|
14-11-2023 16:04
Savvatijs Donovs
Доброго времени суток. Ищу небольшой нож со спусками в ноль от обуха без подвода для использования на кухне. Что то на подобие абхазского ножа от ПП Кизляр, но за более демократичную цену. Очень буду рад если что-нибудь присоветуете
|
|
15-11-2023 09:25
Коржов Дм
Вам, комраден, поможет "Трамонтина", хоть и не бычаг, но дешевле и спуски от обуха, хоть и не в ноль . . .С уважением, Дмитрий. ------ |
|
15-11-2023 14:19
tvy61
госпади, да чем же вам подвод то не угодил, который на тонком сведении скорее плюс чем минус. Замучаетесь без подводов нож кухонный править.. |
|
15-11-2023 14:58
oldTor
Это не самое страшное))
Страшнее непонимание другого - какой угол получится на РК при заточке до рабочей остроты чисто по плоским спускам (если они, конечно, плоские или хотя бы с допусками, которые позволяют называть их "плоскими с допусками", а не "произвольной выпуклой линзой") Почему-то ратующие за "заточку сканди по спускам и ни шагу в сторону", забывают про то, что угол запросто получается как на опасной бритве, и таким ножом можно делать только крайне деликатную работу, которая требует от оператора нешуточного навыка техники работы и обращения с малыми углами. Даже в резчицком деле, где малые углы востребованы, в т.ч. по мягкой древесине, не говоря уж об использовании сканди-ножей и финкоидов для "силового строгания" или, например, разборки курицы, если обратиться всё-таки ближе к кухне - полные углы заточки в основном колеблются между 20 и 30 градусов как минимум и то у умелого пользователя. Неумелому и 40 мало будет) А если полный угол плоских спусков, скажем, градусов 12-16? ))) Конечно, можно править по спускам на шкурках или войлоке с пастой, заваливая немилосердно зону режущей кромки (и заодно саму кромку, удивляясь т.н. "мыльному резу" потом и виня в этом кого угодно кроме себя), получая там результирующий угол под 30 и даже более градусов и называя это гордо "заточкой по плоским сканди-спускам", т.е. отрицая случившуюся реальность, или править даже "сталькой"/мусатом с повышением угла, за счёт чисто адгезивного износа образовывая микрофаски, образующие кромку, плохо различимые или вовсе не различимые невооружённым взглядом и тоже гордо говорить о том, что "у меня сканди заточено как положено - по спускам в ноль", но это тоже далеко от реальности)) Угол-то на кромке совсем другой в результате. А объективная реальность такова, что для работ, где требуется хотя бы какое-то боковое усилие и "доворачивание", как, например, при резьбе или строгании тем же финкоидом или скандинавом, или когда боковая нагрузка запросто может приключиться при той же разборке курицы, заключается в том, что люди затачивают по узким фасочкам на разумный угол, и правят по ним, а по спускам делают переточку только когда по мере правок, ширина микрофасок и/или угол на РК увеличиваются до некомфортности в правке и в резе. Но это всё впустую - всё равно куча народу орало, орёт и будет орать, что "сканди - только по спускам, всегда и везде и это единственно верный путь!")) Ну, правда, потом ещё начинаются претензии к мастерам, фабрикам, сталям, термистам - дескать "сталь плохая - заточку совсем не держит") |
|
15-11-2023 15:45
oldTor
В общем, я поддерживаю вариант пересвести траму.
