Реплики холодного оружия
Тема для тех, кто хочет приобрести шашку, близкую к реплике.
Шашка обр. 1909 года, с однодольным клинком от частника "Сидоров и Сыновья" изготовленная на ПМВ.
Фабрика СИДОРОВ и сыновья находилась в деревне Городище Владимирской губернии.
Шашка 1909/1917 на Временное правительство с гербом на навершии с орлом Временного правительства (вместо "Н-2"). Необычна именно навершием такого типа, т.к. обычно на "временное" это место было просто - пустое. (Видимо,это самые последние выпуски, когда уже на навершие изготовили новый штамп).
А картуши подобные ,на клинках с другим эфесом встречались? Или только на драгунках на конец Временного правительства?
И клинок странный двудольный...
quote:Originally posted by otlicnik:
А картуши подобные ,на клинках с другим эфесом встречались? Или только на драгунках на конец Временного правительства?
И клинок странный двудольный...
Клинок стандартный трехдольный. Это просто эффект такой на фото.
А картуши поглядеть надо.
Вроде нечто подобное было и на Азиатке 1913 на Временное.
Интереснейшая тема. Жаль затихла.
quote:Originally posted by геннадий71:
Интереснейшая тема. Жаль затихла.
Над темой я потихоньку работаю.
(Просто не всегда это заметно).
Из последнего, - добавил в главу "Таннеровка", новые фото хорошо сохранившихся Таннеровок.
Добавил фото заказных ККВ Хоперского казачего полка, в главу "Шашка ККВ обр. 1904 года".
Так-же, фото азиатки 1913 года с родным картушем Н-2.
За отзывы и поздравления спасибо, но не относящиеся к данной теме я - почистил, чтобы она лучше воспринималась.
Драгунка от частника на ПМВ.
"Кондратов".
(Фабриканты Кондратовы в сел. Вача, Нижегородской обл.)
Драгунка выпуска 1923 года. РСФСР.
Интересно что клеймо на год заходит ...страдало качество при Советской власти ,...самое обидное что эти молодые ребята в "богатырках" об этом не знали и не задумывались ...Печально всё это.
И фабрику Кондратова переименовали строители коммунизма "Труд Вача"
"Я на Вачу еду плачу - еду с Вачи хохочу "©
Впрочем всё это лирические отступления - для курилки)))
quote:Originally posted by otlicnik:
Интересно что клеймо на год заходит ...страдало качество при Советской власти ,...самое обидное что эти молодые ребята в "богатырках" об этом не знали и не задумывались ...
Боюсь что Вы стали заложником нынешнего глобального "ТВ психоза" (по поводу очернения недавнего нашего прошлого), и, поднятию на знамена слегка отмытых дореволюционных божков. (Видимо, под этот "шумок", отдельным деятелям, очень удобно прибирать к рукам то, что еще осталось еще от промышленности, созданной общими силами всей страны при СССР. ). Надеюсь, что со временем у Вас это пройдет, и Вы будете смотреть на исторические события гораздо в более правдивой плоскости.
Говорю так, потому что, вот например, можно посмотреть, как обстояли дела с качеством на ЗОФ задолго до 1917-го года:
quote:Originally posted by rok_roll:
как обстояли дела с качеством на ЗОФ задолго до 1917 - го года
Оно там всегда так обстояло...Что при государях-императорах, что при советах...
Додумывались же недокал обзывать "облегченным клинком" и отправлять в части))
После очередной смены начальства контрольная комиссия даже специально закупленных "для постановки опытов по приготовлению литой булатной стали по персидскому образцу" 16 пудов восточных булатов не сыскала - ни в каком виде((
quote:Originally posted by Esky:
После очередной смены начальства контроль....
Это - так.
А уж как в Златоусте устроились приглашенные туда мастера - немцы, привезя с собой кучу бесполезного народа и постоянно клянча себе различные льготы у царя. Отсюда и стоимость запредельная клинков была.
При внимательном изучении темы , к сожалению увидел весьма скудное освящение шашек 38 года .Баклановок , хрещатинок .
Насколько знаю там много "краеугольных камней".
Фото "из телеящика" выкладывать не хочу .
Вопрос - Констанин , отверстие под темляк , различное строение клинка ,...даёт ли нам право относить эти ранние шашки , к шашкам вообще ? Или сабли всё таки ?
quote:Originally posted by otlicnik:
Вопрос - Констанин , отверстие под темляк , различное строение клинка ,...даёт ли нам право относить эти ранние шашки , к шашкам вообще ? Или сабли всё таки ?
На счет скудности материала по шашкам 38 года, могу сказать, что если вы выложите дополнительный материл, то с удовольствием вставлю его в соответствующий раздел.
Что же касается того, : "являются ли ранние шашки - саблями?".
Можно ответить по разному конечно с точки зрения их клинков. Но наверно будет правильней все-же взять за точку отсчета "Нижегородку", как первую строевую шашку.
Ну хорошо , вот собственно из архива форума....не знаю насколько я слеп, однако вижу фундаментальную разницу клинков Нижегородки , и Хрещатинки .(дол совершенно разный , и пятка и прорабока)
Не вижу оснований для того чтобы сабельный клинок Хрещатинки , отвергать как прототип уставной шашки. Да Вы неоднократно говорили о том что сабельные клинки ставили под уставную рукоять.
