в глаз засветить, за дебильное ЦУ
gunner50 27-03-2012 16:43

Интересно читать рассуждения по поводу плохого охотдепартамента, Минприроды России, никчемности ЗМУ (причем даже от охотоведа). Ругать-то просто, а кто-нибудь что-то дельное предложил?
Насколько мне известно, еще Депохота в Минсельхозе России пыталась неоднократно увеличить субвенции на охотничье хозяйство (Минприроды, кстати, также), но в ответ - комбинация из трех пальцев. Минфин есть Минфин, выбить у него копейку непросто. А выделяемые 600 млн. руб. в год - это слезы.
Поэтому ЗМУ, прогон на площадках и др. - это наименее затратные методы учета, кстати многие из них давно разработаны ЦНИЛ Главохоты РСФСР (ныне Центрохотконтроль) и ВНИИОЗ.
О никчемности ЗМУ можно поспорить. ЗМУ уже введен в Финляндии, опробывается в Швеции, в Канаде им интересуются.
А навигатор - это как раз средство облегчить контроль за качеством учетных работ, приучить охотпользователей учитывать ресурсы в своих угодьях, а не рисовать карточки в избушке, да и отбраковать данные проще. Закон об охоте по сути разрушил возможность реального учета имеющихся ресурсов охотничьих животных (и не только), а что делает Охотдепартамент - так это слабые попытки хоть как-то сохранить систему госохотучета, заставить охотпользователей и субъектовые органы власти оценивать численность охотничьих ресурсов.
Но и согласитесь, заставить охотпользователя провести качественный учет и реально оценить что он имеет в пользовании - дело-то важное. И уж если взял угодья в пользование - то работай, и потратиться придется (а GPS в пределах 4 тыс руб.).
Вадим70 27-03-2012 18:36

quote:
выделяемые 600 млн. руб. в год - это слезы
Приказ предполагает РЕЗКОЕ увеличение числа маршрутов, в том числе и тех, которые должны делать госорганы регионов. Субвенций не хватает сейчас, а будет не хватать еще больше - с увеличением объема работ по ЗМУ.
quote:
А навигатор - это как раз средство облегчить контроль за качеством учетных работ
Да, верно, контроль за ПРОХОЖДЕНИЕМ маршрута облегчается (особенно если сдавать треки в виде файлов). НО ! Контроль за КОЛИЧЕСТВОМ следов не облегчается, не улучшается - его нет по факту.
quote:
заставить охотпользователей и субъектовые органы власти оценивать численность охотничьих ресурсов.
Не могу сказать за все субъекты, но по 5 субъектам ДВ информация имеется - учетные работы за последние 15 лет никогда не игнорировались. В некоторых регионах, помимо ЗМУ, проводились и другие виды зимнего учета - на пробных площадках, картирование промысла.
quote:
заставить охотпользователя провести качественный учет и реально оценить что он имеет в пользовании - дело-то важное.
Несомненно. Но во главу угла надо ставить целесообразность. Если промысловое хозяйство зарабатывает на соболе, зачем ему считать белку, шкурки которой не заготавливаются по причине отсутствия спроса, а численность зависит от урожая кормов и изменяется многократно? Если спортивное хозяйство в водно-болотных угодьях основную прибыль получает на пролетных утках, зачем ему считать колонков, которые никому не нужны?

Кратко - на кой черт увеличивать объемы ЗМУ, при этом нарушая принципы ЗМУ о равномерном и пропорциональном размещении маршрутов? Для чего увеличивать финансовую нагрузку на региональные госорганы по охоте и ОП (увеличение объема ЗМУ - дополнительные затраты времени, ГСМ, машино-часов и пр.)? Как это всё РЕАЛЬНО поможет охотничьей отрасли?

Shrek 2 27-03-2012 19:29

quote:
Интересно читать рассуждения по поводу плохого охотдепартамента, Минприроды России, никчемности ЗМУ (причем даже от охотоведа). Ругать-то просто, а кто-нибудь что-то дельное предложил?

Как мы любим создавать себе трудности и закапываться в различных методиках,отчетах и прочих бесполезных бумагах,от которых по большому счету обьектам охоты не горячо ни холодно.
Считаю что угодья нужно поделить на урочища и в этих урочищах провести учет по наличию следов.Если в урочище живет 10 лосей,то и по следам будет видно что живет 10 лосей,а если живет 1 лось то и по следам будет видно что живет 1 лось.И весь учет сведется к предоставлению фактической численности зверя.
А если проверяющего затерзают сомнения,то посадить его на машину,снегоход,лошадь или др. и показать на месте,что зверь существует именно в таком количестве.
Зачем все эти пляски,которые кроме маккулатуры ничего не дают?Давайте беречь родные леса.
Всеволод 27-03-2012 20:14

quote:
Originally posted by Вадим70:
Несомненно. Но во главу угла надо ставить целесообразность. Если промысловое хозяйство зарабатывает на соболе, зачем ему считать белку, шкурки которой не заготавливаются по причине отсутствия спроса, а численность зависит от урожая кормов и изменяется многократно? Если спортивное хозяйство в водно-болотных угодьях основную прибыль получает на пролетных утках, зачем ему считать колонков, которые никому не нужны?



Это Вам они не нужны. А ученым-чиновникам еще как. Сведут цифирьки в таблицы, нарисуют графики и будут делать большую науку. Опять же, обработка всего этого, определение лимита (вот на кой хрен лимитировать тетерева, которого в нашей области по учетам втрое больше, чем безлимитного рябчика?) - сколько народу при деле.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Sergey10 27-03-2012 20:26

quote:
Originally posted by Всеволод:

лимитировать тетерева



Всеволод, Вы малость отстали от темы - не лимитируется уже второй год...
gunner50 28-03-2012 17:42

Но во главу угла надо ставить целесообразность.

Целесообразность в том и заключается, чтобы знать, что у тебя в угодьях делается. Даже если хозяйство специализируется на водно-болотной дичи, охотпользователю не вредно знать сколько у него лисицы, енотовидки и др., ведь кроме пролетной есть и гнездящаяся (уж коли водно-болотные угодья). Да и сомнительно, что узко специализирующееся хозяйство будет прибыльным. Раньше хозяйства были прибыльными благодаря комплексному использованию имеющихся ресурсов.
А насчет белки Вы неправы. Китайцы ее тоннами вывозят и покупают не по штучкам, а на вес (в том же ДВ). Это у нас она не востребована благодаря усилиям зеленых, пропагандирующих запрет ношения натурального меха в угоду производителям алясок и т.п. Хотя мех через три года в труху превратится, а аляска будет гнить десятки лет и выделять при этом дряни неимоверно.
Ну а значимости учетов Вы сами и говорите - за 15 лет данными накопились. И это важно не для ученых-чиновников, а для охотничьего хозяйства. Знать важно не только соболя и пернатую, а то, что имеем. И пропагандировать не аляски, а натуральный мех. Это пусть зеленые отрабатывают заграничные гранты (в том числе и о запрете весенней охоты), а охотники должны горой стоять за свою продукцию. Глядишь и потребность в мехе возникнет (в том числе и в белке, и в колонке), вот тогда и данные учетов понадобятся, в том числе и за предыдущие годы, и по всем видам охотничьих ресурсов.

Shrek 2 28-03-2012 18:47

quote:
Целесообразность в том и заключается, чтобы знать, что у тебя в угодьях делается. Даже если хозяйство специализируется на водно-болотной дичи, охотпользователю не вредно знать сколько у него лисицы, енотовидки и др., ведь кроме пролетной есть и гнездящаяся (уж коли водно-болотные угодья). Да и сомнительно, что узко специализирующееся хозяйство будет прибыльным. Раньше хозяйства были прибыльными благодаря комплексному использованию имеющихся ресурсов.

Если раньше и были прибыльные хозяйства(в чем я очень сильно сомневаюсь)то явно из-за того что их не нагружали такими нормами охотпользования как сейчас,и тем более никто не заставлял 350 км маршрутного учета по хозяйству проводить.
Всеволод 28-03-2012 19:22

quote:
Originally posted by gunner50:
Это у нас она не востребована благодаря усилиям

...химиков, создавших хренову тучу синтетических тканей.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Вадим70 29-03-2012 07:59

quote:
Целесообразность в том и заключается, чтобы знать, что у тебя в угодьях делается
Без вопросов! Для начала - нормальное внутрихозяйственное устройство, а дальше учеты: "поверхностные" (для отслеживания динамики) - для экономически малозначимых видов, и "углубленные" - для видов, эксплуатация которых есть основа экономики для данного конкретного хозяйства. Это что касается потребностей охотпользователя.
quote:
ведь кроме пролетной есть и гнездящаяся
Это уже не ЗМУ, согласны?
quote:
Да и сомнительно, что узко специализирующееся хозяйство будет прибыльным
Да. Только есть приказ 138, устанавливающий минимальную численность охотресурсов. И если раньше это хозяйство могло получить две лицензии на косулю, то теперь не может. А зайцы никого не интересуют (у нас).
quote:
А насчет белки Вы неправы. Китайцы ее тоннами вывозят и покупают не по штучкам, а на вес
Адресочек есть? А то охотпользователи не знают, куда белку девать, у охотников-договорников не берут.
quote:
Ну а значимости учетов Вы сами и говорите - за 15 лет данными накопились. И это важно не для ученых-чиновников, а для охотничьего хозяйства. Знать важно не только соболя и пернатую, а то, что имеем.
Я во всей теме стараюсь обозначить простую мысль - предлагаемые изменения никак не улучшат знание истинного положения вещей с численностью охотживотных, потому что нет механизма контроля за КОЛИЧЕСТВОМ следов. Надо будет охотпользователю лимит в 300-500 соболей, он вычислит и НАРИСУЕТ нужное количество следов на треках с навигаторов, и без разницы, сколько будет маршрутов - 5 или 50.
Увеличение количества маршрутов только осложнит проверку ЗМУ со стороны госохотнадзора. Вы читали, что написал sa-hunter? Он в своем районе проверяет 5 маршрутов при 48 существующих в охотхозяйствах, да организует 10 в ОДУ. А на следующий год объем его работы вырастет в 2-3 раза, как минимум. И я приводил пример с одним из наших районов. Думаете, увеличение нагрузки на госохотинспекторов улучшит достоверность данных? Большой объем работы при дефиците времени приводит к возникновению большого количества ошибок, т.е. хаос нарастает.
Maksim V 29-03-2012 08:07

quote:
А на следующий год объем его работы вырастет в 2-3 раза, как минимум.

Такая хрень сейчас повсеместно и в МВД и в энергетике и в ЖКХ и в ФСБ . За последний год РЕЗКО выросло количество "бумаг" - отчётов - проверок - происходит нарастание в верхах - ИБД. Люди хотят показать свою нужность новым руководителям . Очередная "пурга" .А страдают исполнители.
Вадим70 29-03-2012 10:54

Посты не по теме убрал. Надеюсь, без обид
Sergey10 20-04-2012 20:50

Говорят, что на Чукотке, местные надзирающие федералы уже требуют с местных надзирающих регионалов применять данную методику...
Sergey10 05-07-2012 18:29

Сегодня знакомый госинспектор из Приморья сообщил, что им "спустили" нормативы маршрутов ЗМУ по новой методике. Консультант пока "говорит" что документ в силу не вступил http://base.consultant.ru/cons...se=LAW;n=130789
as-hunter 06-07-2012 06:12

То же уже спустили... А в силу вступит, когда опубликуют.
Вадим70 06-07-2012 06:44

По теме: интересные статьи в Национальном охотничьем журнале "Охота" (http://www.journalhunt.ru
в N 5 статья Ю.Дунишенко "Всех ли нужно считать?" (стр.4-7) и статья А.Гуриновича "А как в Европе? Обзор европейских систем учета копытных" (стр.22-25)

и в N 6 статья Ю.Дунишенко "Глухарь поет не за сухарь?" (стр.4-8) и продолжение статьи А.Гуриновича "А как в Европе? Обзор европейских систем учета копытных" (стр.18-21).

DimAn78 25-09-2012 11:49

В Гаранте в справке к приказу указано:
Текст приказа опубликован в Бюллетене нормативных актов федеральных органов исполнительной власти от 3 сентября 2012 г. N 36.

Как это не печально, но с 14 числа приказ вступил в действие

dEretik 25-09-2012 13:40

quote:
Как это не печально, но с 14 сентября приказ вступил в действие

Особой печали нет. Как были учёты фуфло, так и остануться. Будут приблизительно сведения передавать, а изображать точное выполнение. Это очередная показуха госчиновников "чёб ни делать, лишь бы делать". Зряплату отрабатывают. А арендаторам очередной отмаз на справедливый вопрос о цене: "Вона скока труда и бензина в учёт влаживаем, деньги давай!"
Фтвкун 25-09-2012 15:32

про фуфло согласен.
например есть у нас УОПЫ, где нет кабана!!! совсем.
а почему? потому что учет высосан из пальца. а зачем ОИ кабан учтеный в угодьях? это ж надо лицензии получать, выдавать, контролировать, и т.д. а нет кабана - нет проблем.
Sergey10 22-10-2012 11:04

Вопрос на засыпку.
Обсуждаемый приказ содержит следующие строки:
"Настоящие Методические указания по осуществлению органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации переданного полномочия Российской Федерации по осуществлению государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания методом зимнего маршрутного учета (далее - Методические указания) предназначены для использования уполномоченными органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации при реализации ими переданного Российской Федерацией отдельного полномочия по осуществлению государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания на территории субъекта Российской Федерации..."

Я правильно понимаю, что данные указания только для специально уполномоченных органов субъекта РФ? Охотпользователи ведь не подписывались на 350 км?

Вадим70 22-10-2012 18:53

quote:
Охотпользователи ведь не подписывались на 350 км?
А вас подпишут

На сайте МПР РФ в разделе "охота" лежат три проекта - методические указания по учету на площадках, авиаучет, кабан на подкормке. Опять "планов громадье" (с).
На прошлой неделе во Владивостоке состоялось совещание, в т.ч. по вопросу ЗМУ. Направили письмо министру МПР о приостановлении приказа. Тут не только интерес охотпользователей, но и головная боль охотуправлений - на ЗМУ в общедоступных угодьях Приморского края нужно 40 млн. руб. В крае охотугодья востребованы, и ОДУ не так много.
А есть еще Якутия, Красноярский и Хабаровский края, Магаданская, Иркутская и многие другие области... ЗМУ в копеечку влетает. Субвенций хватит? Чем будут пополнять? Изменением ст. 333.2 НК РФ?

Sergey10 23-10-2012 05:56

quote:
Originally posted by Вадим70:

А вас подпишут



В Приморье уже подписали? И каким документом это оформили?
as-hunter 23-10-2012 09:51

quote:
В Приморье уже подписали? И каким документом это оформили?

да все очень просто. Не будет на вашей территории проведено учетов, не откроется у вас охота. Государственные органы, да же если захотят, все равно за вас учеты провести не смогут. Хватило бы сил провести их в общедоступных угодьях.
Вадим70 23-10-2012 10:39

2 Сергей10

Я из Хабаровска. Известный Вам Владимир Степаныч ходит грустный, хотя у него есть возможность привлечь много учетчиков с личными GPSками. А часть промысловых охотпользователей озвучивают нехитрую мысль - "нах.. мне эта суета, отнесу долгосрочку в управу, а пушнину буду просто скупать"

Sergey10 23-10-2012 17:13

quote:
Originally posted by as-hunter:

да все очень просто. Не будет на вашей территории проведено учетов, не откроется у вас охота. Государственные органы, да же если захотят, все равно за вас учеты провести не смогут. Хватило бы сил провести их в общедоступных угодьях.


Допустим, учеты мы проведем. Но только в объемах, под которыми подписались 10 лет назад. Что мы нарушим?
А для госоргана (нашего) подскажу выход - пусть обратят внимание на п. 16 Методических указаний:
"16. На исследуемой территории площадью свыше 200 тыс. га определяется не менее 35 учетных маршрутов, общая протяженность которых определяется по следующей формуле..."
Ни где по тексту нет требований, что исследуемая территория должна быть равна площади охотничьего хозяйства. Следовательно, площадь территории, на которой необходимо определить численность, должна быть равна площади региона, только и всего. Тогда для Иркутской области, протяженность маршрутов составит примерно 6200 км. В 2010 году в "Центрохотконтроль" отправили более 2000 карточек ЗМУ, а это как минимум 10000 км (если считать, что 1 маршрут - 5 км, хотя у меня самый маленький - 8 км).
Sergey10 23-10-2012 17:22

quote:
Originally posted by Вадим70:

Известный Вам Владимир Степаныч...



А кто это? Смею предположить, что председатель краевого общества? Не знаю чего он грустит. Я когда отчеты по ЗМУ посмотрел у них и заявки на квоты, так наоборот повеселился.
as-hunter 23-10-2012 19:44

quote:
А для госоргана (нашего) подскажу выход - пусть обратят внимание на п. 16 Методических указаний:
"16. На исследуемой территории площадью свыше 200 тыс. га определяется не менее 35 учетных маршрутов, общая протяженность которых определяется по следующей формуле..."


3. Данные учета численности зверей и птиц методом зимнего маршрутного учета используются при определении квот добычи соответствующих видов охотничьих ресурсов, норм допустимой добычи охотничьих ресурсов и норм пропускной способности охотничьих угодий, принятии решения органами государственной власти о регулировании численности охотничьих ресурсов, осуществлении анализа состояния популяций охотничьих ресурсов.
Квота как известно часть лимита в конкретное хозяйство. Если учет будет в целом по области, то как выполнить цель учета в определении квот? Прямо пропорционально площади угодий? А как же продуктивность угодий? А уровень биотехнии? Зачем все делать если все поровну? Для того и сделали такие дурацкие учеты, что бы в каждом да же самом маленьком хозяйстве как можно более точно провести учеты.
as-hunter 23-10-2012 19:49

quote:
Допустим, учеты мы проведем. Но только в объемах, под которыми подписались 10 лет назад. Что мы нарушим?

V. Оценка качества и условия исключения ведомостей зимнего
маршрутного учета из обработки

37. Не учитываются при расчете численности зверей и птиц ведомости зимнего маршрутного учета, заполненные с нарушениями требований настоящих Методических указаний, а также ведомости зимнего маршрутного учета, в которых имеются исправления, к которым не прилагается схема учетного маршрута, с нанесением записи параметров прохождения учетного маршрута, полученных во время осуществления учета с использованием спутникового навигатора.
13. Протяженность и количество учетных маршрутов на исследуемой территории определяется с учетом необходимости получения данных о численности зверей и птиц со статистической ошибкой не более 15%, рассчитанной в соответствии с пунктами 47 - 52 настоящих Методических указаний.

Вадим70 24-10-2012 03:47

quote:
А кто это? Смею предположить, что председатель краевого общества?
Городского.
quote:
заявки на квоты
Ему вкладываться в новые объемы учетов надо будет. Где брать деньги? Повышать цены на путевки? А у нас как-то не принято "лупить" по 25 тыр за кабана. Чай, не Европа
Sergey10 24-10-2012 04:31

quote:
Originally posted by as-hunter:

Если учет будет в целом по области, то как выполнить цель учета в определении квот? Прямо пропорционально площади угодий? А как же продуктивность угодий? А уровень биотехнии? Зачем все делать если все поровну? Для того и сделали такие дурацкие учеты, что бы в каждом да же самом маленьком хозяйстве как можно более точно провести учеты.


А как до сего времени определяли квоты? Что помешает определить их теперь? У нас, например, в этом году по данным ЗМУ квота по косуле должна была составить 278 голов. Так было в проекте лимита. А в указе об утверждении лимита оказалось 56... Ощущение именно такое, что делили не по площади, не по продуктивности и уровню биотехнии, и даже не поровну. А, так сказать, по "братски", т.к. по ООУ сокращение лимита не превысило 30 %, а по хозяйствам доходило до 80 %.
А про маленькие хозяйства, вообще смех - на 10000 га - 350 км??? А главное - ЗАЧЕМ??? На такой площади нормальный охотпользователь и так знает сколько у него зверья, а не нормальный в любом случае стуфтит.
as-hunter 24-10-2012 06:31

Сергей, я согласен что дурдом, меня он то же коснется по полной, мне то же надо будет вместо 4 маршрутов где то найти 350 километров. Я просто пытаюсь понять логику новых учетеов и сколько они протянут. Логика их такая, как нам и объясняют, что бы квоты были реальными, должна быть маленькая статистическая ошибка по учетам по каждому хозяйству. А для этого и предлагается столько маршрутов.
Всеволод 24-10-2012 07:34

Не так давно обсуждалось, сколько тех же лосей бьют по одной бумаге. И, в общем-то, сошлись во мнении, что реальные численность и квота сильно занижена. Ибо стреляют не одного и не двух, а лосики все еще есть. А теперь посчитаем честно и выдадим бумаг в несколько раз больше. Лосики закончатся - стрелять-то будут как обычно, по нескольку штук на бумагу.

Мораль: честный учет, выделение и распределение бумаг в нашей жизни - песец животному миру. Слишком привыкли хапать.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Вадим70 24-10-2012 08:15

Ходят слухи что 1 ноября в Мск состоится совещание, в т.ч. и по вопросу ЗМУ. Интересно, переборют Центрохотконтроль, или клоунада продолжится?
quote:
И, в общем-то, сошлись во мнении, что реальные численность и квота сильно занижена.
По Приморскому краю была статья Арамилева В.В. об этом - о недоучете. Охота круглый год, обилие хищников - а зверь есть.
quote:
и выдадим бумаг в несколько раз больше
В Сев. Америке бумаги продают налево-направо по смешным ценам для "резидентов". Но там успешность охот (по оленям, емнип) - 12-15%, а у нас 150-800% (лось,косуля, кабан).
Если создать условия, чтобы успешность охоты у нас была низкой, как в США - количество разрешений, даже при нынешних заниженных лимитах, вырастет минимум в 6 раз.
Всеволод 24-10-2012 08:25

Хм, снизить успешность охоты... Запретить загоны и перекопать дороги, чтоб с транспорта не стреляли?

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Вадим70 24-10-2012 08:32

quote:
Мораль: честный учет, выделение и распределение бумаг в нашей жизни - песец животному миру.
однозначно.
Вадим70 24-10-2012 08:46

quote:
Хм, снизить успешность охоты... Запретить загоны и перекопать дороги, чтоб с транспорта не стреляли?
Нет. "Разрешается отстрел особей кабана в возрасте до одного года в охотничьем угодье Тридевятое царство в срок с 8-00 12 ноября 2012 г. по 18-00 14 ноября 2012 г." или "Разрешен отстрел самцов изюбра с рогами, имеющими не более 3 отростков на каждом роге". А за нарушение сих условий наказывать финансово так, чтоб и мыслей подобных не возникало
Всеволод 24-10-2012 09:05

Так некому наказывать, в этом основная проблема. У нас вон в департаменте межрайонный оперотдел ликвидировали, точнее, совместили с отделом охраны (к которому ранее относились районные охотоеды). Так шо должностным лицам остается одно: тащить и не пущать, т.е. всеми законными и незаконными способами ограничивать выдачу гумаг в надежде, что хоть кто-то не попрется без них в лес.

В общем, проконтролировать не могут, поэтому стараются побольше запретить.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Вадим70 24-10-2012 10:07

quote:
Так некому наказывать, в этом основная проблема.
Не совсем так. Административное право и адм. практика не способствуют уважению закона.
quote:
стается одно: тащить и не пущать, т.е. всеми законными и незаконными способами ограничивать выдачу гумаг в надежде, что хоть кто-то не попрется без них в лес
Законопослушных все меньше и меньше. Должен быть баланс между кнутом и пряником, закручивание гаек приведет к срыву резьбы. Многие должностные это понимают, но изменить не могут, т.к. негативно отразится на карьере
zoodin 06-11-2012 14:26

1 ноября в МПР прошло совещание, посвящённое проведению ЗМУ в 2013 году. Обсуждалась новая методика, её отличие от старой и почему необходимо было внести изменения. Инструкция по новой методике, доклад зав. отдела Госохотучёта и применение навигатора по прохождении маршрута:http://www.ohotproekt.ru/glavnaya/news/84-1-2012-q-q.
Вадим70 06-11-2012 16:55

quote:
1 ноября в МПР прошло совещание,
Жаль, нет отчета по вопросам регионов и ответам Берсенева
Адаптация методики под малые площади, конечно, хорошо. Но принципиально вопрос достоверности данных так и не решен - количество следов можно "рисовать", исходя из потребностей охотпользователя.
zoodin 06-11-2012 17:43

quote:
Жаль, нет отчета по вопросам регионов и ответам Берсенева

Может на сайте МПР повесят отчёт - все вопросы вполне можно объединить по нескольким темам. Ответили всем, причём, по-моему, достаточно доступно. Жаль, конечно, что нет записи.
quote:
количество следов можно "рисовать", исходя из потребностей охотпользователя


Это один из самых частых вопросов был. Как правило,в Управлениях знают кто откровенно врёт (завышает или занижает), и, кроме контрольных учётов (ЗМУ, авиа и т.д.) нет достоверного способа уличить. Но, вообще-то, если не последний год ведёшь своё хозяйство - нет смысла завышать численность, так ведь? Лучше ПОвышать
Вадим70 06-11-2012 18:33

quote:
Лучше ПОвышать
Безусловно. Но если хозяйство (район, группа районов) - промысловое по соболю, каковы методики повышения его численности ?
И сколько будет стоить контроль достоверности ЗМУ ?
Всеволод 06-11-2012 19:41

Два дня в лесу, десятка три км по лабиринту старых лесосек, которые в болоте не зарастут еще доооолго. Ни следа (за исключением нескольких следов лисы), ни кучки, пардон, дерьма, ни единого живого существа крупнее трясогузки. Интересно, что там скажут весной по результатам учета...

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Sergey10 06-11-2012 19:49

"Для уточнения и обоснования численности охотничьих ресурсов в отдельно взятом охотничьем угодье, охотпользователь может сам провести ЗМУ с учётом установленного норматива." - Это как понимать? Может сам, а может не сам? Нанять кого-то или госорган сам проведет? Или вообще: может проводить, а может и не проводить?
Совсем запутали...
zoodin 07-11-2012 10:07

quote:
Но если хозяйство (район, группа районов) - промысловое по соболю

О контроле, чаще всего, встаёт вопрос, когда речь идёт о квотах на копытных (а точнее - лося). А если соболя в промысловом хозяйстве нет - то приписывай следы или не приписывай - квота-то может увеличиться, а добыча - нет. По-моему, самый эффективный метод повышения численности любых животных - борьба с браконьерством?
quote:
"Для уточнения и обоснования численности охотничьих ресурсов в отдельно взятом охотничьем угодье, охотпользователь может сам провести ЗМУ с учётом установленного норматива."

Объясню: Управление обязано провести учёт на уровне районов. В районе, допустим, есть УОП (практически пустые) и охотхозяйство с хорошей плотностью. А полученная по ЗМУ плотность (средняя по району) даёт численность, заниженную в охотхозяйстве и завышенную в УОПе. Для того, чтобы обосновать свою численность (от которой он хочет получить квоту), охотпользователь должен пройти у себя в хозяйстве не менее 35 маршрутов (если площадь до 200 тыс.га). Технически, конечно, надо заранее, до сезона учёта, решиться - будешь ли обосновывать так свою численность, чтобы успеть все маршруты заложить и пройти. А.Е.Б. обещал на совещании, что до конца 2012 года выйдут приказы о равнозначном применении метода авиаучёта, учёта на подкормочных площадках и методом прогона. Т.е. обосновывать численность Управлению можно будет по любому этому методу.
Кое-кто 07-11-2012 11:18

quote:
Объясню: Управление обязано провести учёт на уровне районов. В районе, допустим, есть УОП (практически пустые) и охотхозяйство с хорошей плотностью. А полученная по ЗМУ плотность (средняя по району) даёт численность, заниженную в охотхозяйстве и завышенную в УОПе. Для того, чтобы обосновать свою численность (от которой он хочет получить квоту), охотпользователь должен пройти у себя в хозяйстве не менее 35 маршрутов (если площадь до 200 тыс.га).

Вы можете объяснить нахрена делать двойную работу и считать среднюю температуру по больнице? В тайге, конечно, при высокой однородности угодий можно считать средние показатели и то, только если не закладывать маршруты только по поймам рек. Как можно нормально заложить 35 маршрутов по 10км в хозяйстве площадью 10-20тыс.га? Причем они не должны пересекаться, проходить рядом с подкормочными площадками, идти вдоль дорог, рек, ручьев и т.п. Это реально? Вся эта ситуация сильно напоминает 33 лося на одно охотничье угодье независимо от площади. Откуда вообще взялись эти 35 маршрутов, почему не высчитывать количество и протяженность маршрутов в зависимости от площади угодий? Кроме того:

quote:
полученная по ЗМУ плотность (средняя по району) даёт численность, заниженную в охотхозяйстве и завышенную в УОПе. Для того, чтобы обосновать свою численность (от которой он хочет получить квоту), охотпользователь должен пройти у себя в хозяйстве не менее 35 маршрутов (если площадь до 200 тыс.га).

Ну и обоснует пользователь более высокую квоту, а в УОПе то (или у хренового пользователя), так и останется средний показатель, благодаря которому можно спокойно получать квоту, подбирая последнее.
Sergey10 07-11-2012 11:48

quote:
Originally posted by zoodin:

В районе, допустим, есть УОП



Нет в районе ООУ (УОП): два хозяйства и заказник. Вот пускай Управление (по Вашему) и проводит учет в хозяйствах-районе.
ILICH82 07-11-2012 13:16

После совещания сложилось мнение что министерство и Депохота "далеки от народа"! В общем все как обычно - Мы придумали, а вы разгребайте как хотите, но отчеты предоставьте.
zoodin 07-11-2012 17:31

quote:
Как можно нормально заложить 35 маршрутов по 10км в хозяйстве площадью 10-20тыс.га? Причем они не должны пересекаться, проходить рядом с подкормочными площадками, идти вдоль дорог, рек, ручьев и т.п. Это реально?

Почитайте инструкцию:http://www.ohotproekt.ru/glavnaya/news/84-1-2012-q-q (в статье есть ссылка). Не обязательно закладывать 35 маршрутов, можно заложить 10 и проходить их по 3 раза (10 маршрутов в хозяйстве 10-20 тыс. га по требованиям можно заложить?)
quote:
Откуда вообще взялись эти 35 маршрутов

Математики, однако, высчитали. При прохождении 35 правильно заложенных маршрутов (неважно по одному маршруту несколько раз или по разным)в пределах площади до 200 тыс.га набирается именно такое количество встреч с животными, которое обеспечит статошибку при расчёте их плотности около 15%.
quote:
а в УОПе то (или у хренового пользователя), так и останется средний показатель

Ничего подобного. Квота даётся на район (установленный процент от общей численности). Если Вы обосновали свою численность - от неё установленный процент и полУчите. А что останется - на остальные угодья.
Вадим70 07-11-2012 17:49

quote:
А если соболя в промысловом хозяйстве нет
то хозяйство не является промысловым.
quote:
приписывай следы или не приписывай - квота-то может увеличиться, а добыча - нет.
сравните продажи Спб аукциона и лимит по соболю за последние 10 лет. Чтобы долго не искать, подскажу - в 10 номере журнала "Охота" (http://www.journalhunt.ru/img/file/10_12_oxota.pdf ) статья А.Л. Вайсмана, на стр. 15 - график.
Можно, конечно, прийти в ужас от такого "давления" на популяцию соболя и потребовать контроля учетов, снижения лимитов и еще черт знает чего. Только вот ситуация "перепромысла" сохраняется более 10 лет, продажи шкурок растут. Может, все-таки, метода учета неправильная?
Mikl117 07-11-2012 18:47

quote:
Originally posted by zoodin:

Ничего подобного. Квота даётся на район (установленный процент от общей численности). Если Вы обосновали свою численность - от неё установленный процент и полУчите. А что останется - на остальные угодья.



Допустим в районе два угодья. В одном из них "обосновали численность". Учеты в районе и у пользователя проводились в разное время, но в пределах установленных сроков. В районе получилось 500 зверей и у пользователя 500.
Что осталось на второе угодье? Ответ: математика правит охотхозяйством.
quote:
Originally posted by ILICH82:

После совещания сложилось мнение что министерство и Депохота "далеки от народа"!



А еще что методика утвержденная приказом N1 опубликована не целиком. Это какие выдержки. Полностью она известна только разработчикам.
Кое-кто 07-11-2012 19:54

quote:
Не обязательно закладывать 35 маршрутов, можно заложить 10 и проходить их по 3 раза (10 маршрутов в хозяйстве 10-20 тыс. га по требованиям можно заложить?)

10 маршрутов на 10тыс. соответствующих всем требованиям? Нет, практически нереально. Даже 5 достаточно сложно, их что 7 раз проходить? Не смахивает на дурдом? После 4-5-го прохождения маршрута он будет дорогой, которой зверье с удовольствием пользуется.
quote:
Математики, однако, высчитали. При прохождении 35 правильно заложенных маршрутов (неважно по одному маршруту несколько раз или по разным)в пределах площади до 200 тыс.га набирается именно такое количество встреч с животными, которое обеспечит статошибку при расчёте их плотности около 15%.

Не подскажете фамилии сих счетоводов? То есть 35 одновременно пройденных маршрутов на территории, допустим, 180тыс.га дают такую же точность, как 10 маршрутов, пройденных по 3 раза на 10-ти? Вот это, кстати, интересный пример:
quote:
Допустим в районе два угодья. В одном из них "обосновали численность". Учеты в районе и у пользователя проводились в разное время, но в пределах установленных сроков. В районе получилось 500 зверей и у пользователя 500.
Что осталось на второе угодье? Ответ: математика правит охотхозяйством.


Вадим70 08-11-2012 06:02

quote:
Учеты в районе и у пользователя проводились в разное время, но в пределах установленных сроков
Раньше всегда стремились провести учет в кратчайшие сроки (до 10 дней), чтобы получить "моментальный снимок" территории.
Два месяца на учет - новация математиков, не учитывающих подвижность копытных. Например, хороший циклончик притащил снег - и косуля побежала с сопок в поля. И все в пределах одного района. Ее сначала одни ОП в тайге посчитали, а потом на полях другие. С ЖПСами
Кое-кто 08-11-2012 07:56

Хреново, что одни теоретики без практиков рождают подобные документы (хорошо хоть если теорию знают).
Egalitist 08-11-2012 13:05

quote:
Originally posted by zoodin:

Может на сайте МПР повесят отчёт - все вопросы вполне можно объединить по нескольким темам. Ответили всем, причём, по-моему, достаточно доступно. Жаль, конечно, что нет записи.



Вы говорите как очевидец, что "ответили всем"? В списке участников (http://www.journalhunt.ru/news/zimnij-marshrutnyj-uchet ) я Вас не увидел. Судя по тому, что, по Регламенту (там же), на все обсуждение было отведено 45 минут, а присутствовали представители 73 регионов (по Вашей ссылке), я скорее склонен верить тем, кто говорит, что А.Е.Берсенев настойчиво гасил "лишние" вопросы.
quote:
Originally posted by zoodin:

Почитайте инструкцию:http://www.ohotproekt.ru/glavnaya/news/84-1-2012-q-q (в статье есть ссылка). Не обязательно закладывать 35 маршрутов, можно заложить 10 и проходить их по 3 раза (10 маршрутов в хозяйстве 10-20 тыс. га по требованиям можно заложить?)



Эта инструкция - никем не подписанная презентация, в отличие от утвержденных методуказаний Минприроды. В Методуказаниях есть такое:
----------------
17. В случае если площадь исследуемой территории не позволяет определить 35 и более учетных маршрутов, количество учетных маршрутов определяется исходя из возможности их размещения на схеме исследуемой территории в соответствии с пунктами 10 - 12 и 18 - 20 настоящих Методических указаний. При этом учет проводится по одним и тем же учетным маршрутам необходимое количество раз в течение всего сезона проведения учета до заполнения в соответствии с требованиями настоящих Методических указаний ведомостей зимнего маршрутного учета в количестве не менее 35 штук.
----------------
quote:
Originally posted by zoodin:

Математики, однако, высчитали. При прохождении 35 правильно заложенных маршрутов (неважно по одному маршруту несколько раз или по разным)в пределах площади до 200 тыс.га набирается именно такое количество встреч с животными, которое обеспечит статошибку при расчёте их плотности около 15%.



Которых, интересно, животных? У них плотность, подвижность и, соответственно, встречаемость разные.
quote:
Originally posted by zoodin:

Ничего подобного. Квота даётся на район (установленный процент от общей численности). Если Вы обосновали свою численность - от неё установленный процент и полУчите. А что останется - на остальные угодья.



Как Вы категоричны. Квота определяется отнюдь не на район, а на охотничье угодье (это даже в Законе об охоте, в первой статье записано, не говоря уж о минприродовском порядке 2010-228). И никакого остаточного принципа нигде не предусмотрено, Вы какой-то левый механизм пропагандируете.
zoodin 08-11-2012 19:01

quote:
Вы говорите как очевидец, что "ответили всем"

Я присутствовала на совещании (ссылку Вы даёте на регламент, в регистрационном листе было 113 человек).
quote:
я скорее склонен верить тем, кто говорит, что А.Е.Берсенев настойчиво гасил "лишние" вопросы.

Вы совершенно правы, ВСЕМ невозможно было бы ответить физически. Сформулирую по-другому: ответы были даны на ВСЕ ВОПРОСЫ касающиеся ЗМУ ("лишние" вопросы были те, которые повторялись с предыдущими или не касались темы совещания - про субвенции, недостаточный штат и пр.)
quote:
17. В случае если площадь исследуемой территории не позволяет определить 35 и более учетных маршрутов, количество учетных маршрутов определяется исходя из возможности их размещения на схеме исследуемой территории в соответствии с пунктами 10 - 12 и 18 - 20 настоящих Методических указаний. При этом учет проводится по одним и тем же учетным маршрутам необходимое количество раз в течение всего сезона проведения учета до заполнения в соответствии с требованиями настоящих Методических указаний ведомостей зимнего маршрутного учета в количестве не менее 35 штук.

Мы говорим с Вами одно и то же, только цитатами из разных источников

zoodin 08-11-2012 19:16

quote:
Которых, интересно, животных? У них плотность, подвижность и, соответственно, встречаемость разные.

Да не имеет это значения при расчёте количества маршрутов для набора определённой статошибки! Математикам всё равно кого они считают! Ломанова сама профессиональный математик и привлекала к работе тоже профессионалов. К сожалению, сама не могу обосновать цифру (35 х 10 км), но Ломанова предлагала всем подробное объяснение - откуда что взялось. Задайте вопрос - её почта: oxotkontr.l@mail.ru, телефон: (495)783-69-91 Наталья Валентиновна.

quote:
Как Вы категоричны. Квота определяется отнюдь не на район, а на охотничье угодье (это даже в Законе об охоте, в первой статье записано, не говоря уж о минприродовском порядке 2010-228). И никакого остаточного принципа нигде не предусмотрено, Вы какой-то левый механизм пропагандируете.

Ничего не пропагандирую и не категорична - практически цитирую ответ на подобный вопрос. Если честно, сама пытаюсь в обсуждении с Вами - людьми, которые понимают и знают тему, до конца разобраться во всём (работать всё равно придётся по новой методе).

Mikl117 08-11-2012 19:32

А что пользователи будут писать в заявке на установление квоты к 15 апреля, если численность будет расчитана к 15 мая?
В методике сроки ЗМУ с 01.01. по 28(29).02. в инструкции (презентации) по 15 марта. Где правда, Зин?
zoodin 08-11-2012 19:43

quote:
сравните продажи Спб аукциона и лимит по соболю за последние 10 лет. Чтобы долго не искать, подскажу - в 10 номере журнала "Охота" (http://www.journalhunt.ru/img/file/10_12_oxota.pdf ) статья А.Л. Вайсмана, на стр. 15 - график.Можно, конечно, прийти в ужас от такого "давления" на популяцию соболя и потребовать контроля учетов, снижения лимитов и еще черт знает чего. Только вот ситуация "перепромысла" сохраняется более 10 лет, продажи шкурок растут. Может, все-таки, метода учета неправильная?

Либо метода учёта неправильная, либо никто не проводит его, учёт этот...Ни по какой методе - ни по правильной, ни по неправильной.. У Вас есть идеи как стимулировать охотников посчитать (реально ПОСЧИТАТЬ)хотя бы лимитируемые виды? Не важно как - по любой методе (можно и трёхдневным окладом - почему нет?).
zoodin 08-11-2012 19:57

quote:
В методике сроки ЗМУ с 01.01. по 28(29).02. в инструкции (презентации) по 15 марта. Где правда, Зин?

Должны быть внесены изменения в Приказ N1 по срокам проведения ЗМУ. Скорее всего будет до 15 марта.
quote:
А что пользователи будут писать в заявке на установление квоты к 15 апреля, если численность будет расчитана к 15 мая?

Если пользователь сам рассчитал свою численность (а теперь он может это сделать), не надо ждать 15 мая, когда её подтвердят - подавайте Заявку до 15 апреля с рассчитанной численностью.
Mikl117 08-11-2012 20:21

quote:
Originally posted by zoodin:

Если пользователь сам рассчитал свою численность

А если не сам?
В методике "(широта и долгота в градусах, минутах и секундах)".
В инструкции GPS_ЗМУ - N57,647282 E39,521485. Это что за формат координат? Или кто в чем желат в том и заполняет?
Пример распечатанного трека. Его что на карту не надо накладывать? Раньше хоть рисовали лес-поле.

quote:
Originally posted by zoodin:
(можно и трёхдневным окладом - почему нет?).


Можно и больше! Только пока учет делает заинтересованное лицо - это не решение проблемы достоверности.
Вадим70 09-11-2012 04:14

quote:
Только пока учет делает заинтересованное лицо - это не решение проблемы достоверности
+100! И я о том же всю тему. И еще о том, что затраты на учеты по предложенной методике ЗМУ и в предложенном объеме - деньги на ветер! Только эти денежки будут выгребать из карманов охотников под предлогом необходимости обоснования лимитов! Цена путевок вырастет? Несомненно!
Субвенции регионам увеличивать надо будет? Надо! За счет каких источников? Введением целевого сбора, госпошлины, увеличением налогового сбора за объекты ЖМ (ст.333.2 НК), из госбюджета, бюджетов регионов?
Хотелки Департамента и Центрохотконтроля стоят дорого, но объективность и достоверность в них стремится к нулю. По сути стимулируется ИБД в масштабах страны.
Всеволод 09-11-2012 06:38

А кто у нас незаинтересованное лицо? Прошлая зима была веселая - снега до середины февраля было по минимуму, на уазиках по лесу ездили, зато мороз за тридцатник. В этом году департамент (незаинтересованный) бодро рапортует про увеличение поголовья рябчиков и тетеревов.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

zoodin 09-11-2012 11:27

quote:
Хотелки Департамента и Центрохотконтроля стоят дорого, но объективность и достоверность в них стремится к нулю

По-моему, как раз всё наоборот. Все изменения в новой методике как раз направлены на повышение достоверности и объективности. И навряд ли у департамента и ЦОКа какой-то СВОЙ интерес в этом есть. Их работа - обеспечить возможность работы ФЗ-209,в данном случае ст.36 (о государственном мониторинге).
Другое дело, в каком это виде пойдёт в регионах и у конечного исполнителя. У нас все изменения и нововведения всегда в штыки принимаются (особенно, если при этом работать надо больше).
Mikl117 09-11-2012 14:06

quote:
Originally posted by zoodin:

Другое дело, в каком это виде пойдёт в регионах и у конечного исполнителя.



А предвидеть они этого не могли?

quote:
Originally posted by zoodin:

У нас все изменения и нововведения всегда в штыки принимаются (особенно, если при этом работать надо больше).



Внизу. А наверху меньше, при этом наверняка увеличив свой штат (Ведь ЗМУ стало более трудоемким, не справляемся).
Egalitist 09-11-2012 15:03

quote:
Originally posted by zoodin:

Это один из самых частых вопросов был. Как правило,в Управлениях знают кто откровенно врёт (завышает или занижает), и, кроме контрольных учётов (ЗМУ, авиа и т.д.) нет достоверного способа уличить.



Достоверного способа уличить нет вообще. Все эти игры Охотдепартамента с беспилотниками - распиловочные занятия (в лучшем случае - детское любопытство).
quote:
Originally posted by zoodin:

Объясню: Управление обязано провести учёт на уровне районов.



Зря Вы беретесь объяснять - опять делаете это неправильно, вразрез с Методуказаниями. В них ведомости расчета ведутся по уровням: субъект Российской Федерации, муниципальное образование субъекта Российской Федерации, охотничье угодье (иная территория) (пп. 3.4.2, то же самое по птицам). Отсутствует какое-либо ограничение обязанностей Управления уровнем района и выше. Кстати, и муниципальных образований полно ниже районного уровня (но этого охотдепартаментцы просто не знают - обнаружилось при участии в разработке другого подзаконного акта).
quote:
Originally posted by zoodin:

Я присутствовала на совещании (ссылку Вы даёте на регламент, в регистрационном листе было 113 человек).



Да, я уточнил, Вы там командировочные приезжим подписывали. Замечательная ситуация - представитель НП "Охотпроект" одновременно представляет госорган (госучреждение); или наоборот? Сращивание госоргана с хозяйствующим субъектом. Учитывая родственные связи "Охотпроекта" с покойным ООО "Охотустроительная экспедиция", состав учредителей последнего, все понятно, но все равно, на мой взгляд, некрасиво. Или Вы и должности совмещаете?
quote:
Originally posted by zoodin:

Да не имеет это значения при расчёте количества маршрутов для набора определённой статошибки! Математикам всё равно кого они считают!



Да, все равно, главное - набрать количество, обеспечивающее при заданном уровне доверительности приемлемую ошибку. Количество встреч (пересечений следов) зайца обычно кратно больше количества встреч лося. Чтобы набрать встречи зайца, мне может 30 км хватить, а для лося и 300 км может оказаться недостаточно. Математик в НИИ может не различать зайца и лося, но в прикладном госучреждении, где от его решения зависят затраты бюджетов и хозяйствующих субъектов - обязан.
quote:
Originally posted by zoodin:

Ничего не пропагандирую и не категорична - практически цитирую ответ на подобный вопрос.



Эта Ваша фраза
quote:
Originally posted by zoodin:

Ничего подобного. Квота даётся на район



, несомненно, категорична. Если А.Берсенев или Н.Ломанова дали такой ответ, значит, они тоже не читали собственные методуказания, Закон об охоте и подзаконные акты.
quote:
Originally posted by zoodin:

Если пользователь сам рассчитал свою численность (а теперь он может это сделать)



Можете пояснить слово "теперь"; в связи с какими нормативно-правовыми изменениями?
quote:
Originally posted by zoodin:

По-моему, как раз всё наоборот. Все изменения в новой методике как раз направлены на повышение достоверности и объективности. И навряд ли у департамента и ЦОКа какой-то СВОЙ интерес в этом есть. Их работа - обеспечить возможность работы ФЗ-209,в данном случае ст.36 (о государственном мониторинге).Другое дело, в каком это виде пойдёт в регионах и у конечного исполнителя. У нас все изменения и нововведения всегда в штыки принимаются (особенно, если при этом работать надо больше).



Ясно. Апология Охотдепартамента. Прогрессивные федералы и тормозные, ленивые регионы.
Вадим70 09-11-2012 17:00

quote:
По-моему, как раз всё наоборот. Все изменения в новой методике как раз направлены на повышение достоверности и объективности. И навряд ли у департамента и ЦОКа какой-то СВОЙ интерес в этом есть. Их работа - обеспечить возможность работы ФЗ-209,в данном случае ст.36 (о государственном мониторинге).
Другое дело, в каком это виде пойдёт в регионах и у конечного исполнителя. У нас все изменения и нововведения всегда в штыки принимаются (особенно, если при этом работать надо больше).

Достоверность в настоящее время можно обеспечить только при высоком проценте контроля. Возрастание объемов учетов требует и большего объема контроля. Кто и когда будет проводить контроль, если в регионах проблема с персоналом - межрайонные госохотинспекторы тому подтверждение.
Интерес у ЦОКа есть - хотя бы научный, для практической проверки новой методики ЗМУ. Интерес у А.Берсенева тоже есть - он ведь был зам по науке в этом учреждении до назначения на нынешнюю должность, а помочь бывшим коллегам, дело похвальное.
И не
quote:
работать надо больше
, а
quote:
затраты бюджетов и хозяйствующих субъектов
больше будут. С вытекающими последствиями, о которых выше упоминали
Вадим70 09-11-2012 17:47

quote:
У Вас есть идеи как стимулировать охотников посчитать (реально ПОСЧИТАТЬ)хотя бы лимитируемые виды?
Есть. Воспользоваться северо-американским опытом. Тщательные учеты специалистами на модельных площадках и маршрутах, т.е. не считать всех зверушек поголовно по примитивной методе массой людей, большинство из которых не очень педантичны в исполнении ЗМУ.
Хороший, добротный учет разными методами делать при внутрихозяйственном охотустройстве, повторяя через 10 лет, а в промежутках ежегодно мониторить на 1-2 площадках и маршрутах сторонними специалистами, нанимаемых охотуправлением (за деньги ОП), отслеживая тенденцию. При этом не нужно считать массовые виды типа белки, колонка, зайца, ондатры, рябчика и т.п., чья численность год от года изменяется многократно, под влиянием факторов среды, но никак не охоты.
Сократить число лимитируемых видов. Того же соболя. Его добыча регулируется экономическими причинами, но никак не лимитами.

Хотя все эти пожелания остаются благими, тем более в свете поручения президента по охотничьему хозяйству (в соседней теме Трэкера)

zoodin 09-11-2012 19:07

quote:
Да, я уточнил, Вы там командировочные приезжим подписывали. Замечательная ситуация - представитель НП "Охотпроект" одновременно представляет госорган (госучреждение); или наоборот? Сращивание госоргана с хозяйствующим субъектом. Учитывая родственные связи "Охотпроекта" с покойным ООО "Охотустроительная экспедиция", состав учредителей последнего, все понятно, но все равно, на мой взгляд, некрасиво. Или Вы и должности совмещаете?

Такое ощущение, что Вы в чём-то меня пытаетесь обвинить. Не могу понять - в чём? Да, мне надо было попасть на это совещание, хотя бы и таким путём (и не развалилась - удостоверения подписать). По крайней мере, многие вопросы, которые у меня были до совещания по поводу ЗМУ-2013, прояснились. Поверьте, это мне было нужно. И написала сюда лишь потому, что здесь есть люди, которым это тоже нужно. И уж точно не собираюсь на форуме ни с кем спорить и отстаивать свои убеждения. Кстати, Вам для информации - ООО "Охотоустроительная экспедиция", по-прежнему, живёт и процветает в г.Ярославле и работает на благо не знаю уж там кого. И никто не скрывает и не отрицает сотрудничества НП "Охотпроект" с ЦОК и с ООО "Охотоустроительная экспедиция", а также сотрудничества с рядом других организаций (на нашем сайте в разделе "Наши партнёры"). Потому что в этом нет ничего "некрасивого".
ILICH82 09-11-2012 22:52

quote:
Originally posted by Mikl117:
А что пользователи будут писать в заявке на установление квоты к 15 апреля, если численность будет расчитана к 15 мая?
В методике сроки ЗМУ с 01.01. по 28(29).02. в инструкции (презентации) по 15 марта. Где правда, Зин?

Да цифры эти не вяжутся ни с одним приказом, и тем более с приказом по ЗМУ, который не доработан в плане - кто должен проводить, в какие сроки предоставлять отчет и кому и отсутствие контроля за его исполнение.
Так что на сроки не обращайте особого внимания, пусть по срокам у госоргана голова болит.

ILICH82 09-11-2012 23:01

Да и еще! те охотпользователи кто реально проводил ЗМУ, готовы его проводить и сейчас пусть и с GPS (их это не пугает, т.к. они уверены в своих силах), пусть и добавится километража немного на район. А кто писал на печке, будут ныть что у них егеря только с печки слезли и в школу не ходили. Про УОП я вообще молчу, т.к. там (по многим регионам) практически не реально провести ЗМУ.
Egalitist 10-11-2012 02:22

quote:
Originally posted by zoodin:

мне надо было попасть на это совещание, хотя бы и таким путём (и не развалилась - удостоверения подписать)



Труд никакой не зазорен.
quote:
Originally posted by zoodin:

Такое ощущение, что Вы в чём-то меня пытаетесь обвинить. Не могу понять - в чём?



Обвинений нет, а соображения, ставящие под вопрос состоятельность и независимость Ваших оценок, возникают автоматически, поскольку:
- на сайте Некоммерческого партнерства по содействию в профессиональном ведении охотничьего хозяйства "ОХОТПРОЕКТ", на который Вы сослались, ни разу не приведено его официальное наименование (только сокращенное - НП "Охотпроект" - в "контактах", где, к слову, как и на всем сайте, не указано ни одного человека, должностного лица);
- вместо него везде фигурирует некая "Охотоустроительная экспедиция" (с той же неправильностью в наименовании, что и у ярославской-берсеневской, и которой нет у красноярцев и самарцев);
- в разделе "Опыт работы" НП "Охотпроект", зарегистрированного в конце 2010 г., указываются работы, выполненные "за период осуществления деятельности специалистами Охотоустроительной экспедиции" с 2006 г.;
- представитель НП "Охотпроект", оказав Минприроде услугу по проведению совещания, попадает на него, а через несколько дней регистрируется на ГАНЗе и, рекламируя свой сайт (что хорошо), комплиментарно (по отношению к Минприроде) комментирует произошедшее на совещании, повторяя ошибки (заблуждения, вранье?) охотдепартаментцев.
Этого, на мой взгляд, достаточно, чтобы считать обоснованным предположение о том, что Вы, явно или нет, аффилированы с Минприроды-Центрохотконтролем-ЯрославОхЭкс (есть еще история госзакупок, и исполнители многих работ, указанных на Вашем сайте, известны). В чьих-то глазах это достоинство, в моих - порок. Естественно, я не считаю Вашу неизменно положительную оценку всех действий Охотдепартамента-Центрохотконтроля случайной.
Например, когда я вижу в официальном списке присутствующих на совещании по ЗМУ редактора только одного охотничьего журнала - журнала "Охотнадзор", издающегося тюменским ООО, то я понимаю: так потому, что большинство членов редколлегии - госслужащие Минприроды, включая А.Е.Берсенева. Понимаю, но считаю неправильным, поскольку этот журнал аффилирован с Минприроды и даст однобокую информацию, а мне нужна разносторонняя.
Надеюсь, я объяснил.
Egalitist 10-11-2012 02:34

quote:
Originally posted by ILICH82:

те охотпользователи кто реально проводил ЗМУ, готовы его проводить и сейчас пусть и с GPS (их это не пугает, т.к. они уверены в своих силах), пусть и добавится километража немного на район.



Относительно ценности охотпользовательских учетов уже говорили (на мой взгляд, правильно) выше
quote:
Originally posted by Вадим70:

Главный вопрос - достоверность ЗМУ - не решен.



quote:
Originally posted by Вадим70:

принципиально вопрос достоверности данных так и не решен - количество следов можно "рисовать", исходя из потребностей охотпользователя.



quote:
Originally posted by Mikl117:

пока учет делает заинтересованное лицо - это не решение проблемы достоверности.



Добавил бы только, что:
1) региональные управления, у которых непреклонный рост численности "основных видов" забит в критериях эффективности или целях программ - тоже заинтересованные лица, то есть склонны и сами завышать, и завышения охотпользователей не видеть;
2) главный юридический вопрос (на него Берсенев и Ломанова не ответили) - а должны ли охотпользователи вообще делать ЗМУ, ведь Методуказания адресованы управлениям и регулируют проведение "ИМИ" ЗМУ (ссылки на мониторинг, как я понимаю, не работают - там нет четкого определения источников сведений, подаваемых охотпользователями).
quote:
Originally posted by ILICH82:

Про УОП я вообще молчу, т.к. там (по многим регионам) практически не реально провести ЗМУ.



В том-то и дело, и на этот вопрос Охотдепартамент тоже не ответил.
zoodin 10-11-2012 09:39

quote:
Есть. Воспользоваться северо-американским опытом. Тщательные учеты специалистами на модельных площадках и маршрутах, т.е. не считать всех зверушек поголовно по примитивной методе массой людей, большинство из которых не очень педантичны в исполнении ЗМУ.
Хороший, добротный учет разными методами делать при внутрихозяйственном охотустройстве, повторяя через 10 лет, а в промежутках ежегодно мониторить на 1-2 площадках и маршрутах сторонними специалистами, нанимаемых охотуправлением (за деньги ОП), отслеживая тенденцию. При этом не нужно считать массовые виды типа белки, колонка, зайца, ондатры, рябчика и т.п., чья численность год от года изменяется многократно, под влиянием факторов среды, но никак не охоты.


+100. Похожие предложения звучали на совещании. Предлагали проводить ЗМУ реже - допустим 1 раз в 3 года, но тщательнее, с привлечением специалистов. В Приказе 559 о порядке организации внутрихозяйственного охотустройства надо было бы дописать про обязательное проведение учётов. Почему бы Вам не внести своё предложение в департамент? У них есть факс (499)254-21-70, по которому принимают все вопросы и предложения.
quote:
Сократить число лимитируемых видов. Того же соболя. Его добыча регулируется экономическими причинами, но никак не лимитами.

Соболя из лимитируемых видов не выведут ни в каком случае. (Вы сами это понимаете).
zoodin 10-11-2012 09:43

quote:
Надеюсь, я объяснил.

Спасибо за подробный ответ
Всеволод 10-11-2012 11:05

Про рост численности, забитый в программы - совершенно точно. У нас это даже приходит в противоречие с хотелками чиновников: и хочется запретить всю охоту на лося вообще, но по документам его численность растет - значит, повода как бы и нет. А не расти численность не может, рост в Программе прописан, на которую бабки выделяются.

С браконьерством та же картина: записано в Программе, что оно должно снижаться - и снижается. А что "знакомый знакомого" как бил по 10-12 косуль в осень без бумаг, так и бьет, так это мелочи...

Все мероприятия по повышению точности учета упрутся как в каменную стену в Целевую Программу развития охотхозяйства. Подписанную и профинансированную.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

ILICH82 10-11-2012 11:38

quote:
Originally posted by Egalitist:

В том-то и дело, и на этот вопрос Охотдепартамент тоже не ответил.

Ответил, только этот ответ никого из присутствующих не устроил.

Egalitist 10-11-2012 17:17

quote:
Originally posted by ILICH82:

Ответил, только этот ответ никого из присутствующих не устроил.



А как ответил?
Sergey56 10-11-2012 23:27

Появилось на сайте МПР:
Директор Департамента государственной политики и регулирования в сфере охотничьего хозяйства и объектов животного мира Минприроды России Антон Берсенев рекомендовал уполномоченным органам исполнительной власти субъектов Российской Федерации в срок до 1 декабря 2012 г. провести семинары с охотпользователями по проведению зимнего маршрутного учета.

А.Е. Берсенев сообщил, что данным методом ведется комплексный учет 18 видов охотничьих зверей и 6 видов птиц и отметил, что представленные методические указания принципиально не изменились. <Новая методика зимнего маршрутного учета предусматривает расчет численности на малых и больших территориях. Для расчета численности применяются среднемноголетние коэффициенты>, - отметил он.

Кроме того, представителем ФГБУ <Цетрохотконтроль> в ходе совещания был проведен ряд разъяснений и даны рекомендации по проведению зимнего маршрутного учета, как основного метода государственного мониторинга охотничьих ресурсов в России.

По итогам обсуждения В. Лебедев подчеркнул: <Хочу напомнить, что данные учета численности охотничьих ресурсов методом зимнего маршрутного учета применяются, в том числе при определении квот добычи соответствующих видов охотничьих ресурсов для охотничьих угодий, а отсутствие таких данных повлечет за собой отказ в установлении подобных квот>.


Опубликовано: 08 Ноября 2012 (14:30)

Источник:
Пресс-служба Минприроды России
http://www.mnr.gov.ru/news/detail.php?ID=129503

Armant 11-11-2012 12:19

ZOODIN
"
"По-моему, как раз всё наоборот. Все изменения в новой методике как раз направлены на повышение достоверности и объективности. И навряд ли у департамента и ЦОКа какой-то СВОЙ интерес в этом есть. Их работа - обеспечить возможность работы ФЗ-209,в данном случае ст.36 (о государственном мониторинге).
Другое дело, в каком это виде пойдёт в регионах и у конечного исполнителя. У нас все изменения и нововведения всегда в штыки принимаются (особенно, если при этом работать надо больше)."

Вся новая методика направлена на увеличение финансовых и трудовых затрат, но она ни как не может повлиять на достоверность получаемого результата, ибо количество и протяженность маршрутов является только одной константой определяющей достоверность, но и эту константу следует брать под сомнение.

Вопрос: "Для чего на территории допустим 10 тыс га ( 10 км х 10 км) необходимо 35 маршрутов протяженностью 350 км? А это основное правило "Методики" . И сопоставима ли будет достоверность учета на 10 тыс га и 250 тыс га, где будет ( по "Методике" для Сибири) 355 км учетных маршрутов?"

Второй вопрос: " Новая "Методика", как утверждают разработчики вызвана тем, что старая имела очень низкую достоверность. Однако разработчики переносят из недостоверной старой методики основную константу - пересчетный коэффициент и делают ее постоянной. О какой достоверности учета можно говорить при использовании не достоверной константы?"

Третий вопрос: "третья константа по данной "Методике" - количество суточных следов на маршруте. Эта цифра целиком на совести исполнителя, как бы не хотели проконтролировать ее уполномоченные органы она не может быть проконтролирована. Можно ли говорить о 85% достоверности учетов, если использовать данные достоверность которых вызывает сомнение?"

При сегодняшней системе установки квот и лимитов и особенно с учетом показателя плотности каждый охотпользователь заинтересован в завышении численности охотничьих животных. Другого просто не дано. А в ходе охоты добросовестный пользователь сам решит использовать ему всю выделенную квоту или ограничиться освоением только части квоты. пользователь заинтересован в большем количестве разрешений еще и по тому, что по
независящим от него причинам 100% освоение квоты по разрешениям очень и очень мало вероятно.

Armant 11-11-2012 01:13

Директор Департамента государственной политики и регулирования в сфере охотничьего хозяйства и объектов животного мира Минприроды России Антон Берсенев рекомендовал уполномоченным органам исполнительной власти субъектов Российской Федерации в срок до 1 декабря 2012 г. провести семинары с охотпользователями по проведению зимнего маршрутного учета.


А где в "Методике" указано, что исполнителем ЗМУ является охотпользователь? Там крайний орган исполнительной власти субъекта. Причем в этой "Методике" введено какое-то абстрактное понятие " территория", которого нет в 209-ФЗ. Что обозначает этот термин - территорию субъекта, территорию муниципального района или территорию охотничьего угодья? В"Методике" это не конкретизируется.
Если внимательно прочесть доклад Ломановой то однозначно следует что " охотничье угодье" таковой территорией не является.цитата "... для осуществления государственного мониторинга на территории субъекта вполне достаточно будет численности полученной на уровне административного района" получается, что они имели ввиду территорию района. И минимальная протяженность маршрутов 350 км + свыше 200 тыс га относится к району, а не к охотничьему угодью. Более того та же Ломанова говорит, что " сейчас каждому хозяйствующему субъекту представлено ПРАВО провести учет в своем угодье и определить численность с необходимой точностью" В этой фразе два ключевых момента
1. Проведение учета по данной "методике" ПРАВО, а не обязанность пользователя.
2. Необходимая точность учета это тоже право пользователя.

Armant 11-11-2012 01:47

quote:
Originally posted by Sergey56:
Появилось на сайте МПР:
Директор Департамента государственной политики и регулирования в сфере охотничьего хозяйства и объектов животного мира Минприроды России Антон Берсенев рекомендовал уполномоченным органам исполнительной власти субъектов Российской Федерации в срок до 1 декабря 2012 г. провести семинары с охотпользователями по проведению зимнего маршрутного учета.

Опубликовано: 08 Ноября 2012 (14:30)

Источник:
Пресс-служба Минприроды России
http://www.mnr.gov.ru/news/detail.php?ID=129503


А где в "Методике" указано, что исполнителем ЗМУ является охотпользователь? Там крайний орган исполнительной власти субъекта. Причем в этой "Методике" введено какое-то абстрактное понятие " территория", которого нет в 209-ФЗ. Что обозначает этот термин - территорию субъекта, территорию муниципального района или территорию охотничьего угодья? В"Методике" это не конкретизируется.
Если внимательно прочесть доклад Ломановой то однозначно следует что " охотничье угодье" таковой территорией не является.цитата "... для осуществления государственного мониторинга на территории субъекта вполне достаточно будет численности полученной на уровне административного района" получается, что они имели ввиду территорию района. И минимальная протяженность маршрутов 350 км + свыше 200 тыс га относится к району, а не к охотничьему угодью. Более того та же Ломанова говорит, что " сейчас каждому хозяйствующему субъекту представлено ПРАВО провести учет в своем угодье и определить численность с необходимой точностью" В этой фразе два ключевых момента
1. Проведение учета по данной "методике" ПРАВО, а не обязанность пользователя.
2. Необходимая точность учета это тоже право пользователя.

Кое-кто 11-11-2012 13:34

Вся эта ситуация напоминает изобретение велосипеда, которому для имитации прогресса заднее колесо сделали квадратным, чтобы по пересеченной местности удобнее ездить было. И всех обязали этот велосипед купить, чтобы права на автомобиль не отняли.
Egalitist 19-11-2012 20:01

quote:
Originally posted by Вадим70:

quote:У Вас есть идеи как стимулировать охотников посчитать (реально ПОСЧИТАТЬ)хотя бы лимитируемые виды? Есть. Воспользоваться северо-американским опытом. Тщательные учеты специалистами на модельных площадках и маршрутах, т.е. не считать всех зверушек поголовно по примитивной методе массой людей, большинство из которых не очень педантичны в исполнении ЗМУ



У них тоже, по крайней мере, до недавнего времени, был ежегодный избыточный учет - пару лет назад НОЖ-Охота напечатала статью - выступление тамошнего ветерана на ежегодном форуме североамериканских "охотуправлений", так он тоже говорил: ну нахрена мы каждый год считаем поголовно?
Egalitist 28-11-2012 21:33

quote:
Originally posted by Sergey10:

Дык и мне, поди, где-нибудь на 225-227 км допинг понадобиться



quote:
Originally posted by Кое-кто:

Самое интересное, что если кому-то из учетчиков допинг будет нужен чаще, чем Сергею10, то один запоротый маршрут из 35 (например, на район) будет стоить квоты на весь район всем пользователям, обхохочешься.



quote:
Originally posted by Shrek 2:

Да какой уж там допинг.Некоторые егеря и мобильным телефоном пользоваться не умеют,не то что навигатором.



