Тема для всех новичков, начинающих осваивать заточку

quote:

Originally posted by Voy50:
никакой специальной канатной заточки не бывает, если она есть, опишите её, пожалуйста.

[/QUOTE

Для катры по вашему утверждению существует заточка -

[QUOTE]Originally posted by Voy50:
Катра всего лишь показывает как нужно точить нож, если его планируется использовать так, как в тесте катра.

а это вы отвергаете -

А

quote:

Изначально написано stas.kh78:
А рез каната, всего лишь показывает, как надо точить нож, если его планируют использовать для реза каната.

Рвет/не рвёт - это доподлинно науке не известно. Дело делает, не заедает и не клинит, больше меня ничего не интересует. Я этим только для себя занимаюсь, за деньги услуг по заточке мясорубки не оказываю.

quote:

Originally posted by stas.kh78:

Для канатов, нож затачивают как для реза волокнистых материалов.

quote:

Originally posted by stas.kh78:

Будьте последовательны и логичны в своих утверждениях в своих утверждениях.

Как рез пачки бумаги переложить на быт, я не знаю. В этом моя логика. В одном случае не бытовая задача, во втором, вполне себе, бытовая.

quote:

Originally posted by Voy50:

Канат - это материал, который быстро тупит нож. Можем заменить его на морковку, но боюсь представить сколько самосвалов морковки уйдёт.

quote:

Изначально написано inok1:

И на канате, и в Катре слоновые усилия резания.
Если бы уменьшить их на порядок, результат был бы интереснее.

На CATRA усилие реза 50N.
Что измениться если сила будет 5N и зачем это делать?

quote:

Originally posted by inok1:

И на канате, и в Катре слоновые усилия резания

На канате сейчас останавливаются при резе с усилием 7 кг. Считается, что это усилие при резе тупым ножом. Вроде и на Катре не больше.

Усилие 50N это сколько в кг ?

quote:

Изначально написано stas.kh78:

На канате сейчас останавливаются при резе с усилием 7 кг. Считается, что это усилие при резе тупым ножом.

Насколько я помню, это примерное значение при котором нож начинает скользить по мясным пленкам. Основано на статистике Кузнецова.

quote:

Изначально написано stas.kh78:

Усилие 50N это сколько в кг ?

quote:

Originally posted by Voy50:

Что я не вывез? Я разреза волос без паст. Т.е. получил такой же результат. Что ещё нужно вывести?
Опять пустые эмоциональные оценки,основанные,то на тибе, то на горном хустале.

quote:

Originally posted by Voy50:

ими лучше вообще не работать, они не для ручной заточки. Нет ничего такого, в чем бы они имели эксклюзивный результат

quote:

Originally posted by Sergej_K:

Пожалуйста , есть ли по этому утверждению конкретика и оцифрованный результат?
Этого нет.Можно расходиться.

А канат Вы и Ярослав резать отказались. Значит я считаю незадокументированное преимущество несуществующим.

Можете мне не верить или не соглашаться со мной, мне без разницы. Шанс заточить и перерезать меня у вас обоих есть. Пользуйтесь, если хотите.

Я как нибудь посмотрю, на сколько быстро работает 6 мкм паста на стекле и арке. Может в субботу, не обещаю.

quote:

Originally posted by Voy50:

Как мы с вами выяснили путем разрезания волос, в финальной острое разницы нет.

quote:

Originally posted by Sergej_K:

Тут надо отметить, что нож проверяется до 7кг,а усилие реза на много больше

Это да. Усилие реза проверяется на шнурке, а режется канат. Теперь понятно. )) А то смотрю - канат режет с усилием, не заодно движение, а усилие реза 3-4 кг.

quote:

Originally posted by Voy50:

Как мы с вами выяснили путем разрезания волос, в финальной острое разницы нет.

Рез волоса не показатель. Волос бывает разный - толстый и тонкий, жесткий и мягкий. Еще крашеный. Можно резать волос от корня к вершинке, а можно наоборот. Можно сухой, а можно его намочить . И сам рез, большинство выполняет протаскиванием волоса по клинку. Но правильно , как мне кажется, резать опусканием волоса на клинок.

Нет - нет никого не обвиняю, что туфтит при резе волоса. Просто рассуждения о стабильности теста. Но, как говорится " есть возможности и варианты ".

quote:

Originally posted by Voy50:

Как это? Опишите, пожалуйста.

Заточка для агрессивного реза - https://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=10&t=276

quote:

Originally posted by Voy50:
Канат - это материал, который быстро тупит нож.

На катре бумага тупит нож. Достаточно быстро потому, что имеет пропитку с абразивом.

