Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Книга оказалась с приколами-Строевое холодное оружие русской армии и флота 1700-1881 ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
связанные темы
Автор
Тема: Книга оказалась с приколами-Строевое холодное оружие русской армии и флота 1700-1881
Есаул ТКВ
28-6-2017 18:50 Есаул ТКВ
Получил вчера книгу и уже прочитал первую главу 'История утверждения образцов холодного оружия 1700-1881', и имею уже первые впечатления.

Пока речь об истории всё вроде бы размеренно и без возражений .. но как только переход к характеристикам или описанию оружия, тут и началось..

edit log

Есаул ТКВ
28-6-2017 18:51 Есаул ТКВ
Например смотрите приколы вот этом фрагменте..
click for enlarge 768 X 841 520.1 Kb
Есаул ТКВ
28-6-2017 18:55 Есаул ТКВ
О.Леонов, А. Устинов (далее для упрощения пишу О. Леонов.. подразумеваю обоих) пишут 'сабли должны были весить в комплекте с ножнами как кирасирские палаши'.. посмотрел ссылку (ПСЗ 24081).. ну нет там ничего ни о каких гусарских саблях.. о них на сколько знаю до этого периода вообще ещё ничего нет, вероятно ещё не утвердили.. приписка это короче говоря.

Но самое прикольное, что авторы переписывая документ, судя по их коментам вообще не понимают о чём там написано..

'Так вес палашей нового образца: определялся следующий: клинок с эфесом 20 золотников, ножны с прибором 10 золотников.. вес драгунских и конноартиллерийских палашей устанавливался легче кирасирских из-за использования кожаных ножен: клинок с эфесом 20 золотников, ножны с прибором 10 золотников'

Вы поняли? По Леонову кирасирский палаш весит 40 золотников, а драгунский и конноартиллерийский только 30-ать.. потому де, что ножны у последних кожаные..
С ума сойти.. кирасирский палаш в сборе весит аж целых 170 грамм.. а драгунский и конноартиллерийские в сборе увы только 128..

Есаул ТКВ
28-6-2017 19:00 Есаул ТКВ
Может кто не понял.. и для них это тоже нормально, но 10 и 20 золотников (42.66 грамм и 85.32 грамма) это не вес оружия, а только разрешимые допуски в отклонениях веса при его изготовлении.. поэтому по одинаковым разрешённым отклонениям веса для разного оружия никак нельзя сделать вывод о том, что уланские и гусарские (последние там в документе вообще не упоминаются а приписаны отсебятиной) весят так же как кирасирские палаши..

Все они конечно весят по разному.. и только допуски отклонений веса у них одинаковые..

click for enlarge 780 X 1049  84.2 Kb
click for enlarge 780 X 1039  86.2 Kb

Esky
28-6-2017 19:10 Esky
quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

последние там в документе вообще не упоминаются

Гусарских действительно не имеется

click for enlarge 807 X 1280 136.8 Kb

С весом получилось, конечно, не очень хорошо. Во всяком случае, на этапе корректуры должно было устраниться...
А вот почему "кирасирские и уланские" превратились в "гусарские и уланские"- в затруднении понять.

edit log

Есаул ТКВ
28-6-2017 19:11 Есаул ТКВ
Гусарских нет.. только уланские.. и не смотря на то, что их нет их вес с ножнами всё равно вычислили.. 40 золотников..

edit log

маратх
28-6-2017 19:29 маратх
Косяки неизбежны в любой книге по ИХО...
Есаул ТКВ
28-6-2017 19:34 Есаул ТКВ
Косяк это ошибка, описка.. а когда в книге написано о том, чего нет на самом деле.. то это прикол.. прикол читателя.. понятное дело..
Есаул ТКВ
28-6-2017 19:36 Есаул ТКВ
Я продолжу. Вот ещё прикол..
click for enlarge 1024 X 684 497.4 Kb
Есаул ТКВ
28-6-2017 19:50 Есаул ТКВ
Он пишет "Оба эталонных образца нового оружия в 1843 году были изображены в альбоме собрания Санкт-Петербурского арсенала. (97) На обухах обоих клинков были выбиты клейма 'Златоуст 1824 г."

