Emiliokazanova опыт, мысли, работа

AlexP58:
Учитесь у Романа из «Сов»

Напомните, уважаемый, это не у них на стенде на какой-то выставке была для правки от зерна досточка с толстым слоем пасты? Я ни на что не намекаю.. .

Я про видео на их сайте .

А, надо глянуть. Не смотрел, судить не могу.

Originally posted by AlexP58:

Учитесь у Романа из 'Сов'

Так задайте вопрос - может, это и не секрет для Валентина.
Валентин зря сказал про секреты - ему дороги знания и опыт полученные трудом.
А для кого-то это дармовая инфа и поэтому интереса не представляет.
Дмитрий Коржов только заикнулся, где находится ценная информация и тут же был забанен Тоджиро, как бесполезный собеседник.

Вашитоман:

Напомните, уважаемый, это не у них на стенде на какой-то выставке была для правки от зерна досточка с толстым слоем пасты? Я ни на что не намекаю...

Не утверждаю, что это правильно, но разве так править запрещено ?

stas.kh78:

Не утверждаю, что это правильно, но разве так править запрещено ?

Здесь должна быть картинка "как из буханки хлеба сделать троллейбус". Можно. Но зачем? Направка на мягком материале с кучей абразива тянет заусенец. Считаю логичной правку на чём-нибудь твёрдом - мусате, тонком камне, керамике.

Вашитоман:

Здесь должна быть картинка "как из буханки хлеба сделать троллейбус". Можно. Но зачем? Направка на мягком материале с кучей абразива тянет заусенец. Считаю логичной правку на чём-нибудь твёрдом - мусате, тонком камне, керамике.

У кого и получится из буханки хлеба сделать троллейбус, а кто и из железок не соберет.)) Все зависит от времени, места и человека. Во время блокады из буханки хлеба умудрялись бриллианты получать, а на советских
алмазообрабатывающих предприятиях из алмазной пыли полноценные алмазы выращивать в частном порядке. )) Все от человека зависит - заусенец на любом абразиве можно вытянуть. Как раньше упоминал Ярослав -" главное не переточить до образования заусенца. ".
Мое мнение - во времена СССР, когда не было свободного доступа к высокогритным (мелким )абразивам, паста намазанная толстым слоем на дощечку была, в определенной мере, замещением таких абразивов.Получался своего рода мелкий абразив с мягкой связкой.
Кто то понимающий это применял. Но зачем , почему и как правильно на этом работать , как это происходит часто у профи,оставил в секрете. Прочие, не думая стали подражать, и конечно многие даже не догадывались зачем это. Скорее всего они думали, что надо отполировать спуск / подвод, до блеска, а сами при этом заваливали РК и вытягивали заусенец.
А так да, на твердом абразиве труднее вытянуть заусенец. Но не предельно трудно.

AlexP58:
Коржов свой Заточной бубен не раскрыл , теперь Вы с тайной Трёх этапной механизированной заточкой . Коммерческий секрет.

В чем здесь секрет ?
о этой трех этапной заточке, правда на абразивах вручную, Дмитрич рассказывал :
1 этап -обдирочная фаска на грубых абразивах
2 этап -формируем заточную фаску на средних абразивах
и 3- этап завершающий - доводочная фаска на мелких абразивах.
Причем для ускорения процесса он не советовал выходить при формировании обдирочной и заточной фасок на РК.
Называл он все это ступенчатой заточкой описывал в " конспект семинара Дмитрича по приспособлениям " ссылка если будет активна - конспект семинара Дмитрича по приспособлениям ( не получается активной )

дело не в процессе, а в нюансах, которые следует соблюдать при выполнении его. Их не мало и работают они как правило, при соблюдении которого будет достигаться результат, в них же и таятся все секреты.

Emiliokazanova:
Их не мало и работают они как правило, при соблюдении которого будет достигаться результат, в них же и таятся все секреты.[/B]

Извините - " при соблюдении которого " ? Мысль не раскрыта.

stas.kh78:

Извините - " при соблюдении которого " ? Мысль не раскрыта.

Их не мало и работают они как правило , при соблюдении которого будет достигаться результат
Upd, почистил ваше сообщение ниже этого, добавил запрет на написание тему. Ничего личного, не засоряйте мою тему глупым вопросом, где я подчерком выделил Вам ответ.

