продукция ЗАО "ТЕХНОАРМС"
Субкомпакт со стволом РЕВО и двурядным магазином на 10 патронов Гроза-М1, 9 мм Р.А.
Новинка уже вовсю изготавливается, на прилавках должна оказаться наверное уже в конце января-начале февраля, задержка вызвана новогодними каникулами...
Ну и немного фоточек на скорую руку, не претендующих на высокохудожественную ценность, да и пистолет в кадре не новенький, это один из тех пистолетов, на которых проводились криминалистические и сертификационные испытания, поэтому на пистолете присутствуют масло, грязь (хотя и постарался его обтереть перед съёмкой), царапинки и потёртости. Уж извините.
Самое революционное 
В сравнении с уже продающейся Грозой-01М:
Ну и самое интересное По результатам замеров Гроза-М1 оказалась... на 1мм тоньше и на 1мм ниже, чем Гроза-01М !!! То есть новый пистолет не просто ничуть не увеличился относительно прежней модели, а даже стал чуть-чуть, но МЕНЬШЕ!!! Прибавив при этом три патрона
В общем, кроме как "Браво, Техноармс!" тут сказать больше нечего.
Ну разве что С НОВЫМ ГОДОМ!
Спасибо за обзор !!!
Супер !!! Жду не дождусь....
------
С ув., Владимир
[QUOTE]Изначально написано CivilGuns:
При этом параметры настройки РЕВО обеспечивают соответствие дульной энергии максимальному порогу на максимальной для граждан навеске порохового заряда.
Фраза то какая-красава просто ! Хин....йн-отдыхает.
quote:Изначально написано CivilGuns:
Временные и материальные затраты на изготовление по сравнению с Грозой-01М оцениваются в плюс 10 процентов, а в сравнении с Грозой-11 минус 10 процентов.[/B]
Гроза-11 уже освоена т.е "Эверест"цены пройден)),спускаться вниз -приятней
quote:Изначально написано Bych:
...спускаться вниз -приятней
Там не то, чтоб "спуск вниз", там очень помогла солидная унификация по мелкому ЗИПу с уже выпускаемой моделью.
Например, у Грозы-11, если не ошибаюсь, только какой-то штифт одинаковый с Грозой-01/-01М, и пружина магазина, все остальные детали собственные, уникальные.
А у Грозы-М1 унификация намного шире, все навесные детали затвора одинаковые (сами затворы разные), многое по УСМ одинаковое, по сути, кроме спусковой тяги, всё остальное от Грозы-01М.
Из уникальных деталей - затвор, рамка, магазин (все его детали), накладки рукояти, спусковая тяга, разобщитель, кнопка магазина, ну и ствол РЕВОлюционной конструкции. Вроде ничего не забыл. Остальное всё унифицировано с Грозой-01М, которая, в свою очередь, ощутимо унифицирована с Грозой-01. Унификация позволяет удешевить и упростить разработку и постановку в производство. Отсюда и цена - да, дороже Грозы-01М, но дешевле Грозы-11.
quote:Originally posted by Bych:
Хин....йн-отдыхает
Вторая буква не та, там "уе" должно быть...
------
"Грамотно зафиксированный пациент в анестезии не нуждается..."(с)
quote:Изначально написано CivilGuns:
Добрый день.
Спасибо за поздравления и пожелания.
1. Пистолет уже в производстве. Предполагаем, что после январских праздников торговля оживится примерно к февралю. Тогда пистолеты и начнут поступать в продажу.
2. По большому счету, какой-то принципиальной разницы по конечным потребительским свойствам между ЭВО и РЕВО нет. Дульная энергия сопоставимая.
Но на уровне нюансов различия все же есть:
- кучность сопоставима (может, на РЕВО получше), но новый ствол не низит, - поэтому мушка по высоте с целиком будет выравнена.
- стабильней от выстрела к выстрелу, - по предварительным данным.
- возможно главное преимущество новой конструкции - ощутимо снизилась энергия отката затвора. Особенно при больших значениях навески пороха. Пистолет не так сильно долбится в ладонь. И зависимость дульной энергии при увеличении навески стала более линейна (не по нисходящей, как у ЭВО). При этом параметры настройки РЕВО обеспечивают соответствие дульной энергии максимальному порогу на максимальной для граждан навеске порохового заряда.Временные и материальные затраты на изготовление по сравнению с Грозой-01М оцениваются в плюс 10 процентов, а в сравнении с Грозой-11 минус 10 процентов.
Поздравляю с изобретением и новым изделием в серии!
Скажите пожалуйста, особенности РЕВО в части снижения энергии отката затвора не позволят ли снизить жесткость возвратной пружины или Вам удалось устранить только неприятные ощущения "долбится в ладонь" "сушит руку"?
quote:Изначально написано Leberecht:
... особенности РЕВО в части снижения энергии отката затвора не позволят ли снизить жесткость возвратной пружины или Вам удалось устранить только неприятные ощущения "долбится в ладонь" "сушит руку"?
Откат затвора и его удар в крайней задней точке (как раз то, что может "сушить" руку, заставлять пистолет "подпрыгивать" в руке, и что многие неправильно называют "отдачей") зависит от соотношения нескольких факторов. Если ствол и патроны одинаковые, то откат затвора корректируется массой затвора и жёсткостью возвратки. В Грозе-М1 из-за отсутствия скачков давления при прохождении резиновой пули по стволу уменьшен импульс на откат затвора, но масса затвора осталась почти такой-же (отличается не настолько значительно, чтоб заметно повлиять на откат затвора), как на Грозе-01М. Возвратная пружина, кстати, тоже используется от Грозы-01/-01М. В этом сочетании удар в крайней задней точке стал слабее. Но если ослабить возвратную пружину (или облегчить затвор), удар снова станет сильнее.
Вы предлагаете "уничтожить" достигнутое снижение силы удара затвора в крайней задней точке? Вам так нравится, когда пистолет лягается и прыгает в руке?
quote:Изначально написано Leberecht:
Поздравляю с изобретением и новым изделием в серии!
Скажите пожалуйста, особенности РЕВО в части снижения энергии отката затвора не позволят ли снизить жесткость возвратной пружины или Вам удалось устранить только неприятные ощущения "долбится в ладонь" "сушит руку"?
Позволяет, но пружина и так не сильная - слабее, чем ставилась еще на древних Грозах-01 (Форт). Нужно будет сосредоточиться на испытаниях на малых по навеске патронах и определиться с целесообразностью такой замены. Если будут частые недовыбросы стреляной гильзы, то да - целесообразно. Но на патронах с малой навеской пока что много не стреляли. К тому же чистота обработки патронника на серии будет выше, чем на предсерийной партии. Поэтому мелкие поправки подобного рода будут вносится в случае необходимости.
Ощущения "долбится в ладонь" "сушит руку" ушли еще тогда, когда мы на новое изделие поставили ствол ЭВО. Но это из-за увеличенной на 50 г. массы пистолета и из-за перераспределения центра массы пистолета в ладонь. А, вот, когда поставили на новое изделие новый ствол, то еще появилось ощущение плавности отката затвора - более равномерного нарастания силы отката и подброса. Но это все на уровне микроощущений. Многие даже, наверное, этого и не прочувствуют. Особенно те, кто до этого стрелял из пистолетов более крупных и тяжелых. А монетизированные блоггеры (не все, конечно) все равно будут писать, что "сушит", выискивать условия, при которых будет недооткат, заряжать патроны, "обернутые наждачной бумагой", и т.п. Я уже начинаю привыкать к такому выборочному "вниманию" как к методу монетизации.
Идея с каналами-углублениями для отвода пороховых газов, возведенная в абсолют, выглядит вот так, как представлено на одном из исполнений технического решения, на которое подана заявка.
2-полость патронника, 4 - патронный упор
Резиновая пуля, в отличие от свинцовой, имея диаметр заведомо больший любой металлической, вытягивается при выходе из гильзы вдоль канала ствола и перекрывает эти каналы.
Что-то с ценой ваша логика не бьется.
Я откры сайт магазина - Гроза-11 - 76 000 р, а Гроза-01м - 53 000 р.
Вы заявляете, что цена пистоля будет на 10% меньше, чем цена Грозы 11 и на 10% больше цены Грозы - 01м.
76 000 р - 10%=68 000 р, а 53 000 р +10% = 59 000 р.
Так сколько будет стоить пистоль?
68 000 р или 59 000 р.
Разница в 9000 р это не 20 копеек - на 9000 р можно купить 36 кг 20% сметаны.
Наша оптовая цена отличается примерно на 20%. Что там в рознице - я не знаю. Последнее время на Грозу-11 действительно был некий повышенный спрос из-за ненасыщенности рынка. Возможно, розничные сети временно отыгрывают увеличением цены.
Меня тут больше другое интересует: что в итоге станет с Грозой - 01М. Не будет ли она вытеснена новой Грозой-М1.
Если М1 будет стоить 68 000 р, а 01М 50 000 р - еще неизвестно кто кого вытеснит.
quote:Изначально написано Maksim V:
Если М1 будет стоить 68 000 р, а 01М 50 000 р - еще неизвестно кто кого вытеснит.
Известно, известно. Люди по 4-5 тысяч платят за колхозные "пятки" (на самом деле крышки) магазинов, увеличивающие ёмкость. Я уж не говорю про новый ствол.
quote:Изначально написано CivilGuns:
Наша оптовая цена отличается примерно на 20%. Что там в рознице - я не знаю. Последнее время на Грозу-11 действительно был некий повышенный спрос из-за ненасыщенности рынка. Возможно, розничные сети временно отыгрывают увеличением цены...
Да всё просто
Оптовики накручивают ПРОЦЕНТ (а не фиксированную сумму) к той оптовой цене, по которой они закупили пистолеты на заводе. Ормаги накручивают ПРОЦЕНТ (а не фиксированную сумму) к той цене, по которой они купили пистолеты у оптовиков. Проценты на проценты. Вот и получается, что разница в цене в рознице намного больше, чем разница в отпускных ценах с завода.
quote:Изначально написано CivilGuns:
...Меня тут больше другое интересует: что в итоге станет с Грозой - 01М. Не будет ли она вытеснена новой Грозой-М1.
Через полгодика будет видно, что и как будет с позиционированием на рынке. Может, -01М уйдёт, и останутся только -01 в более низкой ценовой категории и -М1 в более высокой.
quote:Изначально написано Landgraf:
Откат затвора и его удар в крайней задней точке (как раз то, что может "сушить" руку, заставлять пистолет "подпрыгивать" в руке, и что многие неправильно называют "отдачей") зависит от соотношения нескольких факторов. Если ствол и патроны одинаковые, то откат затвора корректируется массой затвора и жёсткостью возвратки. В Грозе-М1 из-за отсутствия скачков давления при прохождении резиновой пули по стволу уменьшен импульс на откат затвора, но масса затвора осталась почти такой-же (отличается не настолько значительно, чтоб заметно повлиять на откат затвора), как на Грозе-01М. Возвратная пружина, кстати, тоже используется от Грозы-01/-01М. В этом сочетании удар в крайней задней точке стал слабее. Но если ослабить возвратную пружину (или облегчить затвор), удар снова станет сильнее.
Вы предлагаете "уничтожить" достигнутое снижение силы удара затвора в крайней задней точке? Вам так нравится, когда пистолет лягается и прыгает в руке?
Не хочу. Хотя как давний любитель ПСМ-образных привык к тому, что "пистолет лягается в руке" и смотрю на это философски
))Андрей, я спросил потому, что было написано "уменьшена энергия отката затвора". Энергия отката затвора
Ез=Мз*Vз**2/2 (1), где Мз и Vз масса и скорость затвора соответственно.
Скорость затвора без учёта действия возвратной пружины
Vз=Vп*Мп/Мз (2),
а Iз=Vз*Мз тот самый "импульс на откат затвора". "Руку сушит" остаточная энергия затвора Езо, которую не может погасить возвратка.
Если жесткость возвратной пружины и масса затвора кардинально не менялись, значит на тех же патронах скорость затвора меньше, чем была у старых лягающихся моделей? Но тогда и скорость пули будет меньше по з-ну сохранения импульса (2)...
Ну, на мой взгляд, не все так упрощенно. Процесс выстрела растянут во времени пока пуля летит в стволе. Каждый из этапов полета сопровождается разной степенью энергетической отдачи при горении пороха. А пока пуля летит в стволе - затвор летит назад. Но пока затвор летит назад - встречное ему усилие пружины нарастает, потому что оно разное по мере ее сжатия. А закон сохранения импульса, действие которого, как бы правильно выразиться, - "одномоментно" - применим к замкнутым системам.
Тут, если по вашему считать, то весь процесс надо разбивать на множество участков, потом для каждого участка считать, а потом складывать. Если ускорение пули изменяется более плавно, то и сопротивление пружины будет нарастать более плавно. В итоге мы можем получить примерно равную скорость вылета при разных ощущениях.
