Наклеп. Что такое наклёп? Откуда он берётся? Можно ли его увидеть или померить?

Originally posted by вологжанин:

В принципе понятно.
Измерений увеличения стойкости после доводки-наклепа нет.
Есть слепая вера, что это так.
Как то ненаучно и не серьезно)).

Простите, но Вы ведёте себя мягко говоря странно.

Вместо того, чтобы искать истину Вы упорно пытаетесь выставить свою точку зрения единственно верной.

При этом полностью игнорируете все факты, которые расходятся с Вашей точкой зрения.

Вам указали на книгу Ящерицына и на массу другой литературы с множеством экспериментальных данных подтверждающих как существование
наклёпа возникающего про абразивной обработке, так и эффективность доводки в плане увеличения стойкости,
но вместо того, чтобы заглянуть туда, продолжаете утверждать, что "наклепа нет. Есть слепая вера, что это так."

И при этом, видимо считаете канатные тесты и свою практику заточки единственно верным подходом, игнорируя существование всех остальных.

Originally posted by Alexx_S:

Да и пресловутый "наклеп" - это некорректный термин, неправильно толкуемый.

а можно чуть подробнее?

Почему считаете, что этот термин неправильно понимается?

Какие термины можно использовать, чтобы избежать кривотолков и неоднозначности?

В том ноже, о котором говорит Вологжанин, согласно данным филмы Белер-Удерхольм - 2% остаточного аустенита.

То есть можно утверждать что его роль ничтожна?

Николай, так я как раз и ищу эту истину. А что может быть правильней, чем теория подтвержденная практикой?
Вот вместо отсылов меня к умной литературе(ИМХО в ней 99% написано не про ножи), просто расскажите о СВОЕМ опыте увеличения стойкости кромки на ножах, вследствии наклепа--доводки.
Если такого опыта нет, почему считаете что нужно делать " наклеп"?
Ну вроде все прямо и просто спрашиваю то?

Не обязательно канат резать, можно что угодно.

Originally posted by chingachgook:

В том ноже, о котором говорит Вологжанин, согласно данным филмы Белер-Удерхольм - 2% остаточного аустенита.

с чего вы взяли, что там в реальности 2%, а не 3 или, например 5?

Оно же зависит от условий термички.

Originally posted by вологжанин:

То есть можно утверждать что его роль ничтожна?

если у вас в супе будет 2% цианистого калия, то можно ли будет сделать вывод о том, что его роль ничтожна?

Originally posted by Nikolay_K:

а можно чуть подробнее?Почему считаете, что этот термин неправильно понимается?Какие термины можно использовать, чтобы избежать кривотолков и неоднозначности?

Я уже писал об этом выше. Есть технологические операции, целью которых является изменение структуры и фазового состава поверхностного слоя - прикатывание, нагартовка, выглаживание, холодная ковка и т.п.
Если вредное явление, описанное мной выше.
При доводке имеет место комплексное воздействие, не имеющее отношение ни к тому, ни к другому. Если говорить о терминологии, я бы не выделял отдельные составляющие из процесса доводки и уж тем более не стал бы придумывать новые термины. Если у доводочного абразива более выражены выглаживающие свойства и менее - абразивные, то такая характеристика уже дает необходимою информацию о характере его работы.

с чего вы взяли, что там в реальности 2%, а не 3 или, например 5?

Я доверяю данным Белера-Удерхольма, как Вы доверяете данным других справочников.

Originally posted by Alexx_S:

Если у доводочного абразива более выражены выглаживающие свойства и менее - абразивные, то такая характеристика уже дает необходимою информацию о характере его работы.

