Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
выравнивание поверхности камней ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
связанные темы
Автор
Тема: выравнивание поверхности камней
Nikolay_K
16-7-2009 15:16 Nikolay_K
первое сообщение в теме:
тут будем собирать сведения о том как поддерживать поверхность камней и прочих абразивных инструментов ровной и плоской

для японских водных камней, включая некоторые виды натуральных это весьма актуально

вот очень интересная статья по теме:
http://www.interq.or.jp/gold/akiravln/funsenki06.htm

ссылка сдохла
разыскать зеркало я не смог, увы...

больше не буду давать просто ссылки на чужие статьи, теперь буду делать свою копию... а то уже многое мы бездарно потеряли таким вот образом...


автор статьи --- Akira Takahashi AKA akiravln,
он изготавливает скрипки, а вот его блог: http://akiravln.exblog.jp/

на японском, но с картинками

и еще один сайт: http://craft.tanaka-service.jp/?eid=1360112

edit log

Bwman
5-9-2010 12:42 Bwman
Карбид кремния эффективен не только для выправления водников. Как показали мои опыты, с его помощью на зеркале правятся и доводятся:
- арканзас (из Сапфира, продающийся под маркой "тонкий")
- керамический Shapton (у меня 16000).
Арканзас правил на грубых фракииях, доводил на самом тонком, кот. был в Сапфире. Получилась очень приличная поверхность, доведенная до зеркального блеска. Во всяком случае, при покупке у него поверхность так доведена не была. Всего делов работы - около 1,5 часов.
Керамический Shapton правится очень быстро. Думаю, что единственный доступный способ чистки тонких керамических камней этой серии - это матовое стекло с карбидом кремния тонкой фракции. Притирать камень на стекле без абразива почти бессмыленно, т.к. суспензия почти не выделяется и чистки поверхости не происходит.
grinderman
5-9-2010 13:09 grinderman
quote:
Bwman: Карбид кремния эффективен не только для выправления водников. Как показали мои опыты, с его помощью на зеркале правятся и доводятся:
- арканзас (из Сапфира, продающийся под маркой "тонкий")
- керамический Shapton (у меня 16000)...

Я на стекле с карбидом кремния иногда правлю, или как правило, "вскрываю" алмазные бруски на металлической связке.
Может быть, это вопреки логике, но получается. И довольно эффективно.

Для этих целей можно использовать любое оконное стекло или зеркало.
Не надо заморачиваться с оптическим, полированным, матовым и т.д., стеклами.


quote:
Bwman: Притирать камень на стекле без абразива почти бессмыленно, т.к. суспензия почти не выделяется и чистки поверхости не происходит.


Согласен! Онанизм!

stromgard
5-9-2010 20:19 stromgard
Спасибо за ответ. Завтра проеду к ним, посмотрю как и что. А по зеркалам есть какие-либо рекомендации кроме как к размеру? Или не замарачиваться?

Может крупные фото камня выложить и отталкиваясь от них дадите рекомендации более четкие?

edit log

stromgard
6-9-2010 01:17 stromgard
Кстати, извините за "чайничьи" вопросы. Я новичёк совсем Постигаю для себя новые горизонты
SLLS
6-9-2010 09:52 SLLS
quote:
Originally posted by grinderman:

Я на стекле с карбидом кремния иногда правлю, или как правило, "вскрываю" алмазные бруски на металлической связке.
Может быть, это вопреки логике, но получается. И довольно эффективно.

А подскажите, как при этом соотносится зернистость порошка и зернистость вскрываемого бруска?

grinderman
6-9-2010 10:45 grinderman
quote:
А подскажите, как при этом соотносится зернистость порошка и зернистость вскрываемого бруска?

Беру карбид кремния зерном 200-250 микрон для грубых алмазов(160/125; 125/100), можно 100-120 (для, например, 63/50) микрон и начинаю процесс.

Задача в том, чтобы разрушить металлическую связку меж зерен алмаза.