Но это все неточно и на уровне микроощущений. Поэтому тут больше надо довериться, наверное, регистратору скорости.
quote:Изначально написано CivilGuns:Позволяет, но пружина и так не сильная - слабее, чем ставилась еще на древних Грозах-01 (Форт). Нужно будет сосредоточиться на испытаниях на малых по навеске патронах и определиться с целесообразностью такой замены. Если будут частые недовыбросы стреляной гильзы, то да - целесообразно. Но на патронах с малой навеской пока что много не стреляли. К тому же чистота обработки патронника на серии будет выше, чем на предсерийной партии. Поэтому мелкие поправки подобного рода будут вносится в случае необходимости.
Ощущения "долбится в ладонь" "сушит руку" ушли еще тогда, когда мы на новое изделие поставили ствол ЭВО. Но это из-за увеличенной на 50 г. массы пистолета и из-за перераспределения центра массы пистолета в ладонь. А, вот, когда поставили на новое изделие новый ствол, то еще появилось ощущение плавности отката затвора - более равномерного нарастания силы отката и подброса. Но это все на уровне микроощущений. Многие даже, наверное, этого и не прочувствуют. Особенно те, кто до этого стрелял из пистолетов более крупных и тяжелых. А монетизированные блоггеры (не все, конечно) все равно будут писать, что "сушит", выискивать условия, при которых будет недооткат, заряжать патроны, "обернутые наждачной бумагой", и т.п. Я уже начинаю привыкать к такому выборочному "вниманию" как к методу монетизации.
Вот тогда более понятно, пистолет тяжелее. В качестве предположения, похоже, на РЕВО ещё и плавнее нарастает давление в стволе, чем было на ЭВО. Занятно было бы сравнить кривую давления в РЕВО и ЭВО. Энергия пули это площадь под кривой давления по длине ствола. Одну и туже площадь, а значит и энергию можно получить при разной форме кривых. При этом тактильные ощущения от выстрела будут разными, а дульная энергия мб одинаковая.
Монетищированные блогеры были и будут, но хорошее оружие за вменяемые деньги все равно завоюет популярность.
Двухрядный магазин, ведь сколько говорили, что в РФ не делают хороших, а вот он живой и рабочий, супер!
Магазин - отдельная тема. Разработали сами. С него пистолет и начинался. И делать будем сами. Фрезерованный стальной. Там тоже есть конструктивные особенности внутри, которые я раскрою после начала продаж. Машинное время изготовления одного магазина - 1 час. Сопоставимо со временем изготовления ствола.
quote:Изначально написано Leberecht:
...Энергия отката затвора
Ез=Мз*Vз**2/2 (1), где Мз и Vз масса и скорость затвора соответственно.
Скорость затвора без учёта действия возвратной пружины
Vз=Vп*Мп/Мз (2)...
Если Vп и Mп - это имеются в виду масса и скорость пули, то уравнение неприменимо.
quote:Изначально написано Leberecht:
...Если жесткость возвратной пружины и масса затвора кардинально не менялись, значит на тех же патронах скорость затвора меньше, чем была у старых лягающихся моделей?...
Да, скорее всего поменьше, инструментально скорость отката затвора не замеряли. А ещё масса неподвижной рамки побольше. То есть затвор меньше разгоняет рамку при ударе в крайней задней точке.
quote:Изначально написано Leberecht:
...Но тогда и скорость пули будет меньше по з-ну сохранения импульса (2)...
Ну пусть будет меньше. Хотя, как я выше писал, неприменим тут этот закон напрямую из-за наличия двух обзову их "эластичных переменных" - пружины и пороховых газов. Это не столкновение двух недеформируемых шаров на горизонтальной поверхности.
P.S. опыты показали, что скорость пули в травматике никак не зависит от свойств затвора и возвратного механизма. Скорость пули не меняется, даже если затвор установлен вообще без возвратного механизма, или если затвор намертво зафиксирован в переднем (закрытом) положении. Разумеется, имеется в виду эксперимент, при котором массы и затвора, и пули одинаковы. А вот скорость затвора может быть от нуля (при жёсткой фиксации затвора) и до запредельных величин (при отсутствии возвратного механизма).
P.P.S. - а откуда берётся импульс на откат затвора в травматическом пистолете при застревании шара в канале ствола? Попробуйте своим уравнением посчитать скорость затвора при Vп=0.
Заодно попробуйте посчитать через это же уравнение скорость затвора ну например в газовых (без возможности) пистолетах, где масса метаемого вещества (пороховых газов) настолько мала, что ей смело можно пренебречь
Да, нет. Бесполезный спор.
Все и правы и не правы.
https://physics.ru/courses/op2...ml#.Y680C3ZBzSI
Судя по всему, если пуля летит 91 Дж, то общий импульс, который получил пистолет в целом, будет одинаков для всех пистолетов, как писал Leberecht. Но ощущения будут все равно разные. Как перераспределится импульс между деталями пистолета - будет зависеть от множества факторов, в том числе конструктивных.
Но, опять же. А, если пуля застряла в конце ствола, - то что? Импульс, который получил пистолет равен нулю? Нет, конечно. Тут прав Landgraf.
Поэтому даже ссылка на статью по физике не разъясняет ситуацию.
Поэтому спор бесполезный. Выстрел - это растянутая во времени серия импульсных процессов.
quote:Изначально написано CivilGuns:
...https://physics.ru/courses/op2...ml#.Y680C3ZBzSI ...
У нас тут не совсем замкнутая система, у нас есть источник энергии (пороховой заряд), который меняет свою "энергоотдачу" в зависимости от условий, и у нас есть упругий элемент - возвратная пружина. Ну и в конце концов - все эти MV2/2 абсолютно не учитывают потери на трение и деформацию метаемого снаряда.
quote:Изначально написано CivilGuns:
...Судя по всему, если пуля летит 91 Дж, то общий импульс, который получил пистолет в целом, будет одинаков для всех пистолетов. Но ощущения будут все равно разные. Какая-то часть энергии уйдет в рамку, какая-то в затвор.
Кроме собственно энергии движущегося тела есть ещё например ускорение этого тела. В гладком, при одной и той-же массе метаемого снаряда импульс именно отдачи очень сильно зависит от скорости горения пороха, т.е. от того, насколько быстро этот снаряд набирает скорость. Если под какой-то конкретный снаряд и ружьё подобрать такие навески бездымного и дымного пороха, которые обеспечат одинаковую дульную скорость (и дульную энергию, соответственно) данного снаряда, то выстрел дымарём будет ощущаться как относительно лёгкий и мягкий толчок в плечо, а выстрел нитропорохом будет ощутимо лягаться (в "чистом" эксперименте, где ружьё одно и то-же, снаряды используются одинаковые, чтоб не было разницы в массах).
quote:Изначально написано Landgraf:
Вы предлагаете "уничтожить" достигнутое снижение силы удара затвора в крайней задней точке? Вам так нравится, когда пистолет лягается и прыгает в руке?
Когда пистолет "лягается и прыгает" это, конечно, мало кому понравится, но еще меньше владельцу пистолета понравится, если он при необходимости его применения не сможет передернуть затвор и дослать патрон в патронник. Особенно если это не владелец, а владелица.
То есть если выбирать между большой сложностью передергивания затвора (который на грозах-01 узкий и неухватистый по сравнению с полноразмерными моделями) и повышенной отдачей, то, с учетом типичного сценария применения субкомпакта (достал, навел в упор на нападающего, жмешь на гашетку), повышенная отдача может быть меньшей проблемой.
quote:Изначально написано CivilGuns:Позволяет, но пружина и так не сильная - слабее, чем ставилась еще на древних Грозах-01 (Форт). Нужно будет сосредоточиться на испытаниях на малых по навеске патронах и определиться с целесообразностью такой замены. Если будут частые недовыбросы стреляной гильзы, то да - целесообразно. Но на патронах с малой навеской пока что много не стреляли. К тому же чистота обработки патронника на серии будет выше, чем на предсерийной партии. Поэтому мелкие поправки подобного рода будут вносится в случае необходимости.
Может быть, стоит просто дополнительную пружину? Например, если на пистолетах штатно стоит "сильная пружина", то отдельно продавать "слабую", а дальше пользователь будет иметь возможность подобрать пружину под патрон и задачи.
Точнее, большинство покупателей будут стрелять с той пружиной, которая была в пистолете в момент продажи, а интересующиеся владельцы пистолета или те, кто столкнулся с какой-то проблемой, смогут пружину поменять.
quote:Изначально написано CivilGuns:
Судя по всему, если пуля летит 91 Дж, то общий импульс, который получил пистолет в целом, будет одинаков для всех пистолетов. Но ощущения будут все равно разные. Какая-то часть энергии уйдет в рамку, какая-то в затор.
Насколько я понимаю физику, тут нужно ориентироваться на закон сохранения импульса, согласно которому
Импульс пули = Импульс пистолета,
то есть
Массапули * Скоростьпули = Массапистолета * Скоростьпистолета.
То есть, даже при одинаковой энергии пули импульсы могут быть разные, потому что энергия считается по формуле m*v*v/2, а импульс по формуле m*v.
Для точности, конечно, надо в правую часть равенства поставить такое же произведение для выбрасываемой гильзы, но ее импульсом можно пренебречь, полагаю, поскольку у нее и скорость невелика, и масса.
Впрочем, это все детали, а так, похоже, у Техноармс получился лучший за всю историю оружейного рынка РФ субкомпакт, если сравнивать его со всеми пистолетами, которые граждане РФ могли купить в оружейных магазинах.
Спасибо за оценку по проделанной работе и за комплименты авансом! Да, задача была нетривиальной. Иногда хотелось рыдать. Уверяю, что старались не на шутку.
Вот сейчас, например, он предлагает еще и выпустить версию на 6-7 патронов в формате ультра-компакт и ультра-слим. Еще меньше и тоньше, чем Гроза-01(М), -М1. По типу ПСМ.
И действительно, не понятно, куда двигаться дальше. В более габаритных размерах конкуренция жесткая - там модели с общемировыми именами. Да и по большому счету все значимые максимальные характеристики (многозарядность, в частности) на уровне субкомпакта нами уже получены. Что дальше?
Присоединяюсь к предыдущему оратору. Реальная ситуация: помог родственнице купить Копейку. Пистолет очень нравится, но она его не носит. Так и не смогла отработать досылание патрона. Тренировалась долго, ну никак. Поэтому возвратка помягче для многих жизненно необходима, чтобы не нарушать ЗОО...
Прошу прощения за оффтоп, просто отвечаю на поставленные Андреем вопросы, чтобы внести ясность.
Уравнение сохрания импульса вполне применимо как для орудия, так и для ружей, карабинов, пистолетов и тд. Только к массе пули ещё добавляют массу (или часть массы) навески пороха. Для лёгкой пули (как раз наш случай) это не лишнее. Скажем пуля ТК мах 0.65 г, а навеска мб 0.15-0.2 г, а в КСПЗ и более. А к массе затвора добавляют массу гильзы. Оружие считается закреплённым жёстко, иначе надо учитывать массу стрелка ))
Это как первая прикидка расчета, до серьезного матмоделирования. Могу сослаться на советский ещё учебник учебник Основы проектирования орудий и на Благонравова, 1940 г.
Более точный расчет по 2 закону Ньютона. Обычно внутреннюю баллистику считают отдельно в предположении, что вылет пули происходит до выбора гильзой зеркального зазора и страгивания затвора. А потом по полученной зависимости давления в стволе от времени считают движение затвора с гильзой, силами трения, деформациями, врезанием в нарезы и тд и с учётом периода последействия газов.
Отвечая на последний вопрос: по этой же методе можно считать движение затворов у газганов и холостой выстрел и выстрел при застревании пули, предварительно рассчитав или замерив зависимость давления в стволе от времени. Здесь говорят о "импульсе силы или давления".
Сейчас есть и очень точные матмодели, обсчитываюшие одновременно процесс выстрела и движение затвора с учётом деформации ствола, гильзы, трения. Но все равно там половина опытных коэффициентов. Можно почитать из достаточно свежих
Алексеев, Драгунов "Проектирование пистолетов-пулеметов" 2009 г.
quote:Изначально написано zpt:
Когда пистолет "лягается и прыгает" это, конечно, мало кому понравится, но еще меньше владельцу пистолета понравится, если он при необходимости его применения не сможет передернуть затвор и дослать патрон в патронник. Особенно если это не владелец, а владелица.
Меня очень не нравится, что в самолёте приходится сидеть в салоне, а не в кабине пилотов. Но т.к. у меня не получается управлять самолётом, я не покупаю себе самолёт.
Если некто не способен передёрнуть затвор, то ему надо или походить в спортзал, позаниматься с эспандером, или поискать другой пистолет.
quote:Изначально написано zpt:
...с учетом типичного сценария применения субкомпакта...
Типичный сценарий не только для субкомпакта - купил, а через пять/десять лет "продаю, настрел одна обойма".
