Развлекательная стрельба

Originally posted by Landgraf:

не всякая рыба - селёдка

Всякая.
Готовить надо уметь.

Originally posted by VladiT:

Мишень и без того есть приспособленная для тренировок цель.

Ввязаться, штоле, третьим в вашу демагогию...

Цель - понятие, а не сущность.
Мишень - сущность, материальная.
Как можно понятие приспособить для тренировок?

Originally posted by VladiT:
... Я не считаю. Полно мест, где это можно делать, вопрос ума стрелка и обеспечения безопасности им...

Вы готовы взять на себя обязанность (и ответственность соответственно) проверять ум и обеспечение безопасности в каждом случае у каждого стрелка?

Originally posted by VladiT:
... вы вводите разновидность понятия СТРЕЛЬБА, а она в любом виде запрещена в неотведенных местах. Этого не надо повторять в определении вида...

Допустим, непосредственно в тексте закона (кстати, а нужен ли таковой закон???) можно и не упоминать про то, что стрельба возможна только в спец.отведённых местах. НО - если мы раскрываем термин (для лучшего понимания), то мы должны для полного его уяснения "выдернуть" из всех законов всё, что касается этого термина.

Originally posted by VladiT:
Я вас уже не понимаю. Мишень и без того есть приспособленная для тренировок цель. Есть мишень (как спортивный тренировочный инвентарь) и есть цель - для поражения оружием "всерьез". Зачем их смешивать - совершенно непонятно.

Никто ничего не смешивает. Знаете принципы логики из серии И/ИЛИ и т.д.? Так вот - ИЛИ мишень (нечто, специально изготовленное для использования в качестве цели), ИЛИ цель (нечто, изготовленное для любых иных нужд, но приспособленное в данный момент в данном месте при данных обстоятельствах для использования в качестве цели).
Не можете понять разницу? Или есть желание, чтоб какие-нибудь СП при случайной проверке стрелкового объекта застали Вас в момент "развлечения", и потребовали доказать, что то, во что Вы стреляете, есть именно мишень???
Объясню, почему я к этому моменту проявляю такую дотошность - потому, что уже задолбали всякого рода "трактовки" терминов "кабура", "чехол", "специальный футляр"...
"А вот Ваша пистолетная сумочка, мне кажется, что это не является кабурой, извольте получить административочку и заплатить штраф!"
"А почему Вы транспортируете пистолет Walther в пластиковом кейсе с надписью Walther??? Он не является специальным футляром! Извольте получить административочку и заплатить штраф!"

Вы с таким не сталкивались? Вам ОЧЕНЬ повезло. Потому как такого рода умозаключения СП чертовски трудно оспаривать, ибо ни кабуры, ни чехлы с футлярами не сертифицируются, и доказать, что ты не верблюд, практически невозможно.

Originally posted by VladiT:
Продолжаю не понимать - чего тут мудрить.

Фуххх.. . Это выше моих сил. Продолжайте не понимать. Я всего-лишь предложил формулировку, которая на мой взгляд способна "прикрыть" от любых придирок.

Originally posted by VladiT:
... Развлечение стрельбой возможно только в форме тренировочной стрельбы. Любая иная стрельба не является развлекательной, потому что ставит иные задачи поражения целей - хулиганство, порча имущества, пугание граждан, прочее безобразие.. .

Ничего подобного!
Опять же, если вдуматься в само слово "тренировочная" (стрельба имеется в виду), то получается, что стрелок тренируется (готовит себя к соревнованиям) в каком-то виде (стрелкового) спорта. Ну или как минимум ставит себе целью (Ваша излюбленная её величество ЦЕЛЬ) совершенствование каких-то (стрелковых) навыков.
А развлекательная стрельба не обязательно сопровождается отработкой/повешением навыков. Именно поэтому я несколькими постами ранее назвал предложенный Вами термин "тренировочная стрельба" слишком узким.

Originally posted by Каценеленбоген:
Ввязаться, штоле, третьим в вашу демагогию...