Кроме того мастера изготавливающие нож для соревнований на канате, специально выполняют ТО клинка, что бы РК при нагрузке давала сколы. Во всяком случае стремятся к этому. Пример - нож главный персонаж в теме о "бубне 42" . Кромка длительное время давала сколы. Даже если сколы не образовывались во время заточки, то через меньший или больший период эксплуатации сколы снова появлялись. Как сейчас не известно. Скажите сталь с браком . )) Ничего подобного - специально выполненное ТО стали.
Кстати, а какой результат на канатах и какое место этот нож занял в соревнованиях кто-то знает ?

quote:

Originally posted by Вашитоман:

Есть же Йура, который показывает "рез волоса", очень долго елозя вдоль клинка, пока какая-нибудь неровность не зацепится за волос.

quote:

Изначально написано stas.kh78:

Кроме того мастера изготавливающие нож для соревнований на канате, специально выполняют ТО клинка, что бы РК при нагрузке давала сколы. Во всяком случае стремятся к этому.

На каком этапе термообработки это делается и как?
Примеры режимов для ТО со сколами и без для какой нибудь стали можете привести?
В чем разница в структуре стали?

quote:

Изначально написано Отто_Шрик:

На каком этапе термообработки это делается и как?
Примеры режимов для ТО со сколами и без для какой нибудь стали можете привести?

Это надо специалистов спрашивать. Но вот у Волчьего века и Слонов была такая опция "термообработка для агрессивного реза". Подробности вряд ли озвучены были на публику, можно только практикующих термообработчиков спросить,и то те подробностями скорее всего не поделятся. Ноу=хау, нарабатываемое опытом и трудом.

В общем - это всё имело и имеет место, но я убеждён, что это лишь попытка обосновать неумение термичить.

quote:

Originally posted by Отто_Шрик:

На каком этапе термообработки это делается и как?
Примеры режимов для ТО со сколами и без для какой нибудь стали можете привести?
В чем разница в структуре стали?

quote:

Изначально написано Вашитоман:
Ярослав, я всё же думаю, что это вариант превратить баг в фичу. Ведь есть же сторонники грубых заточек? Ну вот, для них. Что уж агрессия так агрессия реза!

Попытка) При определённом строе клинка, наверное может иметь место... на "коротких дистанциях"

Типа гонки характеристик самолётов перед ВМВ - ну и что, что ресурс движка несколько часов - зато можно объявить о рекорде, и запустить фейк о том, что именно с такими достижениями, самолёты пошли в серию и на вооружение))

А "чуть позже", т.е. в реальной работе, имеем железку с неконтролируемым приростом толщины РК и скором достижении такого значения этой толщины ( за время работы в несколько раз короче обычной смены работы клинком), когда клинок уже работать не в состоянии не то что при предельных нагрузках, используемых при тестировании резки каната, но и если дать его в руки борцу сумо)) При любой грубости заточки))

quote:

Изначально написано stas.kh78:

Кроме того мастера изготавливающие нож для соревнований на канате, специально выполняют ТО клинка, что бы РК при нагрузке давала сколы. Во всяком случае стремятся к этому.

quote:

Изначально написано stas.kh78:

Эти вопросы адресуйте тем , кто изготавливает ножи для чемпионатов по резу канатов. Если они вам признаются. ))

То есть вы не обладаете такими знаниями, понимаем работает это или нет, механизмом и структурой, но почему то беретесь это так уверенно утверждать. Понятно.

quote:

Изначально написано oldTor:
На самом деле было такое - лень искать, но в эпоху расцвета холиваров о резе каната, некоторые уверяли, что спецом делают ТО для такого "самообновления РК".
Мне попадали в руки клинки на переточку, с якобы такой ТО - на мой субъективный взгляд - это просто способ оправдать никудышную ТО - потому как выламывание карбидов "с полпинка" с РК даже довольно толстой и при угле под 35-37 градусов при обычном резе без боковых нагрузок, т.е. не по дереву и не по костям - это фейк. Из разряда, как если посчитать, что пила, теряющая зубья - это офигенно самозатачивающаяся пила))
По факту имело место то, что даже при угле без малого в 40 град., заточить нож однородно и так, чтобы у него не сыпалась кромка, до более-менее приличной остроты - было невозможно.
Т.е. картина такая же как при дурно оттермиченной мехпиле, которую нереально нормально заточить тоньше, чем на зерне порядка 28/20.

В общем - это всё имело и имеет место, но я убеждён, что это лишь попытка обосновать неумение термичить.