Вот Хрещатинки с пяткой , клинок без сомнения Нижегородка.
Однако , у всех Хрещатинок пятка прямая , шлифованная ,.)).у всех....кроме представленных на фото ,,))
Ап
Ещё какой Ап .
Давно пора было эту Тему в шапке раздела закрепить .В полном соответствии со смыслом и содержанием Раздела .
Товарищи! Я пока ни одной Хрещатинки на фото не увидел.
quote:Originally posted by Tonydin:
Я пока ни одной Хрещатинки на фото не увидел
+ много
quote:Товарищи! Я пока ни одной Хрещатинк и на фото не увидел.
)) Антон , Вы серьёзно полагаете что наличие отверстия под темляк , образует "отдельный" вид шашки ?))
quote:Originally posted by otlicnik:
Вы серьёзно полагаете
Гражданин! Учите матчасть! На хрещатинке угол наклона рукояти к клинку как на М27 и даже больше. А то, что Вы показали, есть М38 нижних чинов.
quote:На хрещатинке угол наклона рукояти к клинку как на М27 и
+++!
мне уж и плюсовать некуда!))))
quote:
На хрещатинке угол накл она рукояти к клинку как на М27
А что значит М27 ? Ну если это не подводная лодка конечно. Тайнопись какая то , или шифрограмма ?)))
quote:Originally posted by otlicnik:
если это не подводная лодка конечно
мож стритостат какой...или дирижобель...
quote:Изначально написано otlicnik:А что значит М27 ? Ну если это не подволная лодка конечно. Тайнопись какая то , или шифрограмма ?)))
Номер автострады.
quote:Номер автострады.
Питер - Михаил Юрьевич , он всегда ПИТЕР , благородство , разум и чувство прекрасного (элита ).Рад что все эти критерии Вас стороной не обошли , дорогой Вы мой.
quote:Гражданин! Учите матчасть!
Ну "Учить " - это Ваша прерогатива Дмитрий Леонидович )) ...но чисто субьективно Вам на обучение детей отдавать опасно "кокаин " педагога не украшает .))
И Ваши попытки продать шашку в Якушинской Барахолке сувениров (честно сказать вызывают сомнения в Вашей адекватности )
Вы в своём уме были , когда этот фейк покупали ?
Вы серьёзно думаете что сможете это продать ?
А Ваши отношения с Аллахом - это просто комикс какой то .
Неужели Вы не понимаете ,что наркотики ведут к разрушению личности ?
Да благословит Вас Аллах .
quote:
мне уж и плюсовать некуда!))))
Георгий , плюсуют или минусуют от отсутствия собственного мнения , жизненных ориентиров и чёткой позиции (судя по форуму ). Ну а у Вас то с интелектом всё в порядке , )) ну могу ошибатся .
otlicnik
Вы столь оригинальным образом выказываете пренебрежение к теме rok_rollа, непосредственно к ее создателю или читателям?
Нет конечно , те посты с фото которые мной представлены по шашкам 38 года - это вопрос к эксперту по Уставному оружию (каковым я считал и считаю сейчас Рола ).
А у кого ещё спросить ?
У Антона и Шапсуга - по кавказу.
У Вас по Востоку .
А по уставному оружию кроме Рола ни кто не ответит , на ИХО тайнами гробниц , шибко не делятся )))
quote:Изначально написано otlicnik:Питер - Михаил Юрьевич , он всегда ПИТЕР...
Олег, спасибо за добрые слова и симпатию к моему городу.
quote:Originally posted by Zamora:
Питер - Михаил Юрьевич , он всегда ПИТЕР...
Не "всегда"..)))
Сначала - Питер.
Потом - Петроград
Затем - Ленинград.
quote:Изначально написано rok_roll:
Не "всегда"..)))
Сначала - Питер.
Потом - Петроград
Затем - Ленинград.
Тогда уж, "кольцевая композиция": Санкт-Петербург изначально, и теперь опять - Санкт-Петербург.
Во, как весело тут у вас
))Хрещатинка, как ее называют, есть переделка опытная из 38 года. Были у меня две. Одна копанная, так что, всю подноготную конструкции прочувствовал, когда разбирал. Отвратительная жуть. Суть переделки: Переков хвостовика для увеличения угла наклона рукояти. Наклон неслабый и что самое противное, в отличии от 27 года, где рукоять изогнутая, рукоять хрещатинки почти прямая. Поэтому на ней запиливали основание рукояти. Если на копанном упоре от 38 года высота стенок выборки под клинок сверху и снизу разные и края (вид сбоку) не параллельны, то это деталь от хрещатинки. Вторая переделка, это сама рукоять. Дерево обтачивали под новую форму, со стороны мизинца, рукояти становились тоньше. На клюве сверлили отверстие под трубку, нарезали резьбу, куда вкручивали втулку-трубку под темляк и края развальцовывали. Хрещатинок очень мало, имено их и переделывали , прежде всего под реформу 81 года. Отпиливали спинку, выравнивали втулку и хвостовик, переделывали устье, припаивали скобу. Как-то так
Вот тыренные с тырнета картинки по-быстрому
quote:Originally posted by Zamora:
Санкт-Петербург изначально, и теперь опять - Санкт-Петербур
Немного не так.
Изначально - это была столица.
А теперь вот, не знаю как и сказать. )))
quote:Хрещатинка, как ее называют, есть переделка опытная из 38 года.