Я использую такие крупнозернистые порошки, дабы быть уверенным в том, что брусок своей рабочей плоскостью "катается" по зернам карбида кремния и своими алмазными зернами не задевает за стекло.

Не очень умно доводить алмазный брусок зернистостью 63/50, например, на зерне М20.
В этом случае мы будем бруском стекло притирать.

edit log

Nikolay_K
6-9-2010 12:04 Nikolay_K
quote:
Originally posted by grinderman:

Не очень умно доводить алмазный брусок зернистостью 63/50,
например, на зерне М20.

В этом случае мы будем бруском стекло притирать.

ну это еще как сказать... я как-то вскрывал подобным образом что-то типа 63/50 и мне понравилось, алмаз вытарчивал только чуть-чуть и работал мягче

но притир у меня был не стекляный

grinderman
6-9-2010 12:49 grinderman
quote:
Nikolay_K: ...алмаз вытарчивал только чуть-чуть и работал мягче

А я люблю чтобы алмаз вытарчивал посильнее и работал агрессивнее
Алмазы я использую только в начальной фазе заточки, где хочется немного ускорить процесс.

grinderman
6-9-2010 18:29 grinderman
quote:
krapper: А механическим инструментом никто не озадачивался?
Все же XXI век на дворе.

Думаю, мало кто положит под такой круг свой Шептон или Наниву.
На стекле как-то деликатнее, и довольно быстро.

Да и как-то не последовательно: выравнивать камни механически, а затачивать на этих же камнях вручную

edit log

grinderman
6-9-2010 18:57 grinderman
1500-2000 об/мин + СОЖ в домашних условиях...

А что будет вращать этот круг?
Уж не дрель ли иль болгарка

krapper
6-9-2010 19:05 krapper
quote:
Originally posted by grinderman:
1500-2000 об/мин + СОЖ в домашних условиях...

А что будет вращать этот круг?
Уж не дрель ли иль болгарка


А кто про домашние говорит?

На фабрику надо идти.

grinderman
6-9-2010 19:21 grinderman
На фабриках-заводах есть плоскошлифовальные станки.
Если подобрать "правильный" круг из 64С, то можно камни очень лихо выравнивать и дорогих алмазных кругов не потребуется.
Nikolay_K
6-9-2010 20:14 Nikolay_K
quote:
Originally posted by krapper:

А механическим инструментом никто не озадачивался?
Все же XXI век на дворе.

http://www.ism.kiev.ua/site/ask/almplos.html

quote:
Originally posted by krapper:

А делов всех- зажал камень в тиски через резиновые/дюралевые/латунные/деревянные губки, тысячи полторы- две оборотов на круг дал и маленькую подачу + СОЖ.
...

а еще можно мух убивать используя красный лазер на 500мВт
и средство самонаведения на базе пары шаговых моторов,
видеокамеры и небольшого компьютера
с изощренным ПО использующим элементы ИИ,
нейронные сети и алгоритмы с нечеткой логикой
умеющим отличать мух от пчел...

это очень круто!

вот только экономически неоправданно...

так и с правкой камней --- в 99.9% случаев проще и дешевле
править по-старинке,
кстати при этом риск испортить камень существенно меньше
и грязь с пылью во все стороны не летит.

quote:
Originally posted by krapper:

Вот это действительно будет точность.

там, где требуется высокая точность и плоскостность
до сих пор используют притирку или шабрение

вот пример (точность отделки 2 микрона удалось получть только благодаря ручному шабрению):
http://www.starragheckert.com/sh/index.php/en/produkte/sip-lehrenbohrwerke/-spc-series )

еще несколько:
http://www.practicalmachinist.com/vb/general/hand-scraping-dixi-jig-mills-186035/

http://www.yasda.co.jp/la_English/takumi/takumi02.htm

http://bbs.homeshopmachinist.net/showthread.php?t=34116

максимум, что дал научно-технический прогресс --- это интерферометрический контроль вместо лекальной линейки с щупами
и лазерные построители плоскостей вместо плит и синьки

а шабрят и притирают по большей части вручную...

edit log

krapper
6-9-2010 21:42 krapper
quote:
Originally posted by grinderman:
На фабриках-заводах есть плоскошлифовальные станки.
Если подобрать "правильный" круг из 64С, то можно камни очень лихо выравнивать и дорогих алмазных кругов не потребуется.

