про арканзас (англ. Arkansas) и его производителей

На некоторых ресурсах про такой клей пишут, что даже полимеризовавшийся в банке он разводится водой "на ура", правда для склейки он уже не особо годится.
Но что развести его водой можно, писали много где - в т.ч. в 2013 году ещё писали:
shipmodeling.ru

Он типа ПВА:
"Titebond II Premium - однокомпонентный дисперсионный клей на основе ПВА. Рекомендуется для холодного или горячего склеивания в прессах, а также для склеивания деревянных изделий и материалов. Преимущества клея включают: короткое время схватывания, стабильность вязкости и относительно высокое содержание твердого вещества. Titebond II может использоваться для наружных и внутренних конструкций. Соответствует требованиям европейских стандартов DIN EN 204 обладает водостойкостью - D3."

Источник: navro.org

Полагаю, что он скорее всего расходится не сложнее, чем "старые" казеиновые клеи (или тот же ПВА - хотя казеиновый клей и ПВА совсем разные по происхождению и составу, но в практике применения они во многом схожи), которыми камни когда-то вклеивали в короба.
Обычно было достаточно замочить минут на 30-40 и потом аккуратно поддевать отвёрткой, стамеской или строительным сегментным ножом по периметру. Иной раз даже не опиливая старый короб, а прямо "как есть" поддевать, т.е. когда у короба все "борта" на месте.

Такие клеи хороши тем, что в случае чего не "рвут" сам камень, когда короб намокает и/или нагревается, и водой размочить их вполне можно. Если после замачивания потом ничего не делать и дать спокойно высохнуть - соединение часто останется держать склейку (хотя иногда, особенно если клей уж очень старый - отлипает). А если поддеть - то и разнять склеенное вполне можно без потерь и особых усилий.

В общем - "старая песня на новый лад" - по сути, как ПВА.

Обычно я в тёплой мыльной воде размачивал и ПВА старый засохший и казеиновые клеи, которыми вклеены были старые некоторые природники в короба - нормально размачивается - ни один камень при извлечении у меня не треснул.

Камень к дереву пва нормально должен клеиться, а вот камень-камень?.. потому я и надеюсь, что горячая вода и умеренное нагревание должны помочь.

Ярослав нифига он не размачивается, даже в кипятке), только механически можно снять. Причём он такой же деревянный и жёсткий был.
Это не казеин или ПВА со 100% уверенностью могу сказать. Может с какиме то супер присадками, возможно.. . так теперь работают эти клеи.

Originally posted by Вашитоман:
Я занимался немношк заливками. Сделали жиденькую эпоксидку, залили ею камень, потом в вакуумный шкаф, там весь растворитель улетит, а эпокса глубоко засядет в камень. Так что по чисто механическим свойствам не сильно снижает такое разбавление.

Без вакуумного шкафа так делать не получится - растворитель окажется в полимеризующейся эпоксидке и тогда горе её свойствам.

Originally posted by КоляПитерский:
какой клей используется на их трихоне, когда три камня к деревяхе приклеены, ответили что Tite Bond II
Отсюда смею предположить что и камни друг с другом клеют на том же, но это не точно.

Очень не точно. Дисперсионно-твердеющие клея твердеют за счёт впитывания и испарения в субстрат сначала воды, из-за чего капельки дисперсии слипаются в сплошной полимер (клей при этом становится прозрачным), а потом либо химии с кислородом воздуха, либо испарения коалесцента полимер твердеет. Отсюда следует, что для них хотя бы одна из склеиваемых поверхностей должна быть паропроницаема (пориста).

Originally posted by КоляПитерский:
Может с какиме то супер присадками, возможно..

Да, столярные клея D2, D3 и тем более D4 (хотя эти в основном на полиуретанах, это совсем другая песня) - с химией, повышающей влагостойкость полимера.

Но я бы при склеивании камень-камень брал что-то типа полиуретанового, MS-полимерного (гибридного), силиконового герметика - что-то гибкое. Ну или эпоксидку - это на века (при условии обезжиривания поверхностей).

Увы, это как красный гель-уплотнитель резьбы.. . кстати, его попробовать на не слишком ровных поверхностях можно будет.. . Буду думать на перспективу.

psnsergey:
Ну или эпоксидку - это на века

Может в нынешние времена эпоксидка на века. В годы СССР у нас в эл. цехе, электрики для перемотки обмотки статора залитой эпоксидкой помещали его в муфельную печь, нагревали, и эпоксидка вытекала.
Надо попытаться найти при какой температуре это происходить, что бы прикинуть не повредит ли такая температура камням.
Всем спасибо за подсказки !
Попробую для начала разъединить камни, нагрев их в горячей воде и применив сегментный нож.