"Хрещатинка " и "Баклановка" - это слэнговые коммерческие названия одной и той же шашки обр 1838 г,созданные по историческим образцам, переделанным кустарно , в единичных случаях .
Правильно я понял Вас Антон ?
quote:Изначально написано rok_roll:
Немного не так.
Изначально - это была столица.
А теперь вот, не знаю как и сказать. )))
Именно так: первые 9 лет просто город. А уж потом столица переехала из Москвы. И теперь опять - просто город.
quote:Изначально - это была столица. А теперь вот, не знаю как и сказать. )))
Теперь это - культурная столица .
Баклановка, точно, сленговое позднее название. А шашка Хрещатинского описана у Кулинского, хоть и очень скудно и хитро. Ножы с треугольным кольцом указаны и повышенная кривизна, а про рукоять ни слова. Но фото же шашка с совсем кривой рукоятью, как я и описывал, но... вовсе без ножен
)Мы все ждем какую книгу и исследования научные архивные по уставному ХО, а чего-то не дождемся никак. Так что, все наше дело- один сленг
)))quote:Ножы с треугольным кольцом указаны и повышенная кривизна, а про рукоять ни слова
Совершенно верно Антон , о кривизне рукояти нет ни слова . )))
Возможно ли что некоторые антикварные варианты могли подвергатся механическому воздействию ? (Удар на гусёк в следствии падения с лошади ) и как результат - деформация эфеса , повлекшая столько разночтений ?
Нет не возможно. Такой тип шашки есть, примеров сохранилось достаточно. Перековка хвостовика и перетачивание эфеса - основные признаки. Увеличенная кривизна клинка вызывает сомнения. Может быть из-за кривой рукояти так кажется, обман зрения у некоторых.
quote:Может быть из-за кривой рукоя ти так кажется
В случае представленном на фото , о искуственной деформации (подпиливание прибора , перековка мягкого хвостовика ) не может быть и речи , да и черен приплюснут изрядно , такая конструкция эфеса могла возникнуть только от механического воздействия на гусёк .Кургузая , сплющенная конструкция очевидна.
Эти Хрещатинки с прямым эфесом из коллекции Понамаря , как видно на фото - классический прибор рукояти обр 1838 г
"Кривая " посадка клина достигается простым загибом хвостовика, и запилом торцов под угол на пяте клинка . Зачем хвостовик "перековывать " (он к слову не закалённый совсем )
Вообщем то черты Горловки (шашка генерала Горлова обр 1881 г) прослеживаются , но для того чтоб изменить наклон эфеса , достаточно запилить торцы и немного подогнуть хвостовик , прибор рукояти и черен в доработке не нуждаются .Возможно "промышленный "способ предусматривал другие варианты , но шашки с таким эфесом редки , потому для статистики не годятся .
Вообщем как понял - то что называют шашкой Хрещанинского - это единичные ,кустарные , переделки шашки обр 1838 г , под уставные шашки 1881 года .
И конечно выделять их в некий "особый вид шашки " - ошибочно .
Не изобретайте велосипед. Плечи клинка никто не трогал. Вторая шашка на фото имеет переточенную втулку.
"Перековать хвостовик" имеется ввиду изменение его формы. Гнули и на холодную молотом обстукивали.
quote:
Плечи клинка никто не трогал.
Вам виднее Антон , я этих шашек в руках не держал. Но с Вашей помощью могу делать выводы . Спасибо.
Поговорил тут с одним товарищем, знающим -озвучу его вердикт, без отсылов к нормативам и прочему - последствия исправления партий клинков, которые НЕ ДОЛЖНЫ были пройти приемку по причине заводской ошибки при формировании кривизны клинка - напутали что-то с шаблонами.
По российской традиции решили не пускать в выбраковку - а обозвать "по-новому" и пустить в реализацию...
quote:Originally posted by Tonydin:
Вторая шашка на фото имеет переточенную втулку
Посмотрите внимательней. Она не переточена а так отлита.
quote:Originally posted by Esky:
последствия исправления партий клинков, которые НЕ ДОЛЖНЫ были пройти приемку по причине заводской ошибки при формировании кривизны клинка - напутали что-то с шаблонами.
Ага! И из-за этого переделали литьевую модель рукоятки и обозвали Хрещатинкой.
Мне вообще без разницы, (Хрещатинка-Баклановка или ещё как) Но основное технологическое отличие я увидел ( а держал в руках несколько и переделывали при реставрации)
исключительно в ДРУГОЙ литьевой форме рукоятки.
Все эти колечки-треугольнички это уровень сарая ( переделать не сложно), а вот замена литьевой формы это или запуск новой модели или глубокая переделка-доработка старой. И сразу вопрос - а зачем?
А клинки, ошибки, напутали - не очень убедительно.
Разница в рукоятке. В смысле её массового производства, пусть и в мелкой серии.
Ведь это господа работа целого отдела подготовки и разработки.
Антон - посмотрите внимательно на втулку (больстер) там не переточка - там другая форма литья.
Сдавали на склад клинки 2 го сорта до лучших времён. А в трудные времена ставили на шашки.
А запускать ради брака новую модель?...
Кстати просто просверлить отверстие под темляк - это не просто и не выдерживает критики кто льёт и делает.
Там тащит за собой много проблем в производстве, а не просто просверлить. Поверьте.