Нареканий на Грозу-01 и Грозу-01М выпуска после 2018 года на тему сложностей с передёргиванием затвора не очень много, многие наоборот желают более тугую возвратку поставить. Даже на Грозу-01 выпуска до 2014 года таких нареканий мало, хотя там возвратка по-мощнее, чем штатная в Грозах с 2018 года.
quote:Изначально написано zpt:
...Может быть, стоит просто дополнительную пружину? Например, если на пистолетах штатно стоит "сильная пружина", то отдельно продавать "слабую", а дальше пользователь будет иметь возможность подобрать пружину под патрон и задачи...
Ага, вон, пользователи собрать пистолет нормально не могут, и сразу видюшки бегут постить, что пистолет не стреляет. А если им ещё и возвратку дополнительную дать - вообще страшно представить, что будет.
Я ещё могу понять, когда люди хотят возвратку пожёстче, чтоб комфортнее было стрелять мощными патронами, и чтоб оружие меньше изнашивалось от повышенных скоростей работы автоматики. Но чтоб возвратку помягче хотели - это вообще для чего?
Насчёт Грозы-М1 со штатной возвраткой и так есть некоторые сомнения, что она будет нормально переваривать патроны типа ТПЗ-"60Дж", в которых в реальности от силы 35-40Дж. Мягкий шар и малое количество "тугодумного" пороха - не лучшие условия для работы автоматики. Это под них очень нужна слабая возвратка? А все остальные патроны М1 нормально прожуёт на штатной возвратке.
Хочется затвор одним мизинчиком передёргивать? Без проблем, нужен пистолет с массивным затвором, там малая жёсткость возвратки компенсируется большой массой затвора.
Аргументы про ухватистость - это вообще ни о чём, это дело привычки. Как по мне (вот лично моё мнение) - вполне ухватистый затвор на Грозах (всех, от "старых" -01 до новейшей М1). Он не спортивный (для этих хитрых "спортивных" хватов за разные места затвора), но вполне ухватистый. Просто надо дать пальцам и рукам привыкнуть, как удобнее за него хвататься. В типичном сценарии (пять лет и "одна обойма") это нереально сделать.
А уж ставить узость (малую ширину) затвора "в вину" субкомпактному пистолету - это вообще что-то с чем-то. В конце концом, любой физически здоровый человек легко может взяться и дёрнуть даже лист бумаги, а его толщина намного меньше ширины затвора Грозы.
quote:Изначально написано zpt:
...Насколько я понимаю физику, тут нужно ориентироваться на закон сохранения импульса, согласно которомуИмпульспули=Импульс пистолета,
то есть
Массапули*Скоростьпули=Массапистолета*Скоростьпистолета.
То есть, даже при одинаковой энергии пули импульсы могут быть разные, потому что энергия считается по формуле m*v*v/2, а импульс по формуле m*v.Для точности, конечно, надо в правую часть равенства поставить такое же произведение для выбрасываемой гильзы, но ее импульсом можно пренебречь, полагаю, поскольку у нее и скорость невелика, и масса...
Берём, и делаем пистолет с заведомо негодным стволом, например, вбиваем поперёк ствола толстенный штифт сразу после снарядного входа так, чтоб резиновый шар досланного в патронник патрона передней частью упирался в этот штифт. Производим выстрел. Шар никуда не летит (он упёрся в штифт), его скорость =0. Импульса отдачи, соответственно, нет вообще никакого, пистолет (какой-бы массы он не был) назад не двигается. А затвор "почему-то" откатится даже сильнее, чем он откатывается, когда этого поперечного штифта в стволе нет.
Из-за особенностей "травматического" ствола (а именно - из-за разного вида выступов и неровностей) шар не имеет постоянного ускорения, которое нужно для расчёта по массе*скорость. На ровном участке шар быстро разгоняется, не особо теряя энергию на трение и деформацию, а на выступах как минимум теряет ускорение (а то и набранную скорость), вызывая рост давления в заснарядном пространстве, и увеличивая давление на затвор (через донце гильзы), то есть скорость снаряда как минимум не растёт (а то и падает даже), а скорость затвора увеличивается! Что вроде бы полностью "противоречит" закону сохранения импульса
Далее, были опыты с Макарычем, которому в погоне за дополнительными джоулями высверливали чок. Так вот что оказалось - высверливание чока лишь незначительно увеличивает скорость резиновой пули, но НАЧИСТО "отключает" работу автоматики пистолета! То есть скорость снаряда немного, но вырастает, а скорость затвора при этом катастрофически падает, у затвора не хватает энергии преодолеть усилие возвратной пружины! Это тоже "противоречит" закону сохранения импульса
Ну и ещё пример. Берём Хорхе-С и Хорхе v1 (массы пистолетов и их затворов более-менее одинаковы), ставим на них одинаковые возвратки, и стреляем из них одинаковыми патронами. Хорхе v1 будет "лягаться" сильнее, а скорость снаряда будет выше у Хорхе-С Опять "противоречит" закону сохранения импульса
Так что для полной картины надо мыслить не моментальными величинами типа импульса, а вычислять общую энергию в динамике, с учётом потерь на трение и деформацию шара, и сопротивления возвратки для затвора, ведь пружина аккумулирует (отнимает у затвора) часть кинетической энергии, и отдаёт её уже когда-то тогда, после выстрела, притом с обратным вектором.
А если считать только через скорость*массу, то получится сферический конь в абсолютном вакууме. И та-же возвратка (не учитываемая в расчёте) не должна влиять на ощущение отдачи, а она - влияет
quote:Изначально написано CivilGuns:
за комплименты авансом!
Я, конечно, пока пистолет в руках не держал, но по описанию и фотографиям выглядит очень интересно: и симметричный ствол, и емкость магазина при сохранении габаритов.
quote:Изначально написано CivilGuns:
Вот сейчас, например, он предлагает еще и выпустить версию на 6-7 патронов в формате ультра-компакт и ультра-слим. Еще меньше и тоньше, чем Гроза-01(М), -М1. По типу ПСМ.
И действительно, не понятно, куда двигаться дальше. В более габаритных размерах конкуренция жесткая - там модели с общемировыми именами. Да и по большому счету все значимые максимальные характеристики (многозарядность, в частности) на уровне субкомпакта нами уже получены. Что дальше?
Если пистолет на самом деле не имеет мировых аналогов по емкости магазина в этих габаритах, то теоретически можно было бы пробовать выходить на мировой рынок с версией под 9х17. Или сделать субкомпакт для силовиков под 9х18, пусть даже с небольшим увеличением габаритов пистолета. Но понятно, что это действительно "теоретически".
А вот выпуск более плоской и компактной версии под 6-7 патронов более реален.
Получится эдакий аналог Wasp, только полностью стальной и без проблем с прочностью.
quote:Изначально написано Landgraf:
Если некто не способен передёрнуть затвор, то ему надо или походить в спортзал, позаниматься с эспандером, или поискать другой пистолет.
Какова вероятность, что покупательница пистолета будет специально ходить в спортзал и качать руки? Сколько у нее это займет времени?
А так, конечно, можно походить в спортзал, позаниматься 10 лет карате и навалять одному-двум гопникам безо всяких резинострелов, потом и с законом проблем меньше будет.
quote:Изначально написано Landgraf:
Нареканий на Грозу-01 и Грозу-01М выпуска после 2018 года на тему сложностей с передёргиванием затвора не очень много, многие наоборот желают более тугую возвратку поставить.
Может быть. Я не очень тактильно помню ощущения от передергивания затвора на новых Грозах-01.
quote:Изначально написано Landgraf:
Я ещё могу понять, когда люди хотят возвратку пожёстче, чтоб комфортнее было стрелять мощными патронами, и чтоб оружие меньше изнашивалось от повышенных скоростей работы автоматики. Но чтоб возвратку помягче хотели - это вообще для чего?
Например, для того, чтобы быть уверенным в том, что сможешь передернуть затвор в самооборонной ситуации. Полагаю, когда износ грозит самой владелице пистолета, о повышенном износе пистолета при настреле одного магазина со слабой пружиной можно не беспокоиться.
quote:Изначально написано Landgraf:
А уж ставить узость (малую ширину) затвора "в вину" субкомпактному пистолету - это вообще что-то с чем-то.
Я где-то писал, что узость затвора грозы-01 является принципиальным недостатком пистолета и затвор надо сделать пошире?
Я писал, что хорошо бы иметь возможность узость пистолета компенсировать слабой пружиной.
quote:Изначально написано Landgraf:
В конце концом, любой физически здоровый человек легко может взяться и дёрнуть даже лист бумаги, а его толщина намного меньше ширины затвора Грозы.
Я вот вроде бы не самый слабый человек, но в своей способности быстро и гарантированно передернуть затвор украинской грозы-01 не полностью уверен. С грозой-03, например, уверен, даже если на ней стоит усиленная пружина, а вот с украинской грозой-01 нет. Потому что у нее затвор, повторюсь, узкий (как и положено субкомпакту) и не ухватистый.
Дернуть-то лист бумаги можно. Если у тебя есть время за него взяться. А при нападении времени может не быть, и руки могут быть потными и скользкими.
quote:Изначально написано Leberecht:
...Уравнение сохрания импульса вполне применимо как для орудия, так и для ружей, карабинов, пистолетов и тд. Только к массе пули ещё добавляют массу (или часть массы) навески пороха. Для лёгкой пули (как раз наш случай) это не лишнее...
Ой, да применяйте что угодно к чему угодно.
Только выложите, пожалуйста, расчёт по приведённым Вами формулам, какая скорость должна быть у затвора массой ну допустим 100гр при выстреле пулей ну допустим 1гр при застревании пули в снарядном входе. А мы сравним теорию с практикой в виде лопнувших от избыточной скорости отката затворов и треснувших по этой же причине рамок.
quote:Изначально написано Leberecht:
... Оружие считается закреплённым жёстко, иначе надо учитывать массу стрелка
Ну не всего стрелка, потому, что весь стрелок - это очень сложная кинематическая структура, при стрельбе из пистолета (без упора оружия в плечо) там двигается далеко не весь стрелок
Кстати, насчёт закреплённого жёстко оружия - дульная энергия от этого ВОЗРАСТАЕТ! Это научно доказанный факт
quote:Изначально написано Leberecht:
...Это как первая прикидка расчета...
Это сферический конь в вакууме, не тянущий даже на приблизительную прикидку.
quote:Изначально написано Leberecht:
... Обычно внутреннюю баллистику считают отдельно в предположении, что вылет пули происходит до выбора гильзой зеркального зазора и страгивания затвора. А потом по полученной зависимости давления в стволе от времени считают движение затвора с гильзой, силами трения, деформациями, вырезанием в нарезы и тд и с учётом периода последействия газов...
О, уже интереснее. То есть, грубо говоря общий импульс считают как сумму импульсов в каждый момент (этим учитывается кривая давления), за минусом потерь (трение, деформация, и т.д.).
И вот тут-то наш сферический конь приобретает полагающиеся по учебнику зоологии формы, и получает возможность дышать, выйдя из
quote:Изначально написано Leberecht:
... Отвечая на последний вопрос: по этой же методе можно считать движение затворов у газганов и холостой выстрел и выстрел при застревании пули, предварительно рассчитав или замерив зависимость давления в стволе от времени. Здесь говорят о "импульсе силы или давления"...
Ну в общем-то да, но там тогда уже "снарядом" (вторым движущимся телом) будет рамка со стволом (при их жёстком креплении друг к другу)
quote:Изначально написано Leberecht:
... Сейчас есть и очень точные матмодели, обсчитываюшие одновременно процесс выстрела и движение затвора с учётом деформации ствола, гильзы, трения. Но все равно там половина опытных коэффициентов. Можно почитать из достаточно свежих
Алексеев, Драгунов "Проектирование пистолетов-пулеметов" 2009 г.
Насколько я знаю, вн.баллистику "резинового" выстрела ещё никто более-менее достоверно не обсчитал, есть только несколько предположений с теми или иными явными допущениями. По крайней мере, ведущие криминалисты мне об этом прямо говорили.
quote:Изначально написано CivilGuns:
...предлагает еще и выпустить версию на 6-7 патронов в формате ультра-компакт и ультра-слим. Еще меньше и тоньше, чем Гроза-01(М), -М1. По типу ПСМ...
По моим прикидкам вполне можно получить толщину (ширину) пистолета в районе 18мм. А уж длиной и высотой можно "играться" как угодно. Можно сделать по длине и высоте как "единичку", только уменьшив толщину на 6-7мм, а можно ещё и укоротить ствол с затвором, но это может вызвать дисгармонию во внешнем виде, получится этакий "томагавк" (визуально длинная рукоять и коротенький затворчик), и придётся соразмерно укорачивать рукоять, что, к сожалению, приведёт к уменьшению ёмкости магазина до 6 патронов. Но этот малыш будет в полтора раза тоньше ижевских "обрубков" на базе конструкции ПМ с такой-же ёмкостью магазина.
quote:Изначально написано CivilGuns:
...не понятно, куда двигаться дальше...