Я думаю, если по одному и тому же маршруту ходить, как Сергей10 вроде собирается, быстрее допинга антигрустин понадобится, скучно ведь.
diagnost20 28-11-2012 21:33

Уважаемые профи и гуру от охототрасли! С большим интересом просмотрел всю тему. Благодарен всем, выступившим со своими точками зрения. С колокольни простого охотника выскочили чисто технического плана вопросы. Будьте добры, удостойте ответами, наверняка многим познавательно будет.
1. Вот значит, навик требуется при отработке ЗМУ.. Очевидно, что я, (например), иду зимой пешим по лесу и пишу за собой трек. Ладно. Вижу следы. Я что должен сделать? Дастать из кармана навик, максимально увеличить масштаб, вбить пpes_i_kot_i
Sergey56 28-11-2012 23:57

quote:
Originally posted by Sergey10:И потом, по Методике можно по одному маршруту ходить хоть 35 раз.

а как же "равномерное" распределение маршрутов по исследуемой территории?

видимо один маршрут имеет право на жизнь, но строго в центре исследуемой территории, иначе он не равномерно распределён, со всеми вытекающими...

Sergey10 29-11-2012 06:30

quote:
Originally posted by Sergey56:

а как же "равномерное" распределение маршрутов по исследуемой территории?


Допустим, есть некое хозяйство, площадью 4-5 тыс.га. Заложить там один кольцевой маршрут протяженностью 15 км, ни кто не запрещает. И катайся по этому кольцу месяц, делов-то. Ну это так, в качестве "бреда".
Кое-кто 29-11-2012 08:32

quote:
Originally posted by Sergey10:
Допустим, есть некое хозяйство, площадью 4-5 тыс.га. Заложить там один кольцевой маршрут протяженностью 15 км, ни кто не запрещает. И катайся по этому кольцу месяц, делов-то. Ну это так, в качестве "бреда".

Так то можно, но это как раз -
в качестве "бреда".

Armant 02-12-2012 13:21

quote:
[Bposted 2-12-2012 10:54
А пройти эти 2530 километров надо минимум два раза (затирка, учет). Поболее 5 тыщ как ни крути. А всего в Якутии больше 400 охотпользователей, причем львиная доля в возрасте 2 лет деятельности, и в основном общины КМНС. Это ж им на одни ГСМ затрат, не считая нафигаторов и компов, да еще и въехать во все это надо. Штой-то сомнения большие, какие данные Вачугов по этим учетам получит.][/B]

Ну а если для 400 пользователей то это минимум 140 тысяч км ( 350 км* 400), вот это уже объем, да ежели еще добавить по маршруты если у кого-то из пользователей площадь охотугодий больше 200 тыс га. Одних навигаторов надо как минимум 400. Сколько в Якутии раньше проходили ? Наверное тысяч 10-15?
Egalitist 04-12-2012 13:59

quote:
Originally posted by Sergey10:

Даю МПР новую идею! Обязать всех учетчиков иметь вот эту модель навигатора GPSMAP 62stc http://www.garmin.ru/portativn...40#.UL25rOSUM48 Каждые пересекаемый след фотографировать, в максимальном разрешении, фотографии хранить не менее 1 года (вдруг контрольный учет понадобиться?). За идею хочу 1 % от продаж навигаторов, карт памяти для них и жестких дисков для хранения всей этой "нужной" информации.



Я (в статье) вижу перспективу видеорегистраторов. С них 1 % больше, наверное, будет. Навигаторы уже отрекомендованы, с них процент ушел.
Mikl117 04-12-2012 19:48

Карточки троплений видел и даже помогал печатать схему (трек) тропления. Считаю что для тропления навигатор просто незаменимая вещь. При использовании хотя бы MapSource оформление карточки ускоряется многократно. Да и достоверность трека не вызывала сомнений (объемы были не велики, подделка заняла бы больше времени).
as-hunter 05-12-2012 12:18

quote:
приходилось все переводить в "пары шагов"

Ну да, приходилось. Но это просто, я указывал шаг 50 см, пересчитать легко.
rusPH 05-12-2012 13:07


quote:

Я (в статье) вижу перспективу видеорегистраторов. С них 1 % больше, наверное, будет. Навигаторы уже отрекомендованы, с них процент ушел.


Господин Матвейчук!! Ваш яркий стиль безупречен. Однако, данное предложение поражает новизной и требует обоснования.
Hatargun 06-12-2012 16:41

Оксе! Антон Евгеньич рассердимшись!! Однако Матвейчук прав - надо каждому учетчику видеорегистратор на лоб и аккумулятор в рюкзак, а то ить понарисуют следов-то, ой понарисуют. Нафигатор паллиатив, ИМХО
as-hunter 06-12-2012 16:59

quote:
Однако Матвейчук прав - надо каждому учетчику видеорегистратор на лоб и аккумулятор в рюкзак, а то ить понарисуют следов-то, ой понарисуют

А рядом два инспектора из Москвы, что бы следили за каждым учетчиком. А то не дай бог, видеомонтаж подсунут.
Tvohotaves 06-12-2012 18:22

quote:
Я делал тропление с помощью навигатора. Очень удобно.

Поясните мне, пожалуйста, следующие моменты.
Я беру (если не прав, то поправьте), что это (у Вас) тропление лося методом "ВДОГОН" через сутки после обнаружения зверя.
В любом случае (лося или другого зверя) у нас такой бы трек просто не приняли, тк
1. Нет СХЕМЫ вытропленного наследа с условными обозначениями, которые по инструкции единообразны (у всех сдающих должны быть одинаковыми).
2. Самое главное - нет мест "жировок с распутанным наследом" или "обхода (этих) жировок по краю".
3. Нет условных обозначений леса, поля, болота.
Может, и ещё что не заметил. Только на первый взгляд говорю.

Без п.п.2 и 3, думаю, карточка идёт в брак, тк в карточке указывается "Общая длина вытропленного наследа", которая является суммой "Длины наследа без гонной части" и "Длины наследа на жировках" (измеряется отдельно. Можно обходом).
Кроме этого, в резюме, указывается ОТДЕЛЬНО В ШАГАХ "длина наследа по лесу (по полю, по болоту).
А что даёт такой трек?
Лично мне, намного удобнее рисовать схему от руки и схематично, чем на треке (ещё и масштаб надо подобрать, чтобы на место в стандартной карточке уместить) умудряться вырисовывать все "условные обозначения".

as-hunter 06-12-2012 20:08

quote:
Просто летом (когда хорошо ходить) пройду пешком пару раз эти маршруты. А затем поменяю месяц (ну и дни могу по погоде).
Тогда для чего всё это?


А вот здесь по - подробнее пожалуйста. Научите меня.
Sergey56 12-12-2012 14:08

quote:
Originally posted by Egalitist:
quote:Originally posted by zoodin:

А.Е.Б. обещал на совещании, что до конца 2012 года выйдут приказы о равнозначном применении метода авиаучёта, учёта на подкормочных площадках и методом прогона. Т.е. обосновывать численность Управлению можно будет по любому этому методу.

Кто-нибудь что-нибудь слышал?


так ить на сайте МПР "висят" проекты приказов об авиаучёте, учёте в местах концентраций ( подк площадки) и прогон.
самое интересное во всех имеется пунктик (в начале приказа) что данный метод должен использоваться при определении квот, только вот который главнее не сказано.

короче можно будет использовать ту численность, которая выгодна госоргану, применительно к конкретному охотпользователю:
нужно за...рочить замучить: на те вам квоту от авиаучёта, который проведён по закрайкам хозяйства, нужным пользователям насыпят от максимально учтённой в хозяйстве любым из методов, короче коррупциогенности будет хоть отбавляй.
а ГЛАВНОЕ можно всегда получить прирост численности в целом по области, главное складывать правильные цифры численности.
Будет такая мутная вода, что можно там и не искать рыбу.

Sergey56 19-12-2012 21:39

quote:
Originally posted by Mikl117:
Вчера МПР разослало письмо N15-29/21135 от 14.12.12 "О зимнем маршрутном учете охотничьих ресурсов"

было бы неплохо увидеть скан этого письма "без самостоятельного распознавания"
его можно прикрепить в виде фото к сообщению...

надеюсь, что текст письма приведён полностью и без редактирования.
"придумывали" его видимо долго как и рыбку съесть и на х..й сесть.
в смысле как заставить применить "Новый ЗМУ" и при этом выполнить поручение с совещания от 23 ноября.(напомню)
http://rors.ru/ru/news/detail.php?ID=4580
23.11.2012 Заседание в МПР по вопросу ЗМУ

По инициативе Росохотрыболовсоюза (письмо от 14.11. 2012 г. N 2-3/606) по вопросу применения Приказа Минприроды России от 11 января 2012 г. N 1, 22 ноября 2012 г. под председательством заместителя Министра природных ресурсов и экологии Российской Федерации В.А. Лебедева прошло заседание рабочей группы экспертов Совета по охоте и охотничьему хозяйству при Минприроды России на тему: <Зимний маршрутный учет как основной метод государственного мониторинга охотничьих ресурсов в России>.
На заседании присутствовали директор Департамента государственной политики и регулирования в сфере охотничьего хозяйства и объектов животного мира А.Е. Берсенев, директор ФГБУ <Центрохотконтроль> Д.Д. Вачугов, представители государственных органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации Нижегородской и Ярославской областей, представители научных и общественных организаций, охотничьих издательств. От Росохотрыболовсоюза в заседании приняли участие первый заместитель президента Т.С.Арамилева и начальник отдела охотничьего хозяйства С.А.Уколов.
В ходе обсуждения многими участниками были высказаны замечания в адрес Методических указаний и опасения за проведение учетного сезона из-за имеющихся (и нерешенных) вопросов по их применению, отсутствия финансового обеспечения и большого объема предполагаемых работ, что в конечном итоге ставит под сомнение получение квот охотпользователям. Ставились также вопросы об отсутствии апробации методики на разных площадных единицах охотничьих угодий, ее приспособленности к разным природно-климатическим условиям и подготовленности самих исполнителей (учетчиков).
Все участники совещания пришли к единому мнению, что методические рекомендации требуют совершенствования и апробации. В этой связи, В.А. Лебедев дал соответствующие поручения по высказанным замечаниям, чтобы в ближайшее время в нормативные акты министерства были внесены изменения по данному вопросу.

остаётся вопрос:
и как интересно это письмо может отменить нормативный акт - приказ МПР?

Это очередной развод, чтобы сейчас сбить с толку и выиграть время...
найдутся кто исполнит на бумаге и проведёт имитацию выполнения бредовых затей, потом одних похвалят, а другим лимиты зарубят pes_i_k

ау 19-12-2012 23:03

интересная методика..самое главное - не предусмотрено ни какого контроля со стороны государства..сколько сосчитают..так тому и быть..наверно поприбавится еще немного)
Egalitist 20-12-2012 04:33

quote:
Originally posted by Свэн:

Кто бы прикрепил?



Мне послали. Если дойдет, прицеплю
Mikl117 20-12-2012 13:27

quote:
Originally posted by Sergey10:

Ссылка битая



Исправил. Сорри.
Mikl117 21-12-2012 16:25

quote:
Originally posted by ILICH82:

они предлагали проводить учет с него, а не ЗМУ



С отстрелом?
Sergey56 26-12-2012 20:46

некоторые "приближённые" говорят, что завтра совещание в МПР, будут обсуждать внесение изменений в Методику ЗМУ.
Изменений, неизвестно кто, накатал на несколько страниц, много пунктов вычеркнуто, многие полностью заменяются...
Общественности показывать не хотят почему-то, видимо боятся, что предложение будет отменить "новую" методику полностью.
к какому времени постараются ввести в действие изменения ЗМУ пока ХЗ.
Свэн 27-12-2012 01:40

quote:
много пунктов вычеркнуто, многие полностью заменяются...

Что там можно вычеркнуть? По сути вопросы были pes_i_kot_i

Egalitist 27-12-2012 18:45

quote:
Originally posted by Egalitist:

Через полчаса-час бюллетени с новостями по ЗМУ обещали вывесить на сайте НОЖ-Охоты в новостях



Вывешены на http://www.journalhunt.ru , новость за сегодняшний день.
Первый (22-й) бюллетень целиком про ЗМУ, второй (23-й) вскользь - ЗМУ там третий вопрос.
as-hunter 31-12-2012 16:25

В красной шубе, с красным носом, Дед фигарит по морозу. В шапке, с палкой и мешком и с бухим снеговиком. Тут змея на каблуках и снегурка на рогах. Если встретишь этот сброд, значит скоро Новый год!!! Желаю в жизни спотыкаться, падать и плакать... но...Спотыкаться об деньги... Падать в объятия... Плакать от счастья.....В наступающем 2013 году желаю вам 12месяцев без болезни, 53 недели всего хорошего, 365 дней счастья, 8760 часов успеха, 525600 минут любви и 315360000секунд приятных моментов
ау 02-01-2013 23:59

Про контролю за ходом учета я написал на 14 стр.если у вас другое мнение, то дайте выдержку из методики каким способом государство будет контролировать достоверность данных в карточках учета.
zdoros 03-01-2013 12:52

[QUOTE][B]Дак вот..суммарная цифра затребованных разрешений будет соответствовать реальному годовому изЪятию лосей на территории этих хозяйств)))
#315 IP

Если реальный годовой не соответствовал выделенным лимитам значит хозяйства занижали учеты ,а добывали согласно своим реалиям(и численность не падает т.к недоучтено).
И хорошо что будут соответствовать,уже по тому что хотя бы заплатят 1500 руб. за 12 ,а не за 2шт.


Egalitist 03-01-2013 06:31

quote:
Originally posted by ау:

Государственная политика..если посмотреть внимательно..кто ее осуществляет?



Первый вопрос - а она есть?
Hatargun 03-01-2013 06:48

Государственная политика..если посмотреть внимательно..кто ее осуществляет?


--------------------------------------------------------------------------------


Первый вопрос - а она есть?

Дык это, есть же Департамент, вроде форумец rusPH возглавлят...
Тама етой политики, хучь етой самой ешь

ау 11-01-2013 21:48

quote:
Они выступили против реорганизаций


А что могло быть другое мнение?))
Egalitist 11-01-2013 23:30

quote:
Originally posted by ау:

А что могло быть другое мнение?))



В этих конкретных обстоятельствах - нет, но и то Минприродовцы подстраховывались, докладчиков от регионов подбирали грамотно, оренбургского губернатора Берга, там в региональном уполномоченном органе ни одного охотоведа, удмуртского Булатова - коневода, как минимум нескольких заранее обзвонили, и в конце А.Е.Берсенев объявил по-детски, что только сейчас он может "приоткрыть карты": позиция Минприроды, как вдруг, совершенно случайно, оказалось, совпала с позицией выступавших, выступавших "искренне, откровенно" (или "честно", нет сейчас аудио под рукой), и замминистра В.А.Лебедев сказал, что вот, мол, у нас единое мнение, но Вы обязательно-преобязательно организуйте в понедельник-вторник максимально широкое обсуждение в регионах, а вдруг там другое мнение у общественности окажется. В общем, крайне прикольно наблюдать этих добросовестных имитаторов.
Самое смешное, что все (почти все) уверены - президентская бумага об организации федерального органа уже готова и все равно будет подписана. То есть, Президент дал Правительству поручение имитировать широкое обсуждение и доложить ему к 1 февраля, Правительство поручило то же самое Минприроде и доложить к 22 января, Минприроды - регионам с докладом 15-16 января (там и начальные сроки смешно сдвигались, и этот одноразовый новый Совет при Минприроде), в общем, на все широчайшее обсуждение осталась пара дней.
Жаль, нет у нас летописцев вроде Щедрина, народ бы животики надорвал (не весь, конечно: кто в армии служил, тот в цирке не смеется).
При других обстоятельствах решение могло быть и совершенно другим, но говорить об этом смысла нет. Живем в настоящем времени.
Egalitist 12-01-2013 12:07

Да, про ЗМУ: новый директор Центрохотконтроля Д.Д.Вачугов сказал: делайте по любой методике, главное, чтобы материалы были качественные.
ау 12-01-2013 12:17

quote:
на все широчайшее обсуждение осталась пара дней.

Может я ничего не понимаю...идем не туда..это ясно всем...небольшой диспут с охотпользователем в этой ветке является показательным...от мала до велика в один голос: бизнес убыточен,данные учетов занижены...животный мир рационально используется и процветает как в частных, ну и особенно в общественных охотничьх угодьях)))
Где пахнет деньгами(от леса ими сильно пахло..посмотрите результат лесопользования)),от кабанов с лосями поменьше...но с хорошим чутьем люди давно взяли струю)))
Любое обсуждение с теми кто пользуется(или помогает это делать...что почти одно и тоже))), а именно они от общественности подадут самый громкий голос - потеря времени...Жесткая вертикальная система контроля, во главе не коммерсант, а националист( определение можете посмотреть кто это)...мечты..мечты..о ваша сладость)))

Egalitist 12-01-2013 12:20

quote:
Originally posted by Свэн:

Все как бы против но "бумага будет подписана" (и откуда такая непреклонность дует?)



Из Администрации Президента, говорят.
Egalitist 12-01-2013 12:26

Да, на сайте НОЖ-Охоты вывесили январский номер (http://www.journalhunt.ru/ , новость от 10.01.2013), там советую тем, кто интересуется учетами, посмотреть статью В.В.Колесникова с разработкой ВНИИОЗовского отдела ресурсоведения. Детали защищать не готов, но сама система учетных работ, в которую ЗМУ встроен как один из взаимоконтрольных, мне нравится (см. таблицу).
Egalitist 12-01-2013 16:11

quote:
Originally posted by ау:

Любое обсуждение с теми кто пользуется(или помогает это делать...что почти одно и тоже))), а именно они от общественности подадут самый громкий голос - потеря времени...



Согласен. "Организованная общественность" - охотпользователи, а "неорганизованная" - она и есть неорганизованная.
quote:
Originally posted by ау:

Жесткая вертикальная система контроля



Этого, мне кажется, нет (и не хватает)
ау 13-01-2013 23:13

quote:
супер экологичеpes_i_k
DimAn78 15-01-2013 14:43

quote:
Originally posted by Sergey10:

Может кто-нибудь привести пример расчета статистической ошибки показателя учета для зверей в данной группе категории среды обитания



Для расчета статошибки нужны данные по каждому маршруту - протяженность маршрута по категории угодий и количество пересечений в данной категории (соответственно 35 пар длина-количество пересечений). При наличии общей протяженности маршрутов и общего количества пересечений статошибку не рассчитать. Напишите в почту diman_43@qip.ru, постараюсь объяснить
DimAn78 15-01-2013 17:33

Если в полевых и болотных маршрутах нет ни одного пересечения, то статошибку там не сосчитать как раз по причине деления на ноль. Если есть хотя бы одно пересечение, то по новой методике в действующем варианте (без предполагаемых поправок) считается сначала ошибка в полевых маршрутах, затем в болотных, а затем - общая статошибка показателя учета
Egalitist 15-01-2013 19:19

quote:
Originally posted by DimAn78:

Теперь переходим к формуле из 48 пункта инструкцииpes_i_k
Tvohotaves 18-01-2013 20:25

Спасибо за ссылку.
Комментировать не буду. Но...
-Интересно бы было сравнить с опросным методом за 2008 год ( если оба метода не делают правая и левая рука). Чтобы сравнить оба метода.
Причем, интересны и нелимитируемые виды. Сравнивая соотношения, можно приблизительно понять насколько достоверно проводится учет. ИМХО.
-После всего этого отстрела кабана "на утилизацию"pes_i_kot_i
Sergey10 21-01-2013 17:54

quote:
Originally posted by Tvohotaves:

Но ОДИН след по земле за все последние годы! Лес у нас в основном еловый. Какие там 350тыс. по области?



Давайте прямо тут и проверим, как сильно отличаются данные опроса от ЗМУ...
Вот у Вас при ЗМУ учли 1 след белки. Общая протяженность маршрутов по лесу какая? Площадь пригодных для белки угодий (если таковые выделены при охотустройстве) или хозяйства целиком? Это для расчета численности по данным ЗМУ.
Аpes_i_kot_i
Tvohotaves 22-01-2013 12:43

К посту 410.
Спасибо. Мне в этом году без надобности. Если кто то не попросит, то делать ЗМУ я не буду (не работаю).

И еще к посту 409.
Было бы интересно, чтобы Вы посчитали численность лося на основании тех результатов ЗМУ, что я привел. Как они совпадают с результатами, полученными другим способом?

По опыту количество пересеченных следов (да и ход зверя в целом) очень здорово зависит от снежного покрова и погоды.
В этом году приезжали покупатели на хозяйство. Возил их два дня подряд прямо около дома. Было около 30 мороза.
На кругу около 20 км после ночи по буранке было более 100 пересечений лося. 7штук видели на взгляд. Снега мало.
Есть и другие примеры, когда лось при глубоком снеге в оттепели (до 5 мороза) может простоять НЕДЕЛЮ в куске 100 на 200м.
Поэтому так же вызывают вопросы проведение ЗМУ без тропления наследа.

Zerkal'ze 22-01-2013 17:43

... проблемы не в методах, а в достоверности исходных данных !!!
Tvohotaves 22-01-2013 17:43

К посту 418.

А что удивительного? Все эти пересчетные коэф. для охотпользователей были закрыты. Лишь считали следы и сдавали. Так что с методом подсчета зверя по ЗМУ я пока не знаком.
А метод по фекалиям для меня ясен и понятен. Идут лучами учетчики из точки Х по компасу. И весной считают ВСЕ кучки, которые видят на метр справа-слева от себя.
Получается количество кучек. Делится на 12 (количество испражнений в день), на количество дней, когда устойчиво были отрицательные температуры.
А затем площадь всего хозяйства делится на площадь, которые покрыли учетчики.
Цифры перемножаются. И получается количество лося.
Все ясно и прозрачно.
Чем больше учетчиков и покрытые ими расстояния (площади), тем точнее результат.
Направления выбираются произвольно (лучами) и считается в хозяйстве все (в ТЧ и деревни).
А сколько белки? Зная, примерно, сколько лося, можно методом пропорций примерно прикинуть сколько остального зверя, который держится в тех же угодьях. Как то так.
И когда много времени не с закрытыми глазами проводишь в лесу, бываешь в разных местах, общаешься с людьми из других хозяйств, интересуешься у них состоянием дел (наличием и количеством зверя (опросный метод )...
То СРАЗУ примерно представляешь там (особенно, если только приехал из своего хозяйства и знаешь, как в данное время зверь двигается) количество зверя.
А сравнить мне есть с чем. Со своим хозяйством .
Я и сейчас прямо в центре хозяйства живу.

ILICH82 23-01-2013 10:10

quote:
Originally posted by as-hunter:

Месяц учетов прошел, у многих еще конь не валялся. Еще учатся навигатор включать.



и у нас тоже)))
На фига ТОр-13 23-01-2013 11:17

Работаю 13 лет в этой сфере.Ежегодно провожу ЗМУ.Ни научности, ни практичности в нем абсолютно ни какой.В методических рекомендациях масса грубых ошибок, т.к составляют их люди далекие от практики. За N лет применение данного метода наука не сдвинулась ни на ша(топтание на месте), потому что нет такой науки. Хотите свою голову повесить на голову зверя - бесполезно ребята, не старайтесь. Удобнее всего сидеть в теплых кабинетах и получать бюджетные деньги(от охотников). Пожелание: не дурачьте других, давайте вместе избавляться от двух российских бед.
Tvohotaves 23-01-2013 23:06

Во... Даже сам себя не нашел и не понял про что (хоть порасширенней ссылку дайте, или указание на пост).
И про чем здесь Egalitist?
По теме то есть что сказать (не через зубы и не как Эллочка-людоедочка)?
Tvohotaves 26-01-2013 01:27

Я уже говорил об этом. Спрашивал совета. Но в конце концов остановились, вроде, на том, что "только судебная практика" рассудит охотпользователей и Россельхознадзор (который эти требования и вводит).
У нас, думаю, это у первых инициировали в связи с АЧС.
Если пройдет, то и другие области ждет.
Даже ссылка на то (после того, как здесь мне подсказали), что зверь в лесу - собственность государства, а добытый - собственность охотника . И охотпользователь, вроде, не должен заниматься утилизацией останков...
Только и привела к словам про эту самую "судебную практику".
Одним словом, весной собрали всех охотпользователей, поинтересовались, как утилизируются остатки и довели требования под роспись о разделочных местах.
Чем там дело закончилось - не знаю. Почти сразу после этого ушел. И плотно этим вопросом не интересовался.
Знаю только, что летом за счет охотпользователей была вырыта яма в одном месте, где все добытые в районе кабаны после взятия проб сжигались и закапывались.
Но, думаю, что требования о разделочных площадках живы.
Да и по другим поводам я эти слова слышал. "Законы новые, еще не обкатанные. А с АЧС (другие поводы) бороться надо. Охотпользователь обязан следить за... ( правильной утилизацией). Судебная практика нас рассудит". Как то так.
Больше делать нечего охотпользователям, как еще и "судебной практикой" в "свободное время" заниматься.
Извиняюсь про ОФФ. Больше не буду.
Просто сразу много "новшеств" именно в этом году появились, которые впрямую ударили по карману охотпользователей. А далеко не все из них "Лукойлы". ИМХО.
Hatargun 29-01-2013 04:42

У нас проведение ЗМУ требуют по прошлогоднему, надо только указывать координаты начальной точки маршрута и конечной. Карточки тропления тоже оставили. Срок до 15 марта.
as-hunter 29-01-2013 13:37

quote:
Схему трека распечатываю на карточку;2)на схему трека заношу пересечения;3) к карточке прилагаю параметры трека.Хотелось бы узнать отзывы по оформлению)))

Согласно инструкции 3 пункт не требуется.
Armant 30-01-2013 06:57

Подскажите где можно найти программу чтобы распечатать треки с навигатора?
Навигатор Garmim GPSmap62. Установочного диска в комплекте не было, моих познаний в компах не хватае для того чтобы самому решить эту проблему.
as-hunter 31-01-2013 11:01

quote:
А если после пороши. И чем регламентируется применение снегохода? В методичке не нашел.

Сам учет только пешком или на лыжах. Затирку разрешили (смысл не понятен) снегоходом, если после пороши, то без затирки, значит сразу на лыжах.
as-hunter 31-01-2013 11:04

quote:
Или к карточке прикладывается распечатка трека без следов и других пометок?

Инструкция требует распечатку трека, хоть на чистом листе, хоть на карте. если на чистом листе,то надо указать направление на север, и расстояние до ближайшего населенного пункта. Следы пересечений указываются стрелкой, жировка своим значком, как и раньше.
Shrek 2 31-01-2013 11:09

quote:
Originally posted by as-hunter:

Сам учет только пешком или на лыжах. Затирку разрешили (смысл не понятен) снегоходом, если после пороши, то без затирки, значит сразу на лыжах.

Ткните пожалуйста носом где написано что запрещено на снегоходе.

Armant 31-01-2013 13:03

quote:
Originally posted by Вадим70:

Может помочь программа BaseCamp от Garmin http://www.garmin.ru/support/basecamp.php#.UQi66_JCIek
Это дальнейшее развитие MapSource, весит 52 Мб, на русском, поддерживает растровые карты (генштабовские). Установка простая, школьник среднего возраста справится




Большое спасибо.

as-hunter 31-01-2013 18:24

Снегоходный след привлекает копытных и других животных. По нему легче ходить. Соответственно следов будет больше. Исходя из этой логики раньше и запрещали. Сейчас, если следовать этой логике, затирку нельзя проводить на снегоходе, а учет уже какая разница? Следы уже оставлены.
Armant 06-02-2013 02:50

quote:
Originally posted by Tvohotaves:

posted 1-2-2013 10:39

Уточнил насчет применения снегохода при ЗМУ.
Запрет на применение техники (в тч и при затирке следов) вышел на уровне области. Номер приказа(?) на память не помнят. Но такое распоряжение ТОЧНО есть.

edit log


В таком случае однозначно приказ вашего уполномоченного органа в этой части противоречит действующему законpes_i_k

Вадим70 06-02-2013 16:37

quote:
Кто слышал о письме из Департамента о проведении ЗМУ по старому в этом году? Или утка ?!!!
Нет, не утка. Письмо по этой ссылке http://www.mnr.gov.ru/regulatory/detail.php?ID=129873

В Русском охотничьем журнале статья М.Кречмара (kiowa) об учетах: http://huntandfish.ru/magazine...chyety_uchyety/

Aborigen64 06-02-2013 17:30

quote:
Originally posted by Вадим70:

статья М.Кречмара (kiowa) об учетах - "Если мы уйдем от тотального псевдоучета и столь же тотального псевдоконтроля, то ничего страшного не произойдет. Реальное изъятие останется таким, каким и было, более того, возможно, что цифры отчетности и реального изъятия начнут движение навстречу друг другу."


Квинтэссенция отношения к ЗМУ на местах. Лучше не сказать. Но вот почему то московские чиновники это не понимают или делают вид что не понимают. ЗМУ в нынешнем виде, с бумажными треками ЖПС, больше похож не на учет, а на профанацию этого процесса.
zdoros 06-02-2013 21:21

quote:
Все пересечения остаются на совести учетчика.

Ну если оперативно(хотя бы выборочно)проконтролировать,пройти с проверяющим,то следы лося и кабана более чем через неделю даже при умеренном снегопаде будут читатся.
Tvohotaves 10-02-2013 20:51

Про формулы "в свободном доступе" - так бы не сказал.
Вернее, наверное, они где то и были. Но "не продвинутые охотпользователи" (в тч и я) об этом даже не догадывались. Просто тупо считали следы и делали тропление (кто делал).
Сейчас же каждый может рассчитать сколько и что ему надо пересечь, чтобы "было счастье". И даже не рассчитывать нельзя (по формулам) - обязанность.
Меньше пересек(если делал ЗМУ)? Так кто мешает добавить, если цифры не бьются с желаемым? А можно и не делать. Купить программу и посчитать, как надо.
Так мы и приходим к "заявочным" (от хозяйств) разрешениям.
Действительно. Зачем считать?
Можно посмотреть по вышеприведенным ссылкам, как на примере области выдавались разрешения, какой процент из них закрывался и какой был подсчет. По мне - смех.
Так хоть будут (хозяйства) приводить такое количество зверей, какой процент могут (по закону) действительно изъять.
Но получается (по факту) тот же учет "по факту" (опросный). ИМХО.
А то, что в этом году мало кто из госслужащих всех уровней (вплоть до области. А дальше кто проверит?) будет проверять охотпользователей по достоверности (и проводили ли вообще учет охотпользователи) ЗМУ - очень большая вероятность. Лишь бы сдали.
Почему? Говорил пару постами выше.
На фига ТОр-13 14-02-2013 12:25

Скорректировать стат.шибку не прблема.Вопрос в другом.К чему весь этот гемморой по новой методике?
На фига ТОр-13 14-02-2013 12:54

В предыдущих метод.указаниях в приложении 3.2.3. приведен пример расчета количества учетных маршрутов, который как-то связан с научностью. Мои расчеты показывают, что необходимо: а) при морозной малоснежной погоде - 4 маршрута; б) при оттепели и глубоком снежном покрове - 24 маршрута (по "а" и "б" мои личные выводы). Что случилось за год с наукой? Что стало необходимо >= 35 маршрутов - дуновение времени, т.е. применение нанотехнологий??! Или армянский вариант к охотпользователям?
Sergey10 22-02-2013 20:37

А ответ как - тута давать или в Р.M.?
as-hunter 23-02-2013 10:51

quote:
А ответ как - тута давать или в Р.M.?

Можно и в Р.М.
quote:
Даже шоб полную лажу зарубить, нужен критерий.

Критерии есть, это параметры электронного файла трека. Надо просто знать принцип записи трека в навигатор, что он может, что нет. А потом сравнить с тем что есть.
as-hunter 23-02-2013 17:14

Не так и легко, иначе бы проблем не было у большинства охотпользователей. У нас умельцы предлагают за 60 тыс. рублей сделать учеты не выходя из компьютера. Было бы просто, просили бы меньше. Большинство подделок легко выявляются. Мне же интересно возможности при которых абсолютно не отличить от настоящего.
Всеволод 23-02-2013 18:34

Ну-ну. Посмотрю, как тот программист будет имитировать ритм пешей ходьбы человека. С траекторией вместе.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Сергей51 23-02-2013 21:17

Ко мне ребята-коллеги приходили с просьбой сбросить треки на комп. А у них нафигатор древний, карт нет, пишет только трек, и шнур на COM. А у меня таких компов уже давно нет, переходник искать надо.
Посмотрел я на их треки (на приборе)- ни одной отметки нет, спрашиваю - "как отчитываться будете?" - только руками разводят. На треки сплошные круги и завихрения, "а это что такое?", спрашиваю - отвечают, что новые маршруты расчистить времени не хватило, да и некому столько работы провернуть за полмесяца, вот и пришлось по завалам лазить и в промоинах купаться. И сколько таких ляпов будет?
Mikl117 26-02-2013 07:31

quote:
Originally posted by Всеволод:

2 этих трека в один так, чтоб было незаметно



Склеить - это на раз. Ключевое слово "незаметно". Это сложнее. Но возникает вопрос: "Для кого незаметно?". Или по-другому: "Кто может отличить реальный трек от нереального и по каким критериям?"
А вообще-то на тему треков и применения навигаторов всё сказал Дядя Леша.(Пост 583)
Сергей51 28-02-2013 16:05

quote:
Originally posted by ILICH82:
А у меня еще такой вопрос: А будет ли нарушением если к примеру не наберется 35 маршрутов, а общая длина будет более 350 км? И повлияет ли это на расчет статистической ошибки?

Количество маршрутов не влияет на результат в математическом смысле. А вот по методике нельзя.
Относительная статистическая ошибка (а не просто - статистическая ошибка, как в методике) зависит от числа пересечений следов, длины маршрутов и площади угодий.
Хотя зависимость от площади угодий - спорный вопрос, правильней считать по площади свойственной обитанию вида.

Egalitist 28-02-2013 23:52

quote:
Originally posted by Сергей51:

Ну насколько они будут "правильными" ...Надо вырабатывать единую методику округления, иначе в некоторых случаях расхождения результатов будут значимы.
И еще, эти шаблоны в формате Excel2007 с макросами, учтите при запуске.



Я потому "правильность" и закавычил, понятно, что кривой кобыле прямой хомут не справишь, но, как я понимаю, кировчане и Вы свои неточности первого варианта убрали. Насчетpe
Sergey10 12-03-2013 07:44

По статошибке: кто-нибудь пробовал считать по утверждённой формуле в которой ошибка десятикратная?
Всеволод 13-03-2013 06:40

http://ohotnadzor.nso.ru/Lists/News/DispForm.aspx?ID=42

"Четвертого марта 2013 состоялось заседание совета по вопросам охраны, контроля, воспроизводства и регулирования использования объектов животного мира Новосибирской области.

​Обсудив вопросы повестки дня, был принят ряд решений:
- охотпользователям необходимо предоpes

Sergey10 13-03-2013 08:13

Проверил все данные учётов по утвержденным формулам - если в шаблонах Сергея Михайловича всё верно, то ошибка не превышает 10 %. Даже по тем видам, у которых число учтенных пересечений следов очень мало(у меня это колонок - всего 1 след)...
Egalitist 16-03-2013 15:31

quote:
Originally posted by Сергей51:

Ну кто-же знал, что МПР все-таки отреагирует, хотя и частично ...



Да, мы уже и на хорошее ворчим.
Я правильно понимаю, что Шаблон "ЗМУ исправлен" (на сайте НОЖ-Охоты) остался неизменным, изменения Вы внесли в файл с именем "ЗМУ_2013 V 8-3-IZMU_2013 V 8-3-I" (на самом деле в названии файла правильно стоит 0 на конце, а не I) в комплекте Шаблон "ЗМУ оригинал"?
Сергей51 17-03-2013 09:47

А что-то мы на зверей уперлись, а про расчет птичек как-то не смотрим, а там тоже думать надо ...
И касается это расчета учетной полосы.
Egalitist 20-03-2013 08:33

quote:
Originally posted by DimAn78:

Я пробовал сначала также и пришел к выводу, что это не соответствует требованиям методики. В соответствии с ней объединения данных по встреченным птицам не предусмотрено, это мы вынуждены объединять, потому что шаблон не предусматривает ввода данных по каждой встреченной группе. По методике расчет ведется по каждой встреченной группе птиц отдельно, как я сделал в своем примере. Значит нам нужно не классическое "средневзвешенное расстояние", которое определили вы с МВ, а такое, которое даст результат, предусмотренный методикой.В моем расчете сумма Gui/Rui по трем группам получилась 0,39, расчет произведен строго соответствии с требованиями методических указаний. Если мы мои 20,5 метров подставим в шаблон, то у нас получится именно это число. Если же мы возмем предложенные МВ 38 метров, то "сумма" у нас составит 0,21, число, которое никак не может получиться, если мы будем считать строго по методике, а значит у нас пойдет искажение результата. Если мы воспользуемся методом Сергея Михайловича и просто посчитатем среднее расстояние без учета количества птиц в группе, то у нас получится 68 метров, если я все правильно понял, а это дает еще большие отклонения от требований методики.Иногда ваш и мой расчет могут совпасть, например встречено 2 птицы, до одной 20 метров, до другой 40, и по вашему и по моему методу получится 30 метров, в более сложных случаях данные значительно отличаются друг от друга



Подход Сергея Михайловича - с моей точки зрения, явно неправильный.
Подход Методуказаний - тоже. Но С.М. ведь сделал две версии - по Методуказаниям и по математике. Вот, мне кажется, для второй версии нужно считать, как Михаил CXVII-й.
DimAn78 21-03-2013 08:18

Мне кажется, что Вы правы насчет того, что ширина учетной полосы должна определятся по расстоянию до самой дальней взлетевшей птицы, правда есть ньюансы - в разных типах леса видимость сильно различается и ширина учетной полосы в высокоствольном сосновом бору и в густом ельнике тоже будет разной. Получается или надо определять учетную полосу для каждого типа леса или заужать ширину учетной ленты с учетом того сколько километров маршрутов проходит по лесу с плохой видимостью. Плюс процент пропуска, про который Вы уже написали, который на максимальных дистанциях от учетчика будет выше.
Но в целом, на мой взгляд, для относительного учета численности Ваше предложение методически гораздо более правильно, чем действующий вариант методуказаний, а вот для определения динамики численности птиц достаточно и методуказаний.
mitayka 25-03-2013 16:05

А мне вот что интересно - в письме Центрохотконтроля рекомендуют ошибку считать по-новому, в результате ошибка получается в 10 раз больше. А в указаниях есть пункт про ошибку в 15%.
У меня по лосю (Нижегородская обл) в 80% районов если ошибку считать по правильному (не по методике) ошибка значительно больше 15%.
Так что, мне кажется лучше считать, как написано в методических указаниях - пусть и с ошибкой (зато она везде меньше 10% ) - иначе обрежут лимит.
Вадим70 22-04-2013 05:59

DimAn78 20-03-2013 09:41
Ну меня в данный момент в большей степени интересует какое число поставить в шаблон Сергея Михайловича, чтобы получился результат, предусмотренный методуказаниями.

#613Сергей51 20-03-2013 21:38
У меня на счет птиц проще - маршруты небольшие и птиц в этом году немного, из 8 маршрутов ни на одном не было более 1 группы одного вида.
Но вот то, что нигде ничего про это не написано, это к сожалению факт. Прошерстил все доступные методики (1988, 1990, 2008, 2009 ну и 2012 годов) - нет ничего.
Да и уперся я в первую очередь именно на зверей - лицензионные все-таки, тут не все просто. Не будет лицензий, с нас (имею в виду общественные организации) наши члены спросят - "мы работали, солонцы, кормушки делали, а вы про....".
Шаблон Excel - это всего навсего счеты. Давайте вместе думать над костяшками к этим счетам. Есть же в стране опытные орнитологи, да и студенты-охотники тоже есть. Вот и хорошая тема для дипломной работы.
#614Armant 21-03-2013 04:42
А почему по Методике необходимо получать ширину учетной ленты по среднему расстоянию до взлетевших птиц? Если мы поднимаем птицу с расстояния до 50 метров, то наверное и ширина учетной ленты должна считаться до этой птицы, а не до средней. Просто в этой полосе птицы могут находиться и взлетать на различном расстоянии, но на самой крайней точке может быть не много птиц, но все же если они взлетают на этом расстоянии, а следовательно и ширина учетной полосы должна быть таковой. Когда мы проводим авиаучеты, то не считаем же ширину учетной полосы взависимости от среднего расстояния до встреченных зверей.
По Методике получается, что ширина учетной полосы занижается, что в свою очередь ведет к завышению численности птиц. Конечно не все птицы могут взлететь в такой предельной полосе, но это уже другой вопрос. Достаточно часто птицы не взлетают или взлетают после прохода учетчика и при более близком расстоянии.
Общий вывод - данная Методика ведет к завышению численности птиц, причем довольно значительному. У меня например самое дальнее расстояние до птицы 50 метров, а средняя ширина учетной полосы - 20,5 метра. Численность птиц по Методике завышается почти в 2,5 раза

#615DimAn78 21-03-2013 08:18
Мне кажется, что Вы правы насчет того, что ширина учетной полосы должна определятся по расстоянию до самой дальней взлетевшей птицы, правда есть ньюансы - в разных типах леса видимость сильно различается и ширина учетной полосы в высокоствольном сосновом бору и в густом ельнике тоже будет разной. Получается или надо определять учетную полосу для каждого типа леса или заужать ширину учетной ленты с учетом того сколько километров маршрутов проходит по лесу с плохой видимостью. Плюс процент пропуска, про который Вы уже написали, который на максимальных дистанциях от учетчика будет выше.
Но в целом, на мой взгляд, для относительного учета численности Ваше предложение методически гораздо более правильно, чем действующий вариант методуказаний, а вот для определения динамики численности птиц достаточно и методуказаний.

#616Armant 21-03-2013 13:58
Динамику можно определять и без перевода относительных показателей в абсолютные. Количество поднятых птиц на 10 км учетного маршрута вот все что нужно для определения динамики. Я уже говорил ранее, что вся затея с учетом птиц по Методике ЗМУ ни как не вяжется с получением абсолютных показателей численности. Для чего усложнять - то, если результат такого учета весьма и весьма сомнителен?

#617mitayka 25-03-2013 16:05
А мне вот что интересно - в письме Центрохотконтроля рекомендуют ошибку считать по-новому, в результате ошибка получается в 10 раз больше. А в указаниях есть пункт про ошибку в 15%.
У меня по лосю (Нижегородская обл) в 80% районов если ошибку считать по правильному (не по методике) ошибка значительно больше 15%.
Так что, мне кажется лучше считать, как написано в методических указаниях - пусть и с ошибкой (зато она везде меньше 10% ) - иначе обрежут лимит.

#618Egalitist 25-03-2013 18:41
quote:Originally posted by Сергей51: Шаблон Excel - это всего навсего счеты. Давайте вместе думать над костяшками к этим счетам. Есть же в стране опытные орнитологи, да и студенты-охотники тоже есть. Вот и хорошая тема для дипломной работы.

Вчера профессор П.П.Наумов с факультета охотоведения Иркутской Госсельхозакадемии прислал почитать свои тезисы о ЗМУ на предстоящую в мае охотоведческую конференцию - ссылается там на Ваш с М.Б.Архиповым "Сравнительный анализ методик расчета показателей зимнего маршрутного учета, на примере материалов 2009 года и 2012 года", который рассылал бюллетенем N 29 (кто не получает, см. http://www.journalhunt.ru/prob...pka-Matveychuka ).
Сегодня звонила преподаватель Тюменского университета, которая учит охотоведов считать ЗМУ, тоже спрашивала про последние версии - дал ссылку.
Так что, Сергей Михайлович, думаю, если бы Вы сформулировали для студентов посильные темы пусть не для дипломов - для курсовых, да еще с методичкой минимальной, дело могло бы пойти.
----------
Дополнение 26.03.
Тюменский не университет, а госсельхозакадемия, как и в Иркутске

#619ILICH82 25-03-2013 18:48
quote:Originally posted by mitayka: если ошибку считать по правильному (не по методике) ошибка значительно больше 15%

считал ошибку по правильному (по последней рассылке Сергея Михайловича) и нигде по лосю выше 15% ошибки не было.

#620DimAn78 26-03-2013 09:32
quote:Originally posted by mitayka: если ошибку считать по правильному (не по методике) ошибка значительно больше 15%

Меня не раз посещала глупая мысль, что ошибка в методуказаниях была сделана умышленно, чтоб искусственно завысить точность новой методики и оправдать значительно увеличение количества маршрутов, ведь если считать по формулам из методики, то ошибка по любому виду зверей не превысит 10 %. Вполне возможно, что и прокатило бы, если бы некий Дмитрий Курочкин не рассказал про ошибку всей стране
Хотя, скорей всего, это была все же техническая ошибка

quote:Originally posted by ILICH82: считал ошибку по правильному (по последней рассылке Сергея Михайловича) и нигде по лосю выше 15% ошибки не было.

Лось, куница и заяц-беляк - три вида, которые у нас уложились в 15 %

#621mitayka 26-03-2013 11:11
Я не хотел
Высокая ошибка вылезает в тех участках, где звери распределены по маршрутам неравномерно - большинство маршрутов пустые и единицы - с большим количеством пересечений. Ошибка на самом деле имеет мало отношения к достоверности учета - она только показывает равномерность распределения показателя учета по маршрутам. Если выкидывать маршруты с нулями (так более правильно), то ошибка будет уменьшаться.

#622Egalitist 26-03-2013 13:23
quote:Originally posted by DimAn78: Меня не раз посещала глупая мысль, что ошибка в методуказаниях была сделана умышленно

Совершение ошибки - стандартный, проверенный веками способ исправления ошибки; всякие Дмитрии и Михалычи стоят на пути естественного хода вещей.

#623Сергей51 26-03-2013 19:19
quote:Originally posted by Egalitist: Так что, Сергей Михайлович, думаю, если бы Вы сформулировали для студентов посильные темы пусть не для дипломов - для курсовых, да еще с методичкой минимальной, дело могло бы пойти.

Я вообще-то по основной своей специальности физик-ядерщик, попутно математик. Думаю, что у Вас, Сергей Павлович, постановка тем получится намного лучше.

#624Sergey10 27-03-2013 10:07
Рассчитал ошибку по четырем вариантам шаблонов: ЗМУ 2013 V 8-3-I.xlsm, ZMU2013v8_5.xls, ЗМУ 2013 V 8-3.xlsm, ZMU2013v8_5_A.xls. Наименьшая ошибка получилась в шаблоне ЗМУ 2013 V 8-3.xlsm - не более 9,8 % (кроме птиц). Наибольшая ошибка получилась по шаблону ZMU2013v8_5.xls - от 12,9 (соболь) до 91 % (колонок). Шаблоны ЗМУ 2013 V 8-3-I.xlsm и ZMU2013v8_5_A.xls дают примерно одинаковые цифры - от 15.3 до 17.7 %. Выходит, что расчеты по утвержденным формулам "выгоднее"...

Вадим70 22-04-2013 06:00

Добавил из архива, что потерялось (http://guns.allzip.org/topic/264/962947.html )
СергейСеверск 22-04-2013 23:10

К сожалению не удалось пройти нормально восстановление своего ника. Зарегистрировался на новый - раньше был "Сергей51", сейчас регистрацию сделал на служебную почту.

Ну а теперь по теме - у кого как прошли ЗМУ, а главное как приняли отчеты, и самое главное - как "распределили" лицензионные виды.

Вадим70 23-04-2013 02:54

quote:
Ну а теперь по теме - у кого как прошли ЗМУ, а главное как приняли отчеты, и самое главное - как "распределили" лицензионные виды
Хабаровский край - из 82 охотпользователей по методике 2012 г. сделали ЗМУ только трое, остальные - по-старому, хотя элементы применения навигаторов присутствуют в материалах ЗМУ, по оценке - до 20% от общего количества пользователей.
Менее половины ОДУ сделаны по методике 2012 г. Госорганы обязали сделать по ней, но денег не дали.
Отчеты приняли в основном, процент брака невелик.
Материалы в обработке, о распределении лимитов говорить пока рано, но вроде, "потрясений устоев" не намечается.
СергейСеверск 23-04-2013 06:12

Ну а у нас, в Томской области, по части "потрясений" уже первый шок получили.
Посчитали результаты ЗМУ по районам, а потом просто поделили пропорционально площади. Я как увидел - в осадок выпал. У нас даже появились те виды, которых мы никогда не видели, а численность тех, которых много, снизилась многократно.
Косуль на нашем болоте никогда не водилось, стало 28, аналогично появились хорьки. Зато лосей, волков, соболей уменьшилось в 5-10 раз.
По такой "методике" распределения получается, имея большие площади хозяйств, можно на хозяйстве ничего не делать, все равно получишь львиную долю.
Проведем весеннюю охоту буду писать статью по этой методе распределения охот.животных.
Блин, как же надоело ...
Sergey10 23-04-2013 06:46

quote:
Originally posted by СергейСеверск:

Посчитали результаты ЗМУ по районам, а потом просто поделили пропорционально площади.



Я этот вариант сразу "просёк". На первом же совещании по ЗМУ задал прямой вопрос - если делать с соседями в "спарке", то как будут делить. Сказали что пропорционально площади. У соседей, как и у Вас, косули отродясь, особенно в зимний период, не жили, поэтому решили делать 350 км сами.
СергейСеверск 23-04-2013 12:03

Мы бы тоже сделали 350 км. маршрутов. Только вот самое главное - люди и деньги. Ну и самое главное - просто нехватка времени для подготовки новых маршрутов. Собрали нас по новой методе в декабре и накатать новые маршруты за оставшееся время просто нереально.
mitajka 23-04-2013 17:40

Нижегородская область - из 91 пользователя 350 км не захотел делать никто. Считали даже не по районам, а по объединенным районам - т.к. часть районов малы по площади - по 30-70 тыс.га практически одних полей. И в такие районы втыкать 350 км абсолютно незачем, ибо лосей там отродясь не водилось.
ILICH82 23-04-2013 21:46

У нас учеты по ЗМУ, распределяли по авиаучету. Возможно будем судиться, кто не согласен.
Shrek 2 24-04-2013 07:18

quote:
Originally posted by ILICH82:
У нас учеты по ЗМУ, распределяли по авиаучету. Возможно будем судиться, кто не согласен.

Авиаучет хорош когда прокладывается равномерный челночный маршрут по территории хозяйства.Тогда хотя бы приблизительно можно оценить численность животных.Поскольку животные в хозяйстве расположены не равномерно,а могут концентрироваться в определённых местах в которые ваш беспилотник почему то залетать не хочет.

СергейСеверск 27-04-2013 17:01

Ну вот, на понедельник назначено совещание в департаменте охраны природы Томской области по результатам ЗМУ. Посмотрим, поговорим.
as-hunter 30-04-2013 07:27

Cвердловская область - учеты по новой методике. Вроде бы без потрясений.
СергейСеверск 30-04-2013 16:13

Обработка учетов, нормально (более-менее), а вот распределение квот пока под большим вопросом
Sergey10 06-06-2013 06:35

У нас проект лимита и квот выложили.
http://faunaworld.irkobl.ru/si...202013-2014.xls
Пока всё по заявке. Ждём заключения ГЭЭ.
Egalitist 06-06-2013 19:49

Да, про дела прошлые - на сайте НОЖ-Охоты http://www.journalhunt.ru , новость от 22 мая

Региональные проблемы государственного управления охраной и использованием
животного мира
Информационный бюллетень
Выпуск 34 (22 мая 2013 г.)
ЗИМНИЙ МАРШРУТНЫЙ УЧЕТ - 4.
РЕКЛАМА НАВИГАТОРОВ

СергейСеверск 07-06-2013 19:52

Sergey10

Каким был принцип распределения квот из районных по отдельным пользователям?

Sergey10 07-06-2013 20:17

У нас нет районных квот. Как нет их и в порядке принятия и утверждения лимитов и квот.
СергейСеверск 08-06-2013 11:38

И по какому принципу у вас происходит распределение квот по пользователям?
Sergey10 08-06-2013 11:56

quote:
Originally posted by СергейСеверск:
И по какому принципу у вас происходит распределение квот по пользователям?

Такого принципа не должно быть в принципе. Потому как лимит - это сумма квот. А квота должна соответствовать заявке и снижена она может быть при определённых условиях.
СергейСеверск 08-06-2013 16:49

А по какому принципу пользователи заявку формируют?
Sergey10 08-06-2013 17:17

На основе данных учётов.
СергейСеверск 08-06-2013 18:42

Sergey10

Если я правильно понял (по публикациям на сайте) у вас ЗМУ проводился по старой методике с троплениями ?

Sergey10 08-06-2013 18:49

По новой.
СергейСеверск 08-06-2013 21:03

Тогда ничего не понятно. Судя по информации на сайте в МПР переданы как карточки ЗМУ, так и карточки троплений.
И еще - неужели все пользователи провели 350 км учетов?
Sergey10 08-06-2013 22:07

quote:
Originally posted by СергейСеверск:

Судя по информации на сайте в МПР переданы...


Cсылку дайте, пожалуйста.

quote:
Originally posted by СергейСеверск:

И еще - неужели все пользователи провели 350 км учетов?



За всех сказать не могу, только за себя - да.
СергейСеверск 08-06-2013 22:51

Извиняюсь, проглядел, это отчет за 2012 год.
http://irkobl.ru/sites/faunaworld/news/detail.php?ID=286457

Sergey10 13-06-2013 20:58

Был на заседании комиссии ГЭЭ, по приглашению заказчика. Комиссия настроена секвестировать лимиты по области. Задал прямой вопрос - кто дал такие полномочия? Ответа по существу не получил. Ещё сказали, что не мне указывать им какие у них полномочия. По сему, ищу тексты заключений ГЭЭ других регионов. Еcли есть у кого - буду благодарен.
Armant 13-06-2013 22:37

quote:
Был на заседании комиссии ГЭЭ, по приглашению заказчика. Комиссия настроена секвестировать лимиты по области. Задал прямой вопрос - кто дал такие полномочия? Ответа по существу не получил. Ещё сказали, что не мне указывать им какие у них полномочия.

У ГЭЭ нет полномочий вносить изменения в представленные на экспертизу материалы. Она обязана принять или отклонить эти материалы, если посчитает что они не достоверны и наносят ущерб жм. Если не принимают, то последствия для субъекта не очень хорошие. К 1 августа квот уже не будет, поскольку управление должно направить на экспертизу новые материалы, которые снова должны пройти через так называемые "общественные" слушания. А это как минимум по регламенту месяц времени
Sergey10 14-06-2013 10:59

quote:
Originally posted by Armant:

Она обязана принять или отклонить эти материалы, если посчитает что они не достоверны и наносят ущерб жм.


Если с недостоверностью более менее-понятно, то как оценить ущерб животному миру, а точнее окружающей среде (т.к. на ГЭЭ представлены материалы именуемые "Оценка воздействия на окружающую среду при освоении объемов (квот, лимитов) изъятия охотничьих ресурсов, предлагаемых к установлению Службой по охране и использованию животного мира Иркутской области в период охоты 2013-2014 годов.")? На мой взгляд, мужицкий, как его назвал председатель комиссии ГЭЭ, комиссия должна просто проверить соответствие планируемых квот и лимитов действующим НПА. Однако по мнению председателя комиссии ГЭЭ, они в праве "урезать" лимиты. На замечание, что при "урезании" лимитов последует урезание квот, ответ - квоты не наше дело. Представитель региональной службы сказал, что при снижении лимита и квот, он обязан обосновать уменьшение квот пользователям и такого обоснования, как "...снижение лимита по области на основе рекомендаций комиссии ГЭЭ, в НПА не предусмотрено..."
Хотелось бы услышать мнение представителей МПР РФ, на счёт того, что является предметом ГЭЭ при рассмотрении материалов обосновывающих лимиты и квоты изъятия. Но в свете последних событий на сайте, видимо не дождусь... При нынешнем подходе комиссии ГЭЭ, есть два пути: первый - суд, второй - резкий скачок численности видов, по которым лимиты урезаются по рекомендации комиссии. Суд - не вариант (срыв сезона, если не по области, то по некоторым пользователям). Остаётся второй путь. А учитывая контрольные показатели принятой госпрограммы - МПР этого и надо.

ILICH82 14-06-2013 22:39

quote:
Originally posted by Sergey10:

комиссия должна просто проверить соответствие планируемых квот и лимитов действующим НПА.



абсолютно верно. на большее у них нет полномочий. Еще они могут дать рекомендации.
mitajka 17-06-2013 10:42

На самом деле, не все так просто. Закон "Об экологической экспертизе" 174-ФЗ от 23.11.1995 статья 18, п.5
"5. Заключение государственной экологической экспертизы по объектам, указанным в статьях 11 и 12 настоящего Федерального закона, за исключением проектов нормативных правовых актов Российской Федерации, может быть положительным или отрицательным."
Проблема в том, что ни в 11 и 12 статье, ни во всем законе объекта нашей экспертизы нет. Его экспертиза прописана только в законе "О животном мире" и, строго говоря, на наш объект экспертизы п.5 статьи 18 не распространяется - то есть заключение может быть не только положительным или отрицательным.
На мой взгляд, надо упирать на то, что "материалы, обосновывающие объемы изъятия" это не только лимиты, а, в первую очередь, - квоты, а лимит - только сумма квот, как установлено законодательством, т.е. если комиссии так уж сильно надо - пусть обрезает квоты, естественно, с обоснованием. Вы утверждаете лимит, а недовольные пользователи будут судиться непосредственно с экспертизой. Если они выигрывают, вносятся изменения в документ, устанавливающий лимиты и квоты на основании судебного решения. Понятно, что этот вариант не слишком хорош для пользователей, но хотя бы к сезону регион будет с лимитом.
Sergey10 17-06-2013 11:07

quote:
Originally posted by mitajka:

На мой взгляд, надо упирать на то, что "материалы, обосновывающие объемы изъятия" это не только лимиты, а, в первую очередь, - квоты, а лимит - только сумма квот, как установлено законодательством, т.е. если комиссии так уж сильно надо - пусть обрезает квоты, естественно, с обоснованием.


О том и речь. Но нет у них обоснований, законных.
mitajka 17-06-2013 11:26

Честно говоря, для меня это дикость. Я с 98 года до 2008 входил в такую же комиссиию, причем лет 7-8 был председателем, а теперь сам разрабатываю лимиты. Было у нас первые годы, что мы обрезали лимит, но всегда опирались на нормативные акты - тогда еще по плотности были нормативы. А чем же они мотивируют, что лимиты неправильные?
Sergey10 17-06-2013 11:35

quote:
Originally posted by mitajka:

А чем же они мотивируют, что лимиты неправильные?



Вот выдержка из заключения прошлого года:
"7. Рекомендации экспертов
...
3. Сократить лимиты изъятия, предлагаемые Службой по охране и использованию животного мира Иркутской области в период охоты 2012-2013 годов, в связи с сокращением численности популяции по следующим видам охотничьих животных:

?

Вид

Предлагаемый лимит изъятия, голов Рекомендуемый лимит изъятия, голов

1.Косуля сибирская 2442 - 1500

2.Дикий северный олень 594 - 450

3.Кабарга 1279 - 1000


8. Заключение экспертной комиссии

Представленные на экспертизу материалы соответствуют нормам и требованиям, установленным действующим законодательством РФ и Иркутской области в области охраны окружающей среды.
По результатам анализа представленных материалов экспертная комиссия государственной экологической экспертизы считает допустимым освоение следующих объемов (лимитов) изъятия диких копытных, медведя и пушных видов охотничьих животных в период охоты 2012 - 2013 годов на территории Иркутской области:
Лось - лимит изъятия 1039 голов, из них сеголетков - 181 голов, взрослых особей - 858 голов.

Благородный олень (изюбр) - лимит изъятия 950 голов, из них сеголетков - 156 голов, взрослых особей - 794 голов.

Косуля сибирская - лимит изъятия 1500 голов, из них сеголетков - 700 голов, взрослых особей - 800 голов.

Кабан - лимит изъятия 354 голов, из них сеголетков - 278 голов, взрослых особей - 76 голов.

Дикий северный олень - лимит изъятия 450 голов.

Кабарга - лимит изъятия 1000 голов.

Бурый медведь - лимит изъятия 700 голов.

Соболь - лимит изъятия 45442 голов.

Рысь - лимит изъятия 55 голов.

Барсук - лимит изъятия 51 голов.

Реализация рекомендуемых объемов (лимитов) изъятия в период охоты 2012-2013 годов не повлечет за собой негативных экологических последствий и сохранит биологическое разнообразие экосистемы Иркутской области.

Планируемое освоение объемов (лимитов) изъятия рассматриваемых объектов животного мира на основе рациональных методов ведения охотничьего хозяйства не окажет негативного воздействия на среду обитания животных.
Экспертная комиссия отмечает необходимость качественного
проведения ежегодных послепромысловых учетных работ и мониторинговых
исследований в популяциях охотничьих животных."

Т.е. по сути - урезание лимитов - всего лишь рекомендация. Но почему региональная служба берет под козырек - мне не понятно. И как посмотрит МПР на не выполнение этих рекомендаций, тоже вопрос интересный.

mitajka 17-06-2013 12:27

Ну вообще-то заключение составлено хитро, с одной стороны "представленные материалы соответствуют...", а "комиссия считает допустимым освоение..." уже других объемов, не представленных на экспертизу. И опять же, "планируемое освоение ... не окажет негативного воздействия". И слово "освоение" тут непонятно к чему - осваивается ведь не весь лимит. Вот почему служба берет на вооружение рекомендуемые объемы - непонятно, ведь запланированные объемы тоже одобрены! На месте вашей службы я бы наплевал на все рекомендации и утвердил бы запланированные объемы - они же "не окажут негативного воздействия", заключение-то все-таки положительное. И пусть экспертиза судится, сколько хочет - вряд ли она что выиграет..
Sergey10 20-06-2013 02:32

На вчерашнем заседании ГЭЭ, в проекте заключения, объёмы лимитов, практически по всем видам, оставлены в размерах представленных службой.
mitajka 28-06-2013 10:24

Никто не знает, лимиты в Москве утвердили каким-нибудь субъектам?
ILICH82 28-06-2013 12:43

quote:
Originally posted by mitajka:

Никто не знает, лимиты в Москве утвердили каким-нибудь субъектам?


Нам нет, и не хотят вроде!

А так Ярославлю вроде утвердили.

mitajka 28-06-2013 13:21

Вот и нам похоже не хотят, а Ярославль не показатель
ILICH82 01-07-2013 20:51

quote:
Originally posted by mitajka:

Вот и нам похоже не хотят


Единственное утешение, мы не одиноки. 80 субъектов на могут получить согласование у начальника Депохоты!

ILICH82 24-07-2013 15:00

Случилось чудо, пришло сегодня согласование лимитов, после того как Берсенев ушел в отпуск)))))))
maslukov 24-07-2013 16:15

quote:
Originally posted by Вадим70:
и еще - обязательное использование навигаторов. Охотпользователи должны будут приобретать навигаторы (а также компы и принтеры). Возросшую финансовую нагрузку перекинут на охотников. Так что, рост цен на путевки неизбежен.

Получается, что туфтовые эксперименты Охотдепартамента будут оплачивать охотники со своего кармана.


с какого перепугу - спутники глонас у них ведь упали вместе с протоном?

Sergey10 05-08-2013 12:59

Лимиты и квоты по Иркутской области опубликованы. Объемы квот по хозяйству соответствуют заявке.
mitajka 02-12-2013 10:07

Ну что, господа? По второму кругу? Появился новый проект методики ЗМУ и еще многодневного оклада. с 18 ноября висит, оказывается. http://regulation.gov.ru/project/9715.html
Sergey10 02-12-2013 13:00

Как правильно заметил со форумчанин dEretik:

Чтоб худого про царя
Не болтал народ зазря,
Действуй строго по закону,
То бишь действуй... втихаря.
Л. А. Филатов

"Прячут" всё. Начиная от изменений в закон об охоте, заканчивая изменениями в методики учёта.
Мне особо интересно, как теперь объяснят разработчики этого варианта методики, разницу с предыдущим вариантом в протяженности учетных маршрутов. Данных за 1 год применения методики хватило для новых статвыводов?


mitajka 02-12-2013 13:41

До конца общественных обсуждений осталось 10 часов 20 минут... Боюсь, никто ничего не отправит, а жаль. По крайней мере, надо попытаться.
Sergey10 03-12-2013 07:54

Интересно, успеют "вступить в действие с 1 января 2014 года"?
Egalitist 03-12-2013 08:59

quote:
Originally posted by Sergey10:

Интересно, успеют "вступить в действие с 1 января 2014 года"?



А что лучше - чтобы вступили или чтобы не вступили?
mitajka 03-12-2013 11:01

Это кому как. Нам - лучше бы не успели... А пользователям, я думаю, наоборот. Там обязанность проведения учета с пользователей полностью снимается((
Sergey10 03-12-2013 11:25

Успеют - не плохо (сроки больше, можно пользоваться транспортом и т.д.). Не успеют - будем работать как в прошлом году.
Egalitist 04-12-2013 17:00

quote:
Originally posted by mitajka:

Появился новый проект методики ЗМУ и еще многодневного оклада.



Есть уже комментарий В.В.Арамилева - http://www.ohotniki.ru/hunting...kam-ucheta.html . Там в основном тигр-леопард, но во второй половине статьи есть и общие вопросы.
Sergey10 04-12-2013 17:07

Только что пришло уведомление о начале независимой антикоррупционной экспертизы. 10 декабря она закончится. А там и подмахнут, наверное...
mitajka 05-12-2013 11:42

Звонили Вайсману, он теперь зам Берсенева. Вайсман сказал, до 1 января примут. В Новый год с новой методикой! Вообще говоря, она во многом лучше предыдущей, но есть и нюансы: у нас в области по сравнению с прошлым годом длина маршрутов увеличивается в 2 раза (в этом году мы делали по районам), конечно, разрешают использование транспортных средств, но не везде на них проедешь и не у всех они есть... Опять же где брать деньги на учет в ООУ хотя бы на ГСМ - субвенции в этом году пришли, по-моему, в конце апреля...
Egalitist 05-12-2013 17:53

quote:
Originally posted by mitajka:

Звонили Вайсману, он теперь зам Берсенева. Вайсман сказал, до 1 января примут.



Так ведь еще регистрация в Минюсте и официальное опубликование.
Armant 06-12-2013 05:03

При самом благоприятном прогнозе данные НПА вспупит в законную силу в двадцатых числах января 2014 года. И опять будет все как всегда, по старому уже будет нельзя по новому уже будет поздно.
Вадим70 06-12-2013 05:53

Не в целях рекламы !