С утра был занят и не мог отписаться,а тут уж практически и разжевано все:-)Весьма точно цитата описывает происходящий процесс.ИМХО,тут идет речь о выглаживании.Если нырнуть в гугль,то сразу найдем достаточно инфы.Повышение стойкости в 1.5-3.0 раза,область применения и прочее.Выглаживание можно получить далеко не на всех камнях.У меня пара старинных арков дает такой эффект.А вот более свежие трансы,весьма хорошие,не дают.От этого и надо плясать.На ножах особо не заморачивался сбором статистики,а вот выглаживание шаберков дает совершенно четкие цифры.Стойкость повышается практически вдвое.Для меня это очень важно.Трудно перенастраиваться в разгаре работе на перезаточку.Недавно показательный случай был.Проточил бритву на старинной вашите и решил ее упрочнить выглаживанием.Полторы серии ее на арке выглаживал.Потом заметил проявившийся дефект и вернулся на вашиту,а фиг!Не берет она бритву.Скользит по поверхности и все.Что это как не упрочнение поверхностного слоя?Подобное описывал в своей практике и уважаемый oldTor.Это уже не теория,но практика.
С уважением,1shiva

Originally posted by Alexx_S:
Николай, основной вопрос - где можно встретить в литературе упоминание о нагартовке/наклепе закаленных под 60 ед сталей?

У Ящерицына, например. Вроде до 63 ед. упоминается - навскидку точнее не помню.

В утверждения, что в пластическую деформацию только "верят", я в свою очередь поверю только тогда, когда мне предъявят клинок, на котором при абразивной обработке НЕ появляется заусенец и "реснички". При условии, разумеется, что работа будет вестись на кромке, ибо в противном случае его будет сложновато обнаружить)
Что касается обратной стороны пластических деформаций - ну бывало у меня, что с обрабатываемой фаски откалывались "чешуйки".. . Особенно почему-то к этому была склонна D2, кстати. Но прошло это всё, когда научился не давить лишнего и убирать последовательно грубые риски - не замазывать, а именно убирать на всю глубину и ещё чуть с запасом.
С уважением.

Originally posted by oldTor:

В утверждения, что в пластическую деформацию только "верят", я в свою очередь поверю только тогда, когда мне предъявят клинок, на котором при абразивной обработке НЕ появляется заусенец и "реснички". При условии, разумеется, что работа будет вестись на кромке, ибо в противном случае его будет сложновато обнаружить)
Что касается обратной стороны пластических деформаций - ну бывало у меня, что с обрабатываемой фаски откалывались "чешуйки".. . Особенно почему-то к этому была склонна D2, кстати. Но прошло это всё, когда научился не давить лишнего и уюирать последовательно грубые риски - не замазывать, а именно убирать на всю глубину и ещё чуть с запасом.
С уважением.

А я, в свою очередь , поверю в наклеп только тогда, когда будет именно наклеп, без снятия слоя металла поперечными движениями абразива.Про волшебные свойства брусков - бритва лучше бреет после кожи.Связано это, на мой взгляд не с какой лошади сняли эту кожу, а с тем , что кожа мягкая(пластична), и когда бритву по ней ведут, давление больше на "бугры", чем на "ямы" на поверхности лезвия.Отсюда - бугры испытывают большее давление чем " ямы", соответственно больше стачиваются и чистота обработки - выше.А вообще, все давно поняли, что если признать ,что наклепа нет - то нет торговли природными камнями. Отсюда весь базар - про то что алмазы вырывают карбиды, разрыхляют поверхность стали, и пр.лабуда.
Косвенное подтверждение - все посты просто удаляются, где я описывал свое видение при заточке. Почему? Почему нет диалога на эту тему? Почему тема " Заточка в бритву - вред" вызвала такую неадекватную реакцию у Николая? Ну какая ему разница - вред, или не вред? Почему мои посты просто удалены про заточку "тупым абразивом"? Почему не поспорить на эту тему? Если есть наклеп при движении абразива поперек кромки - почему тогда арканзас, а не более тупой абразив? Почему давить не надо- ведь чем меньше давить - тем меньше наклеп!Всё имхо, разумеется.

Originally posted by A.V.X.1960:

А вообще, все давно поняли, что если признать ,что наклепа нет - то нет торговли природными камнями.