Ню-ню

Originally posted by Каценеленбоген:
... Цель - понятие, а не сущность.
Мишень - сущность, материальная.
Как можно понятие приспособить для тренировок?

Я употребляю слово "цель" в здешнем контексте именно как материальную сущность, как некий физический объект, в который осуществляется приЦЕЛивание и выстрел. Этот объект может быть специально созданным для этого (т.н. мишень), а может (по моему мнению) и не быть таковым (см. выше).

Немного грубоватая аналогия - термины "оружие" и "предмет, используемый в качестве оружия". Иногда юридически эти два термина одинаковы, иногда категорически различны - по обстоятельствам. Грабишь бабульку - не важно, с оружием или с предметом, используемым в качестве оружия, как говорится, на срок не влияет. А идёшь лицензию получать - на оружие, а не на предмет, используемый в качестве оружия.
Так и тут - "мишень" и "предмет, используемый в качестве мишени"=(цель). Для пули, летящей в цель - без разницы, пивная это банка, или типографская бумажная мишень. Для стрелка-"развлекушечника" - тоже без разницы. А попробуйте себе представить пивные банки на биатлонных состязаниях вместо штатных мишеней?
Я, например, оченно люблю на открытых стрельбищах стрелять по баллонам для заправки кондиционеров, они (если удачно попасть) так забавно шипят, прыгают и кувыркаются И вот, стою я, стреляю, занимаюсь отражением группового нападения баллонов от кондиционеров, и тут подходит ко мне СП, и вкрадчиво так вещает - "А чего это ты, мил человек, не по мишеням стреляешь??? Сейчас протокольчик составим, штраф выпишем, и оружие конфискуем по 20.13 КоАП за стрельбу из оружия в отведенных для этого местах с нарушением установленных правил!"
Оно мне надо?
А с моей формулировкой я бы смело прямо в лицо этому СП заявил, что я стреляю по приспособленным мной целям, ну и дальше вежливо показал бы ему тропинку для пешего путешествия в самый дремучий лес.. .

Вы готовы взять на себя обязанность (и ответственность соответственно) проверять ум и обеспечение безопасности в каждом случае у каждого стрелка?

Вы продолжаете пытаться создать инструкции пастухам по обращению со стадом. Это не получится у вас до тех пор, пока вас не примут в пастухи и вы не будете допущены к истинной сути процессов. Но с этого момента вам станет некогда заниматься высосанными из пальца проблемами.

Несчастных случаев на самодеятельных пострелушках ничуть не больше, чем в официальных тирах. Практика не содержит проблемы, которую вы пытаетесь решать.

Originally posted by Landgraf:

Я употребляю слово "цель" в здешнем контексте именно как материальную сущность

А вот нельзя.
В принципиальной дискуссии (как и в суде, кстати), метафоры, замещения и пр. не катят,
а для употребляющих их они просто вредны, потому что делают позицию уязвимой.

В принципиальной дискуссии (как и в суде, кстати), метафоры, замещения и пр. не катят,
а для употребляющих их они просто вредны, потому что делают позицию уязвимой.

Интересно. Я не знал, но на практике не раз сталкивался с чем-то такого рода.

А не могли бы вы привести на примере, вариант фразы уязвимой и фразы, лишенной уязвимости, в плане высказанного насчет метафор?

Просто на самом деле любопытно осознать инструментарий, как бы.

Вот всегда - когда просят привести пример, сразу заклинивает голову.

Просто от себя, в ходе разговора - лехко.
Ладно.
Ну самый детский, букварный пример.

- Ваша честь, я дал ответчику копейку на время, а теперь он отказывается ее возвращать.
- Суд постановляет взыскать с ответчика в пользу истца одну копейку и еще одну как судебные издержки.
Хуяк молотком, дело закрыто.
- Ваша честь, да вы ахуели, я имел в виду ВАЗ 2101!!!
- Думать надо было раньше, а теперь покиньте зал суда. Иначе я оштрафую вас за неуважение к суду.

