Guns.ru Talks
Законодательство об охоте
механические транспортные средства на загонной охоте...

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: механические транспортные средства на загонной охоте...
zander_44
14-7-2011 19:32 zander_44
Суть делемы такова.....
Пример
Охота загоном на копытных, использование транспортного средства (трактор с санями, автомашина, снегоход) для передвижения в угодьях, завоза загонщиков, расстановки номеров, проверки следов, объезда территорий....
Правила охоты (ПР.N512)
53. При осуществлении охоты запрещается:
53.1. использование механических транспортных средств и любых летательных аппаратов для преследования, выслеживания, поиска и (или) добычи охотничьих животных, за исключением осуществления охоты в целях регулирования численности волков, шакалов или в целях осуществления научно-исследовательской деятельности, образовательной деятельности.
С добычей все понятно, стрельнул с борта, нарушил...вопросов нет....
Но...приведенный выше пример, как раз подпадает под выделенную жирным формулировку правил.....
Получается тоже нельзя?????
Момент номер 2....
Таже ситуация, что в примере, только оружие зачехлено....
Смотрим определение орудий охоты в ФЗ-209
6) орудия охоты - огнестрельное, пневматическое и холодное оружие, отнесенное к охотничьему оружию в соответствии с Федеральным законом от 13 декабря 1996 года N 150-ФЗ "Об оружии" (далее - Федеральный закон "Об оружии"), а также боеприпасы, капканы и другие устройства, приборы, оборудование, используемые при осуществлении охоты;
Выделенная жирным формулировка говорит, что зачехленное оружие орудием охоты не является....
Однако...
смотрим определение охоты все в том же ФЗ-209
5) охота - деятельность, связанная с поиском, выслеживанием, преследованием охотничьих ресурсов, их добычей, первичной переработкой и транспортировкой;
И удивляемся тому, что наличие орудий охоты для признания ваших действий охотой вовсе и не требуется.....Как не парадоксально....
И в пункте 53.1 правил так же не сказано, при охоте.....а конкретно при преследовании, выслеживании, поиске.....
Т.е. если ты преследуешь выслеживаешь и ищешь....то ты занимаешься охотой...и не можешь этого делать с использованием механических транспортных средств.....
Т.е что бы в приведенном примере остаться в рамках закона, нужно не производить действий, которые бы указывали на занятия выслеживанием, преследованием и поиском......
Однако при этом оружие все же должно быть зачехлено, ибо
Глава 12. ФЗ-209
2. В целях настоящей статьи к охоте приравнивается нахождение в охотничьих угодьях физических лиц с орудиями охоты и (или) продукцией охоты, собаками охотничьих пород, ловчими птицами.
Так что ваше оружие не должно при этом быть орудием...а значит в чехол.....
з.ы. Есть кто лингвисты, или логики....и и вообще....
Выделенные жирным слова в п.53.1 и вообще весь порядок построения пункта говорит о том, что эти 3 признака (преследование, выслеживание, поиск) должны присутствовать одновременно, чтобы данные действия попадали под запрет, или достаточно одного из них, что бы данный пункт приобретал свои запретительные функции??????

Суть вывести формулу как оставаясь в рамках закона продолжить пользоваться транспортом на загонной охоте....

zander_44
20-7-2011 00:58 zander_44
вообще мыслей на этот счет нету ни у кого????
dEretik
20-7-2011 13:56 dEretik
quote:
вообще мыслей на этот счет нету ни у кого????