Были и безтрубки на резьбе, просто сверленые, но это на 81 год переделочные.
Назаров
Алексей Германович, я озвучил вердикт человека, работающего не только с предметами, но и с документами, при этом я сразу же сказал - отсылать к нормативным базам не буду, кому нужно - найдет в архивах, тех.документации, предписаниях и уложениях, там все есть.
Вопросы литьевых форм, технологических отличий, работы целых отделов и прочие нюансы - особенно в данном изделии - оставлю без комментариев со своей стороны.
quote:Кстати просто просверлить отверстие под темляк - это не просто и не выдерживает критики кто льёт и делает.
На этом фото именно высверловка , а не литьё .
Хотя , на шашках Понамаря - литьё несомненное .
Можно предположить что это попытка Златоуста перевести "старое" на новые рельсы . Но при чём здесь Хрещатинский ?
ХРЕЩАТИЦКИЙ Ростислав Александрович (1841-1906) Генерал от кавалерии. Войсковой наказной атаман Приамурских казачьих войск. Генерал-губернатор 1904-1905 г..
В 80—90-е годы XIX века генерал Хрещатицкий состоял членом комитета по устройству казачьих войск и особых комиссий, которые рассматривали вопросы казачьего обмундирования и конского снаряжения, а также разрабатывали тактику действий казачьих частей лавой. Образец копья казачьей пики, предложенный генералом Хрещатицким, был утвержден Высочайшим приказом в 1891 г. и принят на вооружение в казачьих войсках.
О принянии на вооружение некой "шашки Хрещатинского" , или утверждения таковой высочайшим указом , мне к своему стыду ничего неизвестно .
Можно предположить что "литьё" на этих шашках было более позднее , "под антиквариат " , который изначально ограничивался единичными кустарными переделками шашек обр 1838 года под образец 1881 г , и был неверно понят компиляторами .
Подобные импровизации на заданную тему , до сих пор бороздят просторы интернета , и возразить то особо нечего . Эксперемент , ....))) какой с него спрос
otlicnik
Олег, с Вашего позволения маленький вопрос:
Вы уверены, что речь идет в обсуждаемом контексте о Ростиславе Александровиче, а не об Александре Павловиче?))История ведь штука такая - со своими вывертами.))))
Для подумать
Ну что тут думать , отверстие под темляк явно высверлено , кем и зачем , можно только догадываться.
Георгий , был бы я хоть в чём то уверен , то к сообществу не вопрошал бы)))
Фамилия знатная конечно , хорошо послужили Родине - Матушке её представители , но где среди них "Хрещатинский"? )))... тот которого шашка.
Подумать ... конечно есть над чем подумать.
1. Шашка была названа так в честь героя Отечественной и Кавказской войн генерала А.П. Хрещатицкого, по аналогии с "Баклановкой ".
2. Шашка была разработана генералом Р.А .Хрещатицким в составе комиссии военного ведомства для приведения старой казачьей справы под новые образцы.
3. Шашка была вымышленна на основании единичных , кустарно переделанных антикварных образцов , современными рукоделами.
Версии 1 и 3 - это "рождение легенды "))
quote:Originally posted by Esky:
я озвучил вердикт человека, работающего не только с предметами, но и с документами,
Георгий, возможно я паникую и ничего сложного в замене литьевой формы нет.
У нас было сложно - ибо время и умение работников отвечающих за это.
У кого то легко поменять наверное.
Сейчас можем сделать и баклановку и хрещатинку по желанию клиента.
quote:Originally posted by otlicnik:
конечно есть над чем подумать.
Именно
quote:Originally posted by Tonydin:
исследования научные архивные по уставному ХО
уж "наисследовали"(((
forummessage/79/211
У Вас , Георгий чувствуется неприязнь и скепсис по отношению к ИХО сообществу , однако здравомыслие там(на ИХО) присутствует (несмотря на откровенный снобизм ).
"Именно " - что значит эта фраза ?
1 . Я думаю - но вам не дано .
2. Вы никогда не сможете думать так как я , ибо я неповторим .
3. По шашке Хрещатинского , я не могу сказать ничего удобоваримого , и потому вставляю отдалённые реплики со ссылками на Википедию .
Какая из трёх представленных версий , отражает Ваше отношение и интерес к предмету обсуждения? (Шашке Хрещатинского)
quote:Originally posted by otlicnik:
"Именно " - что значит эта фраза ?
она означает дословно
quote:Originally posted by Esky:
есть над чем подумать
Мне - в первую очередь.
Кстати - "Для подумать" написано над фото, над которым надо бы подумать.
quote:Originally posted by otlicnik:
1 . Я думаю - но вам не дано .
я не вправе никого оценивать подобным образом
quote:Originally posted by otlicnik:
2. Вы никогда не сможете думать так как я , ибо я неповторим .
может быть и так, но см п1.
quote:Originally posted by otlicnik:
3. По шашке Хрещатинского , я не могу сказать ничего удобоваримого , и потому вставляю отдалённые реплики со ссылками на Википедию .
ссылок на Википики не помню со своей стороны - вообще не питаю к оному ресурсу ни малейшего интереса.
Что мог - то сказал.
quote:
Кстати - "Для подумать" написано над фото, над которым надо бы подумать.
Ну должны же быть производные на этот счёт (выводы от мыслей ) ... У Вас есть мысли по поводу обсуждаемого предмета ?