Взять про-мастер, скажем 6-дюймовую (например, вот такую: tramontina.shop ), у неё почти плоские спуски на большей части ширины их, с полным углом на этой самой плоской части - между 4,5 и 5,5 градусов примерно. Потом проточить по спускам по 6-7 градусов на сторону и затем по 7-8 на сторону, примерно на одинаковую ширину области обработки, до получения сведения на границе спуск/фабричная фаска (первая - так-то они с фабрики на две заточены, и коряво) порядка 0,1 - 0,12. Затем, защитив кромку (например, наклеив скотч), обработать спуски со сглаживанием всех переходов грубым абразивным скотчбрайтом для получения равномерного поперечного сатина. Если рёбра переходов покажутся грубоватыми, может сначала грубым бруском заточным пройтись, лучше на основе электрокорунда. И наконец, заточить градусов на 30 полного угла. Получим плоские спуски плавно уходящие в линзу к узким фаскам и тонкое сведение: будет неплохо по резу весьма и не будет залипать в продукте. Правка будет лёгкой и простой, и будет ясно - подходит ли пользователю тонкое сведение и нормальный угол. Если да - потом можно будет сделать геометрию и ещё поделикатнее. И геометрию заточки в том числе. Не подойдёт - угол можно и повысить. Полностью вручную это всё сделать - при некотором навыке, около полутора часов времени всего. |
|
15-11-2023 15:57
AndKo
Чем обусловлен выбор формата (формы) ножа? Привычкой? Просто если нужен небольшой универсал для классической кухни (одновременный рез самых разнообразных продуктов (мясо, овощи, корнеплоды, сыр) на доске, то ножи с расположением рукояти выше режущей кромки много будут намного удобнее. Я бы лично смотрел в сторону сантоку или небольшого шефа. Если нужны национальные мотивы - рекомендовал бы пчак. Бычак всё же скорее универсал полевой, с очень незначительным уклоном в готовку.
Кстати, пачки (по легенде 🙂), точатся по спускам. Чем не сканди-заточка? 😂 Зы. Из личного опыта: тонкое сведение на кухоннике-универсале в комбинации с микроподводом - очень хорошо. Тогда можно вполне комфортно резать практически с любыми углами заточки. Слишком тонкое сведение, особенно на классический «идеальный» клин да при малых углах заточки - выводит нож из зоны комфортного (а иногда и возможного) пользования 99% пользователей. Поэтому, помимо клина, существует так много «хитрых» профилей кухонников, в том числе и нессиметричных (правый и левый спуски имеют разный профиль). И да, линза на подводах на ножах с тонким сведением - тоже по-своему очень даже неплохо. Но линзовидные спуски - ещё лучше (при правильной «крутизне» или, скорее, «пологости» линзы). При этом у них, этих линз, разные задачи. С уважением. |
|
15-11-2023 18:23
Sergei_I
Плоские спуски "по-настоящему в ноль" реальны только при существенном угле их схождения, например 20-25 градусов, это не кухонный вариант совсем.
Например от обуха делаем спуски, ширина клинка 30мм, толщина по обуху 2,2мм, имеем угол схождения спусков 4,2 градусов! Евклид и Пифагор, никаких моих фантазий)) https://disk.yandex.ru/i/5jmjpG0wIDJulQ На 4,2 градусах, при реальном сведении в ноль, вблизи РК имеем фольгу, которую можно порвать ногтем. |
|
15-11-2023 20:40
Savvatijs Donovs
Спасибо большое за такой подробный ответ и убережение от потенциальных ошибок. Теперь буду знать. |
|
15-11-2023 20:47
Savvatijs Donovs
Вот прям такая же ярунда у меня случился. Был значит у меня нож, самодельный, с линзой. Он потерялся. Недавно купил себе строительный нож Нож Stainless Steel, он со сканди-спусками. Подстрогал спортсмену рукоять на винтовке, сильно большая была, а у ножа загнулась кромку. Я начал возмущаться, что это такое, какая ужасная сталь. Вот не то что мой прежний нож, из нормального советского напильника. Сталина на вас всех нет. А дело оказывается вообще не в Сталине, проклятых капиталистах и плохой стали. |
|
15-11-2023 20:54
oldTor
Я многим знакомым такую и подобные "подшаманивал", кто не готов покупать что-то действительно дорогое, но хотели попробовать улучшить свой кухонный арсенал - это совершенно рабочая схема. Ну а уже по итогам станет яснее, что именно вам больше по нраву. Может остановитесь на такой переделке или решите купить клинок посерьёзнее и его пересвести "под свою руку" или заказать такую работу кому-то. Вполне возможно придёте к пожеланию и ножа получше, который можно например у мастера заказать, на основе практики у вас будет уже достаточно конкретное понимание практическое, какое тех.задание мастеру озвучить, или, когда будете прицениваться к серийным или авторским ножам готовым, с заявленными подробными ТТХ, будет детальнее представление, насколько они отвечают вашим потребностям. Успехов! |
|
15-11-2023 21:08
Коржов Дм
Ярослав, мы говорим о сканди , то есть угол схождения 28 -34 градуса. . .сканди на сканди - не от обуха если это не радикально узкий клинок . . .для облегчения заточки по спускам на старых сканли сделан дол, что способствует заточку БЕЗ ПОДВОДА. . .право, есть некоторое количество этих клинков, можно убедится в бытовании , Коздовский мне такой вариант показал в двух версиях. . .я не беру странное желание ТС о сканди на широком кухонном клинке. . .но тупаны предпочитающие сканди , точат их по подводам , факт . . .