Просто любопытный сайт http://zmusp.aari.ru/

имя пользователя test

пароль test

Насколько мне известно, сей продукт коммерческий

Armant 08-12-2013 12:23

Ознакомился с проектом новых ъ методических указаний по государственному мониторингаъ
Похоже департамент МПР наконец-то осознал, что закон об охоте не возлагает на пользователей обязательств по проведению учетов. Хотя если смотреть проект, то он явно готовился под возложение обязательств на пользователях, но потом в срочном порядке скорее простым изменением терминов первоначально прописанные слова, каким они были не могу сказать были заменены на ъ муниципальное образование (район). Но в проекте остался термин ъ исследуемая территорияъ, который в этом же проекте ни как не определен и не расшифрован. а как раз ъисследуемая территорияъ по духу проекта, является первичной основой мониторинга.
Таким образом что есть ъисследуемая территорияъ по проекту - остается загадкой.
А без установление этого термина ъметодические указанияъ посути не определяют что же иявляется первичной основой учета, из чего складываются сведения о чесленности в муниципальном образовании и в субъекте РФ.
Вторым важным моментом является то, что
Федеральный закон #209-ФЗ ъО охотеъ ни одним своим пунктом не возлагает на охотпользователя обязанностей на осуществления государственного мониторинга ( учета). По этому закону такие обязанности на пользователя не возлагаются и уполномоченный орган(УО) должен проводить учеты самостоятельно, привлекая ответственных исполнителей, каким образом он может привлечь этих самых исполнителей тоже загадка, но если охопользователь не несет обязательств по учету, то УО остается один способ нанимать исполнителей и производить оплату за их.
Обязанности осуществлению учета и оценки состояния используемых объектов животного мира, а также оценки состояния среды их обитания возлагаются на пользователей ст. 40 Федерального закона 52-ФЗ, но тогда департамент МПР должен распространить данную методику и на охотпользователей.
Если обобщить все, то я не увидел роли, обязанностей и ответственности охотпользователей в осуществлении государственного мониторинга ( учета).

Egalitist 08-12-2013 13:00

quote:
Originally posted by Armant:

Если обобщить все, то я не увидел роли, обязанностей и ответственности охотпользователей в осуществлении государственного мониторинга ( учета).



Было решение высокого суда, признавшего некоторые обязанности

click for enlarge 1654 X 2339 458.5 Kb picture
Armant 08-12-2013 13:53

quote:
Originally posted by Egalitist:

Было решение высокого суда, признавшего некоторые обязанности



Да обязанности возлагаются 52-ФЗ, но из этого логичным является, что методические указания должны быть распространены и на охотпользователей. В нашем же случае этого нет.
mitajka 09-12-2013 10:06

quote:
Originally posted by Armant:

в проекте остался термин ъ исследуемая территорияъ, который в этом же проекте ни как не определен и не расшифрован



Расшифрован - вы пропустили: п.8. "Настоящие Методические указания применяются для определения численности зверей и птиц в охотничьем угодье или иной территории, являющейся средой обитания охотничьих ресурсов (далее - исследуемая территория)". То есть теперь правильно - на какую территорию расчитываются квоты, на ту и численность определяем.
Прописаны обязанности пользователей или нет, на самом деле неважно, потому что все равно основную массу ЗМУ делать в любом случае будут они и вот почему: 1) это в их интересах и 2) делать-то все равно больше некому - где еще взять такое количество более-менее грамотных учетчиков, технику, ГСМ? У органов исполнительной власти денег на это, да еще в увеличивающемся объеме просто нет. Конечно, будет определенный % пользователей, кто откажется проводить учет - по разным причинам, но в массе своей пользователи будут за то, чтобы самим проводить у себя учет, т.к. уже было сказано это им выгодно.
Кстати, я посчитал по нашей области: у нас протяженность маршрутов увеличивается почти в 2 раза: было 12 тыс.км, станет 23 тыс.км.
СергейСеверск 22-12-2013 18:09

Вадим70 -
Посмотрел, хорошая программа. И что интересно, судя по руководству, алгоритм расчета численности сделан по методикам 2009 года.

Что касается новой методики, про "это" я например узнал только вчера из сообщений форума. А вот в нашем департаменте (Томск) на 17 декабря меня уверяли что методика не изменяется.
Ну очень видать все засекречено. Естественно, что и замечаний не было. Если бы у меня была информация вовремя, замечания и предложения обязательно написал.

mitajka 23-12-2013 11:13

По информации из компетентных источников: вроде бы не стали торопиться и отправили новую методику на доработку, по крайней мере в 2014 будем делать по прошлогоднему.
Egalitist 02-01-2014 16:01

quote:
Originally posted by СергейСеверск:

Если бы у меня была информация вовремя, замечания и предложения обязательно написал.



Напишите, пожалуйста, мне для бюллетеня.
Слышал, на 14.01. собирают регионалов в Москву инструктировать по новому документу. Если напишете за праздники, я постараюсь быстро сделать и разослать бюллетень, и Ваши примечания будут регионалами восприняты.
СергейСеверск 10-01-2014 20:23

Egalitist -

Написал на эл.почту.

Sergey56 14-01-2014 22:36

Росохотрыболовсоюз написал вот такие письма по поводу "нового" и "новейшего" приказа по ЗМУ:
http://rors.ru/ru/news/detail.php?ID=4833

13.01.2014 Письма в Минэкономразвития и Минюст России о ЗМУ

Направлены Письмо ?2-4/51 от 24.12.2013 в Минэкономразвития о проведении экспертизы Приказа МПР от 11.01.2012 ?1 (ЗМУ), Письмо ?2-4/52 от 24.12.2013 в Минюст России о регистрации Методических указаний (ЗМУ)

24.12.2013 ? 2-4/52
Министру юстиции Российской Федерации
А.В.Коновалову
Уважаемый Александр Владимирович!
На едином информационном портале раскрытия информации о разработке федеральными органами исполнительной власти проектов нормативных правовых актов и результата их общественного обсуждения regulation.gov.ru размещен проект приказа Минприроды России 'Об утверждении Методических указаний по осуществлению органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации переданного полномочия Российской Федерации по осуществлению государственного мониторинга охотничьих ресурсов, отдельных объектов животного мира, не являющихся охотничьими ресурсами, и среды их обитания и о внесении изменений в отдельные приказы Министерства природных ресурсов и экологии Российской Федерации' (далее - проект приказа об учетах).
Росохотрыболовсоюзу (а, следовательно, и иным заинтересованным лицам) не известен результат общественного обсуждения проекта приказа об учетах. Мнения и предложения Росохотрыболовсоюза, высказанные в адрес Минприроды России по проекту приказа об учетах, не принимаются во внимание, кроме того, текст проекта приказа об учетах свидетельствует об игнорировании Минприроды России негативных его последствий в правоприменении.
Между тем в настоящее время по данной теме продолжает действовать предыдущий приказ Минприроды России от 11.01.2012 ? 1.
Росохотрыболовсоюз, понимая, что оценка целесообразности издания приказа по учетам, его методической основы не входят в компетенцию Минюста России, и не останавливаясь на указанном, просит обратить самое пристальное внимание на начало его правоприменения.
Учетные работы предполагается осуществлять с 1 января по 15 марта. Вступление в силу приказа по учетам в случае его государственной регистрации в данный период времени срывает подготовительную работу и проведение учетов численности охотничьих животных, которые уже начались и осуществляются по предыдущим методикам.
Замена правил учета (методических указаний о проведении работ) в период осуществления самого учета в корне не верна и способна вызвать коллапс в охотничьем хозяйстве. Подобный подход без каких-либо оснований, замена правил игры в процессе самой игры, недопустим, это необоснованно усложняет осуществление видов деятельности в сфере охотничьего хозяйства либо приводит к существенным издержкам или невозможности осуществления предпринимательской или инвестиционной деятельности в охотничьем хозяйстве.
Во избежание конфликтных ситуаций и недопущения противоправных действий в работе уполномоченных органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации и пользователей животным миром в части объективного учета охотничьих ресурсов и установления обоснованных лимитов и квот добычи охотничьих ресурсов, Росохотрыболовсоюз просит рассмотреть вопрос о государственной регистрации приказа по учетам, в случае его поступления на государственную регистрацию в Минюст России, по окончании сезона учетных работ (в межсезонье).
Дополнительно сообщаем, что приказ Минприроды России от 11.01.2012 ? 1 'Об утверждении Методических указаний по осуществлению органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации переданного полномочия Российской Федерации по осуществлению государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания методом зимнего маршрутного учета направлен Росохотрыболовсоюзом в Минэкономразвития России для экспертизы в целях выявления в нем нарушений федерального законодательства и коррупционных положений, в том числе необоснованно затрудняющих ведение предпринимательской и инвестиционной деятельности.
Президент Росохотрыболовсоюза Т.С. Арамилева

24.12.2013 ? 2-4/51
Статс-секрегарю - Заместителю
министра экономического развития
Российской Федерации О.В.Фомичеву
Уважаемый Олег Владимирович!
Министерством природных ресурсов и экологии Российской Федерации издан приказ от 11 января 2012 г. ?1 'Об утверждении Методических указаний по осуществлению органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации переданного полномочия Российской Федерации по осуществлению государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания методом зимнего маршрутного учета', зарегистрированный в Минюсте России 31 мая 2012 года, регистрационный ? 24403 (далее - Методические указания).
Росохотрыболовсоюз неоднократно обращал внимание Минприроды России на совмещение в Методических указаниях понятия 'мониторинг' и 'учет', что является нарушением федеральных законов от 24.04.1995 ? 52-ФЗ 'О животном мире', от 24.07.2009 ? 209-ФЗ 'Об охоте и о сохранении охотничьих ресурсов и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации', от 22.01.2002 ? 7-ФЗ 'Об охране окружающей среды', на коррупциогенную составляющую отдельных норм Методических указаний, на отсутствие апробации данной методики учета охотничьих ресурсов, что в дальнейшем подтвердилось в несовершенстве полученных результатов.
Прошедший сезон проведения учётных работ (зима - 2013 г.) показал, что уполномоченные органы исполнительной власти ряда субъектов Российской Федерации неправомерно переложили (делегировали) исполнение государственной функции по осуществлению государственного мониторинга на пользователей животным миром без правового и финансового обеспечения, без учета наличия или отсутствия у пользователей определенных организационных и технических условий.
При этом, исходя из Методических указаний, обязали последних приобрести спутниковые навигаторы (средняя цена порядка 10 тыс.руб. за штуку) и программное обеспечение для выполнения обработки собранного учётного материала.
Кроме того, в Методических указаниях присутствуют требования, связанные с необходимостью возникновения, наличия или прекращения договорных обязательств по осуществлению учетных работ, наличия квалифицированного персонала. Все это необоснованно усложняет ведение деятельности в области охоты и сохранения охотничьих ресурсов либо приводит к существенным издержкам или невозможности осуществления предпринимательской или инвестиционной деятельности.
Наши попытки приостановить действие Методических указаний и провести глубокое изучение данного приказа Минприроды России на основе имеющегося опыта учета охотничьих ресурсов не рассматриваются.
Изложенное вызывает непонимание государственной политики в области учета и мониторинга охотничьих ресурсов и значительную обеспокоенность у хозяйствующих субъектов.
На едином информационном портале раскрытия информации о разработке федеральными органами исполнительной власти проектов нормативных правовых актов и результата их общественного обсуждения regulation.gov.ru в конце ноября - декабря сего года размещен проект приказа Минприроды России 'Об утверждении Методических указаний по осуществлению органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации переданного полномочия Российской Федерации по осуществлению государственного мониторинга охотничьих ресурсов, отдельных объектов животного мира, не являющихся охотничьими ресурсами, и среды их обитания и о внесении изменений в отдельные приказы Министерства природных ресурсов и экологии Российской Федерации'. Предполагается вновь изменить порядок осуществления учета и мониторинга за охотничьими ресурсами.
Между тем, в силу правовой позиции Конституционного Суда Российской Федерации, сформулированной в Постановлении от 24 мая 2001 года N 8-П, изменение законодателем ранее установленных правил, оказывающее неблагоприятное воздействие на правовое положение лиц, которых оно затрагивает, должно осуществляться таким образом, чтобы соблюдался принцип поддержания доверия граждан к закону и действиям государства, предполагающий сохранение разумной стабильности правового регулирования и недопустимость внесения произвольных изменений в действующую систему норм, а также в случае необходимости предоставление гражданам возможности, в частности посредством временного регулирования, в течение разумного переходного периода адаптироваться к вносимым изменениям.
Во избежание конфликтных ситуаций и недопущения противоправных действий в работе уполномоченных органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации и пользователей животным миром в части объективного учета охотничьих ресурсов и установления обоснованных лимитов и квот добычи охотничьих ресурсов, Росохотрыболовсоюз просит Вас, уважаемый Олег Владиславович, провести экспертизу приказа Минприроды России от 11 января 2012 г. ? 1 (Методические указания) в целях выявления в нем нарушений федерального законодательства и коррупциогенных положений, в том числе необоснованно затрудняющих ведение предпринимательской и инвестиционной деятельности общественных объединений охотников.
Президент Росохотрыболовсоюза Т.С. Арамилева

mackar20093105 23-01-2014 08:31

Что все же с ответами на письма?..
Armant 23-01-2014 11:41

А что там по совещанию 16 января? Что-нибудь решили?
Egalitist 23-01-2014 15:12

quote:
Originally posted by Armant:

А что там по совещанию 16 января? Что-нибудь решили?



Сейчас попытаюсь вставить фрагмент из протокола от 20.01.2014.
Видимо, РОРСовские (и не только его) письма оказались не бесполезными, и Охотдепартамент не сумел протолкнуть новинку в/через Минюст.
click for enlarge 571 X 617 352.5 Kb picture
Egalitist 31-01-2014 19:05

Собрал в бюллетене имеющиеся документы и ссылки
http://www.journalhunt.ru

31 января 2014г.

Региональные проблемы государственного управления охраной и использованием
животного мира
Информационный бюллетень. Выпуск 44 (30 января 2014 г.)
ЗИМНИЙ МАРШРУТНЫЙ УЧЕТ - 5. ПРОЕКТ НОВЫХ УКАЗАНИЙ И ДРУГИЕ МАТЕРИАЛЫ

Прямая ссылка - http://www.journalhunt.ru/img/file/bulletin_no_44_zmu_5.pdf

NP_AKO 03-02-2014 10:12

quote:
Originally posted by Egalitist:

Собрал в бюллетене имеющиеся документы и ссылкиhttp://www.journalhunt.ru 31 января 2014г. Региональные проблемы государственного управления охраной и использованием животного мираИнформационный бюллетень. Выпуск 44 (30 января 2014 г.)ЗИМНИЙ МАРШРУТНЫЙ УЧЕТ - 5. ПРОЕКТ НОВЫХ УКАЗАНИЙ И ДРУГИЕ МАТЕРИАЛЫПрямая ссылка - http://www.journalhunt.ru/img/file/bulletin_no_44_zmu_5.pdf



В отчете Скуматова Д.В. имеются слова "Верховный Суд РФ подтвердил, что выполнение "госучета" не являются нашей почетной обязанностью".
Что значат эти слова? И каким решением ВС РФ подтвердил это?
Egalitist 03-02-2014 15:38

quote:
Originally posted by NP_AKO:

В отчете Скуматова Д.В. имеются слова "Верховный Суд РФ подтвердил, что выполнение "госучета" не являются нашей почетной обязанностью".
Что значат эти слова? И каким решением ВС РФ подтвердил это?



Возможно, Д.В. имел в виду судебное решение по мониторингу (см. пост 699). Вроде в бюллетене контакты Д.В. есть, можно у него самого спросить.
СергейСеверск 22-04-2014 15:34

Принял участие в совещании по вопросам ЗМУ. Вывод однозначный - никому из разработчиков абсолютно не интересно мнение, отличное от их собственного. Особенно поразил перл - "... вы все равно отобьете потраченные на учете деньги на путевках ...".
Полный аут. Даже если наша организация найдет возможность провести полностью все 350 км маршрутов, то "благодаря" такой методике у нас будет такое количество лося ... Никто и никогда не даст такую квоту.
Вадим70 05-05-2014 05:51

quote:
Принял участие в совещании по вопросам ЗМУ. Вывод однозначный - никому из разработчиков абсолютно не интересно мнение, отличное от их собственного.
Здравствуйте, Сергей!
Совещание было томское или московское?

quote:
Особенно поразил перл - "... вы все равно отобьете потраченные на учете деньги на путевках ..."
Последствия уже есть - в этот зимний сезон путевки на копытных в ЕАО выросли в 2 раза, по сравнению с предыдущим. В Амурской области некоторые охотпользователи за 100-150 тыр нанимали студентов местного аграрного университета на проведение учетных работ.

quote:
"благодаря" такой методике у нас будет такое количество лося ... Никто и никогда не даст такую квоту.
"Благодаря" 138 приказу и методе ЗМУ, численность финансово значимых и наиболее "интересных" видов неудержимо "растет", несмотря на такие "мелочи", как завальные снега, наводнения, неурожаи нажировочных кормов, эпизоотии, и прочие депрессивные факторы.
Может, в этом и состоит замысел - к 2030 г. отчитаться на бумаге о двукратном повышении численности охотживотных в России? Доказательства? Красивые отчеты охотпользователей с электронными копиями треков.
andrey_71 27-05-2014 09:30

Смысл статьи может правильный, но только не за деньги охотников
andrey_71 04-06-2014 17:31

Почитал .... , что-то палку сильно перегибают во многих аспектах, вместо реальных предложений, грустно стало.
Egalitist 17-06-2014 17:55

Уважаемые спецы по ЗМУ!
Прислали мне такую бумагу, разосланную, как я понял, Охотдепартаментом по охотуправлениям.
Предполагаю, что юридический смысл посылки такой бумаги, без бланка, даты и подписи двоякий:
- избежать претензий Минюста по поводу возможных противоречий этих рекомендаций действующим, утвержденным в надлежащем порядке методрекомендациям (Минприроды уже было вынуждено отзывать такие письма);
- прихватить на крючок охотуправления.
Прошу тех, кто понимает, разъяснить - в чем смысл этих рекомендаций, к чему может привести их выполнение (особенно учитывая, что во многих регионах уже все просчитано и даже проэкспертировано)?
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1654 X 2339 209.2 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1654 X 2339 149.1 Kb

Да, там была еще экселевская таблица, понимающие люди сказали мне, что она важна. Таблица длинная, продольная. Сейчас разрежу на куски с заходами на соседний и попробую поместить.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1209 X 475 353.4 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1248 X 472 358.4 Kb

andrey_71 18-06-2014 09:20

Письмо теряет смысл, т.к. регионы до 10.06 направили материалы в МПР РФ для согласования квот. Теперь регионы могут только думать зачем это письмо нужно, ведь лимит субъекта допустим по лосю - это сумма квот охотничьих хозяйств. Заявку на установление квоты охотпользователи направляют в охотуправления до 15.04 на основании внутрихозяйственного учета !!! Так что ЗМУ для установления лимита и квот - это как собаке пятая нога!!!
zdoros 18-06-2014 18:57

цитата:
Так что ЗМУ для установления лимита и квот - это как собаке пятая нога!!!

Не совсем так.В нашей обл. скажем ,на основании ЗМУ района ,а не внутрихозяйственного учета.
andrey_71 18-06-2014 19:47

Такого не может быть !!! по закону !!! Квоты устанавливают на основании ЗАЯВОК на установение квоты, ЛИМИТ - это сумма квот.
Вам что-то не договаривают, или вводят в заблуждение, до 2010 года лимит для субъекта устанавливался на основании ЗМУ, от численности субъекта устанавливали процент изъятия и количество особей. Которые затем делились между пользователями и общедоступными угодьями, на основании процента изъятия и данных о численности внутри хозяйства.
Применение данных ЗМУ для установления квоты, возможно только, если охотничье хозяйство занимает площадь ВСЕГО административного района на территории которого был проведен ЗМУ все 35 маршрутов.
zdoros 18-06-2014 20:21

цитата:
Применение данных ЗМУ для установления квоты, возможно только, если охотничье хозяйство занимает площадь ВСЕГО административного района на территории которого был проведен ЗМУ все 35 маршрутов.

Возможно сделали некий гибрид.В нашем районе 7 хозяйств.Мы прошли 35 маршрутов.Ведомственный учет не делали.

andrey_71 19-06-2014 14:34

Как затем интересно делились квоты между 7 хозяйствами ? Учет один, данные учета одни, а хозяйств 7, кому больше, кому меньше в каких пропорциях ? и самое главное на основании какого нормативного документа распределение квот ?
zdoros 19-06-2014 18:24

цитата:
Как затем интересно делились квоты между 7 хозяйствами ?

Урегулируем меж собой и не вылезем за лимиты района.Во всяком случае все меняется.Исхожу из того ,что это переходной период(ИМХО)
Sergey56 19-06-2014 22:08

цитата:
Originally posted by andrey_71:
Как затем интересно делились квоты между 7 хозяйствами ? Учет один, данные учета одни, а хозяйств 7, кому больше, кому меньше в каких пропорциях ?

делилась численность, а уж потом через плотность устанавливают норматив изъятия в %.

Численность можно разделить двумя путями (оба не прописаны в методике) первый через "среднерайонную" плотность, второй через встречаемость следов.

Sergey56 19-06-2014 22:22

цитата:
Originally posted by andrey_71:
и самое главное на основании какого нормативного документа распределение 0квот ?

документа два:
один приказ Минприроды от 30 апреля 2010 ? 138 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ НОРМАТИВОВ ДОПУСТИМОГО ИЗЪЯТИЯ ОХОТНИЧЬИХ РЕСУРСОВ И НОРМАТИВОВ
ЧИСЛЕННОСТИ ОХОТНИЧЬИХ РЕСУРСОВ В ОХОТНИЧЬИХ УГОДЬЯХ"
и второй приказ Минприроды от 29 июня 2010 ? 228 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОРЯДКА ПРИНЯТИЯ ДОКУМЕНТА ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ЛИМИТА ДОБЫЧИ ОХОТНИЧЬИХ РЕСУРСОВ, ВНЕСЕНИЯ В НЕГО ИЗМЕНЕНИЙ И ТРЕБОВАНИЙ К ЕГО СОДЕРЖАНИЮ"

по первому определяют "Нормативы допустимого изъятия, % от численности животных на 1 апреля текущего года по данным государственного
мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания"
и вычисляют квоту,
"5. Квота добычи охотничьих ресурсов определяется для каждого вида охотничьих ресурсов в соответствии с заявкой, предоставленной юридическим лицом и индивидуальным предпринимателем, заключившими охотхозяйственные соглашения, в пределах установленных нормативов допустимого изъятия на основании данных о численности <*> заявленного вида охотничьих ресурсов."

а по второму смотрят нужно ли её уменьшать...

"8. В случае если планируемая квота добычи охотничьих ресурсов в закрепленном охотничьем угодье, указанная в заявке, выше, чем допускается нормативами допустимого изъятия охотничьих ресурсов, либо при установлении квоты не учтено снижение численности охотничьих ресурсов относительно численности в предыдущем сезоне охоты, уполномоченный орган субъекта Российской Федерации устанавливает квоту добычи охотничьих ресурсов в отношении этого охотничьего угодья в меньшем объеме, чем объём, определённый заявкой, обосновывая причины такого несоответствия, о чем в трехдневный срок уведомляет юридическое лицо или индивидуального предпринимателя, подавшего заявку."

как то так.

Вадим70 20-06-2014 09:24

2 Zerkal'ze

Большая просьба - не флудить на отвлеченные темы.

Ваша маленькая вендетта в отношении С.П. Матвейчука здесь неуместна. Уж извините, вынужден буду удалить некоторые Ваши посты.

Egalitist 20-06-2014 10:00

Добавил к июньским (2014 г.) рекомендациям Охотдепартамента (пост 741) сканы прилагавшейся к рекомендациям экселевской таблицы с примером расчета
ILICH82 21-06-2014 13:23

В этом году как раз считал численности по хозяйствам по рекомендациям из письма. Можно сказать предвидел это)))
Hatargun 22-06-2014 05:36

Вообще-то кроме приведенных выше приказов МПР 2010 гоа есть и ФЗ "Об охоте", там написано, что квота выдается по заявкам охотпользователей, а в случае уменьшения квоты , дается письменное обоснование, почему.
andrey_71 23-06-2014 15:36

цитата:
Изначально написано Hatargun:
Вообще-то кроме приведенных выше приказов МПР 2010 гоа есть и ФЗ "Об охоте", там написано, что квота выдается по заявкам охотпользователей, а в случае уменьшения квоты , дается письменное обоснование, почему.

Совершенно верно !!! Я про это и говорю, а не про самодеятельность, где на основании данных ЗМУ делят квоты между 7 хозяйствами. Квота устанавливается указом, на основании заявок пользователей. Заявку подают в уполномоченные органы до 15.04, в заявке указывают численность в хозяйстве !!!, процент изъятия и количество изъятия. Эта процедура прописана в указанном ВЫШЕ приказе МПР об установлении лимита и квот. и ЗМУ здесь ни при чем.

andrey_71 23-06-2014 15:40

цитата:
Изначально написано Sergey56:

делилась численность, а уж потом через плотность устанавливают норматив изъятия в %.

Численность можно разделить двумя путями (оба не прописаны в методике) первый через "среднерайонную" плотность, второй через встречаемость следов.



А как разделить численность, если учет делается в разрезе района. И соответственно, маршруты могут проходить через несколько хозяйств.
as-hunter 30-06-2014 21:19

цитата:
Изначально написано Egalitist:
Уважаемые спецы по ЗМУ!
Прислали мне такую бумагу, разосланную, как я понял, Охотдепартаментом по охотуправлениям.
Предполагаю, что юридический смысл посылки такой бумаги, без бланка, даты и подписи двоякий:
- избежать претензий Минюста по поводу возможных противоречий этих рекомендаций действующим, утвержденным в надлежащем порядке методрекомендациям (Минприроды уже было вынуждено отзывать такие письма);
- прихватить на крючок охотуправления.
Прошу тех, кто понимает, разъяснить - в чем смысл этих рекомендаций, к чему может привести их выполнение (особенно учитывая, что во многих регионах уже все просчитано и даже проэкспертировано)?

Да, там была еще экселевская таблица, понимающие люди сказали мне, что она важна. Таблица длинная, продольная. Сейчас разрежу на куски с заходами на соседний и попробую поместить.
[/URL]
[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/009607/9607942.jpg]


Добрый вечер. Уже аукнулось. Ссылаясь на эти рекомендации зарубают направленные на утверждение лимиты.

andrey_71 01-07-2014 10:43

Да лимиты не пропускают ...
Sergey56 03-07-2014 01:21

цитата:
Originally posted by as-hunter:
Уже аукнулось. Ссылаясь на эти рекомендации зарубают направленные на утверждение лимиты.

уродская методика, мутно прописанные расчёты, письмо без даты, без подписи, без регистрации!!!

а что делать, все предыдущие письма о том, что и как применять при расчёте ЗМУ МПРовцев заставили отозвать, сначала абзацами, а потом и вовсе...
поэтому сейчас шифруются, развод регионов на уровне понятий и растопыренных пальцев, а хер ли, попробуй не утверди лимиты до 1 августа, не досчитаешься назначенных виноватыми сотрудников, да ещё и субвенцию срежут:

Адрес страницы проекта: http://regulation.gov.ru/project/11257.html

Ведомственный приказ 'Об утверждении значений целевых показателей эффективности деятельности органов государственной власти субъектов Российской Федерации по осуществлению переданных им полномочий Российской Федерации в области охоты и сохранения охотничьих ресурсов, при выполнении которых возникают расходные обязательства субъектов Российской Федерации, на исполнение которых предусмотрены субвенции, формирующие единую субвенцию бюджетам субъектов Российской Федерации'

Sergey56 18-08-2014 22:52

ловите "Новый приказ о ЗМУ"

старый полностью отменяют.

Порадуйтесь "Новому ЗМУ"!!!

Особенно будут рады новые регионы осчастливленные ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ применением ЗМУ Волгоград, Астрахань, и другие южные регионы.

Нововведения:
Рисунки маршрутов снова вводятся, плюс два трека за день затирки и день учёта, великое многообразие причин, за которые маршрут бракуется и прочие, прочие "прелести"....
До конца обсуждения осталось 13 дней!!!

Система автоматизированного оповещения пользователей портала REGULATION.GOV.RU уведомляет Вас о размещении новой информации (нового этапа) по проекту нормативного правового акта:

Ведомственный приказ 'Об утверждении Методических указаний по осуществлению органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации переданного полномочия Российской Федерации по осуществлению государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания методом зимнего маршрутного учета на территории субъекта Российской Федерации, за исключением охотничьих ресурсов, находящихся на особо охраняемых природных территориях федерального значения, и о признании утратившим силу приказа Министерства природны х ресурсов и экологии Российской Федерации от 11 января 2012 г. ? 1'

Адрес страницы проекта: http://regulation.gov.ru/project/17656.html

Адрес текста проекта приказа и пояснительной записки к нему: http://regulation.gov.ru/proje...&stage_id=11974

Срок общественного обсуждения (дней): 15
Даты проведения обсуждения: 18.08.2014 - 02.09.2014

Адрес электронной почты для отправки участниками обсуждения своих предложений: ttinkova@mnr.gov.ru

Почтовый адрес для отправки участниками обсуждения своих предложений: 123995, г. Москва, ул. Б. Грузинская, 4/6

Ответственное лицо: Тинькова Татьяна Викторовна

Адрес электронной почты ответственного лица: ttinkova@mnr.gov.ru

Ключевые слова:

зимний маршрутный учет, государственный мониторинг охотничьих ресурсов

С уважением,

команда портала REGULATION.GOV.RU


as-hunter 20-08-2014 17:35

цитата:
Рисунки маршрутов снова вводятся

По моему, это не самое страшное.
circus1 21-08-2014 10:35

Рисунки действительно не самое страшное, есть моменты в этих указаниях которые очень сложно выполнить в реальности. МПР все больше пытается нагрузить регионы технической частью. Очень "порадовала" выбраковка по пункту 19.1.4. Если на маршруте не встретились следы волка,рыси, росомахи или следы редких и находящихся под угрозой исчезновения объектов животного мира, то таблица естественно не заполняется, соответственно она будет пустой, а если она пустая то карточка по Указаниям выбраковывается, т.к. не соответствует пункту 19.1.4.
as-hunter 21-08-2014 13:26

цитата:
если она пустая то карточка

если поставить 0, то карточка будет не пустая, это то же не страшно, вот что страшнее лес поле болото в теории должно совпадать с отметками в навигаторе, т.е. теоретическая длинна маршрута по категориям, должна подтверждаться треком. На одной карте может быть лес, на другой болото, а в реальности давно уже осушенный пустырь.
circus1 21-08-2014 14:26

Это как раз и усложнение технической части. Этой методикой они только усложняют работу, точность данных ни насколько не повышается!Кому нужны треки с двух дней учета... Категории земель на схеме одна, на местности другая. Все поля зарастают лесом, но у них категория земель "поле" Актуальных карт местности на данный момент нет, по крайней мере в Нижегородской области. И вся методика направлена на учет лося, косули сибирской, кабарги, рыси, росомахи, волка! Остальные виды по барабану!
zdoros 21-08-2014 19:03

цитата:
вот что страшнее лес поле болото в теории должно совпадать с отметками в навигаторе, т.е. теоретическая длинна маршрута по категориям, должна подтверждаться треком. На одной карте может быть лес, на другой болото, а в реальности давно уже осушенный пустырь.

Совершенно верно.
zdoros 21-08-2014 19:06

цитата:
Кому нужны треки с двух дней учета..

Многие первый день не ходили,а типа ходили.
as-hunter 22-08-2014 14:54

цитата:
Многие первый день не ходили,а типа ходили.

Многие делали треки на компе, удаляя дату, время, скорость прохождения, теперь таки треки автоматически будут браковаться.
Sergey56 22-08-2014 16:46

цитата:
Originally posted by as-hunter:
теперь таки треки автоматически будут браковаться.

критериев для выбраковки нет....
что должно быть из служебной информации к треку в обязательном порядке?

сохранённный трек автоматически загрубляется, и пропадает часть информации, при этом это делает сам навигатор, например Е-trex vista

as-hunter 23-08-2014 15:40

цитата:
критериев для выбраковки нет....

Есть. Данные трека, такие как время, длина маршрута должны совпадать с данными в карточке. Скорость уже не важна, раз можно проводить ЗМУ на снегоходе. Далее обязательны точки границ угодий, пересечений копытных
цитата:
сохранённный трек автоматически загрубляется

сохранять трек можно по разному. Если сохранять в навигаторе, то да, загрубляется, если на компьютере, то нет.
as-hunter 25-08-2014 18:20

цитата:
Добрый вечер. Уже аукнулось. Ссылаясь на эти рекомендации зарубают направленные на утверждение лимиты.

Курганские охотники нацелились судиться с Минприроды
Ведомство отказалось утвердить квоты на отстрел животных в нескольких регионах страны

Курганские охотники подготовили иск в суд против Минприроды РФ. Скандал вспыхнул накануне открытия охоты на лося и косулю, а причиной его стал отказ министерства согласовать лимиты и квоты на отстрел животных, которые уже одобрила государственная экологическая экспертиза.

В итоге только Курганохотрыболовсоюзу заявка уменьшена на 695 голов косуль и 62 лося. В поддержку охотников выступил врио губернатора Алексей Кокорин и Росохотрыболовсоюз.

Проект лимита добычи животных в Зауралье начали готовить еще в апреле. В министерство отослали необходимый пакет документов, в том числе расчет численности основных видов животных по итогам зимнего маршрутного учета и расчет возможной погрешности. Потом эти и дополнительные материалы департамент природных ресурсов и охраны окружающей среды Курганской области снова неоднократно высылал в Москву - 16 июня фельдпочтой, 24 июня, 9, 14, 15, 17 июля - по электронной почте.

В итоге министерский департамент госполитики и регулирования в области охоты и сохранения охотничьих ресурсов во главе с Антоном Берсеневым не утвердил заявки на отстрел лося и косули в Курганской области на период с 1 августа 2014 года по 1 августа 2015 года.

В министерстве сослались на якобы некачественный уровень проведения зимнего маршрутного учета и 25 июля утвердили лимиты отстрела на уровне прошлого сезона охоты.

Между тем еще три года назад, в августе 2011 года, на выездном совещании Минприроды в Кургане тот же Антон Берсенев обосновал сбор именно здесь тем, что 'Курган - это охотничья столица Уральского федерального округа, здесь сосредоточено большое количество охотничьих ресурсов, не менее 10 % всей популяции косули в России. Это небольшая площадь для такой численности. Кроме того, традиции развития экологического и охотничьего туризма в Курганской области достаточно серьезные'.

'Наши резервы, - отметил тогда Антон Берсенев, - это соотношение расчетной и фактической численности животных. И привел в пример Курганскую область, где такое соотношение наилучшее: при расчетной численности в 130 тысяч голов фактически - 100-110 тысяч. А сегодня курганцев неожиданно обвиняют в некомпетентности.

'Министерство превысило свои полномочия', - считает начальник управления охотничьего хозяйства природоохранного департамента Зауралья Петр Федотов.

Председатель Курганохотрыболовсоюза Владимир Михайлов в конце июля обратился к врио губернатора Алексею Кокорину с просьбой срочно вмешаться в кризисную ситуацию. В разговоре с корреспондентом 'УралПолит.Ru' он пояснил: 'Вмешаться нужно было срочно, потому что с 25 августа начинается охотничий сезон. Учет животных мы провели в срок, эксперты при департаменте дали положительную оценку материалам, департамент уверенно отчитался о результатах перед ФГБУ 'Центрохотконтроль'.

'На основании этих заявок наши охотпользователи начали приглашать зарубежных и российских охотников, оформлять договоры с международными турфирмами, а также заказали технику, ГСМ, посевной материал и т. д. Уже затрачены немалые деньги, - сообщил Владимир Михайлов. - А юридически необоснованный отказ Минприроды согласовать наши заявки нанесет серьезный ущерб экономике отрасли, в том числе в привлечении инвестиций в охотхозяйства Курганохотрыболовсоюза. Наша заявка уменьшена на 695 голов косуль и 62 лося, а ведь мы единственная в России область, которая успешно принимает зарубежных охотников по сибирской косуле, зарабатывает валюту для пополнения наших угодий'.

Алексей Кокорин в письме министру Сергею Донскому отметил, что у министерства нет законных оснований для отказа в согласовании лимитов добычи. На личной встрече с Сергеем Донским в начале августа он снова говорил об этом и сообщил о своей позиции на пресс-конференции для СМИ 7 августа.

Министр обещал разобраться, но уехал в командировку, а Алексей Кокорин получил письмо от и. о. министра Лебедева, где тот попенял врио губернатора на 'профессиональную подготовку и компетентность должностных лиц' облдепартамента природных ресурсов и попросил 'провести служебную проверку в отношении должностных лиц, ответственных за проведение государственного мониторинга охотничьих ресурсов'.

При этом свою позицию Минприроды РФ изложило отдельно на трех листах, где сказано, что анализ в департаменте министерства первичных материалов зимнего маршрутного учета (ЗМУ) по Курганской области 'выявил несоответствие большинства ведомостей ЗМУ методическим указаниям'. Численность ресурсов поголовья лося и косули, по таким данным, в Минприроды поставили под сомнение. И не разрешили повысить лимит добычи по сравнению с прошлым годом.

В свою очередь, Общественный охотхозяйственный совет Курганской области 22 июля 2014 года, обсудив ситуацию, единогласно решил, что учет ЗМУ в области является достоверным и качественным, заявки охотпользователей на квоты добычи объективны, а проект квот добычи животных одобрен государственной экологической экспертизой, соответствует действующим нормативным актам в области охоты и не вызывает сомнений.

'Мы сами в области при подведении итогов учета выявили 31 карточку с изъянами, но это из нескольких сотен таких документов, - уточнил Владимир Михайлов. - И госэкспертиза, конечно, это отметила в своем заключении. Но на общие выводы о приросте поголовья зверя это не повлияло. А теперь в Минприроды заявляют, что это они 'выявили многочисленные нарушения'. Да еще упрекают, что поздно якобы прислали документы в Москву, только 2 июля 2014 года'.

В министерстве явно лукавят. Вот справка фельдсвязи - начальник ГФС России в Кургане полковник Силин сообщил директору департамента природных ресурсов и охраны окружающей среды Виктору Сухневу, что пакет с документами, отправленный в Минприроды РФ 16 июня по реестру ? 11, 'вручен 19 июня 2014 года в 10 часов 30 минут Белоконышевой'. 'Мы будем защищать наши интересы в суде, - подчеркнул Владимир Михайлов. - 20 августа я выслал все документы в Росохотрыболовсоюз'.

'Мы поддерживаем позицию курганских охотников, - заявила сегодня, 22 августа, в разговоре по телефону президент Росохотрыболовсоюза Татьяна Арамилева. - И не только их. Такая же ситуация с отказом Минприроды согласовать лимиты на охоту в этом сезоне кроме Зауралья сложилась в Приморском, Хабаровском краях, Вологодской и Омской областях. Основания для отказа называют разные, но критерии для такого решения непонятны. Усматривается личная позиция и просто желание кого-то наказать. Я передала все документы нашим юристам, в понедельник - вторник исковое заявление в суд будет подготовлено. Росохотрыболовсоюз будет участвовать в суде в качестве третьей стороны'.

Источник: УралПолит.Ru

zdoros 25-08-2014 19:59

цитата:
В министерстве сослались на якобы некачественный уровень проведения зимнего маршрутного учета

Если бы они качественно и правдоподобно нарисовали на бумаге,вопросов наверное небыло бы.Знаю примеры и у нас .За год поголовье лося (в отдельных хозяйствах) выросло в 8 раз.Как?
СергейСеверск 31-08-2014 20:56

Еще несколько вариантов подобных методик, и поголовье вырастет в 100 раз.
zdoros 05-09-2014 18:48

Кто вкурсе как обстоят дела с новым проектом ЗМУ.
as-hunter 28-10-2014 07:12

29 - 30 октября в Ростове состоится совещание по ЗМУ и многодневному окладу. Методики утверждены приказом ФГБУ 'Центрохотконтроль' от 24.10.2014 N 50
Просят подготовить вопросы к совещанию
андрэ 28-10-2014 11:48

цитата:
Как?

вам ли не знать-я так понял что вопрос риторический...
al-rad 28-10-2014 14:06

цитата:
Originally posted by СергейСеверск:

Еще несколько вариантов подобных методик, и поголовье вырастет в 100 раз.



Сергей, разверните вашу мысль, пожалуйста. Что то подобное промелькнуло от Минприроды (многим регионам оставили (согласовали) прошлогодний лимит). (Завуалировано. А как же положительные заключения региональных ГЭЭ?) Противоречия выступят флюсом, во все своей "полноте".
Armant 28-10-2014 15:46

цитата:
29 - 30 октября в Ростове состоится совещание по ЗМУ и многодневному окладу. Методики утверждены приказом ФГБУ ьЦентрохотконтрольь от 24.10.2014 Н 50
Просят подготовить вопросы к совещанию


1. А с самим приказом где можно ознакомиться?
2. Насколько юридически законным является правовой акт по ЗМУ, утвержденный неуполномоченным органом ( Центрохотконтроль)?
В соответствии с 209-фз уполномоченным органом является МПР РФ и ранее по ЗМУ были приказы Министерства, а не ФГУ

as-hunter 28-10-2014 16:24

Мне прислали по электронке, где найти в интернете, я не знаю
Armant 29-10-2014 03:07

Полагаю, что с приказом ФГУ даже и не стоит заморачиваться. Действующим НПА по ЗМУ остается приказ МПР. Ну не может директор ФГУ отменить приказ своего министра нет у него таких полномочий.
Другой вопрос, что этот приказ - пробный шарик и если будет тишина, то выйдет такой же приказ за подписью министра.
as-hunter 29-10-2014 06:23

цитата:
Другой вопрос, что этот приказ - пробный шарик и если будет тишина, то выйдет такой же приказ за подписью министра.


Я же написал, что МПР собирает совещание в Ростове, обсудят, может что то изменят, может нет и ЗМУ буде проводить по новой методике. Кстати от проекта, который здесь выложен она немного отличается, плюс будет многодневный оклад, который то же надо будет проводить
zdoros 06-11-2014 18:20

цитата:
совещание в Ростове, обсудят, может что то изменят

Какие есть новости по сему вопросу.
as-hunter 07-11-2014 06:53

Что было на совещании я не знаю, но методики ЗМУ и многодневного оклада приняли. У нас 12 совещание с охотпользователями, там все и расскажут. Методики у нас на сайте уже выложили http://dozhm.midural.ru/index.php?page=news&pid=844
First Ural 07-11-2014 08:42

Ну, хоть на снегоходе можно.
zdoros 08-11-2014 18:17

цитата:
Ну, хоть на снегоходе можно.

Это не самое главное.А вот .Бан за запятую,определение кот .угодий,два дня с навигатором,жесткие треб к планированию моршрутов,кол. маршрутов.-шаг вправо ,шаг влево "растрел".Одним словом нарушение этих правил грозит национальной безопостности.
mitajka 10-11-2014 09:27

Сдается мне, что эта новая методика - филькина грамота. Утвержденная директором Центрохотконтроля. Я сам могу методику написать и утвердить и у нее точно такая же будет юридическая сила, то есть никакой. Приказ ?1 никто не отменил, значит он в силе, все остальное - от лукавого. Интересно, если мы учет по новой методике проведем, которая заметно отличается от утвержденной приказом ?1, а потом придет проверка Росприроднадзора или прокурорская, и как оправдываться, что мы нарушили приказ МПР, и с какого фига мы пользуемся какой-то левой бумажкой, утвержденной непонятно кем?
Armant 11-11-2014 09:28

[QУОТЕ][б]Сдается мне, что эта новая методика - филькина грамота. Утвержденная директором Центрохотконтроля. Я сам могу методику написать и утвердить и у нее точно такая[/б][/QУОТЕ]
А ведь это действительно так. Методика, утвержденная не уполномоченным лицом, коем является директор Центрохотконтроля, не что иное как филькина грамота. По 209-фз только МПР РФ обладает полномочиями по установлению порядка осуществления государственного мониторинга (пункт 12 статьи 32). А чтобы нормативно-правовой акт обрел юридическую силу, его необходимо зарегистрировать в Минюсте. И если даже МПР отменит свой приказ #1, новая методика не будет нормативно-правовым актом. Что-то наш орган государственной власти Российской Федерации пошел в разнос, а в субъектах как всегда взяли под козырек и усиленно проталкивают к исполнению новую методику.
mitajka 11-11-2014 10:03

Эта методика висела на регулэйшен как проект нового приказа МПР. Я думаю, Минюст отказался ее утверждать из-за целой кучи юридических ляпов. Поэтому решили утвердить ее вот таким оригинальным образом. Это, конечно, только догадки.
DimAn78 11-11-2014 13:44

цитата:
Originally posted by Armant:

И если даже МПР отменит свой приказ #1, новая методика не будет нормативно-правовым актом



Думается, что если МПР отменит свой приказ, то цниловсие методики будут рекомендованы к применению за неимением лучшего. Только пока нет уверенности, что приказ будет отменен. А пока у меня позиция идентичная Дмитрию - методические рекомендации, утвержденные подведомственным МПР учреждением никак не "бьют" методические указания, утвержденные самим МПР, особенно, если они между собой противоречивые во многих аспектах (сроки проведения, нормативы учетных работ, требования к оформлению карточек и их выбраковке)
as-hunter 12-11-2014 17:45

цитата:
Думается, что если МПР отменит свой приказ, то цниловсие методики будут рекомендованы к применению за неимением лучшего.

Позиция МПР заключается в том, что кто не будет проводить учеты по рекомендациям, у того будут проблемы с лимитами.
al-rad 12-11-2014 22:10

цитата:
Originally posted by as-hunter:

Позиция МПР заключается в том, что кто не будет проводить учеты по рекомендациям, у того будут проблемы с лимитами.



Это понятно. Проблемы с лимитами из-за ЗМУ уже были в этом сезоне и в Омской области и в Курганской, в Тюменской и некоторых других. У кого-нибудь есть сканы официальных документов по этому вопросу? Поделитесь, плиз.
al-rad 12-11-2014 22:41

У нас согласование выглядело так:

Министерство природных ресурсов и экологии Омской области
Куйбышева ул., д. 63,
г.Омск, 644001

О согласовании лимита добычи видов охотничьих ресурсов на сезон охоты 2014-2015 гг.

Министерство природных ресурсов и экологии Российской Федерации рассмотрело обращение Министерства природных ресурсов и экологии Омской области о согласовании лимита добычи видов охотничьих ресурсов на сезон охоты 2014-2015 гг. и сообщает следующее.
Минприроды России согласовывает лимит добычи видов охотничьих ресурсов на территории Омской области в сезон охоты 2014-2015 гг., устанавливаемый в соответствии с нормативами допустимого изъятия, заявками охотпользователей и на основании заключения ? 1 государственной экологической экспертизы Омской области от 10 июня 2014 г., утвержденного распоряжением Министерства природных ресурсов и экологии Омской области от 11 июня 2014 г. ? 152, в количестве:
благородный олень - 6 особей старше 1 года;
соболь - 963 особи.
Представленные показатели объемов прироста популяции косули в сочетании с невысоким освоением лимита добычи дает основания сомневаться в объективности оценки состояния этого вида охотничьих ресурсов. Учитывая изложенное, Минприроды России считает возможным согласовать лимит добычи косули на территории Омской области в количестве, не превышающем установленное на сезон охоты 2013-2014 годов.
Обращаем внимание, что в случае поступления в 2015 г. материалов, обосновывающих лимиты и квоты добычи, не позволяющих объективно оценить численность охотничьих ресурсов, лимиты добычи не будут согласованы Минприроды России.

mitajka 13-11-2014 10:18

Это еще фигня, у нас согласование покруче.

Воду опущу.
"Согласно заключению ФГБУ "Центрохотконтроль" учетные работы в Нижегородской области в 2014 г. проведены с многочисленными нарушениями методических требований, предусмотренных приказом Минприроды России от 11.01.2012 N1.
Выборочная проверка карточек ЗМУ, проведенного в ООУ Ардатовского района выявила расхождение указанных в карточках длин маршрутов и измеренных длин треков учетных маршрутов.
В угодьях ООО "Комплекс-Вектор" Павловского района регистрировалось до 57 пересечений наследов лося на маршрут, одной путевой точке соответствует 4-6 пересечений наследов лося. Анализ выявил множественные нарушения методики ЗМУ, в частности, наличие участков категорий среды обитания, по которым в ведомости не указана протяженность маршрутов, прохождение маршрутов вблизи линейных объектов, привязка маршрутов к опушкам и местам зимней концентрации лосей, расположенным в островных лесах (пойма р.Ока).
К сожалению, подобные нарушения отмечаются в охотничьих угодьях практически всех районов.
Учитывая изложенное, Минприроды России не считает возможным согласовать квоты добычи видов охотничьих ресурсов на территории ООУ Ардатовского района и ООО "Комплекс-Вектор". По остальным охотничьим угодьям Нижегородской области Минприроды России согласовывает лимит добычи видов охотничьих ресурсов в сезон охоты 2014-15 годов в количестве, не превышающем установленное для сезона охоты 2013-14 годов.
В случае поступления в 2015 г. материалов, обосновывающих лимиты и квоты добычи, не позволяющих объективно оценить численность охотничьих ресурсов, лимиты и квоты согласованы не будут".
Самый прикол в том, что на территории ООУ Ардатовского района была нулевая квота, а нам ее не согласовали!

as-hunter 13-11-2014 10:32

Нам с трудом но согласовали ЗМУ 2014. Удалось отстоять свои позиции, что мы учеты провели в соответствии с методикой. В этом году по проще. Лимиты будут утверждаться как сумма квот по хозяйствам. Норматив километража не на область, а на каждое хозяйство. И да же если половина будет забракована, то область получит лимиты. По крайней мере я так понял по итогам областного совещания
Irkutskiy 13-11-2014 13:10

цитата:
Это понятно. Проблемы с лимитами из-за ЗМУ уже были в этом сезоне и в Омской области и в Курганской, в Тюменской и некоторых других. У кого-нибудь есть сканы официальных документов по этому вопросу? Поделитесь, плиз.

Вот по Курганской области:
http://ihunter.pro/posts/uchet-jivotnyih/198

al-rad 13-11-2014 13:13

цитата:
Originally posted by mitajka:

еще фигня



В данном аспекте меня интересует "конкретная пощечина" не охотпользователям, а тем лицам, которые ответственны за проведение ЗМУ в ООУ-там то тоже лимиты либо остались на прошлогоднем уровне, либо сократились, а при всем этом "взяли под козырек, отчитались, бабло бюджетное потратили"-и тишина!? И при всем при том, это наше БУ по охране животного мира требует себе в награду 30% от лимита-в купе с охотуправлением и именно сейчас пытаются протащить эти преференции на уровне областного закона
al-rad 13-11-2014 13:42

цитата:
Originally posted by mitajka:

Самый прикол



Объясняется просто-заключением ФГБУ "Центрохотконтроль"-близость к столице. В региональных случаях заключения дают совершенно другие конторы. Например по Омской области-Новосибирский филиал института звероводства им.Житкова-на который "посрать"-в том числе и коммисиям о государственной экологической экспертизе, назначаемым приказом регионального минприроды (с учетом "карманности") Мне представляется по лимитам настоящее решение случится именно тогда, когда охотсообщество противопоставит заключению ГЭЭ общественную экологическую экспертизу-в этом надо заинтересовать охотпользователей и муниципалов-дать им понять, что "бабло" будет на этой стадии отработано. В настоящее время мне не известно ни одно заключение ОЭЭ по лимитам и квотам Как и то- какова цена вопроса.
ЗЫ. ТС, потерпите отклонение от темы за такое расширение, плиз. Прошу не удалять посты, затрагивающие более глобальные вопросы, выходящие за рамки темы.
А вот САМЫЙ ПРИКОЛ-в ООУ Омской области по результатам ЗМУ исчез кабан. Оказывается есть только в закрепленных ОУ и до фига. Коррупция? Халатность? Приказ высшего руководства? Ответ на все вопросы -ДА! Но надзирателям нет до того дела
mitajka 13-11-2014 14:25

Я извиняюсь от отступления от темы, у нас та же проблема, но с другой точки зрения.
У нас в области 100% разрешений на копытных и медведя в ООУ разыгрывается по жеребьевке - с приглашением охотников, онлайн-трансляцией и прочей помпой.
В ООУ работать просто некому, если у инспектора в районе - 200 тыс.га ООУ (я понимаю, что в целом для страны это еще немного) - много ли он на эту площадь наработает? Понятно, что ничего. Даже ЗМУ один не проведешь, что уж говорить про охрану и биотехнию. Следовательно, нужны помощники - желающие есть, но им в замен тоже чего-нибудь хотелось бы, лосика например, или кабанчика. Но нельзя! Все на жеребьевку. А нафиг инспектору нужно в ООУ 10-20 бесконтрольных (он их физически не сможет проконтролировать) "жеребьевочных" бригад плюсом к имеющимся браконьерам? Вот он и рисует нули по лосям и кабанам. А вот если бы хотя бы 30% помощникам отдавали, сразу бы и звери появились по учетам - и был бы всем плюс - и на жеребьевку есть что выставить и помощники с бумагами.
Zerkal'ze 13-11-2014 14:55

OFF:
цитата:
... если бы хотя бы 30% помощникам отдавали

Год - помощники, два - помощники .... , а на третий - "уБлюдки".
УжА и не отгонишь.

Imho: тока из субсидий (безработных полно).

al-rad 13-11-2014 14:55

цитата:
Originally posted by mitajka:

та же проблема



Вами не охвачена в комплексе-взять и поделить на 30+70 не решит ничего, кроме коррумпированной составляющей процесса распределения. Учитывая, что есть и необходимы другие альтернативные аспекты стимулирования тех лиц, которым небезразлично развитие охотничьей отрасли (во всей ее многогранности) и без выделения им части лимита от квоты ООУ. В настоящее же время какие либо преференции в соответствии с методикой МПР по распределению упирается в разграничение таких преференций между обычными охотниками и "лицами принимавшими участие в вопросах регулирования численности ОР", при чем эти две категории не возможно смешать, что нарушает п.2 ст.10 209-ФЗ. Отбросив всех остальных (прихлебателей (чисто условно и без оскорбления их достоинств)) На самом деле (30% к примеру) последнее оставлено на усмотрение чиновника, который умело пользуется моментом-либо набивая свой карман, либо получая другие блага от своей "камарильи", в том числе от судейских и силовиков (которые тоже хотят поиметь "копыто"). Если разорвать эту связь-есть возможность привести этот вопрос в нормальное правовое русло (все имхо, но в то же время работаю над этим как в отдельно взятом регионе, так и на уровне государства). Кто не равнодушен-подключайтесь.
mitajka, вам отдельное спасибо. поскольку на ваших постах набрел на это- http://ihunter.pro/posts/uchet-jivotnyih/198
mitajka 13-11-2014 15:46

На самом деле я умышленно "забыл" про коррумпирующую составляющую. Она была, есть, и, к сожалению, в обозримом будущем от нее вряд ли избавимся. Что при 100% жеребьевке, что при 30-70. Ясно, что что-то будет уходить "на сторону", но, не знаю как у вас, а у нас хотя бы часть 30% точно будет уходить по назначению. А далее по схеме. что я нарисовал выше. Кстати, у нас "прихлебатели" почти все плавно переместились в частные хозяйства - там и комфорт и зверь есть, удобнее им там))
al-rad 13-11-2014 16:02

цитата:
Originally posted by mitajka:

а у нас хотя бы часть 30% точно будет уходить по назначению



Можете хотя бы примерно озвучить процент этой части? Посчитаем эффективность и цену такого подхода.
Ну и возвращаясь в тему ЗМУ, применительно к ООУ. Уже ли МПР РФ не отличает бревна всех этих БУ, КУ и прочих учреждений (для отмывания бабла региональных уполномоченных органов) от соринки охотпользователей?
mitajka 13-11-2014 16:11

Ну точно я вам не скажу, у нас такой практики нет. Но по примерным прикидкам, я думаю, помощникам уйдет процентов 60-70, причем это в среднем - по районам будет колебаться от 100 до 0.
al-rad 13-11-2014 16:38

Ну хорошо. Давайте глянем на другой аспект. Вот к примеру "помощник"-он кто?
Каков его правовой статус? Бессеребренник, или получающий "оплату в натуре"?Как охотуправления этим пользуются?
В итоге мы имеем ваши умозрительные выводы о неком проценте. Уверяю Вас, все на много "грязнее". Для проверки этих данных попробуйте официально задать вопрос своему минприроды-ответ будет такой-типа не разглашение данных. Мы в омске не раз ставили этот вопрос. не только к минприроде, но и в прокуратуру. Из последних достижений выяснилось "обликоморале" данных "помошников", цитирую:
Проверкой установлено, что должностными лицами Министерства в 2013, 2014 годах допускались нарушения порядка выдачи разрешений на добычу охотничьих ресурсов между охотниками, принимавшими участие в мероприятиях по охране, учету и регулированию численности охотничьих ресурсов, а также в биотехнических и иных мероприятиях, направленных на воспроизводство охотничьих ресурсов. Заявление каждого физического лица, обратившегося в Министерство в 2013 и 2014 годах и получившего разрешение на добычу охотничьих ресурсов как охотник, принимавший участие в мероприятиях по охране, учету и регулированию численности охотничьих ресурсов, а также в биотехнических и иных мероприятиях, направленных на воспроизводство охотничьих ресурсов, в нарушение ч. 5 ст. 31 Федерального закона от 24 июля 2009 года ? 209-ФЗ 'Об охоте и о сохранении охотничьих ресурсов и о внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ' не соответствует требованиям п. 10 Порядка выдачи разрешений на добычу охотничьих ресурсов, утвержденного приказом Министерства природных ресурсов и экологии Российской Федерации от 23 апреля 2010 года ? 121 'Об утверждении порядка выдачи разрешений на добычу охотничьих ресурсов и форма бланка разрешения на добычу охотничьих ресурсов', что, в соответствии с п.п. 15, 19 Порядка выдачи разрешений, должно было повлечь отказ в выдаче разрешений.
В заявлениях не указаны вид охоты, который предполагается осуществлять, предполагаемые сроки охоты. В подавляющем количестве заявлений не указаны либо дата выдачи охотничьего билета и его учетные серия и номер либо данные основного документа, удостоверяющего личность заявителя.
По результатам проверки Омским межрайонным природоохранным прокурором министру природных ресурсов и экологии Омской области внесено представление об устранении нарушений законодательства об охоте и о сохранении охотничьих ресурсов, в котором поставлен вопрос о привлечении к дисциплинарной ответственности работников Министерства, допустивших нарушения закона. Ознакомиться с результатами рассмотрения представления Вы вправе в Омской межрайонной природоохранной прокуратуре.
В настоящее время основания для направления материалов в правоохранительные органы для решения вопроса об уголовной ответственности должностных лиц Министерства отсутствуют.
Вы еще "ЗА" 30%?
al-rad 13-11-2014 16:53

Добавлю-"Заявление каждого физического лица"(с), то есть 100% помощников являются нарушителями, покрываемые охотуправлением. И эти люди пытаются учить нас жизни и соблюдению законов? Причем за счет части лимитов предоставляемых охотсообществу. А судьи кто?(с)
mitajka 13-11-2014 17:05

Понимаете, мне не надо вопрос своему минприроды задавать)) За идиота могут принять, говорящего с собой)) Я ж вам говорил, что мы изначально на разных точках зрения, ибо с разных сторон находимся)) Я таки ЗА 30%. И выводы у меня не умозрительные, я чуть больше чем немного лично знаю людей, которые будут выделять эти самые 30%.
Вообще эти выявленные нарушения говорят только о двух вещах: о безграмотности заявителя и того, кто эти разрешения выдавал. Все. Выявить коррупцию по приведенным Вами выдержкам невозможно, что прокуратура и отметила. Без обид, я вашей ситуации на самом деле не знаю, может и правда в ваших словах, судить не могу.
Предлагаю здесь флуд прекратить и для обсуждения создать другую тему, "Деление разрешений в ООУ между охотниками", например
mitajka 13-11-2014 17:15

Тоже добавлю, схема 100% жеребьевка ничуть не лучше - у вас в этом случаепо учетам будут нули, и, соответственно, нечего делить будет. Это я вам по опыту говорю - у нас конечно, не все нули, но примерно так: 600 лосей - в закрепленных, 4 - в ООУ, площадь ООУ ровно 20% от всех угодий. Красиво? Будет так же.
al-rad 13-11-2014 17:26

mitajka, так уж получилось. что по 30% мы по разные стороны Причем, Вы недвусмысленно отобразили личную заинтересованность в этом вопросе, хотя по http://docs.cntd.ru/document/944945217 (если в профайле регион вами был указан верно) ЛЮБЫЕ ПРОЦЕНТЫ ОТ ЛИМИТА В ПОЛЬЗУ "ПОМОЩНИКОВ" НЕЗАКОННЫ. Если ваше минприроды и издало какой либо приказ по этому поводу. то рано или поздно найдется человек, который оспорит его законность. Далее от темы отвлекаться не буду. ТС-у извинения за отвлечение от темы.
mitajka 13-11-2014 17:40

Тоже последняя реплика, Вы не поняли, я 3 (три) раза повторил, что у нас 100% разрешений выделяется по жеребьевке. Про помощников - мое личное виртуальное мнение (правда, не только мое). А вот про "личную заинтересованность" я где-то уже слышал ... Давайте не будем на личности переходить?
С уважением.
al-rad 14-11-2014 08:38

цитата:
Originally posted by mitajka:

С уважением.



Взаимно и ко всем участникам!
По теме:
Система автоматизированного оповещения пользователей Единого портала regulation.gov.ru сообщает об обновлении информации в паспорте проекта нормативного правового акта, размещенного на Едином портале:
Ведомственный приказ 'О признании утратившим силу приказа Министерства природных ресурсов и экологии Российской Федерации от 11 января 2012 г. ? 1 'Об утверждении Методических указаний по осуществлению органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации переданного полномочия Российской Федерации по осуществлению государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания методом зимнего маршрутного учета'
С актуальной информацией по подготовке проекта акта можно ознакомиться в паспорте проекта акта на Едином портале: http://regulation.gov.ru/project/20348.html
ТЕКСТ проекта акта:
В целях совершенствования нормативной правовой базы приказываю:
признать утратившим силу приказ Министерства природных ресурсов и экологии Российской Федерации от 11 января 2012 г. ? 1 'Об утверждении Методических указаний по осуществлению органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации переданного полномочия Российской Федерации по осуществлению государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания методом зимнего маршрутного учета' (зарегистрирован в Минюсте России 31 мая 2012 г., регистрационный ? 24403).

Министр С.Е. Донской
ПОЯСНИТЕЛЬНАЯ ЗАПИСКА к проекту акта:
Проект приказа Минприроды России 'О признании утратившим силу приказа Министерства природных ресурсов и экологии Российской Федерации от 11 января 2012 г. ? 1 'Об утверждении Методических указаний по осуществлению органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации переданного полномочия Российской Федерации по осуществлению государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания методом зимнего маршрутного учета' (далее - проект приказа) подготовлен в целях совершенствования нормативной правовой базы по вопросам осуществления переданных органам исполнительной власти субъектов Российской Федерации полномочий Российской Федерации в области охоты и сохранения охотничьих ресурсов.
В результате практического применения Методических указаний по осуществлению органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации переданного полномочия Российской Федерации по осуществлению государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания методом зимнего маршрутного учета, утвержденных приказом Минприроды России от 11 января 2012 г. ? 1 (далее - Приказ ? 1), выявлена необходимость их совершенствования в части сокращения трудозатрат исполнителей при осуществлении учета охотничьих животных в отдельном охотничьем угодье, уточнения алгоритма расчета численности для отдельного охотничьего хозяйства, без которого невозможно объективное определение квот добычи охотничьих ресурсов.
В связи с этим, подведомственным Минприроды России ФГБУ 'Центрохотконтроль' приказом от 13 ноября 2014 г. ? 58 утверждены Методические рекомендации по определению численности копытных, пушных животных и птиц методом зимнего маршрутного учета (далее - Методические рекомендации), подготовленные на основании Приказа ? 1 и предусматривающие расчет численности охотничьих животных для каждого охотничьего хозяйства и оптимизацию трудозатрат.
По итогам Всероссийского совещания с представителями органов государственной власти субъектов Российской Федерации, уполномоченных в области охоты и сохранения охотничьих ресурсов, состоявшегося в
г. Ростов-на-Дону 29-30 октября 2014 года (протокол от 13 ноября 2014 г.
? 15-17/127-пр), участниками совещания была признана целесообразность совершенствования Приказа ? 1 и применения Методических рекомендаций для качественного осуществления учета охотничьих ресурсов и подготовки заявок на установление квот добычи охотничьих ресурсов на сезон охоты 2015-2016 гг.
В соответствии с пунктом 11 Порядка ведения государственного учета, государственного кадастра и государственного мониторинга объектов животного мира, утвержденного приказом Минприроды России от 22 декабря 2012 г. ? 963, мероприятия по учету численности и распространения объектов животного мира проводятся в соответствии с принятыми методиками, а при их отсутствии - по имеющимся научным подходам учета для видов или групп видов объектов животного мира. Таким образом, определение численности охотничьих животных в соответствии с принятыми ФГБУ 'Центрохотконтроль' Методическими рекомендациями не будет являться нарушением требований законодательства Российской Федерации.
По результатам применения Методических рекомендаций в период проведения учета в 2015 году и для определения лимитов (квот) добычи охотничьих ресурсов на сезон охоты 2015-2016 гг. Минприроды России будет подготовлен проект приказа Минприроды России, предусматривающий утверждение усовершенствованных Методических указаний по осуществлению органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации переданного полномочия Российской Федерации по осуществлению государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания методом зимнего маршрутного учета.
Учитывая изложенное, проектом приказа предлагается признать утратившим силу Приказ ? 1 до начала период проведения учета численности охотничьих ресурсов в 2015 году.
Дата создания паспорта проекта: 13.11.2014
Срок общественного обсуждения (дней): 15
Даты проведения обсуждения: 13.11.2014 - 28.11.2014

mitajka 14-11-2014 09:34

Больше всего мне не нравится неопределенность - уже надо начинать готовиться к ЗМУ, а тут хрен пойми чего: успеют они к началу учета, не успеют, или этот приказ так и не будет принят, как и предыдущий, висевший на регулейшен, вот этот http://regulation.gov.ru/project/17656.html?
А если отменят приказ ?1 тогда получается ЗМУ вообще можно не проводить? Обязанность же проведения ЗМУ ничем не возложена - другими подходами численность определим - и все будет хорошо))
Irkutskiy 16-11-2014 11:09

Давно уже пора переходить на другие методики. Отменой приказа ?1 ДПР сами создают такие условия. Новая методика "Центрохотконтроля" такая же неприемлемая на практике, как и предыдущая. Подробности здесь:
http://ihunter.pro/uchet-jivotnyih/207
as-hunter 17-11-2014 07:32

цитата:
Новая методика "Центрохотконтроля" такая же неприемлемая на практике, как и предыдущая.