Лучше эльбор на бакелите.

Но тут особенно круг может и не нужен, связка- то какая на камне?

Я думаю должно хватить вертикально- фрезерного и оправочки с алмазным или эльборовым резцом, чтобы не подгорал на карбиде кремния или электрокорунде.

krapper
6-9-2010 21:55 krapper
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

там, где требуется высокая точность и плоскостность
до сих пор используют притирку или шабрение
максимум, что дал научно-технический прогресс --- это интерферометрический контроль вместо лекальной линейки с щупами
и лазерные построители плоскостей вместо плит и синьки

а шабрят и притирают по большей части вручную...


Знаю я эти сказки про шабрение:
25 штрихов на миллиметр квадратный, а расточить цилиндр ДВС все бегут к координатчику зачем-то.

Сможете подшабрить и притереть 8000мм упорный подшипник?
Ротэ Эрде не может.
http://www.rotheerde.com/GB/produkte_gwl_konstruktion.shtm

Nikolay_K
6-9-2010 23:02 Nikolay_K
quote:
Originally posted by krapper:

расточить цилиндр ДВС все бегут к координатчику зачем-то.

угу, а заточить ножи бегут в металлоремонт с наждаком
и многие до сих пор искренне верят, что это единственный верный путь

и вообще,
"Миллион леммингов не может ошибаться."
"Алкоголь полезен для здоровья. Миллионы мужчин не могут ошибаться"

или как вариант: 50,000,000 Elvis Fans Can't Be Wrong

ну, в общем вы меня поняли...

edit log

Nikolay_K
6-9-2010 23:20 Nikolay_K
Еще раз про метод трех плит (на английском):
http://home.comcast.net/~jaswensen/machines/straight_edge/straight_edge.html
krapper
7-9-2010 10:39 krapper
А вот если, на самом деле, подумать про возможность механической правки или правки специальным инстументом.

Например камнешлифовальный станок?

grinderman
7-9-2010 11:06 grinderman
quote:
krapper: ...Например камнешлифовальный станок?

Вы это серьезно или решили потешиться?

Японские водники, как правило, очень мягкие. Мягче только мел.
Тут на стекле с карбидом кремния делать нечего, а Вы предлагаете
"из пушек по воробьям".

Tanius
7-9-2010 12:44 Tanius
quote:
Originally posted by grinderman:

Вы это серьезно или решили потешиться?

Японские водники, как правило, очень мягкие. Мягче только мел.
Тут на стекле с карбидом кремния делать нечего, а Вы предлагаете
"из пушек по воробьям".

Ну оно-то так, если японские... А вот мне вчера попал в руки камушек природный - приобрёл у дедули лет 70 (он вообще всю свою жизнь заточкой опасок промышлял, сейчас распродаёт имущество потихоньку...), он ему толи от отца, то ли от деда достался. Дедуля сказал, что этот камень ему нравиться даже больше, чем доведённая яшма, но проблема в том, что камень совершенно не может стоять на плоскости (обратная сторона "горбатая", не обработанная), нужно сточить 5-7мм с обратной стороны, чтоб получилась плоскость. А вот если стачивать столько достаточно твёрдого камня вручную - загнуться можно...

Nikolay_K
7-9-2010 13:35 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Tanius:

А вот если стачивать столько достаточно твёрдого камня вручную - загнуться можно...



поинтересуйтесь техникой работы камнетесов
они еще в старые добрые времена,
когда не было электричества и ДВС
вручную делали шедевры из камня
причем очень твердого камня, той-же яшмы
и за разумное время!