Когда сделали -01М, были точно такие-же мысли
Пока надо двигаться в сторону увеличения объёмов выпуска, а там уже видно будет, идеи, они ж такие, не предупреждают заранее о своём появлении quote:Изначально написано Leberecht:
...Реальная ситуация: помог родственнице купить Копейку. Пистолет очень нравится, но она его не носит.
Помнится, если на Руси жена мужу не угождала, то били сваху. Кто сосватал пистолет - тот и виноват в том, что владелец его использовать не может.
quote:Изначально написано Leberecht:
...Поэтому возвратка помягче для многих жизненно необходима, чтобы не нарушать ЗОО...
Без каких-либо проблем! Турецкие травматы отличаются довольно слабыми возвратками и "пухлыми" ухватистыми затворами. Если выбирать пистолет по жёсткости возвратки, то для желающих "помягче" - самый лучший выбор.
quote:Изначально написано zpt:
Если пистолет на самом деле не имеет мировых аналогов по емкости магазина в этих габаритах, то теоретически можно было бы пробовать выходить на мировой рынок с версией под 9х17...
Мировой рынок нынче - Китай да Уганда с Сомали... В Китае оружие не распространено от слова "совсем", а жители Уганды и Сомали компакты размером меньше чем АК за оружие не считают
quote:Изначально написано zpt:
... Или сделать субкомпакт для силовиков под 9х18, пусть даже с небольшим увеличением габаритов пистолета. Но понятно, что это действительно "теоретически"...
В эту сторону не стОит даже думать начинать, ибо бессмысленно. ПЯ пролезал на вооружение что-то около 10 лет, если не ошибаюсь, а хвалёный ПЛ уже семь лет всё никак не пролезет, пока только в МВД кое-как закарабкался... Но даже если предположить, что произойдёт чудо, то ТА просто физически не справится с требуемыми объёмами выпуска. И вроде бы можно купить/арендовать более просторный цех, закупить ещё дюжину станков, и начать зашибать гос.бабло... Только вот работать на этих станках будет некому, нет специалистов, а "колхозники" всякие только гробят оборудование и металл в стружку переводят.
И есть ещё неслабая вероятность, что если вдруг (что есть заведомая фантастика) у какого-нибудь небольшого частного предприятия появится некая конструкция, которая очень-очень понравится гос.заказчику, и эта конструкция, вопреки желаниям КК, будет принята на вооружение, или окажется близка к этому решению, то тот-же КК может очень убедительно "уговорить" авторов этой конструкции передать права на выпуск самому КК.
quote:Изначально написано zpt:
... А вот выпуск более плоской и компактной версии под 6-7 патронов более реален.Получится эдакий аналог Wasp, только полностью стальной и без проблем с прочностью.
А если не укорачивать, то прямой "неубиваемый" конкурент МР-78.
И WASP, и МР-78 в общем-то востребованы, правда, в довольно узком сегменте. Потому, что у нас потребители в большинстве своём руководствуются фразой из старого доброго фильма "Ну и как мне вселять ужас в сердца грешников с этакой крохотулей?" (с) к-ф "Догма". Пистолет должен быть побольше, да и патрон тоже, чтоб от одного внешнего вида супостаты жидко обделывались, а пуля диаметром с трёхлитровую банку чтоб из тапок вышибала
И носить сие сокровисче полагается под резинкой труселей, чтоб гарантированно не достать его в случае чего.quote:Изначально написано Landgraf:
Без каких-либо проблем! Турецкие травматы отличаются довольно слабыми возвратками и "пухлыми" ухватистыми затворами. Если выбирать пистолет по жёсткости возвратки, то для желающих "помягче" - самый лучший выбор.
Ну, если вы об этом завели речь, то какой-нибудь малостреляный стример "старых" версий для сценария владения "купила, отстреляла обойму, ношу в сумочке" окажется и поинтересней, и намного дешевле грозы-01, но мы же вроде хотим расширить рынок для ТА, а не сузить его?
А то получается, что для покупки каких-то травматов нужно сходить в диспансеры и сдать экзамен, а для какого-то изделия еще и в спортзал...
quote:Изначально написано Landgraf:
А если не укорачивать, то прямой "неубиваемый" конкурент МР-78.
И WASP, и МР-78 в общем-то востребованы, правда, в довольно узком сегменте. Потому, что у нас потребители в большинстве своём руководствуются фразой из старого доброго фильма "Ну и как мне вселять ужас в сердца грешников с этакой крохотулей?" (с) к-ф "Догма". Пистолет должен быть побольше, да и патрон тоже
Насколько я понимаю, ТА на этот сегмент и ориентируется, и для прибыльности бизнеса он даже достаточен?
Что же до "патрон должен быть побольше", то, шутки ради, можно подумать о выпуске грозы-01 под .45rubber
quote:Изначально написано Landgraf:
Насколько я знаю, вн.баллистику "резинового" выстрела ещё никто более-менее достоверно не обсчитал, есть только несколько предположений с теми или иными явными допущениями. По крайней мере, ведущие криминалисты мне об этом прямо говорили.
Таки да, вообще серьезно и не брались считать, кроме выстрела полимерной (те упругодеформируемой) пулей с гладкого ствола с чоком. Скажу больше, я не видел (мб просто особо не искал) и точной методики расчета дробового выстрела. И на сие антинаучное безобразие есть простая причина, оно никому не надо и нет гранта. А "наука, это удовлетворение своего любопытства за чужой счёт". Так шта ежели кто-то выделит достаточные средства и лабораторию с оборудованием, думаю, за год будет методика расчета с программой не хуже Квиклоада для всех мыслимых и немыслимых зубастых, беззубых, Эво, РЕВО стволов
)) Принципиально расчет этот проще, чем расчет выстрела из нарезного оружия. Много сил займет только экспериментальное исследование деформации полимерных пуль, ТК нет строго единообразия их пр-ва. А так сама матмодель, хоть сейчам напишу Вам.Равно и матмодель выстрела в забитый ствол без проблем. Но считать надо на компе будет.
quote:Изначально написано zpt:
Какова вероятность, что покупательница пистолета будет специально ходить в спортзал и качать руки? Сколько у нее это займет времени?...
А меня-то (или производителя пистолета) это каким боком волновать должно? Это личная проблема конкретного покупателя - это он сам, добровольно, приобрёл товар, которым не способен пользоваться.
Это как купить машину с механической коробкой, и потом жаловаться, что не умеешь передачи переключать. Нахрена тогда купил такую машину? Есть ведь и "автоматы", и "роботы", и "вариаторы", где ничего переключать не надо.
Нужно просто научиться ответственно подходить к выбору. Не просто "ой, нравится, хочу", а всесторонне оценить планируемую покупку, и принять взвешенное решение. Любое решение - это всегда компромисс. В данном случае ну не может человек дёргать тугой затвор - следовательно, надо искать какой-то другой товар с менее тугим затвором. Ведь куда проще - пришёл в ормаг, дал продавцу лицензию, попросил посмотреть Грозу, дёрнул затвор, и всё сразу понял (а то и "все ногти обломалА!!!").
Ну вот пример - моя скво плоховато держит выстрел 12к, поэтому ружья она себе выбирала в 20к. Хотя можно было бы тешить себя, что если пару годиков походить в качалку, то можно и 12к выдерживать без проблем, или думать, что можно купить силиконовый затылок на приклад, чтоб не так лягалось, или решить, что стрелять будет только патронами типа спортинга...
Но оно вообще надо? Насилие над самим собой (или в виде доп.потребностей, или в виде каких-то самоограничений). "Не стОит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас" (с)
То есть надо делать разумный выбор, не надеясь на какие-то улучшения в будущем. Чем взрослый разумный человек и отличается например от ребенка - ребенок увидел, "хочу!", и всё, никакие аргументы "против" не сработают. А взрослый человек должен всё проанализировать, а не идти на поводу у своих хотелок.
quote:Изначально написано zpt:
...Я вот вроде бы не самый слабый человек, но в своей способности быстро и гарантированно передернуть затвор украинской грозы-01 не полностью уверен. С грозой-03, например, уверен, даже если на ней стоит усиленная пружина, а вот с украинской грозой-01 нет. Потому что у нее затвор, повторюсь, узкий (как и положено субкомпакту) и не ухватистый.
Ну а покупать-то Грозу-01 тогда нафига надо было, если затвор у неё узкий и не ухватистый?
Если нет уверенности в том, что покупку удастся использовать по прямому назначению - зачем эту покупку совершать?
В цивилизованном мире проблемы решаются (ну как решаются, имеется способ решить) тюнинговыми компаниями, которые выпускают пружины на любой вкус, и посильнее, и помягче, и переменной жёсткости, и всякие буферы, смягчающие удар в крайней задней точке, чтоб пистолет со слабой пружиной меньше "лягался" и прыгал. Но производитель пистолета при использовании таких деталей уже не несёт ответственности за надёжность работы автоматики, за долговечность оружия, и т.д.
А ещё ведь есть всякие приспособы например для повышения "ухватистости" затвора, шершавые наклейки на боковины, и т.д., и т.п., вплоть до специальных прикрепляемых к затвору торчащих рычажков, позволяющих взводить затвор одной рукой об подошву ботинка или об поясной ремень... Кучу всего понапридумывали, но производители оружия как-то не особо этим всем увлекаются.
quote:Изначально написано zpt:
...Например, для того, чтобы быть уверенным в том, что сможешь передернуть затвор в самооборонной ситуации...
Хотелки должны соответствовать возможностям. Человек с непереносимостью лактозы может быть очень хочет попить обычного молока, но не покупает его, потому что знает, что не имеет для этого возможности.
quote:Изначально написано zpt:
...А то получается, что для покупки каких-то травматов нужно сходить в диспансеры и сдать экзамен, а для какого-то изделия еще и в спортзал...
Для покупки ВСЕХ травматов ВСЕМ (кроме небольшой группы особо приближённых) надо сходить в диспансер и сдать экзамен. А для передёргивания затвора у Грозы-01/-01М/М1 силы хватает у БОЛЬШИНСТВА покупателей.
Поход в диспансер и экзамен - это ТРЕБОВАНИЕ, покупка Грозы-01/-01М/-М1 - личное желание.
Так что совершенно несопоставимые ситуации.
quote:Изначально написано zpt:
...Насколько я понимаю, ТА на этот сегмент и ориентируется, и для прибыльности бизнеса он даже достаточен?...
Пока ситуация даже обратная - рынок может "прожевать" больше пистолетов, чем может выпустить ТА. Дефицит предложения. И я очень сильно подозреваю, что с выходом -М1 этот дефицит только усилится.
quote:Изначально написано zpt:
...можно подумать о выпуске грозы-01 под .45rubber
С магазином на 4 патрона
Хотя, в принципе, в магазин -М1 штук 6 патронов 45Rubber наверное влезут... Хм...
quote:Изначально написано Leberecht:
...Принципиально расчет этот проще, чем расчет выстрела из нарезного оружия...
Наоборот, резину просчитать намного сложнее. Хотя-бы потому, что сам снаряд - это не монолитное твёрдое тело, а (условно говоря) бесконечное множество точек, связанных между собой хитрой кинематикой. Меняется всё - и габариты, и площадь взаимотрущихся поверхностей снаряда и стенок ствола, и даже объём (за счёт сжатия).
Я уж не говорю про то, что даже жёсткость литого резинового шара неравномерна, в разных направлениях он имеет разную жёсткость, это особенность технологии изготовления.
Ну и нет как такового ствола, равномерного по всей своей длине.
Никто не знает, как просчитать систему с таким количеством вводных.
Примерно получается, как в 3D-анимации - смоделировать кубик или цилиндрик легко и просто, а вот смоделировать песок, шерсть или жидкость - чертовски сложно. Потому, что надо описать свойства, определить диапазон поведения, и просчитать параметры для огромного количества элементов.
А том-же нарезном есть более-менее стабильное трение на всей длине ствола, есть совершенно стабильная геометрия снаряда (обжавшегося по нарезам), то есть вполне можно рассчитать, грубо говоря, приложение какой силы к снаряду преодолеет трение, и с каким ускорением будет разгонять снаряд. А тут - постоянно меняется площадь воздействия пороховых газов на снаряд (т.е. даже при одном и том-же давлении меняется сила, прикладываемая к снаряду), постоянно меняется трение/сопротивление движению снаряда, периодически возникают потери на деформацию (отдалённо сходные с потерями при врезании нарезной пули в нарезы), могут возникать потери на прорыв газов (при неполной обтюрации снарядом), эластичность снаряда сильно зависит от его скорости, а сама скорость снаряда (как линейная, так и угловая, притом по разнонаправленным векторам относительно продольной оси канала ствола) может быть НЕОДИНАКОВОЙ в разных точках снаряда, и т.д., и т.п.