Причем для ускорения процесса он не советовал выходить при формировании обдирочной и заточной фасок на РК

тут можно поспорить даже с Дмитричем, ну не выходим мы на рк ни 120-м, ни 220-м, при формировании фаски. А потом не факт, что бруском например Ф400 мы туда сможем быстро выйти. Вроде как у меня быстрее получается выйти на рк, сделать ТБ и потом уже все остальное совсем и не долго и с гарантией. К тому же если рк имеет повреждения, то как бы без выхода, не факт что мы сможем избавиться от тех же сколов. Естественно это личное мнение.

Originally posted by tvy61:

А потом не факт, что бруском например Ф400 мы туда сможем быстро выйти.

Более того.
Процесс заточки на широком бруске имеет свою собственную логику: формируется фаска, которая не полностью совпадает с уже имеющимися подводами, что и понятно, когда предыдущая заточка делалась на точильном станке с узким кругом и имеющийся угол заточки гуляет по длине клинка.
Тогда мы где-то уже вышли на РК, а где-то ещё нет.
Вчера затачивал ножницы, столкнулся с этим явлением, постеснялся при работе абразивом средней зернистости добиться полного выхода на РК по всей длине, потом час допиливал "рубиновым" цилиндриком.
В общем, если предыдущая заточка некачественная, то смело выходим на РК, ну пусть не 120-м, но 320-м ))).
А потом, да, таки ТБ.
Естественно, это тоже личное мнение ))

L_YV:
процесс твоей 3-х этапной механизированной заточки, конечно если это не профессиональный секрет)

В механизированной не понимаю ничего, а в ручной - попробую угадать.
1. Перетачиваются спуски под общий угол 7-10?.
2. Подводы, 20-30?.
3. Микроподвод, 30-50?.

Многие знают про ступенчатую заточку Дмитрича, но немногие знают, какие там должны быть правильные углы. И 3 фаски делать совсем не обязательно, двух фасок и ручного смешивания будет достаточно.

Батёк:

Кстати, ТБ на ножницах вполне корректен (чего я бы не сказал про нож).

А я, кажется, понял ТБ на ноже.
Вы противник выхода на РК грубым абразивом, но так бывает.
На РК образуется частокол из зубчиков.
Попытка дальнейшей заточки мелким абразивом приводит к тому, что по мере затачивания вершин зубцов выходят на РК необработанные края впадин, приходится снова точить и так продолжается долго.
Кажется, что дефекты откуда-то всплывают, что рождает всякого рода мистические объяснения.
На самом деле в таких случаях РК действительно требует выравнивания от микронеровностей и практические советы по ТБ, если не обращать внимания на прилагаемую «теорию» - вполне применимы и полезны.

inok1:

Кажется, что дефекты откуда-то всплывают, что рождает всякого рода мистические объяснения.

это один из факторов зачем нужно тб, и вообще есть специальная тема для этого

о правке тонкого сведения на <<60hrc при помощи даже вилки и демонстрация ДинамОметра

Всех приветствую.

пока я занимался исследованием в этой теме Sharp-metr(ermak) и Edge-On-Up (bess) устройства для измерения остроты
встретил ряд вопросов, о пропорции режущих свойств, по совету Ярослава Oldtor, медленно но верно читаю книгу Резника - Теория резания лезвием
zat24.com
Для меня стало понятно значение термина - острота, это какаято толщина - радиус и на остроту влияет лишь это параметр.
Пока читаю думаю о таком понятии как режущая способность и я выявил несколько пропорций в лезвиях.
Обух - чем толще обух тем меньше режущая способность изделия
Спуски - чем меньше угол спуска тем выше режущая способность
Сведение - чем толще тем меньше режущая способность
Угол подводов - чем меньше тем выше режущая способность.
Отвечу сразу на напрашивающийся вопрос, я как то делал в том году кухонник
обух там был порядка до ~2мм точно не скажу, и спуски 1.5/1.5 градуса( это очень высокий показатель, сведение с заточкой на 18/18 у меня не превышало 400 микрон, тоесть меньше 0.05мм , он был такой тонкий, что издавал звук пилы когда работал и на основе этого опыта я могу сказать что я не понял этот нож, возможно он и был теоретически максимально разогнанный по режущим свойствам, но это очень узконаправленный инструмент, и я не сказал бы что он бы сгодился бы как овощник, потому что его не ощущаешь, слишком резкий.