Originally posted by psnsergey:

Но я бы при склеивании камень-камень брал что-то типа полиуретанового, MS-полимерного (гибридного), силиконового герметика - что-то гибкое. Ну или эпоксидку - это на века (при условии обезжиривания поверхностей).

Это бы Вы использовали, но давайте окунёмся обратно в капитализм, они бочку клея купили, зачем ещё другой покупать?)

Эпоксидка действительно размягчается при температурах около 150 градусов в случае аминных отвердителей (а для обычных составов, отверждающихся при комнатной Т, применяются именно они в 90% случаев; остальные "комнатные" тоже не из термостойких, да и механика у отвердителей горячего отверждения тоже лучше). При таких температурах беда камням (природным и искусственным на керамической связке) грозит только от неравномерного и/или быстрого нагрева/охлаждения.

psnsergey:
Эпоксидка действительно размягчается при температурах около 150 градусов в случае аминных отвердителей (а для обычных составов, отверждающихся при комнатной Т, применяются именно они в 90% случаев; остальные "комнатные" тоже не из термостойких, да и механика у отвердителей горячего отверждения тоже лучше).

"Капиталисты умеют считать деньги". Так нам говорили то ли на политэкономии, или на подобных занятиях, уже и не вспомнить.
Думаю, что это применительно и к расходам при склейке абразивов. Не нужна при этом высокая мех. прочность. Это не детали или конструкции подвергающиеся большим нагрузкам. А нагрев для это лишние затраты.

psnsergey:
При таких температурах беда камням (природным и искусственным на керамической связке) грозит только от неравномерного и/или быстрого нагрева/охлаждения.

Об этом и думал - нельзя камни помещать в сразу в гор. воду. Требуется постепенный нагрев , что бы камни прогрелись равномерно по всему объему. Требуется постепенный нагрев емкости с водой в которой находятся камни. При этом камни не должны лежать на дне. Лучше "водяная баня."
Нагрева феном опасаюсь -все же нагрев локализованный, и не равномерный.
Лучше нагревать в духовке. Но это в последнею очередь.
Придумал ленивый выход который через несколько минут попробую.
Температура гор. воды по стандартам в Питере 60-75 гра. Положу в мойку камни на деревянные рейки, о открою воду. Уже проверено - вода будет вытекать в излив, но с такой скоростью, что мойка будет постепенно наполняться водой. Будет происходить обмен воды -та что в мойке будет вытекать, а горячая прибывать - и нагревать камень.
Еще возникла мысль - охлаждение камня в морозилке. Объем камней при этом уменьшаться, конечно не много. Но появится разрывающая нагрузка на клеевой шов. Думаю это в дальнейшем поможет разъединению камней.
А сейчас вариант 1 - нагрев водой в мойке, и нож.

Никакой нагрузки при охлаждении не будет.
Для таких штук полезно иметь стерилизатор маникюрный (например, CH-360T). Его реально за очень мелкую сумму приобрести. Этакая мини-духовка.

Originally posted by stas.kh78:
Не нужна при этом высокая мех. прочность. Это не детали или конструкции подвергающиеся большим нагрузкам.

Ага, ага, именно поэтому почти все сталкивались с расклеивающимися на половинки комбинашками.. .

Кстати, ещё вариант - хороший (!! желательно класса C2) цементный плиточный клей. При склеивании влажных брусков, можно дать слой всего 1 мм или даже чуть меньше. Выдержать во влажном виде в пакете в теплом месте несколько суток, и потом высушить.

psnsergey:
Для таких штук полезно иметь стерилизатор маникюрный (например, CH-360T). Его реально за очень мелкую сумму приобрести. Этакая мини-духовка.

Ради одного раза - " игра не стоит свеч". Все должно быть экономически оправдано. Дешевле оставить как есть и пользоваться одной стороной каждого камня.

psnsergey:
Ага, ага, именно поэтому почти все сталкивались с расклеивающимися на половинки комбинашками.