выстраивать плоскость на камне они тоже неплохо умели

Tras Krom
7-9-2010 13:40 Tras Krom
quote:
Японские водники, как правило, очень мягкие. Мягче только мел.

У меня Shapton, так он твердый как зараза. А вот касуми действительно очень мягкий.

quote:
камень совершенно не может стоять на плоскости (обратная сторона "горбатая", не обработанная), нужно сточить 5-7мм с обратной стороны, чтоб получилась плоскость.

У меня такая же фигня была. По совету товарищей из аквариумного силикона подставку замутил, стоит как влитой и очень удобно. Только пока характерный запах не улетучился, неприятно ею пользоваться. Через неделю совсем хорошо будет. В соседней теме обсуждали.

grinderman
7-9-2010 13:44 grinderman
quote:
Tanius: А вот если стачивать столько достаточно твёрдого камня вручную - загнуться можно...

А Вы уже пробовали это сделать?
Вы еще не пробовали, а уже боитесь "загнуться"

У меня тоже образовалась коллекция различных натуралов "от дедушек".
Некоторые имели "седло" глубиной до 5 мм.
Процесс выравнивания этих оселков занимает меньше времени, нежели последующая уборка рабочего места (это, конечно, недостаток метода).

ЗЫ Что-то вы там в Украине ленивые все какие-то! Чуть что, вы все механизируете Может вам и лопату с моторрчиком


krapper
7-9-2010 14:04 krapper
quote:
Originally posted by grinderman:

Вы это серьезно или решили потешиться?

Японские водники, как правило, очень мягкие. Мягче только мел.
Тут на стекле с карбидом кремния делать нечего, а Вы предлагаете
"из пушек по воробьям".

Я серьезно задумался про механический способ правки.
Именно механика может дать выдающуюся точность.

Но больше думаю про натуральные камни, не про искусственные.
Заказал себе тюрингский сланец, жду с нетерпением и думаю пока, как править гранаты большого диаметра?

Может шайбу алмазную купить на металлической связке?

edit log

Tanius
7-9-2010 14:13 Tanius
quote:
Originally posted by grinderman:

А Вы уже пробовали это сделать?
Вы еще не пробовали, а уже боитесь "загнуться"

Пробовал уже - весьма проблемно подаются обработке особо твёрдые камушки.

quote:
Originally posted by grinderman:

У меня тоже образовалась коллекция различных натуралов "от дедушек".
Некоторые имели "седло" глубиной до 5 мм.
Процесс выравнивания этих оселков занимает меньше времени, нежели последующая уборка рабочего места (это, конечно, недостаток метода).

Ого! Это же сколько там грязи должно было быть!?

quote:
Originally posted by grinderman:

ЗЫ Что-то вы там в Украине ленивые все какие-то! Чуть что, вы все механизируете Может вам и лопату с моторрчиком

Лень - двигатель прогресса! Но вообще собирался на электроточиле с наждачным кругом снять примерно 2/3, а остальное - ручками...

П.С. Неее... Лопату не надо... Лучше мини-экскаватор с ИИ!

Tras Krom
7-9-2010 14:26 Tras Krom
quote:
Заказал себе тюрингский сланец

Странно, я тоже заказал, но особенно его править не придется
click for enlarge 924 X 548  67,7 Kb picture

krapper
7-9-2010 14:50 krapper
quote:
Originally posted by Tras Krom:

Странно, я тоже заказал, но особенно его править не придется
[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/003692/3692971.jpg][/URL]

У меня вроде другой должен быть.
Приедет, посмотрим.

Я не любитель натуральных камней, но в прошлом году Нортоновский Арканзас произвел на меня определенное впечатление.
Поэтому, когда узнал, что немцы начали (возобновили) добычу сланца в Тюрингии, решил рискнуть, посмотреть его на бритве.

Nikolay_K
7-9-2010 15:08 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Tras Krom:

У меня Shapton, так он твердый как зараза.