От сюда и напрашивается пропорция в режущем инструменте.
Приведу пару примеров после небольших вводных
лезвия без спуска
яркий пример скандинавы, имея обух от 1.5-2мм с углом заточки 12/12 и сведением в такую большую толщину как сам обух ножа очень весело и задорно режут а почему?
Во первых толщина обуха 1.5-2мм это отличная толщина обуха имеющая повышенную режущую способность, как по мне для ножей без спуска такой диапазон начинается от 0.5 до 2мм. имеют очень плохие характеристики в сведении, но две характеристики их полностью перекрывают , первичная это угол заточки, он столь мал, что с головой перекрывает такое сведение в режущей способности, а вторично это обух в данном случае.

Пойдем дальше

Возьмем не мору 1.7мм 12/12 а чтонибудь толщиной 1мм, имея меньший обух, и меньше толщину сведения мы повышаем режущую способность, что значит, из за того что она уже выше чем на ноже выше, мы можем нанести заточку под большими углами нежели на море, и не потерять в режущей способности или сровнять её и при этом поднять стойкость РК большим углом. Это определяет пропорция.

Ножи со спуском, тут уже идут ножи с такими же и более толстыми обухами
тут уже идет комбинация.

Чем больше угол спуска тем меньше нужно давать сведение, ибо сведение намного сильнее ощущается при более толстом обухе, так мы повышаем ружещую способность колунов и боевых ножей и тд

Чем толще сведение, тем меньше угол заточки нужно задать, как я понял , что чем ближе угол подводов к углу спуска, тем выше режущая способность.

Опять же всё это работает в купе угол заточки/сведение/угол спуска/толщина обуха/ и просто то что влияет на всю геометрию это ширина клинка.
Все это в той или иной мере меняет характеристики в режущих свойствах и играясь с которыми, можно из колунов делать резаки и наоборот из деликатных ножичков делать универсалы.
Пока на данный момент, сама пропорция для меня является загадкой, то или иное решение может подходить под множество задач например как овощи и мясо, и одновременно подходить для EDC и шкуросьемных ножах.
У меня есть много примеров и я бы конечно хотел растолковать их, с практической стороны в теоретическую.
Рад буду услышать ваши мнения.

Originally posted by Emiliokazanova:

Рад буду услышать ваши мнения.

Резник - это очень хорошо и очень полезно НО!
Следует учитывать контекст его монографии. Он работал на сельское хозяйство, а именно на переработку продуктов растениеводства в промышленных масштабах.
Из чего, собственно, состоит рез? Из разрушения материала под давлением РК и раздвигания разделяемых его частей. Резанию противостоят несколько факторов, и они зависят от реологических свойств материала и его однородности. Скажем, для резания сырого (довольно дряблого) мяса углы и сведение не имеют большого значения (в разумных пределах, разумеется), главное - малый радиус округления РК. Сырое мясо не особо налипает и раздвигается легко. Это же относится и к скинерам. А в случае резания жёстких продуктов (сырые корнеплоды, белокочанная капуста, кольраби, тыква, яблоки и т.п.) картина совершенно другая. Продукты такого рода сильнее сопротивляются раздвиганию разделяемых частей, сильнее обжимают клинок, сильнее проявляют себя трение и адгезия, соответственно желательна минимизация усилий на раздвигание. Далее, есть такой фактор, как налипание. Сыр, например, даже мягкий, будет нещадно налипать независимо от угла заточки.
Неоднородность. Она сплошь и рядом. Например, качественный хлеб с плотной жёсткой корочкой, покрывающей воздушный мякиш. Для прорезания корочки необходимо создать достаточное давление. Но, как известно, сила действия равна силе противодействия, и пока мякиш под РК не промнется и не уплотнится, резания не будет. Но есть среди прочих такой фактор, как техника резания. Если вместо нормального резания (пушката) применить скользящее, то удовлетворительно справится и толсто сведённый нож, но с острой РК.
Или рыба, если разделывать на стейки - тоже неоднородность, но наоборот, твёрдый хребет покрыт мягкой плотью. Но, в сущности, то же самое, после прорезания до хребта. Но тут уже скользящее резание не поможет.
Короче, факторов разных предостаточно, и даже разрезание картофелины пополам отличается от отрезания от клубня тоненьких ломтиков.

Originally posted by Emiliokazanova:

то или иное решение может подходить под множество задач например как овощи и мясо, и одновременно подходить для EDC и шкуросьемных ножах.