И каким боком наклеп к продаже природных камней относится?Наклеп,а по-моему-выглаживание,довольно редкий частный случай.Не более того.За те деньги,что я купил гуанси,мне не купить шикарного высокогритного искусственного японца.И меня результат работы гуанси на бритвах вполне устраивает.Не стоит смешивать мух с котлетами.
С уважением,1shiva

По-моему нет "диалога" и тем более желания "поспорить",потому как всё это имеет смысл, если люди говорят на одном языке, что называется. Что в плане тона беседы, а он обычно оставляет желать лучшего, что в плане накопленного практического опыта в обсуждаемом вопросе.
Если дискуссии будут предлагаться и вестись в ключе доброжелательности или хотя бы корректности и умения вести дискуссию, когда аргументация оппонентов будет изучаться, а не пропускаться мимо ушей, тогда диалог и корректный спор возможны.
Но пока что дискуссии интересно, познавательно и приятно вести далеко не всем и не со всеми.
По-моему это вполне очевидный факт.

Originally posted by 1shiva:

И каким боком наклеп к продаже природных камней относится?Наклеп,а по-моему-выглаживание,довольно редкий частный случай.Не более того.За те деньги,что я купил гуанси,мне не купить шикарного высокогритного искусственного японца.И меня результат работы гуанси на бритвах вполне устраивает.Не стоит смешивать мух с котлетами.
С уважением,1shiva

!00% согласен.Но Вы же не удаляете мои посты, и не имеете "навар".Все равно бритва бреет после ремня с пастой, потом без пасты.Я еще застал время , когда в парикмахерских брили - даже головы - я это неоднократно наблюдал - в Узбекистане.Ожидая очередь, наблюдал - в кресло садился бабай(дед), ему мылили голову(волос был короткий, потом парикмахер шлепками доводил(правил) бритву на ремне - ну очень быстро и артистично!), брил голову, и на кусок газеты смазывал-стирал с бритвы волос с пеной - никаких танцев с бубнами и раздражений кожи! Потом тройной одеколон - до сих пор этот запах у меня осатитируется(даже как написать правильно не знаю) с парикмахерской!
Вот и про наклеп - почему природные камни должны давать наклеп? Объясните.Главное- как этот наклеп вообще получить продольно-поперечными движениями и снимая(стачивая) при этом этот "наклеп" бруском - любым - хоть исскуственным,хоть натуральным?И зачем металлурги и термисты мучаются и придумывают новые стали? Почему хорошая сталь режет лучше, дольше, и быстрее затачивается? Кто кого разводит? Почему ,в конце концов бритва (и вообще всё) острее после ремняс пстой, чем после гуанси или арканзаса?

Внесу свои пять копеек. Требование Валеры все образмерить мне показалось немного поспешным и влезать не стал, в почте с ним перетрем.
Но вот предложение дискуссии в тоне безапелляционного наезда пропустить не могу. Ярослав совершенно прав, дискуссия предполагает корректность и толерантность, а также внимание к тезисам оппонентов. Туда входит и хотя бы поверхностное знакомство с содержанием ссылок)) чего не наблюдается, увы.
Мое мнение таково.
более пластичная сталь упрочняется более очевидно и тут самый свежий мой опыт был с чардиналом и чистрайдером от Кевина. При заточке весьма несыпучими водниками сначала происходит активное образование суспензии, но после трех перекрестов направления обработки все прекращается и карбид кремния проскальзывает по 30-ке.. . как это можно обьяснить?

На более твердом исходно материале все менее наглядно, но тем не менее есть.
Не "верую" но это так. Несогласные с законами природы могут собравшись организовать свою альтернативную школу, думаю это вполне впишется в демократическую концепцию общества. Не возражаю.
НО ЕСЛИ ЕСТЬ ЧТО ОБСУДИТЬ, БУДЬТЕ ПОЖАЛУЙСТА КОРРЕКТНЫ.

Еще одна мысль. Если есть чему плющиться, наверное это возможно и не в процентах свободного аустенита суть по-моему)))
Все сугубо имхо и никому навязывать не собираюсь.
---------
С уважением ко всем присутствующим, Алексей.

Originally posted by A.V.X.1960:

А вообще, все давно поняли, что если признать ,что наклепа нет - то нет торговли природными камнями. Отсюда весь базар - про то что алмазы вырывают карбиды, разрыхляют поверхность стали, и пр.лабуда.