Есть, но это проблема законодательства. Оружие можно иметь при себе, но оно не должно быть заряжено. Кроме закона об охоте, есть закон о животном мире. Там чётко пределено, что есть пользование. И что пользование может быть не только в охотничьем аспекте, и что выслеживание - это пользование. Но поскольку оно проводится без цели добычи, то никаких разрешающих документов не требует (за исключением специально оговорённых случаев). Соответственно, выслеживание, без цели добычи, не попадает под правила охоты и не может быть наказано. Доказывать умысел обязаны опираясь на конкретные факты нарушений. Транспортировка оружия - не охота, чтобы там закон об оружии не придумывал и не приравнивал. Пунк 53.1 регламентирует охоту. Нет охоты - нет преследования и выслеживания. Проще говоря: оружие зачехлено и разряжено - нет охоты, а есть транспортировка оружия. Нет нарушения правил охоты.
Кое-кто
20-7-2011 14:22 Кое-кто
Здесь можно поспорить.
quote:
И что пользование может быть не только в охотничьем аспекте, и что выслеживание - это пользование. Но поскольку оно проводится без цели добычи, то никаких разрешающих документов не требует (за исключением специально оговорённых случаев). Соответственно, выслеживание, без цели добычи, не попадает под правила охоты и не может быть наказано.

Если человек любуясь природой, увидел лося на водопое и подкрался поближе чтобы получше рассмотреть, то он выслеживал без цели добычи. А если загонщики обрезают квартал рассматривая следы, то все-таки выслеживают с целью добычи.
quote:
Нет охоты - нет преследования и выслеживания.

Здесь наверно наоборот: нет выслеживания и преследования (а также самой добычи) - нет охоты. И транспортировка конечно охотой не является.
Здесь еще какой момент есть интересный. Часто на загонных охотах в загонщики берут каких-нибудь местных, часто без оружия. Вот они охотятся? Ведь они преследуют животных с целью добычи (в составе группы). А значит им и билет охотничий нужен по идее?
dEretik
20-7-2011 14:56 dEretik
quote:
Если человек любуясь природой, увидел лося на водопое и подкрался поближе чтобы получше рассмотреть, то он выслеживал без цели добычи. А если загонщики обрезают квартал рассматривая следы, то все-таки выслеживают с целью добычи.

Воронежское дело Осипова показало, что безграмотные (а скорее всего коррумпированные) судьи, могут и наблюдение в бинокль объявить охотой. Но это частный, конкретный случай. Я специально указал, что охота - это либо конкретное нарушение попадающее под правила охоты, либо умысел на конкретное нарушение, в точном соответствии с законодательством. Умысел необходимо доказать. Именно поэтому, даже по делам с убийством людей и заказам киллерам, разыгрывают убийства и ведут инсценировку до получения денег. Умысел доказать практически невозможно. "Обрезание" кварталов в поисках следов - это не нарушение правил охоты. Нет в этом действии охоты. Иначе любой "квадроциклист" катающийся по угодьям может быть обвинённым в нарушении правил. Это идиотизм. А умысел на преступление необходимо доказать. Для этого нужны свидетели (не действия по "обрезанию", а сговора по поиску животных), либо неопровержимые объективные доказательства (видеосъёмка, аудиозапись). Какой придурок сознается в выслеживании с целью добычи? И пока нет оружия, нет добытого животного, и нет объективных доказательств УМЫШЛЕННОГО тропления (нагона, загона) животного, нет нарушения правил охоты и нет конкретного уголовного (административного) наказания. Это закон, а трактователей до хрена. Просто представьте, что поздней осенью собираете опята, вдруг рядом выстрел, падает лось. Подлетает инспекция и вяжет стрелка и Вас! Вас, как загонщика. И наказывают не обременяясь доказательствами умысла охоты, а чисто по факту нахождения рядом с убитым лосем. И по факту показания другого грибника: -"Он шёл в том направлении, куда шёл лось, я видел."
Нет расчехлённого и заряженного оружия - нет охоты. Есть транспортировка оружия и передвижение к месту охоты. Любо надо доказать умысел нагона с помощью транспорта, а это практически невозможно.
Свэн
20-7-2011 22:00 Свэн
quote:
Нет расчехлённого и заряженного оружия - нет охоты.