Возможно, такое решение и существует. Но что-то я сомневаюсь, равно как сомневаюсь в целесообразности его поисков.

------
Taino-ti.

Originally posted by Hatuey:

Резник - это очень хорошо и очень полезно НО!
Следует учитывать контекст его монографии. Он работал на сельское хозяйство

Я из этой книги вынес только один момент, но для понимания важный: разницу между ножом и резцом.
И в сельском хозяйстве, как раз характерно использование в разных машинах именно ножей.
Кстати, эта разница объясняет удивлявшую меня примитивность теории резания, встречавшуюся мне в рекомендованных и найденных в инете книгах.
(Дискляймер: я не спец в этом вопросе, поэтому речь идёт о широкоизвестной литературе вроде учебников и справочников, с диссертациями и статьями в «Трудах такого-то ВУЗа или НИИ» не знаком).
Продолжу, наука, по понятным причинам, больше обслуживала тяжёлую промышленность, а там резание только резцом.
Где нет раздвигания большого массива разрезаемого материала, только отделение стружки.
Соответственно, достаточно рассматривать только «режущий клин».
Стремление Валентина найти «формулу всего» в обводах ножа приветствую, но не считаю задачу практически реальной.
По-видимому, оптимальная форма клинка является минимумом какого-то функционала («функционал» - в смысле не бытовом, а вариационного исчисления).
Который неизвестно как задать и как решить.
Наверное, надо разбить задачу на частные случаи: «нож кухонный для резки мяса», «нож кухонный для чистки картошки».
Дальше чем-то как-то замерять затраты энергии на снятие метра кожуры...
Машинка для измерения усилия резания - как бы шаг в правильном направлении, но знания мгновенного усилия недостаточно.
Тут бы при резе чего-то толстого динамометр, самописец.. .

Originally posted by inok1:

Наверное, надо разбить задачу на частные случаи: 'нож кухонный для резки мяса', 'нож кухонный для чистки картошки'.

"Всё уже украдено до нас"

Originally posted by inok1:

Тут бы при резе чего-то толстого динамометр, самописец.. .

У CATRA есть. Используют люди. Зависимость усилия от заглубления.

Originally posted by inok1:

Я из этой книги вынес только один момент, но для понимания важный: разницу между ножом и резцом.

Отчего же так? Резник весьма толково раскрывает тему кинематической трансформации угла заточки. Можно сказать, разжёвывает до соплей.

Про эту самую.. . трансформацию узнал из форума, поэтому соответствующее место у Р. пропустил.
А так книга, наверное, наиболее познавательная из всего предлагаемого.

Originally posted by Hatuey:

Зависимость усилия от заглубления.

Да, с такой машиной можно запросто все споры решить, и про углы, и про алмазы-арканзасы.
Наверное, всё и решено, но за бесплатно не расскажут.
А чисто из любопытства: что там означает серая линия: рез затуплённым ножом?
И что такое «Куривший Хам»?
Копчёный хамон какой-нибудь?

Originally posted by inok1:

что такое 'Куривший Хам'?
Копчёный хамон какой-нибудь?

Да, у меня перевелось, как "копчёная ветчина".
Pumpkin flesh - мякоть тыквы.
Gouda cheese - сыр Гауда.
Bergkäse - горный сыр.
Asparagus - спаржа.

Originally posted by inok1:

Копчёный хамон какой-нибудь?

Да.

Originally posted by inok1:

что там означает серая линия: рез затуплённым ножом?

Лезвие заточено на круге ОА 240 грит 100 об/мин., т.е. не шибко острый. Референсное лезвие (чёрная) - острое. Угол заострения везде 20 гр. Я, собственно, с целью продемонстрировать возможности тестового оборудования. Мораль же картинки вкратце такова: для жёстких продуктов (тыква) имеет место раскалывание, и усилие резания мало зависит от остроты. Для мягких же (ветчина) острота имеет очень существенное значение. Также хорошо видна разница между полумягким (гауда) и мягким сыром.
Надо ссыль - обращайтесь.

Originally posted by Hatuey:

для жёстких продуктов (тыква) имеет место раскалывание, и усилие резания мало зависит от остроты

Очень интересный вывод! я тоже заметил, что для овощей\фруктов вполне годится конвекс с тонким сведением и мыльной режущей кромкой.
Поэтому я точу спуски с большим усердием, чем режущую кромку - заострение скоро слетит, а спуски продолжат резать.