и Shapton и Chosera хотя и являются одними из самых твердых
синт. водников, тем не менее очень легко правятся на стекле
или чугуне с карбидом кремния
(и такова официальная рекомендация самого производителя)

бельгийцы и тюрингцы, равно как и прочие сланцы
тоже очень легко правятся
этим способом

так, что не надо изобретать велосипед

сложные для обработки камни --- это белоречит, яшма, кремень, микрокварцит, агат, арканзас, лазурит, высокотемпературная керамика

но и с ними можно работать на притирах,
если необходимо просто подравнять слегка седловатую поверхность

и к тому же эти камни
при условии правильной эксплуатации
вырабатываются крайне медленно

таким образом для поддержания камней в рабочем состоянии
нет необходимости заводить камнерезное оборудование

оно оправданно только если вы решите заниматься добычей природных камней
в значительных объемах, но опять-таки
тут хватает одной машины для резания (дисковая или проволочная типа Gryphon)
и вращающегося притира с суспензией

а все эти "черепашки" предназначены для работы по большим площадям

предлагаю разделить эту тему на:

1) вопросы поддержания поверхности камней в бытовых условиях

2) вопросы получения плоскости в том числе на сильно неровной поверхности

3) вопросы работы с природными сырьем --- отбор, распиловка, ...

edit log

krapper
7-9-2010 15:16 krapper
Одного не пойму, как бывший станочник, почему нельзя попытаться получить идеальную поверхность камня механическим путем?
ivan-3
7-9-2010 15:22 ivan-3
Да можно и без проблем - был бы доступ к станкам.
да хоть плоскшлиф в доступе.

Или зажать в токарник и алмазным резцом отторцевать.

Т.е. это они от зависти запрещают


edit log

krapper
7-9-2010 15:36 krapper
quote:
Originally posted by ivan-3:
Или зажать в токарник и алмазным резцом отторцевать. Т.е. это они от зависти запрещают

В четырехкулачковый патрон или специальную оправку выточить.
Думал.

Nikolay_K
7-9-2010 15:45 Nikolay_K
quote:
Originally posted by krapper:

Одного не пойму, как бывший станочник,
почему нельзя попытаться получить идеальную поверхность
камня механическим путем?

потому что станки и машины --- из мира вещей
а всё в этом материальном вещественном мире неидеально
таково свойство материи (вещества)

идеалы и идеальное --- предметы из мира идей, мира невещественного

а если отвлечься от философии, то
надо брать квалитеты, классы шерховатости и допуски
которые способны обеспечить машины и станки
и по ним судить...

вот для начала:

http://allos77.narod.ru/bv7.html
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/123/723.htm

для металла, например, можно подобрать режим резания
проволочной EDM машины такой,
что на выходе получим поверхность сопоставимую с доведенной
(что раньше было в принципе невозможно)

но для камня ситуация сложнее, для него EDM неприменим,
а абразивные методы машинной обработки влекут массу нежелательных побочных эффектов

если есть желание забуриться вглубь этой темы,
то поинтересуйтесь как подготавливают поверхность ваферов
(пластины из сверхчистого монокристаллического кремния применяемые при производстве полупроводниковых микросхем)

для них как раз требуется и плоскостность и высокий класс шерховатости

это тема близкая к нашей
и она детально проработана

вторая близкая тем --- машинная обработка технической керамики
японцы (и не только они) в свое время провели колоссальную работу по исследованию этих вещей и написали массу книг и статей.

Для продолжения дискуссии в конструктивном направлении
нам надо будет дождаться Дмитрича.
Он в станочной (машинной) обработке разбирается не хуже,
чем в заточке. Это его основная специальность и профессия.

Уверен, что он сможет убедительно и детально ответить на поставленный вопрос.

krapper
7-9-2010 16:05 krapper
Дык я и так скажу, что надо.

Инструмент, который тверже материала- кубонит, эльбор, алмаз.
Большие обороты, маленькая подача.
СОЖ.

Nikolay_K
7-9-2010 16:17 Nikolay_K
quote:
Originally posted by ivan-3:

Да можно и без проблем - был бы доступ к станкам.
да хоть плоскшлиф в доступе.