Насчет заряженного - нет такого условия в законе, достаточно только расчехленного.
[QUOTE]Есть транспортировка оружия и передвижение к месту охоты.[
Так каждый с ружьем только - "носильщик его из дома к месту где какой-то гад лося подстрелил" а охотников вообще нет. Сегодня охота как закреплено в законе это не только отстрел и отлов (результат)но и процесс (часть процесса - передвижение в угодьях с расчехленным оружием.) А осуществлять иные виды пользования животным миром без цели изьятия животных гражданин вполне может и без оружия или хотя бы с зачехленным оружием.
Относительно доказывания использования транспортного средства - главное доказательство это конечно продукция охоты в совокупности с дополнительными факторами (фиксация именно факта преследования, сопоставления следа животного и следа транпорта, фиксация фактов выстрелов с транспорта и тп.)Что естественно проблематично.
dEretik
20-7-2011 23:15 dEretik
quote:
Насчет заряженного - нет такого условия в законе, достаточно только расчехленного.

О каком законе речь? Обсуждаем охоту с транспорта и передвижение на транспорте без охоты. Значит ориентироваться надо на правила охоты (правила добывания), либо на правила оборота оружия (в части транспортировки). Зачехлённое,но заряженое оружие попадает под нарушение правил транспортировки (правила оборота). С вступлением в действие правил охоты (N512), также будет нарушение (заряженное и зачехлённое или расчехлённое). Пока действуют правила добывания, оружие должно быть разряжено или зачехлено. При транспортировке (транспорт) расчехлённого, но не заряженного оружия будет нарушение правил оборота оружия. Это не охота. Расчехлённое и заряженное - охота, но только "в местах естественного обитания". Заряженное - это когда патрон в патроннике (по ГОСТу).

edit log

as-hunter
21-7-2011 08:21 as-hunter
Из курса лекций в органе охотнадзора Пермского края (когда он еще был)
Природоохранное законодательство всегда исходит из презумпции опасности. Поэтому, давайте в лесу будем составлять максимально грамотные протоколы, а начальники районных отделов, в прерогативу которых входит вынесение постановление по делу, у себя в кабинете, тихо и не торопясь, будут уже разбираться, является все-таки зафиксированный факт административным правонарушением или нет.
Давайте коротко разберем случай из нашей недавней практики.
8 ноября ОГ <Восточной> был составлен протокол о нарушении правил охоты на гражданина Таюрского. Состав правонарушения в протоколе был записан следующим образом: <Нарушил п.1 Правил охоты Пермской области. Преследовал по следу двух лосей на протяжении около трех километров с оружием без лицензии и путевки на лося. Т.е. совершил нарушение, за которое предусмотрена ответственность ч.1. ст.8.37. Тут же уточню, что Таюрский имел при себе оружие с дробовыми патронами N 2 и N <00> (пулевых патронов не было), а также лицензию на боровую дичь и путевку в о/х Таежное. Место составления протокола - о/х Таежное.
Начальник Чусовского райотдела охотнадзора Подольский вынес постановление о взыскании с Таюрского штрафа в размере 1000 рублей. В мотивировке было указано: <гражданин Таюрский 8.11.2002 в 10 час.30 мин. охотился на протяжении 3х километров на лося без лицензии с заряженным охотничьим оружием ИЖ-27 N Н 12962, кал.12.
Давайте разберем данный эпизод по схеме:
Субъект - гражданин Таюрский, который достиг совершеннолетнего возраста.
Объект - нарушение п.1. Правил охоты, плюс производство лосинной охоты.
Теперь давайте рассмотрим объективную сторону, может ли считаться данный факт лосинной охотой.
1. Имея при себе все разрешительные документы для охоты, получается, что гражданин Таюрский п.1 Правил охоты не нарушает, т.к. находится в охотугодиях на законных основаниях.
2. Идет по следам лося на протяжении трех километров. Место, по которому проходил Таюрский, было просекой. Если бы он шел по лесу, действительно петляя, то вполне возможны подозрения о возможном выслеживании зверя. Но даже, если бы Таюрский шел по лесу, то в данном случае мы не можем доказать, что это было именно преследование с целью добычи, а любопытство, как было в данном случае, у нас не наказуемо.
3. При себе Таюрский имел оружие, заряженное дробью, пулевых патронов при нем обнаружено не было. Охота на лося дробовыми патронами не ведется, а значит и вероятность в преследовании лося с целью добычи маловероятна.
Решением начальника управления постановление было отменено.
dEretik
21-7-2011 10:39 dEretik
quote:
...
Природоохранное законодательство всегда исходит из презумпции опасности... <Нарушил п.1 Правил охоты Пермской области. Преследовал по следу двух лосей на протяжении около трех километров с оружием без лицензии и путевки на лося. Т.е. совершил нарушение, за которое предусмотрена ответственность ч.1. ст.8.37... В мотивировке было указано: <гражданин Таюрский 8.11.2002 в 10 час.30 мин. охотился на протяжении 3х километров на лося без лицензии с заряженным охотничьим оружием ИЖ-27 N Н 12962, кал.12.[/B]