Нужно употреблять исключительно конкретные и однозначные понятия и обороты,
а если оно в принципе не однозначно, то обязательно уточнять.

Эти заморочки известны с детства.
- В каком году ты родился?
- В 51.
- Врешь, спорим на 20 копеек, что не в 51!
- Спорим, пошли к моим родителям.
И там выясняется, что он родился в 1951 году.

Originally posted by Landgraf:

Так и тут - "мишень" и "предмет, используемый в качестве мишени"=(цель).

Неа, не так.
Целью может быть любой предмет, а целью стрельбы может быть все что угодно от развлечения до убийства.

А мишень - физический объект, специально предназначенный исключительно для обучения, пристрелки или соревнования.
Мишень служит целью.
То есть - не цель есть мишень, а мишень есть цель.

Цель - значение, которое стрелок придает какому либо физическому предмету.

Как обычно, за крючкотворством заволынили суть вопроса.
Суть же сводится к следующему. Основная причина, по которой в России плинкинг возможен только из пневматики, а сама развлекательная стрельба (при всей народной на самом-то деле любви к этому делу!) не пользуется популярностью заключается в том, что в нашей очень огромной стране нет места для стрельбы. В крошечной Швейцарии народ любит стрелять больше, чем в России бухать. И на любой пикник берут винтовки и патроны.
В России стрелять негде.

Всё упирается не в определение "развлекательности" стрельбы. Всё упирается в "отведённые места". Чтобы в Швейцарии или США место стало "отведённым" - достаточно найти любой овраг или прислонить мишеньку к любому холмику.
Чтобы в России место стало отведённым - надо заплатить ОЧЕНЬ много денег. И не просто один раз заплатить, а платить постоянно.
Вот и всё. Сам смысл развлекательной стрельбы, чтобы это было ДЁШЕВО, практически бесплатно. Чтобы платить нужно было только за копеечные патроны. И чтобы стрелять можно было там, где это удобно стрелку, а не там, где ему соизволило разрешить государство.

Юмор в том, что развлекательная стрельба в России есть. Именно в том виде, в котором она есть и в нормальных странах: т.е. взял оружие и патроны, поехал до удобного оврага/косогора и вволю побабахал. Но получить такую возможность можно исключительно автогеном через анальный проход: делать сие можно только охотникам, в охотничий сезон и с наличием разрешения на охоту. Т.е. берём путёвку на рябчика, едем в лес и устраиваем развлекательную стрельбу хоть из "Баррета .50". Но то же самое НЕ в охотничий сезон и из мелкашки - всё, тюрьма.

Почему так обстоит. Всё дело, как обычно, в низкой культуре. Не разделяя на "оружейную" и "правовую" - просто в низкой культуре и вытекающих из неё комплексных проблемах.
Если мы разрешим развлекательную стрельбу круглый год где угодно - привет браконьерство в полный рост. Потому что любой деревенский брэк, отправившийся охотиться на лосиху в июне, скажет, что в лес он пошёл для "развлекательной стрельбы". И пока его за разделкой лося не поймаешь - хрен ты чего ему вменишь.
Представления о технике безопасности у многих наших сограждан, увы, тоже значительно ниже уровня плинтуса. Для многих стрельба из дробовика пулей по подброшенной кепке в направлении населённого пункта (до которого может быть хоть 800м) - в порядке вещей.

Поэтому в текущих обстоятельствах существенная огульная либерализация может обернуться увеличением числа несчастных случаев и всякими хитровывернутыми способами злоупотребления правом с целью браконьерства или хулиганства.

Так что прописывать правила касаемо именно отведённых мест и порядка "развлекательной стрельбы" очень важно. Но ещё важнее понимать, как именно мы собираемся контролировать соблюдение этих правил.

------
Люблю, когда дробь правильная. Вот картечь - правильная дробь!