Более удобная чем предыдущая, но слишком много требований, которые никак не влияют на точность учетов. Только попытка сделать так что бы можно было выявить нарушения не выезжая из Москвы. Причем, повторяю, на точность учета никак не влияет. Москва разрабатывает программу, куда каждый охотпользователь будет загружать треки, заполнять бланки учета и т.д. Т.е. Москва хочет иметь доступ ко всем материалам учета причем в режиме реального времени.
Irkutskiy 17-11-2014 08:13

А что там удобного? Требования методики (планирование маршрутов, распечатка треков и путевых точек) предполагают навыки работы в специальных программах. У нас каждый учетчик это умеет? Или может быть каждый охотовед владеет OziExplorer? Бесплатное программное обеспечение прилагаемое к GPS имеет очень урезанный функционал. Где в методике разъяснения и рекомендации по работе с ПО? Исполнители сами должны догадываться? По сути "Центрохотконтроль" не методические рекомендации подготовил, а требования к порядку проведения. Документы надо правильно называть. "Методическая часть" по расчётам - никуда не годится. Кому нужны эти сложные формулы при простом алгоритме расчетов? Или они думают, что заумные формулы дают основание называть этот документ методическими рекомендациями? Всё ведь просто-сделайте обычный шаблон в Exel для расчётов! Но, даже на это мозгов не хватает! Так шаблон за них охотовед из Сибири сделал и в сеть запустил бесплатно.
По-моему, регионы и охотпользователи ещё не поняли, что их уже в январе 2015 года ожидает по новым нормативам протяженности маршрутов.

Допустим, для средней полосы и северных регионов они "систему контроля" года через три отработают,а что будут делать с южными регионами России? Уперлись только в ЗМУ. Необходимо разрабатывать и внедрять другие методики. В.М.Глушков (Кировский ВНИОЗ) предлагает вариант принципиально иной системы мониторинга и квотирования.Всё очень разумно и практично. Другие есть разработки, но у нынешних "рулевых" полная ограниченность в этом направлении.

mitajka 17-11-2014 10:18

У нас ни один из пользователей не обладает навыками работы с ГИС то есть все пользователи присылают в бумажном варианте, а я их уже в гису завожу. Если бы маршруты были постоянными из года в год, было бы просто - один раз нарисовал - и на всю жизнь. А тут надо еще такой же объем дорисовать. Если у вас 4 часа ушло на одно хозяйство, то у меня 160 участков да по 4 часа - нормально так выходит. 80 рабочих дней. Причем у многих пользователей просто негде закладывать новые маршруты - просек нет, дорог мало, территории пройдены пожарами 2010 года, да еще у нас в области какая-то эпидемия у ели последние три года - практически все ельники вывалились. Вот по этим гарям да по вывалам и закладывай маршруты и никакой снегоход там не поможет - там ходить-то с большим трудом можно. Прошлый год многие проходили маршруты повторно, а теперь это запрещено Методическими рекомендациями.
А как соблюсти пропорциональность длин маршрутов по категориям к площадям категорий? Насколько пропорция должна быть точной? Критериев нет. Как ни старайся, она хоть немного да будет отличаться, значит по этому критерию можно забраковать практически любое хозяйство.
А требование про 3 маршрута в каждой категории. Если у меня 200 га болота зачем туда пихать 3 маршрута из 7 имеющихся, или даже 3 отрезка разных маршрутов? А не запихал - учет можно браковать, требование не соблюл.
А особенно хорошо требование, что маршруты должны располагаться равномерно и равноудаленно друг от друга. Как это сделать на практике и каков критерий этой "равномерности и равноудаленности"? Даже в Вашем примере можно сказать, что маршруты заложены "не равномерно и не равноудаленно", поскольку невозможно сделать так, чтобы между всеми маршрутами были одинаковые расстояния. Следовательно можно забраковать весь учет.
Все требования методических рекомендаций соблюсти невозможно. Абсолютно любой учет можно забраковать за неисполнение требований новых методических рекомендаций.
Irkutskiy 17-11-2014 11:10

Проблема вот в чём. Люди которые подобные документы "рождают" понятия не имеют, что за пределами кольцевой дороги происходит. Или предполагают, что на Урале, в Сибири и на Дальнем Востоке условия как в Ярославской области? Их надо всех на лыжи поставить и прогнать по вашим гарельникам и буреломам, чтобы мозги на место встали.
mitajka 17-11-2014 11:36

Кстати, Ваша закладка тоже не совсем пропорциональна получилась - небольшой перекос в сторону полей. Если считать отношение длины к площади по категориям получаем лес - 4,11, поле - 4,41, болото - 4,09. Если буквально следовать рекомендациям, то это нарушение - маршруты заложены непропорционально, поскольку не сказано, насколько можно отклоняться от пропорциональности. А на практике, когда Минприроды будет утверждать лимиты, вам за это могут квоту не установить, поскольку Ваша область в "черном списке", наша кстати тоже
as-hunter 17-11-2014 14:56

цитата:
А что там удобного?

Это мое субъективное мнение, пока вплотную не столкнулся. Меньше маршрутов, можно на транспорте. Легче контролировать в конце концов.
цитата:
небольшой перекос в сторону полей

Перекос я думаю можно устранить, увеличив количество километров маршрутов, больше нормы, что бы был право на ошибку. Это все "подгоняемо", проблема в том, что зная коэффициент, можно заранее спланировать, сколько нужно внести пересечений следов копыт на маршрут. А это возвращает к тому, что при всей навороченности методики толку от нее мало в плане достоверности.
mitajka 17-11-2014 15:11

цитата:
Originally posted by as-hunter:

Меньше маршрутов,



Да ничего подобного, меньше маршрутов только для тех хозяйств, кто делал 35 маршрутов. У нас в области такое хозяйство было одно, весь остальной объем делали по районам и объединенным районам (полевые районы объединялись по 2-3 так как все равно лося там нет) - получалось 12 тыс км, по новой методике (вот только что посчитал) получается почти 23 тысяч, то есть увеличение почти в 2 раза!
18 участков выпадает из ЗМУ (меньше 10 тыс га) и получается, что на этих территориях у нас не будет данных по птицам, лисам и прочей мелочи.
as-hunter 17-11-2014 16:37

цитата:
Да ничего подобного, меньше маршрутов только для тех хозяйств, кто делал 35 маршрутов

Судя по претензиям Москвы, если бы методику не поменяли в этом году у нас каждое хозяйство делало бы 35 маршрутов.
Вадим70 17-11-2014 17:37

Здравствуйте, коллеги!

al-rad, mitajka - Ваши сообщения с извинениями органично связаны с темой, я и не думал их удалять

Irkutskiy 17-11-2014 18:08

цитата:
Изначально написано mitajka:
Кстати, Ваша закладка тоже не совсем пропорциональна получилась - небольшой перекос в сторону полей. Если считать отношение длины к площади по категориям получаем лес - 4,11, поле - 4,41, болото - 4,09.

Да перекос есть. В методике сказано, что протяжённость маршрутов в каждой категории должна быть пропорциональной. Если бы после этого стояла точка, то допускалось бы соотношение только равное. Но далее идёт оговорка: "но не менее" ... и формулы. Это сделано правильно, так как идеально подогнать на одно соотношение сложно. В моём случае можно было 1 км полей смело выкинуть, но я не стал, пусть охотовед хозяйства сам решает, если посчитает нужным.

Насчет неравномерности сетки тоже верно. Эта сетка сделана на знании местности. То "окно" которое вы видите - это сгоревшее верховое болото,просто непроходимое на лыжах. Готовые маршруты на юге, смысла двигать нет, они отработаны. Строгие ограничения методики по расположению маршрутов выдержаны, а неравномерность толком не оговорена - понятие абстрактное.

Irkutskiy 17-11-2014 18:22

цитата:
Изначально написано mitajka:
18 участков выпадает из ЗМУ (меньше 10 тыс га) и получается, что на этих территориях у нас не будет данных по птицам, лисам и прочей мелочи.

Да действительно непонятно,на площади менее 10 тыс га методом многодневного оклада можно определить численность копытных и зайца-беляка. А птицы? А куньи и псовые? Белка? Другие?

as-hunter 17-11-2014 19:11

цитата:
А птицы? А куньи и псовые? Белка? Другие?

А зачем? Москве эти данные не нужны.
Armant 17-11-2014 23:34

Действия отраслевого руководства все более и более становится бессмысленными, и эта бессмысленность похоже прогрессирует все ускоряющимися темпами.
При всей замудренности и при всех попытках создать "головную" боль пользователям и регионам и установить контроль за достоверностью результатов ЗМУ, похоже окончательно вместе с водой выплеснули ребенка. Какими бы не навороченными обременениями не был обставлен контроль за маршрутами, неизменным остается то, что ни какому контролю не поддается количество пересечений, которые фиксирует учетчик. Этот показатель сугубо на его субъективности и его совести. А учитывая то, что отраслевое руководство в своем стремлении все поставить под тотальный контроль, сворачивает кровь людям на земле, совершенно естественной будет ответная реакция - "нарисовать" нужное для требуемой квоты количество
пересечений.
Забавы отраслевого руководства не имеют ни чего общего с желанием наладить действительно реальный и достоверный мониторинг численности охотничьих ресурсов и эти забавы уже дискредитировали метод ЗМУ и видимо навсегда.
Вадим70 18-11-2014 05:49

цитата:
совершенно естественной будет ответная реакция - "нарисовать" нужное для требуемой квоты количество пересечений.
Это уже есть. И это в основном реакция на 138 приказ - в отношении копытных.

В отношении соболя - достаточно сравнить карточки ЗМУ из хозяйств с площадью 1-2 млн.га и небольших 20-70 тыс.га. Если в первом случае частота следов соболя на маршруте более-менее соответствует реальной картине, то во втором - на 10 км 14-20 пересечений. А иначе - не видать квоты. Причем ситуация с реальной численностью соболя такова, что стабильно добывают устоявшийся объем вот уже 10-15 лет. А этот устоявшийся объем слегка превышает квоту, т.к. при промысле всегда есть потери - попавших в ловушки соболей портят мыши, птицы, соболя, кабаны и иная живность.
Знаю примеры, когда небольшие спортивные хозяйства в карточках указывают реальное количество пересечений следов соболя, получают "смешную" квоту и делят ее по 1-3 головы на охотника, а охотники на своих небольших участках берут по 5-10, и по 20-25 соболей вот уже 15 лет и более.
Такой вот дисбаланс между реальными и "бумажными" цифрами лучше всего указывает на несостоятельность методики ЗМУ, по крайней мере, в условиях, горно-таежной местности южной половины Хабаровского края, и неприменимость ее для малых территорий.

Вадим70 18-11-2014 06:18

Ужесточение требований к технической части методики ЗМУ приведет, ИМХО, к снижению лимитов на соболя. Вкупе с инициативами по уголовному преследованию за оборот шкурок соболя без разрешающих документов, создаст условия для развала цивилизованного пушного рынка в России. Кроме того, дефицит разрешений на добычу соболя спровоцирует социальное напряжение среди охотников, добывающих пушнину. Кроме того, "ударит по карману" охотников, и в первую очередь, из числа КМНС и проживающих в отдаленных районах.

Может быть, хоть пушные капиталисты найдут способ, чтобы прочистили мозги "отраслевому руководству" ?

mitajka 18-11-2014 09:20

цитата:
Originally posted by Irkutskiy:
неравномерность толком не оговорена - понятие абстрактное.

К вам-то никаких претензий - заложено все грамотно. Я говорю про то, что абстрактность понятий "равномерность" и пропорциональность" дает возможность Москве придраться к любому субъекту и хозяйству, если они ему не нравятся по каким-то причинам. Я приводил заключение МПР у нас придрались к хозяйству с формулировкой "привязка маршрутов к опушкам и местам зимней концентрации лосей, расположенным в островных лесах (пойма р.Ока)" - это хозяйство полностью в пойме Оки, там кроме островных лесов других просто нет и так уж получилось, что в этих лесах лосиный отстойник, вот и вылезает по 50 пересечений на маршрут, куда деваться.
Irkutskiy 18-11-2014 12:59

Да, я понял, что Вы меня поняли. И я вас правильно понял. Только "отраслевое руководство" нас точно не понимает. Ставлю кавычки, так как отрасли нет...
Irkutskiy 18-11-2014 13:12

Про бесполезность уклона последних методик в сторону GPS контроля все коллеги здесь правильно пишут. Это всё от недостатка опыта работы и непонимания сложности задачи. Не с того "стратеги" начали и не туда пошли. Как эти методики применяются для расправы с несогласными регионами уже многим известно (Статья "Навигация в никуда"). Это видимо и есть "первые положительные результаты"...
as-hunter 20-11-2014 08:01

Может кому будет полезно. Правда не знаю как сюда выложить, поэтому даю ссылку на сайт департамента по охране животного мира Свердловской области. Ближе к концу страницы в рубрике важно найти раздел "презентация по ЗМУ" Вам будет предложено скачать файл презентации. В нем рекомендации для тех кто непосредственно будет проводить учеты, как пользоваться навигатором, какими программами, как сохранять треки и т.д. Презентацию готовил я для совещания с охотпользователями.
http://dozhm.midural.ru/index.php?page=info&pid=216
zdoros 20-11-2014 09:44

as-hunter спасибо за файлы.
mitajka 20-11-2014 09:59

Хорошо разжевано. Мы тоже делали подобную инструкцию, правда в сети ее нет. Единственный момент, на который, как мне кажется, надо обратить внимание: в случае схода с маршрута и выключения навигатора трек будет разорван, то есть треков будет минимум два, и найдутся "умные" учетчики, которые так и сохранят один трек, а потом в соответствии с инструкцией сотрут треки в навигаторе и придется им второй раз топать по маршруту.
Irkutskiy 20-11-2014 11:47

цитата:
Originally posted by as-hunter:

Может кому будет полезно. Правда не знаю как сюда выложить, поэтому даю ссылку на сайт департамента по охране животного мира Свердловской области.



Рекомендации хорошие, главное - доступные (написаны простым языком). Пожелание такое напрашивается: в первый день затирки путевыми точками отмечаются границы категорий (лес, поле, болото), а во второй день путевыми точками отмечаются пересечения следов. Мне кажется так лучше будет.
as-hunter 20-11-2014 13:20

Надо не забывать что в первый день отмечаются следы крупных хищников и краснокнижных, так же надо вести запись встреч птиц, так что не принципиально когда отметить границы категорий
as-hunter 20-11-2014 13:28

цитата:
в случае схода с маршрута и выключения навигатора трек будет разорван, то есть треков будет минимум два

Трек не будет разорван. Вы же включите навигатор практически в этой же точке. Гармин соеденит два трека прямой линией. И в навигаторе текущий трек будет один. Он будет записываться пока не кончится память (в гарминах это 10 000 точек трека) И если каждый раз трек не сохранять то за учеты может получиться вот такая картина:
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1366 X 768 184.0 Kb
И отделить маршруты друг от друга будет достаточно трудно.
mitajka 20-11-2014 13:31

Вот тоже вопрос, на который я не вижу ответа. Зачем мы при затирке отмечаем хищников и краснокнижных, если потом не предусмотрено использование этой информации? В методике никогда не расшифровывалось, что с этой информацией делать. Может, конечно, кто-то на этом материале диссертации писал, но лично я никакой пользы от этого не вижу.
mitajka 20-11-2014 13:31

Вот тоже вопрос, на который я не вижу ответа. Зачем мы при затирке отмечаем хищников и краснокнижных, если потом не предусмотрено использование этой информации? В методике никогда не расшифровывалось, что с этой информацией делать. Может, конечно, кто-то на этом материале диссертации писал, но лично я никакой пользы от этого не вижу.
al-rad 20-11-2014 14:25

цитата:
Originally posted by mitajka:

вопрос



ко всем участникам. "Мальчика для битья" принимаете?
До сих пор не уделял должного внимания к этим вопросам (ЗМУ как Методика или НПА и иже с ним), но когда то и надо начинать!? Попробую разобраться, в то же время, заранее прошу извинения за "идиотские", "дилетантские" и прочие вопросы
mitajka 20-11-2014 14:34

Ага. Все понял. Вы сохраняете весь трек, а я по частям - чтобы были разные треки за разные дни и отдельные включения, поскольку треки я стираю крайне редко, а пока не сохранишь трек и не очистишь, они идут отдельными отрезками, а склеиваются либо при экспорте в компьютер, либо при сохранении всего трека в навигаторе.
Мюнхаузен_барон 20-11-2014 14:50

цитата:
А птицы?

А разве только ЗМУ может дать данные по птице. Очень неплохие результаты по птице даст учет по выводкам или на токах.
mitajka 20-11-2014 15:28

У нас делается 3 вида учетов по птицам: на токах, по выводкам и по ЗМУ. Какой правильный я не знаю - скорее всего никакой, но разброс дают по разным методикам на 2 порядка(( По ЗМУ преемственность была и можно было в целом по области хотя бы динамику отследить: больше или меньше стало. А сейчас если со снегоходов считать будет много пропусков именно птиц сколько раз наблюдал едучи в корыте что птица взлетает после снегохода, водитель ее не видит, да ему и трудно их заметить, даже если не сзади взлетает - он все больше смотрит куда ехать.
Mikl117 20-11-2014 17:54

цитата:
Изначально написано as-hunter:

Гармин соеденит два трека прямой линией. И в навигаторе текущий трек будет один.


Например legend, такого не умеет. Да и приложений для смартфонов с такой возможностью я не встречал.(может быть пока)
as-hunter 20-11-2014 18:06

цитата:
Например legend, такого не умеет.

Никогда такого не было, когда переехал в другое место, а навигатор соединил прошлый трек с новым прямой линией. Как на картинке? Вообще то это проблема гарминовских навигаторов. В программе Навител, например, такого не бывает.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1366 X 768 159.0 Kb
zdoros 20-11-2014 19:46

В ведомости ЗМУ,под таблицей 1есть.
1.Длина учетного маршрута запланированная(по категориям)
2.Длина маршрута по показаниям навигатора.
Вопрос такой.Как определяется запланированная длина.По карте ,по навигатору от точки до точки? На какую величину может заплан. отличатся от навигатора?Как при планировании маршрута определить категорию угодий?
Мюнхаузен_барон 20-11-2014 21:29

Наше общество готовится к ЗМУ по новым рекомендациям - было 24 маршрута, станет 45. В прошлом году по результатам ЗМУ у нас было лося к отстрелу 7% от численности, однако недобросовестный сосед-охотпользователь учет вообще не проводил, в результате численность усреднили по всему району и квоту срезали...

цитата:
2.Длина маршрута по показаниям навигатора.

Лично был свидетелем, как треки с навигаторов сбрасывали на яндекс-карты, распечатывали картинку, писали координаты угловых точек и всю эту ихню прикрепляли к карточкам и, благословясь, отправляли в область. Ничего в электронном виде не требовали => весь маршрут запросто можно было сделать в гугл-земля.
zdoros 20-11-2014 22:07

Допустим ширина болота 500 м.что бы его пройти все 800 сделаешь.Какова длина данной категории. У as-hunter в его презентации будет 800 т.е по пройденному пути.Как выдержать стройность маршрута.Иногда идешь"как бык посцал"
Вадим70 21-11-2014 04:40

цитата:
Ничего в электронном виде не требовали => весь маршрут запросто можно было сделать в гугл-земля.
При открытии файла трека в программах BaseCamp или OziExplorer несложно определить, записан трек навигатором на маршруте, или нарисован на компе: по свойствам точек трека (время, высота над уровнем моря) и по конфигурации трека, если увеличить масштаб просмотра трека до 500-750%.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1280 X 1024 63.1 Kb

А еще есть скрытая информация, наподобие EXIF, которая описывает цифровые фото (модель фотоаппарата, экспозиция, диафрагма и т.д.), только применительно к навигаторам.

as-hunter 21-11-2014 07:33

цитата:
Вопрос такой.Как определяется запланированная длина.

Я как практик, понимаю это так. Есть материалы охотустройства, экспликация угодий. Допустим лес поле в пропорции 50 на 50.
Первый этап не выходя в угодья по карте примерно намечаем маршруты, так что бы длина маршрутов по лесу и полю так же были 50 на 50. Но как говорится гладко было на бумаге.
Следующий этап, надо вот сейчас реально пройти, проехать с навигатором и записать треки, границы угодий. Затем сравнить с теорией и скорректировать маршруты. Затем реальные треки маршрутов залить каждому учетчику в навигатор и добиться, что бы они при прохождении учета строго следовали по маршруту. Тогда запланированная и реальная длина в ведомости будут одинаковыми. Или близкими.
as-hunter 21-11-2014 07:37

цитата:
однако недобросовестный сосед-охотпользователь учет вообще не проводил, в результате численность усреднили по всему району и квоту срезали...

В этом году будут считать по каждому хозяйству. Вы получите по своим учетам, сосед по своим. Усреднения не будет.
цитата:
Ничего в электронном виде не требовали => весь маршрут запросто можно было сделать в гугл-земля.

В этом году не предоставление электронного трека - брак маршрута. Причем на треке должны быть записаны все параметры, которые записывает навигатор. Если что то удалено, основание забраковать маршрут.
as-hunter 21-11-2014 07:38

цитата:
А еще есть скрытая информация, наподобие EXIF

Как ее можно посмотреть? Не зря же требуют модель и номер навигатора указывать в карточке ЗМУ
mitajka 21-11-2014 09:11


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1079 X 670 153.3 Kb
mitajka 21-11-2014 09:14

Хотел проиллюстрировать, что некоторые навигаторы сбрасывают информацию без времени и без высоты над уровнем моря, по такому треку ничего определить нельзя, а кривой трек я на компьютере нарисую минуты за три.
as-hunter 21-11-2014 09:19

Это свойства трека, если у вас такой трек будет при проведении ЗМУ - его забракуют. Нет ни даты, ни времени, ни скорости. Должно быть так:
Нажмите, что бы увеличить картинку до 817 X 626 217.1 Kb
as-hunter 21-11-2014 10:02

цитата:
Хотел проиллюстрировать, что некоторые навигаторы сбрасывают информацию без времени и без высоты над уровнем

Какие например, модель назовите? Старые навигаторы при сохранении в памяти навигатора да удаляют часть данных, но если сразу сохранять на компьютере, то ничего не удаляется.
Вот свойства реального трека 2007 года сделанные навигатором гармин 12, старее наверное нет навигатора. У него кроме высоты, все параметры есть
Нажмите, что бы увеличить картинку до 832 X 628 208.3 Kb
mitajka 21-11-2014 11:35

Есть старее!)) Гармин II - похож на 12, кстати а почему его забракуют? По какой причине? Где написано, какие параметры должен содержать электронный трек? Именно трек, а не параметры маршрута.
Я видимо неудачный пример привел: тот трек скорее всего сфальцифицированный, но вопрос остался: на каком основании браковать такие треки?
Вадим70 21-11-2014 18:34

цитата:
Как ее можно посмотреть? Не зря же требуют модель и номер навигатора указывать в карточке ЗМУ
3 или 4 года назад видел англоязычную программу, крайне корявую и неудобную в использовании. Эта прога как раз и показывала, емнип, ID навигатора, модель и еще что-то. Программку использовали иностранные зоологи.
Название не помню.
First Ural 23-11-2014 11:49

цитата:
Никогда такого не было, когда переехал в другое место, а навигатор соединил прошлый трек с новым прямой линией. Как на картинке? Вообще то это проблема гарминовских навигаторов. В программе Навител, например, такого не бывает.


Нужно было очистить путевой журнал, а чтобы старый трек остался, его надо было сохранить.

as-hunter 23-11-2014 16:08

цитата:
Где написано, какие параметры должен содержать электронный трек? Именно трек, а не параметры маршрута.

18. Не используются для расчета численности зверей и птиц данные ведомостей ЗМУ в следующих случаях:
18.2. Если в ведомости ЗМУ не указаны даты учета и (или) протяженность учетного маршрута, в том числе в соответствующей группе категорий среды обитания, и (или) имеются исправления, в том числе в датах проведения учета, и (или) в таблице 1 ведомости ЗМУ, и (или) количество пересечений следов лося, косуль, благородного оленя, пятнистого оленя, кабарги, рыси, росомахи, волка на электронном треке и (или) схеме не соответствует количеству пересечений следов этого вида зверей, занесенному в таблицу 1 ведомости ЗМУ, а также если электронные треки первого и второго дня учета на учетном маршруте записаны не во время проведения учета на учетном маршруте и (или) без применения спутникового навигатора, и (или) время записи электронных треков (по показаниям спутникового навигатора) не соответствует времени проведения учета на учетном маршруте.

А как узнать, что трек был записан в день проведения учета, в тот час, что указан в ведомости, если данных на треке нет или они удалены?

цитата:
Нужно было очистить путевой журнал, а чтобы старый трек остался, его надо было сохранить.

Почитайте мой пост 834 от 20 ноября, я там дал ссылку по рекомендациям, где об этом же и писал.
Вадим70 24-11-2014 04:28

цитата:
Если тока - посмотреть, то через viewer от Far Manager'a.
Еще в TotalCommander можно посмотреть с помощью Lister, и даже открыть в Блокноте:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1280 X 1024 239.5 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1280 X 1024 114.5 Kb
Верхняя картинка - реальный трек из Garmin eTrex20, нижняя - нарисованный в Ozi.
Время мировое, чтобы узнать местное, надо к московскому прибавить 3 часа, плюс разницу с Москвой.

Вадим70 24-11-2014 04:55

цитата:
А как узнать, что трек был записан в день проведения учета, в тот час, что указан в ведомости, если данных на треке нет или они удалены?
Ну если файл трека существует, значит данные в нем есть, по крайней мере время. Откройте через Блокнот.

Вадим70 24-11-2014 05:30

вот еще примеры: верхняя картинка - реальный трек, сохраненный на компе в программе BaseCamp (Garmin), нижняя - трек нарисован в этой же BaseCamp. Разница в том, что на каждую точку реального трека записано время, а в нарисованном нет.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1280 X 1024 112.0 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1280 X 1024 119.8 Kb
as-hunter 24-11-2014 07:19

Спасибо, но получается, если трек сохранен через какую либо программу, уже не посмотреть каким навигатором он записан?
Zerkal'ze 24-11-2014 08:09

цитата:
... получается, если трек сохранен через какую либо программу, уже не посмотреть каким навигатором он записан?



imho: умозаключение, не являющееся - общим случаем, но соответствует - действительности.


Поскольку, на сей день сами навигаторы, не выдают или не ставят автоматически цифровую подпись под файлом, как некоторые профессиональные фотоаппараты (Canon), то доверия (проф.термин) нет ни к реальному, ни к рукотворному файлу. Ибо получить (рукотворно породить) можно любой файл (любой степени сложности, хоть со временем, хоть с данными).

Но, что главное, так это то, что достоверный трек с цифровой подписью (предположу, что таких нет) не обладает достоверностью остальных данных, как то: лес, лось, количество ну и так далее. Даже если выдать цифровую подпись - егерю, данные не ревизуются!!! Только - статистика с т.з. проверки достоверности.
---------------------------------------------------------------
А в остальном - "великолепные" данные для системы мониторинга ОЖМ на территории РФ на <Большом экране>.

С уважением
Z'ze

Вадим70 24-11-2014 10:34

цитата:
Спасибо, но получается, если трек сохранен через какую либо программу, уже не посмотреть каким навигатором он записан?

Да, получается так.
цитата:
Ибо получить (рукотворно породить) можно любой файл (любой степени сложности, хоть со временем, хоть с данными).
Долго и нудно. Ножками дешевле и быстрее выходит (ну если для заброски в угодья вертолетом не пользоваться. Или оленями).
mitajka 24-11-2014 15:00

цитата:
Долго и нудно. Ножками дешевле и быстрее выходит (ну если для заброски в угодья вертолетом не пользоваться. Или оленями).

Неправда Ваша. Сейчас с коллегой попробовали ради интереса сделать трек фальшивый - учитывая, что это был первый опыт, ушло где-то минут 30, правда когда принцип поняли, бросили это дело - стало неинтересно. Когда система отработана, будет занимать не более 5-10 минут на один маршрут - со временем, высотой, скоростью для каждой точки трека. Основное время теряется, чтобы получилась требуемая скорость - нужно играть с расстоянием и временем. Нудно, конечно, тут я согласен)) Но достаточно быстро. Умельцы найдутся.
as-hunter 24-11-2014 15:15

цитата:
Сейчас с коллегой попробовали

Можно, но много тонкостей, все не предусмотришь и поэтому фальшивку можно распознать. Хотя конечно не силен в этих делах, могу и ошибаться. А высоты в какой программе создаете?
mitajka 24-11-2014 16:38

Никакие высоты мы не создаем)). Но они есть.
Честно говоря, не хочется алгоритм выкладывать - мало ли кто читает. Мы хотели выяснить возможность подделки. Выяснили - возможность есть. Вычленить такую качественную подделку очень сложно. Я лично не смогу.
Может тонкостей и много, но на каждую гайку...
У нас пользователи в прошлом году уже научились треки рисовать, сейчас научатся делать так, что не распознаешь и электронный трек.
Вадим70 24-11-2014 17:05

цитата:
Originally posted by mitajka:
Честно говоря, не хочется алгоритм выкладывать - мало ли кто читает. Мы хотели выяснить возможность подделки. Выяснили - возможность есть. Вычленить такую качественную подделку очень сложно. Я лично не смогу.
Может тонкостей и много, но на каждую гайку...
У нас пользователи в прошлом году уже научились треки рисовать, сейчас научатся делать так, что не распознаешь и электронный трек.

Стандартными средствами? В BaseCamp рисует графики по высоте/скорости, и похоже на реальный трек?
Если это так, богатым будете
mitajka 24-11-2014 17:15

Стандартными)) Графики рисует и похоже на реальный)) Неужто не догадались, просто все))
Богатым вряд ли буду
Вадим70 24-11-2014 18:13

цитата:
Стандартными)) Графики рисует и похоже на реальный)) Неужто не догадались, просто все))
Богатым вряд ли буду

Нет, не догадался.
Я думаю, Ваш опыт стоит распространить. Чтобы посадить "руководство отрасли" в лужу. Их "хотелки" (и не только по ЗМУ) оборачиваются ростом социальной напряженности.
Реформы поворачивают отрасль в сферу услуг, не взирая на местную специфику. На северах низкие плотности населения людей, как потребителей услуг, так и зверей, причем никакой биотехнией их не поднять.