Ага, пойдите расскажите это Морихею, Алексу, Максиму или тому-же 330mate.
пусть посмеются.

Они, кстати, не упоминают про наклёп, да и вообще не углубляются в теорию, но натуральные камни у них вполне себе неплохо продаются.

Пойдите посмотрите на SRP и столярные форумы чем там затачивают бритвы и прочее. Что-то не очень там жалуют алмазы.
И финиш предпочтают выполнять на природных камнях. Хотя про "наклёп", дислокации и мартенситные ФП может быть и не знают.

Но Вам упорно не хочется видеть факты не согласующиеся с Вашими представлениями.
Хуже того, Вы почему-то упорно и очень агрессивно пытаетесь эти представления навязать всем остальным.

Долго писал) опередили..
пару лет назад мне тоже паста на коже была милее и дороже.
Навыки совершенствуются с годами и практикой, это не щелчок пальцами...
Упругое или пластическое, но упрочнение рк имеет место быть в натуре и с этим проще смириться без постройки коллайдеров
И достигается оно наиболее подконтрольно с неагрессивной формы абразивом в твердом состоянии поверхности. Примеры уже до дыр затерли на кнопках клавиатур обе стороны, приводить их не стану, звиняйте)

Николай, если человек не желает измениться сам, мы ему ничем не поможем, увы. Жаль что так происходит систематически продолжительное время.. . пользы от чтения холиваров нет вообще, может потереть пора лишнее?

Может все же чего и наклепывается, конечно.
Меня больше интересует как это сказывается на стойкости и агрессии реза.
А почему цифры выпытываю, так оттого что например нож заточеный на разную остроту субьективно не различим. Например разница может достигать в 3 раза.
Возможно так же и с доводкой--наклепом, они есть, но во вред.
Народ тут грамотный, в тонкостях разбирающийся, неужели никто не перепроверил, что на итоге имеем? В бытовом пользовании понять очень сложно--слишком много переменных.

Originally posted by вологжанин:

Может все же чего и наклепывается, конечно.

Если действительно интересно разобраться,то поищи инфу о выглаживании металлов.И цифры имеются,и область применения обозначена.

Originally posted by вологжанин:

Возможно так же и с доводкой--наклепом, они есть, но во вред.

Вот опять.Мы тут выкладываем практически полученные результаты,но... полный игнор.Лично мне выглаживание очень помогает.

Originally posted by вологжанин:

В бытовом пользовании понять очень сложно--слишком много переменных.

Далеко не всегда.Заточенного на алмазах шабера хватает на чистку одной монетки.Доведенный на определенных арках две осиливает.На алмазах быстрее точить,на доведенном дольше работать.Меня этот вариант больше устраивает в данном конкретном случае.А вот нож для подводной охоты точу на алмазах.Там мне нужна не стойкость,но агрессивный рез.Опять повторюсь-далеко не всяким,даже природным абразивом,возможно получить упрочнение поверхности.И не на всякой стали.
С уважением,1shiva

Originally posted by 1shiva:

Вот опять.Мы тут выкладываем практически полученные результаты,но... полный игнор.

ну ладно мы, любители и люди с весьма субъективным восприятием реальности, но то, что человек в упор игнорирует мнение Владимира Дмитрича
( который очень тесно был связан по работе и с заточкой и с металлургией ) и мнение таких классиков, как Ящерицын ( в его книгах есть вполне конкретные экспериментальные данные ),
мне говорит о том, что всякое дальнейшее общение тут бессмысленно.

Кстати, спасибо всем высказавшимся по существу в этой теме.

Предмет непростой, интересный и внимательное вдумчивое изучение того, что тут уже написано углубило моё понимание того,
что же в самом деле происходит при доводке и что подразумевают, когда говорят про "наклёп".

Название темы по-моему неудачное.. . поскольку наклёп --- это даже не средство, и уж тем более не цель и не задача.
Наклёп --- это целый комплекс тонких явлений происходящих на поверхности металла при доводке.