Счастливчики ! Мне бы такое везение. Комби пока не расклеивались. Хотя их у меня всего 3 шт. А один совсем истончился, даже не знаю где он. И от подставок не отваливались - сам отрывал.
Вообщем вариант 1 не прошел. После 25 мин нагрева в воде когда на кране можно было удержать руку не дольше 2-3 сек. камни стояли намертво. Нож не входит даже на 1мм. Продолжу - охлаждение и щадящий, медленный нагрев. Но не сегодня.
Кто знает - до скольки градусов можно нагревать камни ?
Думаю не надо об этих опытах здесь писать - все же это флуд в данной теме.

Originally posted by stas.kh78:
до скольки градусов можно нагревать камни ?

До многи. Градусов до 300 большинству природных и градусов до 800 большинству керамических искусственных - ничего не будет. Но не забывайте: вытещил на воздух - резко охладил, в этот момент обычно и случается "КРА!"

psnsergey:
Но не забывайте: вытещил на воздух - резко охладил, в этот момент обычно и случается "КРА!"

Спасибо напомнили ! При нагреве до 200 град вряд ли лопнут.
Помню Батя деревянные кадки пропаривал перед засолкой - нагревал камни в печи до слабо малинового цвета, и быстро опускал в кадку с водой. Воды не много 10-15 см. И накрывал старыми теплыми вещами. Камня разогревали воду, до кипения. Было много пара, но камни не лопались.
И тут 2 варианта получается - 1. нагреть градусов до 150, вынуть теплыми и пытаться разъединить. 2-нагреть град до 200 - 300, выдержать малое время, что бы клей сгорел / вытек, дождаться остывания в духовке, и вынимать. Духан наверное будет при этом малоприятный.
Кто нагревал арканзас в духовке для очистки от масла, подскажите, до какой температуры нгревали без вреда для камня ?

Originally posted by stas.kh78:
нагревал арканзас в духовке для очистки от масла

Первым делом химикаты, ну а печечки, а печечки потом!

Я купил три арка в наборе от Preyda, софт хард и блек,,, 5 дюймов. от камней в восторге после китаиских водников.
После софта нож бреет, и без заусенцев, после харда бреет с отскоком и впринципе для кухни готово.

А вот после чёрного харда нож мылит. Очень тонкий рез,, по гритности сопоставимо с рубиновой керамикой но она агрессивнее. По сути этот камень для кухни не канает,,, наверное для мед инструментов резаков по дереву и проч.. Или я что то не так делаю.

По моей инфе самый тонкий арк именно блек хард. А вот транслюцент говорят более агрессивный рез даёт.. . Может куплю маленький 7см,стоит около 33$

Originally posted by EvgenyZen:

По моей инфе самый тонкий арк именно блек хард. А вот транслюцент говорят более агрессивный рез даёт

Рассуждать об этом в отрыве от сталей и углов заточки, шероховатости(притирки) камня, даже о конкретных экземплярах абразивов занятие так себе. А уж о том что арканзасы бывают разными вся тема написана: камни-то природные

Chydin:

Рассуждать об этом в отрыве от сталей и углов заточки, шероховатости(притирки) камня, даже о конкретных экземплярах абразивов занятие так себе. А уж о том что арканзасы бывают разными вся тема написана: камни-то природные

С одной стороны да,но с другой стороны от темы и мнений аж голова иной раз болит. я как начинающий столкнулся с тем что все проще, как производитель охарактеризовал гритность так она и работает. Можно довести тоньше,,, Работало все из коробки. Прииереть можно за три минуты качественной шкуркой,,, без стекла, без порошков,, без разных стеклов для разных порошков,без концентрации на шуме деградации порошков и чтоб не перетереть.. . Итд итп,,, понапридумывали целых фетишей неких,Как ламповые аудио любители которые обсуждают изменение звука в зависимости от породы дерева в которой шнур лежит. 😄взял вот софт поверхность как мел, шерохоаатая ну хочешь проидись шкуркой погрубее зделай,,, взял блек стекло бархатные такое,, притер в глянец вплоть до 5000шккркой,не работает. Притер 1000 за три минуты глянул... . Всё блин проще намного. Кажись. 😊

Originally posted by EvgenyZen:

Всё блин проще намного

Да как сказать🤔 Есть у меня пайковский транслюцент. При доводке на КК240 хорошо кушает стали, а при доводке на КК1200 и выше становится доводочником. На шкурке притирать я точно не буду😂

EvgenyZen:

.. я как начинающий столкнулся с тем что все проще, как производитель охарактеризовал гритность так она и работает. .. . Прииереть можно за три минуты качественной шкуркой,,, без стекла, без порошков,.. . понапридумывали целых фетишей неких,Как ламповые аудио любители которые обсуждают изменение звука в зависимости от породы дерева в которой шнур лежит. 😄взял вот софт поверхность как мел, шерохоаатая ну хочешь проидись шкуркой погрубее зделай,,, взял блек стекло бархатные такое,, притер в глянец вплоть до 5000шккркой,не работает. Притер 1000 за три минуты глянул... . Всё блин проще намного. Кажись. 😊

Умные пользователи, а также фирмы-продавцы таких камней, уже больше 100 лет рекомендуют притирать на свободном зерне. Если вы до сих пор притираете на закреплённом - ну флаг в руки.
Только потом нечего удивляться, что какой-то из камней не работает или работает не так, как надо.
Это из разряда колоть орехи микроскопом или жарить картошку на машинном масле: можно, но.. . в общем, "кому и кобыла невеста"(с)

При таком подходе даже самые прекрасные представители таких камней у вас не будут выдавать то, что могут и ради чего они нужны.
Но дело хозяйское))

В конце-концов, это рекомендации для тех, кто хочет делать дело как следует. Не вам. Не всем же осваивать хотя бы азы ремесла...

Originally posted by EvgenyZen:

притер в глянец вплоть до 5000шккркой,не работает.

Ссылку дайте на такую наждачную бумагу, или нолик лишний?

yemz:
Ссылку дайте на такую наждачную бумагу, или нолик лишний?

https://www.ozon.ru/product/vodostoykaya-abrazivnaya-bumaga-smirdex-270-r-5000-listy-shlifovalnye-230-280mm-komplekt-5sht-952064376/?oos_search=false

Smirdex, сделано в Греции.

В Сапфире, где подавляющее большинство закупалось КК, были 3000 и 5000, но они строго не насухо работать должны, чисто с сож.

Originally posted by EvgenyZen:

Smirdex, сделано в Греции.

Спасибо, по Вашей ссылке (она не активна) нашёл это - ozon.ru

Такими тонкими наждачными бумагами не пользовался, но тем не менее благодарен за ссылку. Буду знать.
Я бы не стал столь тонко притирать блек арканзас, всему есть предел.
Лучшее - враг хорошего.
Ну и тем более, не на наждачной бумаге притирать столь твёрдые камни.
Карбид кремния, всё же лучше, ну и аналог наждачки Р5000, это КК F1200.
Что равно только по цифрам, но не по значению.

sapphire.ru
sapphire.ru

Originally posted by Вашитоман:

sapphire.ru
sapphire.ru

Спасибо!

OldTor заточил нож из Аус 8 на вашите до реза волоса, у меня тоже получилось на хард арке. Овощник Викторинокс переточил лодочкой на угол 14 на сторону,,, после софта арк нож стал офигенно брить а после харда резать волос. Не потребовалось ничего более высокритного,, там агаты китаиские или пасты. Заусенец не просматривается в мою простенькую китаискую оптику 60х,обожаю эти камни,, хотя чёрный хард до сих пор мне не понятен.

И сталь на Виксах офигенно резучая видать,,, некий сэндвик или аналог Аус 8,сколько я до этого парился с этой навязчивой идеей реза волоса, с высокритным китаиским агатом со всякими но неим непонятными ножами,,, итд., но тут всего полчаса и результат офигенный. Надо внимательно именно хард арк ещё поюзать.

Очень рад, что всё получилось! Ещё одно подтверждение того, что острота, в т.ч. высокая степень остроты достигается оперативнее не использованием всё более и более тонких абразивов, а грамотным применением абразивов вполне умеренной тонкости. Часто их совершенно достаточно, а рез при том часто куда больше радует.

Сделал небольшой обзор на Индию,, не арканзас но вроде близко. Вообще конечно арка софт маловато,,, вот Индия корс и фаин в дополнение к софту и впринципе все. Можно и подводики нарезать и сколы быстро убирать и софтом заканчивать.

хотя чёрный хард до сих пор мне не понятен.

Твердый , гритностью выше вашиты. Викс после него режет мягенько, не так агрессивно. Хард на ножах использую редко, достаточно вашиты. Разве для тренировки или удовлетворения приступа перфекционизма.

Вишер:

Твердый , гритностью выше вашиты. Викс после него режет мягенько, не так агрессивно. Хард на ножах использую редко, достаточно вашиты. Разве для тренировки или удовлетворения приступа перфекционизма.