Originally posted by Каценеленбоген:

Стрельба бывает:

1.
Деловая.
Война, преступление, оборона.

2.
Спортивная.
По мишеням, на результат, соперничество.

Для полноты: отстрел для целей различных экспертиз, для ПГТ, для целей разработки и совершенствования, для целей ОТК производства, для целей рекламы, для киносъемок, для отчетности, для совершенствования практического навыка при полном отсутствии спорт интереса .. .

Originally posted by Каценеленбоген:
Вот всегда - когда просят привести пример, сразу заклинивает голову.

Просто от себя, в ходе разговора - лехко.
Ладно.
Ну самый детский, букварный пример.

- Ваша честь, я дал ответчику копейку на время, а теперь он отказывается ее возвращать.
- Суд постановляет взыскать с ответчика в пользу истца одну копейку и еще одну как судебные издержки.
Хуяк молотком, дело закрыто.
- Ваша честь, да вы ахуели, я имел в виду ВАЗ 2101!!!
- Думать надо было раньше, а теперь покиньте зал суда. Иначе я оштрафую вас за неуважение к суду.

Нужно употреблять исключительно конкретные и однозначные понятия и обороты,
а если оно в принципе не однозначно, то обязательно уточнять.

Эти заморочки известны с детства.
- В каком году ты родился?
- В 51.
- Врешь, спорим на 20 копеек, что не в 51!
- Спорим, пошли к моим родителям.
И там выясняется, что он родился в 1951 году.

Как то раз в реальном деле всего лишь за использование в некоем тексте слова "экспертиза" вместо слова "расчет" суд направил 1,5 лимона рублей ровно в противоположную сторону.

Вот где Развлекательная Стрельба.

А все эти ваши "поехали популяли по мониторам (незаконно!)" - пазор.

Originally posted by Каценеленбоген:

Вот где Развлекательная Стрельба.

Детский сад это.

Даже в Москве есть возможность пострелять из танка, при желании конечно.

Originally posted by AU-Ratnikov:

Даже в Москве есть возможность пострелять из танка, при желании конечно.

Знаем.
http://www.kp.ru/daily/23825.5/61305/

Originally posted by Каценеленбоген:

Знаем.
http://www.kp.ru/daily/23825.5/61305/

Да не, я об обычных танках, а не про киношных.

Originally posted by Каценеленбоген:
... Цель - значение, которое стрелок придает какому либо физическому предмету...

Это всего лишь одно из значений слова. Цель стрельбы - попасть ("цель стрельбы - поражение мишеней"). Цель (как предмет) - нечто, во что стреляют ("наведите орудие на цель и произведите выстрел").

Originally posted by AU-Ratnikov:
Да не, я об обычных танках, а не про киношных.

Это Вы про Ельцина чтоль?

Originally posted by Landgraf:

Это Вы про Ельцина чтоль?

Нет. Танков в Москве - имеется.

заключается в том, что в нашей очень огромной стране нет места для стрельбы

Меняем слово "стране"на слово "душе" - и получаем истину. Состояние дел и охранный подход в деле гражданского оружия, вполне отражает реальность отношения большинства населения к оружию, как опасному социальному фактору. Для страны, где большинство привыкло видеть оружие либо в руках преступника, либо в руках конвоя, и совершенно не ассоциирует его со априорными свободами личности - это совершенно естественно.

Начальство всего лишь честно отслеживает "народные чаяния" и реализует их. Поэтому, мельтешить дополнительными формулировками нет смысла - снявши голову, по волосам не плачут.

Поэтому в текущих обстоятельствах существенная огульная либерализация может обернуться увеличением числа несчастных случаев и всякими хитровывернутыми способами злоупотребления правом с целью браконьерства или хулиганства.

Да ничем это не обернется. Одновременно - никому эта либерализация не нужна. Ноль помноженный на ноль. Анализ исчезающе малой величины.

Так что прописывать правила касаемо именно отведённых мест и порядка "развлекательной стрельбы" очень важно. Но ещё важнее понимать, как именно мы собираемся контролировать соблюдение этих правил.