Помятуя утверждения О.Леонова на форумах о том, что ссылки в книге А.Н.Кулиского несостоятельны, решил проверить и его на этот счёт.. в данном случае ссылку 97 потому, что есть возможность.

edit log

Esky
28-6-2017 19:55 Esky
Вероятно, что все дело в авторском "предписании"
quote:
Originally posted by О.Леонов:

Справочник будет отличаться своей системностью, обширной научно-документальной базой и хронологической последовательностью. Будут исправлены не только датировки, но и названия.Часть вещей просто переатрибутрована. Дополнительно представлены строевые образцы, которые просто пропущены и таких оказалось не мало. Ну в общем все радикально.


Есаул ТКВ
28-6-2017 19:57 Есаул ТКВ
Есть у меня две книги: описание и альбом 1843 года на которые он ссылается.. открываю стр. 152 описания и за чертёж 209 читаю:

"Сабля утверждённая образцом в 1824 году, с клинком по длине которого желобок. На спинке надпись: Manufacture R de Klingental Juillet 1814 .."

Латиница написана прописью.
Других образцовых сабель 1824 года ни в описании ни в альбоме нет.

То-есть выходит, что нет никакой на клинке сабли битой надписи.. а есть прописная травлёная (именно пропись на обухе, а не битое клеймо, дублируется в альбоме) и не 1824 а 1814.. и не Златоуст.. а..

Патриотично конечно подмена выглядит.. но и прикольно.. в смысле приколол он с этой саблей читателя..

edit log

VMI
28-6-2017 20:04 VMI
quote:
Originally posted by Esky:

Дополнительно представлены строевые образцы


Ну,так и представили ... :-))
Есаул ТКВ
28-6-2017 20:07 Есаул ТКВ
Будут ещё думаю приколы, но позже.. почитать нужно..
VMI
28-6-2017 20:15 VMI
Я тоже так думаю и от покупки по обсуждению "палаша" решил пока воздержаться.
Есаул ТКВ
28-6-2017 20:30 Есаул ТКВ
quote:
Изначально написано Esky:

Гусарских действительно не имеется

С весом получилось, конечно, не очень хорошо. Во всяком случае, на этапе корректуры должно было устраниться...
А вот почему "кирасирские и уланские" превратились в "гусарские и уланские"- в затруднении понять.

Корректура это исправление ошибок, а здесь не верно само смысловое понятие, оно корректорам не под силу.. потому как не их это вопрос в смысл того, что и сколько весит вникать.

Esky
28-6-2017 20:40 Esky
quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

оно корректорам не под силу


Выразился не верно - имел ввиду авторскую (не издательскую) работу по окончательной редакции и правке. С весом могу представить, в чем причина для подобной ошибки (что сути не меняет)...А вот с "переименованием" - безусловно, вопрос.

edit log

Есаул ТКВ
28-6-2017 20:59 Есаул ТКВ
Это называется два прикола в одном.. вес это один, а приписка сюда (на январь 1810 года) гусарской сабли другой..
Полистал книгу фрагментарно и наверное понял смысл.. Леонов трактует, что гусарская и уланская сабля нового образца это одно и тоже, вот по видимому в начале книги он и стал приучать читателя к этому, что бы потом вопросов не задавал..

edit log

Esky
28-6-2017 21:04 Esky
quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Леонов трактует, что гусарская и уланская сабля нового образца это одно и тоже, вот по видимому в начале книги он и стал приучать читателя к этому,


Я так понял, этот процесс уже был давно как бы "закулисно" инициирован - - проскакивало в разных дискуссиях.
Есаул ТКВ
28-6-2017 21:26 Есаул ТКВ
Глава про сабли наверняка написана раньше чем обобщающая первая глава "история утверждения образцов.." вот вероятно и пришлось подкорректировать под уже написанное.

edit log

фудзин
28-6-2017 22:35 фудзин
Может позже опубликует ошибки и недочёты. Несколько предметов вызвали сомнения, обсуждать не буду знаю владельцев.
cook25
28-6-2017 23:32 cook25
Стесняюсь спросить, а кирасирские сабли в 1810 году как выглядели?
Attila Magyar
28-6-2017 23:38 Attila Magyar
Есаул ТКВ - это только начало. Что ещё будет!:-))

http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=92730&st=0

Esky
28-6-2017 23:56 Esky
quote:
Originally posted by Attila Magyar:

Что ещё будет


ожидать ли легализацию "пластунского ножику"??)))

edit log

VMI
29-6-2017 00:06 VMI
quote:
Originally posted by Attila Magyar:

http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=92730&st=0


Мндя-а...
Esky
29-6-2017 00:17 Esky
quote:
Originally posted by VMI:

Мндя-а...