as-hunter 24-11-2014 18:44

Вот трек
OziExplorer Track Point File Version 2.1
WGS 84
Altitude is in Feet
Reserved 3
0,3,255,ACTIVE LOG ,0,0,0,255
811
56.715580, 60.467399,1, 932.0,41649.2064699, 10-янв-14, 4:57:19
56.715423, 60.467239,0, 932.0,41649.2067130, 10-янв-14, 4:57:40
56.715267, 60.467079,0, 935.0,41649.2069560, 10-янв-14, 4:58:01
56.715110, 60.466915,0, 935.0,41649.2071991, 10-янв-14, 4:58:22
56.714954, 60.466754,0, 935.0,41649.2074421, 10-янв-14, 4:58:43
56.714798, 60.466594,0, 935.0,41649.2076852, 10-янв-14, 4:59:04
56.714641, 60.466434,0, 935.0,41649.2079282, 10-янв-14, 4:59:25
56.714485, 60.466274,0, 928.0,41649.2081713, 10-янв-14, 4:59:46
56.714328, 60.466114,0, 938.0,41649.2084144, 10-янв-14, 5:00:07
56.714172, 60.465953,0, 938.0,41649.2086574, 10-янв-14, 5:00:28
56.714073, 60.465854,0, 938.0,41649.2089005, 10-янв-14, 5:00:49
56.713893, 60.465854,0, 938.0,41649.2091435, 10-янв-14, 5:01:10
56.713886, 60.465854,0, 938.0,41649.2093866, 10-янв-14, 5:01:31
56.713707, 60.465808,0, 938.0,41649.2096296, 10-янв-14, 5:01:52
56.713527, 60.465763,0, 938.0,41649.2098727, 10-янв-14, 5:02:13
56.713352, 60.465713,0, 938.0,41649.2101157, 10-янв-14, 5:02:34
56.713226, 60.465682,0, 938.0,41649.2103588, 10-янв-14, 5:02:55
56.713047, 60.465682,0, 938.0,41649.2106019, 10-янв-14, 5:03:16
56.712863, 60.465682,0, 951.0,41649.2108449, 10-янв-14, 5:03:37
56.712848, 60.465682,0, 951.0,41649.2110880, 10-янв-14, 5:03:58
56.712669, 60.465682,0, 951.0,41649.2113310, 10-янв-14, 5:04:19
56.712566, 60.465682,0, 951.0,41649.2115741, 10-янв-14, 5:04:40
56.712390, 60.465610,0, 951.0,41649.2118171, 10-янв-14, 5:05:01
56.712215, 60.465541,0, 951.0,41649.2120602, 10-янв-14, 5:05:22
56.712039, 60.465469,0, 958.0,41649.2123032, 10-янв-14, 5:05:43
56.711864, 60.465396,0, 955.0,41649.2125463, 10-янв-14, 5:06:04
56.711715, 60.465339,0, 955.0,41649.2127894, 10-янв-14, 5:06:25
56.711536, 60.465339,0, 955.0,41649.2130324, 10-янв-14, 5:06:46
56.711357, 60.465339,0, 955.0,41649.2132755, 10-янв-14, 5:07:07
56.711177, 60.465339,0, 951.0,41649.2135185, 10-янв-14, 5:07:28
56.711151, 60.465339,0, 951.0,41649.2137616, 10-янв-14, 5:07:49
56.711059, 60.465168,0, 951.0,41649.2140046, 10-янв-14, 5:08:10
56.710880, 60.465114,0, 951.0,41649.2142477, 10-янв-14, 5:08:31
56.710704, 60.465061,0, 951.0,41649.2144907, 10-янв-14, 5:08:52
56.710525, 60.465003,0, 951.0,41649.2147338, 10-янв-14, 5:09:13
56.710350, 60.464950,0, 932.0,41649.2149769, 10-янв-14, 5:09:34
56.710170, 60.464897,0, 932.0,41649.2152199, 10-янв-14, 5:09:55
56.709995, 60.464843,0, 932.0,41649.2154630, 10-янв-14, 5:10:16
56.709926, 60.464824,0, 932.0,41649.2157060, 10-янв-14, 5:10:37
56.709747, 60.464824,0, 932.0,41649.2159491, 10-янв-14, 5:10:58
56.709568, 60.464824,0, 909.0,41649.2161921, 10-янв-14, 5:11:19
56.709388, 60.464824,0, 909.0,41649.2164352, 10-янв-14, 5:11:40
56.709209, 60.464824,0, 909.0,41649.2166782, 10-янв-14, 5:12:01
56.709175, 60.464824,0, 909.0,41649.2169213, 10-янв-14, 5:12:22
56.709011, 60.464675,0, 909.0,41649.2171644, 10-янв-14, 5:12:43
56.708850, 60.464530,0, 915.0,41649.2174074, 10-янв-14, 5:13:04
56.708690, 60.464386,0, 912.0,41649.2176505, 10-янв-14, 5:13:25
56.708530, 60.464237,0, 912.0,41649.2178935, 10-янв-14, 5:13:46
56.708370, 60.464092,0, 912.0,41649.2181366, 10-янв-14, 5:14:07
56.708232, 60.463966,0, 912.0,41649.2183796, 10-янв-14, 5:14:28
56.708053, 60.463901,0, 912.0,41649.2186227, 10-янв-14, 5:14:49
56.707878, 60.463836,0, 909.0,41649.2188657, 10-янв-14, 5:15:10
56.707702, 60.463771,0, 909.0,41649.2191088, 10-янв-14, 5:15:31
56.707527, 60.463706,0, 909.0,41649.2193519, 10-янв-14, 5:15:52
56.707351, 60.463645,0, 909.0,41649.2195949, 10-янв-14, 5:16:13
56.707290, 60.463623,0, 909.0,41649.2198380, 10-янв-14, 5:16:34
56.707111, 60.463562,0, 909.0,41649.2200810, 10-янв-14, 5:16:55
56.706935, 60.463504,0, 909.0,41649.2203241, 10-янв-14, 5:17:16
56.706760, 60.463447,0, 909.0,41649.2205671, 10-янв-14, 5:17:37
56.706581, 60.463386,0, 909.0,41649.2208102, 10-янв-14, 5:17:58
56.706405, 60.463329,0, 909.0,41649.2210532, 10-янв-14, 5:18:19
56.706253, 60.463279,0, 909.0,41649.2212963, 10-янв-14, 5:18:40
56.706100, 60.463104,0, 912.0,41649.2215394, 10-янв-14, 5:19:01
56.705947, 60.462932,0, 912.0,41649.2217824, 10-янв-14, 5:19:22
56.705795, 60.462757,0, 912.0,41649.2220255, 10-янв-14, 5:19:43
56.705642, 60.462585,0, 912.0,41649.2222685, 10-янв-14, 5:20:04
56.705497, 60.462421,0, 912.0,41649.2225116, 10-янв-14, 5:20:25
56.705318, 60.462440,0, 912.0,41649.2227546, 10-янв-14, 5:20:46
56.705139, 60.462463,0, 912.0,41649.2229977, 10-янв-14, 5:21:07
56.704959, 60.462482,0, 912.0,41649.2232407, 10-янв-14, 5:21:28
56.704780, 60.462501,0, 912.0,41649.2234838, 10-янв-14, 5:21:49
56.704601, 60.462524,0, 912.0,41649.2237269, 10-янв-14, 5:22:10
56.704422, 60.462543,0, 915.0,41649.2239699, 10-янв-14, 5:22:31
56.704242, 60.462562,0, 915.0,41649.2242130, 10-янв-14, 5:22:52
56.704063, 60.462585,0, 915.0,41649.2244560, 10-янв-14, 5:23:13
56.703990, 60.462593,0, 915.0,41649.2246991, 10-янв-14, 5:23:34
56.703811, 60.462547,0, 915.0,41649.2249421, 10-янв-14, 5:23:55
56.703636, 60.462505,0, 915.0,41649.2251852, 10-янв-14, 5:24:16
56.703456, 60.462459,0, 915.0,41649.2254282, 10-янв-14, 5:24:37
56.703277, 60.462413,0, 915.0,41649.2256713, 10-янв-14, 5:24:58
56.703102, 60.462371,0, 915.0,41649.2259144, 10-янв-14, 5:25:19
56.702922, 60.462326,0, 915.0,41649.2261574, 10-янв-14, 5:25:40
56.702743, 60.462284,0, 915.0,41649.2264005, 10-янв-14, 5:26:01
56.702568, 60.462238,0, 915.0,41649.2266435, 10-янв-14, 5:26:22
56.702388, 60.462192,0, 915.0,41649.2268866, 10-янв-14, 5:26:43
56.702209, 60.462150,0, 915.0,41649.2271296, 10-янв-14, 5:27:04
56.702034, 60.462104,0, 922.0,41649.2273727, 10-янв-14, 5:27:25
56.701915, 60.462078,0, 925.0,41649.2276157, 10-янв-14, 5:27:46
56.701766, 60.461902,0, 925.0,41649.2278588, 10-янв-14, 5:28:07
56.701614, 60.461730,0, 925.0,41649.2281019, 10-янв-14, 5:28:28
56.701461, 60.461555,0, 925.0,41649.2283449, 10-янв-14, 5:28:49
56.701309, 60.461383,0, 925.0,41649.2285880, 10-янв-14, 5:29:10
56.701156, 60.461208,0, 932.0,41649.2288310, 10-янв-14, 5:29:31
56.701004, 60.461036,0, 932.0,41649.2290741, 10-янв-14, 5:29:52
56.700851, 60.460861,0, 932.0,41649.2293171, 10-янв-14, 5:30:13
56.700698, 60.460689,0, 932.0,41649.2295602, 10-янв-14, 5:30:34
56.700546, 60.460514,0, 932.0,41649.2298032, 10-янв-14, 5:30:55
56.700408, 60.460361,0, 925.0,41649.2300463, 10-янв-14, 5:31:16
56.700237, 60.460266,0, 925.0,41649.2302894, 10-янв-14, 5:31:37
56.700065, 60.460166,0, 925.0,41649.2305324, 10-янв-14, 5:31:58
56.699893, 60.460071,0, 925.0,41649.2307755, 10-янв-14, 5:32:19
56.699722, 60.459976,0, 925.0,41649.2310185, 10-янв-14, 5:32:40
56.699550, 60.459877,0, 919.0,41649.2312616, 10-янв-14, 5:33:01
56.699378, 60.459781,0, 919.0,41649.2315046, 10-янв-14, 5:33:22
56.699207, 60.459686,0, 919.0,41649.2317477, 10-янв-14, 5:33:43
56.699184, 60.459674,0, 919.0,41649.2319907, 10-янв-14, 5:34:04
56.699005, 60.459636,0, 919.0,41649.2322338, 10-янв-14, 5:34:25
56.698825, 60.459602,0, 919.0,41649.2324769, 10-янв-14, 5:34:46
56.698650, 60.459564,0, 928.0,41649.2327199, 10-янв-14, 5:35:07
56.698471, 60.459529,0, 928.0,41649.2329630, 10-янв-14, 5:35:28
56.698291, 60.459491,0, 928.0,41649.2332060, 10-янв-14, 5:35:49
56.698112, 60.459457,0, 928.0,41649.2334491, 10-янв-14, 5:36:10
56.697933, 60.459419,0, 928.0,41649.2336921, 10-янв-14, 5:36:31
56.697757, 60.459384,0, 925.0,41649.2339352, 10-янв-14, 5:36:52
56.697578, 60.459346,0, 925.0,41649.2341782, 10-янв-14, 5:37:13
56.697486, 60.459331,0, 925.0,41649.2344213, 10-янв-14, 5:37:34
56.697334, 60.459156,0, 925.0,41649.2346644, 10-янв-14, 5:37:55
56.697181, 60.458984,0, 925.0,41649.2349074, 10-янв-14, 5:38:16
56.697032, 60.458808,0, 932.0,41649.2351505, 10-янв-14, 5:38:37
56.696880, 60.458637,0, 932.0,41649.2353935, 10-янв-14, 5:38:58
56.696735, 60.458473,0, 932.0,41649.2356366, 10-янв-14, 5:39:19
56.696563, 60.458370,0, 932.0,41649.2358796, 10-янв-14, 5:39:40
56.696392, 60.458267,0, 932.0,41649.2361227, 10-янв-14, 5:40:01
56.696224, 60.458160,0, 935.0,41649.2363657, 10-янв-14, 5:40:22
56.696052, 60.458057,0, 935.0,41649.2366088, 10-янв-14, 5:40:43
56.695884, 60.457958,0, 935.0,41649.2368519, 10-янв-14, 5:41:04
56.695716, 60.457839,0, 938.0,41649.2370949, 10-янв-14, 5:41:25
56.695549, 60.457721,0, 938.0,41649.2373380, 10-янв-14, 5:41:46
56.695381, 60.457603,0, 938.0,41649.2375810, 10-янв-14, 5:42:07
56.695213, 60.457485,0, 938.0,41649.2378241, 10-янв-14, 5:42:28
56.695049, 60.457370,0, 938.0,41649.2380671, 10-янв-14, 5:42:49
56.694881, 60.457252,0, 938.0,41649.2383102, 10-янв-14, 5:43:10
56.694713, 60.457134,0, 938.0,41649.2385532, 10-янв-14, 5:43:31
56.694545, 60.457016,0, 942.0,41649.2387963, 10-янв-14, 5:43:52
56.694377, 60.456897,0, 942.0,41649.2390394, 10-янв-14, 5:44:13
56.694210, 60.456779,0, 942.0,41649.2392824, 10-янв-14, 5:44:34
56.694042, 60.456665,0, 942.0,41649.2395255, 10-янв-14, 5:44:55
56.693874, 60.456546,0, 942.0,41649.2397685, 10-янв-14, 5:45:16
56.693706, 60.456428,0, 945.0,41649.2400116, 10-янв-14, 5:45:37
56.693538, 60.456310,0, 945.0,41649.2402546, 10-янв-14, 5:45:58
56.693435, 60.456241,0, 948.0,41649.2404977, 10-янв-14, 5:46:19
56.693286, 60.456058,0, 948.0,41649.2407407, 10-янв-14, 5:46:40
56.693153, 60.455898,0, 948.0,41649.2409838, 10-янв-14, 5:47:01
56.692981, 60.455802,0, 948.0,41649.2412269, 10-янв-14, 5:47:22
56.692810, 60.455703,0, 961.0,41649.2414699, 10-янв-14, 5:47:43
56.692638, 60.455608,0, 961.0,41649.2417130, 10-янв-14, 5:48:04
56.692466, 60.455513,0, 961.0,41649.2419560, 10-янв-14, 5:48:25
56.692295, 60.455413,0, 968.0,41649.2421991, 10-янв-14, 5:48:46
56.692123, 60.455318,0, 968.0,41649.2424421, 10-янв-14, 5:49:07
56.691951, 60.455223,0, 971.0,41649.2426852, 10-янв-14, 5:49:28
56.691925, 60.455211,0, 971.0,41649.2429282, 10-янв-14, 5:49:49
56.691745, 60.455211,0, 971.0,41649.2431713, 10-янв-14, 5:50:10
56.691738, 60.455211,0, 971.0,41649.2434144, 10-янв-14, 5:50:31
56.691558, 60.455211,0, 971.0,41649.2436574, 10-янв-14, 5:50:52
56.691379, 60.455211,0, 971.0,41649.2439005, 10-янв-14, 5:51:13
56.691200, 60.455211,0, 971.0,41649.2441435, 10-янв-14, 5:51:34
56.691020, 60.455211,0, 971.0,41649.2443866, 10-янв-14, 5:51:55
56.690841, 60.455211,0, 971.0,41649.2446296, 10-янв-14, 5:52:16
56.690795, 60.455211,0, 971.0,41649.2448727, 10-янв-14, 5:52:37
56.690616, 60.455211,0, 971.0,41649.2451157, 10-янв-14, 5:52:58
56.690437, 60.455211,0, 971.0,41649.2453588, 10-янв-14, 5:53:19
56.690258, 60.455211,0, 971.0,41649.2456019, 10-янв-14, 5:53:40
56.690078, 60.455211,0, 971.0,41649.2458449, 10-янв-14, 5:54:01
56.689895, 60.455211,0, 971.0,41649.2460880, 10-янв-14, 5:54:22
56.689716, 60.455211,0, 971.0,41649.2463310, 10-янв-14, 5:54:43
56.689537, 60.455211,0, 968.0,41649.2465741, 10-янв-14, 5:55:04
56.689357, 60.455211,0, 968.0,41649.2468171, 10-янв-14, 5:55:25
56.689178, 60.455211,0, 968.0,41649.2470602, 10-янв-14, 5:55:46
56.689003, 60.455211,0, 968.0,41649.2473032, 10-янв-14, 5:56:07
56.688823, 60.455211,0, 968.0,41649.2475463, 10-янв-14, 5:56:28
56.688644, 60.455211,0, 984.0,41649.2477894, 10-янв-14, 5:56:49
56.688465, 60.455211,0, 984.0,41649.2480324, 10-янв-14, 5:57:10
56.688285, 60.455211,0, 984.0,41649.2482755, 10-янв-14, 5:57:31
56.688106, 60.455211,0, 984.0,41649.2485185, 10-янв-14, 5:57:52
56.688060, 60.455211,0, 984.0,41649.2487616, 10-янв-14, 5:58:13
56.687885, 60.455139,0, 1004.0,41649.2490046, 10-янв-14, 5:58:34
56.687709, 60.455062,0, 1004.0,41649.2492477, 10-янв-14, 5:58:55
56.687538, 60.454990,0, 1004.0,41649.2494907, 10-янв-14, 5:59:16
56.687362, 60.454917,0, 1004.0,41649.2497338, 10-янв-14, 5:59:37
56.687187, 60.454841,0, 1004.0,41649.2499769, 10-янв-14, 5:59:58
56.687011, 60.454769,0, 1014.0,41649.2502199, 10-янв-14, 6:00:19
56.686836, 60.454696,0, 1014.0,41649.2504630, 10-янв-14, 6:00:40
56.686836, 60.454696,0, 1014.0,41649.2507060, 10-янв-14, 6:01:01
56.686664, 60.454605,0, 1014.0,41649.2509491, 10-янв-14, 6:01:22
56.686489, 60.454517,0, 1017.0,41649.2511921, 10-янв-14, 6:01:43
56.686317, 60.454425,0, 1017.0,41649.2514352, 10-янв-14, 6:02:04
56.686176, 60.454353,0, 1024.0,41649.2516782, 10-янв-14, 6:02:25
56.686023, 60.454181,0, 1024.0,41649.2519213, 10-янв-14, 6:02:46
56.685871, 60.454010,0, 1024.0,41649.2521644, 10-янв-14, 6:03:07
56.685718, 60.453838,0, 1024.0,41649.2524074, 10-янв-14, 6:03:28
56.685565, 60.453666,0, 1024.0,41649.2526505, 10-янв-14, 6:03:49
56.685409, 60.453495,0, 1027.0,41649.2528935, 10-янв-14, 6:04:10
56.685256, 60.453323,0, 1027.0,41649.2531366, 10-янв-14, 6:04:31
56.685104, 60.453151,0, 1027.0,41649.2533796, 10-янв-14, 6:04:52
56.684951, 60.452980,0, 1027.0,41649.2536227, 10-янв-14, 6:05:13
56.684951, 60.452980,0, 1027.0,41649.2538657, 10-янв-14, 6:05:34
56.684776, 60.452896,0, 1030.0,41649.2541088, 10-янв-14, 6:05:55
56.684604, 60.452812,0, 1030.0,41649.2543519, 10-янв-14, 6:06:16
56.684429, 60.452728,0, 1027.0,41649.2545949, 10-янв-14, 6:06:37
56.684253, 60.452644,0, 1027.0,41649.2548380, 10-янв-14, 6:06:58
56.684082, 60.452564,0, 1027.0,41649.2550810, 10-янв-14, 6:07:19
56.683906, 60.452480,0, 1027.0,41649.2553241, 10-янв-14, 6:07:40
56.683734, 60.452396,0, 1027.0,41649.2555671, 10-янв-14, 6:08:01
56.683559, 60.452312,0, 1027.0,41649.2558102, 10-янв-14, 6:08:22
56.683387, 60.452228,0, 1027.0,41649.2560532, 10-янв-14, 6:08:43
56.683212, 60.452144,0, 1027.0,41649.2562963, 10-янв-14, 6:09:04
56.683158, 60.452121,0, 1027.0,41649.2565394, 10-янв-14, 6:09:25
56.683063, 60.451843,0, 1027.0,41649.2567824, 10-янв-14, 6:09:46
56.682968, 60.451564,0, 1027.0,41649.2570255, 10-янв-14, 6:10:07
56.682872, 60.451290,0, 1030.0,41649.2572685, 10-янв-14, 6:10:28
56.682777, 60.451011,0, 1030.0,41649.2575116, 10-янв-14, 6:10:49
56.682682, 60.450733,0, 1030.0,41649.2577546, 10-янв-14, 6:11:10
56.682586, 60.450454,0, 1030.0,41649.2579977, 10-янв-14, 6:11:31
56.682495, 60.450180,0, 1030.0,41649.2582407, 10-янв-14, 6:11:52
56.682399, 60.449901,0, 1030.0,41649.2584838, 10-янв-14, 6:12:13
56.682304, 60.449623,0, 1030.0,41649.2587269, 10-янв-14, 6:12:34
56.682216, 60.449375,0, 1033.0,41649.2589699, 10-янв-14, 6:12:55
56.682045, 60.449283,0, 1040.0,41649.2592130, 10-янв-14, 6:13:16
56.681869, 60.449195,0, 1040.0,41649.2594560, 10-янв-14, 6:13:37
56.681697, 60.449104,0, 1040.0,41649.2596991, 10-янв-14, 6:13:58
56.681526, 60.449012,0, 1040.0,41649.2599421, 10-янв-14, 6:14:19
56.681350, 60.448925,0, 1040.0,41649.2601852, 10-янв-14, 6:14:40
56.681179, 60.448833,0, 1050.0,41649.2604282, 10-янв-14, 6:15:01
56.681007, 60.448745,0, 1047.0,41649.2606713, 10-янв-14, 6:15:22
56.680896, 60.448688,0, 1047.0,41649.2609144, 10-янв-14, 6:15:43
56.680805, 60.448402,0, 1047.0,41649.2611574, 10-янв-14, 6:16:04
56.680717, 60.448120,0, 1047.0,41649.2614005, 10-янв-14, 6:16:25
56.680629, 60.447834,0, 1047.0,41649.2616435, 10-янв-14, 6:16:46
56.680538, 60.447551,0, 1047.0,41649.2618866, 10-янв-14, 6:17:07
56.680519, 60.447486,0, 1047.0,41649.2621296, 10-янв-14, 6:17:28
56.680519, 60.447486,0, 1047.0,41649.2623727, 10-янв-14, 6:17:49
56.680503, 60.447158,0, 1047.0,41649.2626157, 10-янв-14, 6:18:10
56.680484, 60.446834,0, 1047.0,41649.2628588, 10-янв-14, 6:18:31
56.680469, 60.446510,0, 1047.0,41649.2631019, 10-янв-14, 6:18:52
56.680454, 60.446182,0, 1043.0,41649.2633449, 10-янв-14, 6:19:13
56.680439, 60.445858,0, 1043.0,41649.2635880, 10-янв-14, 6:19:34
56.680423, 60.445598,0, 1043.0,41649.2638310, 10-янв-14, 6:19:55
56.680324, 60.445327,0, 1066.0,41649.2640741, 10-янв-14, 6:20:16
56.680221, 60.445056,0, 1066.0,41649.2643171, 10-янв-14, 6:20:37
56.680118, 60.444789,0, 1066.0,41649.2645602, 10-янв-14, 6:20:58
56.680019, 60.444519,0, 1063.0,41649.2648032, 10-янв-14, 6:21:19
56.679916, 60.444248,0, 1063.0,41649.2650463, 10-янв-14, 6:21:40
56.679813, 60.443981,0, 1063.0,41649.2652894, 10-янв-14, 6:22:01
56.679714, 60.443710,0, 1063.0,41649.2655324, 10-янв-14, 6:22:22
56.679611, 60.443439,0, 1063.0,41649.2657755, 10-янв-14, 6:22:43
56.679508, 60.443172,0, 1073.0,41649.2660185, 10-янв-14, 6:23:04
56.679409, 60.442901,0, 1066.0,41649.2662616, 10-янв-14, 6:23:25
56.679386, 60.442852,0, 1066.0,41649.2665046, 10-янв-14, 6:23:46
56.679332, 60.442539,0, 1066.0,41649.2667477, 10-янв-14, 6:24:07
56.679279, 60.442226,0, 1066.0,41649.2669907, 10-янв-14, 6:24:28
56.679225, 60.441913,0, 1060.0,41649.2672338, 10-янв-14, 6:24:49
56.679172, 60.441600,0, 1060.0,41649.2674769, 10-янв-14, 6:25:10
56.679119, 60.441291,0, 1060.0,41649.2677199, 10-янв-14, 6:25:31
56.679065, 60.440979,0, 1056.0,41649.2679630, 10-янв-14, 6:25:52
56.679012, 60.440666,0, 1056.0,41649.2682060, 10-янв-14, 6:26:13
56.678958, 60.440353,0, 1056.0,41649.2684491, 10-янв-14, 6:26:34
56.678916, 60.440105,0, 1056.0,41649.2686921, 10-янв-14, 6:26:55
56.678901, 60.439777,0, 1056.0,41649.2689352, 10-янв-14, 6:27:16
56.678886, 60.439453,0, 1066.0,41649.2691782, 10-янв-14, 6:27:37
56.678875, 60.439125,0, 1066.0,41649.2694213, 10-янв-14, 6:27:58
56.678859, 60.438800,0, 1066.0,41649.2696644, 10-янв-14, 6:28:19
56.678848, 60.438472,0, 1073.0,41649.2699074, 10-янв-14, 6:28:40
56.678833, 60.438148,0, 1073.0,41649.2701505, 10-янв-14, 6:29:01
56.678821, 60.437873,0, 1079.0,41649.2703935, 10-янв-14, 6:29:22
56.678764, 60.437561,0, 1079.0,41649.2706366, 10-янв-14, 6:29:43
56.678707, 60.437252,0, 1076.0,41649.2708796, 10-янв-14, 6:30:04
56.678649, 60.436943,0, 1086.0,41649.2711227, 10-янв-14, 6:30:25
56.678596, 60.436630,0, 1086.0,41649.2713657, 10-янв-14, 6:30:46
56.678539, 60.436321,0, 1086.0,41649.2716088, 10-янв-14, 6:31:07
56.678482, 60.436012,0, 1093.0,41649.2718519, 10-янв-14, 6:31:28
56.678424, 60.435699,0, 1093.0,41649.2720949, 10-янв-14, 6:31:49
56.678367, 60.435390,0, 1096.0,41649.2723380, 10-янв-14, 6:32:10
56.678310, 60.435081,0, 1096.0,41649.2725810, 10-янв-14, 6:32:31
56.678253, 60.434768,0, 1096.0,41649.2728241, 10-янв-14, 6:32:52
56.678195, 60.434459,0, 1099.0,41649.2730671, 10-янв-14, 6:33:13
56.678161, 60.434268,0, 1099.0,41649.2733102, 10-янв-14, 6:33:34
56.678146, 60.433940,0, 1099.0,41649.2735532, 10-янв-14, 6:33:55
56.678134, 60.433616,0, 1099.0,41649.2737963, 10-янв-14, 6:34:16
56.678119, 60.433288,0, 1099.0,41649.2740394, 10-янв-14, 6:34:37
56.678108, 60.432964,0, 1099.0,41649.2742824, 10-янв-14, 6:34:58
56.678092, 60.432636,0, 1109.0,41649.2745255, 10-янв-14, 6:35:19
56.678077, 60.432312,0, 1109.0,41649.2747685, 10-янв-14, 6:35:40
56.678066, 60.431983,0, 1119.0,41649.2750116, 10-янв-14, 6:36:01
56.678051, 60.431659,0, 1119.0,41649.2752546, 10-янв-14, 6:36:22
56.678035, 60.431335,0, 1119.0,41649.2754977, 10-янв-14, 6:36:43
56.678024, 60.431007,0, 1125.0,41649.2757407, 10-янв-14, 6:37:04
56.678009, 60.430683,0, 1125.0,41649.2759838, 10-янв-14, 6:37:25
56.677997, 60.430355,0, 1129.0,41649.2762269, 10-янв-14, 6:37:46
56.677982, 60.430030,0, 1129.0,41649.2764699, 10-янв-14, 6:38:07
56.677970, 60.429805,0, 1129.0,41649.2767130, 10-янв-14, 6:38:28
56.677963, 60.429477,0, 1129.0,41649.2769560, 10-янв-14, 6:38:49
56.677955, 60.429153,0, 1129.0,41649.2771991, 10-янв-14, 6:39:10
56.677944, 60.428825,0, 1129.0,41649.2774421, 10-янв-14, 6:39:31
56.677936, 60.428497,0, 1129.0,41649.2776852, 10-янв-14, 6:39:52
56.677925, 60.428173,0, 1129.0,41649.2779282, 10-янв-14, 6:40:13
56.677917, 60.427845,0, 1129.0,41649.2781713, 10-янв-14, 6:40:34
56.677906, 60.427520,0, 1138.0,41649.2784144, 10-янв-14, 6:40:55
56.677898, 60.427192,0, 1138.0,41649.2786574, 10-янв-14, 6:41:16
56.677886, 60.426864,0, 1138.0,41649.2789005, 10-янв-14, 6:41:37
56.677879, 60.426540,0, 1138.0,41649.2791435, 10-янв-14, 6:41:58
56.677879, 60.426544,0, 1138.0,41649.2793866, 10-янв-14, 6:42:19
56.677856, 60.426219,0, 1138.0,41649.2796296, 10-янв-14, 6:42:40
56.677833, 60.425895,0, 1138.0,41649.2798727, 10-янв-14, 6:43:01
56.677810, 60.425571,0, 1138.0,41649.2801157, 10-янв-14, 6:43:22
56.677783, 60.425247,0, 1138.0,41649.2803588, 10-янв-14, 6:43:43
56.677761, 60.424922,0, 1138.0,41649.2806019, 10-янв-14, 6:44:04
56.677738, 60.424598,0, 1138.0,41649.2808449, 10-янв-14, 6:44:25
56.677715, 60.424274,0, 1135.0,41649.2810880, 10-янв-14, 6:44:46
56.677692, 60.423950,0, 1135.0,41649.2813310, 10-янв-14, 6:45:07
56.677669, 60.423625,0, 1132.0,41649.2815741, 10-янв-14, 6:45:28
56.677646, 60.423301,0, 1132.0,41649.2818171, 10-янв-14, 6:45:49
56.677623, 60.422977,0, 1132.0,41649.2820602, 10-янв-14, 6:46:10
56.677600, 60.422653,0, 1132.0,41649.2823032, 10-янв-14, 6:46:31
56.677597, 60.422595,0, 1132.0,41649.2825463, 10-янв-14, 6:46:52
56.677711, 60.422344,0, 1132.0,41649.2827894, 10-янв-14, 6:47:13
56.677825, 60.422092,0, 1132.0,41649.2830324, 10-янв-14, 6:47:34
56.677940, 60.421840,0, 1119.0,41649.2832755, 10-янв-14, 6:47:55
56.678054, 60.421588,0, 1119.0,41649.2835185, 10-янв-14, 6:48:16
56.678066, 60.421566,0, 1119.0,41649.2837616, 10-янв-14, 6:48:37
56.678108, 60.421245,0, 1122.0,41649.2840046, 10-янв-14, 6:48:58
56.678146, 60.420928,0, 1122.0,41649.2842477, 10-янв-14, 6:49:19
56.678188, 60.420608,0, 1122.0,41649.2844907, 10-янв-14, 6:49:40
56.678226, 60.420291,0, 1122.0,41649.2847338, 10-янв-14, 6:50:01
56.678268, 60.419971,0, 1122.0,41649.2849769, 10-янв-14, 6:50:22
56.678310, 60.419654,0, 1122.0,41649.2852199, 10-янв-14, 6:50:43
56.678348, 60.419334,0, 1125.0,41649.2854630, 10-янв-14, 6:51:04
56.678390, 60.419013,0, 1125.0,41649.2857060, 10-янв-14, 6:51:25
56.678428, 60.418697,0, 1129.0,41649.2859491, 10-янв-14, 6:51:46
56.678470, 60.418376,0, 1129.0,41649.2861921, 10-янв-14, 6:52:07
56.678508, 60.418060,0, 1129.0,41649.2864352, 10-янв-14, 6:52:28
56.678550, 60.417739,0, 1138.0,41649.2866782, 10-янв-14, 6:52:49
56.678592, 60.417423,0, 1138.0,41649.2869213, 10-янв-14, 6:53:10
56.678630, 60.417102,0, 1138.0,41649.2871644, 10-янв-14, 6:53:31
56.678634, 60.417102,0, 1138.0,41649.2874074, 10-янв-14, 6:53:52
56.678657, 60.416778,0, 1148.0,41649.2876505, 10-янв-14, 6:54:13
56.678680, 60.416454,0, 1148.0,41649.2878935, 10-янв-14, 6:54:34
56.678707, 60.416130,0, 1152.0,41649.2881366, 10-янв-14, 6:54:55
56.678730, 60.415805,0, 1152.0,41649.2883796, 10-янв-14, 6:55:16
56.678752, 60.415481,0, 1148.0,41649.2886227, 10-янв-14, 6:55:37
56.678779, 60.415157,0, 1155.0,41649.2888657, 10-янв-14, 6:55:58
56.678802, 60.414833,0, 1155.0,41649.2891088, 10-янв-14, 6:56:19
56.678825, 60.414508,0, 1168.0,41649.2893519, 10-янв-14, 6:56:40
56.678852, 60.414184,0, 1168.0,41649.2895949, 10-янв-14, 6:57:01
56.678875, 60.413860,0, 1168.0,41649.2898380, 10-янв-14, 6:57:22
56.678897, 60.413536,0, 1181.0,41649.2900810, 10-янв-14, 6:57:43
56.678916, 60.413326,0, 1181.0,41649.2903241, 10-янв-14, 6:58:04
56.678916, 60.412998,0, 1181.0,41649.2905671, 10-янв-14, 6:58:25
56.678916, 60.412670,0, 1191.0,41649.2908102, 10-янв-14, 6:58:46
56.678916, 60.412345,0, 1191.0,41649.2910532, 10-янв-14, 6:59:07
56.678916, 60.412017,0, 1201.0,41649.2912963, 10-янв-14, 6:59:28
56.678916, 60.411689,0, 1201.0,41649.2915394, 10-янв-14, 6:59:49
56.678916, 60.411361,0, 1201.0,41649.2917824, 10-янв-14, 7:00:10
56.678916, 60.411094,0, 1211.0,41649.2920255, 10-янв-14, 7:00:31
56.678955, 60.410774,0, 1211.0,41649.2922685, 10-янв-14, 7:00:52
56.678993, 60.410453,0, 1211.0,41649.2925116, 10-янв-14, 7:01:13
56.679031, 60.410137,0, 1220.0,41649.2927546, 10-янв-14, 7:01:34
56.679069, 60.409816,0, 1220.0,41649.2929977, 10-янв-14, 7:01:55
56.679103, 60.409549,0, 1224.0,41649.2932407, 10-янв-14, 7:02:16
56.679180, 60.409252,0, 1224.0,41649.2934838, 10-янв-14, 7:02:37
56.679256, 60.408954,0, 1224.0,41649.2937269, 10-янв-14, 7:02:58
56.679328, 60.408657,0, 1227.0,41649.2939699, 10-янв-14, 7:03:19
56.679405, 60.408359,0, 1227.0,41649.2942130, 10-янв-14, 7:03:40
56.679481, 60.408061,0, 1227.0,41649.2944560, 10-янв-14, 7:04:01
56.679554, 60.407768,0, 1227.0,41649.2946991, 10-янв-14, 7:04:22
56.679630, 60.407470,0, 1198.0,41649.2949421, 10-янв-14, 7:04:43
56.679668, 60.407318,0, 1198.0,41649.2951852, 10-янв-14, 7:05:04
56.679729, 60.407009,0, 1198.0,41649.2954282, 10-янв-14, 7:05:25
56.679790, 60.406700,0, 1198.0,41649.2956713, 10-янв-14, 7:05:46
56.679851, 60.406394,0, 1198.0,41649.2959144, 10-янв-14, 7:06:07
56.679912, 60.406085,0, 1198.0,41649.2961574, 10-янв-14, 7:06:28
56.679973, 60.405776,0, 1198.0,41649.2964005, 10-янв-14, 7:06:49
56.680030, 60.405468,0, 1198.0,41649.2966435, 10-янв-14, 7:07:10
56.680091, 60.405162,0, 1198.0,41649.2968866, 10-янв-14, 7:07:31
56.680141, 60.404914,0, 1198.0,41649.2971296, 10-янв-14, 7:07:52
56.680194, 60.404602,0, 1198.0,41649.2973727, 10-янв-14, 7:08:13
56.680248, 60.404289,0, 1194.0,41649.2976157, 10-янв-14, 7:08:34
56.680301, 60.403976,0, 1194.0,41649.2978588, 10-янв-14, 7:08:55
56.680355, 60.403663,0, 1191.0,41649.2981019, 10-янв-14, 7:09:16
56.680408, 60.403354,0, 1191.0,41649.2983449, 10-янв-14, 7:09:37
56.680461, 60.403041,0, 1175.0,41649.2985880, 10-янв-14, 7:09:58
56.680515, 60.402729,0, 1175.0,41649.2988310, 10-янв-14, 7:10:19
56.680568, 60.402416,0, 1175.0,41649.2990741, 10-янв-14, 7:10:40
56.680614, 60.402168,0, 1175.0,41649.2993171, 10-янв-14, 7:11:01
56.680652, 60.401847,0, 1175.0,41649.2995602, 10-янв-14, 7:11:22
56.680690, 60.401527,0, 1175.0,41649.2998032, 10-янв-14, 7:11:43
56.680728, 60.401210,0, 1184.0,41649.3000463, 10-янв-14, 7:12:04
56.680767, 60.400890,0, 1184.0,41649.3002894, 10-янв-14, 7:12:25
56.680801, 60.400623,0, 1184.0,41649.3005324, 10-янв-14, 7:12:46
56.680820, 60.400299,0, 1191.0,41649.3007755, 10-янв-14, 7:13:07
56.680835, 60.399971,0, 1191.0,41649.3010185, 10-янв-14, 7:13:28
56.680854, 60.399646,0, 1191.0,41649.3012616, 10-янв-14, 7:13:49
56.680870, 60.399318,0, 1191.0,41649.3015046, 10-янв-14, 7:14:10
56.680889, 60.398994,0, 1191.0,41649.3017477, 10-янв-14, 7:14:31
56.680904, 60.398670,0, 1191.0,41649.3019907, 10-янв-14, 7:14:52
56.680923, 60.398342,0, 1191.0,41649.3022338, 10-янв-14, 7:15:13
56.680938, 60.398017,0, 1191.0,41649.3024769, 10-янв-14, 7:15:34
56.680957, 60.397693,0, 1194.0,41649.3027199, 10-янв-14, 7:15:55
56.680973, 60.397365,0, 1194.0,41649.3029630, 10-янв-14, 7:16:16
56.680992, 60.397041,0, 1194.0,41649.3032060, 10-янв-14, 7:16:37
56.681007, 60.396717,0, 1194.0,41649.3034491, 10-янв-14, 7:16:58
56.681026, 60.396389,0, 1194.0,41649.3036921, 10-янв-14, 7:17:19
56.681041, 60.396064,0, 1201.0,41649.3039352, 10-янв-14, 7:17:40
56.681060, 60.395740,0, 1201.0,41649.3041782, 10-янв-14, 7:18:01
56.681079, 60.395412,0, 1204.0,41649.3044213, 10-янв-14, 7:18:22
56.681095, 60.395088,0, 1204.0,41649.3046644, 10-янв-14, 7:18:43
56.681114, 60.394763,0, 1204.0,41649.3049074, 10-янв-14, 7:19:04
56.681129, 60.394435,0, 1207.0,41649.3051505, 10-янв-14, 7:19:25
56.681148, 60.394111,0, 1207.0,41649.3053935, 10-янв-14, 7:19:46
56.681163, 60.393787,0, 1207.0,41649.3056366, 10-янв-14, 7:20:07
56.681182, 60.393459,0, 1207.0,41649.3058796, 10-янв-14, 7:20:28
56.681198, 60.393135,0, 1207.0,41649.3061227, 10-янв-14, 7:20:49
56.681217, 60.392810,0, 1207.0,41649.3063657, 10-янв-14, 7:21:10
56.681232, 60.392482,0, 1207.0,41649.3066088, 10-янв-14, 7:21:31
56.681251, 60.392158,0, 1201.0,41649.3068519, 10-янв-14, 7:21:52
56.681266, 60.391834,0, 1204.0,41649.3070949, 10-янв-14, 7:22:13
56.681285, 60.391506,0, 1204.0,41649.3073380, 10-янв-14, 7:22:34
56.681301, 60.391181,0, 1201.0,41649.3075810, 10-янв-14, 7:22:55
56.681320, 60.390857,0, 1201.0,41649.3078241, 10-янв-14, 7:23:16
56.681335, 60.390529,0, 1201.0,41649.3080671, 10-янв-14, 7:23:37
56.681354, 60.390205,0, 1201.0,41649.3083102, 10-янв-14, 7:23:58
56.681365, 60.389980,0, 1201.0,41649.3085532, 10-янв-14, 7:24:19
56.681541, 60.390048,0, 1201.0,41649.3087963, 10-янв-14, 7:24:40
56.681716, 60.390121,0, 1201.0,41649.3090394, 10-янв-14, 7:25:01
56.681892, 60.390193,0, 1201.0,41649.3092824, 10-янв-14, 7:25:22
56.682067, 60.390262,0, 1201.0,41649.3095255, 10-янв-14, 7:25:43
56.682243, 60.390335,0, 1204.0,41649.3097685, 10-янв-14, 7:26:04
56.682418, 60.390407,0, 1204.0,41649.3100116, 10-янв-14, 7:26:25
56.682594, 60.390476,0, 1201.0,41649.3102546, 10-янв-14, 7:26:46
56.682769, 60.390548,0, 1201.0,41649.3104977, 10-янв-14, 7:27:07
56.682945, 60.390621,0, 1204.0,41649.3107407, 10-янв-14, 7:27:28
56.683063, 60.390666,0, 1204.0,41649.3109838, 10-янв-14, 7:27:49
56.683242, 60.390666,0, 1204.0,41649.3112269, 10-янв-14, 7:28:10
56.683425, 60.390666,0, 1204.0,41649.3114699, 10-янв-14, 7:28:31
56.683605, 60.390666,0, 1204.0,41649.3117130, 10-янв-14, 7:28:52
56.683631, 60.390666,0, 1204.0,41649.3119560, 10-янв-14, 7:29:13
56.683784, 60.390827,0, 1188.0,41649.3121991, 10-янв-14, 7:29:34
56.683940, 60.390991,0, 1188.0,41649.3124421, 10-янв-14, 7:29:55
56.684097, 60.391155,0, 1188.0,41649.3126852, 10-янв-14, 7:30:16
56.684253, 60.391315,0, 1181.0,41649.3129282, 10-янв-14, 7:30:37
56.684291, 60.391353,0, 1181.0,41649.3131713, 10-янв-14, 7:30:58
56.684471, 60.391353,0, 1181.0,41649.3134144, 10-янв-14, 7:31:19
56.684650, 60.391353,0, 1171.0,41649.3136574, 10-янв-14, 7:31:40
56.684829, 60.391353,0, 1171.0,41649.3139005, 10-янв-14, 7:32:01
56.685009, 60.391353,0, 1171.0,41649.3141435, 10-янв-14, 7:32:22
56.685188, 60.391353,0, 1171.0,41649.3143866, 10-янв-14, 7:32:43
56.685234, 60.391353,0, 1171.0,41649.3146296, 10-янв-14, 7:33:04
56.685413, 60.391353,0, 1171.0,41649.3148727, 10-янв-14, 7:33:25
56.685592, 60.391353,0, 1158.0,41649.3151157, 10-янв-14, 7:33:46
56.685703, 60.391353,0, 1158.0,41649.3153588, 10-янв-14, 7:34:07
56.685852, 60.391544,0, 1158.0,41649.3156019, 10-янв-14, 7:34:28
56.685997, 60.391735,0, 1158.0,41649.3158449, 10-янв-14, 7:34:49
56.686141, 60.391925,0, 1158.0,41649.3160880, 10-янв-14, 7:35:10
56.686290, 60.392112,0, 1155.0,41649.3163310, 10-янв-14, 7:35:31
56.686363, 60.392211,0, 1155.0,41649.3165741, 10-янв-14, 7:35:52
56.686542, 60.392189,0, 1155.0,41649.3168171, 10-янв-14, 7:36:13
56.686721, 60.392166,0, 1155.0,41649.3170602, 10-янв-14, 7:36:34
56.686901, 60.392147,0, 1155.0,41649.3173032, 10-янв-14, 7:36:55
56.687080, 60.392124,0, 1155.0,41649.3175463, 10-янв-14, 7:37:16
56.687259, 60.392101,0, 1145.0,41649.3177894, 10-янв-14, 7:37:37
56.687438, 60.392082,0, 1148.0,41649.3180324, 10-янв-14, 7:37:58
56.687618, 60.392059,0, 1148.0,41649.3182755, 10-янв-14, 7:38:19
56.687778, 60.392040,0, 1148.0,41649.3185185, 10-янв-14, 7:38:40
56.687957, 60.392093,0, 1138.0,41649.3187616, 10-янв-14, 7:39:01
56.688133, 60.392147,0, 1138.0,41649.3190046, 10-янв-14, 7:39:22
56.688308, 60.392200,0, 1138.0,41649.3192477, 10-янв-14, 7:39:43
56.688488, 60.392253,0, 1138.0,41649.3194907, 10-янв-14, 7:40:04
56.688663, 60.392307,0, 1138.0,41649.3197338, 10-янв-14, 7:40:25
56.688842, 60.392364,0, 1142.0,41649.3199769, 10-янв-14, 7:40:46
56.689018, 60.392417,0, 1142.0,41649.3202199, 10-янв-14, 7:41:07
56.689197, 60.392471,0, 1142.0,41649.3204630, 10-янв-14, 7:41:28
56.689373, 60.392524,0, 1142.0,41649.3207060, 10-янв-14, 7:41:49
56.689476, 60.392555,0, 1142.0,41649.3209491, 10-янв-14, 7:42:10
56.689651, 60.392620,0, 1148.0,41649.3211921, 10-янв-14, 7:42:31
56.689826, 60.392684,0, 1148.0,41649.3214352, 10-янв-14, 7:42:52
56.690002, 60.392745,0, 1148.0,41649.3216782, 10-янв-14, 7:43:13
56.690181, 60.392810,0, 1148.0,41649.3219213, 10-янв-14, 7:43:34
56.690357, 60.392875,0, 1148.0,41649.3221644, 10-янв-14, 7:43:55
56.690418, 60.392898,0, 1155.0,41649.3224074, 10-янв-14, 7:44:16
56.690593, 60.392978,0, 1152.0,41649.3226505, 10-янв-14, 7:44:37
56.690765, 60.393058,0, 1152.0,41649.3228935, 10-янв-14, 7:44:58
56.690940, 60.393135,0, 1152.0,41649.3231366, 10-янв-14, 7:45:19
56.691116, 60.393215,0, 1152.0,41649.3233796, 10-янв-14, 7:45:40
56.691288, 60.393295,0, 1148.0,41649.3236227, 10-янв-14, 7:46:01
56.691463, 60.393375,0, 1148.0,41649.3238657, 10-янв-14, 7:46:22
56.691551, 60.393413,0, 1148.0,41649.3241088, 10-янв-14, 7:46:43
56.691730, 60.393436,0, 1148.0,41649.3243519, 10-янв-14, 7:47:04
56.691909, 60.393455,0, 1148.0,41649.3245949, 10-янв-14, 7:47:25
56.692089, 60.393478,0, 1145.0,41649.3248380, 10-янв-14, 7:47:46
56.692268, 60.393501,0, 1145.0,41649.3250810, 10-янв-14, 7:48:07
56.692447, 60.393520,0, 1145.0,41649.3253241, 10-янв-14, 7:48:28
56.692626, 60.393543,0, 1145.0,41649.3255671, 10-янв-14, 7:48:49
56.692806, 60.393566,0, 1145.0,41649.3258102, 10-янв-14, 7:49:10
56.692962, 60.393585,0, 1148.0,41649.3260532, 10-янв-14, 7:49:31
56.693122, 60.393730,0, 1148.0,41649.3262963, 10-янв-14, 7:49:52
56.693283, 60.393878,0, 1145.0,41649.3265394, 10-янв-14, 7:50:13
56.693447, 60.394023,0, 1145.0,41649.3267824, 10-янв-14, 7:50:34
56.693607, 60.394172,0, 1145.0,41649.3270255, 10-янв-14, 7:50:55
56.693767, 60.394317,0, 1138.0,41649.3272685, 10-янв-14, 7:51:16
56.693904, 60.394443,0, 1138.0,41649.3275116, 10-янв-14, 7:51:37
56.694084, 60.394443,0, 1138.0,41649.3277546, 10-янв-14, 7:51:58
56.694267, 60.394443,0, 1138.0,41649.3279977, 10-янв-14, 7:52:19
56.694446, 60.394443,0, 1138.0,41649.3282407, 10-янв-14, 7:52:40
56.694625, 60.394443,0, 1129.0,41649.3284838, 10-янв-14, 7:53:01
56.694805, 60.394443,0, 1129.0,41649.3287269, 10-янв-14, 7:53:22
56.694984, 60.394443,0, 1129.0,41649.3289699, 10-янв-14, 7:53:43
56.695163, 60.394443,0, 1129.0,41649.3292130, 10-янв-14, 7:54:04
56.695343, 60.394443,0, 1129.0,41649.3294560, 10-янв-14, 7:54:25
56.695415, 60.394443,0, 1129.0,41649.3296991, 10-янв-14, 7:54:46
56.695594, 60.394443,0, 1125.0,41649.3299421, 10-янв-14, 7:55:07
56.695774, 60.394443,0, 1125.0,41649.3301852, 10-янв-14, 7:55:28
56.695953, 60.394443,0, 1125.0,41649.3304282, 10-янв-14, 7:55:49
56.696075, 60.394443,0, 1125.0,41649.3306713, 10-янв-14, 7:56:10
56.696243, 60.394546,0, 1125.0,41649.3309144, 10-янв-14, 7:56:31
56.696414, 60.394649,0, 1119.0,41649.3311574, 10-янв-14, 7:56:52
56.696586, 60.394752,0, 1119.0,41649.3314005, 10-янв-14, 7:57:13
56.696640, 60.394786,0, 1119.0,41649.3316435, 10-янв-14, 7:57:34
56.696815, 60.394866,0, 1119.0,41649.3318866, 10-янв-14, 7:57:55
56.696987, 60.394947,0, 1119.0,41649.3321296, 10-янв-14, 7:58:16
56.697162, 60.395023,0, 1109.0,41649.3323727, 10-янв-14, 7:58:37
56.697338, 60.395103,0, 1109.0,41649.3326157, 10-янв-14, 7:58:58
56.697509, 60.395183,0, 1109.0,41649.3328588, 10-янв-14, 7:59:19
56.697685, 60.395263,0, 1109.0,41649.3331019, 10-янв-14, 7:59:40
56.697769, 60.395301,0, 1109.0,41649.3333449, 10-янв-14, 8:00:01
56.697933, 60.395446,0, 1122.0,41649.3335880, 10-янв-14, 8:00:22
56.698093, 60.395595,0, 1122.0,41649.3338310, 10-янв-14, 8:00:43
56.698146, 60.395645,0, 1122.0,41649.3340741, 10-янв-14, 8:01:04
56.698326, 60.395675,0, 1122.0,41649.3343171, 10-янв-14, 8:01:25
56.698505, 60.395702,0, 1122.0,41649.3345602, 10-янв-14, 8:01:46
56.698684, 60.395732,0, 1122.0,41649.3348032, 10-янв-14, 8:02:07
56.698864, 60.395763,0, 1135.0,41649.3350463, 10-янв-14, 8:02:28
56.699043, 60.395793,0, 1135.0,41649.3352894, 10-янв-14, 8:02:49
56.699184, 60.395816,0, 1135.0,41649.3355324, 10-янв-14, 8:03:10
56.699340, 60.395977,0, 1135.0,41649.3357755, 10-янв-14, 8:03:31
56.699497, 60.396133,0, 1135.0,41649.3360185, 10-янв-14, 8:03:52
56.699653, 60.396293,0, 1135.0,41649.3362616, 10-янв-14, 8:04:13
56.699813, 60.396453,0, 1135.0,41649.3365046, 10-янв-14, 8:04:34
56.699970, 60.396610,0, 1135.0,41649.3367477, 10-янв-14, 8:04:55
56.700031, 60.396675,0, 1135.0,41649.3369907, 10-янв-14, 8:05:16
56.700210, 60.396675,0, 1135.0,41649.3372338, 10-янв-14, 8:05:37
56.700393, 60.396675,0, 1135.0,41649.3374769, 10-янв-14, 8:05:58
56.700572, 60.396675,0, 1142.0,41649.3377199, 10-янв-14, 8:06:19
56.700752, 60.396675,0, 1142.0,41649.3379630, 10-янв-14, 8:06:40
56.700931, 60.396675,0, 1142.0,41649.3382060, 10-янв-14, 8:07:01
56.700973, 60.396675,0, 1142.0,41649.3384491, 10-янв-14, 8:07:22
56.701149, 60.396770,0, 1142.0,41649.3386921, 10-янв-14, 8:07:43
56.701320, 60.396862,0, 1152.0,41649.3389352, 10-янв-14, 8:08:04
56.701492, 60.396957,0, 1152.0,41649.3391782, 10-янв-14, 8:08:25
56.701664, 60.397052,0, 1152.0,41649.3394213, 10-янв-14, 8:08:46
56.701835, 60.397144,0, 1158.0,41649.3396644, 10-янв-14, 8:09:07
56.701915, 60.397190,0, 1158.0,41649.3399074, 10-янв-14, 8:09:28
56.702095, 60.397235,0, 1161.0,41649.3401505, 10-янв-14, 8:09:49
56.702274, 60.397281,0, 1161.0,41649.3403935, 10-янв-14, 8:10:10
56.702449, 60.397327,0, 1161.0,41649.3406366, 10-янв-14, 8:10:31
56.702629, 60.397373,0, 1161.0,41649.3408796, 10-янв-14, 8:10:52
56.702808, 60.397422,0, 1161.0,41649.3411227, 10-янв-14, 8:11:13
56.702983, 60.397468,0, 1155.0,41649.3413657, 10-янв-14, 8:11:34
56.703163, 60.397514,0, 1155.0,41649.3416088, 10-янв-14, 8:11:55
56.703235, 60.397533,0, 1155.0,41649.3418519, 10-янв-14, 8:12:16
56.703411, 60.397621,0, 1155.0,41649.3420949, 10-янв-14, 8:12:37
56.703582, 60.397712,0, 1155.0,41649.3423380, 10-янв-14, 8:12:58
56.703754, 60.397804,0, 1135.0,41649.3425810, 10-янв-14, 8:13:19
56.703895, 60.397876,0, 1135.0,41649.3428241, 10-янв-14, 8:13:40
56.704074, 60.397907,0, 1135.0,41649.3430671, 10-янв-14, 8:14:01
56.704254, 60.397933,0, 1138.0,41649.3433102, 10-янв-14, 8:14:22
56.704433, 60.397964,0, 1138.0,41649.3435532, 10-янв-14, 8:14:43
56.704612, 60.397995,0, 1119.0,41649.3437963, 10-янв-14, 8:15:04
56.704792, 60.398025,0, 1119.0,41649.3440394, 10-янв-14, 8:15:25
56.704933, 60.398048,0, 1119.0,41649.3442824, 10-янв-14, 8:15:46
56.704933, 60.398376,0, 1119.0,41649.3445255, 10-янв-14, 8:16:07
56.704933, 60.398700,0, 1119.0,41649.3447685, 10-янв-14, 8:16:28
56.704933, 60.399028,0, 1125.0,41649.3450116, 10-янв-14, 8:16:49
56.704933, 60.399078,0, 1125.0,41649.3452546, 10-янв-14, 8:17:10
56.704933, 60.399406,0, 1125.0,41649.3454977, 10-янв-14, 8:17:31
56.704933, 60.399730,0, 1135.0,41649.3457407, 10-янв-14, 8:17:52
56.704933, 60.400058,0, 1135.0,41649.3459838, 10-янв-14, 8:18:13
56.704933, 60.400108,0, 1135.0,41649.3462269, 10-янв-14, 8:18:34
56.704921, 60.400432,0, 1138.0,41649.3464699, 10-янв-14, 8:18:55
56.704910, 60.400760,0, 1138.0,41649.3467130, 10-янв-14, 8:19:16
56.704902, 60.401088,0, 1138.0,41649.3469560, 10-янв-14, 8:19:37
56.704891, 60.401412,0, 1142.0,41649.3471991, 10-янв-14, 8:19:58
56.704879, 60.401741,0, 1142.0,41649.3474421, 10-янв-14, 8:20:19
56.704868, 60.402069,0, 1142.0,41649.3476852, 10-янв-14, 8:20:40
56.704860, 60.402393,0, 1148.0,41649.3479282, 10-янв-14, 8:21:01
56.704849, 60.402721,0, 1148.0,41649.3481713, 10-янв-14, 8:21:22
56.704837, 60.403026,0, 1158.0,41649.3484144, 10-янв-14, 8:21:43
56.704780, 60.403335,0, 1158.0,41649.3486574, 10-янв-14, 8:22:04
56.704727, 60.403648,0, 1158.0,41649.3489005, 10-янв-14, 8:22:25
56.704669, 60.403957,0, 1161.0,41649.3491435, 10-янв-14, 8:22:46
56.704612, 60.404266,0, 1161.0,41649.3493866, 10-янв-14, 8:23:07
56.704555, 60.404571,0, 1168.0,41649.3496296, 10-янв-14, 8:23:28
56.704536, 60.404895,0, 1165.0,41649.3498727, 10-янв-14, 8:23:49
56.704517, 60.405220,0, 1165.0,41649.3501157, 10-янв-14, 8:24:10
56.704498, 60.405548,0, 1161.0,41649.3503588, 10-янв-14, 8:24:31
56.704475, 60.405872,0, 1161.0,41649.3506019, 10-янв-14, 8:24:52
56.704463, 60.406116,0, 1161.0,41649.3508449, 10-янв-14, 8:25:13
56.704380, 60.406410,0, 1158.0,41649.3510880, 10-янв-14, 8:25:34
56.704299, 60.406700,0, 1158.0,41649.3513310, 10-янв-14, 8:25:55
56.704219, 60.406993,0, 1158.0,41649.3515741, 10-янв-14, 8:26:16
56.704177, 60.407146,0, 1158.0,41649.3518171, 10-янв-14, 8:26:37
56.704147, 60.407466,0, 1158.0,41649.3520602, 10-янв-14, 8:26:58
56.704113, 60.407791,0, 1158.0,41649.3523032, 10-янв-14, 8:27:19
56.704078, 60.408111,0, 1155.0,41649.3525463, 10-янв-14, 8:27:40
56.704048, 60.408432,0, 1155.0,41649.3527894, 10-янв-14, 8:28:01
56.704013, 60.408756,0, 1155.0,41649.3530324, 10-янв-14, 8:28:22
56.703979, 60.409076,0, 1155.0,41649.3532755, 10-янв-14, 8:28:43
56.703949, 60.409397,0, 1155.0,41649.3535185, 10-янв-14, 8:29:04
56.703914, 60.409717,0, 1155.0,41649.3537616, 10-янв-14, 8:29:25
56.703895, 60.409893,0, 1155.0,41649.3540046, 10-янв-14, 8:29:46
56.703895, 60.410064,0, 1155.0,41649.3542477, 10-янв-14, 8:30:07
56.703895, 60.410392,0, 1155.0,41649.3544907, 10-янв-14, 8:30:28
56.703895, 60.410717,0, 1158.0,41649.3547338, 10-янв-14, 8:30:49
56.703895, 60.411045,0, 1158.0,41649.3549769, 10-янв-14, 8:31:10
56.703895, 60.411373,0, 1161.0,41649.3552199, 10-янв-14, 8:31:31
56.703895, 60.411438,0, 1161.0,41649.3554630, 10-янв-14, 8:31:52
56.703872, 60.411762,0, 1161.0,41649.3557060, 10-янв-14, 8:32:13
56.703846, 60.412086,0, 1168.0,41649.3559491, 10-янв-14, 8:32:34
56.703819, 60.412410,0, 1168.0,41649.3561921, 10-янв-14, 8:32:55
56.703804, 60.412639,0, 1168.0,41649.3564352, 10-янв-14, 8:33:16
56.703769, 60.412960,0, 1178.0,41649.3566782, 10-янв-14, 8:33:37
56.703739, 60.413284,0, 1184.0,41649.3569213, 10-янв-14, 8:33:58
56.703704, 60.413604,0, 1184.0,41649.3571644, 10-янв-14, 8:34:19
56.703674, 60.413929,0, 1184.0,41649.3574074, 10-янв-14, 8:34:40
56.703643, 60.414249,0, 1184.0,41649.3576505, 10-янв-14, 8:35:01
56.703613, 60.414527,0, 1184.0,41649.3578935, 10-янв-14, 8:35:22
56.703613, 60.414855,0, 1181.0,41649.3581366, 10-янв-14, 8:35:43
56.703613, 60.415180,0, 1181.0,41649.3583796, 10-янв-14, 8:36:04
56.703613, 60.415508,0, 1171.0,41649.3586227, 10-янв-14, 8:36:25
56.703613, 60.415836,0, 1171.0,41649.3588657, 10-янв-14, 8:36:46
56.703613, 60.416164,0, 1171.0,41649.3591088, 10-янв-14, 8:37:07
56.703613, 60.416492,0, 1158.0,41649.3593519, 10-янв-14, 8:37:28
56.703613, 60.416816,0, 1158.0,41649.3595949, 10-янв-14, 8:37:49
56.703613, 60.417102,0, 1145.0,41649.3598380, 10-янв-14, 8:38:10
56.703613, 60.417430,0, 1145.0,41649.3600810, 10-янв-14, 8:38:31
56.703613, 60.417755,0, 1145.0,41649.3603241, 10-янв-14, 8:38:52
56.703613, 60.418083,0, 1129.0,41649.3605671, 10-янв-14, 8:39:13
56.703613, 60.418304,0, 1129.0,41649.3608102, 10-янв-14, 8:39:34
56.703571, 60.418621,0, 1129.0,41649.3610532, 10-янв-14, 8:39:55
56.703525, 60.418937,0, 1122.0,41649.3612963, 10-янв-14, 8:40:16
56.703517, 60.418991,0, 1122.0,41649.3615394, 10-янв-14, 8:40:37
56.703453, 60.419296,0, 1122.0,41649.3617824, 10-янв-14, 8:40:58
56.703388, 60.419601,0, 1112.0,41649.3620255, 10-янв-14, 8:41:19
56.703323, 60.419906,0, 1112.0,41649.3622685, 10-янв-14, 8:41:40
56.703258, 60.420211,0, 1112.0,41649.3625116, 10-янв-14, 8:42:01
56.703193, 60.420516,0, 1109.0,41649.3627546, 10-янв-14, 8:42:22
56.703128, 60.420822,0, 1109.0,41649.3629977, 10-янв-14, 8:42:43
56.703063, 60.421127,0, 1109.0,41649.3632407, 10-янв-14, 8:43:04
56.702999, 60.421432,0, 1102.0,41649.3634838, 10-янв-14, 8:43:25
56.702934, 60.421737,0, 1102.0,41649.3637269, 10-янв-14, 8:43:46
56.702869, 60.422042,0, 1096.0,41649.3639699, 10-янв-14, 8:44:07
56.702861, 60.422081,0, 1096.0,41649.3642130, 10-янв-14, 8:44:28
56.702823, 60.422401,0, 1096.0,41649.3644560, 10-янв-14, 8:44:49
56.702785, 60.422721,0, 1096.0,41649.3646991, 10-янв-14, 8:45:10
56.702747, 60.423042,0, 1093.0,41649.3649421, 10-янв-14, 8:45:31
56.702709, 60.423358,0, 1093.0,41649.3651852, 10-янв-14, 8:45:52
56.702671, 60.423679,0, 1093.0,41649.3654282, 10-янв-14, 8:46:13
56.702632, 60.423999,0, 1093.0,41649.3656713, 10-янв-14, 8:46:34
56.702598, 60.424320,0, 1093.0,41649.3659144, 10-янв-14, 8:46:55
56.702575, 60.424484,0, 1093.0,41649.3661574, 10-янв-14, 8:47:16
56.702533, 60.424800,0, 1096.0,41649.3664005, 10-янв-14, 8:47:37
56.702491, 60.425117,0, 1096.0,41649.3666435, 10-янв-14, 8:47:58
56.702484, 60.425170,0, 1096.0,41649.3668866, 10-янв-14, 8:48:19
56.702438, 60.425487,0, 1093.0,41649.3671296, 10-янв-14, 8:48:40
56.702392, 60.425804,0, 1093.0,41649.3673727, 10-янв-14, 8:49:01
56.702343, 60.426120,0, 1093.0,41649.3676157, 10-янв-14, 8:49:22
56.702297, 60.426433,0, 1089.0,41649.3678588, 10-янв-14, 8:49:43
56.702251, 60.426750,0, 1089.0,41649.3681019, 10-янв-14, 8:50:04
56.702205, 60.427066,0, 1089.0,41649.3683449, 10-янв-14, 8:50:25
56.702159, 60.427383,0, 1086.0,41649.3685880, 10-янв-14, 8:50:46
56.702114, 60.427700,0, 1086.0,41649.3688310, 10-янв-14, 8:51:07
56.702106, 60.427745,0, 1086.0,41649.3690741, 10-янв-14, 8:51:28
56.702049, 60.428054,0, 1076.0,41649.3693171, 10-янв-14, 8:51:49
56.701992, 60.428367,0, 1076.0,41649.3695602, 10-янв-14, 8:52:10
56.701934, 60.428676,0, 1076.0,41649.3698032, 10-янв-14, 8:52:31
56.701877, 60.428985,0, 1070.0,41649.3700463, 10-янв-14, 8:52:52
56.701824, 60.429298,0, 1070.0,41649.3702894, 10-янв-14, 8:53:13
56.701766, 60.429607,0, 1063.0,41649.3705324, 10-янв-14, 8:53:34
56.701709, 60.429920,0, 1063.0,41649.3707755, 10-янв-14, 8:53:55
56.701652, 60.430229,0, 1063.0,41649.3710185, 10-янв-14, 8:54:16
56.701633, 60.430320,0, 1063.0,41649.3712616, 10-янв-14, 8:54:37
56.701633, 60.430648,0, 1050.0,41649.3715046, 10-янв-14, 8:54:58
56.701633, 60.430973,0, 1050.0,41649.3717477, 10-янв-14, 8:55:19
56.701633, 60.431301,0, 1037.0,41649.3719907, 10-янв-14, 8:55:40
56.701633, 60.431522,0, 1037.0,41649.3722338, 10-янв-14, 8:56:01
56.701812, 60.431556,0, 1037.0,41649.3724769, 10-янв-14, 8:56:22
56.701992, 60.431594,0, 1037.0,41649.3727199, 10-янв-14, 8:56:43
56.702171, 60.431629,0, 1017.0,41649.3729630, 10-янв-14, 8:57:04
56.702350, 60.431667,0, 1017.0,41649.3732060, 10-янв-14, 8:57:25
56.702484, 60.431694,0, 1017.0,41649.3734491, 10-янв-14, 8:57:46
56.702652, 60.431812,0, 1017.0,41649.3736921, 10-янв-14, 8:58:07
56.702819, 60.431930,0, 1017.0,41649.3739352, 10-янв-14, 8:58:28
56.702987, 60.432044,0, 1030.0,41649.3741782, 10-янв-14, 8:58:49
56.703155, 60.432163,0, 1037.0,41649.3744213, 10-янв-14, 8:59:10
56.703319, 60.432281,0, 1037.0,41649.3746644, 10-янв-14, 8:59:31
56.703487, 60.432399,0, 1037.0,41649.3749074, 10-янв-14, 8:59:52
56.703655, 60.432518,0, 1037.0,41649.3751505, 10-янв-14, 9:00:13
56.703708, 60.432552,0, 1037.0,41649.3753935, 10-янв-14, 9:00:34
56.703865, 60.432712,0, 1053.0,41649.3756366, 10-янв-14, 9:00:55
56.704021, 60.432876,0, 1053.0,41649.3758796, 10-янв-14, 9:01:16
56.704174, 60.433040,0, 1056.0,41649.3761227, 10-янв-14, 9:01:37
56.704330, 60.433200,0, 1056.0,41649.3763657, 10-янв-14, 9:01:58
56.704368, 60.433238,0, 1056.0,41649.3766088, 10-янв-14, 9:02:19
56.704532, 60.433368,0, 1056.0,41649.3768519, 10-янв-14, 9:02:40
56.704696, 60.433498,0, 1056.0,41649.3770949, 10-янв-14, 9:03:01
56.704864, 60.433624,0, 1056.0,41649.3773380, 10-янв-14, 9:03:22
56.705028, 60.433753,0, 1050.0,41649.3775810, 10-янв-14, 9:03:43
56.705192, 60.433883,0, 1050.0,41649.3778241, 10-янв-14, 9:04:04
56.705356, 60.434013,0, 1050.0,41649.3780671, 10-янв-14, 9:04:25
56.705524, 60.434143,0, 1050.0,41649.3783102, 10-янв-14, 9:04:46
56.705688, 60.434268,0, 1050.0,41649.3785532, 10-янв-14, 9:05:07
56.705867, 60.434268,0, 1050.0,41649.3787963, 10-янв-14, 9:05:28
56.706047, 60.434268,0, 1050.0,41649.3790394, 10-янв-14, 9:05:49
56.706226, 60.434268,0, 1050.0,41649.3792824, 10-янв-14, 9:06:10
56.706405, 60.434268,0, 1053.0,41649.3795255, 10-янв-14, 9:06:31
56.706440, 60.434268,0, 1053.0,41649.3797685, 10-янв-14, 9:06:52
56.706619, 60.434268,0, 1053.0,41649.3800116, 10-янв-14, 9:07:13
56.706798, 60.434268,0, 1053.0,41649.3802546, 10-янв-14, 9:07:34
56.706981, 60.434268,0, 1053.0,41649.3804977, 10-янв-14, 9:07:55
56.707004, 60.434268,0, 1053.0,41649.3807407, 10-янв-14, 9:08:16
56.707187, 60.434268,0, 1053.0,41649.3809838, 10-янв-14, 9:08:37
56.707366, 60.434268,0, 1053.0,41649.3812269, 10-янв-14, 9:08:58
56.707546, 60.434268,0, 1053.0,41649.3814699, 10-янв-14, 9:09:19
56.707725, 60.434268,0, 1053.0,41649.3817130, 10-янв-14, 9:09:40
56.707904, 60.434268,0, 1053.0,41649.3819560, 10-янв-14, 9:10:01
56.708084, 60.434268,0, 1047.0,41649.3821991, 10-янв-14, 9:10:22
56.708137, 60.434268,0, 1047.0,41649.3824421, 10-янв-14, 9:10:43
56.708309, 60.434364,0, 1047.0,41649.3826852, 10-янв-14, 9:11:04
56.708480, 60.434459,0, 1047.0,41649.3829282, 10-янв-14, 9:11:25
56.708652, 60.434558,0, 1047.0,41649.3831713, 10-янв-14, 9:11:46
56.708824, 60.434654,0, 1033.0,41649.3834144, 10-янв-14, 9:12:07
56.708995, 60.434749,0, 1033.0,41649.3836574, 10-янв-14, 9:12:28
56.709167, 60.434848,0, 1033.0,41649.3839005, 10-янв-14, 9:12:49
56.709339, 60.434944,0, 1033.0,41649.3841435, 10-янв-14, 9:13:10
56.709362, 60.434955,0, 1033.0,41649.3843866, 10-янв-14, 9:13:31
56.709526, 60.435089,0, 1033.0,41649.3846296, 10-янв-14, 9:13:52
56.709690, 60.435222,0, 1033.0,41649.3848727, 10-янв-14, 9:14:13
56.709854, 60.435356,0, 1033.0,41649.3851157, 10-янв-14, 9:14:34
56.710018, 60.435485,0, 1033.0,41649.3853588, 10-янв-14, 9:14:55
56.710182, 60.435619,0, 1033.0,41649.3856019, 10-янв-14, 9:15:16
56.710208, 60.435642,0, 1033.0,41649.3858449, 10-янв-14, 9:15:37
56.710369, 60.435787,0, 1033.0,41649.3860880, 10-янв-14, 9:15:58
56.710529, 60.435935,0, 1030.0,41649.3863310, 10-янв-14, 9:16:19
56.710693, 60.436080,0, 1030.0,41649.3865741, 10-янв-14, 9:16:40
56.710853, 60.436229,0, 1030.0,41649.3868171, 10-янв-14, 9:17:01
56.711013, 60.436374,0, 1027.0,41649.3870602, 10-янв-14, 9:17:22
56.711151, 60.436500,0, 1027.0,41649.3873032, 10-янв-14, 9:17:43
56.711330, 60.436500,0, 1024.0,41649.3875463, 10-янв-14, 9:18:04
56.711509, 60.436500,0, 1024.0,41649.3877894, 10-янв-14, 9:18:25
56.711692, 60.436500,0, 1024.0,41649.3880324, 10-янв-14, 9:18:46
56.711872, 60.436500,0, 1024.0,41649.3882755, 10-янв-14, 9:19:07
56.711906, 60.436500,0, 1024.0,41649.3885185, 10-янв-14, 9:19:28
56.712085, 60.436523,0, 1020.0,41649.3887616, 10-янв-14, 9:19:49
56.712265, 60.436550,0, 1020.0,41649.3890046, 10-янв-14, 9:20:10
56.712444, 60.436576,0, 1020.0,41649.3892477, 10-янв-14, 9:20:31
56.712623, 60.436599,0, 1020.0,41649.3894907, 10-янв-14, 9:20:52
56.712802, 60.436626,0, 1020.0,41649.3897338, 10-янв-14, 9:21:13
56.712982, 60.436649,0, 1020.0,41649.3899769, 10-янв-14, 9:21:34
56.713130, 60.436672,0, 1020.0,41649.3902199, 10-янв-14, 9:21:55
56.713256, 60.436904,0, 1020.0,41649.3904630, 10-янв-14, 9:22:16
56.713382, 60.437133,0, 1017.0,41649.3907060, 10-янв-14, 9:22:37
56.713413, 60.437187,0, 1017.0,41649.3909491, 10-янв-14, 9:22:58
56.713413, 60.437515,0, 1017.0,41649.3911921, 10-янв-14, 9:23:19
56.713413, 60.437839,0, 1017.0,41649.3914352, 10-янв-14, 9:23:40
56.713413, 60.438167,0, 1010.0,41649.3916782, 10-янв-14, 9:24:01
56.713413, 60.438495,0, 1010.0,41649.3919213, 10-янв-14, 9:24:22
56.713413, 60.438732,0, 1010.0,41649.3921644, 10-янв-14, 9:24:43
56.713401, 60.439056,0, 1007.0,41649.3924074, 10-янв-14, 9:25:04
56.713390, 60.439384,0, 1007.0,41649.3926505, 10-янв-14, 9:25:25
56.713378, 60.439712,0, 1004.0,41649.3928935, 10-янв-14, 9:25:46
56.713367, 60.440036,0, 1004.0,41649.3931366, 10-янв-14, 9:26:07
56.713352, 60.440364,0, 1004.0,41649.3933796, 10-янв-14, 9:26:28
56.713340, 60.440692,0, 1001.0,41649.3936227, 10-янв-14, 9:26:49
56.713329, 60.441017,0, 1001.0,41649.3938657, 10-янв-14, 9:27:10
56.713317, 60.441307,0, 994.0,41649.3941088, 10-янв-14, 9:27:31
56.713317, 60.441635,0, 994.0,41649.3943519, 10-янв-14, 9:27:52
56.713317, 60.441959,0, 994.0,41649.3945949, 10-янв-14, 9:28:13
56.713317, 60.442165,0, 991.0,41649.3948380, 10-янв-14, 9:28:34
56.713333, 60.442489,0, 991.0,41649.3950810, 10-янв-14, 9:28:55
56.713344, 60.442817,0, 991.0,41649.3953241, 10-янв-14, 9:29:16
56.713356, 60.443145,0, 984.0,41649.3955671, 10-янв-14, 9:29:37
56.713371, 60.443470,0, 984.0,41649.3958102, 10-янв-14, 9:29:58
56.713382, 60.443798,0, 978.0,41649.3960532, 10-янв-14, 9:30:19
56.713394, 60.444122,0, 978.0,41649.3962963, 10-янв-14, 9:30:40
56.713409, 60.444450,0, 978.0,41649.3965394, 10-янв-14, 9:31:01
56.713413, 60.444568,0, 978.0,41649.3967824, 10-янв-14, 9:31:22
56.713504, 60.444847,0, 968.0,41649.3970255, 10-янв-14, 9:31:43
56.713596, 60.445129,0, 968.0,41649.3972685, 10-янв-14, 9:32:04
56.713691, 60.445411,0, 968.0,41649.3975116, 10-янв-14, 9:32:25
56.713783, 60.445690,0, 961.0,41649.3977546, 10-янв-14, 9:32:46
56.713874, 60.445972,0, 961.0,41649.3979977, 10-янв-14, 9:33:07
56.713966, 60.446254,0, 968.0,41649.3982407, 10-янв-14, 9:33:28
56.713977, 60.446285,0, 968.0,41649.3984838, 10-янв-14, 9:33:49
56.714050, 60.446586,0, 968.0,41649.3987269, 10-янв-14, 9:34:10
56.714118, 60.446887,0, 968.0,41649.3989699, 10-янв-14, 9:34:31
56.714191, 60.447189,0, 971.0,41649.3992130, 10-янв-14, 9:34:52
56.714260, 60.447486,0, 971.0,41649.3994560, 10-янв-14, 9:35:13
56.714260, 60.447486,0, 971.0,41649.3996991, 10-янв-14, 9:35:34
56.714427, 60.447616,0, 971.0,41649.3999421, 10-янв-14, 9:35:55
56.714592, 60.447746,0, 968.0,41649.4001852, 10-янв-14, 9:36:16
56.714756, 60.447872,0, 968.0,41649.4004282, 10-янв-14, 9:36:37
56.714920, 60.448001,0, 971.0,41649.4006713, 10-янв-14, 9:36:58
56.715068, 60.448184,0, 971.0,41649.4009144, 10-янв-14, 9:37:19
56.715202, 60.448345,0, 971.0,41649.4011574, 10-янв-14, 9:37:40
56.715297, 60.448516,0, 971.0,41649.4014005, 10-янв-14, 9:38:01
56.715457, 60.448661,0, 968.0,41649.4016435, 10-янв-14, 9:38:22
56.715484, 60.448688,0, 968.0,41649.4018866, 10-янв-14, 9:38:43
56.715663, 60.448688,0, 968.0,41649.4021296, 10-янв-14, 9:39:04
56.715675, 60.448688,0, 968.0,41649.4023727, 10-янв-14, 9:39:25
56.715843, 60.448791,0, 968.0,41649.4026157, 10-янв-14, 9:39:46
56.716014, 60.448894,0, 968.0,41649.4028588, 10-янв-14, 9:40:07
56.716186, 60.448997,0, 968.0,41649.4031019, 10-янв-14, 9:40:28
56.716239, 60.449031,0, 968.0,41649.4033449, 10-янв-14, 9:40:49
подделка это или нет?
as-hunter 24-11-2014 18:55

А вот этот?
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8" ?>
- <gpx version="1.0" creator="GPSMapEdit 1.0.51.0 - http://www.geopainting.com" xmlns:xsi="http://www.w3.org/2001/XMLSchema-instance" xmlns="http://www.topografix.com/GPX/1/0" xsi:schemaLocation="http://www.topografix.com/GPX/1/0 http://www.topografix.com/GPX/1/0/gpx.xsd">
<time>2014-11-24T15:54:47Z</time>
<bounds minlat="56.323475" minlon="60.571663" maxlat="56.350361" maxlon="60.638008" />
- <trk>
<name>Track 000 002</name>
- <trkseg>
- <trkpt lat="56.350360" lon="60.637828">
<ele>300.837585</ele>
<time>2012-01-12T06:34:41Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.350250" lon="60.637775">
<ele>301.142395</ele>
<time>2012-01-12T06:34:45Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.349880" lon="60.638008">
<ele>300.227996</ele>
<time>2012-01-12T06:36:08Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.349670" lon="60.637924">
<ele>299.923187</ele>
<time>2012-01-12T06:36:14Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.349155" lon="60.637367">
<ele>300.227996</ele>
<time>2012-01-12T06:36:34Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.348865" lon="60.636890">
<ele>301.142395</ele>
<time>2012-01-12T06:36:50Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.348491" lon="60.636558">
<ele>301.142395</ele>
<time>2012-01-12T06:37:09Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.348041" lon="60.635814">
<ele>303.580810</ele>
<time>2012-01-12T06:37:30Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.347816" lon="60.635253">
<ele>304.190399</ele>
<time>2012-01-12T06:37:41Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.347744" lon="60.635189">
<ele>304.799987</ele>
<time>2012-01-12T06:37:43Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.347461" lon="60.635154">
<ele>303.885589</ele>
<time>2012-01-12T06:37:52Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.347316" lon="60.634990">
<ele>303.580810</ele>
<time>2012-01-12T06:37:58Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.347007" lon="60.634464">
<ele>303.885589</ele>
<time>2012-01-12T06:38:11Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.346752" lon="60.634338">
<ele>304.495208</ele>
<time>2012-01-12T06:38:19Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.346305" lon="60.634292">
<ele>305.104797</ele>
<time>2012-01-12T06:39:27Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.346004" lon="60.634166">
<ele>305.104797</ele>
<time>2012-01-12T06:39:36Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.345088" lon="60.633632">
<ele>305.104797</ele>
<time>2012-01-12T06:40:02Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.344978" lon="60.633560">
<ele>304.799987</ele>
<time>2012-01-12T06:40:06Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.344703" lon="60.633220">
<ele>305.409606</ele>
<time>2012-01-12T06:40:14Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.343757" lon="60.632335">
<ele>306.933593</ele>
<time>2012-01-12T06:40:39Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.343673" lon="60.632217">
<ele>307.238403</ele>
<time>2012-01-12T06:40:42Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.343498" lon="60.631778">
<ele>306.628784</ele>
<time>2012-01-12T06:40:49Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.343273" lon="60.631416">
<ele>306.628784</ele>
<time>2012-01-12T06:40:57Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.343032" lon="60.630752">
<ele>306.933593</ele>
<time>2012-01-12T06:41:09Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.343067" lon="60.629238">
<ele>309.676788</ele>
<time>2012-01-12T06:41:27Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.343257" lon="60.627983">
<ele>311.505584</ele>
<time>2012-01-12T06:41:44Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.343212" lon="60.627372">
<ele>311.810394</ele>
<time>2012-01-12T06:41:52Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.343189" lon="60.627216">
<ele>311.505584</ele>
<time>2012-01-12T06:41:54Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.343090" lon="60.626979">
<ele>311.505584</ele>
<time>2012-01-12T06:41:58Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.342735" lon="60.626438">
<ele>311.505584</ele>
<time>2012-01-12T06:42:08Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.341922" lon="60.625663">
<ele>311.810394</ele>
<time>2012-01-12T06:42:30Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.341472" lon="60.625396">
<ele>311.505584</ele>
<time>2012-01-12T06:42:46Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.341259" lon="60.625190">
<ele>312.115203</ele>
<time>2012-01-12T06:42:53Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.341011" lon="60.625041">
<ele>310.591186</ele>
<time>2012-01-12T06:43:01Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.340770" lon="60.625003">
<ele>310.286407</ele>
<time>2012-01-12T06:43:08Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.340381" lon="60.625061">
<ele>310.895996</ele>
<time>2012-01-12T06:43:17Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.339637" lon="60.625034">
<ele>310.591186</ele>
<time>2012-01-12T06:43:31Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.339149" lon="60.624473">
<ele>310.591186</ele>
<time>2012-01-12T06:43:41Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.338661" lon="60.624099">
<ele>312.115203</ele>
<time>2012-01-12T06:43:51Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.338489" lon="60.623802">
<ele>312.115203</ele>
<time>2012-01-12T06:43:56Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.338352" lon="60.623634">
<ele>311.810394</ele>
<time>2012-01-12T06:43:59Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.338058" lon="60.623359">
<ele>312.724792</ele>
<time>2012-01-12T06:44:08Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.337940" lon="60.623176">
<ele>313.029602</ele>
<time>2012-01-12T06:45:53Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.337787" lon="60.622562">
<ele>312.724792</ele>
<time>2012-01-12T06:46:05Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.337627" lon="60.622085">
<ele>312.115203</ele>
<time>2012-01-12T06:46:14Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.337455" lon="60.621673">
<ele>312.724792</ele>
<time>2012-01-12T06:46:21Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.337291" lon="60.621185">
<ele>313.029602</ele>
<time>2012-01-12T06:46:27Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.337123" lon="60.620540">
<ele>315.163208</ele>
<time>2012-01-12T06:46:36Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.336875" lon="60.619964">
<ele>315.772796</ele>
<time>2012-01-12T06:46:48Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.336471" lon="60.619400">
<ele>318.515991</ele>
<time>2012-01-12T06:46:59Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.336185" lon="60.618850">
<ele>318.820800</ele>
<time>2012-01-12T06:47:07Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.336051" lon="60.618690">
<ele>319.735199</ele>
<time>2012-01-12T06:47:10Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.335617" lon="60.618354">
<ele>319.735199</ele>
<time>2012-01-12T06:47:19Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.335311" lon="60.617858">
<ele>320.649597</ele>
<time>2012-01-12T06:47:29Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.335025" lon="60.617591">
<ele>322.173583</ele>
<time>2012-01-12T06:47:39Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.334705" lon="60.617168">
<ele>324.002410</ele>
<time>2012-01-12T06:47:49Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.334590" lon="60.617012">
<ele>324.002410</ele>
<time>2012-01-12T06:47:53Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.334346" lon="60.616512">
<ele>324.611999</ele>
<time>2012-01-12T06:48:03Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.334213" lon="60.616310">
<ele>325.831207</ele>
<time>2012-01-12T06:48:11Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.334014" lon="60.615741">
<ele>326.135986</ele>
<time>2012-01-12T06:48:25Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.333965" lon="60.615493">
<ele>326.135986</ele>
<time>2012-01-12T06:48:30Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.333633" lon="60.614341">
<ele>324.916809</ele>
<time>2012-01-12T06:50:06Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.333217" lon="60.613830">
<ele>325.831207</ele>
<time>2012-01-12T06:50:22Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.332958" lon="60.613212">
<ele>328.574401</ele>
<time>2012-01-12T06:50:34Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.332798" lon="60.612651">
<ele>329.183990</ele>
<time>2012-01-12T06:50:42Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.332614" lon="60.611698">
<ele>330.708007</ele>
<time>2012-01-12T06:50:54Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.332256" lon="60.610668">
<ele>332.841583</ele>
<time>2012-01-12T06:51:10Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.331890" lon="60.609779">
<ele>333.756011</ele>
<time>2012-01-12T06:53:28Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.331672" lon="60.608997">
<ele>335.279998</ele>
<time>2012-01-12T06:53:42Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.331485" lon="60.608566">
<ele>336.194396</ele>
<time>2012-01-12T06:53:50Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.331214" lon="60.607719">
<ele>336.499206</ele>
<time>2012-01-12T06:54:05Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.331150" lon="60.607368">
<ele>337.718383</ele>
<time>2012-01-12T06:54:11Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.331123" lon="60.606464">
<ele>340.766387</ele>
<time>2012-01-12T06:54:25Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.330936" lon="60.605445">
<ele>342.595184</ele>
<time>2012-01-12T06:54:42Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.330898" lon="60.604782">
<ele>342.290405</ele>
<time>2012-01-12T06:54:52Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.330730" lon="60.604053">
<ele>341.071197</ele>
<time>2012-01-12T06:55:03Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.330371" lon="60.602966">
<ele>341.680786</ele>
<time>2012-01-12T06:55:17Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.330337" lon="60.602607">
<ele>341.680786</ele>
<time>2012-01-12T06:55:21Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.330398" lon="60.601547">
<ele>341.680786</ele>
<time>2012-01-12T06:55:33Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.330268" lon="60.600795">
<ele>342.290405</ele>
<time>2012-01-12T06:55:43Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.330047" lon="60.599971">
<ele>342.290405</ele>
<time>2012-01-12T06:55:52Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.329990" lon="60.599807">
<ele>342.595184</ele>
<time>2012-01-12T06:55:54Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.329711" lon="60.599350">
<ele>345.643188</ele>
<time>2012-01-12T06:56:03Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.329330" lon="60.598854">
<ele>344.728790</ele>
<time>2012-01-12T06:56:16Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.329025" lon="60.598579">
<ele>344.424011</ele>
<time>2012-01-12T06:56:27Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.328815" lon="60.598312">
<ele>343.509582</ele>
<time>2012-01-12T06:56:34Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.327960" lon="60.595996">
<ele>341.985595</ele>
<time>2012-01-12T06:57:06Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.327743" lon="60.595493">
<ele>341.985595</ele>
<time>2012-01-12T06:57:13Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.327606" lon="60.595035">
<ele>340.766387</ele>
<time>2012-01-12T06:57:19Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.327476" lon="60.594821">
<ele>340.766387</ele>
<time>2012-01-12T06:57:23Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.327049" lon="60.594356">
<ele>340.156799</ele>
<time>2012-01-12T06:57:33Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.326854" lon="60.594051">
<ele>339.242401</ele>
<time>2012-01-12T06:57:41Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.326625" lon="60.593208">
<ele>337.718383</ele>
<time>2012-01-12T06:57:53Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.326457" lon="60.592395">
<ele>337.108795</ele>
<time>2012-01-12T06:58:05Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.326408" lon="60.592304">
<ele>337.108795</ele>
<time>2012-01-12T06:58:07Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.326202" lon="60.592189">
<ele>335.889587</ele>
<time>2012-01-12T06:58:12Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.326000" lon="60.591987">
<ele>334.975189</ele>
<time>2012-01-12T06:58:17Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.325733" lon="60.591369">
<ele>333.756011</ele>
<time>2012-01-12T06:58:26Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.325626" lon="60.590724">
<ele>333.451202</ele>
<time>2012-01-12T06:58:33Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.325565" lon="60.590587">
<ele>333.146392</ele>
<time>2012-01-12T06:58:35Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.325347" lon="60.590309">
<ele>333.146392</ele>
<time>2012-01-12T06:58:41Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.325260" lon="60.590042">
<ele>332.231994</ele>
<time>2012-01-12T06:58:47Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.325157" lon="60.589813">
<ele>332.231994</ele>
<time>2012-01-12T06:58:56Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324955" lon="60.588993">
<ele>331.622406</ele>
<time>2012-01-12T06:59:14Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324848" lon="60.588752">
<ele>331.317596</ele>
<time>2012-01-12T06:59:18Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324489" lon="60.588184">
<ele>330.403198</ele>
<time>2012-01-12T06:59:28Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324317" lon="60.587837">
<ele>330.098388</ele>
<time>2012-01-12T06:59:36Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324298" lon="60.587745">
<ele>329.488800</ele>
<time>2012-01-12T06:59:38Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324314" lon="60.587074">
<ele>330.098388</ele>
<time>2012-01-12T06:59:49Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324268" lon="60.586460">
<ele>329.793609</ele>
<time>2012-01-12T06:59:57Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324279" lon="60.585945">
<ele>327.355194</ele>
<time>2012-01-12T07:00:06Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324241" lon="60.585681">
<ele>326.440795</ele>
<time>2012-01-12T07:00:11Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324245" lon="60.585151">
<ele>326.745605</ele>
<time>2012-01-12T07:00:22Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324161" lon="60.584938">
<ele>326.745605</ele>
<time>2012-01-12T07:00:27Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.323986" lon="60.584655">
<ele>325.221588</ele>
<time>2012-01-12T07:00:53Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.323745" lon="60.583534">
<ele>324.916809</ele>
<time>2012-01-12T07:01:22Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.323635" lon="60.583221">
<ele>324.916809</ele>
<time>2012-01-12T07:01:28Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.323474" lon="60.582927">
<ele>324.002410</ele>
<time>2012-01-12T07:01:39Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.323505" lon="60.582729">
<ele>322.173583</ele>
<time>2012-01-12T07:01:45Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.323932" lon="60.582012">
<ele>320.954406</ele>
<time>2012-01-12T07:02:07Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324180" lon="60.581302">
<ele>320.954406</ele>
<time>2012-01-12T07:02:26Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324440" lon="60.580661">
<ele>322.478393</ele>
<time>2012-01-12T07:02:50Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324501" lon="60.580356">
<ele>321.868804</ele>
<time>2012-01-12T07:02:57Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324520" lon="60.579387">
<ele>320.344787</ele>
<time>2012-01-12T07:03:14Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324485" lon="60.578491">
<ele>318.211212</ele>
<time>2012-01-12T07:03:29Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324409" lon="60.578159">
<ele>318.211212</ele>
<time>2012-01-12T07:03:36Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324218" lon="60.576698">
<ele>316.077606</ele>
<time>2012-01-12T07:04:11Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324264" lon="60.575618">
<ele>313.639190</ele>
<time>2012-01-12T07:05:45Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324348" lon="60.575027">
<ele>311.505584</ele>
<time>2012-01-12T07:05:57Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324386" lon="60.574520">
<ele>311.200805</ele>
<time>2012-01-12T07:06:06Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324478" lon="60.574317">
<ele>311.200805</ele>
<time>2012-01-12T07:06:11Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324676" lon="60.574111">
<ele>312.115203</ele>
<time>2012-01-12T07:06:17Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324771" lon="60.573726">
<ele>311.810394</ele>
<time>2012-01-12T07:06:24Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.324924" lon="60.573394">
<ele>311.505584</ele>
<time>2012-01-12T07:06:31Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.325756" lon="60.572876">
<ele>311.200805</ele>
<time>2012-01-12T07:06:55Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.326000" lon="60.572471">
<ele>312.724792</ele>
<time>2012-01-12T07:07:05Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.326232" lon="60.572170">
<ele>313.029602</ele>
<time>2012-01-12T07:07:15Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.326316" lon="60.571971">
<ele>313.029602</ele>
<time>2012-01-12T07:07:21Z</time>
</trkpt>
- <trkpt lat="56.326515" lon="60.571662">
<ele>313.639190</ele>
<time>2012-01-12T07:07:29Z</time>
</trkpt>
</trkseg>
</trk>
</gpx>
Вадим70 25-11-2014 06:21

цитата:
подделка это или нет?
первый трек - похоже, "живой". Рельеф в целом плавный, растительность не слишком мешает прохождению, динамика скорости соответствует либо лыжам, либо пешему ходу по набитой тропе. Начат во второй половине дня 10 января 2014, возвращались в темноте
Второй трек - тоже похож на реальный. Отстоит на юго-восток на 40 км от первого, рельеф спокойный, в горку-с горки. Похоже на снегоход, возможно, авто. Выполнен с полпятого до пяти вечера.
Это то, что можно определить с помощью Озика, не глядя на карту.
Ну, можно и в Гугле глянуть
as-hunter 25-11-2014 07:12

Первый трек полностью нарисован в 2012 году, перед тем как выложить поправил дату. У нас разница с Москвой 2 часа, поэтому "возвращался" не в темноте. Отметки высот сделаны в программе, которая сейчас не работает.
Второй трек реальный пройден на автомашине то же в 12 году по зимнику на делянку. Трек записан на автонавигатор, пропущен через фильтр, попытался исправить дату, почему то в этот раз не получилось.
Да, так как эти треки я сам химичил, то ошибки вижу. А вот в чужих навряд ли найду подобные ошибки и решу, что треки реальные. Вот такое ЗМУ
Вадим70 25-11-2014 07:35

цитата:
Вот такое ЗМУ
Да, хорошо сделано
mitajka 28-11-2014 11:38

Как вы наверное уже знаете, теперь приказ Центрохотконтроля ?50 от 24.10.2014 отменен и уже есть новый ?58 от 13.11.14 о том же самом. Теперь играем в игру "найди 10 отличий". Я пока нашел только одно - в п.18.1 добавлено основание для выбраковки - не соответствие п.4.3 т.е. требованиям по закладке маршрутов. Кто-нибудь еще нашел какие отличия?
P.S.Нашел второе: п.21 - расчет численности не производится, если фактическая протяженность маршрутов меньше, чем должна быть по формуле. Т.е. если должно быть 250 км, а фактически пройдено 249, то бракуется весь учет... Или, нужно 250, запланировано с запасом 260, один маршрут 12 км забракован - весь учет коту под хвост и лосей не жди...
Только мне материться хочется?
mitajka 28-11-2014 13:08

На регулейшене вывесили новый проект приказа: теперь там не просто отмена приказа N1, а опять с методикой http://regulation.gov.ru/project/20864.html
al-rad 28-11-2014 13:13

цитата:
Originally posted by mitajka:

Только мне материться хочется?



Ненормативная лексика, сиречь русский матерный не есть государственный язык Есть такое предложение:
12 декабря "день открытых дверей" во все органы госвласти. Есть намерение посетить Минприроды (прошлый год так же там был, но чисто на пальцах и словах пытался обнажить проблемы-по пусту). Нынче пойду подготовленным с пакетом по региональным проблемам (Омская область)+применительная практика по ПО. Цепляйте вопросы паровозом-на приеме озвучу. Желательно с нормативной базой, доказательностью и своими предложениями.
ЗЫ. Такими темпами не решаем вопрос по лимитам в регионах (ЗМУ (Царь то не настоящий (с)))
Irkutskiy 01-12-2014 13:52

Зачем материться?
Вот пример, что надо делать:
http://ihunter.pro/posts/uchet-jivotnyih/215

С Единым днём приёма граждан 12 декабря очень хорошая идея. Чем больше граждан обратиться,тем лучше. Ответ обязаны дать каждому.