Да, да, да . . .но только понимая что сканди - универсал и не как не может быть 17 градусов . . .давайте не смешивать перверсии местных "хотельщиков" и бытование реальных ножофф . . .С уважением, Дмитрий. ------ |
|
15-11-2023 22:56
Aleksander-Iskander
Да чисто поболтать.
|
|
15-11-2023 23:05
Savvatijs Donovs
Просто услышал в интернете, что нож со сведением в ноль от обуха это круто. Товарищ выше мне объяснил все нюансы после чего я решил остановиться на трамонтине. Для каких целей нож? Обычные кухонные цели. Почистить, порезать, пошинковать. Довольно часто бывает необходимо готовить относительно большое количество говядины (8-10кг), но в этих случаях бегаю через дорогу к соседу - охотнику за скиннером от кузьмича, так как кухонные ножи после такой работы по фасциям и жилам очень сильно тупиться, и надо затачивать раз 5 перед тем как мясо будет нарезано |
|
15-11-2023 23:07
Savvatijs Donovs
Наверное да |
|
15-11-2023 23:16
Savvatijs Donovs
Вот кстати о пчаке. На озоне нашел недорогой пчак из шх 12. Сталь вроде твердая, сведение тонкое. Единственное настораживает что ржаветь будет здорово, но с другой стороны нож будет лично мой, остальным домочадцам недоступен, протирка и смазка после каждого использования гарантирована. А еще он мне внешне дико нравится. Что товарищи скажите, стоит брать сие азиатское чудо, или после европейского шефа пчак просто померкнет? И будут ли у него упомянутые OldTorом нюансы, так как я понял, у пчака спуски реально от обуха без подвода
|
|
15-11-2023 23:53
Gukepshev
Я бы смотрел тогда не в сторону трамантины, а в сторону как правильно затачивать и поддерживать достаточную степень остроты на ноже. 10 кг. мяса можно нарезать, достаточно комфортно, любым ножом. А что там на озоне, за 1000 руб из ШХ 15 предлагают-тоже ещё та лотерея. Но явно это будет нож не из "твердой" стали, и с которым стоит заморачиваться всякими смазками маслом и прочим геморроем. Но если нравится Пчак, то можно заказать у того же Дамира Сафарофа пчак по цене Кизлярского абхазского ножа и для кухни, он будет в разы лучше. Всё зависит от пользователя. Кому и за 100 руб ножа достаточно, а кому-то и за 100 000 тыс.руб. маловато будет. На конечный результат, как правило, стоимость ножа не влияет, если конечно пользователь понимает и способен сформулировать, что ему конкретно нужно)) |
|
16-11-2023 00:01
Savvatijs Donovs
А что и как тогда надо делать? Подумываю купить точильный станок. Вроде стоит не дорого. Или мне надо купить качественный муссат? |
|
16-11-2023 00:09
AndKo
Под Ваши нужды, действительно, тонкосведенный кухонник не нужен. Готовите, судя повсему, нечасто, и, по-видимому, блюда из разряда «типично мужских»: лук крупными кольцами, морковка кубиками, картошка четвертинками, верно? Ибо если бы готовили много и чуть более сложносочиненные блюда давно бы озаботились нормальным кухонником и на нём не экономили бы экстремально.