Возможно Вы предлагаете "подумать за Вас " ?
Не совсем ясно - кому нужно думать , о чём думать ...и почему собственно "надо бы" ?
quote:Originally posted by otlicnik:
У Вас есть мысли по поводу обсуждаемого предмета
увеличение кривизны клинка
1. усиливает рубящ., ухудшает режущ. характеристики
2. увеличенная кривизна усиливает эффект "выверта" БК
3. расширяет траекторию, ухудшает динамику и снижает управляемость
Единственный способ компенсировать минусы - увеличить угол наклона рукояти.
Если допускать увеличение кривизны целенаправленным - значит надо искать причины такой необходимости, которые могут быть вызваны только некими особыми условиями применения. В частности - иной регион, иной тип неприятеля, иной способ или вид боевых действий.
quote:Единственный способ компенсироват ь минусы - увеличить угол наклона ру кояти.
Горлов руководствовался теми же принципами и выводы схожие с Вашими привели к реформе уставного оружия в РИ .
Однако шашки кавказского образца и рубят и управляемость и скорость , имеют в разы лучше , чем то что военное ведомство обьясняло теоритически и вводило в войска .
На кавказских шашках рукояти прямые ...на случай если не знает кто . И люди служилые оружие "дедовское" предпочитали , несмотря на выводы и указания "государевых коммисий ", и только потому живы были .
Мне до генерала Горлова - как до луны пешком.
quote:Originally posted by otlicnik:
На кавказских шашках рукояти прямые ...на случай если не знает кто
На кавказских шашках рукояти конструктивно - "ножевые"...если кто не знает. Как и весь остальной конструктив, включая смещение хвостовика к обуху по отношению к оси клинка.
Раз Вы усиленно делаете вид, что не понимаете, о чем идет речь - то плодотворности в дальнейшей дискуссии не вижу.
[QUOTE]
На кавказских шашках рукояти констр уктивно - "ножевые"...если кто не знае т. Как и весь остальной конструктив, в ключая смещение хвостовика к обуху по отношению к оси клинка.
[/QUOTE
Хорошо что можно узнать у Антона .
Что-то о моих знаниях вы сильно преувеличиваете
) я на ветхе ХО помалкиваю все больше ))Ничего я не преувеличиваю .
По Черноморцу (Кинжал Черноморского Казачьего Войска) ...Вы высказались , по справе на шашках ККВ очень дельные замечания , по галунным ножнам, теперь по шашкам 38 года - очень информативно , по существу .
Но могу ошибатся .))
"В действительности , ..всё не так как на самом деле "©
quote:Originally posted by otlicnik:
По поводу рукоятей.
Возьмите чертеж кавказской шашки, наложите его на чертеж уставной сабли или шашки в зоне пятки и хвостовика и "почувствуйте разницу", частично взял на себя этот небольшой труд.
Простое сравнение даже на таком чертеже позволяет увидеть коренное отличие традиционной этнической "шашки" от "шашки", рожденной на базе сабельного клинка.
1. Хвостовик смещен к обуху(по отношению к середине пятки) - условно говоря, силовая ось рукояти относительно оси клинка всегда смещена к обуху в пропорции, как правило - не меньше, чем 1:2 ( то есть в соотношении Х к Х+Х. По отношению к клинку рукоять децентрирована.
2. Хвостовик не смещен/незначительно смещен ( по отношению к середине пятки)- силовая ось рукояти "шашки" на базе сабельного клинка центрирована, отклонения от подобной конструкции всегда не сопоставимы с пропорцией смещения в случае "этнической" конструкции.
В отличие от "этнической" конструкции, "уставное" оружие предусматривает промышленные объемы выделки согласно определенным ТУ, особенностям производства и унификации.
3. Единственным способом без значительных потерь и изменения технологии приблизить вариант "заводской" к варианту "этническому" по функционалу - изменение геометрии хвостовика - изгиб таким образом, чтобы без изменения общей конструкции и технологии выделки клинка, соотношение Х к Х приблизить к соотношению Х к Х+Х.
Легко увидеть, каким образом при изменении расположения точки А (конец хвостовика/навершие рукояти) относительно центра рычага рукояти происходит "модификация".
Изменение формы "гуська" и его увеличение книзу (в сторону, обратную обуху) дополнительно увеличивало это соотношение в сторону Х к (Х+Х+...).
Что и как достигалось подобными "вариациями" - в физику.
В итоге - по конструкции рукояти "этнические" шашки стоят отдельно от "уставных". Как и по функционалу.
Всё толково и наглядно.
Прошу прощения за необоснованную резкость , Георгий.
quote:Originally posted by otlicnik:
Прошу прощения за необоснованную резкость
Без проблем.
Повторюсь только - работа Горлова - работа титаническая. Особенно при российских традициях "не пущщать" да "подмазать", и при этом умудряться все обсирать...
А деды - прошедшие горнила Крымских войн и Кавказа - потому и стремились к столетиями отработанному функционалу кавказок-азиаток (они не только сопоставимо рубили-резали, но и резали....в обе стороны)
Точно так же вычерчивается и влияние кривизны либо момент инерции острия.
При этом нет никакого смысла замерять технологическую кривизну (от пятки до БК) - в отрыве от общей геометрии это всего лишь информация для изготовителя.
