японо - якутский конфликт в геометрии кухонного ножа
|
25-4-2022 10:10
Батёк
При резе крупных продуктов пополам и большими кусками всё замечательно. При тонкой шинковке картина меняется - отвала нет. И смысла в вогнутом спуске на левой стороне тоже нет - всё равно левой рукой продукт придерживаем. Не говоря о том, что волна до середины клинка - прочности нет. Если owlknife хотел геморой, то он его получил - эти ножи будут постоянно возвращаться по рекламации. Но это я от зависти - нож интересный. |
|
25-4-2022 10:37
Sergei SKIFO
Деба, янагиба и якутский нож точно так же не имеют волны
Не могу согласится с этим утверждением. На всех моих ЯПах с односторонней заточкой (деба, янага, мукимоно) небольшая волна присутствует. Фото прилагается:) 
|
|
25-4-2022 11:00
Батёк
Согласен, потому что сведение тонкое. Но всё равно, вся классика - скандинавские, японские и якутские ножи - это по сути "ломы" - ножи с прочными клинками. Поэтому ножи наших мастеров не имеют успеха на домашней и профессиональной кухне - из-за своей хлипкости. "Архимедова спираль"? - шутить изволите? - Геннадий Прокопенков натянул сову, а мы уши развесили. Но это я в уважительном смысле - натянуть сову тоже не каждому дано. |
|
25-4-2022 11:28
Slava B
Значит половинить надо по другому,не по ширине, а по длине.
|
|
25-4-2022 11:43
Slava B
А русская классика это что?
Бред полный! Нож делается под задачу,или по просьбе клиента,называется-кастом! Вы ГК не трогайте, до него дорасти надо, можно сказать с нуля сформировал школу кухонного ножа. А про ГК прочитал ещё в 2002 году, интересную статью, в журнале "прорез", который до сих храню!
|
|
25-4-2022 11:47
tvy61
Думаю на этом можно поставить точку..  К стати проведя две навигации на реке Лена, за полярным кругом, среди якутов, а именно рыбаков и охотников, я не видел у них "ЯН". Какие угодно видел, кроме этих.. |
|
25-4-2022 12:12
Straykl
Потому и говорю, что смотрел
|
|
25-4-2022 12:17
Батёк
Классика рождается на окраине - дамаск, пчак, японский, якутский, скандинавский, финка... Россия это перекрёсток дорог с Нижегородской ярмаркой в центре, пока не появилась ржд. Все ножи откуда-то приехали, были раскуплены и опять разбрелись. А хлипкие ножи сломаны, выброшены и классикой не стали. |
|
25-4-2022 12:20
Slava B
не понял, что на фото не так? .. |
|
25-4-2022 12:26
Sergei SKIFO
Да нет, я думаю все только начинается |
|
25-4-2022 12:54
Straykl
Не понял, «присоса» не видно? |
|
25-4-2022 13:11
sergVs
Сорри за многабукаф, но не смог удержаться. Не беспокойтесь, - сказал Остап, - мой проект гарантирует вашему городу неслыханный расцвет производительных сил. Подумайте, что будет, когда турнир окончится и когда уедут все гости. Жители Москвы, стесненные жилищным кризисом, бросятся в ваш великолепный город. Столица автоматически переходит в Васюки. Сюда приезжает правительство. Васюки переименовываются в Нью-Москву, Москва - в Старые Васюки. Ленинградцы и харьковчане скрежещут зубами, но ничего не могут поделать. Нью-Москва становится элегантнейшим центром Европы, а скоро и всего мира.
|
|
25-4-2022 13:26
Slava B
Это не присос. Ломтик влажный и лёгкий и не в состоянии отвалиться под собственным весом, физика. Обратите внимание на нижнее фото, где вы видете присос?