Что, Володя, так все ...неоднозначно?
Sergeevich1951
29-6-2017 08:05 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Получил вчера книгу и уже прочитал первую главу 'История утверждения образцов холодного оружия 1700-1881', и имею уже первые впечатления.

Расскажи, Андрюша, насколько обоснованно оф.шпаги обр.1798г.,стали

шпагами обр.1818г.

Книгу в руках не держал, поэтому интересует твоё мнение.

VMI
29-6-2017 09:00 VMI
quote:
Что, Володя, так все ...неоднозначно?

Ну, как- то да ...
Что-то мне это напоминает

Esky
29-6-2017 09:10 Esky
quote:
Originally posted by VMI:

Ну, как- то да ...


упс...

edit log

VMI
29-6-2017 09:28 VMI
quote:
упс

Вот! Сижу,жую обважанек с кофе и думаю - надо мне туда саморазвиваться или же - нет ??? Или сразу начать писать "роман" разбодяжив то,что имею фуфлом. Так-сказать задел на будущее готовить?

Esky
29-6-2017 09:43 Esky
quote:
Originally posted by VMI:

Так-сказать задел на будущее готовить?


Мне кажется, я понял основную идею - выраженную в недавно прочитанной работе В.Глазкова "Оружие Великой войны.Холодное оружие Российской армии."
Основной посыл - "назло Кулинскому - мы наш, мы новый..." ))
"группа товарищей" - на форуме присутствующих - пока молчит((((

edit log

VMI
29-6-2017 09:54 VMI
quote:
назло Кулинскому

Дык,- он-же там "Саша"

quote:
мы наш, мы новый.

А это вообще любимое занятие русской интеллигенции. Хорошо,я к ней не отношусь- у меня профессия есть(с) :-))
Esky
29-6-2017 10:24 Esky
Будем ждать новостей от Есаул ТКВ - которому огромное спасибо.

edit log

VMI
29-6-2017 13:58 VMI
Будем, В чем Пану Есаулу не откажешь - в дотошности .
Есаул ТКВ
29-6-2017 15:42 Есаул ТКВ
Вчера забыл написать, что и на образцовом палаше 1824 года (тоже согласно источнику по ссылке в книге) нет заявленного O.Леоновым битого клейма "Златоуст 1824".. а на обухе прописью нанесено "Manuf-re R-h de Klingenthal Mars 1817".

edit log

Есаул ТКВ
29-6-2017 16:08 Есаул ТКВ
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Расскажи, Андрюша, насколько обоснованно оф.шпаги обр.1798г.,стали

шпагами обр.1818г.

Книгу в руках не держал, поэтому интересует твоё мнение.

По книге: в 1817 году на фабрику были отправлены образцы использовавшиеся в войсках, фабрика сделала в 1818-м свои но было отмечено, что "при деле оных не соблюдено точной формы", и были толи выбраны из изготовленных на ЗОФ, толи изготовлены в Спб другие (подробности не сообщаются) и 29 августа 1818 они были отправлены на ЗОФ. 27 февраля 1819 года образцы изготовленные на ЗОФ были переданы начальником Главного Штаба Военному Министру с ярлыками подписанными начальником ГШ. И министру было сообщено "Высочайше повелено держаться сих образцов". Леонов в книге называет шпаги обр. 1818 г., однако (далее это уже от меня) в 1843-м году в Спб арсенале хранились шпаги (кав. и пех.) записанные как сделанные по образцу утверждённому 27 февраля 1819 года. Что вполне логично т.к. имела место практика обозначать оружие по дате последнего утверждения образца или уточнённого чертежа. Например дореволюционные издания (оф. книжки, военные энциклопедии) называют драгунскую шашку образцом 1843 г. а не 1841 г. Термин "держаться сих образцов" относится к образцам сделанным в 1819 году, а раз император имел в виду именно эти образцы, то значит их ему на последнее утверждение в 1819 году представляли.