А мясо можно резать вообще любым ножом, только заточите его на 30 градусов на камне 800-1000 грит, будет Вам микропила и счастье. Не обижайтесь, но судя по всему, Вам просто нужно Ваши ножи научиться точить. Как ни банально это звучит. Ибо нарезать 10 кг мяса (даже если при этом отделять мясо от костей) и «раз 5» полноценно заточить нож - это явно делать что-то неправильно. Пчак берите, очень хороший нож. Но если всё же хотите ржавейку (х12 ржавеет, так же как и «полунердавейка» х12мф/d2), то тогда уж лучше шх15, её и точить намного легче, а главное, именно из неё делают аутентичные пчаки узбекские кузнецы-усто. Посмотрите https://dukanvostoka.ru/vygodnye-pchaki , кстати, там и ножи из нержавейки есть. С уважением. |
|
16-11-2023 00:10
AndKo
Пока писал, Аслан, Вы меня опередили. То же направление мысли. 👍
С уважением. |
|
16-11-2023 00:18
AndKo
Топикстартеру:
Почитайте сайт-настольную книгу начинающего пользователя кухонного ножа http://www.cookingknife.ru/Default.aspx . Большинство вопросов отпадут сами собой. С уважением. |
|
16-11-2023 00:22
Gukepshev
Можно купить и то и другое, если оно Вам нужно конечно.)) Я же не могу точно понять чего Вы хотите и нужно ли Вам это? Например, у меня брат работает шеф поваром и я бывает затачивал ему ножи. Вот недавно он мне показывает протяжную точилку Тефаль и восторженно заявляет, какая это прекрасная приспособа)) Готовит он минимум каждый день на 60 человек, а бывает на неделе и на 300 - 500 посетителей заказ. И где я после этого со своими арканзасами и прочими водниками? Ему это совершенно не нужно, а как по мне, так его протяжная точилка тефаль - это мрак и ад. Пользователи разные и задачи у них разные. Кто-то балдеет от того, что у него морковка от прикосновения распадается на молекулы, а другому это совершенно не нужно и такой нож он приговорит за час, а после заявит, что нож чепуха. У меня друг недавно на озоне нож за 20 тыс.руб купил и с восторгом о нём отзывался, а по мне- мусор а не нож. Но затачивать нож, думаю, Вам по любому лучше научиться правильно, а через это уже придет понимание какой нож вам нужен. А что для этого именно Вам нужно, в двух словах никто рассказать не сможет, для этого самому придется "курить", например, этот раздел forumtopics/224.html |
|
16-11-2023 00:41
Gukepshev
Если новичку, то я бы советовал точильный станок, на нём гораздо проще получить приемлемый результат. Руками на камне гораздо дешевле, но здесь нужно уже понимать базовые принципы и наработать моторику. На станке всяко проще и результат с первого раза как правило приемлемый. Но на счет дешевизны станка не знаю. Встанет, как минимум ( с учетом бланков для заточки) в стоимость трёх кизлярских ножей)) |
|
16-11-2023 08:39
Savvatijs Donovs
Не совсем. Я готовлю каждый день на 8 человек. Готовлю разную еду. Всякого рода гуляши и рагу, где режется лук толстыми полу кольцами и картошка четвертинками, в меню естественно есть, но так же довольно часто готовлю супы, где в пассировку довольно мелко режу лук и прочие блюда с мелкой нарезкой. Но да, я естественно не мишленовский повар. Есть 2 хороших ножа. Один шеф и один маленький. Шеф стоил где то 15 евро, в моем понимании это хороший нож. Просто как то до этого не задумывался по поводу ножей, сейчас решил поэксперементировать |
|
16-11-2023 09:35
Коржов Дм
Вы ставите телегу впереди лошади , в Вашем понимании это хорошая цена за нож , а уж потом свойства самого ножа . . .так в Вашем понимании нож за 10 евро будет лучше , а уж за три . . .но это не так . . .