Захотят наехать - и так наедут, никакие правила не спасут. Исчезнет возможность или потребность наезда - никакие правила не понадобятся. причем, второе - не в этой жизни.

Однако отвлеченно - все ж интересует формулировка, определение Р.С. в охранной доктрине. Какой же она будет в итоге?

Originally posted by VladiT:

Да ничем это не обернется. Одновременно - никому эта либерализация не нужна. Ноль помноженный на ноль. Анализ исчезающе малой величины.

Казалось бы - Вы совершенно правы, однако есть но.
Деятельность Маши Бутиной и стоящих за ее спиной кукловодов, в случае легализации, направлена на раздувание страха в обществе и создания условий когда каждый будет вынужден вооружаться из страха перед окружающими вооруженными.
Демьен не стесняясь писал об этой цели.

Originally posted by AU-Ratnikov:

Деятельность Маши Бутиной и стоящих за ее спиной кукловодов, в случае легализации, направлена на раздувание страха в обществе и создания условий когда каждый будет вынужден вооружаться из страха перед окружающими вооруженными.

А если вообще перестать стесняться в назывании вещей своими именами, то это просто барыжная движуха.
Создать ажиотаж определенного рода, игнорируя то, как это отразится на состоянии общества, и.. . дальше понятно.
Причем чем больше люди будут стрелять друг в друга - тем лучше, тем больше будет страха, заставляющего вооружаться.

Давно сказано: смотри, кому выгодно.

Тут ведь деятельность направлена не на то, чтобы спокойно изучить тему
и принять необходимые шаги для того, чтобы можно было наиболее безопасно
ввести КЦ в разряд гражданского оружия, а на то, чтобы создать шумиху,
желательно переходящую в общероссийскую пистолетную истерию.

Originally posted by Каценеленбоген:

А если вообще перестать стесняться в назывании вещей своими именами, то это просто барыжная движуха.
Создать ажиотаж определенного рода, игнорируя то, как это отразится на состоянии общества, и.. . дальше понятно.
Причем чем больше люди будут стрелять друг в друга - тем лучше, тем больше будет страха, заставляющего вооружаться.

Давно сказано: смотри, кому выгодно.

Это еще и подрывная движуха.
Они к себе постоянно притягивают всякую радикальную шушеру и оппозиционеров всяких мастей. Вся эта движуха совершенно не направлена на здоровое развитие гражданского общества.

PS: если кому не нравится то что я говорю - в суд.

Кстати, а вот спец.отведенные места.. стартовые пистолеты на стадионах? стадион ведь не спец.место

Originally posted by дезерт игл:
Кстати, а вот спец.отведенные места.. стартовые пистолеты на стадионах? стадион ведь не спец.место

Нельзя. У спортсменов уже давно свои средства подачи сигналов, обычно электронные.

На фиг их сертифицируют тогда.... .

Originally posted by дезерт игл:
На фиг их сертифицируют тогда.....

Спросите у сертификаторов.
В ЗоО есть такой класс? Значит, граждане вправе ими владеть. А вот стрелять - ТОЛЬКО в специально отведённых местах.

Originally posted by дезерт игл:

На фиг их сертифицируют тогда.....

Вовочка: Мама, а какой вагон в поезде самый опасный?
Мама: Ну конечно же - последний.
Вовочка: Мама, а на фиг его тогда прицепляют?

Здравствуйте товарищи, скажите что вы думаете о том почему в США у граждан полно оружия но по статистике (количество в год на 100 тыс. населения) убийств почти в четыре раза меньше чем в России и почему в России, с ее огромной территорией нельзя пострелять ни в каком даже самом заброшенном закоулке?

Originally posted by Berthold Schwarz:

Здравствуйте товарищи, скажите что вы думаете о том почему в США у граждан полно оружия но по статистике (количество в год на 100 тыс. населения) убийств почти в четыре раза меньше чем в России и почему в России, с ее огромной территорией нельзя пострелять ни в каком даже самом заброшенном закоулке?