Originally posted by Hatuey:

Мораль же картинки вкратце такова:

Очень интересно!
Поделюсь своей интерпретацией.
У тыквы раскалывания на графике не видно: усилие не падает в ноль.

(Или мы под «раскалыванием» понимаем разное? Если не полное почти мгновенное разрушение, а появление локальной трещинки, бегущей перед лезвием, то может быть и так.
Но вернусь к своей «расшифровке».)

У тыквы картинка качественно такая, как и у спаржи («аспарагус», мог бы и догадаться. А думал, что рыба какая-нибудь).
Сначала - продукт упруго сминается, резания ещё, как такового, нет.
Потом напряжения в продукте достигают «предела текучести»: усилие остаётся постоянным, но «процесс пошёл», как говаривал незабвенный Михаил Сергеевич.
В спаже вообще после достижения предела текучести усилие, требуемое для продолжения разрушения материала, на какое-то время падает, так бывает в пластичных материалах.
Потом усилие нарастает до достижения напряжениями в продукте «предела прочности».
И на этом этапе при резе острым ножом усилие сохраняется - вероятно, для раздвигания разрезаемого, а при резе тупым ножом усилие падает - вот это и есть раскалывание, хрупкое разрушение.
С сырами и хамоном тоже интересно.
Они не то что мягкие, они вязкие, усилие, похоже, требуется больше на раздвигание разрезаемого продукта.
А хамон вообще - вязкий и одновременно твёрдый (какой там «мягкий»? - усилие резания зашкаливает!).
Читал тут, что всякие суперстали для клинков такие же, как этот хамон: твёрдые и вязкие. ))

Originally posted by inok1:

появление локальной трещинки, бегущей перед лезвием

Это так! причём, клинок с широким обухом, но со спусками в конвекс, демонстрирует более лёгкий рез,
чем с более тонким обухом, но прямыми спусками 6 мм. А прямые спуски 12 мм вообще клинят.
Поэтому у японцев заточка по спускам в конвекс сохраняет актуальность,
а наждак используется для черновой обдирки бланков после ковки.

Originally posted by inok1:

Если не полное почти мгновенное разрушение, а появление локальной трещинки, бегущей перед лезвием, то может быть и так.

Именно так. Тыква- не полено. Небольшая опережающая трещина.

Originally posted by inok1:

Потом напряжения в продукте достигают 'предела текучести': усилие остаётся постоянным, но 'процесс пошёл', как говаривал незабвенный Михаил Сергеевич.

Так точно. Вот, моделировал




Мягкий материал отступает под натиском РК. Не оказывающее сопротивления - не отрезать.
Сминание материала под РК и в окрестностях = его уплотнение, при определённом заглубления лезвия наступает момент, когда отступать некуда. Сила сопротивления и соответственно, сила резания создают достаточное для разрушения материала давление (3-й закон Ньютона, сила действия равна силе противодействия).

Originally posted by inok1:

они вязкие,

и к тому же еще и липкие. Адгезия-с. По мере заглубления ножа линейно увеличивается площадь контакта и соответственно адгезионное сцепление.

Originally posted by Hatuey:

липкие. Адгезия-с.

Тогда клинок в поперечном сечении должен иметь каплевидный профиль.
У Батька была тема про прилипание.
Там я, кажется, советовал ему взять нож со спусками от обуха, заточить обух и резать им.
Должно было бы помочь. ))

Originally posted by Батёк:

Это так! причём, клинок с широким обухом, но со спусками в конвекс, демонстрирует более лёгкий рез,
чем с более тонким обухом, но прямыми спусками

Гм, думал, что затупление плохо тем, что РК перестаёт доставать до места, где, собственно, разделяется разрезаемый материал, рез происходит больше разрывом, = пресловутому подклиниванию.
И что надо выдвигать РК вперёд, чтобы РК сама производила рез, а не бегущая впереди трещина.
Т. е. сведение поменьше, спуски поострее, вплоть до вогнутых.
Против заклинивания, получается, наоборот?

Originally posted by inok1:

клинок в поперечном сечении должен иметь каплевидный профиль

Совершенно верно! для этого на современных кухонных ножах на правой стороне болгаркой выбирают широкий дол, как у якута.
Якуты первыми догадались таким профилем резать твёрдые и мороженные продукты.