И - в качестве ремарки - не все "нюансы" определялись взглядами пращуров на физику - иногда банально рулили технологии и вынуждали принимать решения, оказывающиеся, в последствии, воистину революционными...
Как пример - этнические наковальни...Которые были..."безрогими" по современным меркам, как правило - банально плоскими - что определяло и технологию выделки металла)))) округлый "рог" и на европейских наковальнях появился поздно)))
И в мыслях не было "делать вид что не знаю о чём речь" , Тема эта ознакомительная , вполне соответствует заявленному ТС названию.
Про шашку Горлова я читал что кривизна рукояти была приспособлена под колющий удар , отсюда и форма .То что таким образом компенсируют кривизну клинка я не знал.
Желаемое генералом Горловым было банально неосуществимо в существовавших производственных условиях.
Как и воплотить в реальность действительную кавказскую технологию на ЗОФ не смогли бы при всем желании - только если в единичном порядке. Что лишено смысла и целесообразности в масштабах поточной выделки.
В итоге - от того и получилось, что по чертежам на мерседес слепили ладу-калину(((
В отношении приспособления под укол - полагаю, вряд ли подобная идея была близка Горлову.
Действительно, некоторый изгиб рукояти при прямолинейном колющем движении значительно способствует "выравниванию" траектории острия криволинейного клинка. Это видно даже на приведенном мной рисунке в самом нижнем варианте. Однако - плюсов без минусов не бывает - больше возникающих "но"...
Тем более - на безгардовом оружии...
Во всяком случае, могу сказать о себе - не полагался бы на укол, если только в самом крайнем случае - и то при нахождении на месте.
Опять же - несколько разные традиции пользования кривыми клинками в Азии, на Востоке, и в Европейской части. Другая динамика, другая "геометрия" движения...
По уму бы рисовать надо динамическую схематику - да пока не по времени((
Более того - человек стоящий или двигающийся пешком - это не человек сидящий или сидящий в седле на скаку. Пеший фактически не ограничен пространством, вокруг него "сфера", всадник ограничен - головой лошади, отсутствием свободы собственной подвижности, высотой... Вокруг него - в лучшем случае "куб". Если действия в "сфере" по дистанции от ее центра равноудалены, то в "кубе" действия в направлении сторон, в направлении граней и в направлении углов уже не равноудалены. А у "всадника" как правило, даже не "куб" - а "параллелепипед", у очень опытного - два совмещенных "тетраэдра".
Оно вроде как бы не совсем в тему - но полезно...
На земле стоит сфера(шар), куб и параллелепипед. Человек с клинком находится внутри каждого из указанных тел.
Движения внутри шара равнозначны - включая передвижение в нем с ним вместе - ровно катится в зависимости от усилия и расстояния, на которое будут переставлены ноги.Надо на полметра - шаг прокат, надо на 10 см - маленький шаг прокат...При этом не изменяется геометрия внутренного пространства.
Куб - уже ограничения по движениям (как писал выше), плюс попытка двигаться вместе с кубом влечет уже трудности - то есть надо двигаться так, чтобы с плоскости значительным усилием поставить куб на грань, потом на плоскость - при этом не "уронив" себя. И соответственно - пространство для движения внутри все время неравномерно...
С параллелепипедом еще хуже. Одно дело - "перевалить" его с с короткой стороны на длинную, а другое - с длинной на короткую...Да и внутреннее пространство все время "пляшет".
Так вот - в сфере вообще не имеет значения, какой клинок в руках...В кубе - уже приходится жертвовать либо длиной, либо геометрией, либо весом, либо...А в параллелепипеде - уже совсем все зажато до комариной задницы.
Вот и шел всегда поиск "идеальной формы-идеального критерия"...
quote:Как и воплотить в реальность действи тельную кавказскую технологию на ЗОФ не смогли бы при всем желании - только если в единичном порядке
Ну а ТКВ и ККВ ?
Вполне воплотили , взяли лучшее от этнических шашек (по характеристикам и форме ).
По шашке обр 1881 года.(Горловке ) , полностью согласен - обоснования теоритические , хотя здравого смысла не лишины . Непрактичная на этих сборняках консрукция , несмотря на "инженерные решения " .
Фулнанг намного практичнее и дешевле в производстве , и конечно вся эта "вычурность"(ушастые офицеры , генеральские шашки с проволочным плетением черена ) для Комсостава .
Конструкция рукояти разработанная генералом Горловым - непрактична , и инженерным решением может быть названа с большой натяжкой ))
quote:С параллелепипедом еще хуже. Одно дело - "перевалить" его с с короткой стороны на длинную, а другое - с длинной на короткую...Да и внутреннее пространство все время "пляшет".
Про Геометрические построения не понял совсем .
quote:Originally posted by otlicnik:
Ну а ТКВ и ККВ
Ну, во-первых - это не длинномеры.
Во-вторых - технологии заводские.
В отличие от этнических образцов - "наклепом" никто их не делал.
Абсолютно , категорически не согласен .
Длинномеры кончно же .(80 см длинна клинка ) , да и Вы выкладывали для подтверждения Ваших доводов именно чертёж ККВ .
Заводские технологии именно на этих шашках ни чем не отличаются от частников (ну если только убранством ножен и материалом рукояти ) .
quote:Originally posted by otlicnik:
Абсолютно , категорически не согласен .