Честно говоря, мне лично, плевать, из чего исходит природоохранное законодательство (хотя с выводом начальника согласен). При нарушении правил охоты меня будут судить по административному или уголовному законодательству. Там принцип презумпции невиновности. Мою вину обязаны доказать. Однажды я охотясь с гончей тропил зайца пять кварталов. Он не ложился с ночи, потому что в этом месте выпал снег и этот ушастый шёл более пяти км до квартала в котором набегал другой заяц (и где снега не прошёл). И так залёг, что я его выжимал два часа (вместе с собакой). По пути тропления зайца я раз семь пересекал лосиный след. Этот лосик словно специально решил сбить собаку и шёл по заячьему следу (рядом и постоянно пересекая). Собака всётаки не выдержала и ушла на полчаса, потом вернулась и занялась зайцем. У меня были пулевые патроны (не в стволе) и это не нарушение правил охоты. Я мог идти по лосиному следу для того, чтобы не собирать все ветки в чащобе. Я мог просто тропить зверя, чтобы посмотреть. Я мог идти параллельно следа, даже не подозревая, что этот след есть. Я могу идти по следу кабана, чтобы проверить "левые" кормушки и охотятся ли на них. Причин множество. Принцип презумпции невиновности подразумевает доказательство правонарушения (преступления) или доказательство умысла на добычу, без коего доказательства прогулка вдоль следа не может считаться выслеживанием или преследованием. То, что в правилах преследование отделено от выслеживания, показывает что преследование понимается в смысле травли. Например на транспорте. Погоня за зверем, когда он в зоне видимости, даже без оружия. Это хулиганство в нормальной стране причислили бы к издевательству над животными и впаяли бы срок, не заморачиваясь нарушением правил охоты. Но у нас идут иным путём. Хотя это невероятно сложно доказать. Но тут суды "помогают" и плюют на закон вынося постановления о нарушени правил охоты, основываясь на домыслах и не утруждаясь доказательствами. Поскольку грань между: показанием свидетеля и домыслом свидетеля - тонка. И в нормальных странах, ограничения охоты являются обеспечением правил охоты. На Аляске запрещено охотиться в день, когда летал на самолёте (вертолёте). Это и есть ограничение по обеспечению правил. А у нас запрещают комбинированое оружие(!) для охоты по птице, которую стреляют дробью точно из такого же гладкого ствола(!). При том, что пулей стрелять уже запрещено, и картечью тоже, но этот запрет почему то не ограничивает гладкоствольное оружие в применении, как ограничивает комбинированное. У нас страна непуганных идиотов-руководителей (которых половина от общего числа, вторая половина - умнейшие жулики-руководители).
Так что охота с применением транспорта (поиск, выслеживание) будет процветать. Она практически не доказуема, если нет огромного желания навести порядок. Например отбирать лицензии у хозяйств, практикующих подобное. Достаточно заказать охоту (сотрудникам милиции, например) и проверить, как всё это происходит. Но с другой стороны у нас в охоте массово внедряется принцип "купи-продай". Ведь на полном серьёзе заявляют: -"Я плачу за услугу, а вы обеспечивайте". Стрельба на кормушках стала нормой. Так какая разница, как будет проводиться стрельба (которую причислили к охоте)? Это чистый принцип двойных стандартов. Раньше для охоты требовалось приложить умение и усилие по добыче зверя. Т.е. - требовалось умение охотиться и запрещалось лёгкое, нечестное уничтожение. В целях развлечения, разумеется, а не промысел. И запреты были оправданы. Сейчас охотой называют всякую добычу, лишь бы было оплачено. Ну и какая разница: вальнуть на кормушке или толкнуть "Бураном"? Это равносильно ограничениям на порнофильмы, можно снимать всё, но вот "раком" нельзя. А почему?
Свэн
21-7-2011 22:00 Свэн
quote:
Сейчас охотой называют всякую добычу, лишь бы было оплачено. Ну и какая разница: вальнуть на кормушке или толкнуть "Бураном"?