|
|
25-4-2022 14:10
Straykl
Я его при разрезании продукта пополам или нарезами крупными ломтями никогда не видел. Мы же вроде про шинковку говорили. При шинковке эта зараза вылазит) |
|
25-4-2022 14:16
Slava B
А говорите что смотрели.. Это не зараза , специфика тонкосведеного ножа. Я незнаю таких ножей, которые не набирают на себя мелкий ломтик, это физика вещей и всё. |
|
25-4-2022 14:36
Sergei SKIFO
Поздновато для мирового масштаба |
|
25-4-2022 14:38
Sergei SKIFO
А у нас все про мелкие ломтики, присосы и прилипания дискуссии идут |
|
25-4-2022 17:01
Slava B
Ну мы же за геометрию общаемся, стамески и долы. |
|
25-4-2022 17:09
Sergei SKIFO
Я в соседней теме про Surudoku сообщал. У него правый спуск вогнутая линза, картофель прямо очень прилипает |
Думаю, вогнутые спуски в принципе не очень для корнеплодов. А вот для слайсинга рыбы, мяса ит.д. очень даже хороши.|
25-4-2022 17:16
Slava B
Что такое-Surudoku? Выше я видео вставлял , нож от Сов, с полной вогнутостю. Вопрос только в реализации данной геометрии. Я делаю S-grind, в какой то степени это разновидность вогнутых спусков. |
|
25-4-2022 17:46
Sergei SKIFO
|
|
25-4-2022 18:14
Slava B
Вы уж извините, но по мне, ножик бестолковый,профиль не рабочий, да и геометрия,человек не ведал что творит. Ну если только вам понравился сильно, и положить на полку. 😬 |
|
25-4-2022 18:39
Voy50
youtube.com вот к усубе липнут мелкие ломтики |
|
25-4-2022 18:45
Straykl
Значит большие ломтики надо «вешать в граммах», чтобы понять по физике они отваливаются или по геометрии) |
|
25-4-2022 19:33
Sergei SKIFO
Ну мне он интересн был с точки зрения какого - то новшества от консервативных производителей Золингена, это был их какой-то экперимент "супер острый" нож замутить. Ну и все таки ребята опытные,с историей, просто так со счетов их сбрасывать не надо:) должны понимать что делают. По мясу, думаю, будет не плох. Поработаю еще им, отпишусь. Вот такой еще был в истории. На самом деле соадатель этого ножа Ralf Jahn, 
|
|
25-4-2022 21:32
Slava B
Я вам причины объяснил. Если не владеете пространственным мышлением,и куча свободного времени, вешайте в граммах и приклеивайте ломтики к спуску... .
А смысл этой истории,если у вас для данного ножа нет работы. |
|
25-4-2022 22:03
Straykl
Камрад, это вы так себе причины объясняете. В силу вашего пространственного мышления) |
|
25-4-2022 22:32
Sergei SKIFO
Ну так история пишется не для отдельно взятого человека А для для более широкого круга людей Может у кого то из них найдется для него работа Мне вообще интересна история ножеделия в Германии, да и в Японии тоже. Почему Германия уступила лавры лидера Японии? Стали подобной не было? Сомневаюсь, была. Технологии? Была. Дизайнеров промышленных и маркетеров тоже было достаточно.. . Мне думается, все дело в неумении думать "out of the box" и взглянуть на вещи чуть шире, чем обычно А японцы за 3-4 десятка лет заняли почти весь ПРЕМИАЛЬНЫЙ ножевой рынок. И вот задумайтесь, в чем причина этого успеха? Я поэтому и упомянул якутских кузнецов, которые все начинают говорить и продвигать тему о традициях и династиях кузнечных. Да, и не надо про Трамонтину, т.к. , надеюсь, мы речь ведем о премиальном кухонном ножевом рынке, с ценником от 100 долларов и выше. |
|
25-4-2022 22:58
Straykl
История в Кухонном пишется для Кухонного) Я тут уже как минимум двоих знаю, которые решили японцев перекухонить. Ну, типа че там японцы, че они в кухне понимают. Ну и давай самопровозглашаться. Короче, самозванцы. Но их понять можно, вся история так написана) |
|
25-4-2022 23:18
Коржов Дм
Если бы Вы были внимательны ... чего трудно ожидать ... "мои слова не особенно вежливы, но и не слишком злы"(Б.Гребенщиков)... примерно в конце 50-х годов прошлого века производство и технологии из Золингена были переданы представителям японских компаний (в силу дешевизны ручного труда в Японии на тот момент, и даже до сих пор доля "финишной ручной доводки" составляет до 80 процентов... а это гигантский поток, включая серийку)... все что не включает дорогое участие человека, япы научились делать дешевого и технологично... даже на мелких предприятиях типа Хаттори есть закалочные автоматы... миллионы долларов только на одну операцию ... при этом серийку Хаттори не делают ... серийка на аутсорсе ... С уважением, Дмитрий. |