Виноват - смотрел тут одни материалы - и чет заклинило меня на ножах-кинжалах, вот что-то автоматом и "влупил" про не длинномерность((!
Каюсь!
quote:Originally posted by otlicnik:
Заводские технологии именно на этих шашках ни чем не отличаются от частников
Отличны совершенно - частники, к примеру, не использовали мех.молот и накатные вальцы)).
Основное - они не были ограничены предписаниями, допусками, ТУ и прочими всякими...
А вот если фабрика будет работать по технологическому циклу частника - она разорится))
Да и ситуация не уникальна - это тенденция. Все ровно так, как в случаях Аравия-Византия, Франция-Египет, Британия-Индия и тому подобными. Естественный процесс адаптации "своего" к "чужому" и наоборот - где то в большей степени, где-то в меньшей)))
Поиск "компромисса".
К технологиям-производствам возвращаться не буду - у меня почта столько гневных писем не выдерживает.
quote:Originally posted by otlicnik:
Про Геометрические построения не понял совсем .
1. Что легче - толкать или тянуть?
2. Что легче - катить или волочить?
3. (вопрос "наемника") - что легче - сесть или встать?
quote:К технологиям-производствам возвра щаться не буду - у меня почта столько гневных писем не выдерживает
)
Спасибо Георгий , основная мысль ясна , ну а ньюансы - поют романсы.
С уважением.
quote:Originally posted by otlicnik:
ну а ньюансы - поют романсы
Чуть романсов по "геометрии"
на ровной поверхности стоит сфера и стоит куб.
Положим - надо сдвинуть в сторону сферу и так же сдвинуть куб...
Со сферой особых проблем не будет - она всегда "равновесна". Катни хоть вправо, хоть влево, на 1 см или на 50 см.
Чтобы сдвинуть куб в направлении стрелки - надо его либо волочить, что уже не "катить", но в случае волочения можно хоть получить требуемое расстояние перемещения.
Либо - "перевалить" через грань. И расстояние перемещения уже ограничено размерами стороны (основания), и перемещение весьма сложно - в зависимости от соотношения стороны 1 и стороны 2 при прохождении точки равновесия куб будет либо самостоятельно стремиться вперед (если 1 больше 2) либо самостоятельно стремиться назад - если (2 больше 1). Соответственно, и усилия придется прилагать не только для изначального поднятия куба до точки равновесия - но и для удержания от падения после прохождения оной.
Если взять уже не куб, а параллелепипед, где стороны не равны - там уже и усилия различны в зависимости от размеров и соотношения сторон.
Единственная возможность более менее управлять кубом или параллелепипедом - это "поместить" их в сферу.
В подобную схему укладывается как поиск оптимального конструктива, так и известные схемы "фехтования".
Это вкратце.
Это значит когда я "черта" или восьмёрку шашкой выкручиваю - лист Мёбиуса образуется.)))
Далёк я , Георгий к своему стыду от Ваших категорий , как Василий Иваныч со своей картошкой от Стратегии Генштаба.)))
Дремуч ......
Кстати - очень полезная иллюстрация в виде анимашки
Лемниската Бернулли —алгебраическая кривая, похожая на символ бесконечности, впервые описана в 1694 году, спустя почти полвека после появления символа «∞» у Валлиса.
Паша Поляков описал подобный алгоритм движения двумя словами
"ВСОВЫВАЕМ - ВЫНАЕМ " ))) - это "чёрт с прокрутом " .По этой траектории шашку можно разогнать почти не прикладывая усилий , в ограниченном пространстве.
блин а шашку-то настоящую кто-нибудь продает? или только в музеях? я имею ввиду шашку черкесов...пусть даже реплику, но близкую к настоящему образцу, которую носили только черкесы, казачьей шашкой, по воспоминаниям иностранных путешественников только капусту рубить ,по сравнению с шашками черкесов
Это ознакомительная Тема по Российскому уставному оружию . Здесь ни кто ничего не продаёт .
И капусту на зиму не заготавливает.))
"Где и как купить черкесскую шашку ? " - это самостоятельная Тема ,можете открыть такую и спросить у людей в Разделе , может и посоветует кто что дельное .
quote:Originally posted by vtengizov:
по воспоминаниям иностранных путешественников только капусту рубить ,по сравнению с шашками черкесов
не помню воспоминаний иностранных путешественников
quote:Originally posted by vtengizov:
с шашками черкесов
Не был на форуме наверно не меньше месяцев двух..
Поглядел на продукцию Калибра.
Новые образцы - понравились.
Но.
Создалось такое впечатление, что Калибр испытывает кризис.
На мой взгляд, я бы убрал из его рекламы старую продукцию - вообще.
Оставил лишь бы последние модернизованные образцы.
Ну и добавил бы (освоил) еще образцы русских шашек 18-19 века.
Тогда бы продукция Калибра обрела логический смысл.
quote:Originally posted by rok_roll:
Поглядел на продукцию Калибра.
Новые образцы - понравились.
Спасибо Константин!
quote:Не был на форуме наверно не меньше месяцев двух. .
quote:Originally posted by rok_roll:
Ну и добавил бы (освоил) еще образцы русских шашек 18-19 века.
Тогда бы продукция Калибра обрела логический смысл.