edit log

Есаул ТКВ
29-6-2017 17:19 Есаул ТКВ
Что я заметил, автор видимо до конца не осознаёт, что означает сокращение "обр." вставляемое им перед любым сборным, произвольным предметом или перед предметом не имеющим всех признаков для атрибуции (например без ножен). Так вот это слово означает - образца такого то, то есть означает, что это оружие соответствует образцовому оружию а не какой либо его отдельной части или двум. По моему мнению образцовое оружие условно можно разделить на три части: эфес, ножны и клинок, и что бы являться соответствующим образцовому любому оружию необходимо иметь в наличии все три части соответствующие частям образцового. Наличие несоответствия хотя бы в одной части выводит его из критерия соответствия образцовому, т.е. ко всему такому оружию слово "обр.", "образца" применять уже нельзя, а нужно атрибутировать все его части в отдельности. А само оружие в таком случае следует называть "не образцовым", "не форменным", "сделанным на манер такого то образца".. или "не строевым" (т.к. в строю полагается иметь оружие в соответствии с оружием образцовым). А то, что такое якобы на практике бывало.. не является аргументом для отнесения его к оружию соответствующему оружию образцовому или строевому, тем более, что такое оружие вполне могло использоваться как дополнительное не строевое (носимое вне строя).. например при походе на бал, в офицерское собрание или к художнику который мог натурщика с ним и запечатлеть на портрете..

edit log

Esky
29-6-2017 17:54 Esky
quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

видимо до конца не осознаёт, что означает сокращение "обр."


По "публикациям" автора на "SAMMLER"е - прекрасно осознает.
Мне представляется, что идея, к сожалению, заключена в другом.

edit log

Sergeevich1951
29-6-2017 18:19 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

По книге: в 1817 году на фабрику были отправлены образцы использовавшиеся в войсках, фабрика сделала в 1818-м свои но было отмечено, что "при деле оных не соблюдено точной формы", и были толи выбраны из изготовленных на ЗОФ, толи изготовлены в Спб другие (подробности не сообщаются) и 29 августа 1818 они были отправлены на ЗОФ. 27 февраля 1819 года образцы изготовленные на ЗОФ были переданы начальником Главного Штаба Военному Министру с ярлыками подписанными начальником ГШ. И министру было сообщено "Высочайше повелено держаться сих образцов". Леонов в книге называет шпаги обр. 1818 г., однако (далее это уже от меня) в 1843-м году в Спб арсенале хранились шпаги (кав. и пех.) записанные как сделанные по образцу утверждённому 27 февраля 1819 года. Что вполне логично т.к. имела место практика обозначать оружие по дате последнего утверждения образца или уточнённого чертежа. Например дореволюционные издания (оф. книжки, военные энциклопедии) называют драгунскую шашку образцом 1843 г. а не 1841 г. Термин "держаться сих образцов" относится к образцам сделанным в 1819 году, а раз император имел в виду именно эти образцы, то значит их ему на последнее утверждение в 1819 году представляли.

Спасибо за мнение.Как - то чувствую себя не в своей тарелке, от

этих новых дат на образцовое оружие.Как мог Кулинский ошибиться на

целых 20 лет? Непостижимо!

Есаул ТКВ
29-6-2017 19:09 Есаул ТКВ
В наше время при атрибуции русского хо происходит как бы "игра понятий", один автор считает, что мол последующие утверждения не играют существенной роли и придерживается "начальных образцов" и даты после обр. ставит по ним, другой придерживается последнего утверждения и даты самые свежие.. а третий то-так.. то-так.. т.е. по причине на какой ранний или поздний период у него имеется информация. Ну и понятное дело каждый считает, что он прав.
Я думаю, что у А.Н.Кулинского в распоряжении те же шпаги, что были названы изготовлеными по обр. 1819 г., О.Леонов же нашёл, что нужно назвать по дате образцов 1818 года по которым сделали образцы 1819 года..

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Книга оказалась с приколами-Строевое холодное оружие русской армии и флота 1700-1881 ( 1 )