|
25-4-2022 23:56
Slava B
А мне то что себе объяснять, это вам всё липнет. |
|
26-4-2022 00:06
Sergei SKIFO
Спасибо за интересную информацию Наверное, надо сделать еще одно уточнение, что я не веду речь о массовом производстве японских ножей в таких компаниях, как Yaxell, Shun, Miyabi, Global, MAC, и т.д. Мне больше интересны такие кузнецы/производители, как Shigefusa, Yoshikazu Tanaka, Fujiwara Teruyasu, Yu Kurasaki, Hideo Kitaoka, и т.д. . К ним история о немецких технологиях не очень относится, так ведь? |
|
26-4-2022 01:52
Voy50
что-то мне подсказывает, что тут их пиарили местные перекупы. И ничем принципиально волшебным большинство из них не отличается. Опять же, клепать ножи по 450 уе, когда-то это было 12 т.р. и не считалось чем-то волшебным. Просто мы обеднели и решили, что нож за 80 т.р. точно волшебный и возвели культ. Особенно те, кто успел купить по старым ценам и желает продать по новым. К ним присоседились перекупы камней, особенно натуральных, атрибутированных. Ведь печатка незнамо какого происхождения не может стоить дешево и точит такой камень по особенному. А как только им говоришь, что можно купить не хуже уж точно, дешевле и с гарантией, начинаются песни про кормовой стол. |
|
26-4-2022 07:28
Коржов Дм
Как всегда - "и да, и нет" ...
Преобладание у данных мастерских ножей европейского стиля (симметричных) говорит нам , что ножи эти, возникли под влиянием Золингена , так как до сознательного создания производств вестернизированных ножиков, япы делали только четыре традиционных стамески... и более ничего ... так что влияние немцев и здесь более чем подавляющее ... со своим "местным колоритом" , но это немецкие ножи ... не японские ... ну , окромя Шигефусы ... ему я ставлю + за то что задумал шагнуть дальше учителей ... как то так ... С уважением, Дмитрий. |
|
26-4-2022 09:04
Sergei SKIFO
Полагаю, что Золинген что то подсказал японцам, но возник этот самый японский феномен из-за имеющихся у них уже возможностей производства/кузниц/мастерских и открывшегося большого западного рынка/СПРОСА на "вот такие, по особенному режущие" японские кухонники. Вопрос, по какой причине этот самый спрос на западе перестал удовлетворяться местными производителями? Или не только Shigefusa шагнул гораздо дальше Западных производителей? Видимо западному рынку захотелось КАЧЕСТВА, отличного от местных изделий и ЭКЗОТИКИ навеяной японскими легендами о непревзойденных, вручную кованных катанах. Не напоминает ситуацию с развитием/распрастранением у нас якутских ножей? Кстати, заметил, что на Западных ножевых форумах нет такого почитания Shigefusa, Takeda, Moritaka, как у нас. Там другие кумиры в почете. Видимо потому, что выбор производителей больше, и по средствам любители ножей менее ограничены |
|
26-4-2022 09:47
Sergei SKIFO
Пиар помогает продавать, но, полагаю, пиаром рынок не создашь. И деиствительно, режут японские ножи от упомянутых мастеров все хорошо, но по-разному благодаре своей не простой геометрии
Ну японские натуральные камни действительно точат по-разному/по особенному. И готовы покупатели платить именно за осбенности/УНИКАЛЬНОСТЬ натуральных камней, и не только японских |
|
26-4-2022 11:16
Slava B
На счёт ценообразования камней, как по мне, доходит до полного бреда. И даже нашего абразива, А25,63с итд про яшму и байкалит вообще молчу абсурд
Часть таких камней, как мне думается для "другой" заточки . . |
|
26-4-2022 12:16
Коржов Дм
Угусь , совсем мало ... способы обработки стали , например , ибо штамповое производство клинков несколько отличается , как и поточная закалка ... способы обработки стали , в том числе и абразивные методы ... не , япы и здесь внесли своё , но когда я гляжу на фото рабочих мест у япов , то вижу тот же СТИЗ - скоммунизженный у немцев ... только на закалке "Ульвак" супер современный , а так ... еще строй клинка , ну и общий абрис ... в который япы тожь "привнесли" ... ну , логично ... немцы тожь привносили , когда отбирали Ножевую Столицу у Шеффилда ... но преемственность/следование "предкам" "на лицо" ...