А цель и конечный результат --- упрочнение и увеличение стойкости РК.

Николай же на самом деле узнал про наклёп от Владимира Дмитрича, затем от Ящерицына, а затем обнаружил многократные подтверждения в литературе

После чего проверил на своей собственной практике и только после этого начал упоминать на форуме о наклёпе.

Originally posted by A.V.X.1960:

я точу искусственными абразивами - и мне ваш наклеп - до одного места.

И правильно делаете, продолжайте и дальше точить на синтетиках.
Не нужно ничего менять, и меняться самому. Зачем, если всё устраивает.

Я не знаю что такое наклёп, и не могу объяснить это умными словами, но знаю что гравёры используют для заточки и доводки своих штихелей не кожу с абразивной пастой, а твёрдые натуральные камни, или очень твёрдую синтетику.
Наверное они не знают что есть алмазные бруски, и делают это по старинке.
Я и сам одно время в это не верил, ну нравились мне алмазы, но доверился советам людей которых считаю авторитетными в заточке.
Попробовал натуральные камни.
В итоге мои кухонные ножи реже стали требовать не то что заточку, но и доводку.
Теперь я реже довожу свой инструмент, и он дольше остаётся острым.
Кожаный брусок с абразивной пастой давно заброшен, теперь он мне не нужен.
Грубые алмазные бруски отправлены на "пенсию", им нашлась достойная замена из хороших синтетиков.
Предназначение алмазов теперь только твердосплав на фрезах.
Что случилось? Я не знаю. Может действительно с использованием твёрдых натуральных камней что-то меняется в режущей кромке, может там образуется наклёп, может я стал затачивать как-то иначе, мне это совсем не интересно, но я вижу результат своей работы после натуральных камней, и могу его сравнить с синтетиками.

Я понимаю что это только слова которые я не могу (не умею) подтвердить документально, но я и не уговариваю никого, а предлагаю только попробовать (если конечно есть желание, и возможность), я ведь не продавец камней, а только пользователь.

Мне абсолютно не понятно о чем идет спор.
Если для кого ни будь упрочнение поверхности подводов при доводке, описанное в литературе и не раз, является подобно пятнам на солнце для одного чеховского персонажа так и вещайте как он - этого не может быть, потому что этого не может быть никогда.
Подобные вопросы приходят мне на почту и во всех одно и тоже, типа как здесь.
Об этом много было сказано на Найфе, на этой ветке; и с новыми новичками, не всеми конечно, наступает эра подобных бредовых тем.
Какие выдающиеся мозги надо иметь, чтобы придумать такое название темы 'Наклеп - как сверх задача заточника-доводчика'? Иначе как бредом это не назову. И участвовать в ней не намерен.
Из моего опыта имею твердое убеждение об упрочнении при доводке, и если кто считает обратное - то это его личное дело.
Заточка требует не только знаний техники и умения работать на приспособлениях, но и понимания процессов которые происходят при этом. Мало кто из Вас, прежде чем, что либо, выносить на ветку прочитал, хотя бы, Ящерицына. В этой книге, в самой первой главе описаны свойства абразивов. В главах IV и V описаны,процессы которые происходят при доводке вместе с анализом применяемых абразивов. Много раз отсылал к этой информации, но видно не многие на ее основе строят свои выводы. Там хорошо сказано про то, какие абразивы способствуют упрочнению. Переписывать тут главы этой книги не собираюсь.
Знание свойств абразивов их форму, твердость, склонность к дроблению при работе, для некоторых из Вас не является целесообразным и необходимым, как и форма сечения рисок, которую они выдают, хотя в этом и кроется нечто. Как пример, не многие из Вас знают - синтетические алмазы имеют 5 марок и что классифицировать их целесообразней по форме зерна и через это имеют разную применяемость.
Но весе равно сам лично, не делаю алмазную обработку финишной - не получал на практике ими достаточную стойкость, но это только мои наблюдения.
Синтетические абразивы от хорошего производителя более предсказуемы, но природные могут дать весьма интересные результаты и каждый природник достоин изучения, даже если найдёшь его под своими ногами.
На разных сталях абразивы ведут себя по-разному, при заточке, и оставляют свой индивидуальный профиль рисок, зная это легче подбирать абразивы для оптимальной заточке и доводке если требуется агрессивность РК.
Давно, лет 7-8 на Найфе многие удивлялись стойкости кухонников моей заточки, но потом это как то затихло, рассказал по почте и по телефону коллегам, что к чему, но с условием, что прежде они прочитают Ящерицына.
В конце хочу повторить - для меня лично упрочнение подводов и повышение стойкости через это имеет место быть.
В этой теме с бредовым названием больше не учавствую.