Или зажать в токарник и алмазным резцом отторцевать.

ну тогда уж лучше тонко сфокусированным ионным пучком (FIB)
с лазерно-гироскопической стабилизацией
стравливать по нескольку нанометров за проход
и так до тех пор пока не выровняется

ну а для контроля шерховатости сгодится атомно-силовой сканирующий микроскоп

это гораздо круче и точнее
и это модно!

и хрен с ними, с этими деньгами


кстати, этим FIB в-принципе можно сразу и кромку затачивать
кромка получается очень острая, блестящая,
прям совсем как настоящая,
но вот только почему-то совершенно не радует!

edit log

Tras Krom
7-9-2010 16:28 Tras Krom
Интересная дискуссия получается

Вот Алекс Гилмор написал что не стоит делать с натуральными и очень дорогими камнями. Другими он не торгует
http://thejapanblade.com/toishi_donts.htm Может имеет смысл прислушаться?

Tanius
7-9-2010 16:30 Tanius
quote:
Originally posted by krapper:
Дык я и так скажу, что надо.

Инструмент, который тверже материала- кубонит, эльбор, алмаз.
Большие обороты, маленькая подача.
СОЖ.

Теоретически - да, а на практике - абсолютно ровная поверхность, которая годиться лишь на этапе доводки. Такой камень потом нужно будет ещё и на притире помучать, чтоб у него появилась родная абразивность с сохранением нужной плоскости поверхности. Ну или чем-то другим вскрыть его.

edit log

krapper
7-9-2010 16:36 krapper
quote:
Originally posted by Tanius:

Теоретически - да, а на практике - абсолютно ровная поверхность, которая годиться лишь на этапе доводки. Такой камень потом нужно будет ещё и на притире помучать, чтоб у него появилась родная абразивность с сохранением нужной плоскости поверхности. Ну или чем-то другим вскрыть его.

А суспензию я сделаю таким же бруском, как и основной камень.

Но у меня будет плоскость, полученная механическим путем.

Valeras
7-9-2010 17:30 Valeras
А вот и я поделюсь своим опытом...

Только что ровнял Гусевский Green Brazilian на строительной абразивной сетке. Результат изумительный - поверхность отполирована до максимума.
У бруска одна сторона была не фрезерована, с горбами ~1.5мм. Пока сетка была новая (минут 5) процесс шел достаточно быстро. Затем с сетки облетел наклеенный абразив и скорость заметно упала. Зато качество поверхности сильно возросло: получается заточка металлической сетки с естественным срабатыванием абразива. Возился около часа. (Если использовать несколько сеток можно и быстрее.) Полученная поверхность дополнительной доводки не требует.

Чуть ранее занимался выравниванием боковых граней бруска из яшмы (тоже от Гусева). Ровнял на очень крупной наждачке из карбида кремния. Вот здесь я провозился с неделю по паре часов в день.

Кстати. Попробовал довести поверхность яшмы этим самым Green Brazilian. Получилась матовая поверхность глядя перпендикулярно, зеркальная - гдядя под углом ~45грд и меньше. Вот думаю: это максимум для яшмы или можно довести до зеркала при взгляде перпендикулярно?

edit log

Nikolay_K
7-9-2010 17:42 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Valeras:

Вот думаю: это максимум для яшмы или можно довести до зеркала при взгляде перпендикулярно?

скорее всего в этом нет смысла,
ибо яшма --- не арканзас и структура у нее другая

в любом случае результат доводки
надо оценивать по воздействию доведенного Вами камня на сталь

ибо бывает так, что поверхность получается красивая,
а сталь доводить она после этого напрочь отказывается...

Tanius
7-9-2010 18:00 Tanius
2Valeras а какой размер абразива был на сетке, не подскажете? Или просто сам смысл доводить поверхность на таком основании? Правда размер абразива узнать всё же хотелось бы...

Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
выравнивание поверхности камней ( 3 )