1. Прямой связи между количеством легального оружия и статистическим количеством убийств не существует.

2. Не нарушая закон пострелять - надо полагать? Все можно. Примите соответствующие меры и стреляйте сколько угодно. Или Вы халявой интересуетесь? Вот чтоб совсем на халяву - да, не предусмотрено.

А вот стрелять - ТОЛЬКО в специально отведённых местах.

Я конечно знаю что в законотворцах сплошь альтернативно одаренные, но тут уж совсем явно

Originally posted by дезерт игл:

Я конечно знаю что в законотворцах сплошь альтернативно одаренные, но тут уж совсем явно

Кто такие - законотворцы? Не припомню такого термина в ТГП.

Кто такие - законотворцы? Не припомню такого термина в ТГП.

Я рад что вы курс ТГП не забыли:-) поверьте искренне рад:-) честно признаться думал не заметите;-)

Originally posted by дезерт игл:
Я конечно знаю что в законотворцах сплошь альтернативно одаренные, но тут уж совсем явно

Нафига в России продаются автомобили, способные развивать скорость более 110км/ч?
Нафига...
Нафига...
Нафига...
Нафига в России продаются компьютеры, с которых можно взломать какой-нибудь банк, распространить экстремистские тексты, призвать к мятежу, качнуть детское порно???

Когда у Вас мозги встанут на место, Вы поймёте, что факт наличия чего-либо в обороте не означает, что с этим предметом можно делать всё, что вздумается. Может быть, когда Вы это поймёте, Вы наконец-то станете нормальным юристом.

Может быть, когда Вы это поймёте, Вы наконец-то станете нормальным юристом.

Я вполне нормальный, а вы Ландграф опять передернули конкретно где я писал что со стартовым можно делать все что угодно?

Вам бы Андрей "логику" "риторику" и "юридическую технику" чтоль изучить... а то демагогия не юридическая совсем:-)

Originally posted by Landgraf:

Нафига в России продаются автомобили, способные развивать скорость более 110км/ч?
Нафига...
Нафига...
Нафига...
Нафига в России продаются компьютеры, с которых можно взломать какой-нибудь банк, распространить экстремистские тексты, призвать к мятежу, качнуть детское порно???

Кстати. К примеру.

В свое время, Верховный суд США собирался запретить в принципе гражданский оборот видеомагнитофонов как инструментов преимущественно предназначенных (и используемых) в преступных целях (нарушение авторских прав).

Так что подобные вопросы/идеи имеют право на существование.

Originally posted by AU-Ratnikov:

1. Прямой связи между количеством легального оружия и статистическим количеством убийств не существует.

2. Не нарушая закон пострелять - надо полагать? Все можно. Примите соответствующие меры и стреляйте сколько угодно. Или Вы халявой интересуетесь? Вот чтоб совсем на халяву - да, не предусмотрено.

Уважаемый Александр Юрьевич, прямая связь между количеством легального оружия и количеством убийств описана в этой статье bbc.co.uk под заголовком "Эффект Обамы".
Насчет пострелять на халяву-жалко конечно платить дневную зарплату рабочего за возможность легально пострелять даже из своего пневматического оружия, но у большинства владельцев гражданского оружия нет и такой возможности из за малого количества тиров и стрельбищ и их отсутствия в большинстве населенных пунктов и их окрестностях. Вообще чем мы хуже американцев, которым можно развлекаться стреляя на пустырях и карьерах а нам, жителям страны большей чем США нельзя отойти от жилья на несколько километров и никому не мешая пострелять?

большей чем США нельзя отойти от жилья на несколько километров и никому не мешая пострелять?

Потому

Originally posted by дезерт игл:

Я рад что вы курс ТГП не забыли:-) поверьте искренне рад:-) честно признаться думал не заметите;-)

Куда ж я от ТГП то .. .