posted 12-1-2014 00:58 Click Here to See the Profile for yemz Click Here to Email yemz пожаловаться модератору исправлять исправления Ц

quote:Originally posted by A.V.X.1960:

я точу искусственными абразивами - и мне ваш наклеп - до одного места.

И правильно делаете, продолжайте и дальше точить на синтетиках.
Не нужно ничего менять, и меняться самому. Зачем, если всё устраивает.

Самый лаконичный и самый ПРАВИЛЬНЫЙ ответ! Действительно,если все устраивает,-то зачем менять что-то, НО только ДРУГИЕ ЛЮДИ делают по ДРУГОМУ, и НАС это тоже устраивает, и навязывать друг другу свои мнения, явно понимая, что оно (мнение) не воспринимается-самое БЕСПОЛЕЗНОЕ занятие. Не стоит показывать на людях свое упрямство и неприятие чужого мнения,-это выглядит по детски, и просто смешно. Люди,-будьте терпимее друг к другу, ведь инструменты,ножи, стали, ТМО,абразивы и задачи настолько разнообразны, что "стричь все под одну гребенку" совершеннейшая глупость.

Не знаю,как с ножами,а столярку завсегда на природниках доводили.Старики пользовали сланцы,называя их оселками.У меня от отца один остался,другой подарили.А алмазы в старину в диковинку были.По крайней мере у нас-в деревне.. .

Originally posted by A.V.X.1960:

... кожа мягкая(пластична), и когда бритву по ней ведут, давление больше на "бугры", чем на "ямы" на поверхности лезвия.Отсюда - бугры испытывают большее давление чем " ямы", соответственно больше стачиваются и чистота обработки - выше.

Совершенно верно замечено что кожа пластичнее и чем больше усилие,тем больше давление не только на бугры, но и на ямы.Только на камне давления на ямы вообще не будет.

Собсно, я то про ножи. Не про столярку ни про шаберы.
Чую бесполезный спор это.
Просто возьмите СЕЙЧАС с нынешним своим опытом и попробуйте точить без доводки, неплохо алмазами.
Я то все попробовал(всякую "доводку") и сравнил и с методой отработаной получил повторяемый результат.

Собсно я читал тут темку,о доводке столярки японскими натуралами... после которой снимают микронную стружку.Потоньше чел.волоса... И стойкость у столярки должна быть-сучки на хвое по твёрдости не уступают кости.

Ребята, что вы тут соритесь?, автор темы вообще "молодец", создал "Наклеп - как сверх задача заточника-доводчика." а не указал для каких сталей эта задача. И все в этой теме правы, кто то работает только с "кухонниками" , там да, упрочнение возможно, а на "хрупких" сталях нет, хотя возможно, но с большим трудом, и не на всех.

Originally posted by Petrovich1976:

в этой теме правы, кто то работает только с "кухонниками" , там да, упрочнение возможно, а на "хрупких" сталях нет, хотя возможно, но с большим трудом, и не на всех.

а вот тут Вы упускаете один тонкий момент.

Возьмём для примера стекло. Оно очень хрупкое. Но хрупкое оно до тех пор, пока мы пытаемся его деформировать в большом объёме. А если мы вытянем из стекла тонкую нить, то оно окажется гибким и совсем не хрупким. Благодаря этому существует и активно применяется стеклоткань, а также ряд других подобных материалов типа базальтовых тканей и т.п.