Если Вы способны всё это "написать прямо сейчас" в виде математической модели - я преклоняюсь перед Вашим гением. Но пока НИКОМУ это не удалось сделать.
quote:Изначально написано Landgraf:
С магазином на 4 патронаХотя, в принципе, в магазин -М1 штук 6 патронов 45Rubber наверное влезут... Хм...
Дело не только и не столько в количестве патронов, а в выборе патрона .45 для сертификации "Грозы 1М.45"
Ну и как будет это дело для СО и кто купит сей девайс, те целевая аудитория. Напомню недавее время, спрос на Стрелу в .45 был мягко говоря без ажиотажа, а позже выпущенный аналог в 9РА расхватывали первые пол-года как горячие пирожки.
quote:Изначально написано Landgraf:
Наоборот, резину просчитать намного сложнее. Хотя-бы потому, что сам снаряд - это не монолитное твёрдое тело, а (условно говоря) бесконечное множество точек, связанных между собой хитрой кинематикой.Если Вы способны всё это "написать прямо сейчас" в виде математической модели - я преклоняюсь перед Вашим гением. Но пока НИКОМУ это не удалось сделать.
Андрей, покажите мне кто пытался писать матмодель для резинострела, кроме безуспешной попытки ТК приспособить для этого нечто типа Квиклоада (дешевле оказалось сделать баллистический ствол и просто регулировать навеску и смотреть давления и скорости) и группы в Новосибирске, которая рассчитала "выстрел сжимаемым снарядом из ствола переменного сечения" (у них был НИОКР).
Повторюсь, спроса нет на такую программу, ТК дешевле и проще экспериментально подбирать параметры ствола под навеску конкретного патрона, на котором получают сертификат.
Никакого гения не надо
)) Наша группа обсчитывала в 80-90 гг мокрый и сухой старт изделия из под воды на ходу, вот это сложно. А там тоже есть резина и она создаёт трение и сжимается в 2 плоскостях, пороховой газ взаимодействует с морской водой и тд. И это на архаичных ЭВМ, занимающих целую комнату... А рассчитать выстрел резиновым шариком на современном компе в разы проще. Принимается одна из систем допущений (можно, скажем, считать деформацию резины только в поперечной плоскости или в поперечной и продольной, считать движение затвора отдельно или одновременно с внутренней балоистикой) и стандартная матмодель внутренней баллистики дополняется этими уравнениями и все кидается в комп. Но потом надо определенный объем экспериментальных работ, чтобы уточнить коэффициенты. А для этого нужна лаборатория, огневой бокс, манометрическая бомба, баллистические стволы. Это займет львиную долю времени и денег. Конечно дешевле и проще обойтись прикидочным расчетом и отстрелами с хронографом.
И давайте на этом закончим оффтоп. С наступающими НГ и Рождеством всех! Успехов и значимых достижений в бизнесе, науке, боевой и политической подготовке!
quote:Изначально написано Leberecht:
Дело не только и не столько в количестве патронов, а в выборе патрона .45 для сертификации "Грозы 1М.45" Ну и как будет это дело для СО и кто купит сей девайс, те целевая аудитория. Напомню недавее время, спрос на Стрелу в .45 был мягко говоря без ажиотажа, а позже выпущенный аналог в 9РА расхватывали первые пол-года как горячие пирожки...
В 45Rubber с патронами как раз проще всего, они все более-менее одинаковые, самый стабильный (в плане параметров патронов) калибр.
А аудитория... Например, МР-80-13 продаётся в бОльших количествах, чем МР-79-9Т. Но это товары в самой низкой ценовой категории. В более дорогих категориях у покупателей уже худо-бедно начинает работать мозг.
quote:Изначально написано Leberecht:
...Андрей, покажите мне кто пытался писать матмодель для резинострела, кроме безуспешной попытки ТК приспособить для этого нечто типа Квиклоада (дешевле оказалось сделать баллистический ствол и просто регулировать навеску и смотреть давления и скорости) и группы в Новосибирске, которая рассчитала "выстрел сжимаемым снарядом из ствола переменного сечения" (у них был НИОКР).
Повторюсь, спроса нет на такую программу...
На программу может и нет спроса, а вот МВДшным криминалистам очень пригодилась бы внятная методика, потому что "травмы" на руках много, постреливает она частенько, и следствие и суд хотят получать от экспертов скажем так намного больше полезной информации, чем можно получить сейчас. А для этого варианты типа "я предполагаю, что так-то и так-то" не годятся, нужны конкретные выводы с конкретными расчётами. Без однозначной неоспоримой методики просчёта баллистики многие выводы эксперты сделать просто не в состоянии. На резине есть проблемы даже с такой ерундой, как установление дистанции выстрела.
quote:Изначально написано Leberecht:
...С наступающими НГ и Рождеством всех! Успехов и значимых достижений в бизнесе, науке, боевой и политической подготовке!
Присоединяюсь к поздравлениям!
quote:Originally posted by Leberecht:
Андрей, покажите мне кто пытался писать матмодель для резинострела
В АКБС.
И не срослось. "кто опишет - тому Нобелевская" (с) nbx
Блин, только собрался М9К покупать, а тут такое счастье. Спасибо вам за новый пистолет господа из Техноармз
Все изделия на базе конструкции ПМ, даже если их "обстругают" до размеров субкомпакта, всё равно уже прошлый век, да и многозарядностью похвастать не могут, особенно если укоротили не только ствол с затвором, но и рукоять. Да и сам ствол со всякими зубами и штифтами уже можно считать морально устаревшим...
Как вы думаете в тальнейшем Гроза 11 также будет выходить со стволом Revo ?
Добрый день!
Подскажите, проводился отстрел в забитый ствол? Какие результаты? И второй вопрос: как состояния шаров после выстрела, не надрываются, проводились испытания на патронах разных производителей, а также «дореформы» (вдруг у кого-то остались)?
quote:Изначально написано Ender:
Добрый день!Подскажите, проводился отстрел в забитый ствол? Какие результаты? И второй вопрос: как состояния шаров после выстрела, не надрываются, проводились испытания на патронах разных производителей, а также «дореформы» (вдруг у кого-то остались)?
По идее РЕВО и не должен рвать шары или рвать сильно меньше, чем прежние версии стволов.
Препятствия РЕВО похожи на фирменные кольцевые выступы на дульном срезе стволов V4, V4.1 и Эво. Но расположены они у РЕВО у самого патронника. В старых стволах пуля входила в эти выступы на сверхзвуке, а в РЕВО она их проходит из на минимальной скорости. При этом и в старых стволах на пуле были небольшие следы только от втулки несоосного сверления, от Эво и V4.1 побольше, от V4 почти не было. А от этой втулки на срезе (а она в разные годы выпуска менялась по диаметру выступов) я ни на одном стволе следов не видел. Небольшой чок в конце разгонного участка у РЕВО тоже не должен портить шары.
Короче надрывы шаров меня в РЕВО не беспокоят.
Дореформа тоже уже в далёком прошлом. Зачем оглядываться назад, когда есть много современных патронов, в том числе с латунной гильзой и граммовой пулей.
Если честно, глядя на разрез ствола РЕВО меня беспокоит гораздо больше:
-создаст ли РЕВО условия для развития достаточного "давления форсирования", чтобы успела сгореть вся́ навеска, это учитывая, что ещё и ствол у субкомпакта короткий;
-какой % газа уйдет через кольцевые проточки РЕВО, особенно на жёсткой пуле.
Надо тестить ствол на всей гамме современных патронов и смотреть на количество несгоревших пороховых зерен при близком выстреле по мишени (от них характерные следы) и после разборки пистолета на стволе и затворе.
quote:Изначально написано Leberecht:
...
-какой % газа уйдет через кольцевые проточки РЕВО, особенно на жёсткой пуле...
Ноль %. Там всё очень хитро рассчитано, проточки работают только на твёрдом снаряде.
quote:Изначально написано Ender:
...проводился отстрел в забитый ствол? Какие результаты?...
Ой, чего только не производилось. С прочностью для резиновой пули всё в порядке. Вот свинцом лучше не стрелять, а резиной без проблем, хоть с застреванием, хоть без.
quote:Изначально написано Ender:
... проводились испытания на патронах разных производителей, а также 'дореформы' (вдруг у кого-то остались)?
А что Вы хотите тут услышать? Разумеется, "не более 91Дж".
quote:Изначально написано Landgraf:
Ноль %. Там всё очень хитро рассчитано, проточки работают только на твёрдом снаряде.
Ну нуля не бывает, чуть утекает даже на абсолютно гладком стволе в переменных сечениях. Даже жесткая упругая резина не успевает восстановить форму,что говорить о мягкой красной. Но даже если уйдет 5% это очень хороший результат. Не может не радовать. Ждём отзывов первых счастливых обладателей.
quote:Изначально написано Leberecht:
По идее РЕВО и не должен рвать шары или рвать сильно меньше, чем прежние версии стволов.
...
На практике вот так и есть. Остаются лишь матовые следы-полоски от выступов. Плотная большая резиновая пуля, характеерная для патронов Фортуна (ранее АКБС) чувствует себя хорошо. Лучше, чем на ЭВО. При стрельбе из ЭВО тоже остаются следы от перекатов на кромках несоосного сверления.
По установке ствола аналогичной конструкции на Грозу-11. Ответ: через полтора года ближе к сроку завершения действия нынешнего сертификата.
Резиновые пули у нас не застревали. Порох сгорал эффективно. Об этом говорят хотя бы показатели стабильности скорости выстрела резиновой пули от выстрела к выстрелу. А вот при стрельбе свинцовой пулей все по-другому.
Длина углублений проточек рассчитана таким образом, что пока резиновая пуля покидает гильзу, она вытягивается в длину и перекрывает эти углубления по направлению от патронниика к дульному срезу, т.е. в продольном оси канала ствола направлении. Ну и в радиальном направлении некое перекрывание тоже присутствует. Стреляли и современными патронами и старыми АКБСами, в том числе спортивными (таких малых навесок сейчас, наверное, даже и нет) - все сгорало, воспламенялось и бухало. Ничего не застревало.
При стрельбе свинцовой пулей все происходит по-другому. Вот там - да. Половина пороха порой высыпается из стреляной гильзы в руку.
Основные преимущества ствола новой конструкции перед несоосным сверлением: 1. Симметричность канала ствола. 2. Отсутствие выраженного "удара" в момент выстрела, характерного для стволов ЭВО при прохождения несоосного участка.
По вопросу "сгорит ли вся навеска" на резине, скажу что энергетику РЕВО даже понижали, потому что были экспериментальные варианты стволов, которые превышали показатель 91 Дж. на сертифицированных патронах. Так что у этой конструкции потенциал есть еще и в том, что под 91 Дж. можно сделать более короткий ствол подобной конструкции.
При стрельбе свинцом порой нет даже полного воспламенения порохового заряда в момент выстрела, а выступы калибруют свинец под заведомо меньший диаметр, чем проходной диаметр ствола после выступов. Там, вообще, бывает просто "пшик" вместо "бабах". Для разгона пули, которая не умеет сжиматься и обратно разжиматься там в канале ствола нет ни 1 мм для обтюрации, т.е для ее эффективного разгона, а каналы обгона стравливают газы сразу - в момент выстрела. Ну а по резине - не беспокойтесь. Она умеет затыкать дыры и вытягивается раза в 1,5-2 при обжатии в канале ствола. Она и в гильзе то до 1,5 раз уже вытянута относительно диаметра. У нее достаточно большой объем для закупоривания участка канала ствола, где присутствуют углубления и выступы, пока ее тело выдавливается из гильзы. В этом и есть задумка. Удивительно даже для меня, что она сработала явно и с результатом, превосходящим ожидания. Пока не снял экспериментальные данные даже и не собирался заявляться с таким стволом. Сначала делал просто ради интереса. Изначальный план был - заявляться с ЭВО.
quote:Originally posted by Landgraf:
quote:
Изначально написано Ender:
...проводился отстрел в забитый ствол? Какие результаты?...Ой, чего только не производилось. С прочностью для резиновой пули всё в порядке. Вот свинцом лучше не стрелять, а резиной без проблем, хоть с застреванием, хоть без.
quote:
Изначально написано Ender:
... проводились испытания на патронах разных производителей, а также 'дореформы' (вдруг у кого-то остались)?А что Вы хотите тут услышать? Разумеется, "не более 91Дж".
#55
Всем спасибо за ответы. По "Дж" даже и не спрашивал, по "дореформе" было интересно: как столько пролежавший шар, с большой навесной, пройдет по данному стволу, перекроет ли то, что должен перекрыть (резина уже твердая, за столько лет).
Там шару никуда пролезать не требуется. Он идёт как по трубе, лишь незначительно "приминаясь" на шести небольших выступах. При этом, пока передняя часть шара не пройдёт эти выступы, ничего никуда ещё просачиваться и стравливаться не может, так как задняя часть шара в этот момент всё ещё находится в гильзе, газы ещё не попадают в канал ствола, они заперты внутри гильзы. А когда задняя часть шара покидает дульце гильзы, передняя часть шара уже идёт по ровному участку ствола, полностью перекрывая его, и газы не могут стравиться через проточки.