Постоянно и везде я слышу про эту вашиту. Я так понял это некий святой грааль в заточных камнях, который можно купить только БУ и который очч универсальный, и одним камнем можно заточить и довести. Итд... ) аналогов Нет. Может куплю когда-то,, но сначало для полной коллекции арков хочу транслюцент. Куплю в 7см 3 дюйма,,,мааленький в кожаном чехольчеке от Дэна за 35баксов.

Originally posted by EvgenyZen:

Постоянно и везде я слышу про эту вашиту. Я так понял это некий святой грааль в заточных камнях, который можно купить только БУ и который очч универсальный, и одним камнем можно заточить и довести. Итд.. . ) аналогов Нет.

Вы, прежде чем ругать то, чего не видели, почитайте сначала про вашиты. Очень интересный "маслянный"(СОЖ масло) абразив среднего диапазона зернистости, дающий широкую, ровную, однородную и не глубокую риску. В зависимости от "сорта" и конкретного экземпляра камня может давать великолепные результаты даже для столярного инструмента, не говоря про ножи. Правда по "злым" сталям может не сработать и для финиша бритв, естественно не годится. Насчёт БУ - к сожалению запасы абразива в штате Арканзас исчерпаны, новодельные вашиты пилятся из отвалов породы и не имеют ничего общего со старыми камнями. К примеру мой "Пайк номер 1" за 150 лет "сточили" на 2/3 от первоначальной толщины. Но он работает так же, как и в день продажи. Новичёк сел и под моим руководством с первого раза сделал нож острым, руками, без приспособ. До этого ни разу ничего не затачивал.

Chydin:

Вы, прежде чем ругать то, чего не видели, почитайте сначало про вашиты. Очень интересный "маслянный"(СОЖ масло) абразив среднего диапазона зернистости, дающий широкую, ровную, однородную и не глубокую риску.

Да я и не ругаю, просто говорю что самый кажись популярный камень в топе по упоминаниям.

EvgenyZen:

Да я и не ругаю, просто говорю что самый кажись популярный камень в топе по упоминаниям.

Ну как бы да. И причём это заслужено. Некий эталон для среднего диапазона заточки.

Вашита (washita)

Ну и как неплохого конкурента вашитам (для полного знания) можно рассматривать и турецкий, левантийский камень, желательно постарше, ить.. .
Но это не в местную тему, правда.
И вот они (турки) тоже считались новакулитами (как харды), то есть и для бритв годными (ну по ранним стандартам), несмотря на конкуренцию и вашитам.. . см - myabrasive.ru

Originally posted by СергейКу:

Ну и как неплохого конкурента вашитам (для полного знания) можно рассматривать и турецкий, левантийский камень, желательно постарше, ить.. .

Постарше у меня нет, а новодельных левантийца два.
По этой причине и продал свои вашиты за исключением одной, и ту оставил исключительно ради уникальных размеров.

Originally posted by yemz:

Постарше у меня нет, а новодельных левантийца два

Постарше турецкий масляный есть у меня Да, это тоже новакулит(как и байкалит). Работает быстрей вашиТ, даже в состоянии максимальной выглаженности и способен работать с водой, в том числе с суспензиями. Средний диапазон заточных абразивов.

Originally posted by Chydin:

Постарше турецкий масляный есть у меня Да, это тоже новакулит(как и байкалит). Работает быстрей вашиТ

Какие вашиты, их великое множество, по свойствам.
И не надо пинать новодел, их тоже великое множество.

Предлагать человеку взять вашиту как священный грааль по крайне мере не разумно, причём одну, не попробовав до этого 30+) и оставив которая нравится

Если Вы купите Вашиту это не спасёт.

Заостряет клинок не Вашита а человек

Originally posted by КоляПитерский:

Предлагать человеку взять вашиту как священный грааль по крайне мере не разумно

Я не предлагал. П'госто дал ссылку на соответствующую тему

Originally posted by КоляПитерский:

Если Вы купите Вашиту это не спасёт

Я купил , доволен

Originally posted by КоляПитерский:

вашиты, их великое множество, по свойствам

ведомо, я консультировался, чтобы не делать так

Originally posted by КоляПитерский:

не попробовав до этого 30+) и оставив которая нравится

потому "Пайк номер1" и "ЛилиВайт" - под мои задачи.