Наверное вы помните что писал Микола Сядристий ( Николай Сергеевич Сядристый ) в книге "Тайны микротехники" ( 1978 ) про то,
как ведёт себя даже стекло и самый твердый металл на микромасштабах.. . Поэтому если мы воздействуем на поверхноcть
очень тонким зерном на очень малых масштабах, точечно ( поэтому нельзя давить!!! ), то даже ZDP-189 при твёрдости 65-66 HRC начинает течь и стало быть
возникают условия при которых возможно упрочнение поверхностного слоя.

Но чем тверже сталь, тем сложнее добиться таких условий. И думаю как раз с этим связано появление на рынке сверх-тонких абразивов,
таких как 20000, 30000 и возвращение к натуральным камням, зерно которых за счет формы и способности тонко дробиться
также позволяет реализовать эти условия.

Originally posted by Nikolay_K:

Микола Сядристий ( Николай Сергеевич Сядристый ) в книге "Тайны микротехники" ( 1978 )

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/S/... istyy_N.S..html

Originally posted by Nikolay_K:

Возьмём для примера стекло. Оно очень хрупкое. Но хрупкое оно до тех пор, пока мы пытаемся его деформировать в большом объёме. А если мы вытянем из стекла тонкую нить, то оно окажется гибким и совсем не хрупким.

Не совсем так. Тонкая нить остается хрупкой. А не ломается она потому, что чем меньше диаметр нити, тем меньше возможный радиус изгиба без достижения на поверхности критических напряжений, приводящих к разрушению.

Originally posted by Nikolay_K:

даже ZDP-189 при твёрдости 65-66 HRC начинает течь и стало быть
возникают условия при которых возможно упрочнение поверхностного слоя.

Нужно иметь в виду, что есть некий предел концентрации дефектов, выше которого подняться невозможно - материал просто разрушится. Упрочнение путем повышения концентрации микродефектов - палка о двух концах, т.к. с повышением прочности и твердости одновременно получаем уменьшение пластичности и вязкости разрушения, т.е. увеличение хрупкости. Может получиться так, что напряжения хрупкого разрушения окажутся меньше предела текучести и временного сопротивления разрыву, что приведет к выкрашиванию металла.

Originally posted by puphik:

Нужно иметь в виду, что есть некий предел концентрации дефектов, выше которого подняться невозможно - материал просто разрушится. Упрочнение путем повышения концентрации микродефектов - палка о двух концах, т.к. с повышением прочности и твердости одновременно получаем уменьшение пластичности и вязкости разрушения, т.е. увеличение хрупкости. Может получиться так, что напряжения хрупкого разрушения окажутся меньше предела текучести и временного сопротивления разрыву, что приведет к выкрашиванию металла.

поскольку всё это происходит на финишной доводке в очень тонком поверхностном слое, толщина которого ничтожна

и поскольку, как Вы сказали, для тонкой нити или фольги радиус изгиба необходимый для достижения критического наряжения значительно меньше, то всё нормально согласуется.

И ещё это объясняет почему тонко-сведённый ( лучше в "линзу" ) нож с хорошо доведённой кромкой иногда оказывается более стойким, чем такой-же, но толсто-сведённый.
В первом напряжения более равномерно распределяются за счёт прогиба полотна, а во втором они склонны концентрироваться в области РК приводя к её быстрому разрушению.

Originally posted by puphik:

есть некий предел концентрации дефектов, выше которого подняться невозможно - материал просто разрушится. Упрочнение путем повышения концентрации микродефектов - палка о двух концах, т.к. с повышением прочности и твердости одновременно получаем уменьшение пластичности и вязкости разрушения, т.е. увеличение хрупкости. Может получиться так, что напряжения хрупкого разрушения окажутся меньше предела текучести и временного сопротивления разрыву, что приведет к выкрашиванию металла.

я также думаю, что это то самое, о чём японцы говорят, что надо подбирать камень под сталь ( подразумевая в первую очередь натуральные камни ).

Т.е. хорошо подобранный камень за счет дробления зерна просто в принципе не сможет дать такой налёп, при котором начнутся проблемы из-за хрупкости.