А свинец так не может, при унитарном снаряжении (когда свинцовая картечина заталкивается в патрон вместо резинового шара) картечина на момент соприкосновения с выступами уже полностью покидает гильзу, тормозится на выступах, а газы по проточкам её свободно обтекают. Давления форсирования нет, порох не сгорает полностью, при стрельбе унитарным патроном со свинцовой пулей зачастую даже автоматика не отрабатывает, а хрон еле фиксирует скорость свинца, она на уровне нижнего порога измерений хрона получается. Просто "пук" вместо хотя-бы какого-то подобия выстрела, даже по звуку слышно, что это хлопок, а не выстрел.
Отсюда и фраза в первом посте топика:
"...Пока все строили стволы травматического оружия "внутрь" канала ствола, мы построили его "наружу"..."
Все пытаются создать "подкалиберную" перегораживающую просвет канала ствола преграду, достаточную для остановки свинца, но более-менее проходимую для резиновой пули. А в данном случае сделаны "надкалиберные" продольные проточки, которые абсолютно не останавливают свинец (свинец с этими проточками даже не соприкасается), зато стравливают газы, не давая свинцу разогнаться. Принцип конструирования получился "наоборот" - не мощные выступы внутрь канала, а выемки снаружи канала, не попытка затормозить свинец, а способ не дать ему разогнаться. По всем законам физики проще не дать телу разогнаться, чем остановить (или сильно замедлить) уже разогнавшееся тело.
Для примера - никто, наверное, не захочет подставить ладонь позади затвора полуавтоматического пистолета при стрельбе. Зато любой, даже подросток, может рукой удержать затвор на месте в процессе выстрела.
Так и тут - небольшие выступы прекрасно останавливают только-только покинувшую гильзу ещё не разогнавшуюся (негде было) картечину, а проточки не дают картечине разгоняться дальше.
Скорость разработки и выхода в серию, вкупе с качеством и потребительскими характеристиками новых/обновленных моделей ЗАО "ТЕХНОАРМС" поражают! Правда нельзя не отметить и очень негативный момент: не успеваю перестать мечтать об одной модели, как приходится начинать мечтать о следуующей !!!
Остаётся только выразить искреннюю благодарность коллективу предприятия и, в первую очередь, конечно Сергею Васильевичу за преданность своему делу и такое замечательное оружие ! Красивое оружие, сделанное с такой душой, плохо стрелять не может !
я может отстал от жизни... но ствол выглядит настолько стремно, что я бы такой побоялся купить.
и старый то не особо владельцы хвалили из-за этих псевдонарезов..
quote:Изначально написано banzaj11:
я может отстал от жизни... но ствол выглядит настолько стремно, что я бы такой побоялся купить.и старый то не особо владельцы хвалили из-за этих псевдонарезов..
Чего стремного? У меня гроза-031 со стволом эво и каких-то проблем от псевдонарезов я не встречал.
quote:Изначально написано banzaj11:
я может отстал от жизни... но ствол выглядит настолько стремно, что я бы такой побоялся купить.и старый то не особо владельцы хвалили из-за этих псевдонарезов..
А аргументы будут или так сойдет? "Стремный ствол" - это еще можно понять (все новое отрицается поначалу), но - про владельцев старых стволов - это даже не перебор, это какая-то параллельная реальность. Я такого никогда не слышал.
Те старые стволы, между прочим, уже 12 лет продаются нами. Конструкция общепризнана и успешно применяется конкурентами по истечении срока защиты прав на интеллектуальную собственность: несоосное сверление, втулки. Но это, конечно, не аргумент для вас. Оказывается, все дело в "псевдонарезах".
Ответьте, хотя бы, как по вашему тогда должен выглядеть ствол травматического оружия?
quote:Изначально написано seimor:
...
Остаётся только выразить искреннюю благодарность коллективу предприятия и, в первую очередь, конечно Сергею Васильевичу за преданность своему делу и такое замечательное оружие ! Красивое оружие, сделанное с такой душой, плохо стрелять не может !
Спасибо! Будем стараться не подводить с надежностью в серии.
quote:Изначально написано banzaj11:
я может отстал от жизни... но ствол выглядит настолько стремно, что я бы такой побоялся купить...
Вот это - настоящий знак качества!
Потому, что уж кто-то, а Банзай толк в оружии знает, правда, в каком-то зеркальном режиме. Если он что-то "никогда не купит" - то это отличное оружие. Ибо покупает он только гуанище...
quote:Изначально написано banzaj11:
...и старый то не особо владельцы хвалили из-за этих псевдонарезов...
А больше всего из-за псевдонарезов горюют владельцы v4, настолько горюют, что готовы избавляться от своих "псевдонарезнутых" пистолетов за сотни тысяч...
quote:Изначально написано zpt:
Чего стремного? У меня гроза-031 со стволом эво и каких-то проблем от псевдонарезов я не встречал.
Самое для меня интересное, как эти "нелюбители псевдонарезов" оценивают их влияние? Они что, проверяли параметры на аналогичном стволе, но без "псевдонарезов"? А откуда они такой ствол взяли? Или они веруют в то, что не будь "псевдонарезов", то мощность сразу бы за 500Дж зашкалила? Ну тогда это уже вопрос веры, религиозный, интимный, так сказать. И, как и полагается подобным вопросам, не имеющий ничего общего с физикой, математикой, практическими испытаниями...
quote:А аргументы будут или так сойдет? "Стремный ствол" - это еще можно понять (все новое отрицается поначалу), но - про владельцев старых стволов - это даже не перебор, это какая-то параллельная реальность. Я такого никогда не слышал.
Те старые стволы, между прочим, уже 12 лет продаются нами. Конструкция общепризнана и успешно применяется конкурентами по истечении срока защиты прав на интеллектуальную собственность: несоосное сверление, втулки. Но это, конечно, не аргумент для вас. Оказывается, все дело в "псевдонарезах".Ответьте, хотя бы, как по вашему тогда должен выглядеть ствол травматического оружия?
я лишь дал впечатления от вида ствола, не более не менее. Мне казалось что времена лидеров,вальтеров и прочих хитрых конструкций прошло,вот и удивился.
Раз уж спросили, ствол, должен быть стволом, а не полосой препятсвий. То что я вижу на фото и чертеже, больше подходит под определение фальш-ствола, т.к. ровного прямого участка у него практически нет.
Резина конечно очень необычный снаряд, и может даже в таком лететь куда надо, тут я спорить не буду, пока нет отстрелов владельцев. Но пока не верится во что-то конкурентное.
Эво знакомые владельцы грозы01 ругали как раз за фальш нарезы, которые стравливают давление. Тут эти штуки еще больше. Так дойдем до сквозных пропилов... вот только цена теперь у травматов не 6тысяч рублей, как было когда то
quote:Изначально написано banzaj11:
Раз уж спросили, ствол, должен быть стволом, а не полосой препятсвий.
Донесите ваше мнение до законотворцев, составителей кримтребований и сертификаторов.
Или вы считаете, что производители ОООП такие конструкции ствола для своего развлечения придумывают?
Тот ствол, который изображен на картинке, является, насколько я понимаю, единственным производимым сейчас стволом резинострела, который симметричен относительно оси вращения, из-за чего резиновый шарик будет в таком стволе сжиматься и разжиматься, но не подвергаться боковым деформациям. Да и раньше среди травматов моделей с симметричными относительно оси вращения стволами было очень не много.
quote:Изначально написано banzaj11:
... Мне казалось что времена лидеров,вальтеров и прочих хитрых конструкций прошло,вот и удивился...
Конечно, пришло время стволов с гвоздями поперёк и ослабляющими проточками по всей длине.
quote:Изначально написано banzaj11:
...ствол, должен быть стволом, а не полосой препятсвий...
Может, крим.требования прочитаете, прежде чем рассуждать, что чем должно быть?
quote:Изначально написано banzaj11:
...То что я вижу на фото и чертеже, больше подходит под определение фальш-ствола, т.к. ровного прямого участка у него практически нет...
Это называется "смотрю в книгу - вижу фигу".
Вот, каждый мыслящий человек вполне способен сопоставить длину участков, ровный прямой участок превосходит по длине все остальные, вместе взятые:
quote:Изначально написано banzaj11:
...Эво знакомые владельцы грозы01 ругали как раз за фальш нарезы, которые стравливают давление...
Интересно, как они это определили? И сколько же теряет из-за этих фальш-нарезов резиновая пуля, в процентах/джоулях/метрах в секунду?
quote:Изначально написано zpt:
...раньше среди травматов моделей с симметричными относительно оси вращения стволами было очень не много.
Мне из гражданских резинострелов только два "симметричных" аппарата вспомнились (один револьвер из Коврова, и один пистолет с пластиковой оболочкой рукояти из Нижнего).
quote:Изначально написано Landgraf:
Мне из гражданских резинострелов только два "симметричных" аппарата вспомнились (один револьвер из Коврова, и один пистолет с пластиковой оболочкой рукояти из Нижнего).
Ну и еще один пистолет из Подмосковья, также присутствующий в гражданском обороте.
А можно узнать внутренний диаметр ствола в части, которая на рисунке называется "ровный прямой участок?
Молодцы "Техноармс".
И современно, что касается ствола.
И практично, что касается вместимости магазина.
И на оружие похоже, в отличие от ПМ-образных обрубков конкурентов, напоминающих самоделки, сделанные на коленке в гараже дяди Васи..
quote:Изначально написано zpt:Ну и еще один пистолет из Подмосковья, также присутствующий в гражданском обороте.
А названия этих пистолетов под грифом "сс"
))?Я знаю сплавной немецкий Маузер с тремя симметричными прыщами под 120 град в стволе, ТТ Тень и ПСМ-Т, который никак не начнут выпускать. Бразильский Лом13, с сужением в каморах и чоком в стволе и GP T12 AKБС преград как таковых не имеют, ну или имеют, я бы сказал не более, чем моя гладкоствольная Сайга410
)) РЕВО именно новаторский, ни на один не похож.
quote:Изначально написано Leberecht:
А названия этих пистолетов под грифом "сс"
Нет, просто данный раздел форума - раздел производителя Техноармс. Поэтому тут упоминать посторонние торговые марки и названия нежелательно.
quote:Изначально написано Leberecht:
...Я знаю сплавной немецкий Маузер с тремя симметричными прыщами под 120 град в стволе...
О, про него-то я и забыл
quote:Изначально написано Leberecht:
... Бразильский Лом13, с сужением в каморах и чоком в стволе...
И про него я забыл
quote:Изначально написано Leberecht:
...ТТ Тень...
А что у него там в стволе? Внятных фотографий я найти не смог.
quote:Изначально написано Landgraf:
А что у него там в стволе? Внятных фотографий я найти не смог.
Я не владелец, по описанию знакомого прямо за патронным упором сужение, потом расширение, переходящее в гладкий разгонный участок.
Конкретному пользователю, вообще, монопенисуально, как там и что "точилось".
Ед достаточная? Кучность приемлимая? - ну и гуд.
А основной массе и на это похер. Они 3 патрона по пьяни отобьют и все.
quote:Изначально написано DENI:
...
А основной массе и на это похер. Они 3 патрона по пьяни отобьют и все.
Да, так и есть. Но, мы все же не в массовом ценовом сегменте сейчас находимся.
quote:Изначально написано CivilGuns:Да, так и есть. Но, мы все же не в массовом ценовом сегменте сейчас находимся.
Мне кажется, пока ствол РЕВО в стадии становления надо бы его обкатать на разных моделях. Мне, скажем, было бы крайне интересно и заманчиво перестволить на РЕВО Грозу 031. Мб проведем такой эксперимент, как покажет себя РЕВО на полноразмернике с длинным стволом? Думаю кучность и прицельная дальность может быть отличная.
quote:Изначально написано Leberecht:
Мне кажется, пока ствол РЕВО в стадии становления надо бы его обкатать на разных моделях...
А зачем? Со временем Рево может быть появится на Грозе-11. Там "обкатка" не требуется, ствол практически аналогичный, на несколько мм длиннее. А больше его пока некуда и ставить, нет в гамме выпускаемых ТА других "типоразмеров".
quote:Изначально написано Leberecht:
...Мне, скажем, было бы крайне интересно и заманчиво перестволить на РЕВО Грозу 031. Мб проведем такой эксперимент, как покажет себя РЕВО на полноразмернике с длинным стволом? Думаю кучность и прицельная дальность может быть отличная.
Стоимость такого эксперимента будет исчисляться в сотнях тысяч рублей. Вам оно надо?
quote:Изначально написано Leberecht:
Мне кажется, пока ствол РЕВО в стадии становления надо бы его обкатать на разных моделях. Мне, скажем, было бы крайне интересно и заманчиво перестволить на РЕВО Грозу 031. Мб проведем такой эксперимент, как покажет себя РЕВО на полноразмернике с длинным стволом? Думаю кучность и прицельная дальность может быть отличная.