Вадим70 03-12-2014 06:15

Сегодня узнал в Хабаровском комитете охотничьего хозяйства - Охотдепартамент письмом 15-29/25921 от 14.11.2014 настоятельно рекомендует проводить учеты по методике ЗМУ, утв. приказом Центрохотконтроля ?58 от 13.11.2014

http://mpr.khabkrai.ru/uploads...rsov_v_2015.pdf

mitajka 03-12-2014 09:49

Нет, там все не совсем так, депохоты в письме рекомендует учеты проводить по приказу ?50, а приложен к нему приказ ?58
Вадим70 03-12-2014 10:32

цитата:
Нет, там все не совсем так, депохоты в письме рекомендует учеты проводить по приказу ?50, а приложен к нему приказ ?58
ну это же уже сложившийся стиль работы Охотдепартамента 50 или 58 - какая разница?
Irkutskiy 08-12-2014 09:51

Ну это совсем мелочи по сравнению с тем, что ребята заблудились в двух разных понятиях "учет" и "мониторинг". Переданные государственные полномочия - это в соответствии с нормами 209 ФЗ - мониторинг. Понятие "учет" в этом законе отсутствует, а вот в соответствии с ст.14 и 40 ФЗ "О животном мире", который является основополагающим к 209 ФЗ, эти понятия прописаны. Таким образом учет проводят и обязаны осуществлять охотпользователи, а приказ 58 находится не в сфере регулирования 209 ФЗ и приказов МПР ?963,?344,?288,?1. Чудят однако.
mitajka 08-12-2014 10:56

Появилось новое письмо Берсенева, которое сводится к тому, что учет надо проводить по приказу N58 ЦОК, и при этом якобы автоматически выполняется приказ N1, поскольку приказом N1 объединение нескольких охотничьих угодий в одну исследуемую территорию предусмотрено (по крайней мере так нам 2 года трактовали Депохоты и Центрохотконтроль), а деление численности по этим угодьям приказом N1 не предусмотрено и такое деление прямо противоречит приказу N1. Т.е. получается, что 2 года практически вся страна все делала неправильно и теперь правильно делать только по приказу 58, который якобы абсолютно не противоречит приказу 1.
Честно говоря, я запутался окончательно. То есть, если мы сейчас пишем замечания на регулейшене на проект приказа Минприроды, то это проблемы никак не решает, поскольку остается еще приказ 58 с многочисленными письмами Берсенева, на которые на все надо тоже писать, так что ли? На что он ответит, что мы ничего не понимаем и приказ 58 - единственно верный. Даже если напишем Донскому, ответ-то все равно от Берсенева придет, там кроме него все равно отвечать некому.
Irkutskiy 09-12-2014 12:04

Все эти потуги с 58 приказом - пустые хлопоты. Я разделяю мнение других своих коллег, что ЗМУ нужно делать по приказу 1. Думаю, что охотпользователям проще, они могут подать сведения в охотхозяйственный реестр по любой методике и свои права, если что, отстоят в суде, а вот с ОДУ реальная проблема.

http://fedpress.ru/news/societ...nikov-na-mushku

Egalitist 09-12-2014 19:00

цитата:
Originally posted by Irkutskiy:

http://fedpress.ru/news/societ...nikov-na-mushku



Да, классная статья
as-hunter 10-12-2014 13:41

У меня вопрос. Кто то знает, применимы ли Томские формулы к новой методике.
DimAn78 10-12-2014 14:58

цитата:
Originally posted by as-hunter:

применимы ли Томские формулы к новой методике



По лосю и косуле точно нет, там новая формула расчета, направленная на снижение численности. Если грубо объяснять - по новой методике определяется минимальная численность с учетом статошибки. Если раньше мы получали 80 лосей и статошибку в 10 %, то по новой методике будет 72 лося (80 - 8), хотя в соответствии с научным подходом ЗМУ численность лося при таких условиях колеблется в рамках от 72 до 88 лосей. Новая методика берет только нижний предел.
По остальным видам численность можно считать и на Томском шаблоне, сейчас статошибку необходимо определять только по лосю и косуле, по другим видам она не предусмотрена, поэтому есть более легкие варианты расчета их численности. Птиц тоже можно по Томскому шаблону, но там есть недоработка - расчет коэффициента предусмотрен только при условии встречи только одной группы птиц на маршруте, а если встретилось несколько групп разной численностью и на разных расстояниях, то получается искажение коэффициента и, как следствие, численности и плотности (я об этом писал пару лет назад в этой теме)
al-rad 10-12-2014 15:58

Спокойствие, только спокойствие(с)
Записался на прием в день общероссийского приема граждан 12.12.2014 на 12-15. Очень похоже, что встречусь со специалистами, но не с руководством и все же...
Поскольку взял на себя донести вопросы ЗМУ, хотя бы и до специалистов... есть вопросы:
-как методики ЗМУ учитывают миграционные процессы?
Чисто по Омской области-лосяши мигрируют в зимние отстойники (Большеуковский район с его кормовой базой-когда то признавался всероссийским переходом) с началом снегопадов и возвращаются в места отела-по срокам "нет лося в охотугодьях на период ЗМУ"-тем не менее пишутся маршруты-это "лажа"!? Косулька тоже мигрирует-Казахстан-Курган-Омская область-снежный покров-пожары-гари-дох признаков, а где реальный учет? Какова разница между учетами охотпользователей и учреждений (бюджетных, казенных-тех которые ведут мониторинг за госфинансирование?) И в то же время, основываясь на решениях (консультативных яко бы, подстраиваясь под положительные заключения ГЭЭ) рубят лимиты в ООУ.
Опять же как реализуются РнД на копыто? Какова статистика в динамике? По срокам (начало, середина и окончание сезона)? Сколько закрывается РнД по ранению без добора? Вот больше чем уверен, что будет молчок от гуру.
Говорите, пишите, обсуждайте, отвечайте. Что от меня зависит озвучу 12-го.
as-hunter 10-12-2014 16:43

цитата:
По лосю и косуле точно нет

Кто бы на благо всех сделал формулы для расчета численности по новой методике. А то чувствую, встрянем мы вручную считать
mitajka 10-12-2014 18:01

Я сделаю! Только на благо себя : у нас есть программа для ведения госреестра, она в том числе считает и ЗМУ, очень удобно: данные по пересечениям загрузил и она сама считает. Сейчас мы совместно с исполнителями-программерами делаем новые алгоритмы расчета и можно будет по желанию включать любой из алгоритмов. Только заразы программеры эту программу бесплатно не дают Много денег хотят.
as-hunter 10-12-2014 18:33

цитата:
программа для ведения госреестра, она в том числе считает и ЗМУ

Программа это хорошо, у нас то же есть что то подобное. Но объем становится такой что одному человеку тяжело справиться со всей работой. Обучить всех инспекторов тяжело, да и программа такая что бы заполнять всем реестр, все компьютеры должны быть соединены в единую сеть, а это в масштабах области не осуществимо. А вот таблицу эксель в каждом районе инспектор может заполнить сам, а в области останется лишь проверить и объединить данные.
DimAn78 10-12-2014 19:01

У меня есть самодельный шаблон, пока сыроватый, и сделанный для нашей области (нет категории "болото", виды зверей и птиц, только обитающие у нас, пересчетные коэффициенты для нашего региона). Ну и интерфейсу далеко до шаблона Сергея Михайловича Кузьминых. Пока шаблон не доработан - не вижу смысла выкладывать его на всеобщее пользование, могу направить желающим для тестирования с инструкцией по пользованию (as-hunter'у уже отправил, но у нас с ними регионы слишком разные для полноценного тестирования). Делать полноценный шаблон для всей страны пока нет времени, да и ошибки еще возможно не все выявлены и устранены
Egalitist 11-12-2014 12:04

Мужчины, здесь упоминались несколько охотдепартаментских писем. Думаю, нужно их вывешивать на публику.
Во-первых, страна будет знать своих героев - подписантов и подготовителей. Тем более, что, например, А.А.Филатов (бывший руководитель вологодского охотуправления, а теперь Центрохотконтроля, а между ними - ВНИИприроды), по упорным слухам, рассматривался как плановая замена А.Е.Берсеневу, но сразу этому помешали претензии по вологодскому периоду. Подписанные им бумаги позволяют составить представление о нем у тех, у кого такого представления еще нет.
Во-вторых, думаю, что чудачества Охотдепартамента и Центрохотконтроля могут получить денежное измерение, когда и если охотхозяйства будут искать с кого взыскивать причиненный ущерб, а среди владельцев охотхозяйств есть люди влиятельные. Кроме того, прямое обращение Центрохотконтроля к охотпользователям может быть использовано ими в возможных судебных тяжбах со своими охотуправлениями.
Выкладываю два свежих письма и прошу размещать другие.
Egalitist 11-12-2014 12:05

Письмо Минприроды России от 04.12.2014 ? 15-29/27832 'О проведении учетов численности охотничьих ресурсов' [в 'органы исполнительной власти субъектов Российской Федерации (по списку рассылки)'; подписано директором Департамента государственной политики и регулирования в сфере охотничьего хозяйства Минприроды России А.Е.Берсеневым; исполнителем указана Т.В.Тинькова, главный специалист-эксперт отдела нормативного регулирования в сфере охотничьего хозяйства Департамента]
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1262 X 1767 258.7 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1261 X 1767 344.2 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1262 X 1767 329.8 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1274 X 1777 225.8 Kb
Egalitist 11-12-2014 12:10

Приложения к письму Минприроды России от 04.12.2014 N 15-29/27832
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1257 X 1764 237.8 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1262 X 1767 265.3 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1273 X 1775 104.9 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1252 X 1760 226.9 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1244 X 1755 277.8 Kb
Egalitist 11-12-2014 12:15

Окончание приложения к письму Минприроды России от 04.12.2014 N 15-29/27832
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1260 X 1767 292.7 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1262 X 1768 290.8 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1279 X 1779 197.6 Kb
Egalitist 11-12-2014 12:18

Письмо ФГБУ 'Центрохотконтроль' Минприроды России от 09.12.2014 N 590 'О проведении учетов численности охотничьих ресурсов' ['юридическим лицам и индивидуальным предпринимателям, осуществляющим деятельность в сфере охотничьего хозяйства'; подписано директором ФГБУ 'Центрохотконтроль' А.А.Филатовым]
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1275 X 2100 231.9 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1286 X 2107 290.9 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1280 X 2104 132.0 Kb
Armant 11-12-2014 12:24

Здесь интересная статья Арамилевой Т.С.
http://www.ihunter.pro/uchet-jivotnyih/219
Отраслевое руководство, в своем неистребимом желании как можно сильнее напрячь регионы и пользователей , видимо, уже окончательно потеряло чувство меры и полагает, что федеральные законы не для них писаны.
Armant 11-12-2014 01:09

Пока писал сообщение о статье Арамилевой, Сергей Павлович разместил письма.
Очень интересная позиция МПР и ЦОК (автор этих писем судя по стилю и содержанию - один).
Кратко: пользователи могут применять методики ЗМУ от 1990 и 2009 годов. Тогда извините зачем весь этот огород с количеством маршрутов, навигаторами и прочие, прочие, прочие?
as-hunter 11-12-2014 09:54

Почитал письма. Везде есть ссылка что разработана программа для ЗМУ, которая прошла испытания в Ленинградской области. Кто то пользовался этой программой? Что она из себя представляет и как она может облегчить обработку ЗМУ?
mitajka 11-12-2014 11:43

цитата:
Программа это хорошо, у нас то же есть что то подобное. Но объем становится такой что одному человеку тяжело справиться со всей работой. Обучить всех инспекторов тяжело, да и программа такая что бы заполнять всем реестр, все компьютеры должны быть соединены в единую сеть, а это в масштабах области не осуществимо. А вот таблицу эксель в каждом районе инспектор может заполнить сам, а в области останется лишь проверить и объединить данные.

Мы почти так и наладили работу: инспектор в каждом районе заполняет сводную ведомость пересечений в экселе - одна строчка по каждому маршруту, для всех создан единый шаблон. Потом я проверяю и загружаю в великую программу, а дальше - два нажатия и все готово.
А по программе, которая в Ленинграде - не пользовался, но мы звонили, говорят, что это что-то вроде ГИС с подгруженной картой или снимком - не знаю точно, на которую наносятся маршруты и треки, а потом можно распечатать ведомость ЗМУ, куда эта программа подставит длину маршрута и трек распечатает. Мы практически тоже самое делаем в Arcmap, только ведомости и треки не распечатываем - их распечатывают учетчики как правило из Basecamp. Если все так, как я понял, то нам эта программа ни к чему.
as-hunter 11-12-2014 20:32

Лично для меня Arcmap очень сложная программа. Я как то от нее отступился. Пробовал работать и с мап инфо, то же не пошло. А других программ с такими возможностями не знаю. Вот и пытаюсь что то делать то в Ози, то САСпланета и т.п.
as-hunter 11-12-2014 20:38

цитата:
что-то вроде ГИС с подгруженной картой или снимком

Нам говорили, что это онлайн программа с разными уровнями доступа. Например охотпользователь будет иметь доступ к разделу в котором расположено его хозяйство, там он сможет загружать треки, пересечения следов, т.е. подгружать все данные ЗМУ. На выходе сможет распечатать ведомости и треки.
Областной департамент будет иметь доступ ко всем хозяйствам области и отслеживать качество и исполнение ЗМУ. Ну и Москва в реальном времени сможет проверить любое охотхозяйство России
Egalitist 12-12-2014 01:12

цитата:
Originally posted by mitajka:

А по программе, которая в Ленинграде - не пользовался, но мы звонили, говорят, что это что-то вроде ГИС с подгруженной картой или снимком - не знаю точно, на которую наносятся маршруты и треки, а потом можно распечатать ведомость ЗМУ, куда эта программа подставит длину маршрута и трек распечатает.



Возможно, Вам будет что-то понятно из следующих букв:
--------------------
При разработке ПК ЗМУ использован каркас программной системы
Zend Framework, модули на языке PHP, в качестве хранилища данных
использована реляционная база данных PostgreSQL. В интерфейсе ак-
тивно применяются возможности Javascript-библиотек Dojo, JQuery и
технологии AJAX/AHAH. При создании отчетной документации ис-
пользуется библиотека wkhtmltoimage. Для отображения картографиче-
ской информации был использован API Геопортала ОАО 'НПК РЕКОД'
------------
Если понятно, переведите, пожалуйста, на русский.
Egalitist 12-12-2014 01:28

Вот из ранее решавшихся, более широких задач
--------------------
При разработке ИАС использована система управления контентом (CMS) Drupal, модули на языке PHP, в качестве хранилища данных использована реляционная база данных MySQL. В интерфейсе активно используются возможности библиотеки jQuery и технологий AJAX/AHAH и Microsoft Silverlight. Подготовка пространственных данных выполнена с использованием программных продуктов ESRI, в частности ArcGIS функциональности ArcInfo версия 10, работа картографического web-сервиса осуществляется с применением ArcGIS Server Advance Enterprise 10 и Microsoft Silverlight.
На серверной части установлен web-сервер Microsoft IIS 7, база данных MySQL 5.1.51, интерпретатор языка PHP 5.2.14, ArcGIS Server Advance Enterprise 10, а также ряд расширений и дополнительных модулей к этим продуктам.
Требования к клиентской части ограничиваются наличием браузера с поддержкой CSS и Javascript, и клиентской части Microsoft Silverlight, установка которой осуществляется автоматически при первом подключении к ИАС
------------
Egalitist 12-12-2014 01:29

Письмо Минприроды России от 28.11.2014 N 15-53/27396 'О проведении семинаров пo применению Методических рекомендаций' ['Руководителям уполномоченных органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации (по списку)'; подписано директором Департамента государственной политики и регулирования в сфере охотничьего хозяйства Минприроды России А.Е.Берсеневым; исполнителем указан Г.В.Новиков]
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2635 207.6 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2637 116.3 Kb
Egalitist 12-12-2014 02:23

Есть, конечно, некоторый парадокс в том, что ведущей организацией по ЗМУ, который в тундре не проводится, становится Арктический институт, но они много работали на регион (Ленобласть) и как минимум с 2010 г. разрабатывали ГИС-приложения по инфраструктуре охотничьих хозяйств, по ЗМУ, по ДТП с участием диких животных. Помните, раньше кто-то выводил нас в этой теме на Программный комплекс планирования, сопровождения, контроля и автоматизированной обработки данных ЗМУ (http://zmusp.aari.ru ), это была работа питерского ООО 'Геоид', руководимого А.М.Томилиным.
А.М.Томилин - завлаб в ААНИИ и, кроме того, администратор информационно-аналитической системы 'Особо охраняемые природные территории России' (http://oopt.aari.ru/ ), по-моему, замечательной по замаху. Судя по номеру указанного в письме Минприроды телефона А.М. (питерский Мегафон), завотделом Центрохотконтроля его взяли по совместительству, формально.
Конечно, 100 %-ное научное обеспечение ЗМУ обеспечила бы команда Ю.Г.Пузаченко (кто не читал, можете посмотреть: Пузаченко Ю.Г., Желтухин А.С., Сандлерский Р.Б. Организация зимних маршрутных учетов с использованием GPS и дистанционной информации // Вестник охотоведения. Т. 7, ? 1, 2010. С. 98-117 - http://www.sevin.ru/ecosys_ser...deniya_2010.pdf ). Учитывая отношение Ю.Г. к охоте и охотничьему хозяйству (а также его научную репутацию), ЗМУ было бы, я уверен, простым, незатратным и стабильным. Но, возможно, именно это и не входит в планы Охотдепартамента (пару лет назад Ю.Г. в связи с изобретенной и нормативно закрепленной Минприродой типологией охотугодий сказал с трибуны конференции примерно следующее 'мне, как человеку, учившему А.Берсенева, теперь стыдно'; так что команду Ю.Г. Охотдепартамент не привлек бы по-любому).
Думаю, уже по тому, каковы будут условия проведения питерских семинаров - какая будет цена, высокая или низкая, разовая или с принудительным абонентом на обслуживание, кто будет получателем денег - государственные Центрохотконтроль, Арктический институт или ООО 'Геоид' (или НП "Изыскатели Северо-Запада", тоже руководимое, как я понял, А.М.Томилиным) и т.п., станет понятно, является ли эта затея реальным отраслевым инструментом подготовки кадров или очередным доильным устройством с трудно определимыми бидоновладельцами (бенефициарами).
Хотя я считаю (возможно, это следствие моей технической неграмотности), что метод учета не должен быть таким, чтобы для его освоения нужно было всей стране ехать в Питер. Так что склоняюсь к более высокой вероятности второго варианта. Посмотрим.
СергейСеверск 13-12-2014 21:10

цитата:
Изначально написано as-hunter:
У меня вопрос. Кто то знает, применимы ли Томские формулы к новой методике.

На выходе версия по последней редакции методики. Распространяться будет на прежних условиях - бесплатно. Это мое принципиальное решение.
Честно говоря в это раз даже не хотел ввязываться в споры с Центрохотконтроль, но добили некоторые фразы из писем - "... преемственностью методических основ учета численности охотничьих ресурсов, не изменяемых в течении нескольких десятилетий ...", далее " ... в том числе в части уменьшения необходимого объема полевых работ ...". О какой преемственности можно говорить, если новая методика полностью меняет сам подход к проведению ЗМУ и алгоритм расчета численности. И где разработчики увидели уменьшение объема работ. Раньше учеты делали и с затиркой и после пороши, сейчас только с затиркой, а это увеличение затрат и денежных и людских. Да и зверь у нас в Сибири все-таки отличается от Московских, здесь он не настолько привык к технике и к людям, и лишний шум приведет к искажению результатов.
На примере нашего хозяйства, площадь 56 т.га, раньше мы делали 8 маршрутов, сейчас 178 км. Причем но новой методике проходить маршрут несколько раз нельзя.
Сейчас требуется чтобы повороты на маршруте имели угол более 90 град, по Пр.N 1 - менее 90 гр. Мне опять придется закладывать новые маршруты.
В общем суть этих нововведений, я считаю, изложена одной фразой - "... возможность инструментального контроля за добросовестностью выполнения учетчиками полевых работ."
Ну и предпоследний абзац 4-ом листе письма 15-29/27832 про общественные организации и иные лица - это что, указива заткнуться и не высказывать мнение, если оно отличается от авторов методики?
Не слишком ли много берет на себя г. Берсенев, наверное он не в курсе, что в общественных организациях состоят членами профессора, академики, доктора наук, специалисты с большим опытом работы, а не только "крестьяне от сохи".
Наболело ...

Armant 14-12-2014 08:27

Пока мы здесь обменивались мнениями, Минприрода закончила обсуждение ( срок окончания 12.12.14.) проекта приказа "Об утверждении Методических указаний по осуществлению органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации переданного полномочия Российской Федерации по осуществлению государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания методом зимнего маршрутного учета на территории субъекта Российской Федерации, за исключением охотничьих ресурсов, находящихся на особо охраняемых природных территориях федерального значения, и о признании утратившим силу приказа Министерства природных ресурсов и экологии Российской Федерации от 11 января 2012 г. #1"
Методика совпадает с утвержденной Центрохотконтролем. В обсуждении ни кто участия не принимал.
Все таки оказалось, что приказа Центрохотконтроля недостаточно.
Egalitist 14-12-2014 13:04

цитата:
Originally posted by Armant:

В обсуждении ни кто участия не принимал.



Это по-нашему...
Irkutskiy 16-12-2014 14:06

цитата:
Originally posted by Egalitist:

Это по-нашему...



Принимали: http://ihunter.pro/posts/uchet-jivotnyih/215
Egalitist 17-12-2014 12:46

цитата:
Originally posted by Armant:

Минприрода закончила обсуждение ( срок окончания 12.12.14.) проекта приказа "Об утверждении Методических указаний <...> В обсуждении ни кто участия не принимал



цитата:
Originally posted by Irkutskiy:

Принимали: http://ihunter.pro/posts/uchet-jivotnyih/215



Посмотрел на Регулейшене (http://regulation.gov.ru/proje...&stage_id=14650 ) - обсуждение закончено, но об отсутствии обсуждавших фразы нет. Уважаемый Армант, откуда информация?
Armant 17-12-2014 01:04

На регулейшине обычно указывают принимавших участие в обсуждении и размещают тексты, а здесь тишина. Смотрите предыдущее обсуждение,о признании недействительным приказа #1, там есть инфа об участии Росохотрыболовсоюза
Egalitist 17-12-2014 01:29

цитата:
Originally posted by Armant:

На регулейшине обычно указывают принимавших участие в обсуждении и размещают тексты, а здесь тишина. Смотрите предыдущее обсуждение,о признании недействительным приказа #1, там есть инфа об участии Росохотрыболовсоюза



Понял. Первый проект они просто сняли (http://regulation.gov.ru/project/17656.html ), во втором (http://regulation.gov.ru/project/20348.html , предыдущем по отношению к текущему), действительно, есть сводка предложений, но обратите внимание, что она создана ("сгенерирована") 04.12.2014, то есть, через неделю после завершения обсуждения (28.11.2014).
Так что по текущему проекту (http://regulation.gov.ru/project/20864.html ) Минприроды пока обобщает поступившие обращения, тщательно их изучает и готовит глубоко аргументированные комментарии.
СергейСеверск 18-12-2014 19:29

Разослал шаблон по тем адресам, что у меня были, т.е. тем, кто обращался непосредственно ко мне. В списке рассылок есть
Egalitist
Думаю надо его попросить разместить (как и в прошлом году) здесь -
http://www.journalhunt.ru/prob...ka-Matveychuka/
Статья по новой методике тоже готовится.
С Уважением, Сергей.
Egalitist 18-12-2014 20:02

цитата:
Originally posted by СергейСеверск:

Egalitist
Думаю надо его попросить разместить (как и в прошлом году) здесь -
http://www.journalhunt.ru/prob...ka-Matveychuka/
Статья по новой методике тоже готовится.



Сергей Михайлович,
думаю, надо и там, где раньше - на сайте НОЖ-Охоты В.А.Ольшанского, и на профессиональном сайте Н.Лопана и Е.Болдырева http://ihunter.pro/posts/uchet-jivotnyih , там же, мне кажется, нужно и поясняющую статью Вашу разместить. Думаю, они не будут против.
Мне пока можете файлы послать на электронную почту
Сергей Матвейчук
СергейСеверск 18-12-2014 20:44

Закончу статью в выходные, надо кое-что причесать.
Irkutskiy 24-12-2014 11:13

цитата:
Изначально написано СергейСеверск:
Закончу статью в выходные, надо кое-что причесать.

Я прочитал: http://ihunter.pro/uchet-jivotnyih/225

Статья дельная. Одно не могу понять. В ежегодном послании В.Путин обратился к гражданам России. В зале, в числе прочих, присутствовали члены Правительства, я полагаю Министр МПР тоже был.

Главой государства сказано: "Предприниматели справедливо говорят о необходимости стабильного законодательства и предсказуемых правил, включая налоги. Полностью с этим согласен". Так и сказал, мол согласен. У меня такое твёрдое мнение, что МПР, и в частности господин Берсенёв, с этим не согласны. Либо согласны, но не в адеквате, так как своими действиями они постоянно устанавливают непредсказуемые правила и наносят реальный экономический ущерб предприятиям малого бизнеса в условиях разворачивающегося глубокого экономического кризиса. Судя по всему они серьёзно намерены не согласовывать квоты и наносить экономический удар по охотпользователям, которые не намерены делать учет по идиотской методике. Сколько ещё мы будем терпеть вопиющую некомпетентность в переплетении с бестолковостью и неадекватностью? Президенту напрямую что ли обратиться?

Irkutskiy 24-12-2014 11:18

цитата:
Изначально написано СергейСеверск:
Закончу статью в выходные, надо кое-что причесать.

Я прочитал: http://ihunter.pro/uchet-jivotnyih/225

Статья дельная. Одно не могу понять. В ежегодном послании В.Путин обратился к гражданам России. В зале, в числе прочих, присутствовали члены Правительства, я полагаю Министр МПР тоже был.

Главой государства сказано: "Предприниматели справедливо говорят о необходимости стабильного законодательства и предсказуемых правил, включая налоги. Полностью с этим согласен". Так и сказал, мол согласен. У меня такое твёрдое мнение, что МПР, и в частности господин Берсенёв, с этим не согласны. Либо согласны, но не в "адеквате", так как своими действиями они постоянно устанавливают непредсказуемые правила и наносят реальный экономический ущерб предприятиям малого бизнеса в условиях разворачивающегося глубокого экономического кризиса. Судя по всему они серьёзно намерены не согласовывать квоты и наносить экономический удар по охотпользователям, которые не намерены делать учет по идиотской методике. Сколько ещё мы будем терпеть вопиющую некомпетентность в переплетении с бестолковостью и неадекватностью? Президенту напрямую что ли обратиться?

СергейСеверск 24-12-2014 11:54

Премьеру и президенту мы в свое время писали про любительскую рыбалку. Толку не было все вернулось к тем, на кого писали.
Я в статье не стал писать про мой вопрос к представителям ЦОК про расходы. Получен был ответ - "... вы все равно отобьете эти деньги на путевках ...". Шум в зале был после этих слов (на встрече были и представители от охотобществ в том числе)...
Цена на лосиные путевки в Москве и у нас в Сибири отличается в разы. Хочется предложить работникам ЦОК выкупить половину лосиных путевок у нас, но по московским ценам. Вот тогда будут средства на реализацию их новшеств.
circus1 24-12-2014 14:50

Хорошая статья. 22 числа наше руководство (Нижегородская обл) было у г-на Берсенева по поводу проведения ЗМУ, приехали от туда грусные). Проводить по приказу? 58. Завтра мы, в Нижнем Новгороде проводим совещание с охотпользователями по поводу проведения ЗМУ, на совещании будет Томилин А.М. с Санкт-Петербурга (разработчик программы по закладке и обработке маршрутов ЗМУ) и Ломанова Н.В. из Центрохотконтроля. Сказали, что ответят на все вопросы))
zdoros 24-12-2014 19:18

цитата:
Сказали, что ответят на все вопросы))

Информируйте нас.
СергейСеверск 24-12-2014 20:36

цитата:
Изначально написано circus1:
Хорошая статья. 22 числа наше руководство (Нижегородская обл) было у г-на Берсенева по поводу проведения ЗМУ, приехали от туда грусные). Проводить по приказу? 58. Завтра мы, в Нижнем Новгороде проводим совещание с охотпользователями по поводу проведения ЗМУ, на совещании будет Томилин А.М. с Санкт-Петербурга (разработчик программы по закладке и обработке маршрутов ЗМУ) и Ломанова Н.В. из Центрохотконтроля. Сказали, что ответят на все вопросы))

Очень прошу - задайте вопрос по стоимости по прежнему варианту и по новому, обязаны ведь делать экономический расчет в обоснование "новизны" метода.

zdoros 24-12-2014 20:57

цитата:
Очень прошу - задайте вопрос

Надо задать все вопросы которые поднял СергейСеверск в статье.
as-hunter 25-12-2014 12:18

Прочитал статью, в ней поднимается вопрос распечатки трека в масштабе 1 к 500. Как на практике кто думает как делать? В какой программе? Поделитесь. Я пробую в Ози. эта программа позволяет с некоторыми оговорками распечатать трек именно в этом масштабе. А может есть и другие способы?
СергейСеверск 25-12-2014 15:17

Вот еще одна проблема в контроле нарисовалась. В методике не сказано, что надо печатать трек с подложкой карты. Можно распечатать ну очень приблизительно - как это будет проверяться?
as-hunter 25-12-2014 15:28

цитата:
Можно распечатать ну очень приблизительно

Можно распечатать и точно, Ози это позволяет. Но проблема в том, что когда я начинаю объяснять это охотпользователям, они в основной массе своей впадают в ступор. Для них это слишком сложно. Сейчас мы пытаемся на примере Ози сделать для своей области пошаговую инструкцию как это сделать. Но может есть варианты попроще? Для ози мы в понедельник выложим на своем сайте, потом дам ссылку для скачивания.
Мюнхаузен_барон 25-12-2014 17:25

Наши 30-го будут получать карточки - Да здравствует 450 км супротив 230... "Я так думаю" (с) максимум - это по одному разу пройдут, короче не осилить.
СергейСеверск 25-12-2014 18:46

цитата:
Изначально написано as-hunter:

Можно распечатать и точно, Ози это позволяет. Но проблема в том, что когда я начинаю объяснять это охотпользователям, они в основной массе своей впадают в ступор. Для них это слишком сложно. Сейчас мы пытаемся на примере Ози сделать для своей области пошаговую инструкцию как это сделать. Но может есть варианты попроще? Для ози мы в понедельник выложим на своем сайте, потом дам ссылку для скачивания.

Я печатаю треки тоже из ОЗИ, но вместе с топо-картой, там у меня квадрат 4 км. Вставляю в WORD, подгоняю по линейке.
Только сейчас вспомнил - рисовал сам карту своего хозяйства в формате Гармин, там у меня уже есть площади, разрисованные на категории болото/лес/поле.
Вот черт, опять незадача, прямо сейчас попробовал из MapEdit выгрузить слои в шейп-файлы, не получилось - требует зарегистрированную версию.

Мюнхаузен_барон 25-12-2014 18:55

цитата:
болото/лес/поле

в ЛО в категорию поле вошли акватории (с учетом Ладоги и Онеги), а сельское хоз-во сдохло. Вопрос, как набрать нужный процент полей?
zdoros 25-12-2014 20:01

цитата:
Вопрос, как набрать нужный процент полей?

Имхо только ходить и набирать,но общие километры будут выше норматива,делать пересечения маршрутов,что бы на интересное поле зайти,но тогда учеты делать нужно в разные дни.
zdoros 25-12-2014 20:04

цитата:
а сельское хоз-во сдохло. Вопрос, как набрать нужный процент полей?

А на следукющий год получить новую экспликацию земель и сделать новое (или изменения)охотустройство,т.е поля привести в соответствие с фактом.
zdoros 25-12-2014 20:05

цитата:
Для ози мы в понедельник выложим на своем сайте, потом дам ссылку для скачивания.

Ждем.
as-hunter 26-12-2014 07:02

цитата:
Я печатаю треки тоже из ОЗИ, но вместе с топо-картой

Напечатать треки можно в любой программе хоть с картой, хоть без карты. Но масштаб будет приблизительным. В Ози есть функция задать масштаб. Это удобно. Но алгоритм действий достаточно запутанный, да и программа платная, я же не могу всем советовать скачайте пиратскую версию и пользуйтесь. А покупать хоть и за 100 долларов не каждый будет. Да и еще каждому надо объяснить как карту именно их местности привязять в программе. Короче, поэтому и искал способы как сделать трек без карты, с точным масштабом и в бесплатной программе.
as-hunter 26-12-2014 07:07

цитата:
Вот черт, опять незадача, прямо сейчас попробовал из MapEdit выгрузить слои в шейп-файлы, не получилось - требует зарегистрированную версию.

Попробуйте в MapEdit экспортировать карту как карту для Ози. А потом в мапинфо открыть уже карту и создать слои. По-моему должно получиться.
circus1 26-12-2014 09:09

Прошло совещание, вопросы были заданы, но к сожалению, ответы были те же самые как и от А.Е.Берсенева((
Armant 26-12-2014 09:26

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы цирцус1:
[б]
цирцус1
новый
26-12-2014 09:09                
Прошло совещание, вопросы были заданы, но к сожалению, ответы были те же самые как и от А.Е.Берсенева((
#944
П.М.   Ц
[/б]
[/QУОТЕ]

А не могли бы озвучить вопросы и ответы. То что вменяемых ответов не будет, оно было изначально понятно. но все ж любопытно, что вложил в уста уважаемым людям господин Б.

circus1 26-12-2014 09:53

Вопросы:
- про значительное увеличение затрат на проведение ЗМУ? Новые методические рекомендации незначительно увеличивают расходы...
- почему новую методику ввели в конце года, ведь уже нет времени заложить такое количество маршрутов? Ответ был очень скользким, типа, что этот год переходный и МПР не будет строго придираться к количеству маршрутов...)))
- следом был вопрос: может проводить ЗМУ в 2015 по приказу ?1, ответ порадовал. Практика показала, что многим охотпользователям не посильно проходить 350 км и в конце то концов ведь вы сами же писали, что нужно его отменить, а теперь жалуетесь.
- Почему перед вводом новой методики она не прошла апробацию на каком нибудь опытно-охотничьем хозяйстве? А что вы хотите апробировать, алгоритм расчета остался тот же, маршруты вы ходите так же и т.д....
Вообщем все ответы были по типу, вы тут не жалуйтесь, а добросовестно проводите учет и будет Вам счастье!!!

Еще хотел бы сказать о том, что Наталье Валентиновне тоже неприятно было давать такие ответы, ведь не их эта методика, а методика одного человека.....

PS Все в курсе, что ведомость учета изменена, висит от 09.12.2014 на сайте ФГБУ "Центрохотконтроль"?

Sergey56 26-12-2014 10:56

цитата:
Originally posted by circus1:
PS Все в курсе, что ведомость учета изменена, висит от 09.12.2014 на сайте ФГБУ "Центрохотконтроль"?

а активную ссылку где именно висит можно увидеть?
у них (у ЦОКа) как у дураков махорки этих сайтов и адресов, раз в квартал меняется начальник, раз в полгода адрес...

остаются постоянными только некоторые сотрудники(цы), которые корчат из себя подневольных, а ведь именно они лепят всю эту дурь...

а дурь проистекает от того, что ни один не был на реальном учёте от начала работ до обработки полученных данных...

интересно кто им придумывает формулы для расчётов?
такое ощущение, что где-то взяли за образец хозяйство с примерно известной численностью и полученное количество следов и километров подставляли в формулы, меняя коэффициенты, чтобы получить известную цифру...
при этом кое где потерялась размерность: образно "километры умножили на следы получили головы"
а уж про очень "важный показатель" как стат ошибка и говорить нечего где они спёрли эту формулу и кто её извращал, что то слабо верится что лично Берсенёв вечерами бился над поправочными коэффициентами.

Так что овечки-то те ещё - "безвинные" иху мать.
с языком в ...опу засунутым, да ещё и без мозгов

идея то одна только просматривается, облокатить регионы на платный расчет численности (обработку результатов учёта) за счёт субвенций, и те кто заказал и внёс денежку, те молодцы - получите своевременное согласование, а кто сам арифметику знает, тем мозги высосут по надуманным причинам.

у ЦентрОхотконтроля эта практика практика уже была, в том числе с "кривым" способом оплаты, а родилась она как раз когда в Ярославле возник "случайно" филиал "Центрохотконтроля" с Берсенёвым во главе.

circus1 26-12-2014 11:23

Пожалуйста ссылочка http://ohotcontrol.ru/press/433/
DimAn78 26-12-2014 13:02

цитата:
Originally posted by circus1:

Пожалуйста ссылочка http://ohotcontrol.ru/press/433/



Спасибо. Глянул мельком - пока нашел одно принципиальное новшество - в карточку вернули оценку (соответствует/ не соответствует) и подпись того, кто будет эту оценку проводить
circus1 26-12-2014 13:35

В табличке по птицам категории угодий "лес" поле" "болото"
Вадим70 27-12-2014 17:41

цитата:
Да и еще каждому надо объяснить как карту именно их местности привязять в программе
Касательно Ози - на сайте loadmap.net выложены бесплатные карты Генштаба и госгисцентра (ГГЦ) с файлом привязки для Ози, масштаб от 250м до 10км.
Вот покрытие Свердловской области километровками Генштаба
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1280 X 1024 229.3 Kb
А вот здесь - покрытие 500-метровками ГГЦ

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1280 X 1024 199.2 Kb
Мюнхаузен_барон 27-12-2014 19:21

Наших поставили перед фактом: у вас 2 варианта ответа - либо вы сами создаете маршруты, либо мы вам нарисуем...
as-hunter 28-12-2014 07:25

цитата:
Касательно Ози - на сайте loadmap.net

Спасибо, проверил, очень хорошо привязаны, точно. Будем пользоваться.
Armant 30-12-2014 15:17

Судя по всему, МПР к началу учетов уже не успеет утвердить новую методику ЗМУ (на основе приказа ЦОК от 13.11.2014 г. #58).. При действующем приказе МПР от 11.01.2012 г. #1 методика ЦОК не катит. Ну не может ЦОК отменить нормативный акт своего министра. Для запуска процесса учетов, необходимо чтобы органы исполнительной власти субъектов издали свои нормативным акты по учетам, если они будут основаны на методике ЦОК, то у надзорных органов ( природоохранная прокуратура) есть все основания признать эти акты не соответствующими федеральному законодательству. Что делать в такой ситуации?
Если будут акты в субъектах, наверное нужно эти акты обжаловать, если актов в субъектах не будет, то будет правильным и законным делать учеты на основании методики утвержденной приказом #1, по прошлму году, и это ( такой учет) ни кто не может обозвать незаконным.
as-hunter 30-12-2014 19:27

На суд общественности. Мои попытки полезных советов для охотпользователей по практическому применению навигаторов и ГИС программ
https://yadi.sk/i/L4vM5FnkdiJ9T
и еще
https://yadi.sk/i/YPE0mGJIdiJFw
Если заметите ошибки, то поправьте меня.
По ссылкам два вордовских файла на Яндекс диске
СергейСеверск 31-12-2014 21:57

Вышел приказ о проведении ЗМУ в Томской области. Приказом вводится обязанность сдачи треков в электронном виде - в нарушение методики, кстати. Да еще и сроки сократили. Да и еще есть несколько ляпов. А ведь прямо на них указывал на совещании.
Вот и думаю, или сразу им отписать, или дождаться окончания срока проведения ЗМУ.
Armant 01-01-2015 06:19

Да в Томске ссылаются на приказ ЦОК, но это противоречит действующему федеральному законодательству, поскольку не отменен приказ #1, не знаю как там в Томске ситуация с построением охотпользователей, но жалоба в природоохранную прокуратуру, может решить вопрос

http://ohota.green.tsu.ru/wp-c...12/89-П-001.jpg

СергейСеверск 01-01-2015 08:33

Как уже не раз говорил - "мы все в одной лодке". Мы, охотпользователи, проведем ЗМУ и по этой выдумке, привлечем добровольцев, сделаем процентов на 20 больше, с расчетом на брак. Но как будет проводить учет управление? Учитывая, что работников у них не просто мало, а очень мало, провести реально весь объем просто физически не хватит сил и времени. Привлекать охотников так сказать "со стороны" - как на это закон будет смотреть?
На совещании по ЗМУ основной упор был сделан на то, что если у кого-то из охотпользователей забракуют учеты, то это приведет к тому, что на всю Томскую область квот не будет.
Думаю, что квот не будет как раз из-за управления.
До смены руководства в охотничьей области Томской области всегда обсуждались такие моменты на совещаниях охотсовета, принимались решения, обращения и т.п. сейчас этого нет.
as-hunter 01-01-2015 08:42

цитата:
Привлекать охотников так сказать "со стороны" - как на это закон будет смотреть?

Запрета на учет не сотрудниками нет, те же общества проводят учет не только егерями, но то же всегда привлекают посторонних людей. Другое дело, как будут мотивировать и стимулировать этих охотников.
цитата:
На совещании по ЗМУ основной упор был сделан на то, что если у кого-то из охотпользователей забракуют учеты, то это приведет к тому, что на всю Томскую область квот не будет.

У нас наоборот акцентировали внимание, что раз единица учета - хозяйство, то забракованный в отдельном охотхозяйстве учет не повлияет на общий лимит, который будет суммой квот по хозяйствам сдавшим учет
СергейСеверск 01-01-2015 09:06

У нас - общественная организация, и любой член общества и "... обязан и имеет право ..". А вот гос.структура, это совсем другой случай.
Ну это пусть у них голова болит.
Блин, сделал на том совещании запрос на предоставление информации по бонитировке угодий по категориям, чтобы не было разночтений. Ответа нет, и думаю не будет. Вот и сижу, вместо праздника свою территорию "бонитирую". Из дома уже обещали выгнать ...
as-hunter 01-01-2015 11:04

цитата:
запрос на предоставление информации по бонитировке угодий по категориям

Лучше на это не надеяться, в департаменте могут быть данные не точные, точные данные даст только охотустройство.
СергейСеверск 01-01-2015 11:58

Вот как раз у нас в Томской области и должны быть точные данные. Было проведено охотустройство Томской области, схемы охотугодий, описания границ и территорий. В результате площади охотхозяйств стали не совпадать с площадью, указанной в лицензии (охотсоглашения оформили единицы). Картография проводилась в ArcGis. Лично мне этого было бы достаточно для ускорения моих работ.
Ну не дадут, укажу это в сопроводиловке, буду добиваться чтобы признали именно мои данные верными.
В отличии от управления (ранее - департамент) карту своего хозяйства я рисовал сам, все ручьи, озера, тропы и т.п. выверялись непосредственно на месте. Но было это почти 5 лет назад, сейчас кое-что уже не соответствует - проведены вырубки, появились новые визиры и просеки под ЛЭП.
as-hunter 01-01-2015 19:28

цитата:
Было проведено охотустройство Томской области, схемы охотугодий, описания границ и территорий. В результате площади охотхозяйств стали не совпадать с площадью, указанной в лицензии (охотсоглашения оформили единицы). Картография проводилась в ArcGis.

Это не залог точности. Необходимо проводить внутрихозяйственное охотустройство, это более точно. У нас то же есть схема охотугодий, но она да же на первый взгляд имеет кучу ошибок не только по экспликации, а да же по площади охотхозяйств. Как они это умудрились сделать, причем ошибки да же не на тысячи га.
СергейСеверск 01-01-2015 19:36

Для этой работы была нанята спец.фирма. Отличия по площадям в принципе небольшие, особенно если учесть что раньше площадь считалась по картам вручную.
Меня в этом вопросе больше интересует именно экспликация угодий, и именно со стороны управления. Ведь потом, в конце сезона, когда (или если) начнется массовая отбраковка учетов именно по расхождению оценок категорий угодий, будет очень тяжело доказать свою правоту. Да и практика таких споров, правда у нас еще такого не было, судя по сообщениям затягивается надолго. Можно в конце концов и доказать свою правоту, но остаться без квот. Компенсировать никто не будет.
as-hunter 01-01-2015 19:50

есть территориальное охотустройство, что и проведено в вашей области и более точное внутрихозяйственное. Если второе у вас не проведено, то вам прийдется руководствоваться территориальным. Свои расчеты которые вы делаете, это не документ, их просто во внимание не возьмут.
СергейСеверск 01-01-2015 22:06

Вот этот вопрос меня и волнует. Управление и указывает нам самим все планировать, а им только сводку дать, а проверку будут делать по своим сведениям? Разночтения в таком случае неминуемы.
За много лет работы на гос.предприятии я привык к точным формулировкам и инструкциям. Не будет ответа на устный вопрос, то к 15-му направлю официальный запрос от организации по почте с уведомлением, продублирую им на сайте. Правила игры должны быть одинаковы.
vvsgess 01-01-2015 23:06

Вот и у нас общественная организация в закрепленных угодьях. сделали внутрихозяйственное Охотустройство. Спрашиваю у департамента какие площади сред обитания определять по ЗМУ. Представитель ездил в питер, сказали как по охотустройству. А вот вопрос как будут контроллировать учеты, говорят по яндекс картам(так они актуальны лет 8 назад были). Так как много вопросов к методике ЗМУ 2015, сделал 14 маршрутов на 16 тыс га угодий. маршруты покороче, но 80 км проходить два раза всё равно придется.
as-hunter 02-01-2015 06:44

цитата:
но 80 км проходить два раза всё равно придется.

По новой методике это запрещено.
СергейСеверск 02-01-2015 07:46

Как раз и требуется - затирать и учитывать. У меня почти 176 км. Для надежности надо раскладывать проект маршрутов на 200. В наших угодьях это будет просто лабиринт. Есть 3 дачных участка (имеющие статус населенного пункта), есть нефтепровод, есть 3 лини ЛЭП, куча мелких рек (вдоль водотоков нельзя).
Да и в методике не закреплено, что входит в категорию "болото". То, что мы называем болотом, вполне могут отнести к лесу - как было заявлено, если есть растительность выше 1,5 метра, то это лес. В таком, с позволения сказать "лесу" снегоходы зимой тонут, да и гусеничная техника часто тонет.
Загнать бы этих ... в такой лес по грибы.
И куда, позвольте спросить отнести водоемы? И не только озера, но крупные реки.
Категория "поле" у нас это узкие полосы шириной 100-150 метров вдоль реки и пойменных озер, но по ним проходят дороги. По методике там нельзя маршрут ложить, но и требуется чтобы эта категория присутствовала.
as-hunter 02-01-2015 09:21

цитата:
Как раз и требуется - затирать и учитывать.

Это один раз провести учет.
цитата:
Да и в методике не закреплено, что входит в категорию "болото".

Категория болото учитывается при охотустройстве. По простому если на болоте есть растительность выше роста человека (деревья), то это по материалам охотустройства относят к лесным угодьям. Если болото, поле меньше 200 га, то обычно такие угодья не выделяются отдельно, а находятся в составе окружающего выдела (например леса). Т.е.судя по всему у вас кроме леса ничего нет.
vvsgess 02-01-2015 12:20

В методике написано
5. Учет на каждом учетном маршруте проводится в течение двух дней.
6. В первый день учета, продвигаясь по запланированному учетному маршруту:
6.1. Применяется аппаратура спутниковой навигации (далее - спутниковый навигатор) для полной постоянной электронной записи проходимого учетного маршрута (далее - электронный трек). В случаях схода с учетного маршрута запись электронного трека останавливается и продолжается при возвращении на учетный маршрут.
6.2. Отмечаются в спутниковом навигаторе границы групп категорий среды обитания.
6.3. Отмечается на снегу и (или) нарушается целостность и (или) стирается (далее - затирка) каждая встреченная совокупность отпечатков частей тела зверей, оставленных на снегу в результате их передвижения (далее - след), в том числе засыпаются или затаптываются тропы таким образом, чтобы во второй день учета можно было определить вновь появившиеся на учетном маршруте следы.
6.4. Отмечаются в обязательном порядке в спутниковом навигаторе все обнаруживаемые следы волка, рыси, росомахи, а также следы редких и находящихся под угрозой исчезновения объектов животного мира (с указанием видовой принадлежности и давности оставленного следа).
6.5. Отмечается на бумажном носителе (блокноте) или в диктофоне, или в спутниковом навигаторе каждая встреча птиц (видовую принадлежность, количество, расстояние от учетчика до центра группы птиц или одиночной птицы, группу категорий среды обитания, где птицы были встречены).
7. Во второй день учета, продвигаясь по фактически пройденному в первый день учета учетном маршруту:
7.1. Применяется спутниковый навигатор для записи электронного трека. В случаях схода с учетного маршрута запись электронного трека останавливается и продолжается при возвращении на учетный маршрут.
7.2. Осуществляется подсчет следов зверей, пересекающих учетный маршрут, которые появились после проведения затирки (далее - пересечения следов).
7.3. Отмечаются в обязательном порядке в спутниковом навигаторе пересечения следов лося, косуль, пятнистого оленя, благородного оленя, кабарги, рыси, росомахи, волка, а также следы редких и находящихся под угрозой исчезновения объектов животного мира. Пересечения следов других учитываемых видов зверей отмечаются на бумажном носителе (блокноте) или диктофоне или в спутниковом навигаторе.
7.4. Отмечается в обязательном порядке на бумажном носителе (блокноте) или в диктофоне или в спутниковом навигаторе каждая встреча птиц (видовая принадлежность, количество, расстояние от учетчика до центра группы птиц или одиночной птицы, группа категорий среды обитания, где птицы были встречены).
8. Между началом проведения затирки и началом подсчета пересечений следов зверей должно пройти 24 часа (допускается изменить интервал на плюс-минус 4 часа).
as-hunter 02-01-2015 13:21

цитата:
В методике написано

Да мы об одном и том же, просто я вас не понял вначале, что за 80 километров.
СергейСеверск 02-01-2015 14:48

Все наши рассуждения могут пойти псу под хвост. Как уже говорил, и в статье специально упор на это сделал, нужны четкие инструкции и понятия. Причем термины и определения по категориям не должны расходиться с терминами лесного хозяйства.
Нам в свое время делали экологическое обоснование при заключении лицензии, вот там все было четко прописано. И категории и площади свойственные обитанию животных и птиц. Заказывали у специалистов, естественно за деньги.В то время были четкие правила "игры", сейчас этого к сожалению нет.
Часто приходят наши ветераны - бывшие председатели охотобщества, показываю им последние новшества и свой стол, заваленный бумагами - у них вместо слов одни маты.
Складывается такое впечатление что все последние "новшества" ЦОК направлены именно на развал охотничьего хозяйства России. Причем это относится в равной мере и к гос.структурам.
Придется видимо нанимать юристов и обжаловать все решения минприроды и ЦОК, причем именно все - начиная с 2009 года, в судах. И опять писать письма президенту и премьеру.
Блин, плюнуть на все и совсем уйти на пенсию ...
as-hunter 02-01-2015 15:18

цитата:
Нам в свое время делали экологическое обоснование при заключении лицензии, вот там все было четко прописано. И категории и площади свойственные обитанию животных и птиц. Заказывали у специалистов, естественно за деньги.

Можете и сейчас за деньги заказать. Тот же ВНИИОЗ проведет.
цитата:
Причем термины и определения по категориям не должны расходиться с терминами лесного хозяйства.

Они никогда не совпадали. Лесоустройство и охотустройство преследуют разные цели и там где например есть 10 выделов лесных, может обитать прекрасно один и тот же лось и для его жизни это будет одна категория охотугодий, один бонитет.
цитата:
Часто приходят наши ветераны - бывшие председатели охотобщества

Ничего принципиально не изменилось, по крайней мере за последние 30 лет. Я в 1984 году закончил институт, тема диплома - "Экономическая оценка Колпашевского КЗПХ", занимался учетами, в т.ч. и ЗМУ и основной посыл был такой: ЗМУ не совершенен, проводят его не выходя из дома, он не отражает численность и так же была война с председателями охотобществ, которые ничего не могли правильно написать, да же ведомость не могли правильно заполнить. Так что все то же самое, разве что навигаторы добавились, а по сути та же лошадь, только вид сзади.
СергейСеверск 02-01-2015 16:20

Могу заказать и во ВНИИОЗ, только сейчас это совсем другие деньги, и вопрос зачем эта профанация, когда территория меняется каждый год. Фото я приводил, и это еще хорошее состояние почвы. Основная территория после вырубов - непроходимые завалы остатков деревьев и перевороченная почва. Вырубки идут сплошным массивом, сейчас выбирают даже "жердевник", про кедрачи я уже не говорю. Сохранение глухариных токов - лесорубам на это глубоко наплевать. Особым шиком у них уложить ствол прямо на посередине крыши зимовья и нагадить на столе.
Про количество лесных категорий я знаю, но там хотя бы есть и термин "болото". И занимаюсь я эучетами и охраной тоже почти 30 лет, но кроме этого до выхода на пенсию занимался применением методов математической статистики для учета ядерных материалов. Занимался разработкой стандартов и методик, обучал персонал наших предприятий по всей стране, и не только. Для математики нет разницы что считать и анализировать - ядерный материал, или следы зверей (именно следы а не самих зверей). И я не могу понять разработчиков нынешних методик не только с методической, но и с математической стороны.
Не могут сами - пусть наймут специалистов, а их немало, достаточно ознакомится с публикациями на эту тему.
Понятно, что ЗМУ несовершенен, но сейчас это остается вообще единственным методом, все остальное - и авиаучеты в том числе побоку. Наверное кое-кто и кое-где и "рисовал" учеты не выходя из дома, но мы делали и тропления и учеты, и проверки у нас были реальные. Ну а сейчас что изменится? Те кто "рисовал" найдут спецов и они им точно также нарисуют, думаю что на этой волне будут соответствующие предложения.
И вернусь к экономической стороне вопроса - если оценка популяций животных сопоставима с прошлыми методиками, но стоимость намного выше, так стоил ли городить весь этот огород ...
as-hunter 02-01-2015 17:53

цитата:
Наверное кое-кто и кое-где и "рисовал" учеты не выходя из дома, но мы делали и тропления и учеты, и проверки у нас были реальные.

Я то же реально проводил и пришел к выводу, что к математике, как к точной науке это отношение имеет мало. Что раньше, что и сейчас. Сейчас особенно складывается впечатление, что при правильной установке мотивации (навигатор, программы ГИС, компьютер помогают точнее проводить учеты) цели всех нововведений совсем другие, какие не знаю, но создается впечатление или как у Черномырдина (хотели как лучше, получилось как всегда) или "чем хуже - тем лучше"
цитата:
но кроме этого до выхода на пенсию занимался применением методов математической статистики для учета

Вам легче, у меня уровень знаний математики на уровне школы и 1 курса института, да и способностей нет. А так как делать учет все равно надо, то спасибо вам за ваши формулы. Без вас было бы совсем плохо.
А по поводу того, что было раньше, то же самое и сейчас, это к тому, что кто захочет нарисовать, он и сейчас нарисует, то количество, которое ему надо и ничего не изменилось, кроме финансовых затрат.
Sergey56 02-01-2015 18:50

цитата:
Originally posted by СергейСеверск:
На совещании по ЗМУ основной упор был сделан на то, что если у кого-то из охотпользователей забракуют учеты, то это приведет к тому, что на всю Томскую область квот не будет.

сделал на том совещании запрос на предоставление информации по бонитировке угодий по категориям, чтобы не было разночтений. Ответа нет, и думаю не будет. Вот и сижу, вместо праздника свою территорию "бонитирую".[/QUOTE]

Меня в этом вопросе больше интересует именно экспликация угодий, и именно со стороны управления. Ведь потом, в конце сезона, когда (или если) начнется массовая отбраковка учетов именно по расхождению оценок категорий угодий, будет очень тяжело доказать свою правоту. Да и практика таких споров, правда у нас еще такого не было, судя по сообщениям затягивается надолго. Можно в конце концов и доказать свою правоту, но остаться без квот. Компенсировать никто не будет.[/QUOTE]

Понятно, что ЗМУ несовершенен, но сейчас это остается вообще единственным методом, все остальное - и авиаучеты в том числе побоку. Наверное кое-кто и кое-где и "рисовал" учеты не выходя из дома, но мы делали и тропления и учеты, и проверки у нас были реальные. Ну а сейчас что изменится?[/QUOTE]


вопросов немерянное количество у всех, кто реально проводит учёт и знает объём работ, однако в канун Нового года Минприроды порадовало ещё одним проектом опуса на тему: "новый" проект приказа МПР"

Ведомственный приказ 'О внесении изменений в Порядок принятия документа об утверждении лимита добычи охотничьих ресурсов и внесения в него изменений, утвержденный приказом Министерства природных ресурсов и экологии Российской Федерации от 29 июня 2010 г. ? 228 '
http://regulation.gov.ru/proje...&stage_id=15538

а там он оно чё Михалыч:

"...1. Пункт 4 Порядка изложить в следующей редакции:
'4. Юридические лица и индивидуальные предприниматели, заключившие охотхозяйственные соглашения, или осуществляющие долгосрочное пользование животным миром на основании долгосрочных лицензий на пользование животным миром в отношении охотничьих ресурсов, до 15 апреля подают в орган государственной власти субъекта Российской Федерации, уполномоченный в области охоты и сохранения охотничьих ресурсов (далее - уполномоченный орган субъекта Российской Федерации), заявку (Приложение 3) на установление квоты добычи для каждого вида охотничьих ресурсов, рассчитанной в соответствии с их численностью и с нормативами допустимого изъятия охотничьих ресурсов.
В заявке для каждого вида охотничьих ресурсов указывается:
площадь, на которую производился расчет численности соответствующего вида охотничьих ресурсов;
численность в текущем году и за два предыдущих года (с указанием методики учёта, на основании которой была определена численность);
показатель численности на 1000 га площади, на которую производился расчет численности вида охотничьих ресурсов в текущем году и за два предыдущих года;
квоту добычи прошлого сезона охоты (особей), количество разрешений, выданных на добычу вида охотничьих ресурсов, освоение квоты (в абсолютном значении и в процентах);
квоту добычи на предстоящий сезон охоты, выраженную в абсолютном значении (особей) и в процентах от численности вида охотничьих ресурсов в текущем году;
квоту добычи, выраженную в количестве предполагаемых к изъятию особей, в том числе количество взрослых особей (старше 1 года) (самцов с неокостеневшими рогами, самцов во время гона, без подразделения по половому признаку) и особей в возрасте до одного года;
К заявке прилагаются ведомости расчета численности охотничьих ресурсов (лось, благородный олень, косули, соболь, рысь), на основании которых была определена квота добычи данного вида охотничьих ресурсов и пояснительная записка с кратким изложением условий проведения учетных работ, оценкой состояния и динамики численности охотничьих ресурсов и среды их обитания в охотничьем угодье...."

разместили проект приказа Дата последнего обновления: 30.12.2014 22:10:41
До конца публичного обсуждения осталось: 11 дней 02 :31 : 06

можно свои мысли по поводу:

... 4. Пункт 7 Порядка изложить в следующей редакции:
'7. Квота (объем добычи) охотничьих ресурсов не устанавливается:
в случае указания в заявке данных о численности охотничьих ресурсов, показателя численности на 1000 га площади, на которую производился расчет численности, не соответствующих показателям, полученным по результатам учета численности текущего года;
в случае признания уполномоченным органом субъекта Российской Федерации недостоверными данных учетов численности охотничьих ресурсов по результатам проверки ведомостей на соответствие требованиям используемых принятых методик или имеющихся научных подходов;...."

....'11. Проект не подлежит согласованию Министерством природных ресурсов и экологии Российской Федерации в следующих случаях:
предоставления Проекта позже установленного Порядком срока;
предоставления неполного перечня материалов, установленного подпунктом 9.6 Порядка;
не предоставления в установленные сроки данных государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания и данных государственного охотхозяйственного реестра;
нарушения нормативов допустимого изъятия охотничьих ресурсов и показателя минимальной численности охотничьих ресурсов;
указания в проекте квот недостоверных данных по численности охотничьих ресурсов, показателю численности на 1000 га площади, на которую производился расчет численности;
отрицательного заключения государственной экологической экспертизы.'....

изложить вот здесь:
http://regulation.gov.ru/proje...&stage_id=15538

Для участия в обсуждении данного проекта вам потребуется составить документ (предпочтителен формат MS DOC или RTF) с описанием ваших предложений. После этого вам будет необходимо загрузить готовые документы с помощью формы на данной странице и указать ваши контактные данные. При необходимости вы можете написать аннотацию к вашему предложению. Для завершения нажмите кнопку 'Отправить ваше предложение'.


так что судя по тексту проекта приказа (Пункт 4) - не только ЗМУ может быть, единственным методом для определения численности копытных, но и некие: материалы учётов численности соответстветствующие требованиям используемых принятых методик или имеющихся научных подходов...

СергейСеверск 02-01-2015 19:49

Sergey56 -

У нас Новогодние праздники когда кончаются?
Неуемное скоропалительное законотворчество свидетельствует о явной бездарности сочинителей. Думаю, что г.Донской пошел по пути г.Крайнего с его инициативами по любительской рыбалке, к чему это привело все знают.
Судя по всему, это ответ на запросы РОРС о законности ведомственных приказов минприроды и о распространении гос.функций на общественные организации.
Ну а насчет "иных методик ..." уже было разъяснено, что под этим имеется ввиду только одна единственная методика - по Приказу N1.
Кстати точно также было разъяснено и на совещании у нас весной. Другие методики и научные подходы "... не являются принятыми ..." потому и не могут существовать.
Точно уйду на пенсию ...

mitajka 12-01-2015 10:40

А мне вот на пенсию не получится - рано еще, думаю, может работу поменять? Чтобы не совсем бессмысленными вещами заниматься
цитата:
Originally posted by as-hunter:
Я то же реально проводил и пришел к выводу, что к математике, как к точной науке это отношение имеет мало. Цели всех нововведений совсем другие, какие не знаю

Это не только к математике, это к любой науке, в том числе и к биологии, не имеет никакого отношения. В науке методики как получаются: придумал человек новый способ определения чего-то и пишет статью, с теоретическим обоснованием, с расчетами-обоснованиями, почему так а не иначе, с подробным описанием метода, как стыкуется метод с другими, какова ошибка метода и т.д. и т.п., результаты применения метода выкладывает. Еще может где-нибудь на конференции выступить. Читают статью другие ученые, анализируют выкладки, делают свои расчеты, сами апробируют методику и или соглашаются (пишут статьи-подтверждения) или не соглашаются (пишут/выступают с опровержениями). Идет нормальное научное обсуждение. У нас с методикой ЗМУ все не так. Точнее, изначально все так и было, были статьи, были обоснования, замечания тоже были - в советское время. Изменяя методику, новые разработчики не удосужились опубликовать никаких выкладок и теоретических обоснований, только голословные утверждения, что методика не изменилась по сути своей. На что получают такие же голословные (расчетов-то нет! проверить ничего невозможно) опровержения, что методика изменилась значительно.
Вот Пузаченко пишет статью, приводит расчеты - все как у людей. Вот там и обоснование и расчеты есть - проверяйте, опровергайте, кто сможет. Суть опять та же, а методика все же другая.
Не пройдя нормального научного обсуждения, ничего нельзя внедрять в практику. Да и вообще, идея управления популяциями на основании данных относительного учета мягко говоря очень спорна по сути своей.
А насчет целей, зачем все это делается, - есть у меня одна догадка, немного погодя сформулирую и выложу.
Irkutskiy 12-01-2015 13:31

цитата:
Изначально написано СергейСеверск:
Sergey56 -

Неуемное скоропалительное законотворчество свидетельствует о явной бездарности сочинителей.


Предлагаю срочно писать свои заключения по примеру Камчатки:
http://ihunter.pro/ohotniche-zakonodatelstvo/234

Вода камень точит, тем более, что это не камень, а так себе ...

al-rad 12-01-2015 15:07

цитата:
Originally posted by СергейСеверск:

Складывается такое впечатление что все последние "новшества" ЦОК направлены именно на развал охотничьего хозяйства России. Причем это относится в равной мере и к гос.структурам.



Америку не открыли, факт. Так оно и есть.
цитата:
Originally posted by Irkutskiy:

не камень, а так себе ...



Оптимизм на грани кромки налитого в стакане коньяка-как полстакана измерить?
СергейСеверск 12-01-2015 18:14

цитата:
Originally posted by Irkutskiy:

Предлагаю срочно писать свои заключения по примеру Камчатки:
http://ihunter.pro/ohotniche-zakonodatelstvo/234


Грамотней и убедительней не написать. Просто продублировать?

Irkutskiy 12-01-2015 21:13

Можно и дублировать, но тему государственной экологической экспертизы желательно развивать, смотрите второе заключение и комментарий к статье.
Вадим70 14-01-2015 07:24

Протокол совещания 15 декабря 2014 во Владивостоке по учету тигра, пункт 9 - проводить учет животных (копытных, по крайней мере) по приказу N 1. (страницы 2 и 3). Протокол подписан зам.рук. Росприроднадзора, в чьем ведении надзор за субъектовыми охоторганами, и утвержден зам.министра МПР РФ.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 524 X 713 212.4 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 500 X 704 294.7 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 503 X 713 207.6 Kb

"Циркуляр" за подписью Берсенева призывает субъектовые охоторганы нарушать действующее законодательство

Mikl117 15-01-2015 21:28

цитата:
Изначально написано circus1:

PS Все в курсе, что ведомость учета изменена, висит от 09.12.2014 на сайте ФГБУ "Центрохотконтроль"?


В новой ведомости учета, на стороне "Схема учетного маршрута..." уже стоит стрелка вверх указывающая направление на север. Если руководствоваться этой стрелкой, то о размещении схемы десяти климетрового маршрута с севера на юг можно не мечтать. А если стрелку убрать, то ведомость не будет соответствовать утвержденной. Прямой 15-км маршрут в масштабе 1см:500м может поместится только по диагонали листа А4. У кого какие мысли поэтому поводу?
Armant 15-01-2015 23:22

Конечно же есть и пост с протоколами по тигру тому подтверждение. Методика ЦОК, утвержденная приказом 58, не может быть использована при проведении ЗМУ, пока не отменен приказ #1. А этот приказ покере отменен и вряд ли уже до окончания ЗМУ будет отменен. По крайней мере нужно будет отмену зарегистрировать в Минюсте. А сегодня уже 15 января, официальная дата начала учетов.
zdoros 16-01-2015 12:17

цитата:
В новой ведомости учета, на стороне "Схема учетного маршрута..." уже стоит стрелка вверх указывающая направление на север. Если руководствоваться этой стрелкой, то о размещении схемы десяти климетрового маршрута с севера на юг можно не мечтать. А если стрелку убрать, то ведомость не будет соответствовать утвержденной. Прямой 15-км маршрут в масштабе 1см:500м может поместится только по диагонали листа А4. У кого какие мысли поэтому поводу?


Посмотрите вот это https://yadi.sk/i/YPE0mGJIdiJFw пост 955
as-hunter 16-01-2015 07:03

цитата:
В новой ведомости учета, на стороне "Схема учетного маршрута..." уже стоит стрелка вверх

Если смотреть последний приказ N 58 от 13.11.2014 года, то стрелка не стоит. Ну а 15 км по прямой действительно не влезет. Я для себя сделал вывод, что у меня просто не будет 15 километровых маршрутов по прямой.
СергейСеверск 18-01-2015 20:15

Я своей бригаде инструктаж провел в четверг, выехали, пока по результатам не звонили. Получу первые маршруты, начну загонять в обработку, посмотрим что выйдет.
Zerkal'ze 23-01-2015 12:12

цитата:
mitajka:
А насчет целей, зачем все это делается, - есть у меня одна догадка, немного погодя сформулирую и выложу.

(интересно)

zdoros 28-01-2015 22:10

цитата:
начну загонять в обработку, посмотрим что выйдет.

Сергей Михайлович !а алгоритм расчета численности можете выложить с цифрами похожими на реальность.
СергейСеверск 29-01-2015 09:47

цитата:
Originally posted by zdoros:

Сергей Михайлович !а алгоритм расчета численности можете выложить с цифрами похожими на реальность.


Алгоритм расчета приведен в методике. Что-либо исправлять, я не собираюсь, даже явные грубые ошибки.
Кстати, кто-нибудь нашел ошибку по расчету птиц?

СергейСеверск 29-01-2015 13:50

цитата:
Originally posted by zdoros:

Сергей Михайлович !а алгоритм расчета численности можете выложить с цифрами похожими на реальность.



Алгоритм расчета приведен в методики. В шаблоне никаких исправлений, даже грубых ошибок ЦОК нет.
Кстати, кто-нибудь тоже нашел ошибки в расчетах по птицам?
СергейСеверск 30-01-2015 11:23

Еще один момент - Серийный номер навигатора Garmin, который нанесен на этикетку, и его внутренний номер (ID), который считывается BaseCamp, это разные вещи.
Какой будем указывать?
mitajka 30-01-2015 12:19

Начал смотреть расчет по птицам, до вашей подсказки даже не думал об этом. Или я чего-то не понимаю, либо там минимум 2 ошибки: мне кажется они путаются с переводом квадратных км в тыс га (или я путаюсь?) и еще - сдается мне, там напутано в пересчетном коэффициенте с определением ширины учетной полосы. Буду дальше разбираться - надо еще подумать.
Нам Ломанова с Томилиным сказали указывать номер, который на этикетке.
СергейСеверск 30-01-2015 12:48

Если указать номер с этикетки, то смысл этого параметра уходит. Привязать информацию из карточки к электронному треку будет невозможно.
Ну и еще момент - на моих нескольких навигаторах эти этикетки просто утрачены со временем - получается, что карточки будут забракованы по этому поводу.
as-hunter 30-01-2015 14:18

цитата:
Привязать информацию из карточки к электронному треку будет невозможно.

Если файлы треков загрузить в любую программу и потом сохранить, то информацию об id то же не возможно будет привязать
mitajka 30-01-2015 16:13

Вроде бы я понял, с переводом км в тыс га нормально у них все, это я напутал, каюсь)) В общем, не нашел я явных ошибок. Есть непонятки.
По-моему, с коэффициентом пересчета все-таки что-то не то:
Bu - это не среднее расстояние до группы, как оно называется в методике. В моем понимании среднее расстояние - это отношение суммы длин маршрутов к числу встреч т.е. среднее арифметическое. ЦОК почему-то берет так называемое среднее взвешенное гармоническое расстояние. Почему, я, честно говоря, не понял.

Смысл в указании модели и номера навигатора прост - лишняя возможность забраковать маршрут неугодному пользователю(региону).

Сергей Михайлович, расскажите пожалуйста, какие ошибки вы нашли в расчете птиц.

СергейСеверск 30-01-2015 20:36

цитата:
Originally posted by mitajka:

Сергей Михайлович, расскажите пожалуйста, какие ошибки вы нашли в расчете птиц.


Расскажу, только после завершения всего, что связано с ЗМУ-2015. И не только по птицам, и не только в интернете.
Когда предлагалось ЦОК рассмотреть замечания и предложения, то если читать между строк, все мы были посланы.
Еще раз скажу - в общественных организациях России членами являются не только "ватники и колхозники", но и академики тоже.

СергейСеверск 02-02-2015 22:00

Ну вот, прошли первые маршруты. Первые выводы - придется корректировать площади категорий. А от этого меняется соотношение по длинам категорий в маршрутах. И все это придется делать прямо в процессе проведения учетов и корректировать по записям в блокноте/навигаторе учетчика.
zdoros 02-02-2015 22:46

цитата:
Первые выводы - придется корректировать площади категорий. А от этого меняется соотношение по длинам категорий в маршрутах.