И в этом также есть объяснение, почему для тонкой финишной доводки притиры шаржированные прочным зерном и керамика могут оказаться опасными.

Мне очень интересна эта тематика. Некогда немало времени, сил и мозгов на нее положил. Правда, тогда не было интернета и тех, кому можно задать вопросы, все познавалось, как правило, на собственных ошибках.
Согласен с Дмитричем и Николаем - название темы провоцирует уход от логики.
Предлагаю немного скорректировать подходы, разделив цели и методы достижений.
Деление целей:
1) упрочнение в макромасштабе, направленное на повышение стойкости инструмента на геометрическом уровне. Т.е. противодействие таким эффектам как заворачивание и разрушение кромок, клина и т.п.
2) увеличение ресурса работы режущего инструмента между циклами его обработки.
Требуется тогда, когда нас не устраивает этот ресурс. Иначе, наверное, проще чаще подводить.

И уже, с точки зрения целей, вести разговор о методах. В т.ч. наклепе, как об одном из них, но не единственном. Ведь целый ряд факторов работают совместно.

Поскольку, мы первую задачу не рассматривали, предлагаю выделить из этой ветки информационную часть и завести новую ветвь, в которой рассмотреть решение 2-й задачи (увеличения ресурса) за счет целенаправленного механического (может быть химико-механического) воздействия на структуру металла, имеющего целью увеличение ресурса. Мне кажется, что разрывать это явление, имеющее место на различных стадиях обработки и, в результате применения разных методов, не только не логично, но и порочно, в принципе. Какой смысл говорить об увеличении поверхностной твердости, например, если мы не избавились от концентраторов напряжения? Наличие последних приведет не к пользе, а к вреду первых. И т.д.

Выше обсуждалась возможность поверить алгеброй гармонию РК. Да, если делать это на научном уровне, то мы выйдем далеко за формат форума. Но, все же, некоторые количественные оценки (не измерения), мне удавалось применять. На основании своего небольшого опыта, в качестве исходного (нулевого) уровня, предлагаю рассмотреть ресурс инструмента, заточенного (от начала и до конца) на алмазных абразивах. Если мэтры не против. Как мне представляется, алмазные абразивы оказывают наименьшее воздействие на структуры металла, прилежащие к обрабатываемому слою.

Originally posted by KonstaZp:

Как мне представляется, алмазные абразивы оказывают наименьшее воздействие на структуры металла, прилежащие к обрабатываемому слою.

нет, но абразивные методы дёшевы, просты и очень доступны и в отличии от методов типа EDM, пикосекундной импульсной лазерной резки,
плазменной обработки и травления йонными пучками ( FIB etching/milling/machining ).

http://nanoaccess.cf.ac.uk/node/8

шабрение и выглаживание тоже весьма привлекательные...

Да, спасибо за уточнение, но я сузил рассмотрение до "механического (может быть химико-механического) воздействия". Т.е., если мы говорим о сравнении воздействия абразивов, то именно алмаз, как мне кажется, наименее модифицирует смежные структуры. Или ошибаюсь?

Но тема неабразивной обработки достаточно интересна, и, как подсказывает интуиция, не настолько "космична", чтобы отдельные технологии можно было применять "на кухне".
Кстати, по ссылке.. . Опять говорят о нано, а показывают единицы-сотни микро )))

Originally posted by KonstaZp:

Да, спасибо за уточнение, но я сузил рассмотрение до "механического (может быть химико-механического) воздействия". Т.е., если мы говорим о сравнении воздействия абразивов, то именно алмаз, как мне кажется, наименее модифицирует смежные структуры. Или ошибаюсь?

угу, примерно также, как при ранении бритвенно острым ножом меньшие объёмы тканей повреждаются, но зато рана получается более глубокой и труднозаживающей.

Да, вот именно, поэтому и предлагал в соседней ветке оценивать гритность абразивов путем приведения к алмазу. Конечно, это все очень приблизительно, учитывая, что алмазы бывают разные, кроме того, могут иметь разную степень фиксации. Но к чему-то нужно привязаться.