Прошу прощения, но: "русских сабель" - далее по тексту , и ,скорее , "законченность модельного ряда". Просто я не видел в 18-19(на начало) веках интересных и не повторяющихся позже образцов...к тому-же они не совсем русские и не строевые (шашка войскового старшины Платова, полковника Давыдова итд), а как раз вполне себе черкесские.
По старым моделям...
1) Хозяин-барин. т.е. если они пользуются спросом, зачем убирать?
2) Работы по обновлению ряда идут полным ходом - кризис как всегда во времени - и, например , т.н. "гусарская сабля" вполне себе может распасться на 2 а то и 3 исторических образца...
quote:Originally posted by FireLynx:
Прошу прощения, но: "русских сабель" - далее по тексту , и ,скорее , "законченность модельного ряда". Просто я не видел в 18-19(на начало) веках интересных и не повторяющихся позже образцов...к тому-же они не совсем русские и не строевые (шашка войскового старшины Платова, полковника Давыдова итд), а как раз вполне себе черкесские.
Ну и плохо, что не видели. (Чем тут хвалиться столь уважаемому специалисту по шашкам?) )))
Вот пример на тот период (именно) русских (а не черкесских) шашек:
Превосходно!Вариант парадняка на базе обр.38 года. Второй на черкесский манер на середину 19 века- такие шашки были подрисованы художником у родственников имама Шамиля в русской газете...забыл какой,можно найти. Модные были в то время.Найдите,теперь будьте так любезны русские шашки 17века и до 1820года,и я с превеликим удовольствием вас поддержу
А вот сабельные клинки широким и узким долами,причем долик у обуха- это 1817год. Именно с этих пор это на недолгое время стало признаком офицерского оружия.
Да и елмань для шашек- очень своеобразна и редка,а тут- она ярко наличествует. Так что,пардон.
quote:Originally posted by FireLynx:
Превосходно!Вариант парадняка на базе обр.38 года. Второй на черкесский манер на середину 19 века- такие шашки были подрисованы художником у родственников имама Шамиля в русской газете...забыл какой,можно найти. Модные были в то время.Найдите,теперь будьте так любезны русские шашки 17века и до 1820года,и я с превеликим удовольствием вас поддержу
Оно конечно.. Как же я забыл: вы же больше по польским саблям "спец".
Куда уж тут вам увидеть, что данные шашки кроме как в России - не делали.
(именно с такой раздоловкой и очень своеобразной ручкой).
Ну если вы покажете мне похожие кавказские шашки, - с удовольствием погляжу.
Итак.
Ждемс, от вас фото, с чего они (по вашим словам) были скопированы...)))
Вот к стати, еще одна именно русская шашка того же периода с таким же точно дизайном:
На 17 -начало19 века???? Не смешите
1763, Персидский поход 
))))
quote:Originally posted by FireLynx:
На 17 -начало19 века???? Не смешите
Где я написал "17 века"?
Это вы не смешите тут народ, если уже не понимаете написанного другими..
О чем с вами тогда говорить, если вы все перевираете на ровном месте?
Ссылку дайте, где я про 17 век написал.
Плиз.... )))
quote:Originally posted by rok_roll:
Просто я не видел в 18-19(на начало) веках интересных и не повторяющихся позже образцов...к тому-же они не совсем русские и не строевые (шашка войскового старшины Платова, полковника Давыдова итд), а как раз
Ну вы ж сами меня цитировали - еще будем передергивать или как? Ха-ха
Впрочем и я описался - 18 век - вон выше на персидский поход и шашка Давыдова из того же чекресского ряда...Да ну... смех один. Видно же просто переделка русская - но переделка. А уж вторая ваша - ну даже черкесские ножны с галуном. Константин - ну вы даете стране угля. ))))
quote:Originally posted by FireLynx:
Ну вы ж сами меня цитировали - еще будем передергивать или как? Ха-хаВпрочем и я описался - 18 век - вон в
Еще раз спрошу: где я писал по вашему утверждению про "17" век?
Ссылку дайте.
Ну раз описались, значит и в другой раз с вами такая же неприятность может случится.
Вы бы поосторожнее с - "описыванием.))))
Покажите пример вот такой русской шашки , с какой кавказской шашки она была "переделка" (дизайн рукояти и клинка):
Щашку,Шашку на пусть и на 18 век. И отличия шашки переделочной вашей от 1763г найдите 10 отличий
))А кстати раздоловачко- то польское однако. Как могли польский раздол ихих желязяк пропустить то! Вз34 тоже та же раздоловка,ха-ха. Ладно,повеселился и хватит.
Я так понимаю, что от вас мы так и не дождемся примеров, подтверждающих вот эти ваши утверждения, (касаемо показанных выше образцов русских шашек):
-----
FireLynx:
"Второй на черкесский манер на середину 19 века- такие шашки были подрисованы художником у родственников имама Шамиля в русской газете...забыл какой,можно найти. Модные были в то время копиями кавказских.."
-----
Ну и конечно, как-же, по вашим словам, русские могли обойтись без копирования: "польских раздоловок"???...
Вам-же везде поляки мерещатся. Без поляков - никуда... Они ведь и колесо наверно по вашему - изобрели?..)))
Вы уж определитесь, у кого русские (по вашему тут утверждению) шашки копировали, - у "черкесов", или у "поляков". )))
-----
Вот еще одна такая (с подобным же дизайном рукояти и раздоловки). Так что такие шашки были видимо не редкость.
С днем Октябрьской Революции.)))