Вот точно так же режет немецкая "классика" , та же "Мельница" ... конечно , в европейской традиции - углеродка под 60, нержавейка и того меньше ...
Очень просто , Япония была страна с очень дешевым ручным трудом , и до сих пор шестидневной рабочей неделе... и америкосы , и немцы в какой то момент переносили/сотрудничали в производстве...
Еще в конце 70-х это "качество" бывало "то еще" , но коллаборация с тем же "цвилингом" дала новые технологии, как не странно ... когда клинок приваривается к порошковой "шейке" ... порошковые технологии вошли в ножепром довольно давно , но не для клинков ... теперь эти технологии есть и у китайцев ...
Вот этой "лапши" - мульен ... я уже объяснял .. . по канону кузнецу оружейнику "западло" прикасаться к бытовухе ... да и не станет кузнец кующий наконечники для стрел (низший уровень) рисковать правом делать наконечники ... тот же Ичиро Хаттори учился делать ножики на крупном комбинате ... "кузнец в 12 поколении" ... но это правда , он потомок кузнеца ... только традиция прервалась... после запрета на изготовление меча... старые кузнецы даже не подумали заняться "бытовухой" ... и них не размещалось в голове ... но сказок - масса ...
Неа ... весь этот хайп ЯН ... ни в какое не сравним с той кучей бабла , которую вкачивают япы , в том числе государство ...
Несомненно ...
В продвижении всегда сначала маркетинг , а потом производство ... ну и шестидневка и несомненное трудолюбие ... высвобождает денег на маркетинг ...
Кто же спорит ... каждый платит за своё , свои деньги ... С уважением, Дмитрий. |
|
26-4-2022 12:19
Straykl
Ну не мне же вам объяснять про ваше пространственное мышление) |
|
26-4-2022 14:55
oldTor
Продукцию из Золингена, к слову, похоже, только к рубежу 20-21вв. стали считать чем-то "особо крутым" и "влиятельным".
А на рубеже 19-20вв. во многих отраслях жизни и деятельности, куда выше ставились изделия английских и французских мастеров. О чём существует великое множество свидетельств того времени и более позднего, но основывающихся на исторических фактах. А то, что на них не основано - всерьёз рассматривать в историко-фактологическом аспекте некорректно, мягко говоря. По поводу ХО на этот счёт не раз писали и в профильном разделе ганзы, и вообще в рунете, например: "Качество золингеновских клинков глазами русских офицеров "пробовал достоинство своей шашки с златоустовскою, и последняя легко одержала верх". Более того, даже никелирование использовалось для скрытия недостатков импортных клинков. Так, в другой статье опубликованной неким В. В-в тоже в журнале "Разведчик", но в 1904 году отмечалось, что "За малейше трещины и раковины, которые в дешевых золингеновских клинках заникелировываются, Златоустовские клинки безжалостно бракуются". Рекомендация все того же Н. Орлова была весьма радикальна: "Нам кажется, чтобы окончательно вывести из офицерского обихода разную золингеновскую дрянь надобно.. . обязать вновь произведенных офицеров приобретать шашки златоустовские и содействовать в этом". " Или вот из переводной книги по резчицкому делу: Так что я бы не придавал особого значения в европейском развитии режущего инструмента мастерам и фирмам из Золингена. Французы и англичане самый разный режущий инструмент в те времена делали более востребованный у профессионалов, готовых заплатить побольше, причём не за финтифлюшки, а за рабочие качества и ресурс инструмента. Это не значит, что в Золингене не было фирм или мастеров, не умеющих делать хорошо - были. Но процент удачного инструмента того времени, среди столярного, плотницкого и парикмахерского (то с чем сталикавался сам) и поварского (с чем сталкивались некоторые мои коллеги) - выше у французов и англичан. |
|
|