Совершенно верно.Поэтому мы будем проходить не 2 ,а 3 раза т.е мы один раз уже прошли в ноябре лишь с одной целью-заблаговременно по навигатору учетчика определить категорию угодий.
СергейСеверск 02-02-2015 23:23

Верно, мы тоже осенью готовили маршруты, только по предыдущей методике. И применяли тогда бонитировку угодий, согласованную с управлением. А теперь все зависит от субъективной оценки категории учетчиком.
К примеру, по разъяснению управления, лесом считается местность с растительностью выше 1,5 метра. У нас на болоте стоят сосны, кедры, березы и повыше. Видимость в этом месте, как у авиаторов в небе, болото - зыбун, к озеру даже сейчас не везде можно подойти, но сейчас это лес.
mitajka 03-02-2015 15:46

Начал разбираться с многодневным окладом. Нашел очередную ошибку, причем такую, что формулу расчета (лося и косули) использовать нельзя: абсолютная погрешность получается в разы больше средней плотности населения, т.е. численность всегда выходит отрицательное число... А все потому, что плотность населения на каждой(!) учетной площадке должна считаться как сумма плотностей на всех(!) учетных площадках - пункт 23 методики, последняя формула в строчке. Ужас.
Я сделал шаблон в экселе для расчета по многодневному окладу, только расчет пришлось делать не как в методике (потому что все равно внятного ничего не получится), а как должно быть. Куда бы залить такой шаблон, вдруг кому пригодится?
as-hunter 03-02-2015 15:59

Можно на яндекс диск или что либо подобное, а сюда ссылку на скачивание
mitajka 03-02-2015 16:27

Шаблон, конечно, попроще, чем ЗМУ у Сергея Михайловича, но обсчитать оклады можно.
Пока выкладываю на "посмотреть" - в готовом варианте все формулы будут спрятаны и установлена защита от исправлений. Большая просьба, кто будет смотреть - проверьте формулы, вдруг где ошибся. Если все правильно - выложу готовый вариант.
https://yadi.sk/i/bqW7EiqMeST9X
as-hunter 03-02-2015 18:59

Скачал, завтра на работе будем смотреть
СергейСеверск 03-02-2015 21:35

Нельзя в отчетные документы подавать сведения, полученные по исправленным формулам. Вы думаете в ЦОК не знают про эти ошибки? Наверняка знают, там и форумы читают, да и считать наверное не все разучились.
Вот признать ошибки - это уже совсем другое, на это в ЦОК не способны, к сожалению ...
barmenkov 06-02-2015 12:13

здравствуйте,подскажите каким образом можно подкорректировать трек,чтобы сохранились свойства.
as-hunter 06-02-2015 06:50

цитата:
здравствуйте,подскажите каким образом можно подкорректировать трек,чтобы сохранились свойства.

Никак, любое изменение в треке изменяет и свойства трека
mitajka 08-02-2015 10:09

цитата:
Originally posted by СергейСеверск:
Нельзя в отчетные документы подавать сведения, полученные по исправленным формулам. Вы думаете в ЦОК не знают про эти ошибки? Наверняка знают, там и форумы читают, да и считать наверное не все разучились.


Согласен, нельзя - есть методика и ее надо придерживаться. Но у нас с многодневным окладом сложилась ситуация, когда по утвержденной методике тоже нельзя - в результате расчета по формуле ЦОК численность лося и косуль имеет отрицательное значение, что вообще лишено всякого смысла. Я тут попробовал рассчитать один участок по реально выполненным учетам - получилось -18 лосей. Как понимать такое значение? Что это хозяйство должно государству 18 лосей?! Или что они съели за время учета 18 лосей?
Я думаю, что эту формулу быстренько исправят - это же не приказ МПР, ЦОК свой приказ исправит - и все. И мой шаблон станет правильным))
Форум они, безусловно, читают. Но на всякий случай я сделаю контрольный звонок - на этой неделе просто не смог дозвониться им.
СергейСеверск 08-02-2015 17:18

Исправить приказ ЦОКу конечно недолго, и нам шаблоны поправить тоже недолго, тем более, что в моем шаблоне это заложено. Но ведь на всех уровнях минприроды и ЦОК заявляют о том, что методика прошла проверку, показала великолепные результаты ... и т.д. и т.п.
Так все-таки, была проверка или нет?
Armant 08-02-2015 21:52

Не было ни какой проверки. Еще зимой 2013-2014 годов они яростно отслаивали методику по приказу #1. а когда по итогам учетов увидели, что в регионах нашли способ дешевый способ применения этой методики захотелось еще побольше замутить. Если бы проверяли, то не было бы сначало приказа #50, а через три недели приказ #58. Если бы проверяли, да еще в таежных регионах, то поняли бы, что эту методику нельзя применять. Они даже в кабинете расчеты по формулам не прогнали, если бы это делали, то выявили бы ошибки в формулах. Все в чистой теории.
Aborigen64 08-02-2015 22:46

цитата:
Изначально написано Armant:
Все в чистой теории.
А как же программа обкатанная в Ленинградской области?
Aborigen64 08-02-2015 22:50

цитата:
Изначально написано barmenkov:
здравствуйте,подскажите каким образом можно подкорректировать трек,чтобы сохранились свойства.
Что Вы хотите подкорректировать? Если название то без проблем.

СергейСеверск 08-02-2015 23:23

Кстати, все помнят, что в расчет численности идет длина маршрута по затирке?
Hunter74 09-02-2015 05:54

Кто ни будь уже научился треки корректировать?
Нужна корректировка времени и высот!!!
as-hunter 09-02-2015 06:51

цитата:
Кто ни будь уже научился треки корректировать?

Научились выявлять тех кто треки корректирует.
Hunter74 09-02-2015 06:54

А если очень надо?
Armant 09-02-2015 10:05

цитата:
Originally posted by Aborigen64:

А как же программа обкатанная в Ленинградской области?



В Ленинградской области, если верить содержанию письма Берсенева от 04.12.2014 апробирована специальная программа для ЭВМ, позволяющая планировать учетные маршруты и распечатывать бланки ведомостей зимнего маршрутного учета с уже нанесенной схемой планируемого учетного маршрута. И эту программу обещают дать субъектам. Правда не уточняют когда. Ни кто не говорил, что там апробирована новая методика ЗМУ.
СергейСеверск 09-02-2015 10:40

Для того, чтобы эта программа заработала в полном объеме, нужно иметь картографию всей России с категориями среды обитания. Причем картография должна быть актуальна именно на "сейчас", а не на 80-е, 90-е годы.
Работа очень обширная и затратная - очередной способ слива денег?
as-hunter 09-02-2015 10:44

цитата:
В Ленинградской области

Кстати с нашей области посылают туда на учебу по этой программе. Кто еще едет? Или ездил?
as-hunter 09-02-2015 10:51

цитата:
Работа очень обширная и затратная - очередной способ слива денег?

Эта работа предусмотрена законодательством, называется межхозяйственным охотустройством. А вот насколько она реальна в нынешних условиях - я на знаю.
mitajka 09-02-2015 12:31

Они к нам приезжали, рассказывали, показывали программу. Правильно Сергей Михайлович сказал - для расчета нужен векторный слой категорий угодий, просто площади групп категорий в программу забить не получится. Без этого рассчитывать программа ничего не будет, только распечатывать ведомости учета и треки. Нам это ни к чему. Программа работает онлайн достаточно позвонить кому-то из областного управления в Ленинград Томилину - он регистрирует субъект и можете работать. Я зарегистрировался, но работать в этой программе не буду - она мне ничего не дает, мы в Arcmap работаем.

Кстати, позвонил я в ЦОК насчет формулы и получил замечательный ответ: "Так здесь же неправильно! Вы сюда не смотрите!" А на мое предложение исправить ошибку в приказе был послан в Депохоты, дескать, это они принимают решение, что включать в методику, а что нет, туда и звоните.

DimAn78 09-02-2015 13:31

цитата:
Originally posted by СергейСеверск:

Кстати, все помнят, что в расчет численности идет длина маршрута по затирке?



Сергей Михалыч, не могу сообразить где про это написано, не подскажете?
mitajka 09-02-2015 13:55

Мне кажется, что этот вопрос спорный, с одной стороны в 58 приказе есть п.21: "На исследуемой территории, в которой после проверки ведомостей ЗМУ на соответствие требований настоящих Методических рекомендаций фактическая протяженность всех учетных маршрутов, определенная по показаниям спутникового навигатора в первые дни учета на маршрутах, составила величину меньшую, чем предусмотрено пунктом 4.2 настоящих Методических рекомендаций, расчет численности зверей и птиц не производится". То есть по затирке определяется длина маршрутов для проверки соответствия формуле. И по аналогии можно подумать, что эта же длина используется и при расчете. Однако, нигде напрямую не сказано, какая именно длина должна использоваться при расчете. И нет такого основания для выбраковки расчета. По мне, так ошибки не будет, если взять длину учета, а не затирки.
DimAn78 09-02-2015 14:48

Сегодня первый день после больничного, посмотрел поступившие карточки, разница в километраже между учетом и затиркой доходит до 300 метров на некоторых маршрутах, учетчики клянутся, что навигатор в оба дня включали одинаково
al-rad 09-02-2015 14:51

Поскольку данная тема для "узких специалистов", прошу последних заглядывать к смежникам Просьба заглядывать в соседние темы. Не молчать, одно дело делаем.
mitajka 09-02-2015 16:05

цитата:
Сегодня первый день после больничного, посмотрел поступившие карточки, разница в километраже между учетом и затиркой доходит до 300 метров на некоторых маршрутах, учетчики клянутся, что навигатор в оба дня включали одинаково
Это нормально. Больше скажу - у нас шел один учетчик с двумя навигаторами одновременно - разница между треками была до 400 метров.
Hunter74 09-02-2015 16:17

Кто мешает поправить треки в Base Camp?
Длинну маршрута можно подогнать без ущерба остальным данным. Или я не прав?
DimAn78 09-02-2015 16:40

цитата:
Originally posted by mitajka:

Это нормально. Больше скажу - у нас шел один учетчик с двумя навигаторами одновременно - разница между треками была до 400 метров.



То, что это нормально, я понимаю, встает вопрос какой километраж брать за основу для расчета (затирка или второй день), или каждый раз выбирать тот, который больше нравится?
СергейСеверск 09-02-2015 20:15

По поводу километража -
" п.33. Для расчета численности учета каждого вида зверей и птиц используется фактическая протяженность учетного маршрута (частей учетного маршрута, проходящих по соответствующей группе категорий среды обитания), полученная в первый день учета на учетном маршруте".

По всему тексту методики идет рефрен - первым днем учета является день затирки. Собственно разночтений этого пункта и быть не может - сейчас только с затиркой, без пороши.
Рекомендую кстати обратить внимание не только на концовку документа, но и на самый первый пункт.

Aborigen64 09-02-2015 23:16

цитата:
Изначально написано Hunter74:
Кто мешает поправить треки в Base Camp?
Длинну маршрута можно подогнать без ущерба остальным данным. Или я не прав?

А зачем. В ведомости предусмотрены графы для затирки и для учёта. Они и не должны получаться одинаковыми.На пять км. Разница +- 100 м . Треки тоже не совпадают по дням. На земле проходишь маршрут по одному снегоходному следу,а в программе треки идут рядом,пересекаются и совсем редно имеют полное совпадение.
Вот границы категорий сред обитания совершенно не совпадают даже со свежими релизами той же ТОПО. Что на треке отмечать - факт по карте или факт по месту?

Вадим70 10-02-2015 03:07

цитата:
Больше скажу - у нас шел один учетчик с двумя навигаторами одновременно - разница между треками была до 400 метров.
Да, есть такое. Лично прошел с двумя навигаторами - на Garmin eTrex20 - 9,20 км, на LegendHCx - 8,83 км.
цитата:
Вот границы категорий сред обитания совершенно не совпадают даже со свежими релизами той же ТОПО. Что на треке отмечать - факт по карте или факт по месту?
ИМХО, по месту. Карта, даже подробная, все же некий компромисс - особенности дешифровки, генерализация. Карты ТОПО, по большому счету - ни разу не документ, в отличие от карт с официальным грифом, которые выполняются по ГОСТам.
as-hunter 10-02-2015 07:01

цитата:
Лично прошел с двумя навигаторами - на Garmin eTrex20 - 9,20 км, на LegendHCx - 8,83 км.

Это объяснимо. На 20 более чувствительный чип, поэтому на маршруте больше точек, а соответственно точность и длина маршрута. Да да же разные программы по разному показывают длину одного и того же трека.
Mikl117 10-02-2015 08:42

цитата:
Originally posted by as-hunter:

На 20 более чувствительный чип



Чип тут если и играет роль, то не большую. Погрешность определения координат в идеальных условиях +-3 м. Точнее америкосы недают. Т.е. стоя на месте с двумя навигаторами, местоположения определённые ими могут отстоять друг от друга на 6 м.
Кстати, то что 20-КА показала большее расстояние, говорит о меньшей чувствительности его приемника, если маршрут прямой.
Hzmu 10-02-2015 10:26

Москва совсем с ума сошла раз такие правила "изобрела". Идиотизм полнейший.
У нас 2 человека пока только умеют пользоваться навигатором, и то не егеря. Егеря есть, от бога, но с электроникой ну никак. А теперь мне говорят: егеря не справляются если - увольняй, либо пускай учатся. Ну маразм же. Каждому свое как говорится, а тут и спец и жнец и на дуде игрец. А я не могу за всех маршруты пробежать. ЗМУ по новой методике утвердили, потом только сообщили, что можно было и по старой методике. Как теперь быть? По старой мы уже естественно не можем. Такое ощущение, что в центрохотконтроле сидит какая-то сволочь и пытается создать диверсию. Простите за понос словесный, но накипело. Соседи тоже стреляться готовы. Вечного поноса "разработчикам"!
Hzmu 10-02-2015 10:29

Кстати, коррупция в данном поле по крайней мере у нас только расцвела! Теперь появляются "грамотные люди" готовые за немалое бабло провести семинары, курсы обучения и пр., а за большое бабло готовы оформить весь учет.
mitajka 11-02-2015 01:44

цитата:
Originally posted by Aborigen64:

Вот границы категорий сред обитания совершенно не совпадают даже со свежими релизами той же ТОПО. Что на треке отмечать - факт по карте или факт по месту?



У нас прошлый год до*бались (Москва) до того, что трек проходит слишком близко с дорогой (параллельно) - на самом деле было больше 300 м, а все из-за того, что трек был распечатан на подробной карте, очень плохо привязанной. Мораль - распечатывать треки надо на глобальной карте - т.е. на чистом листе, чтобы не было лишних вопросов.
А Сергей Михалыч, видимо прав, я в упор не замечал п.33. Но это мелочи. Глобальный смысл в том, что сделать учет по приказу 58 невозможно. У нас в области за месяц пройдено 13% маршрутов. Я за прошлую неделю проверил примерно 25% всех районов - больше 50% - брак по электронным трекам. Боюсь, учет мы даже наполовину не сделаем. Белый пушистый зверек.
Вадим70 11-02-2015 02:18

цитата:
то что 20-КА показала большее расстояние, говорит о меньшей чувствительности его приемника, если маршрут прямой.
Нет, у нас прямые маршруты - только если по ЛЭП ходить Все же чип у 20 чувствительнее - быстрее сигнал ловит, направление движения указывает на меньшей скорости, чем Легенд. На маршруте Легенд как-то "притормаживала" - одометр периодически "зависал".

чёрный боцман 11-02-2015 03:01

подскажите,уважаемые,на сколько допускается отклонение от маршрута(и допускается ли вообще)?а то у нас егерь вручил gps-ку и сказал что отклонение в несколько сот метров допускается.
Вадим70 11-02-2015 03:22

цитата:
Глобальный смысл в том, что сделать учет по приказу 58 невозможно. У нас в области за месяц пройдено 13% маршрутов. Я за прошлую неделю проверил примерно 25% всех районов - больше 50% - брак по электронным трекам.
Если в вашей области, относительно небольшой, населенной, с развитой сетью дорог и довольно низким рельефом, за месяц прошли всего шестую часть от планируемого, да и то, с 50% браком, то чего ожидать от восточных регионов?
Почему в Вашей области решили делать по 58 приказу ЦОК? Охотпользователи могут делать по любой методике, их не вправе обязывать, как о том неоднократно разъяснял МПР РФ. Для госорганов обязательным является только приказ N1 2012г. Ваше охотуправление решило побольше охотживотных сохранить ?
Вадим70 11-02-2015 03:37

цитата:
подскажите,уважаемые,на сколько допускается отклонение от маршрута(и допускается ли вообще)?а то у нас егерь вручил gps-ку и сказал что отклонение в несколько сот метров допускается.
Точность бытового навигатора от +-3м до +-30м в зависимости от модели, и еще большее расхождение может быть от условий приема сигнала, что зависит от густоты леса, наличия снега на ветвях, и доброй воли американцев А по вашим сопочкам местами сложно ходить по прямой. Нет смысла в лоб штурмовать крутяки и скалы, или рисковать на спуске без альпинистского снаряжения. Поэтому егерь прав, по сути, обходы могут дать отклонение от маршрута в сотни метров.
Учеты делаете по методике 2012 года? или по новейшей?
чёрный боцман 11-02-2015 04:57

да я представления не имею.они даже карточки учёта не дают,а только нафигатор.им главное-чтобы маршрут был пройден,и по-моему,это называется очковтирательством.
Вадим70 11-02-2015 05:34

цитата:
да я представления не имею.они даже карточки учёта не дают,а только нафигатор.им главное-чтобы маршрут был пройден,и по-моему,это называется очковтирательством.
Ну, в Приморье уже третий год практикуют сдачу электронного трека.
А насчет очковтирательства Без него, увы, не обойтись, т.к. методика ЗМУ не работает в условиях ДВ (проверено многолетней практикой вдумчивых людей в Приморье, Хаб крае), и показывает заниженную плотность населения многих ценных видов - копытных, соболя, особенно в небольших по площади хозяйствах. Положения приказа МПР РФ N138 от 30.04.2010 снижают допустимый объем добычи копытных, по сравнению с советскими инструкциями. Соответственно, чтобы была возможность открывать охоту, нужно "пририсовывать" количество суточных следов копытных. Говорю это, опираясь на опыт работы с учетными данными (в т.ч. "в полях") в одном из южных районов Приморья (не Хасанский). Копытных там, благодаря природным условиям, биотехнии и охране - "как грязи". А вот без приписок - охота на грани запрета. Вот так.
Вообще, у меня складывается устойчивое ощущение, что эта куча приказов и методик создана для того, чтобы в отчетах численность животных "поднять" в разы. Чтобы красиво выглядеть перед начальством.
DimAn78 11-02-2015 09:48

цитата:
Originally posted by Вадим70:

Вообще, у меня складывается устойчивое ощущение, что эта куча приказов и методик создана для того, чтобы в отчетах численность животных "поднять" в разы. Чтобы красиво выглядеть перед начальством.



В том то все и дело, что методика ЦОК (приказ 58) занижает численность лося и косули относительно приказа ? 1. В итоге численность этих видов упадет везде, где используется методика, а хозяйства не подстроятся под нововведения
Aborigen64 11-02-2015 10:16

цитата:
Изначально написано чёрный боцман:
подскажите,уважаемые,на сколько допускается отклонение от маршрута(и допускается ли вообще)?а то у нас егерь вручил gps-ку и сказал что отклонение в несколько сот метров допускается.

Тут важнее не совпадение бумажного маршрута с треком, который теперь и является маршрутом,а совпадение трека затирки и учёта.
Aborigen64 11-02-2015 10:18

цитата:
Изначально написано mitajka:

У нас прошлый год до*бались (Москва) до того, что трек проходит слишком близко с дорогой (параллельно) - на самом деле было больше 300 м, а все из-за того, что трек был распечатан на подробной карте, очень плохо привязанной. Мораль - распечатывать треки надо на глобальной карте - т.е. на чистом листе, чтобы не было лишних вопросов.
А Сергей Михалыч, видимо прав, я в упор не замечал п.33. Но это мелочи. Глобальный смысл в том, что сделать учет по приказу 58 невозможно. У нас в области за месяц пройдено 13% маршрутов. Я за прошлую неделю проверил примерно 25% всех районов - больше 50% - брак по электронным трекам. Боюсь, учет мы даже наполовину не сделаем. Белый пушистый зверек.


Отбраковка треков по каким основным пунктам?
Вадим70 11-02-2015 17:05

цитата:
методика ЦОК (приказ 58) занижает численность лося и косули относительно приказа ? 1. В итоге численность этих видов упадет везде, где используется методика, а хозяйства не подстроятся под нововведения
Ну, два вида занижается. Остальные-то нет. Да и зря опасаетесь насчет охотпользователей - они уже все просчитали, и укажут сколько надо. По крайней мере, из опыта общения с нашими, так и делают - исходя из нужной квоты вычисляют количество следов, которые надо указать в карточках ЗМУ. Конечно, наиболее важные виды - соболь и копыта.
Вадим70 11-02-2015 17:22

цитата:
Тут важнее не совпадение бумажного маршрута с треком, который теперь и является маршрутом,а совпадение трека затирки и учёта.
Нет, для Приморского края затирка и учет под навигатор не нужны, так как учет проводить надо согласно приказу N1. Такое требование указано в протоколе совещания по учету тигра во Владивостоке от 15.12.2014 г., пункт 9. Протокол утвержден зам.министра МПР РФ, подписан зам.рук. Росприроднадзора и директором департамента госполитики в сфере охраны окружающей среды МПР РФ (пост 985). Два человека по должности выше, чем директор охотдепартамента Берсенев, и один равный.
Armant 11-02-2015 22:29

цитата:
Originally posted by Вадим70:

Нет, для Приморского края затирка и учет под навигатор не нужны, так как учет проводить надо согласно приказу N1. Такое требование указано в протоколе совещания по учету тигра во Владивостоке от 15.12.2014 г., пункт 9. Протокол утвержден зам.министра МПР РФ, подписан зам.рук. Росприроднадзора и директором департамента госполитики в сфере охраны окружающей среды МПР РФ (пост 985). Два человека по должности выше, чем директор охотдепартамента Берсенев, и один равный.

А Хабаровск и Еврейка как проводият? Знаю, что Амурская по приказу 58.


Вадим70 12-02-2015 02:57

цитата:
А Хабаровск и Еврейка как проводият? Знаю, что Амурская по приказу 58
Хабаровский край - по приказу N1. Еврейцы - госорганы в заказниках и ОДОУ по приказу N1, пользователям дали свободу, но делают по 1 приказу.
Амурчанам от Росприроднадзора влетит
СергейСеверск 12-02-2015 09:21

Ну и какие результаты будут по России - то же самое, что складывать дюймы и сантиметры.
Armant 12-02-2015 10:20

Самое время переходить на старые добрые методЫ учета, которые применял ВНИИОЗ и которые использовали все охотничьи хозяйства до конца прошлого века, некоторые регионы применяют их и сейчас - метод опроса и оценочный метод. И дешево и достоверность результата такая же.
СергейСеверск 12-02-2015 15:37

цитата:
Originally posted by Armant:

Самое время переходить на старые добрые методЫ учета, которые применял ВНИИОЗ



Так по мнению ЦОК и минприроды не существует других методов учета, кроме приказа N1 и нынешней методики. Об этом речь идет во всех документах минприроды. Об этом же они заявляли и на совещании у нас прошлой весной.
Hunter74 12-02-2015 21:57

Подскажите пожалуйста народ!
В методичке пишут:
--
по каждой группе категорий среды обитания в исследуемой территории должно проходить не менее 3 учетных маршрутов или частей разных учетных маршрутов;
--

В нашем случае так не получается. Есть болото, по нему я могу проложить только 1 маршрут. 2 уже не лезут - по километражу не выходит. Как быть-то???

zdoros 12-02-2015 22:03

цитата:
2 уже не лезут - по километражу не выходит. Как быть-то???

Меньше норматива быть не должно,а больше можно ИМХО.
Hunter74 12-02-2015 22:05

цитата:
Originally posted by zdoros:

Меньше норматива быть не должно,а больше можно ИМХО.


Но я не могу болото не указывать совсем. А больше 1 маршрута там не вкорячить. 2 болота, 2 маршрута, по одному на болото. Болота маленькие, на один маршрут. Ребус блин. (

Armant 12-02-2015 22:08

цитата:
Originally posted by СергейСеверск:

Так по мнению ЦОК и минприроды не существует других методов учета, кроме приказа N1 и нынешней методики. Об этом речь идет во всех документах минприроды. Об этом же они заявляли и на совещании у нас прошлой весной.


Сейчас то они во всех своих письмах утверждают, что пользователи могут применять любые утвержденые методы учета, а при их отсутствии, научные подходы, но ... Эти методы, по их мнению, могут применяться при условии полного их соблюдения.

zdoros 12-02-2015 22:23

цитата:
Но я не могу болото не указывать совсем. А больше 1 маршрута там не вкорячить.

Значит нужно заложить три маршрута по одному и томуже болоту,с разных направлений или параллельно,маршруты которые будут пересекаться проходить в разные дни.Параллельные ,которые ближе 1 км друг к другу -в разные дни проходить.
Hunter74 12-02-2015 22:40

цитата:
Originally posted by zdoros:

Значит нужно заложить три маршрута по одному и томуже болоту,с разных направлений или параллельно,маршруты которые будут пересекаться проходить в разные дни.Параллельные ,которые ближе 1 км друг к другу -в разные дни проходить.


Вариант! Благодарю, мозги кипят.

Hunter74 12-02-2015 22:55

Еще момент:

Пункт 16.2 говорит рисовать тот же трек в принципе!
Зачем мне его рисовать если можно указать на распечатанном треке?
Пункт 16.4 зачем то обязывает распечатывать трек!
Но ведь и в электронном виде сдавать придется так ведь?
С птицами вообще песня! Как мне определить и указать точку на навигаторе где там центр стаи был?

Можно ли вообще провести ЗМУ по старой методике? И как это правильно обосновать перед министерством?

Aborigen64 12-02-2015 23:23

цитата:
Изначально написано Hunter74:
Еще момент:

Пункт 16.2 говорит рисовать тот же трек в принципе!
Зачем мне его рисовать если можно указать на распечатанном треке?
Пункт 16.4 зачем то обязывает распечатывать трек!
Но ведь и в электронном виде сдавать придется так ведь?
С птицами вообще песня! Как мне определить и указать точку на навигаторе где там центр стаи был?

Можно ли вообще провести ЗМУ по старой методике? И как это правильно обосновать перед министерством?


Все Ваши вопросы понятны и резонны. По мне так трек в электронном виде со всеми отметками заменяет все бумажки. Сопроводительная записка(кто,когда,где) и файл - вот и все необходимое и достаточное для учета.
А по птице все ясно. Ставите точку места с которой увидели птичек. На точке делаете отметку - Тетерев 13 150 поле( 13 тетеревов в ста пятидесяти метрах от учетчика на поле).

Hunter74 12-02-2015 23:26

Бумагомарательство - так это раньше называлось.
СергейСеверск 13-02-2015 01:02

цитата:
Originally posted by Hunter74:

Но ведь и в электронном виде сдавать придется так ведь?



Где это сказано?
У меня тоже есть категория по которой никак больше одного маршрута не положить - узкие покосы, и все в одном месте, и больще 10 км длины не набрать. Есть в принципе еще "поле" - береговая полоса реки (тоже узкая), лишенная растительности, но там нельзя маршруты закладывать по методике.
Hunter74 13-02-2015 01:17

В методичках:

18.1. Если ведомость ЗМУ и электронные треки не соответствуют условиям, предусмотренным пунктами 4.3, 6.1, 6.2, 6.4, 7.1, 7.3, 8, 9, 13, 14, 15, 16 настоящих Методических рекомендаций.

Отсюда понятно, что треки будут проверятся. Да и наше министерство требует сдачи 2-ух треков с маршрута: затирка+учет.

Или как?

DimAn78 13-02-2015 09:10

цитата:
Originally posted by Hunter74:

Есть болото, по нему я могу проложить только 1 маршрут. 2 уже не лезут - по километражу не выходит.



В методике написано - маршрут или часть маршрута. Можно три маршрута с одного болота начать в разные стороны, главное их в один день не проходить, если между ними расстояние меньше 1 км
цитата:
Originally posted by Hunter74:

С птицами вообще песня! Как мне определить и указать точку на навигаторе где там центр стаи был?



Зачем птиц точковать на навигаторе, методикой это не предусмотрено?
СергейСеверск 13-02-2015 09:48

цитата:
Originally posted by Hunter74:

В методичках:
18.1. Если ведомость ЗМУ и электронные треки не соответствуют условиям, предусмотренным пунктами 4.3, 6.1, 6.2, 6.4, 7.1, 7.3, 8, 9, 13, 14, 15, 16 настоящих Методических рекомендаций.

Отсюда понятно, что треки будут проверятся. Да и наше министерство требует сдачи 2-ух треков с маршрута: затирка+учет.

Или как?


Много лет проработал в государственном предприятии, преподавал, там привык, что в инструкциях, тех.регламентах, методиках, стандартах все расписано четко и ясно - черное, это черное, белое, это белое.
Если в методике прямо нет указания о необходимости сдачи треков в электронном виде, значит этого нет.
Додумывать, предполагать - это уже вмешательство в утвержденный документ. Все требования о предоставлении треков в электронном виде, какой-либо дополнительной информации, являются незаконными и подлежат рассмотрению прокуратурой и отмене.
По хорошему, надо чтобы несли персональную ответственность те, кто требуют что-либо вне положенного. Может это убавило бы пыл некоторых особо ретивых чиновников.

Hunter74 13-02-2015 10:20

цитата:
Originally posted by СергейСеверск:

Додумывать, предполагать - это уже вмешательство в утвержденный документ. Все требования о предоставлении треков в электронном виде, какой-либо дополнительной информации, являются незаконными и подлежат рассмотрению прокуратурой и отмене.


Только что позвонили в Центрохотконтроль, сказали сдача электронных треков обязательна!

Aborigen64 13-02-2015 10:23

цитата:
Originally posted by СергейСеверск:

Додумывать, предполагать - это уже вмешательство в утвержденный документ. Все требования о предоставлении треков в электронном виде, какой-либо дополнительной информации, являются незаконными и подлежат рассмотрению прокуратурой и отмене.



Да мы не додумываем. Читаем методичку - Пункт 16.3.
"Электронные треки со спутникового навигатора сохраняются
в виде электронных файлов в формате GPX или KML/KMZ
с путевыми отметками следов зверей, а также их расшифровкой."


Aborigen64 13-02-2015 10:25

цитата:
Изначально написано Aborigen64:

Да мы не додумываем. Читаем методичку - Пункт 16.3.
"Электронные треки со спутникового навигатора сохраняются
в виде электронных файлов в формате GPX или KML/KMZ
с путевыми отметками следов зверей, а также их расшифровкой."


И заметьте это пункт относиться к оформлению результатом учета. Раз нужно сохранять, то скорее всего нужно будет и на носителе приложить к бумагам.

Aborigen64 13-02-2015 10:32

Ребята такое впечатление, что методичку многие не читают(как обычно- зачем нам инструкция, лучше методом "тыка"). Там же про птиц четко все написано:пункт7.4. гласит-
"Отмечается в обязательном порядке на бумажном носителе (блокноте) или
в диктофоне или в спутниковом навигаторе каждая встреча птиц (видовая принадлежность, количество , расстояние от учетчика до центра группы птиц или одиночной птицы, группа категорий среды обитания , где птицы были встречены)."
Hunter74 13-02-2015 10:33

Обязательно нужно. По ним и контролировать будут реальность прохождения ЗМУ, иначе можно было бы все от балды нарисовать.
DimAn78 13-02-2015 10:49

цитата:
Originally posted by Aborigen64:

"Отмечается в обязательном порядке на бумажном носителе (блокноте) или
в диктофоне или в спутниковом навигаторе каждая встреча птиц (видовая принадлежность, количество , расстояние от учетчика до центра группы птиц или одиночной птицы, группа категорий среды обитания , где птицы были встречены)."



Вас слова "или" не смущают? По мне так если я сделал отметку в блокноте или диктофоне записал всю необходимую информацию, то отметка в навигаторе не нужна.
цитата:
Originally posted by Hunter74:

Обязательно нужно. По ним и контролировать будут реальность прохождения ЗМУ, иначе можно было бы все от балды нарисовать.



Как по отметке встречи птиц в навигаторе можно проверить достоверность? Там половина птиц даже следов не оставляет на снегу, когда с деревьев слетает, ну приедет кто-нибудь на проверку, там стоит отметка с координатами "Глухарь с дерева" и что он найдет на местности?
Hunter74 13-02-2015 11:00

цитата:
Originally posted by DimAn78:

Как по отметке встречи птиц в навигаторе можно проверить достоверность? Там половина птиц даже следов не оставляет на снегу, когда с деревьев слетает, ну приедет кто-нибудь на проверку, там стоит отметка с координатами "Глухарь с дерева" и что он найдет на местности?


Я имел ввиду не отметки птиц, а сдачу электронного трека.

Aborigen64 13-02-2015 11:27

цитата:
Originally posted by DimAn78:

Вас слова "или" не смущают? По мне так если я сделал отметку в блокноте или диктофоне записал всю необходимую информацию, то отметка в навигаторе не нужна.


Меня нет. Я вообще никаких записей на бумаге не делаю. Зачем лишнюю работу делать. Все отмечают в навигатора. Точки сразу подписывают. Потом на ББ обрабатываю. Все распечатываю и после этого заполняют ведомость. На третий маршрут ушло 20 минут.
СергейСеверск 13-02-2015 11:29

Еще раз - в каком пункте методике прямо указано на необходимость сдачи треков в электронном виде. Сохранить - да, это есть. Я и сохраню их, только на своем служебном компьютере. Про распечатку трека, расшифровку - это прямо есть в методике.
И еще - кроме того, что тип файла должен быть "gpx" и т.п. нет никаких требований о СОДЕРЖИМОМ файла, т.е. полей. Трек указанного формата может содержать как полную информацию (скорость, время, дата, высота и т.п.), так и усеченную. Зависит это от настроек навигатора, версии прошивки, сохранении треков и т.п. и т.д.
Документ государственного уровня не должен позволять двоякое трактование и домысливание. Попробуйте в налоговой домыслить ...
Про устные указания - их к делу не пришить. Сейчас уже прошло полтора месяца учетных работ - будут вносить изменения?
Вся эта чехарда - сплошная возможность коррупции со стороны должностных лиц.
Aborigen64 13-02-2015 11:39

цитата:
Originally posted by СергейСеверск:

Еще раз - в каком пункте методике прямо указано на необходимость сдачи треков в электронном виде.



Сергей странный Вы человек. Так там и про ведомость написано что "заполняется". А не "заполняется и сдается. И распечатка треков "прикладывается к ведомости", а не "прикладывается и сдается вместе с ведомостью". Никаких двусмысленностей - пункт 16 о порядке оформления результатов. Ни о чем более. Перечень понятен. Файлы треков входят в этот перечень.
СергейСеверск 13-02-2015 12:21

Я то как раз и не странный, еще раз повторю, что много лет работаю с разнообразными регламентами, стандартами и инструкциями.
В методике вообще много что написано, что надо домысливать и подразумевать.
Если есть в этой методике формы ведомостей, то почему в ней нет формата электронных треков?
Есть требования к обработке треков и схем в системе координат WSG84, а в каком формате должны быть координаты точек трека и маршрутных точек - этого нет.
Желающие могут открыть настройки навигатора и посмотреть возможность выбора представления в WSG84.
Какое представление будет правильным?
DimAn78 13-02-2015 13:07

цитата:
Originally posted by Aborigen64:

Меня нет. Я вообще никаких записей на бумаге не делаю. Зачем лишнюю работу делать. Все отмечают в навигатора. Точки сразу подписывают. Потом на ББ обрабатываю. Все распечатываю и после этого заполняют ведомость. На третий маршрут ушло 20 минут.



То что Вам удобнее все делать в навигаторе не означает, что все должны делать именно так. По крайне мере п. 7.4 методики, на который вы ссылались выше, предусматривает и другие варианты, следовательно учетчик не должен в обязательном порядке отмечать встречи птиц на навигаторе отдельной точкой
цитата:
Originally posted by Hunter74:

Я имел ввиду не отметки птиц, а сдачу электронного трека.



Прошу прощения, неправильно истолковал ваше сообщение
Aborigen64 13-02-2015 13:57

цитата:
Originally posted by DimAn78:

То что Вам удобнее все делать в навигаторе не означает, что все должны делать именно так.



А где я написал, что все так должны делать. Не надо за меня ни додумывать, ни домысливать. Человек спросил про птиц, я ответил как я делаю. Все согласно методике. Отметить в навике встречу с птицами можно только поставив точку и подписав её.
Ну А Вы уважаемый DimAn78 продолжайте отмечать в блокноте, что кстати тоже соответствует методике.
СергейСеверск 13-02-2015 19:18

цитата:
Originally posted by Aborigen64:

поставив точку и подписав её.


Обрабатываю данные с навигаторов, не все подписи читаются нормально. Подбор кодировки на компьютере не помогает. Очевидно связано это с кодировками текста в самом навигаторе.
А так то да, намного удобней когда все есть в навигаторе. Распечатал список точек - готовая расшифровка.
P.S. Я вот тут подумал, на свою седую голову наверное, а не заставят нас в следующем сезоне видеофиксацию делать?

Hzmu 13-02-2015 19:40

цитата:
Originally posted by СергейСеверск:

P.S. Я вот тут подумал, на свою седую голову наверное, а не заставят нас в следующем сезоне видеофиксацию делать?


Ну и пусть. Заставили треки писать - научились подделывать треки.
Заставят делать фото-видео фиксацию - будем подделывать EXIF.
У меня весь учет не выходя из-за компьютера. Егеря быстренько пробежали, тропинки натоптали, все. Остальное сделал на компьютере. А что делать?
Согласен, не честно, но где столько навигаторов взять и самое главное как обучить мне егерей? Нас **ут, а мы крепчаем. Треки мои уже проверку прошли, все хорошо - замечаний нет.
Кому интересно - в личку.

СергейСеверск 13-02-2015 20:04

Hzmu -

Я тоже так могу, но приняли решение прогнать столько, сколько сможем. Учитываем все расходы. По окончании подобьем "бабки" и оценим - нужны ли нам лицензии по таким затратам, и вынесем вопрос на общее собрание. Вопрос в общем-то простой - зачем членам общества оплачивать прихоти ЦОК, причем ничем не обоснованные.
" ... экономика должна быть экономной ..." В этом случае ни о какой экономике речи не идет.
В прошлом году делал анализ методик численности для тогда еще департамента охоты нашей области. Обработал все данные, которые получил из департамента и от других охотпользователей. Результаты в общем-то подтверждают ранее действовавшие методики - достаточно иметь 1 маршрут на 10 тыс.га.
P.S. Кстати по теме - только что прочитал статью РОРС http://rors.ru/new/
и статью в РОГ, про ЗМУ 12 лет назад http://www.ohotniki.ru/hunting...ni-nuzhnyi.html

Все актуально и сейчас

Aborigen64 13-02-2015 20:09

цитата:
Originally posted by СергейСеверск:

Обрабатываю данные с навигаторов, не все подписи читаются нормально.



Бывает. Но подкорректировать подпись пара секунд. Свойства точки не изменятся.
СергейСеверск 13-02-2015 21:11

Свойства не меняются, а вот понять что там написано -

WP,DMSX,044,56,36,37.100,83,55, 2.128,02/02/2015,06:56:15,30-Р?Р?Р'-15 11:17:03Р?Р?Р 16.10.Р?Р?,Р,N,107,8
WP,DMSX,045,56,36,58.414,83,50,18.679,02/02/2015,06:56:15,30-Р?Р?Р'-15 11:32:33Р'РР?,Р,N,109,2

Hzmu 13-02-2015 22:23

цитата:
Originally posted by СергейСеверск:

Свойства не меняются, а вот понять что там написано -


А что именно вам тут не понятно? По моему, так все понятно.
Ну описание точки на русском видимо было написано, ну так это всего лишь описание.

Hzmu 13-02-2015 22:24

Да, видимо вы Озиком пользовались?
СергейСеверск 14-02-2015 12:31

У меня этих программ куча. Пользуюсь тем, что установлено на каком компьютере. Дома есть все лицензионные топопрограммы (и Ози в том числе), на работе только BaseCamp.
На одном из ноутбуков стоит еще и MapSource - этот без инета на базе стоит.
Сравнивал файлы, сохраненные разными программами - отличаются, причем MapSource режет данные. Одни программы показывают время мировое, другие "правильное", причем могут показывать время трека одно, а точки другое.
Впрочем, ограничений на программы нет, как и чем "там" собираются читать файлы не знаю, впрочем мне это неинтересно.
На случай попыток забраковать треки по якобы не прохождению, оставлю на навигаторах максимально возможный объем для контроля. Ну это в случае, если треки все-таки будем сдавать.
as-hunter 14-02-2015 07:56

цитата:
Ну это в случае, если треки все-таки будем сдавать.

А как же тогда п. 18 методики? Где основанием для выбраковки не соответствие данных электронного трека заполненной ведомости, а так же если трек записан не во время проведения учетов. Если не будет сдано электронного трека, как это проверить? Сразу есть основание забраковать учет по п. 18.
СергейСеверск 14-02-2015 09:08

Так пусть идут ко мне и проверяют "...сохраненный трек ...".
Если охотовед по району должен провести проверку "на месте", значит он должен проверить и электронный трек "на месте".
Это если уж домысливать за ЦОК в их документе.
as-hunter 14-02-2015 15:32

цитата:
Так пусть идут ко мне и проверяют "...сохраненный трек ...".

А может ему будет проще написать в ведомости что это брак и основание п. 18.?
В прошлом году у нас Москва запросила все треки по одному из районов области для проверки и думаю что в этом году то же повторится то же самое, только будем посылать уже все треки области.
СергейСеверск 14-02-2015 18:03

в п.18 не говорится ГДЕ должна быть проведена проверка, опять читая между строк, очевидно на месте проведения учета.
Если будет отказ по этому пункту, то тогда придется получить это заключение в письменном виде, с подписями и печатями, а дальше уже дело суда разбираться.
as-hunter 14-02-2015 19:33

Тогда еще один аспект. Маршрут не должен проходить ближе 200 метров от населенных пунктов, подкормочных площадок, солонцов. Как это доказать? По распечатке трека не возможно, только по данным трека или не посредственно на местности, а значит трек надо предъявить. Мне вообще не понятно смысл отказа предоставлять трек, если только он не поддельный. По-моему, наоборот, трек это реальное доказательство проведенной работы.
Славег 14-02-2015 19:52

цитата:
Originally posted by as-hunter:

Тогда еще один аспект. Маршрут не должен проходить ближе 200 метров от населенных пунктов, подкормочных площадок, солонцов. Как это доказать? По распечатке трека не возможно, только по данным трека или не посредственно на местности, а значит трек надо предъявить.



Вечер всем добрый. Если в рекомендованную Питерскую программу http://zmu.aari.ru/ вводить планируемые маршруты, то она сама пересчитывает правильно возможные варианты прохождения. Но вопросов к данной программе масса...
СергейСеверск 14-02-2015 20:55

as-hunter -
По первому - а по какой картографии будут проверять треки? По моей, по которой я планировал, размещал маршруты, считал соотношения категорий, или по какой-то своей? За последнее время у нас на хозяйстве сплошные выруба образовались, стараются как "белые", так и "черные" лесорубы. Заманить туда охотоведа не могу никак.
Если будут проверять по SASplanet, то они там ничего не увидят из современного состояния. Впрочем, я про это уже писал.
По второму - все, абсолютно все, требования должны быть обоснованы.
Треки у меня есть, и причем самые реальные, плюс ко всему и программы для заполнения и оформления отчетов мной лично написаны, это кроме того шаблона, что я выложил на общий доступ.
Просто ситуация на сегодня - пройдено 12 маршрутов из 20 необходимых. Расходы на проведение работ только на местности уже намного превысили те деньги, что мы можем выручить от реализации разрешений на лосей. Стоимость путевки на лося в наше хозяйство в этом сезоне была 5500 руб. (без стоимости самого разрешения), квота была 20 штук, из них 8 ушли бесплатными на поощрение активных членов, ветеранов и сельских жителей.
Поднимать взносы и стоимость путевок? У нас не московия. Я уже предлагал представителям ЦОК и минприроды выкупить у нас половину путевок на лося по московским ценам, тогда средств может и хватит.
P.S. До сих пор в ушах звучит фраза - " ... вы все равно отобьете эти деньги на путевках ...".
О чем еще говорить. Придем к выводу просто не подавать заявку на квоты лося.
zdoros 14-02-2015 21:08

цитата:
Просто ситуация на сегодня - пройдено 12 маршрутов из 20 необходимых.

Я прошел 16 из 16.Все треки реальные,ни одного левого.Посмотрим...
Славег 14-02-2015 21:17

цитата:
Originally posted by СергейСеверск:

По первому - а по какой картографии будут проверять треки? По моей, по которой я планировал, размещал маршруты, считал соотношения категорий, или по какой-то своей? За последнее время у нас на хозяйстве сплошные выруба образовались, стараются как "белые", так и "черные" лесорубы. Заманить туда охотоведа не могу никак.



А у нас в Твери они в эту программулину забили непонятную левую карту 80-х годов и по ней проверяют треки на соответствие. С свежими картами расхождение обалденное. И трасса новая прошла, и карьеры появились, и вырубов раза в 3 больше.
Славег 14-02-2015 21:21

Смотрю на свежие карты и понимаю, что ничего не понимаю...
цитата:
О чем еще говорить. Придем к выводу просто не подавать заявку на квоты лося.



А они только этого и добиваются. У нас до сих пор департаментские под прикрытием проверки на финоз на лося охотятся...
СергейСеверск 14-02-2015 21:36

Так мы ведь не только заявку на квоты подавать в этом случае не будем, так и данные учетов тоже - как фанера ...
Интересно, позарубят они сведения, процентов так 30 по России, и вдруг (по этой самой причине) окажется что копытных в этом году меньше чем в прошлом. Как это будут обосновывать и чем оправдывать?
Armant 14-02-2015 22:58

цитата:
Originally posted by СергейСеверск:

Так мы ведь не только заявку на квоты подавать в этом случае не будем, так и данные учетов тоже - как фанера ...
Интересно, позарубят они сведения, процентов так 30 по России, и вдруг (по этой самой причине) окажется что копытных в этом году меньше чем в прошлом. Как это будут обосновывать и чем оправдывать?



А вот это очень интересный вопрос. На всех перекрестках кричат, что только учет по приказу #58 может дать реальную численность в отдельном охотничьем угодье, а все остальное для отдельного угодья не предусмотрено. Допустим какое-то число пользователей не сделали учеты по Приказу #58 или эти учеты были забракованы, что после этого на этих угодьях исчезли охотничьи животные? Ведь тогда нужно исключать численностью животных на этих угодьях из общей численности по субъекту и общей численности по стране. А как этот вписывается в государственный мониторинг? Как будет осуществляться экологическая экспертиза? Что в материалах на ГЭЭ уполномоченне органы будут писать, что численность животных в субъекте в 2015 году уменьшилась на 20, 30, 40 и т.д. процентов по причине того что ряд пользователей не сделали учетов? Глупо не правда ли?
Сдается мне что вся эта муть с методикой кроме придачи значимости департаменту охоты под собой ни чего не имеет.
СергейСеверск 14-02-2015 23:46

А у меня вдруг такой вопрос всплыл - есть ли информация в свободном доступе, типа приказа/распоряжения о количестве маршрутов на ОТДЕЛЬНЫХ угодьях общедоступных угодий.
as-hunter 15-02-2015 07:03

цитата:
типа приказа/распоряжения о количестве маршрутов на ОТДЕЛЬНЫХ угодьях общедоступных угодий.

У нас есть и по всем угодьям
http://dozhm.midural.ru/index.php?page=info&pid=853
as-hunter 15-02-2015 07:14

цитата:
as-hunter -
По первому - а по какой картографии будут проверять треки?


Для меня это просто. В районе где я работаю я проверяю в сас планете, в реальности и по различным картам. Причем, местность я знаю довольно хорошо и без карт помню, где выруба, где заросшие поля и т.п. Кстати сас у нас отстает не больше чем на год, а это достаточно точно. Кроме того, методика предусматривает контрольные выезды по маршрутам. Если будет какое то противоречие, что мешает выехать на спорный маршрут и проверить его в реальности. Это по проверке подлинности. А вот по самой методике вопросов больше чем ответов. Пока у меня в районе из 6 охотничьих хозяйств ни одно еще да же не пыталось сдать учеты, сначала бились с треками, теперь учатся работать на компьютере. Думаю, что минимум половина завалит учеты, а вторая при соблюдении всех условий методики подгонит учеты до нужных величин.
СергейСеверск 15-02-2015 08:08

as-hunter -
Спасибо, посмотрел. Не знаю площадей угодий каждого охотхозяйства, но думаю, что у Вас там все в соответствии с методикой. И хорошо, что Вы как районный охотовед свой район хорошо знаете. К сожалению так далеко не везде.
Ну методику мы здесь уже всю "застирали".
И тогда следующий вопрос - в связи с увеличением объемов работ каким образом удалось увеличить финансирование, насколько я знаю бюджет уже был сверстан намного раньше, я говорю именно про общедоступные угодья.
И еще, в приказе есть п.6.1 - предоставляете Вы картографическую информацию юридическим лицам.
По п.62. - понятно, что у Вас там все нормально будет, шаблон Ваш я видел, параллельно с работой по своей территории разбираюсь с алгоритмом. Пока есть некоторые вопросы по расчетам птиц. Будут вопросы посложней, спрошу.
as-hunter 15-02-2015 08:41

цитата:
И тогда следующий вопрос - в связи с увеличением объемов работ каким образом удалось увеличить финансирование, насколько я знаю бюджет уже был сверстан намного раньше, я говорю именно про общедоступные угодья.

Ни как не удалось, наоборот, финансирование уменьшилось. Помогают охотники, сами живем в лесу. Мне еще помогла погода, снегопадов не было, практически везде можно было проехать на уазике или ниве. А вот северным районам с их масштабами и площадями очень сложно.
На счет картографической информации то же сложности, но помогаем по крайней мере найти.
СергейСеверск 15-02-2015 13:14

Повезло. Мне сейчас прямо на ходу приходится менять маршруты, там, где до нового года можно было на снегоходе проехать, сейчас болото отошло, в 3-х местах чуть не утонули. Вот и думаю как теперь "равномерность" соблюдать, людей на гибель я не пошлю.
Мюнхаузен_барон 15-02-2015 18:49

Короче все эти методы контроля за прохождением ЗМУ с помощью треков ГПС - фигня, охотинспекция решила себе облегчить жизнь, чтобы не бегать и не проверять прохождение маршрутов в угодьях, так сказать непосредственно, прям из кабинета, жесткий контроль.
Вот что рассказал мне один компьютерщик-охотник:
Беру 2 гпс, на одном выставляю часовой пояс на час или два с разницей по Москве. Прохожу маршрут в удобное для меня время, хоть летом. Открываю трек в BaseCamp и экспортирую его с расширением .gpx в какую-нибудь папку. Далее открываю этот файл с помощью блокнот и в меню-правка-заменить меняю фактическую дату на нужную (обычно дата идет в формате 2015-02-15). По аналогии берем трек с другого навигатора и делаем дату следующего дня - 2015-02-16. Можно взять "собачий" навигатор с ошейником, но время на треке собаки будет совпадать. После этого остается конвертировать треки в заданный формат (например, .kmz)
Hzmu 15-02-2015 19:03

цитата:
Originally posted by Мюнхаузен_барон:

Мюнхаузен_барон


Вариант хорош. Но недостаточно хорош. Шанс спаляться очень высокий.
Навигатор проставляет время на треке по гринвичу (как правило), не нужно даже время менять, блокнот-автозамена и вуаля, время есть. Но это всего лишь время. Анализ трека все равно покажет практически полную идентичность трека, отсюда будут вопросы и оп-ля - проверка! Вариант ваш хороший, но профессионала не обманет.

Hzmu 15-02-2015 19:08

цитата:
Originally posted by Мюнхаузен_барон:

Мюнхаузен_барон


Вариант хорош, но недостаточно хорош. Шанс спаляться очень высокий.
Навигатор проставляет время на треке по гринвичу (как правило), не нужно даже время менять, блокнот-автозамена и вуаля, время есть. Но это всего лишь время. Анализ трека все равно покажет практически полную идентичность второго трека, отсюда будут вопросы и оп-ля - проверка! Вариант ваш хороший, но профессионала не обманет. Да и все равно ходить с ним нужно... ))

vvsgess 15-02-2015 19:08

поменять дату можно, но там в файле есть и даты с временем точек трека, их тоже в ручную менять?
или автозаменой поменять только дату?
Lenin1917 15-02-2015 19:41

цитата:
Originally posted by vvsgess:

поменять дату можно, но там в файле есть и даты с временем точек трека, их тоже в ручную менять?
или автозаменой поменять только дату?


Время меняется легко, а вот все остальное...
Тем более по таким трекам легко спалиться. Очень большой риск.
Не проще ли нарисовать в BaseCamp сразу нужные треки?

Мюнхаузен_барон 15-02-2015 19:54

цитата:
Анализ трека все равно покажет практически полную идентичность трека, отсюда будут вопросы и оп-ля - проверка! Вариант ваш хороший, но профессионала не обманет.
Согласен, но во-первых кто будет проверять? Например, ЛО - это, вроде, 7млн га - сколько треков надо проверить?
И во-вторых, можно пройти в разные, удобные для вас дни, так сказать связать приятное с полезным, скажем поохотиться)))... Дата меняется быстро, время менять геморно.
Hzmu 15-02-2015 20:07

цитата:


Мюнхаузен_барон


Все меняется легко. Даже нет, так: ОЧЕНЬ легко. Но! Если знать КАК! :D
Скопируйте и сохраните в CHTOCHOTAM.GPX, откройте.


<text>Garmin International</text>
</link>
<time>2015-02-15T07:57:36Z</time>
<bounds maxlat="56.857478180900216" maxlon="37.65985750593245" minlat="55.920984568074346" minlon="35.925081828609109" />
</metadata>
<trk>
<name>ACTIVE LOG 032 032</name>
<extensions>
<gpxx:TrackExtension>
<gpxx :DisplayColor>DarkGray</gpxx :DisplayColor>
</gpxx:TrackExtension>
</extensions>
<trkseg>
<trkpt lat="56.857478180900216" lon="35.925081828609109">
<ele>131.5915554862127</ele>
<time>2015-02-15T07:57:40Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.848045941442251" lon="35.946834459900856">
<ele>131.0203902335508</ele>
<time>2015-02-15T07:57:40Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.835918668657541" lon="35.960429906845093">
<ele>129.7311161205373</ele>
<time>2015-02-15T07:58:10Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.825138870626688" lon="35.976744443178177">
<ele>126.6830809166863</ele>
<time>2015-02-15T07:58:41Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.814359072595835" lon="35.995777985081077">
<ele>127.5338191949369</ele>
<time>2015-02-15T07:59:12Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.804926749318838" lon="36.017530700191855">
<ele>135.0564763998137</ele>
<time>2015-02-15T07:59:43Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.794146951287985" lon="36.036564242094755">
<ele>144.0304111076156</ele>
<time>2015-02-15T08:00:14Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.78471471183002" lon="36.058316957205534">
<ele>156.0715682950324</ele>
<time>2015-02-15T08:00:45Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.77662986330688" lon="36.080069588497281">
<ele>159.1586939142161</ele>
<time>2015-02-15T08:01:15Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.771239964291453" lon="36.107260482385755">
<ele>149.1013230884227</ele>
<time>2015-02-15T08:01:46Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.76450259052217" lon="36.131732203066349">
<ele>130.5449100336195</ele>
<time>2015-02-15T08:02:17Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.759112691506743" lon="36.158923013135791">
<ele>129.3599793735346</ele>
<time>2015-02-15T08:02:48Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.755070267245173" lon="36.186113907024264">
<ele>136.8762303255109</ele>
<time>2015-02-15T08:03:19Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.74833289347589" lon="36.210585627704859">
<ele>157.7498797590804</ele>
<time>2015-02-15T08:03:50Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.74429046921432" lon="36.237776521593332">
<ele>150.7755144417113</ele>
<time>2015-02-15T08:04:20Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.74024804495275" lon="36.264967331662774">
<ele>154.4191964744975</ele>
<time>2015-02-15T08:04:51Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.737553095445037" lon="36.292158141732216">
<ele>139.6270465835632</ele>
<time>2015-02-15T08:05:22Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.73216319642961" lon="36.319349035620689">
<ele>120.7989529824066</ele>
<time>2015-02-15T08:05:53Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.729468246921897" lon="36.346539845690131">
<ele>141.1340514228099</ele>
<time>2015-02-15T08:06:24Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.726773297414184" lon="36.373730739578605">
<ele>139.6783795996494</ele>
<time>2015-02-15T08:06:55Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.722730956971645" lon="36.400921549648046">
<ele>142.0000061496185</ele>
<time>2015-02-15T08:07:25Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.720036007463932" lon="36.428112359717488">
<ele>130.2557387740467</ele>
<time>2015-02-15T08:07:56Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.715993583202362" lon="36.455303253605962">
<ele>145.0000062992447</ele>
<time>2015-02-15T08:08:27Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.714646108448505" lon="36.482494063675404">
<ele>149.6899472238716</ele>
<time>2015-02-15T08:08:58Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.711951158940792" lon="36.509684873744845">
<ele>155.0193575779048</ele>
<time>2015-02-15T08:09:29Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.709256209433079" lon="36.536875767633319">
<ele>155.5210050916143</ele>
<time>2015-02-15T08:10:00Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.706561259925365" lon="36.564066577702761">
<ele>160.0000049698995</ele>
<time>2015-02-15T08:10:30Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.705213785171509" lon="36.593976560980082">
<ele>158.4190731601806</ele>
<time>2015-02-15T08:11:01Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.702518835663795" lon="36.621167371049523">
<ele>154.0747425064749</ele>
<time>2015-02-15T08:11:32Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.701171360909939" lon="36.648358181118965">
<ele>149.1318416852547</ele>
<time>2015-02-15T08:12:03Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.699823886156082" lon="36.675549075007439">
<ele>132.2070326237921</ele>
<time>2015-02-15T08:12:34Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.698476411402225" lon="36.70273988507688">
<ele>120.0000051078336</ele>
<time>2015-02-15T08:13:05Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.697128936648369" lon="36.729930695146322">
<ele>121.6425839049936</ele>
<time>2015-02-15T08:13:35Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.694433987140656" lon="36.757121589034796">
<ele>138.8955848004131</ele>
<time>2015-02-15T08:14:06Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.693086512386799" lon="36.784312399104238">
<ele>133.7085025954503</ele>
<time>2015-02-15T08:14:37Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.690391562879086" lon="36.814222382381558">
<ele>141.7737157778265</ele>
<time>2015-02-15T08:15:08Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.689044088125229" lon="36.841413192451">
<ele>136.9204437288286</ele>
<time>2015-02-15T08:15:39Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.686349138617516" lon="36.868604002520442">
<ele>147.6181953221993</ele>
<time>2015-02-15T08:16:10Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.685001663863659" lon="36.895794896408916">
<ele>142.0341821912197</ele>
<time>2015-02-15T08:16:41Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.683654189109802" lon="36.922985706478357">
<ele>132.4458183302759</ele>
<time>2015-02-15T08:17:11Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.683654189109802" lon="36.952895605936646">
<ele>126.7529389065752</ele>
<time>2015-02-15T08:17:42Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.680959239602089" lon="36.98008649982512">
<ele>128.8455852970254</ele>
<time>2015-02-15T08:18:13Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.679611764848232" lon="37.007277309894562">
<ele>140.9227621421599</ele>
<time>2015-02-15T08:18:44Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.678264290094376" lon="37.034468119964004">
<ele>136.0457497514411</ele>
<time>2015-02-15T08:19:15Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.675569340586662" lon="37.061659013852477">
<ele>126.8169481404806</ele>
<time>2015-02-15T08:19:46Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.672874391078949" lon="37.088849823921919">
<ele>124.7226628353027</ele>
<time>2015-02-15T08:20:16Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.671526916325092" lon="37.116040717810392">
<ele>114.5307253347815</ele>
<time>2015-02-15T08:20:47Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.668831966817379" lon="37.143231527879834">
<ele>116.9682623968781</ele>
<time>2015-02-15T08:21:18Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.663442151620984" lon="37.170422337949276">
<ele>117.4281472143825</ele>
<time>2015-02-15T08:21:49Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.660747202113271" lon="37.197613231837749">
<ele>125.9904393936231</ele>
<time>2015-02-15T08:22:20Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.658052252605557" lon="37.224804041907191">
<ele>132.7156697800412</ele>
<time>2015-02-15T08:22:51Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.655357303097844" lon="37.251994935795665">
<ele>126.5058658987388</ele>
<time>2015-02-15T08:23:21Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.652662353590131" lon="37.279185745865107">
<ele>133.4195593673199</ele>
<time>2015-02-15T08:23:52Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.648619929328561" lon="37.309095645323396">
<ele>130.2941620105625</ele>
<time>2015-02-15T08:24:23Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.645924979820848" lon="37.336286539211869">
<ele>136.7806734050044</ele>
<time>2015-02-15T08:24:54Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.641882555559278" lon="37.363477349281311">
<ele>138.0000049793667</ele>
<time>2015-02-15T08:25:25Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.635145181789994" lon="37.387949069961905">
<ele>133.0916808760128</ele>
<time>2015-02-15T08:25:56Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.627060333266854" lon="37.412420874461532">
<ele>124.7486608774656</ele>
<time>2015-02-15T08:26:26Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.620322959497571" lon="37.436892595142126">
<ele>133.8953865621414</ele>
<time>2015-02-15T08:26:57Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.610890636220574" lon="37.458645310252905">
<ele>130.6291557721901</ele>
<time>2015-02-15T08:27:28Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.604153262451291" lon="37.483117030933499">
<ele>134.8277625661658</ele>
<time>2015-02-15T08:27:59Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.59741597250104" lon="37.507588835433125">
<ele>125.2591787944479</ele>
<time>2015-02-15T08:28:30Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.586636174470186" lon="37.523903287947178">
<ele>131.7380380353499</ele>
<time>2015-02-15T08:29:01Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.574508901685476" lon="37.542936913669109">
<ele>141.8647523980323</ele>
<time>2015-02-15T08:29:31Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.563729103654623" lon="37.561970455572009">
<ele>136.0410923278778</ele>
<time>2015-02-15T08:30:02Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.551601830869913" lon="37.578284991905093">
<ele>132.8675248886947</ele>
<time>2015-02-15T08:30:33Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.539474641904235" lon="37.594599528238177">
<ele>140.9917186427721</ele>
<time>2015-02-15T08:31:04Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.527347369119525" lon="37.61091398075223">
<ele>124.1672429439857</ele>
<time>2015-02-15T08:31:35Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.512525146827102" lon="37.624509427696466">
<ele>131.6767588894347</ele>
<time>2015-02-15T08:32:06Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.499050399288535" lon="37.632666695863008">
<ele>133.4283980859493</ele>
<time>2015-02-15T08:32:36Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.485575651749969" lon="37.635385785251856">
<ele>133.9180934034297</ele>
<time>2015-02-15T08:33:07Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.472100988030434" lon="37.640823964029551">
<ele>136.7222344443599</ele>
<time>2015-02-15T08:33:38Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.458626240491867" lon="37.643543053418398">
<ele>146.6514894833711</ele>
<time>2015-02-15T08:34:09Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.4451514929533" lon="37.646262142807245">
<ele>147.7468288656583</ele>
<time>2015-02-15T08:34:40Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.431676745414734" lon="37.651700237765908">
<ele>175.8487592499057</ele>
<time>2015-02-15T08:35:11Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.418201997876167" lon="37.654419327154756">
<ele>206.3074346423385</ele>
<time>2015-02-15T08:35:42Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.403379859402776" lon="37.654419327154756">
<ele>183.0431535016628</ele>
<time>2015-02-15T08:36:12Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.389905111864209" lon="37.654419327154756">
<ele>161.2034958203526</ele>
<time>2015-02-15T08:36:43Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.376430364325643" lon="37.65985750593245">
<ele>193.3803905910533</ele>
<time>2015-02-15T08:37:14Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.361608142033219" lon="37.65985750593245">
<ele>197.0654758250746</ele>
<time>2015-02-15T08:37:45Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.346786003559828" lon="37.65985750593245">
<ele>237.9612818167947</ele>
<time>2015-02-15T08:38:16Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.331963781267405" lon="37.65985750593245">
<ele>229.9696565704283</ele>
<time>2015-02-15T08:38:47Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.315794084221125" lon="37.65985750593245">
<ele>203.2973824068291</ele>
<time>2015-02-15T08:39:17Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.300971861928701" lon="37.65985750593245">
<ele>206.6915307114286</ele>
<time>2015-02-15T08:39:48Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.28614972345531" lon="37.65985750593245">
<ele>221.9909593612788</ele>
<time>2015-02-15T08:40:19Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.272674975916743" lon="37.657138416543603">
<ele>214.3343099497507</ele>
<time>2015-02-15T08:40:50Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.25785275362432" lon="37.654419327154756">
<ele>210.4471983448906</ele>
<time>2015-02-15T08:41:21Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.244378006085753" lon="37.651700237765908">
<ele>198.0000065877173</ele>
<time>2015-02-15T08:41:52Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.230903342366219" lon="37.643543053418398">
<ele>195.3562640075745</ele>
<time>2015-02-15T08:42:22Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.217428594827652" lon="37.635385785251856">
<ele>168.6519335267229</ele>
<time>2015-02-15T08:42:53Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.203953847289085" lon="37.627228517085314">
<ele>180.2978589211969</ele>
<time>2015-02-15T08:43:24Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.190479099750519" lon="37.616352159529924">
<ele>219.7013254750562</ele>
<time>2015-02-15T08:43:55Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.175656877458096" lon="37.605475801974535">
<ele>198.6888141085762</ele>
<time>2015-02-15T08:44:26Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.162182213738561" lon="37.594599528238177">
<ele>215.1060850240019</ele>
<time>2015-02-15T08:44:57Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.148707466199994" lon="37.589161349460483">
<ele>205.2179017186558</ele>
<time>2015-02-15T08:45:27Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.135232718661427" lon="37.581004081293941">
<ele>177.3304524648269</ele>
<time>2015-02-15T08:45:58Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.121757971122861" lon="37.578284991905093">
<ele>163.0000089822453</ele>
<time>2015-02-15T08:46:29Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.106935832649469" lon="37.578284991905093">
<ele>182.2467066517059</ele>
<time>2015-02-15T08:47:00Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.092113610357046" lon="37.578284991905093">
<ele>197.2828467671843</ele>
<time>2015-02-15T08:47:31Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.077291388064623" lon="37.578284991905093">
<ele>186.3441225768178</ele>
<time>2015-02-15T08:48:02Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.0624691657722" lon="37.578284991905093">
<ele>188.8475966568129</ele>
<time>2015-02-15T08:48:32Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.047646943479776" lon="37.578284991905093">
<ele>178.0000042653039</ele>
<time>2015-02-15T08:49:03Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.034172279760242" lon="37.575565902516246">
<ele>194.0000071694853</ele>
<time>2015-02-15T08:49:34Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.020697532221675" lon="37.572846813127398">
<ele>189.9336117635171</ele>
<time>2015-02-15T08:50:05Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="56.005875309929252" lon="37.572846813127398">
<ele>189.9257969993454</ele>
<time>2015-02-15T08:50:36Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="55.992400562390685" lon="37.570127723738551">
<ele>157.0000049785796</ele>
<time>2015-02-15T08:51:07Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="55.977578423917294" lon="37.570127723738551">
<ele>183.2491536815254</ele>
<time>2015-02-15T08:51:37Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="55.96275620162487" lon="37.570127723738551">
<ele>192.3291084099776</ele>
<time>2015-02-15T08:52:08Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="55.947933979332447" lon="37.570127723738551">
<ele>192.6202402709205</ele>
<time>2015-02-15T08:52:39Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="55.93445923179388" lon="37.575565902516246">
<ele>184.7440264706703</ele>
<time>2015-02-15T08:53:10Z</time>
</trkpt>
<trkpt lat="55.920984568074346" lon="37.578284991905093">
<ele>186.8365572970631</ele>
<time>2015-02-15T08:54:43Z</time>
</trkpt>
</trkseg>
</trk>
</gpx>

Hzmu 15-02-2015 20:11

Да кстати, спрашивать у меня ничего не нужно. Не скажу ни-че-го!
Лишнее убрал - глаза мозолит, шапку свою подставите.
Мюнхаузен_барон 15-02-2015 20:56

цитата:
Лишнее убрал
г.Тверь?)))
Hzmu 15-02-2015 21:13

цитата:
Originally posted by Мюнхаузен_барон:

г.Тверь?)))