А я бы зубастую грозу-03 перестволил.
quote:Изначально написано Landgraf:
Стоимость такого эксперимента будет исчисляться в сотнях тысяч рублей. Вам оно надо?
"Сотнях" - это сколько? Если ближе к 200-300, а не 800-900, то желающих может набраться достаточное количество.
Я серьезно: если Сергей скажет, условно говоря, что нужно 300 тысяч, то можно даже в пределах ганзы составить список человек на 20, которые заявят о своем участии.
Конкретно я согласен и на внесение предоплаты в размере 15 тысяч, например.
Но это если говорить о перестволе имеющегося на руках оружия. А если об эксперименте, то для ТА он будет гораздо дешевле: б/у хорхе можно купить тысяч за 20, выточить для него ствол - так вообще недорого.
Эксперимент ради эксперимента никому нафиг не нужен. Кому станет тепло или холодно от того, что будет перестволен один какой-нибудь пистолет, который никогда не покинет территорию завода?
А если говорить о перестволе - то это будет уже не ремонт (замена ствола), а создание новой модели пистолета. При отсутствующей Спецсвязи идея не имеет смысла, кому очень надо, тому проще (и скорее всего дешевле) будет купить v4.
quote:Изначально написано Landgraf:
Эксперимент ради эксперимента никому нафиг не нужен. Кому станет тепло или холодно от того, что будет перестволен один какой-нибудь пистолет, который никогда не покинет территорию завода?
А если говорить о перестволе - то это будет уже не ремонт (замена ствола), а создание новой модели пистолета. При отсутствующей Спецсвязи идея не имеет смысла, кому очень надо, тому проще (и скорее всего дешевле) будет купить v4.
Если речь идет об одном-двух любителях травматов, то да, дешевле и проще.
А если 20-30?
quote:Изначально написано zpt:
...А если 20-30?
Вряд ли столько наберётся. Тем более, надо учитывать, что из -02(1) это будет одна новая модель, из -03(1) - вторая новая модель, из -04(1) третья, из -05(1) четвёртая... Каждая модель - со своим сертификатом (соответственно, с затратами на сертификацию).
Да и Грозы без цифры 1 в конце названия были разные, насколько я помню, с разным диаметром под крепление ствола, на количестве "новых" моделей это не скажется, но возни с развёртыванием отверстия в стойке крепления ствола и во втулке затвора не избежать, и на ЧПУ станке этого не сделать, т.е. ручная работа. Там вообще получится многовато ручной работы, это не просто старый ствол снять и новый поставить (хотя и снятие-установка ствола это тоже ручная работа)...
Завод новые-то модели не успевает производить в нужном количестве, а тут "производство" одного "нового" пистолета потребует больше человеко-часов, хотя-бы просто на процедуру "выкупа" и последующую процедуру "продажи", с оформлением кучи бумажек...
Думаю, за то время, которое будет потрачено на одну такую переделку, можно будет сделать с десяток серийных пистолетов... Ну может не десяток, но штук пять точно.
ИМХО, такое имеет смысл только если пробежаться по комиссионкам, навыкупать стареньких Гроз одной модели, и их переделывать, "заодно" тогда может и можно было бы "принимать у населения" пистолеты. И всё равно, переделка будет более трудоёмкой в человеко-часах, чем выпуск пистолета с нуля.
Думаю, если перествол будет стоить 15-20 тысяч, а не 50, уже на ганзе наберется 20 желающих.
Пистолеты гроза со стволом эво пользуются спросом, например, гроза-031 лежала в ормаге тысяч за 70, насколько я помню, и быстро ушла, примерно за месяц. Если рево окажется результативней эво, то желающих будет много даже без спецсвязи.
Понятно, что бумажной работой придется заниматься, но занимались же ей раньше, когда ТА пистолеты перестваливало? Ее можно заложить в стоимость и объявить эту стоимость народу.
Чтобы снизить стоимость, можно из гроз 02, 03, 04, 05 брать на перемтвол только те, у которых диаметр ствола "стандартный". Или за перествол пистолетов с "нестандартным" диаметром брать дополнительную плату.
Пока все упирается в конкретный вопрос: сколько будет стоить перествол одного пистолета гроза-02 или 03, если желающих будет 20-30 человек? Примерно?
quote:Изначально написано zpt:
Думаю, если перествол будет стоить 15-20 тысяч, а не 50, уже на ганзе наберется 20 желающих...
ИМХО не сможет он (перествол, а точнее переделка на Рево) столько стОить. Тысяч 15-20 - столько наверное просто перествол "с Эво на Эво" ныне выпускаемой модели обойдётся.
quote:Изначально написано zpt:
...Пистолеты гроза со стволом эво пользуются спросом, например, гроза-031 лежала в ормаге тысяч за 70, насколько я помню, и быстро ушла, примерно за месяц...
А в чём смысл тогда? Эво за 70 тысяч, плюс сколько-то десятков тысяч переделка в Рево - дешевле v4 купить.
quote:Изначально написано zpt:
...Если рево окажется результативней эво, то желающих будет много даже без спецсвязи...
Много - понятие относительное
quote:Изначально написано zpt:
...Понятно, что бумажной работой придется заниматься, но занимались же ей раньше, когда ТА пистолеты перестваливало?...
Немного разный объём писанины. Ремонт намного проще оформлять, чем покупку (выкуп у владельца), уничтожение, и потом ещё продажу владельцу обратно. Там в одной ЛОПа писанины на полчаса мелким почерком.
ТА даже просто уже готовые пистолеты не очень-то горит желанием продавать напрямую с завода, просто потому, что даже один-единственный покупатель довольно надолго отвлекает сотрудников от их основной работы.
quote:Изначально написано zpt:
...Ее можно заложить в стоимость и объявить эту стоимость народу.Пока все упирается в конкретный вопрос: сколько будет стоить перествол одного пистолета гроза-02 или 03, если желающих будет 20-30 человек? Примерно?
Чтоб ответить на этот вопрос, надо:
1) приобрести такой пистолет на ТА (а желательно два, потому что один скорее всего будет уничтожен на крим.испытаниях),
2) создать на его основе какую-нибудь "грозу-м02" (название условное) со стволом Рево, пройти криминалистов и сертификаторов, и получить сертификат. Потому что процесс прохождения криминалистов и сертификаторов имеет некоторую непредсказуемость, ни по срокам, ни по возможным претензиям с их стороны, которые влекут необходимость доработки конструкции под их требования.
И вот только тогда будут ясны расходы на выпуск новой модели. Но это ещё не есть цена пистолета.
Далее надо трезво оценить возможный объём выпуска этой новой модели за весь период действия сертификата, и разделить расходы на прогнозируемое количество штук. Ну а дальше уже попроще - прибавить туда производственные затраты на производство одной штуки (они станут ясны в процессе изготовления предсерийных образцов), и помножить всё на норму прибыли плюс налоги.
Для серийной модели, выпускаемой сотнями и тысячами штук, расходы на сертификацию не столь значительны в конечной цене изделия. А вот для штучного изделия эти расходы будут очень весомыми.
Ну и что самое противное в данной ситуации будет - пистолеты-"доноры" будут не новые, в разной степени износа, и в разной степени "допиленности" владельцами разного уровня рукожопости. Т.е. двух одинаковых пистолетов не будет, многие пистолеты могут потребовать мелкого ремонта, а ЗИПа для этого нет. Вот например собрали "новый" пистолет Рево, а на испытательном отстреле он ну допустим капсюль не накалывает. Как определить, почему? Дефектовать весь пистолет? Ведь это может быть и брак свежесделанного ствола, а скорее всего это прежний владелец что-то там подпилил, чтоб спуск помягче был.
И как быть? Проверять-дефектовать каждый пистолет в момент выкупа? Это огромный гемор для производства, да и владельцу "забракованного" пистолета будет не слишком приятно - получил направление на утилизацию, прокатился в Птичное, и вернулся ни с чем.
Самое главное - непонятно, зачем это нужно производителю? Всяких дополнительных телодвижений много, а прибыли больше не станет, ведь из-за этих "переделок" уменьшится производство основной продукции.
Андрей, Вы просто, может быть, не имели дело с перестволом. Например, Хорхе перестволить на обновленный ствол была очередь чуть не пол-года. Лично знаю человека, который собрал и отвёз на перествол десяток пистолетов просто с направлением на ремонт. Клейма никакие не меняли. В паспорте пометка делается о перестволе и все.
Фортуна тоже перестволивала свой брак на ранних FM1, аналогично. Привозишь пест с направлением на ремонт, ждёшь в гостинице, увозишь.
Конечно договориться со СС было бы ещё более заманчиво.
Видится так: отработать ствол РЕВО 2-х видов: для Гроз 02 (021) и 03 (031), составить программу для станка с ЧПУ. Кинуть заготовку на станок, снять старый ствол, поставить РЕВО (на Грозах со стальной рамкой, как и на Хорхе это элементарно), пристрелять (скорее всего целик надо будет менять). Затраты труда и вложения разве большие?
Повторюсь, Хорхе перестваливали за пару дней, там пара рабочих этим занимались.
А такой перествол это и реклама РЕВО и выгода. Думаю, от заказов, долго отбоя не будет. Зубастых Гроз много. Я бы лично купил себе зубастую Двоечку ради перествола и 031 перестволил с порванной проточкой. Продажам новых субкомпактов не помеха, ТК 02 и 03 в другом классе пистолеты.
Ну решать хозяину...
А первую Грозу 01, образца 2012 года, можно будет перестволить?
Как справедливо выше отметил DENI, активных стрелков/пользователей нормального травматического оружия во всей России дай Бог если наберется человек двести, а то и меньше. Больше половины из них изначально имеют отличные стволы. Ещё половину из тех оставшихся, кто задумался бы о перестволе, остановит цена, и ещё половину - неизвестность практического результата перестовола на необкатанный ствол. Итого со всей России ради эксперимента вряд ли будет 20-30 человек желающих при цене перствола выше 20 000 тыр. Но нужно учесть и то, что под перествол будут пожелания как минимум 5-6 разных моделей (Грозы-01,02,03,04,05, Хорхе и т.д.) с сертииииификацией нового оружия, а стоимость сертификации и производства придётся раскидать на всех поровну, то очень маловероятно, что она для для страждущих 20-30 человек окажется меньше 30-40 тыр, даже по себестоимости без заложенной прибыли.
Грозу - 01 перестволить не сможем. Другая модель. Фактически вытеснена Грозой -01М. Проще продать 01, купить М1. 01М - не знаю. Посмотрим, как она будет пользоваться спросом после выхода Грозы - М1. Если -01М останется в производственной программе через 2 года, то она получит новый ствол. Тогда и возможен будет перествол. По Грозе-11 я почти уверен, что она останется в производственной программе, потому что есть морально устойчивый консервативный покупатель, который любит дизайн, характерный определенной группе пистолетов и Грозе-11, в частности. Продажи 2022 г. это подтвердили, не смотря на расхожие мнения.
Ствол ЭВО, кстати, неплохой ствол. Те же джоули на резинке.
По другим пистолетам (ранее производимым) - их нет в производственной программе. Сделать 1 модель пистолета по-новой - это получить прединфарктное состояние. Думаете - это так просто? Дело в личной мотивации еще и в психологии. Думаете, так просто входить в 1 реку дважды. А еще и встречная психология покупателя. "Старое" всегда лучше "нового. Проще, интереснее и безопаснее с маркетинговой точки зрения новые модели создавать, чем реинкарнировать старые. Да и мое личное мнение, что Гроза -02(1) и т.д. должна остаться Грозой -02(1) и т.д. Нельзя влюбиться в одно и то же дважды. Снова психология. Тем более, их достаточно было продано, чтобы найти нормальный б.у. пистолет. Еще лет на 20 хватит.
quote:Изначально написано Leberecht:
Андрей, Вы просто, может быть, не имели дело с перестволом. Например, Хорхе перестволить на обновленный ствол была очередь чуть не пол-года. Лично знаю человека, который собрал и отвёз на перествол десяток пистолетов просто с направлением на ремонт. Клейма никакие не меняли. В паспорте пометка делается о перестволе и все.
Фортуна тоже перестволивала свой брак на ранних FM1, аналогично. Привозишь пест с направлением на ремонт, ждёшь в гостинице, увозишь.
Конечно договориться со СС было бы ещё более заманчиво...
Ещё раз говорю - перествол это совсем другое. Это намного проще и дешевле.
quote:Изначально написано Leberecht:
...Видится так: отработать ствол РЕВО 2-х видов: для Гроз 02 (021) и 03 (031), составить программу для станка с ЧПУ. Кинуть заготовку на станок, снять старый ствол, поставить РЕВО (на Грозах со стальной рамкой, как и на Хорхе это элементарно), пристрелять (скорее всего целик надо будет менять). Затраты труда и вложения разве большие?...