Вот в чем и проблема. когда человек охотился с одним луком - это понятно была настоящая охота - состязание. а сейчас это уже больше стрельба. Значит для сохранеия животных и настоящей охоты применение технических средств и приемов должно быть ограничено или запрещено. Россиийская проблема - что сформулировать никак не могут. В США - могут а у нас ну никак - наверно "великий и могучий русский язык не позволяет".

zander_44
22-7-2011 19:26 zander_44
большое спасибо за отзывчивость....
немного скорректирую...
Ситуация описывает именно охоту, есть все разрешительные документы, соблюдены сроки и территории, никто с борта стрелять не собирается....
Есть транспортное средство (трактор с санями) и (или) снегоход....
Люди, с целью охоты (чтобы добыть), объезжают массив, и в случаи благоприятного подсчета входов-выходов, завозят загонщиков с одной стороны, а стрелков на номера, и охота осуществляется классическим загоном...Так вот, все эти действия фактически с первого и до последнего момента охота...И уже понятно, что по правилам-512 оружие можно расчехлять, только спешившись (выйти из ТС)...Однако занимаясь охотой на законных основаниях, с зачехленным разряженным оружием, находясь в транспортном средстве (имея в голове цели на добычу) что нужно врать инспекторам (и нужно ли вообще), что бы остаться в правовом поле...
dEretik
24-7-2011 01:18 dEretik
quote:
что нужно врать инспекторам (и нужно ли вообще), что бы остаться в правовом поле...

А хрен его знает. Чисто формально, ничего нельзя предъявить, если нет свидетельств сговора. Поиск - не подходит. Всегда можно сказать, что загон ведётся по плану и транспорт используется чисто для доставки охотников. Никто никого не ищет, просто планомерно прочёсываются угодья. Разве правила запрещают передвигаться к месту охоты на транспорте? Само обвинение в поиске абсурдно, если не производится охота. А свидетельство охоты - расчехлённое (правила 512) и заряженное (правила добывания) оружие. Ссылаться на составленный список охотников тоже, формально, нельзя. Иначе любой гражданин вписанный в этот список, не имеет возможности воспользоваться транспортом для оставления места охоты и до добычи животного. Гражданину по телефону сообщат, что его срочно ждут на службе, он прицепиться к снегоходу и поедет (повезут из загона или с номеров). В этот момент инспекция может сказать, что идёт загон и всякое передвижение на транспорте - охота (либо идёт охота и всякий транспорт вне закона). Это абсурд. Выслеживание и преследование тоже не подходят, раз это разные понятия, то для выслеживания нужны следы (либо зверь в прямой видимости) и процесс движения по следу, либо скрадывание не стронутого зверя. А для преследования - стронутый зверь и погоня. И всё это надо совершить на транспорте. Получается, что любой водитель едущий по полевой дороге и бегущий от машины (по этой дороге) заяц (косуля и т.д.) делает водителя браконьером. Даже не охотника. Так как это преследование. Но ведь это дурь. Должен быть умысел на добычу. Умысел доказать невозможно. Только свидетели или видеосвитетельство (аудио) сговора. Либо такой признак, что не требует никаких доказательств умысла, а просто прямо показывет на нарушение правил охоты. Это оружие, носимое или возимое с нарушением правил охоты.
Guns.ru Talks
Законодательство об охоте
механические транспортные средства на загонной охоте...