Да любой. Не на то смотришь

Мюнхаузен_барон 15-02-2015 22:27

цитата:
<time>2015-02-15T07:57:36Z</time>

начальные дата и время

цитата:
<time>2015-02-15T08:54:43Z</time>

конечные.
Неужели, если их поменяю, то и промежуточные изменятся...
Hunter74 15-02-2015 22:41

ak2a 16-02-2015 17:15

Внимательно слежу за темой. У меня менее 10 000 Га, учет окладами. Только не знаю что хуже - маршруты за 2 дня или оклады - 4 дня каждый, если в процессе снег не пойдет...
Aborigen64 16-02-2015 17:37

цитата:
Изначально написано Hzmu:
Да кстати, спрашивать у меня ничего не нужно. Не скажу ни-че-го!
Лишнее убрал - глаза мозолит, шапку свою подставите.

Зря Вы народ дурачите. Живой трек подделать можно, но займёт это очень много времени. Просто в бейскемпе сравните Ваш идеальный поддельный трек с живым. И что мы там увидим если на максимум увеличим картинку трека?

Hzmu 16-02-2015 18:36

цитата:
Originally posted by Aborigen64:

Зря Вы народ дурачите. Живой трек подделать можно, но займёт это очень много времени. Просто в бейскемпе сравните Ваш идеальный поддельный трек с живым. И что мы там увидим если на максимум увеличим картинку трека?


А что мы там увидим?
Я не дурачу народ, просто пошутковал. Извините. Настроение накатило.

СергейСеверск 16-02-2015 19:45

цитата:
Originally posted by Aborigen64:

Зря Вы народ дурачите. Живой трек подделать можно, но займёт это очень много времени



А давайте дождемся окончания всей этой мути, получим результаты - приняли/забраковали, и после этого опубликуем варианты "рисования" с полной достоверностью.
На самом деле в нави-программах существует масса недокументируемых возможностей.
Aborigen64 16-02-2015 21:13

цитата:
Изначально написано Hzmu:

А что мы там увидим?
Я не дурачу народ, просто пошутковал. Извините. Настроение накатило.



Приведу всего один пример- Вы пересекаете тропу косуль. Нужно проставить количество. Значит нужно протропить до места расхождения. И этого на Вашем идеальном треке не будет нарисовано. И даже если как вариант - навик лежал на снегоходе,а я в это время тропил, на живом треке будет нарисована такая загогулина, что "мама не горюй". Так что пусть уж народ пытается сделать трек на земле. А не на коленке.
СергейСеверск 16-02-2015 22:30

Кстати, кто делал маршруты 7-8 февраля, ничего не замечали в точности трека?
Hzmu 16-02-2015 22:52

цитата:
Originally posted by СергейСеверск:

А давайте дождемся окончания всей этой мути, получим результаты - приняли/забраковали, и после этого опубликуем варианты "рисования" с полной достоверностью.
На самом деле в нави-программах существует масса недокументируемых возможностей.


Полностью поддерживаю Ваше предложение.

цитата:
Originally posted by Aborigen64:

Приведу всего один пример- Вы пересекаете тропу косуль. Нужно проставить количество. Значит нужно протропить до места расхождения. И этого на Вашем идеальном треке не будет нарисовано. И даже если как вариант - навик лежал на снегоходе,а я в это время тропил, на живом треке будет нарисована такая загогулина, что "мама не горюй". Так что пусть уж народ пытается сделать трек на земле. А не на коленке.


Это ерунда. Чуть позже, а именно по окончании ЗМУ, я докажу вам это.

цитата:
Originally posted by СергейСеверск:

Кстати, кто делал маршруты 7-8 февраля, ничего не замечали в точности трека?


Ошибка ЦОК в том, что они затеяли такую авантюру при поддержке американской системы. Кстати, а что было? Может быть они в этот момент "перезагружали" свой NavStar?

Aborigen64 16-02-2015 23:14

цитата:
Originally posted by Hzmu:

Это ерунда. Чуть позже, а именно по окончании ЗМУ, я докажу вам это.



НЮ-НЮ. Как говорит одна моя знакомая. По окончании Вас и след простынет, если Ваш зму отфутболят.
Hzmu 16-02-2015 23:37

цитата:
Originally posted by Aborigen64:

По окончании Вас и след простынет, если Ваш зму отфутболят.


Возможно, спорить не буду.

Вадим70 17-02-2015 02:52

цитата:
Кстати, кто делал маршруты 7-8 февраля, ничего не замечали в точности трека?
Я проходил 7 февраля. Южная часть Хабаровского края. Трек без необычностей. Разница по времени с Томском 4 часа.
СергейСеверск 17-02-2015 06:57

Аппарат Garmin 76c, 7-8 февраля треки идут зигзагом, точки отстают от трека. 5-6, 9-10 февраля все нормально. Исполнитель один, район тоже.
По распечатке трека - в BaseCamp не получится печатать в масштабе 1:50000. То, что выдает эта программа не вписывается в масштаб.
Для проверки нарисуйте 2 маршрута крестом, каждый по 10 км. Распечатать и померит линейкой.
Hzmu 17-02-2015 07:56

цитата:
Originally posted by СергейСеверск:

Для проверки нарисуйте 2 маршрута крестом, каждый по 10 км. Распечатать и померит линейкой.


А зачем распечатывать сразу 2 маршрута? Там же по одному треку надо вроде.
Кстати, распечатывается трек в масштабе 1:100000 (километровый) а вот на схеме его можно нарисовать от руки схематично, тогда все влезть должно.
Пункт 16.2 и пункт 16.4 согласно
"Приложение 1 к приказу ФГБУ 'Центрохотконтроль' от 13.11.2014 ? 58"

P.S.
Когда схемотично рисуешь, можно по диагонали маршрут начертить, главное направление на север указать верно

Hzmu 17-02-2015 08:00

Хотя все эти распечатки треков - бред сумасшедшего. Как собственно и вся система учета. Наверняка у того, кто это придумал одна лишняя хромосома
СергейСеверск 17-02-2015 12:39

А зачем я буду рисовать, да еще и в строгом соблюдении масштаба, когда можно просто отпечатать. При длине трека до 15 км, на лист А4 схема помещается в обрез, но видно все.
as-hunter 17-02-2015 12:56

цитата:
в строгом соблюдении масштаба

Был на учебе в Питере, там торжественно объявили, что уже есть приказ 64, который не требует строгое соблюдение масштаба 1 к 500
Hzmu 17-02-2015 14:58

цитата:
Originally posted by as-hunter:

Был на учебе в Питере, там торжественно объявили, что уже есть приказ 64, который не требует строгое соблюдение масштаба 1 к 500


А можно ссылку на этот приказ?

СергейСеверск 17-02-2015 19:37

цитата:
Originally posted by as-hunter:

Был на учебе в Питере, там торжественно объявили, что уже есть приказ 64, который не требует строгое соблюдение масштаба 1 к 500


И все? А остальное по старому?

as-hunter 18-02-2015 16:58

Я этот приказ еще не видел, поэтому и ссылку не могу дать. У нас было обучение по ГИС программе ЗМУ и в ходе обучения Томилин озвучил про факт существования данного приказа, когда ему задавали вопросы технического плана.
На сколько я понял этот приказ является поправками к 58 приказу, а не новая методика
mitajka 20-02-2015 10:36

picture uploading10684
mitajka 20-02-2015 10:41


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1662 X 2351 640.5 Kb
Mikl117 20-02-2015 21:47

цитата:
Изначально написано mitajka:

[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/011166/11166735.jpg][/URL]


А говорят, что спайсы запретили!
СергейСеверск 21-02-2015 12:37

А что за контора находится по этому адресу - "москва ул кржижановского д 15 корп 7" ?
Hzmu 21-02-2015 09:14

Надоело все. Карты просто блещут актуальностью. Погрешность около 250 метров встречается, а то и больше. Например: трек прошли вдоль реки, около 300 метров от берега. На карту трек накладываю - 2 раза пересекаем русло. Проверяющим по барабану все разговоры о точности карт. Дословно: "реку стерай к чертям!" Закладывали маршруты с помощью генштаба + гуглмапс (это удобно и просто) , проходим естественно с другими (навигаторскими) картами, если б мы знали, что будет такая нестыковка...
Вобщем выть хочется.
Начальству нужно денег зарабатывать, нужно определенное количество лицензий, соответственно все пересечения следов зверей берется из головы - столько, сколько нужно. Проверить это НЕВОЗМОЖНО! Метель прошла - ищи следы где они там были.

От всего этого безобразия и безисходности ситуации я умываю руки. Готов поделится программой для корректировки треков и точек. Может быть кому-то сгодится. Трек например не правильно прошли - не беда. Все можно скорректировать и поправить или нарисовать за компьютером с НУЖНЫМ временем и правильными высотами. Отличить будет ваш трек от трека с навигатора невозможно. Проверено
Писать в личку.
P.S.
Для человеков придумывающих такие системы проверок и пр. ерунду скажу:
Прошел егерь на лыжах, посчитал зверей, написал в блокнотик - честно и просто. Чем больше нагружать егерей - тем больше будет обмана. Егерьская служба занимается лесом, а не картографией. Они не геодезисты и не географы и не картографы и не имеют знаний ГИС программ. Мониторинг животных должны проводить ученые.

Всё. Что наболело - сказал. Можно запинывать.

dEretik 21-02-2015 11:57

С помощью генштабовских, да и любых других карт, делать точно ничего нельзя. Как то жаловался одному должностному лицу, что нахрена нужна эта секретность, в век космических технологий... Так вот он рамках разговора обрисовал сколько нужно времени для определения точных координат одной точки со спутников (от 12 часов и больше) и заодно поведал, что даже самые подробные карты имеют смещение УМЫШЛЕННОЕ. Т.е. если провести прямую по карте, то точки которые реально находятся на этой прямой на земле, на карте будут вне этой прямой. Как я понял, отдельные участки карт имеют наклон в десятые градуса к другим участкам карт.
Должностное лицо это занималось юридическими вопросами разграничения участков, и подрабатывало на крупных стройках, там тоже координаты нужны точные.
Armant 21-02-2015 12:17

наткнулся на интересную информацию, наверное это есть на данной страничке, но в свете сегодняшнего маразма с новой методикой интересно освежить не так уж и давние высказывание авторов новой методики и сделать свои выводы обо всем, что говорится сегодня.
В ноябре 2012 года говорилось вот это.
Из доклад заведующей отделом государственного учета и рационального использования охотничьих ресурсов ФГБУ 'Центрохотконтроль' Н.В.Ломанова

'Организация, проведение и обработка данных зимнего маршрутного учета
в субъектах Российской Федерации в 2013 г.'

Требование любого учета - получение статистически достоверных результатов. Любая статистическая задача требует решения с определённой доверительной вероятностью и объём выборки (в нашем случае число маршрутов) должен соответствовать этой доверительной вероятности. Доверительная вероятность и минимальный объем выборки (число маршрутов) связаны между собой. При заданном доверительном интервале в 85% объем выборки (число маршрутов) должен составлять не менее 35 маршрутов.
:учетный маршрут должен быть такого размера, чтобы на нем можно было ожидать встретить определенное число учетных единиц. Понятно, что чем длиннее маршрут, тем больше вероятность, что на нем будет отмечено большее число пересечений следов зверей и встречено птиц. Исходя из целесообразности средняя протяженность маршрута определена в 10 км.
Таким образом, исходя из требований статистики было сделано предположение, что с вероятностью в 85% 35 учетных маршрутов (суммарной протяженностью в 350 км) обеспечит получение учетных данных (пересечение следов зверей, встреч птиц), которые в свою очередь позволят рассчитать оценку численности для ряда видов охотничьих ресурсов, со статистической ошибкой не более 15%.
Статистическая ошибка - это чисто математическое понятие. Статистическая ошибка показывает, в каких вероятностных пределах может лежать фактическая ошибка учета при данном характере размещения животных, плотности населения, объеме учетных проб. Она позволяет судить с оценками какой степени достоверности мы имеем дело, достаточен ли объем учетных проб.
Методическая сущность метода ЗМУ заключается в том, что не зависимо от площади исследуемой территории нормативное количество учетных маршрутов должно быть не менее 35, а статистическая ошибка полученной оценки численности будет зависеть от объема данных (длины маршрутов, числа пересечения следов и т.д.).
Если задача требует получение численности в целом на уровне субъекта, то на территории отдельного хозяйства, административного района необязательно закладывать по 35 учетных маршрутов, а можно заложить значительно меньше. В данном случае точность набирается из всего массива учетных маршрутов (а это может быть 500, 1000 маршрутов и т.д.), заложенных по территории субъекта. Если необходимо получить оценку численности на уровне отдельного хозяйства, административного района, то объем учетных маршрутов должен быть не менее 35.
Сейчас каждому хозяйствующему субъекту предоставлено право самостоятельно провести учет в своем угодье и определить численность с необходимой точностью. Данный подход, без особых проблем, приемлем для крупных охотничьих хозяйств, площадь которых позволяет заложить необходимое количество учетных маршрутов. Если же территория не позволяет заложить требуемое число маршрутов, то в методике предусмотрен вариант прохождения одних и тех же маршрутов по нескольку раз. Но как быть если площадь хозяйств невелика (до 5 тыс. га), и нужный норматив выполнить практически невозможно, даже проводя учеты по нескольку раз на одних и тех же маршрутах? Или же в охотничьих хозяйствах в охотхозяйственный оборот не включены (не эксплуатируются) ресурсы крупных копытных, а также квотируемые виды птиц и пушных зверей и учет с такой высокой точностью для них не нужен? Кроме того, для осуществления государственного мониторинга на территории субъекта вполне достаточно будет численности, полученной на уровне административного района.

as-hunter 21-02-2015 12:19

цитата:
Надоело все. Карты просто блещут актуальностью.

Ошибки есть на любых картах, тем более которые в навигаторе. Их рисовали люди, чаще всего с генштабовских карт, а что бы не попасть под статью брали карты в 1 см 2 км - не крупнее. На такой карте точка 1 мм на местности представляет из себя круг 200 метров. Это погрешность да же без учета ошибок. Ну и плюс ошибки и откровенный брак при отрисовке карты.
цитата:
соответственно все пересечения следов зверей берется из головы - столько, сколько нужно. Проверить это НЕВОЗМОЖНО!

Возможно, только ни кому не нужно.
цитата:
Отличить будет ваш трек от трека с навигатора невозможно. Проверено

Возможно, вот только доказать в суде будет практически не возможно. Почему возможно говорить не буду, тем более не видел вашу программу.
цитата:
карты имеют смещение УМЫШЛЕННОЕ

карта рисуется на плоском листе, а земля круглая. Вот и "умышленное" смещение". Разные страны рисуют карты в разных системах координат. Генштаб, тот что в открытом доступе имеет систему координат Пулково 42, более секретные Пулково 68, может еще есть какие. Всемирная, что в навигаторах WGS 84, ну и еще их сотни. При переходе из одной системы в другую возникают ошибки, но эти ошибки для проведения ЗМУ не критичны.
цитата:
Прошел егерь на лыжах, посчитал зверей, написал в блокнотик - честно и просто. Чем больше нагружать егерей - тем больше будет обмана. Егерьская служба занимается лесом, а не картографией. Они не геодезисты и не географы и не картографы и не имеют знаний ГИС программ. Мониторинг животных должны проводить ученые.

Вот с этим соглашусь.
dEretik 21-02-2015 12:39

цитата:
карта рисуется на плоском листе, а земля круглая. Вот и "умышленное" смещение".

Географию учил, помню как оболочку глобуса "расправляют" на плоскость. Речь здесь о наиболее подробных картах. Потому "умышленное" = умышленному. Не как результат технического искажения, а как специальное искажение, которое чему то там препятствовало по военной части. Тот же специалист рассказал, что интереса ради проверили свои навигаторы на федеральной трассе. В некоторых точках расхождение было больше сотни метров при сравнении с картами "секретки". Т.е. аппаратура выдавала неправильные данные.
ЗМУ рядом с реками (поймой) содержат ограничения. Что мешает забраковать учёт, если он реально не в пойме, а по отчёту в пойме?

Добавлю: проверяли навигаторы в движении, потому и ошибка была. При точном определении точки их оставляют на полдня, и каждый спутник вносит уточнение. А при движении - возникали ошибки.

Hzmu 21-02-2015 12:52

Насчет смещения карт. А что нам сейчас делать? У меня по картам маршруты заходят к соседям, проверяющии бракуют! Требуют вплоть до перерисовки карт. Марзам! И этим твердолобым бюрократам хрен что объяснишь ибо они слово "география" слышали только.
Расхождение по картам у меня доходит до 350 метров. Как быть?
Hzmu 21-02-2015 12:54

цитата:
Originally posted by dEretik:

dEretik


Так и есть. Вопрос как доказать это министерским бюрократам?

Народ! Как сейчас грамотно обосновать и перейти на ЗМУ по старой методике? Пока время есть.

Armant 21-02-2015 13:33

цитата:
Originally posted by Hzmu:

Народ! Как сейчас грамотно обосновать и перейти на ЗМУ по старой методике? Пока время есть.



А они и не запрещают проводить учет по приказу ?1, только надо пройти не мение 35 маршрутов, протяженностью 350 км., что кстати сделать гораздо легче и проще, чем по новой методике.
Сравниваем в Сибири в угодье площадью 100 тыс га, нужно пройти 350 км, можно проходить и после пороши и хоть по десять раз по одному маршруту. Нет необходимости соблюдать пропорциональность протяженности маршрутов по категориям угодий.
По новой методике, нужно пройти вроде бы всего 200 км, но каждый маршрут обязательно дважды, это уже 400 км и повторно проходить маршрут нельзя. Кроме того необходимо строго соблюдать пропорциональность по категориям угодий.
as-hunter 21-02-2015 13:54

цитата:
У меня по картам маршруты заходят к соседям, проверяющии бракуют!

Если маршрут действительно выходит за пределы исследуемой территории, то это однозначно брак. Другое дело, что вы точно уверены, где фактически находится граница, то можно обжаловать действие проверяющего.
цитата:
Народ! Как сейчас грамотно обосновать и перейти на ЗМУ по старой методике? Пока время есть.

Все зависит от решения областных органов. В какой области вы проводите учеты? Если есть приказ о прохождении по новой методике, то процедура перехода будет долгая, скорее всего через суд.
В настоящее время часть регионов (примерно половина) проводят учет по новой методике, а вторя по приказу ?1. Решение принимают на уровне области.
as-hunter 21-02-2015 13:58

цитата:
По новой методике, нужно пройти вроде бы всего 200 км, но каждый маршрут обязательно дважды, это уже 400 км

У нас в этом сезоне за время учета снег был 2 раза. По новой методике мне нужно проехать 112 км два раза. А по старой проехать 350 и пройти пешком 350, т.к. учет на транспорте запрещен, а силами 3-4 человек после пороши не успеть пройти все положенные 350 километров.
al-rad 21-02-2015 14:11

цитата:
Originally posted by as-hunter:

Все зависит от решения областных органов. В какой области вы проводите учеты? Если есть приказ о прохождении по новой методике, то процедура перехода будет долгая, скорее всего через суд.В настоящее время часть регионов (примерно половина) проводят учет по новой методике, а вторя по приказу ?1. Решение принимают на уровне области.



А если в органе исполнительной власти вообще нет приказа о проведении ЗМУ 2015 Я говорю про Омскую область. Забыли издать или намеренно не издали. В тоже время якобы проводят ЗМУ2015 по 58. Означает ли это, что охотпользователи могут проводить учеты по любой методике, а в ОУУ только по приказу 1?
as-hunter 21-02-2015 14:22

цитата:
Означает ли это, что охотпользователи могут проводить учеты по любой методике, а в ОУУ только по приказу 1?

Я бы разрешил, да кто меня спросит
Armant 21-02-2015 14:35

цитата:
Originally posted by as-hunter:

У нас в этом сезоне за время учета снег был 2 раза. По новой методике мне нужно проехать 112 км два раза. А по старой проехать 350 и пройти пешком 350, т.к. учет на транспорте запрещен, а силами 3-4 человек после пороши не успеть пройти все положенные 350 километров.



1. По приказу ?1 прямого запрета на использование транспорта нет. Смотрите внимательнее. Для малых площадей да объем меньше, но достоверность как говорила Ломанова будет превышать 15%. Есть еще момент, который пользователи очень хорошо освоили по старой методике при затирке не нужен "нафигатор", поэтому затирает следы один человек, а учет ведет другой, с расхождением в сутки. Тогда процесс учета становится не прерывным.
2. В своем письме от 04.12.2014 ? 15-29/27832 Берсенев, говорит, что пользователи вправе использовать любую методику ЗМУ, в том числе и 1990 года или научные подходы. Можно даже проводить в качестве учетов опросы (анкетирование)
3. Приказ ЦОК не является нормативно- правовым документом, а сам ЦОК не является федеральным органом исполнительной власти, уполномоченным разрабатывать порядок государственного мониторинга.
4. Приказ управления охоты, обязывающий проводить учет по методике ЦОК - не соответствует действующему федеральному законодательству, а следовательно не законен и его не исполнение не может быть признано нарушением
5. Не исполнение управлением охоты порядка осуществление государственного мониторинга, утвержденного приказом ?1, есть не соблюдение переданных полномочий и финансовые затраты на проведение мониторинга по другим методикам, для управления охоты есть не целевое расходование средств федерального бюджета на исполнение переданных полномочий.
Как-то так
al-rad 21-02-2015 14:37

цитата:
Originally posted by as-hunter:

Я бы разрешил, да кто меня спросит



не в разрешении дело.
Пытаюсь по сути докопаться.
Вот было такое письмо от Валентика в котором Омская область упоминалась в связи с фальсификацией http://omskhunter.com/phpBB3/v...=154306#p154306 и лимиты в прошлом году урезало Минприроды в согласовании с угрозой не согласовывать в 2015, если учеты должным образом не проведут. Казалось бы, Омскому министерству прислушаться надо к старшим товарищам, а выясняется, что даже приказа о ЗМУ не издали http://omskhunter.com/phpBB3/viewtopic.php?f=41&t=4010
Будет ли этот факт являться основанием для отказа согласования?
СергейСеверск 21-02-2015 14:41

Вот и опять - вроде и можно проводить по ЛЮБОЙ методике, но постоянно нам Берсенев напоминает, что другой, кроме N1 не существует.
И может быть опять повторюсь - кто-нибудь видел хоть одну публикацию о проведении учетов в "спец.хозяйстве" по методикам ЦОК, хоть по N1, хоть по 58?
И напротив, статей, выступлений, аналитики против этих так называемых "новшеств" сколько угодно.
Это кстати одна из многих причин, по которой я отказываюсь сдавать треки в электронном виде - пусть сначала научатся грамотно документы писать.
По поводу проверки на достоверность треков - дошла до меня информация, правда не проверенная, что достоверность треков проверяется по графикам высоты трека. Вроде как если одним аппаратом, по той-же местности, то графики в 1-ый и 2-ой день должны совпадать полностью.
Если по этой причине у меня будут браковать треки, а они у меня реальные, то тогда точно суд, прокуратура, премьер, президент ...
Armant 21-02-2015 14:49

цитата:
Originally posted by al-rad:

Казалось бы, Омскому министерству прислушаться надо к старшим товарищам, а выясняется, что даже приказа о ЗМУ не издали http://omskhunter.com/phpBB3/viewtopic.php?f=41&t=4010
Будет ли этот факт являться основанием для отказа согласования?



Отказ в согласовании после получения положительного заключения государственной экологической экспертизы не законен. Омский губернатор может издать документ по лимитам, имея положительное заключение ГЭЭ и подтверждение направления в МПР РФ материалов на согласование. Если Валентик не захочет согласовать, он должен сначала оспорить заключение ГЭЭ в суде.
И второе, если МПР РФ требует не принимать результатов учетов при нарушениях, как в субъектах будут проводить ГЭЭ, в материалах будут писать что в 2015 году численность лося, косули,марала в области по сравнению с 2014 годом уменьшилась на 30-40%, причина уменьшения в том что 30-40% пользователей не провели учеты или провели с нарушением. - Ни какой нормальный эксперт не согласует эти материалы, поскольку не проведение учетов или проведение учетов с нарушениями ни коим образом не влияет на численность животных (это нонсенс), поэтому все равно в материалах нужно будет давать численность общую по области.
as-hunter 21-02-2015 15:38

цитата:
По поводу проверки на достоверность треков - дошла до меня информация, правда не проверенная, что достоверность треков проверяется по графикам высоты трека. Вроде как если одним аппаратом, по той-же местности, то графики в 1-ый и 2-ой день должны совпадать полностью.

Никогда графики высоты не будут совпадать. Определение высоты навигаторами гораздо менее точное чем координат. Да и нигде не сказано что нельзя затирку проходить с одним навигатором, а учет с другим.
Hzmu 21-02-2015 15:42

цитата:
Originally posted by СергейСеверск:

По поводу проверки на достоверность треков - дошла до меня информация, правда не проверенная, что достоверность треков проверяется по графикам высоты трека. Вроде как если одним аппаратом, по той-же местности, то графики в 1-ый и 2-ой день должны совпадать полностью.


Так в том то и дело что и это подделывается!
Ни по высоте, ни по чему либо еще, треки не проверить на достоверность!

Hzmu 21-02-2015 16:02

Вобщем так.
Трек с навигатора Гармин представляет собой обычный xml файл с метаданными.
То есть обычный текстовый файл.
Что мы делаем. Трек рисуем в BaseCamp, стараемся рисовать не прямой, а чуть косоватый - иммитируя обход\объезд препятствий. Далее мы сохраняем трек в GPX формате. Затем обрабатываем его на предмет корректировки времени и добавляем высоты - при чем реальные. Данные по высотам доступны и лежат в сети открытым доступом, зная координату очень просто взять данные по её высоте. Например вот: http://www.latlong.ru/
Рядовой программист напишет сию программу за 0.5 часа. У кого нет возможности - попросит у меня.
Чтоб трек являлся более менее-точным подтверждением, он должен быть бинарным, а алгоритм его создания закрытым!
СергейСеверск 21-02-2015 18:19

цитата:
Originally posted by Hzmu:

Чтоб трек являлся более менее-точным подтверждением, он должен быть бинарным,



Интересно, кто-нибудь сейчас умеет писать программы в двоичном коде? Я в свое время, когда компьютеры были большими, с этого и начинал ...
Сколько ни создавай оружие нападения, всегда появляется защита от него. Какие бы не были алгоритмы закрытыми, всегда найдется тот, кто этот алгоритм вскроет.
Пока во главе угла будет контроль за исполнителем учета, а не собственно учет следов зверей, ничего путнего не будет.
as-hunter 21-02-2015 19:32

Навигатор, не оружие слежения, а инструмент помощи в учетах, тому кто хочет знать численность животных, создать базу данных нор, берлог, биотехнических мероприятий и т.п. Когда раньше было тропление, навигатор сильно помогал в нанесении на карту следа зверя, его длины. Да и сейчас, да же по методике 90 года, применение навигатора помогло бы точнее определить длину маршрутов. Я сейчас не хочу продвигать как правильную никакую методику, но тому кто просто хочет иметь побольше разрешений на охоту, по барабану любые учеты, проще найти способ подогнать учеты под свои нужды. Трек подделать можно и без знаний программиста, это посложнее, но возможно. Но и выявить любую подделку очень просто. Самый простой способ - проверка прохождения на местности в реале. И следа не будет, да и рисовальщик сидя за компьютером не сможет предусмотреть всего того, что увидит на своем пути человек, который попытается пройти по этому треку.
СергейСеверск 21-02-2015 20:07

as-hunter -
Абсолютно верно, я тоже за то, чтобы технические средства помогали и облегчали работу. Может быть я был один из первых, кто еще 2009 году начал не писать в ручную ведомости, а заполнять на компьютере и печатать, были возражения, по первости приходилось переписывать от руки.
Потом стал печатать треки на схеме, тоже сначала были возражения, потом привыкли.
Но суть то новых методик, что N1, что 58, как раз и звучит постоянно в посланиях минприроды и ЦОК - усиление контроля, и разъясняется смысл применения GPS как раз этим.
Не повышение качества учета - а именно контроль. В последней методе даже исчезло упоминание про погрешность, я уж не говорю про формулы расчета численности косули и лося.
То письмо, что опубликовано чуть выше, как раз и говорит о том, что методика реально не проверялась, это как можно допустить такую ошибку, у меня в голове не укладывается. Аналогичная история была и по приказу N1.
Про применение иных методик. Про это много говорится, на совещание в нашей области тоже нам говорили - "... можете применять и другие методики, но в полном объеме ...". Что такое в ПОЛНОМ объеме, применительно к методике 1990 г., да и 2009 года - там было такое-ТРОПЛЕНИЕ. По результатам троплений вычисляли пересчетные коэффициенты, и пока они были неизвестны, получить численность было невозможно.
Так вот, нам и заявили - делайте тогда тропления в том объеме, которое позволит получить достоверный пересчетный коэффициент, а мы (минприроды и ЦОК) этого делать больше НЕ БУДЕМ НИКОГДА.
Наверное понятно, что провести столько троплений на хозяйстве в 50 тыс.га - это уже из совсем другой оперы, да и доказать правильность "там" при ихнем отношении к применению других методов будет просто нереально.
Hzmu 21-02-2015 20:10

цитата:
Originally posted by as-hunter:

Но и выявить любую подделку очень просто. Самый простой способ - проверка прохождения на местности в реале.


Ага, ну-ну. Попробуйте у нас по тайге погуляйте. Метели раза 2 в неделю. Да это крайне сложно. Дело не в этом. Я не знаю как везде, а у нас до маразмов доходит - это и бесит. Проверяющие люди не грамотны технически и занимаются буквоедством. Те же перерисовки карт взять. Не докажешь ничего: переделывай!
Вот и весь разговор. Ну и на кой ляд оно всё надо? Раз сходил - обосрали, два - опять помои, три - то же самое. На четвертый я всех обманывать начну. Еще раз говорю: система для СПЕЦИАЛЬНО обученных этому людей!

as-hunter 21-02-2015 20:15

цитата:
пока они были неизвестны, получить численность было невозможно.

В этом и был смысл учетов. В разные годы - разная погода и как следствие разная следовая активность. Чем больше животные ходят, тем длиннее суточный ход, тем больше пересечений следов. Поэтому и пересчетный коэффициент был разным, а при одинаковом сразу же возникают сомнения по годам в достоверности учетов.
СергейСеверск 21-02-2015 20:17

У меня картина немного другая - упрекают, что занижаю количество следов.
Hzmu 21-02-2015 20:23

Хорошо. Ввели навигаторы и пр. технические средства. Задача: обучить егеря деревенского пользованию им. Оргтехника, принтеры, ГИС программы и хотя бы основные навыки умения с ней работать, базовые знания навигации-картографии и пр. Как? Где? У меня например половина егерей по русски плохо говорит, а вы им такие вещи. За то всепогодные, в любое время дня и ночи медведя найдут, за ноздри вытащат, пожурят и опять спать положат. Выгонять их теперь?
У меня от конторы старый ноутбук и один (!) навигатор! Ладно пока люди дают попользоваться, но древнии все. Что делать-то? Москва то не везде блин, большая часть - деревни.
Hzmu 21-02-2015 20:36

цитата:
Originally posted by СергейСеверск:

Какие бы не были алгоритмы закрытыми, всегда найдется тот, кто этот алгоритм вскроет.


Ну пока например тот же Гарминовский NT формат карт не вскрыли насколько мне известно.

цитата:
Originally posted by СергейСеверск:

Пока во главе угла будет контроль за исполнителем учета, а не собственно учет следов зверей, ничего путнего не будет.


Правильно! А система учета должна быть максимально простой! Как в проведении так и в оформлении! А то вместо того чтобы угодья охранять - приходится чушь эту творить. Если человек добросовестный - его спроси сколько зверя, он ответит! А если козел - то ни одна методика не поможет, все равно возмет столько, сколько нужно.

Мюнхаузен_барон 21-02-2015 20:59

цитата:
Правильно! А система учета должна быть максимально простой!
Ваши бы слова, да кому-то бы в уши. Кстати, ребята прошли ЗМУ со стареньким 60сх - этот гад скорость не пишет, только высоту рисует... А вообще, это всего лишь мое мнение, надо с промысловиками (хоть профи, хоть с любителями)работать, эти парни дадут самую точную картину по численности... Был раньше хороший метод анкетирования...
Armant 21-02-2015 21:09

цитата:
Originally posted by Мюнхаузен_барон:

А вообще, это всего лишь мое мнение, надо с промысловиками (хоть профи, хоть с любителями)работать, эти парни дадут самую точную картину по численности... Был раньше хороший метод анкетирования



Вот и я про тоже. И в свете утверждений Берсенева, этот метод применять можно.
Hzmu 21-02-2015 21:10

цитата:
Originally posted by Мюнхаузен_барон:

со стареньким 60сх - этот гад скорость не пишет


Скорость ни один навигатор не пишет. Скорость вычисляется из времени прохождения между точек. А вот время он не писать не может. Либо сбой либо кто то "поправил" трек неправильно.

СергейСеверск 21-02-2015 21:19

цитата:
Originally posted by Мюнхаузен_барон:

со стареньким 60сх - этот гад скорость не пишет, только высоту рисует



Не сохраняйте трек в самом навигаторе, для работы на компьютере надо использовать АКТИВНЫЙ трек, тогда вся информация будет в наличии. У меня часть работ проведена с моим личным 60с, а он еще "древнее" вашего.
Armant 21-02-2015 22:27

Статья на сайте Охотники.ру

http://www.ohotniki.ru/hunting...monitoring.html

СергейСеверск 22-02-2015 07:48

цитата:
Originally posted by Armant:

Статья на сайте Охотники.ру



Хорошая статья, очередная. Обратят ли на нее внимание "там", а если и обратят, то не будет ли очередной ответ типа - " не ваше дело ".
as-hunter 22-02-2015 08:00

цитата:
Ага, ну-ну. Попробуйте у нас по тайге погуляйте. Метели раза 2 в неделю. Да это крайне сложно.

Где у вас? Восточная сибирь? Или алтайские горы? 25 лет по Пермскому краю гулял, снега думаю не меньше чем у вас, плюс горы. Например г. Ослянка 1119 м.
Я же не говорю что не сложно, я говорю что можно. Если я поставлю задачу выявить что учеты липовые, я выявлю, да же если придется пройти за вами все маршруты. Поэтому не надо говорить, что можно подделать так что никто не заметит.
По учетам. Я бы ЗМУ в том виде, который существует последние десятилетия убрал, сделал бы метод опроса или анкетирования как простых охотников, так и работников охотхозяйств. А, допустим, раз в три года при проверке охотхозяйства досконально бы проверяли численность и не только по ЗМУ, а и по пробным площадкам и другими методами.
СергейСеверск 22-02-2015 08:57

as-hunter -

По моему на эту тему статья где-то была. Ежегодные учеты ничего не дают, кроме суеты, нервотрепки, бессмысленной траты средств, вместо этого на самом деле надо организовывать и проводить полноценную охрану, выезды на место.
Те пользователи, которые хотят увеличения численности зверя и вложатся непосредственно в это путем биотехнии, разведения, выпуска, ну и охраны конечно. Которые хотят только "хапнуть", они и так это сделают, а потом бросят хозяйство.
Вложить достаточные средства раз в 3-5 лет, да еще и с привлечением гос.финансирования, а это в первую очередь государство должно волновать, думаю будут способны все нормальные пользователи.
Мы, к примеру, не смотрим на показатели требуемых величин наличия солонцов, галечников и т.п., сделано и делается намного больше. Причем привлекаем к этому и непосредственно тех охотников, кто берут разрешения на лося - есть решение Совета по этому вопросу, и при распределении учитываем выполнение. Естественно все работы фиксируются на фото/видео, предоставляются координаты, естественно все это проверяется. Ну и естественно, места расположения солонцов не передаются никуда, также по решению Совета это информация ограниченного пользования.
При проверках конечно показываем, а проверяют нас и прокуратура, и вет.надзор, и управление. Ну и расположены солонцы в таких местах, что добраться туда проблематично.

as-hunter 22-02-2015 09:24

А у нас в некоторых охотхозяйствах общества другая проблема. Устройство биотехнических сооружений пущено на самотек. Захотел охотник отработку, ткнул куда ему удобнее солонец или кормушку и ему ставят отработку. А сейчас не могут пройти учеты, что бы на пути не было подкормочной или солонца. Два года с ними бился, что бы они это дело упорядочили. Ведь на этих биотехнических сооружения процветает браконьерство. Все сделаны так что бы привлечь животных туда, где их удобно добыть и вывезти. Т.е. все делается для удобства охоты, а не животных.
Armant 22-02-2015 11:30

цитата:
Originally posted by as-hunter:

По учетам. Я бы ЗМУ в том виде, который существует последние десятилетия убрал, сделал бы метод опроса или анкетирования как простых охотников, так и работников охотхозяйств. А, допустим, раз в три года при проверке охотхозяйства досконально бы проверяли численность и не только по ЗМУ, а и по пробным площадкам и другими методами.



В том виде в каком существовали учеты до сезона 2013-2014 года, они ни кого не напрягали, да и собранная инфа была более или менее достоверна, хотя этот вопрос спорный. Но после того как некто озаботился контролем и абсолютным учетом на каждом охотничьем угодье, но при этом выдал постоянный коэффициент пересчета, о достоверности учета вообще можно не говорить.
Сегодня даже департамент охоты признал, что лимит на соболя занижен как минимум вдвое или трое.
В старые добрые времена учеты проводились различными метода и одновременно. Какие это методы?
1. Основным был метод абсолютный учета на пробных площадках.
2. Относительный учет на маршрутах, включались и маршруты при учетах на площадках. При относительном учете еще и требовалось определить принадлежность пересекаемых следов к определенном количеству особей. Это касалось основных ценных промысловых видов. Конечно с определенной степенью достоверности можно было индефицировать пересекаемые следы к той или иной особи, но если очень сложно индефицировать диких животных
даже визуально, то еще сложнее провести индефикацию по следу.
3. Анкетирование или опросный метод.
Многолетний опыт показывал, что существенных различий результатов учета не имелось. Более низкие результаты получались по опросу. Этому было и есть объяснение. Охотник при опросе давал оценку численности только в пределах площади тех угодий, которые он посещал во время промысла, а мы эту оценку переносили на площадь его промыслового участка. Сейчас с высоты своего
многолетнего опыта, можно сказать, что нужно было брать не площадь участка, а площадь посещаемых охотником угодий и тогда бы все встало на свои места.
Если сейчас подкорректировать метод опроса ( анкетирования) с учетом площади посещаемых угодий, то этот результат будет более достоверен, чем сегодняшний метод ЗМУ.

Hatargun 22-02-2015 13:19

Согласен с высказанным выше мнением форумчанина Hzmu, считаю требования ЦОК и берсеневского департамента абсолютной схоластикой от ЗМУ. Они там совсем оторваны от действительности, отсюда и постоянный пересчетный коэффициент, и навигаторы с распечатками треков. Вообще ситуация с учетами доведена до абсурда: сначала выстроить очковтирательскую систему отчетности, а потом усиливать контроль за исполнением. Да для большинства охотугодий Сибири и ДВ соблюсти все требования нынешних ЗМУ нереально никоим образом. Здесь и температурный режим ( ну мерзнут батарейки в нафигаторах и сами они глючат от мороза), и пересеченка (где невозможно пройти маршрут кроме как по поймам рек, а никто дороги через хребты пробивать не будет) да и много чего, да и скажем, нужность всего этого для промысловика совсем не актуальна. Он и без ЦОК и берсенева знает сколько и чего в тайге есть, и зачем ему все эти танцы с нафигаторами? И обязательность выполнения приказов ЦОК, как уже говорилось, весьма сомнительна. В результате имеем "шум похожий на работу", который производит МПР, дабы убедить всех, что с передачей ему полномочий по охоте они подняли их на недосягаемую прежде высоту Вот только к реальной численности зверей все эти методики никаким боком не стояли. Дело в принятии "Стратегии развития охотничьего хозяйства России до 2030 года", где главным критерием заявлено сохранение и приумножение охотничьих животных. Писалась (и пиарится на всех углах) "Стратегия" под руководством берсенева, отсюда и учеты на первом месте, да еще и в таком неестественном виде. Все эти методики суть логическое продолжение главной темы, что, дескать, и считать зверей теперь будем по-новому И плевать, что вся эта муть на деле ни хрена не работает - главное, на бумаге красиво, слов много иностранных, да с помощью иностранных спутников зайцев считаем - не хухры-мухры
dEretik 22-02-2015 14:16

цитата:
да с помощью иностранных спутников зайцев считаем - не хухры-мухры
Вот насчёт зайцев - облом. Частники не считают зайцев. У нас в области не открывают охоту на них, оправдываясь тем, что по отчётам зайцев нет. То, что они есть и их все "браконьерят", раз охотится не дают - ни какой не аргумент. Как Вася скажет - так и будет. А у Васи свои расчёты, а не спутниковые...
Даже если контроль за реальным прохождением маршрутов наладят, то что помешает сымитировать учёт следов или птичек? Да укажут, сколько надо переходов, причём в реальных местах, где они хоть раз за зиму проходили. Да отклонятся от маршрутов столько, сколько надо для разбора мнимого следа...
Тенденция по государству общая - сидеть в кабинете на контроле, и фотками отчитываться за чужую работу.
Hzmu 22-02-2015 14:27

Если быть полностью откровенным, то нужно признать, что численность животных катастрофически занизилась. Не нужно никаких учетов, чтобы понять этого. Давайте, проведите опросы среди простых охотников и все станет ясно. Нужно анкетировать и опрашивать простых охотников либо тех, кто не заинтересован в количестве лицензий выданных на время охот. сезона.
"Вместо 50 лицензий выдадут 15! Как так? Я ж бабла потеряю!" Инспекторы охот. надзора? Я таки вас умоляю. Всем хочется кушать, жить, прикармливать нужных людей. Отсюда катастрофическая коррупция на этом поприще. Лично знаю егерей, которые только услышат что у них на участок лось пришел - всей бригадой выезжают казнить его. Не мы так другой! - вот девиз. Таких много кстати. Большинство заботится о собственном кармане и благополучии. Все надеются, что зверь и от соседа потом придет, и с других мест подтянется. Все якобы не выбьешь. Зато лисы навалом, бешенство процветает, а кто её стреляет? Да никто. Кому она нужна? Патрон тратить на неё, да и кабана вдруг подшумим.
Многие себя узнали?
Зато как перед начальством стелиться - так вот они мы, лица строгие, браконьеров ругаем, за зверя переживаем. Прям "закон и порядок" из всех щелей лезет. А самим уже на нары пора по 258 статье.

Я не говорю, что все такие, но очень и очень много.

dEretik 22-02-2015 16:20

цитата:
Если быть полностью откровенным, то нужно признать, что численность животных катастрофически занизилась. Не нужно никаких учетов, чтобы понять этого.

Нужны учёты. И численность не занизилась. А если и занизилась - то отдельных видов. И не всегда это с охотой связано. У нас глухаря стало очень мало, после засухи 2010. Так на него и не открывали охоту. Кабана раньше, лет 15 назад, столько не было. Косули меньше, но всё равно откуда то берётся, гончих с толку сбивает. Лосей меньше - так и разрешений нет. Тетеревов в моей местности - поменьше. Зато на севере области - как мух. Рябчика стало больше. Так ведь на рябчика не дают разрешения! Запрета нет, Вася бумажкой не запретил, но "мы решили не выдавать..." "Мы" - это областная шайка в минлесхозе. Причина та же что и на зайцев - за..ала всякая шелупонь нашего кабана тревожить...
Причём, при желании рябчика увидеть, именно сейчас, придётся сильно потрудиться. Наст уже полмесяца лежит. Причём такой, что лыжника не держит. Гром при хотьбе стоит, любая птичка сматывается вне видимости. Что сейчас учёт покажет? Да и кто что считать будет? Цель не в реальном учёте. А в том, что б бумажки в нужном количестве получить, либо наоборот, обосновать запрет, необъяснимый реальным количеством учитываемого.
Hzmu 23-02-2015 14:48

цитата:
Originally posted by dEretik:

Косули меньше, но всё равно откуда то берётся


+100
Вот! Всё равно возмется откуда ни будь!

цитата:
Originally posted by dEretik:

Лосей меньше - так и разрешений нет


А когда добыча лося ограничивалась разрешениями? Это только по бумаге.
Государству нужно это всё брать в расчёт. И добыча лося по 5-10 голов на одну лицензию тоже. У егерей зряплата какая? Выживать нужно. Он одну лицензию пять раз продаст - жирок в карман. Хозяину тоже хорошо - перепадает бабла - раз, два - егеря молчат, так как денег с этого имеют, животных в нужном количестве считают, лицензии дают в нужном количестве. Вот она вам и коррупция

as-hunter 23-02-2015 15:52

цитата:
Вот она вам и коррупция

Это не коррупция, это мошенничество.
dEretik 23-02-2015 19:46

цитата:
Вот! Всё равно возмется откуда ни будь!

Косуля - это песня отдельная. Её фигачат из-под фар на автомобилях, квадриках и снегоходах. По насту можно на лыжах загнать. Под конец зимы никаких следов. Как только снег сходит, вместо зайца гончая поднимает козу... Особенно раздражает когда надо щенка наганивать.
цитата:
А когда добыча лося ограничивалась разрешениями? Это только по бумаге.
Добыча ограничивалась полными запретами. Чтобы не брали по нескольку штук на одну лицензию. И страхом, когда была настоящая охрана, ограничивалась. За день, пока гончая гоняет, несколько раз можно было толкать ничего не боящихся лосей. У них гон как раз, коровы и телята убегали, а лоси - начинали на собаку бросаться... Сейчас охрана - фуфло. Количество лосей уменьшилось и стартуют они незамедлительно. Даже от грибников. Потому что государство решило, в перспективе, сбагрить земельку в частное пользование. В свете этой цели, все законодательные мероприятия, в любой области. Последствия от этих мероприятий - налицо. Собственник государство. Оно должно считать свою собственность. Арендатор заинтересован обмануть. Государству, в лице соответствующего министерства, есть резон уменьшить количество разрешений. Потому, считать должно государство, под КОНТРОЛЕМ арендатора, у которого интерес взять свою прибыль от вложенного. Государственному счетоводу арендатор заинтересован показать всё по максимуму. Считать так каждый год - никаких сил не хватит. Это должно быть серьёзное мероприятие, раз в несколько лет. А в промежутке - недорогие, "повседневные" методы учёта. Они уже будут ограничены во вранье, особенно сразу после совместного учёта и перед ним.
Государство намеренно самоустраняется от того, что ОБЯЗАНО контролировать, регулировать, развивать и ПОЛНОСТЬЮ ОТВЕЧАТЬ за это - от ВЕДЕНИЯ ОХОТНИЧЬЕГО ХОЗЯЙСТВА. Оставлены только такие функции, которые можно назвать НАДЗИРАНИЕ. Из общедоступного права сделали бизнес и частное пользование. И доят граждан с помощью посредников.
Как правильно замечено, скоро к трекам будут заставлять прикладывать видеозапись. А на местах, за день до прохождения, будут снегоходами и петардами перегонять зверьё через маршрут, или переобуваться в обувь с копытами и "следить", для кина... А расходы - "отобьёте у лохов-вальдшнепятников и зайчатников".
ak2a 27-02-2015 15:53

Вчера смотрю - пароплан у соседей кружит над лесом. И только щас дошло что это он делает)) В принципе - вариант...
Sergey56 02-03-2015 12:49

Туши свет:
Завтра сдавать готовые материалы, сегодня звонят и говорят, имейте ввиду форма Ведомости ЗМУ изменена!!!
Где посмотреть?
Пока не знаем, говорят лежит на сайте Центрохотконтроля....

После постановки всех кого знаю "на уши" прислали заветную ссылку:

Эти ублюдки "якобы" поменяли свой 58 Приказ аж 09.12.2014!!!

Умиляет название Файла: "ТАБЛИЦА-1 карточка ЗМУ по Томилину.docx"

раз есть "по Томилину", значит есть "по Ломановой" и прочим???

И они хотят долго жить? Да им вся стана ежесекундно многотысячные пламенные проклятия шлёт!!!

Кому интересно всё смотрите сами вот тут:

http://ohotcontrol.ru/press/433/

О внесении изменений в приказ ФГБУ 'Центрохотконтроль' от 13.11.2014 г. ? 58 'О методических рекомендациях'
09.12.2014
В целях совершенствования программного комплекса по планированию, сопровождению, контролю и автоматической обработке данных зимнего маршрутного учёта, оптимизации формы ведомости ЗМУ и обеспечения государственного учета, государственного кадастра и государственного мониторинга объектов животного мира в порядке, утвержденном приказом Минприроды России от 22.12.2011 ? 963 'Об утверждении Порядка ведения государственного учета, государственного кадастра и государственного мониторинга объектов животного мира' изложить в новой редакции приложение 2 к Методическим рекомендациям по определению численности копытных, пушных животных и птиц методом зимнего маршрутного учета, принятых к утверждению приказом ФГБУ 'Центрохотконтроль' от 13.11.2014 ? 58.


Приложение 2 к Методическим рекомендациям по определению численности копытных, пушных животных и птиц методом зимнего маршрутного учета 

К списку новостей

Sergey56 02-03-2015 12:59

Со схемы исчез "масштаб", но появилась стрелка с указанием на север.

ещё появились "Условные обозначения" внизу карточки.

В самой ведомости Появились дополнительные строчки:
"Ведомость соответствует /не соответствует....."

Встречи птиц разносятся по категориям, а не указываются через черту

as-hunter 02-03-2015 13:04

Масштаб исчез, потому то все же решили, что требовать схему только в масштабе 1 к 500 глупость трудно выполнимая. Север в одну сторону поэтому же, т.к. теперь можно подогнать схему так, что бы она вошла на карточку без разворота. А так, все ерунда, никто естественно переделывать уже карточки не будет. Остальное все было и в более старой карточке
Sergey56 02-03-2015 13:37

цитата:
Originally posted by as-hunter:
все ерунда, никто естественно переделывать уже карточки не будет. Остальное все было и в более старой карточке

Я не говорю, что не было, наши госдятлы теперь ссутся со страху и верещат, что карточки нужно срочно переделывать "по Томилину"

Андрей, Кто и где написал, что можно сделать компиляцию из того что нравится и указать в Карточке(Ведомости) из предыдущей истории ЗМУ?

я многое знаю из того что имеет смысл, а что нет, в каждой из Методик ЗМУ с 90 года по сегодняшний день.
только кто слушать то будет? -
для госдятлов есть мнение "моё"(московское) и "неправильное".


я НЕ ВЕРЮ, что это изменено 09.12.2014, в ЦОК ясен пень сделали всё задним числом, а теперь делают круглые глаза (давно было....)

Но ведь в образце стрелка с указанием на "север" уже стоит, попробуй докажи, что это пример....

одни пятиэтажные маты в адрес и местных и московских государственных "деятелей".

А переделывать мы будем!!!
Цена слишком высока, остаться без квот не вариант. Лучше перемарать кучу бумаги и получить, чем забить и курить бамбук.

Потом никакую правду нигде не добудешь.
Мы уже проходили: Центрохотконтроль все наши материалы учёта признал годными и рассчитал численность (за деньги по договору), местные зарубили все маршруты с копытными и квот не было, ЦОК спрятался - решайте на местном уровне, мы на них не влияем....
вот и весь госучёт!!!

Мало ли что там чешет Ломанова, Филатов, и прочие Томилины...

Местные "мальчики"-тупорылые детки каких-то чинуш, работают недавно, они знают только Приказ ? 1 и ЦОКовские подмётные бумажки ? 50 и ? 58,
они если и узнали о существовании других методик, то только из бредовых писем МПР с грязными инсинуациями о том, что можно считать как угодно и как попало, как Вам нравится, но с соблюдением неких требований....

Они-то не знают, что ЦОКовские Госохотучётовцы прикрывая ротик ладошкой (шёпотом сторону) говорят: "вот лето придёт, пришлют нам на согласование, потом разберёмся, кто, что и как считал..."

И бейся потом в судах отстаивай своё право на квоту, глядишь года через два получишь решение суда, его хватит чтобы подтереться пару раз.

as-hunter 02-03-2015 14:36

Просто у нас департамент издал приказ, приложил к нему ведомость и другие нормативные материалы, по ним и будем принимать. Про эту поправку давно слышали, но приказ, по крайней мере еще на прошлой неделе никто не видел. А народ уже сдает материалы учета...
СергейСеверск 02-03-2015 17:10

На каждую поправку найдется еще одна поправка ...
Посмотрев на карточку "по Томилину" что увидим -
1. Колонок и Корсак условно обозначаются одинаково (Ко) и (Ко). Кто есть кто в результате?
2. Имеется наличие параметра "Последняя пороша", а на кой ляд это надо, если учет делаем только с затиркой.
И где в конце концов мой северный олень?

Что касается программного обеспечения и его совершенствования. Я про программу ЦОК слышу с 2009 года и по сей день. Реально по стране пользуются несколькими шаблонами/программами, которые написали люди, которым это все надоело, ну или те конторы, которые захотели в мутной воде срубить бабло (из-за этого кстати и мое принципиальное решение раздавать шаблон бесплатно).
Естественно, что я пользуюсь несколько расширенной версией, с дополнительным сервисом. Вот и думаю теперь, причесать программу, поставить защиту, добавить несколько фишек, и выпустить в свет уже коммерческую версию. Причем для общественных организаций она будет по прежнему бесплатной, а для гос.структур - только за деньги.

as-hunter 02-03-2015 18:30

У меня есть руководство пользователя к программе Томилина. Могу выложить на яндекс диск, что бы кому интересно посмотрели. Программа уже рабочая, но как всегда доделывается. Что бы какая то область или регион в ней начали работать необходимо провести довольно объемную предварительную работу.
https://yadi.sk/i/SwPcG-CpeyceQ
СергейСеверск 02-03-2015 19:43

Хорошая программа, даже очень хорошая. Есть несколько моментов -
- Если не учитывать, что в автономе не сможет работать.
- Не во всех местах нашей страны есть интернет, не все регионы покрыты картографией с типологией категорий среды обитания.
- Планирование по карте и реальное расположение маршрутов на местности может не совпадать, и значительно.
И предназначение у ней четко определено - для гос.структур. Вопрос вот у меня, как у "продвинутого" и ответственного за эти дела в своем обществе - смогу я получить туда доступ?
Да и по хорошему начинать надо с восстановления постоянных маршрутов, а это было раньше. И по мнению практически всех пользователей в нашем регионе, да и рядовых сотрудников охот.управления, когда маршруты были постоянными эффективность работы на них, да и контроль были намного выше.
Мне, как представителю охопользователя, видится так -
- маршруты намечены, проверены на местности, откорректированы, внесены в реестр.
- сведения по их прохождению могу подавать как непосредственно в центральную программу, так и путем передачи носителей с файлами в управление. Для переноса данных с носителей в центральную программу совсем несложно написать интерфейс.
- показатели контроля за выполнением моих работ вносятся в центральную программу ответственным за контроль в моем районе инспектором охот.управления.
В общем нужен простой и четкий регламент, типа как в МВД по оружию, обработке обращений граждан и т.п.
mitajka 03-03-2015 10:52

цитата:
И предназначение у ней четко определено - для гос.структур. Вопрос вот у меня, как у "продвинутого" и ответственного за эти дела в своем обществе - смогу я получить туда доступ?

Вообще, по задумке, доступ вы получить можете. Схема такая: Томилин раздает права ответственным по каждому субъекту, а уже ответственный по субъекту может давать ограниченные права представителем хозяйств. Я, например, в своем регионе ответственным являюсь и могу дать вам, как представителю охотхозяйства, права планировать маршруты и загружать уже полученную информацию на территории конкретного хозяйства. Правда, мои права распространяются только на одну область и вам это вряд ли поможет. Да и ни одно хозяйство такие права у нас получить не захотело, хотя всем предлагали. Да, еще, прежде чем давать права надо загрузить в программу привязанные границы хозяйств, а для этого надо чтобы они были в векторном виде.
mitajka 03-03-2015 12:49

цитата:
И где в конце концов мой северный олень?

Согласно п.1 Методических рекомендаций, утв. приказом ЦОК ?58, они не применяются для учета северного оленя, его просто нет в списке видов))
СергейСеверск 03-03-2015 18:57

Да, северного оленя в методе нет, но он то в натуре существует! И что будет с квотами на него на следующий сезон?
В нашей области провели работу по определению границ, координат в полигонах нет, есть только реперные точки. Да и категорирование территории произведена слишком большими пикселями. Из-за этого практического смысла для целей учета в этой работе нет. Я получил такие данные (по настоятельной просьбе), наложил на свою территорию. Пропали практически все озера, даже самые крупные, пропали реки и ручьи. Приходится пользоваться своей схемой. Но в нашей области, кроме как у меня, таких данных больше ни у кого нет, да и некому заниматься. В свое время рисовал карту хозяйства для Garmin, каждый год вношу коррективы. Та картография, что есть в интернете не во всем совпадает с моей.
Так-что я очень хорошо понимаю весь объем работы, который необходимо сделать, да и поддерживать актуальность материала надо постоянно. На все это надо деньги и немалые, нужны люди, экспедиции на места.
Вот и возникает вопрос - а надо ли все это? Нужна ли точность по определению площадей категорий до сотого знака? Нужны ли такие ограничения по равномерности расположения маршрутов - в старых методиках были указания на принципы исключения территорий из обследования. Почему нельзя использовать так называемые "линейные" объекты - просеки, ЛЭП, продуктопроводы, дороги? Нельзя чтобы было легче и дешевле?
Ренат818 03-03-2015 19:16

цитата:
Изначально написано Hzmu:

Правильно! А система учета должна быть максимально простой! Как в проведении так и в оформлении! А то вместо того чтобы угодья охранять - приходится чушь эту творить. Если человек добросовестный - его спроси сколько зверя, он ответит! А если козел - то ни одна методика не поможет, все равно возмет столько, сколько нужно.


barmenkov 03-03-2015 20:25

цитата:
Изначально написано mitajka:
Начал разбираться с многодневным окладом. Нашел очередную ошибку, причем такую, что формулу расчета (лося и косули) использовать нельзя: абсолютная погрешность получается в разы больше средней плотности населения, т.е. численность всегда выходит отрицательное число... А все потому, что плотность населения на каждой(!) учетной площадке должна считаться как сумма плотностей на всех(!) учетных площадках - пункт 23 методики, последняя формула в строчке. Ужас.
Я сделал шаблон в экселе для расчета по многодневному окладу, только расчет пришлось делать не как в методике (потому что все равно внятного ничего не получится), а как должно быть. Куда бы залить такой шаблон, вдруг кому пригодится?

Вопрос, по каким формулам делать расчет по лосю чтобы получить результат .Областной комитет находиться за 300 км,по телефону не чего не могут объяснить.

mitajka 04-03-2015 09:29

цитата:
Вопрос, по каким формулам делать расчет по лосю чтобы получить результат .

На 35 странице пост 1143 приведено письмо Центрохотконтроля с признанием этой ошибки и с правильной формулой. Считать по ней, иначе вы не получите результата. Попробуйте мой шаблон - вроде нормально работает.
barmenkov 04-03-2015 09:40

Спасибо,будем пробовать.
as-hunter 04-03-2015 16:45

цитата:
Есть несколько моментов -
- Если не учитывать, что в автономе не сможет работать.


Томилин обещал разработать таблицы, для заполнения теми у кого нет интернета, для того что бы их можно было импортировать в программу
СергейСеверск 04-03-2015 17:09

цитата:
Originally posted by as-hunter:

цитата:
Есть несколько моментов -
- Если не учитывать, что в автономе не сможет работать.

Томилин обещал разработать таблицы, для заполнения теми у кого нет интернета, для того что бы их можно было импортировать в программу



Уже все это есть, и работает, для моего шаблона.
Могу прямо сейчас выложить автономный вариант, причем это отдельный шаблон, работает в автономе, но он стыкуется с моим вариантом шаблона - туда передаются все данные.
Результат -
1. Распечатка заполненных ведомостей, единственное - схемы надо впечатывать в нави-программе, я применяю OziExplorer по Вашей методичке.
2. Распечатка сводных ведомостей по каждому виду зверя и птицы.
3. Распечатка сводных ведомостей по хозяйству.
Как уже говорил ранее, данный вариант со всеми "наворотами" я не распространял, там нет инструкций, сообщений, короче надо немного причесать, хотя и так все понятно.
Можете передать Томилину, что могу передать. Адрес моей почты есть в профиле.
Хотя я сомневаюсь ...
Ренат818 05-03-2015 13:05

цитата:
Изначально написано СергейСеверск:

Уже все это есть, и работает, для моего шаблона.
Могу прямо сейчас выложить автономный вариант, причем это отдельный шаблон, работает в автономе, но он стыкуется с моим вариантом шаблона - туда передаются все данные.
Результат -
1. Распечатка заполненных ведомостей, единственное - схемы надо впечатывать в нави-программе, я применяю OziExplorer по Вашей методичке.
2. Распечатка сводных ведомостей по каждому виду зверя и птицы.
3. Распечатка сводных ведомостей по хозяйству.
Как уже говорил ранее, данный вариант со всеми "наворотами" я не распространял, там нет инструкций, сообщений, короче надо немного причесать, хотя и так все понятно.
Можете передать Томилину, что могу передать. Адрес моей почты есть в профиле.
Хотя я сомневаюсь ...


пожалуйста выложите кто нибудь свой вариант оформленной ведомости со схемой и расшифровки путевых отметок треков 1 дня и 2 дня. пусть будет как образец.(обязательно ли отмечать на схеме стрелками направлении пересечений следов?? или это уже не обязательно делать??)

as-hunter 05-03-2015 19:43

цитата:
пожалуйста выложите кто нибудь свой вариант оформленной ведомости со схемой и расшифровки путевых отметок треков 1 дня и 2 дня.

http://dozhm.midural.ru/usr/file/1_6.pdf
Armant 06-03-2015 06:35

Росприроднадзор разослал в свои департаменты по федеральным округам циркуляр за подписью А.М.Амирханова "О применении нормативных правовых актов" приложением к которому служит письмо, Исполняющего обязанности Директора Правового департамента Минприроды России Е.И.Шатрова. , где черным по белому написано: " что при проведении проверок осуществления органами государственной власти субъектов Российской Федерации переданных полномочий по осуществлению государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания должностным лицам Росприроднадзора следует проверять исполнения требований Методических указаний, утвержденных приказом Минприроды России от 11.01.2012 #1".
Ну вот и приплыли.... Интересно кто-нибудь из людей, проталкивавщих приказ #58 понесет наказание? Что-то мне подсказывает, что все им сойдет с рук. А вот кто возместит затраты пользователям? Наверное тоже ни кто. На местах чиновники уполномоченных органов сейчас начнут дружно кивать на Москву, дескать мы исполняли их волю.
Armant 06-03-2015 07:10

В письме правового департамента весьма интересно про приказ "Центрохотконтроля" - "ФГБУ "Центрохотконтроль" не имеет права издавать приказы в виде методических рекомендаций, инструкций, указаний и требовать их соблюдения органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации. Подобные акты возможны только для локального применения в ФГБУ "Центрохотконтроль" его сотрудниками при выполнении работ, оказании услуг в соответствии с предметом и целями деятельности учреждения на основании государственного задания, утверждаемого Минприроды России."
Sergey56 06-03-2015 22:06

цитата:
Originally posted by Armant:

Росприроднадзор разослал в свои департаменты по федеральным округам циркуляр за подписью А.М.Амирханова "О применении нормативных правовых актов" приложением к которому служит письмо, Исполняющего обязанности Директора Правового департамента Минприроды России Е.И.Шатрова. , где черным по белому написано: " что при проведении проверок осуществления органами государственной власти субъектов Российской Федерации переданных полномочий по осуществлению государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания должностным лицам Росприроднадзора следует проверять исполнения требований Методических указаний, утвержденных приказом Минприроды России от 11.01.2012 #1".
Ну вот и приплыли.... Интересно кто-нибудь из людей, проталкивавщих приказ #58 понесет наказание? Что-то мне подсказывает, что все им сойдет с рук. А вот кто возместит затраты пользователям? Наверное тоже ни кто. На местах чиновники уполномоченных органов сейчас начнут дружно кивать на Москву, дескать мы исполняли их волю.



цитата:
Originally posted by Armant:

В письме правового департамента весьма интересно про приказ "Центрохотконтроля" - "ФГБУ "Центрохотконтроль" не имеет права издавать приказы в виде методических рекомендаций, инструкций, указаний и требовать их соблюдения органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации. Подобные акты возможны только для локального применения в ФГБУ "Центрохотконтроль" его сотрудниками при выполнении работ, оказании услуг в соответствии с предметом и целями деятельности учреждения на основании государственного задания, утверждаемого Минприроды России."


где письмо можно почитать?

Sergey56 06-03-2015 22:09

чтоб не потерять и посмотреть другие коменты:

ПРО ПОДДЕЛКУ ТРЕКОВ GPS. В ДАННОМ СЛУЧАЕ - GLONASS.