Да, большие. Одно только снятие ствола - это наверное полчаса труда квалифицированного слесаря.
Стволов напилить - это пара пустяков по сравнению со всем остальным.
quote:Изначально написано Leberecht:
...Повторюсь, Хорхе перестваливали за пару дней, там пара рабочих этим занимались...
Пара дней это конечно хорошо. Но сколько за это время можно было бы выпустить основной продукции?
quote:Изначально написано Leberecht:
...А такой перествол это и реклама РЕВО и выгода. Думаю, от заказов, долго отбоя не будет. Зубастых Гроз много. Я бы лично купил себе зубастую Двоечку ради перествола и 031 перестволил с порванной проточкой...
Реклама Рево? Каким местом? Наоборот, Рево должен быть сначала разрекламирован, чтоб у людей появилось желание отнести свой старый пистолет на переделку. И выгодой тут как-то не особо пахнет, возни много, а прибыль сомнительна.
quote:Изначально написано Leberecht:
...Продажам новых субкомпактов не помеха, ТК 02 и 03 в другом классе пистолеты...
Помеха, ещё какая помеха. Потому, что сотрудникам ТА придётся отвлекаться от выпуска основной продукции, и возиться с переделкой.
quote:Originally posted by CivilGuns:
Грозу - 01 перестволить не сможем. Другая модель.Проще продать
Она меня устраивает, пусть значит с evo и живет)
quote:Originally posted by CivilGuns:
Ствол ЭВО, кстати, неплохой ствол. Те же джоули на резинке.
Тем более если оно действительно так)
Просто отличные новости про М1! Здорово, что ТА расширяет линейку EDC-травматов! Ну и ствол РЕВО - по прочитанному мной тут многообещающий! По логике, как выше и писал производитель, через какое-то время 01м и 11 надо будет перестволивать на РЕВО.
Подскажите, что по весу М1 в сравнении с 01м? Ясно, что пистолет с двухрядным магазином короче, чем с однорядным. Хотя лично меня приятно удивило, что ширина по затвору у М1 меньше. Интересно, какой вес: без магазина, с пустым магазином и со снаряженным магазином. Спрашиваю, т.к. опять же для EDC одинаково важны и габариты, и вес.
По поводу выпуска еще более компактной модели - крайне интересно. Это уже сегмент т.н. pocket-size пистолетов. Считать производство, конечно, нужно, но именно в категориях конечного пользователя - интересно однозначно. Вообще, очень здорово, что ТА сейчас выпускает качественную продукцию в сегменте суб-компактных ОООП. В микро-компактных ОООП есть только МР-78 и WASP. При этом, МР-78 - только вторичка со стволом с вварными зубами; WASP - только чех, т.е. тоже вторичка, но и чех не особо куда-то точно стрелял (лично у меня). Еще есть П-М22т, но там уже вес за 0,5 кг. Все остальное типо ПСМ-Т - только обещают, не более.
И еще 1 вопрос у меня к производителю. Опять-таки, из мира КС он больше, конечно, чем ОООП. Но все же. Почему затвор с несменными ПП? Это из-за упрощения тех. процесса производства? Или посадочные по стандарту того же Глока как-то ослабляют конструкцию? Ну просто даже на G42 - самом маленьком и компактном из всей линейки Глоков - сменные ПП. Значит, наверное, на жесткость конструкции пропилы (посадочные места) критически не влияют.
quote:Изначально написано Timshel:
Подскажите, что по весу М1 в сравнении с 01м? Ясно, что пистолет с двухрядным магазином короче, чем с однорядным. Хотя лично меня приятно удивило, что ширина по затвору у М1 меньше. Интересно, какой вес: без магазина, с пустым магазином и со снаряженным магазином. Спрашиваю, т.к. опять же для EDC одинаково важны и габариты, и вес.
Разве вес так важен? Предположу, что вес М1 по сравнению с 01М в заряженном состоянии увеличился грамм на 50 (ну или немного больше), а от ношения дополнительных 50г на поясе сильно устанешь?
quote:Изначально написано Timshel:
И еще 1 вопрос у меня к производителю. Опять-таки, из мира КС он больше, конечно, чем ОООП. Но все же. Почему затвор с несменными ПП? Это из-за упрощения тех. процесса производства? Или посадочные по стандарту того же Глока как-то ослабляют конструкцию? Ну просто даже на G42 - самом маленьком и компактном из всей линейки Глоков - сменные ПП. Значит, наверное, на жесткость конструкции пропилы (посадочные места) критически не влияют.
Развитые прицельные приспособления субкомпакту особо не нужны, а производство прорези будут усложнять. И большинство покупателей вряд ли будут как-то регулировать прицельные приспособления и тем более их менять.
Глок свои пистолеты выпускает намного большими тиражами и спрос на замену прицельных приспособлений у субкомпактов может быть в штуках как-то заметным. И, к тому же, наверняка субкомпакты у Глока были оснащены сменными прицельными приспособлениями по принципу "на остальных моделях есть, давайте и тут сделаем". А у Техноармс все производимые сейчас модели относятся к компактам или субкомпактам, то есть разрабатывать сменные прицельные приспособления надо заново.
По ПП хочется услышать ответ именно ТС. Сами ПП можно взять сторонние, а не разрабатывать свои. Глок их тоже не сам производит. Затвор фрезерован, с моей точки зрения пропилы делать или мушку/целик выпиливать - не сильно отличающиеся тех. операции. Но я и не слесарь/инженер ЧПУ. Позиция, что «а покупателям оно не надо» - мимо. Только продажи могут такое подтвердить/опровергнуть. Лично мне нормальные ПП нужны. Или возможность эти нормальные ПП поставить.
По весу. Да, для ношения пистолета на каждый день - важны и его габариты, и вес. Кто-то таскает т12 каждый день и ему норм. Мне вот т12 таскать было не норм, он жил у меня только на стрельбище и в тире.
Мне вот интересно - куда народ собрался целиться? Кто-то собирается целиться при самообороне??? А для спорта субкомпакты как-то не предназначены.
Сменные прицельные по-любому будут более громоздкими, чем нынешние. То есть увеличат габариты пистолета, и добавят ему торчащих цепляющихся за кобуру углов.
Технически (с точки зрения металлообработки) гораздо проще профрезеровать паз-ластохвост (один проход фасонной фрезы), чем фигурно выфрезеровывать мушку и/или целик. И быстрее (меньше металла снимать), и проще, и расход металла можно сократить, уменьшив размер болванки-заготовки на высоту мушки и целика.
Дело не в том, «куда народ собрался целиться», а в наличии опции для народа. Для примера. Вопреки мифам, дистанция самооборонной стрельбы в штатах варьируется по штатам от 7 до 10 м. Все, что дальше 10 м придется отдельно объяснять в суде. Так вот, на бейби-Глоки 26/43 и пр. меняют ПП с металлических на тритиевые, оптоволоконные и пр. Не все, да. Но меняют. Это как с накладками на рукоять - кто-то меняет на деревянные, которые ТА не производит, а кто-то оставляет стоковые. Вопрос вкуса. И дело тут именно в наличии опции смены ПП. Особенно если посадочные будут по тому же стандарту Глок.
В моем представлении, можно пойти немного в ногу со временем и делать затворы с посадочными и металлическими ПП, аккуратными и не большими. Хочет покупатель - сменит ПП, не хочет - оставит заводские.
quote:Изначально написано Landgraf:
Сменные прицельные по-любому будут более громоздкими, чем нынешние. То есть увеличат габариты пистолета, и добавят ему торчащих цепляющихся за кобуру углов.Технически (с точки зрения металлообработки) гораздо проще профрезеровать паз-ластохвост (один проход фасонной фрезы), чем фигурно выфрезеровывать мушку и/или целик. И быстрее (меньше металла снимать), и проще, и расход металла можно сократить, уменьшив размер болванки-заготовки на высоту мушки и целика.
А разве нельзя сделать поставляемые по умолчанию сменные прицельные приспособления такими же по высоте, как нынешние несменные?
quote:Originally posted by CivilGuns:
перестволить
Напомню.
ИМЗ, когда у него закончились стволы для Иж-79-9т совершенно спокойно переставиливал их стволами от мр-79-9т и никакой пересертификации для этого не требовалось.
Отмечусь
Вес Грозы - М1 со снаряженным магазином без патронов на 50 г. больше, чем у Грозы - 01М. Т.е. под 550 г.
По поводу перестволения - прошу заметить, что сертифицируется не ствол, а пистолет. А по правилам сертификации, даже если ствол сертифицировать отдельно, то все равно потом пистолет в сборе с этим стволом надо будет сертифицировать. У нас правила сертификации предусматривают возможность сертификации ствола, если он будет устанавливаться на разные модели оружия, но все равно новому пистолету надо будет проходить весь круг проверок по-новой. Пример: правила прохождения на соответсвие кримтребованиям, например, не предусматривают прохождения проверки ствола в качестве ствола для оружия огнестрельного ограниченного поражения, хотя бы потому, что кроме удельной энергии выстрела свинцовой пулей еще проверяется соответствие самого оружия иным критериям соответствия.
По прицельным - сильно не задумывались, но, вероятно, стоит задуматься в дальнейшем. На тир мы не особо ориентируемся, подразумевая что для тира берут более габаритные изделия. Но, теоретически, исходя из того, что съемный целик вряд ли можно считать характеристикой, влияющей на какие-либо показатели, проверяемые при сертификации, выпуск исполнения со съемным целиком возможен в рамках действующего сертификата ("но это не точно").
Старые пистолеты уже имеют сертификат. Их не надо заново пересертифицировать. Вопрос только в стволе, и как понял, он так же прекрасно решаем.
Т.е. дело в цене вопроса. Выгодно или нет перестволять старые.
quote:Изначально написано zpt:
А разве нельзя сделать поставляемые по умолчанию сменные прицельные приспособления такими же по высоте, как нынешние несменные?
Крайне сложно. Там высота нынешних прицельных - буквально полтора миллиметра (точную цифру не помню). Просто чтоб обеспечить прочность сменных прицельных, их надо сделать несколько толще, чем полтора миллиметра. Чтоб при этом сохранить общую высоту пистолета, надо довольно глубоко вглубь затвора выфрезеровывать площадку под сменные прицельные. А затвор на Грозе не сказать, чтоб сильно толстый по верхнему своду, можно до состояния фольги дофрезероваться в районе мушки (сзади, где целик, там "мяса" больше, запасец есть). На прочности затвора это не скажется, а вот как будут держаться сменные прицельные?
quote:Изначально написано DENI:
Старые пистолеты уже имеют сертификат. Их не надо заново пересертифицировать...
При внесении изменений в конструкцию - надо пересертифицировать. Сертификат действует только пока пистолет соответствует сертификационной документации.
Расскажите этот анекдот ижмеху.
quote:Originally posted by CivilGuns:
Вес Грозы - М1 со снаряженным магазином без патронов на 50 г. больше, чем у Грозы - 01М. Т.е. под 550 г.
Спасибо! Ожидаю в хорошем смысле дискуссий на тему 01м vs М1. Чем-то будет напоминать глок-26 vs глок-43
quote:Originally posted by CivilGuns:
выпуск исполнения со съемным целиком возможен в рамках действующего сертификата ("но это не точно").
Приятно слышать. Сменную и мушку заодно возможно сделать? Или затвор не позволит в месте мушки сделать посадочные?
quote:Originally posted by Landgraf:
Просто чтоб обеспечить прочность сменных прицельных, их надо сделать несколько толще, чем полтора миллиметра. Чтоб при этом сохранить общую высоту пистолета, надо довольно глубоко вглубь затвора выфрезеровывать площадку под сменные прицельные.
Лучше сделать толще, но сохранить при этом межд. стандарт посадочных, чем сажать глубоко в затвор. Имхо, разумеется.
quote:Изначально написано Timshel:
...Ожидаю в хорошем смысле дискуссий на тему 01м vs М1. Чем-то будет напоминать глок-26 vs глок-43...
Да не будет никаких особо дискуссий на эту тему. Слишком разные стволы у пистолетов, несравнимые они.
При одинаковых габаритах 50 грамм разницы в весе мало кто и заметит, и уж явно эта разница в весе не станет предметом для дискуссий. Вот насчёт "Эво v.s. Рево" - да, могут подискутировать. Насчёт ёмкости магазина дискуссия бессмысленна, потому что габариты пистолета не увеличились. Вот если бы было так, что "вот тут семь патронов, а вот там десять, но рукоять на два сантиметра длиннее" - тогда да, тогда был бы повод для дискуссий.
quote:Изначально написано Timshel:
Лучше сделать толще, но сохранить при этом межд. стандарт посадочных, чем сажать глубоко в затвор. Имхо, разумеется.
А ещё можно сошки прилепить к субкомпакту, планками обвешать со всех сторон. О, давняя идея - колёсный станок с бронещитком! Вот это именно то, чего остро не хватает субкомпакту!