Короткий путь "Трамонтина, потом Канетсугу про (М или С не важно), потом авторские ножи" - как то так . . .при переходе от трамонтины к канетсугу будет яркое отличие , тако же и от канетсугу к авторским . . .С уважением, Дмитрий. ------ |
|
16-11-2023 15:00
tvy61
ну это как сказать, смотря какие камни, для точилок полно хороших камней и не дорого, потому что маленькие, для ручной заточки хороших больших камней за недорого я как то не сильно встречаю |
|
16-11-2023 15:49
Gukepshev
Для точилок камни дешевле,но сами точилки недешевы. Да и новичку хорошие дорогие камни не нужны, они совершенно бесполезными окажутся в руках такого пользователя. |
|
16-11-2023 18:04
Savvatijs Donovs
Вы не совсем меня поняли. Я имел ввиду, что этот нож хороший по соотношению цена - качество. Конечно, я не разбираюсь, но мне кажется, что этот нож если не лучше по своим ТТХ, то как минимум более элитарен рекомендованной трамонтины. По крайней мер он режет. Ну, опять же, как говориться, наши сапоги хорошие, если других не нашивал |
|
16-11-2023 18:09
Savvatijs Donovs
Спасибо за рекомендации. Посмотрел на ножи конетсугу. С одной стороны не дешевые, а с другой стороны не каждый же день нож такого качества покупаешь. Если так подумать, то 100 евро это 3 пачки матчевых патронов ск, которые мне на 4-6 тренировки. Тем более что работать им буду часто. Буду думать над приобретением |
|
16-11-2023 18:18
AndKo
Правильный подход. 👍
Но про заточку тоже не забывайте - любой нож рано или поздно затупится. И ещё - как ни крути, но нужна нормальная разделочная доска. Деревянная или мягкая пластиковая. ЗЫ: не в коем разе не хотел задеть или обидеть комментарием про небольшие объёмы готовки, если всё же обидел - примите мои искренние сожаления.
|
|
16-11-2023 18:26
Savvatijs Donovs
Да что вы, вы меня ни в коем случае не задели. Еще раз спасибо за такой подробный инструктаж. Я просто совсем недавно начал погружаться в ножевую тему, многие вещи которые вам кажутся очевидными, для меня важная и новая информация, так что я очень ценю такое детальное объяснение |
|
16-11-2023 18:47
tvy61
ну не факт, я как то товарищу пересвел траму, сделал ручку с айронвуда, пятку под японца исправил, теперь у него в любимчиках, хотя и Кай есть с порошком супер голд и еще какой то узкоглазый с ВГэшкой.. А вот авторские ножи, это да, бывает что в эйфорию впадаешь.. |
|
16-11-2023 20:02
Gukepshev
Ну этот нож уже никакого отношения к трамантине не имеет. |
|
17-11-2023 10:06
Коржов Дм
Угусь , берем запор , ставим двигатель от порша , подвеску , сиденья перетягиваем , и вот - чудный запор . . .
Именно , но "аппетит приходит во время еды" . . .С уважением, Дмитрий. ------ |
|
17-11-2023 15:23
tvy61
каюсь, был не прав |
|
1-12-2023 13:21
planetaplan
Приветствую всех. Скажу, что сканди спусков от обуха не бывает. Сканди это 6-8мм. при толщине 2-3мм., там угол спусков 15-18 градусов. Грубо говоря берем полосу 2 с небольшим миллиметра и ее затачиваем. Вот это сканди спуски.
|
|
1-12-2023 13:24
planetaplan
При таких спусках таким ножом можно строгать полено,оленину замороженую, порубасить ветку. Заточка примитивная, так как сведенее в ноль и точим нож положа на спуски.
|
|
1-12-2023 13:44
aptekar113
ТЕ Мору классик N2 покупаем и на кухне кладем ( ну или ложим)
|
|
1-12-2023 14:36
planetaplan
Ну да, мора это почти эталлон. Ее кстати сейчас начали копировать наши-китайские друзья) |
|
|