Мой вопрос больше касался "эффективности" такого метода, раз как утверждалось выше - мастера это практикуют для канатных тестирований.
То что вы описали, это похоже на брак ТО - работает ли это для "улучшения результата?" Я не знаю.

quote:

Изначально написано Вашитоман:

Это надо специалистов спрашивать. Но вот у Волчьего века и Слонов была такая опция "термообработка для агрессивного реза". Подробности вряд ли озвучены были на публику, можно только практикующих термообработчиков спросить,и то те подробностями скорее всего не поделятся. Ноу=хау, нарабатываемое опытом и трудом.

Я думаю ответ можно найти в этой теме. В ней как раз Алан рассказывал про два возможных способа деградации рк:
forummessage/5/1309
1. Деградация РК без обновления (примерно так работает токарный резец)
2. Деградация с самообновлением (или страшно сказать - самозаточкой)РК. Примерно так работает абразивный круг.

Я предполагаю, как раз те два режима ТО примерно каждый из этих способов реализуют.

Я думаю, подтверждение как раз второго способа было относительно недавно показано Тоддом в своих статьях про заточку и деградацию рк на s110V
https://scienceofsharp.com/202...s110v-part-1-3/
Так вот там, рассматривается s110V, интересная особенность - деградация рк s110v больше похоже по поведению как у керамического ножа.

Вставлю мое сообщение из другой темы:

Полученная кромка поразительно похожа на ту, что наблюдается у керамических ножей. Эта микротекстурированная плоская кромка с острыми плечами обеспечивает хорошую режущую способность, хотя и тупая при любом стандарте ширины лезвия. Похоже, что более длительное удержание кромки можно напрямую отнести не к превосходной износостойкости, а скорее к механизму микроскола, с помощью которого происходит притупление.

--- Примерно об этом, как я понимаю писал Алан ещё в 2014 году(Деградация рк с самообновлением): forummessage/5/1309419

Как тупится нож. На самом деле, никто не знает "точки зрения РК" процесс может быть иметь 2 варианта развития:

1. Деградация РК без обновления (примерно так работает токарный резец)
2. Деградация с самообновлением (или страшно сказать - самозаточкой)РК. Примерно так работает абразивный круг.

Это я к чему? А к тому, как калит ножи Фил. Возьмем например нож из CPM 10V. А калит его Филип по даташиту, в том числе и выдержку делает 45 мин.
Ну и что? Да ничего особенного, просто Фил совершает стандартную ошибку - ПЕРЕДЕРЖКУ при температуре аустенизации. Что приводит к заметному росту аустенитного зерна и деградации механических свойств.... Короче, ужас :-)))
Но именно эти причины (рост аустенитного зерна и снижение вязкости) приводят к тому, что ножи Фила на канате демонстрируют износ микросколами по границам бывших аустенитных зерен. Что приводит к обновлению микропилы (хотя, скорее, микронапильника :-))) и длительному удержанию ПРИЕМЛЕМОЙ степени остроты.

--- Ну и сам Клифф, как вы понимаете, без него не куда
Что забавно, цитата тоже из 2014 года : cliffstamp.com

Ранее я сообщал, что в некоторых испытаниях удержание края резко возрастает и намного превышает среднее значение, часто в несколько раз. Я подозревал, что знаю причину, но должен был подождать, пока она не станет уверенной. Это повторилось в эти выходные с Delica в ZDP-189. Когда стало очевидно, что это должно произойти, я начал тщательно проверять кромку под 50-кратным увеличением, чтобы определить причину, об этом я писал в 90-х годах и вскоре после этого опубликовал на BF.

Что происходит, так это то, что с грубыми сталями, если вы достигнете волшебного сочетания геометрии кромки и материала, который вы режете, и приложенных усилий, вы можете получить эффект, при котором кромка постоянно повреждается из-за разрушения. Теперь это дает ОЧЕНЬ НИЗКИЙ уровень остроты, он составляет около 1-2% от оптимального, но он сохраняет это в течение очень долгого времени, потому что по мере износа и закругления кромки эти небольшие трещины частично восстанавливают режущую способность.

Чтобы притупить его, вы должны в основном стереть кромку до такой степени, чтобы она стала настолько толстой, что больше не будет ломаться, а это занимает очень много времени. Однако, если материал более абразивный, чем трудно режущийся, этого никогда не произойдет, если угол слишком большой, этого никогда не произойдет, если вы режете с предельным контролем, этого никогда не произойдет, поскольку все это способствует износу и уменьшает разрушение.

Это любопытная вещь, и это объясняет, почему у некоторых людей могут быть очень странные взгляды на сохранение края, потому что, если произойдет один из этих запусков, вы можете столкнуться с резким скачком производительности, и поскольку большинство людей не будут каждый раз проверять, является ли это выбросом, они просто судят о производительности по этому. Вероятно, это объясняет, почему Бойе также так любил свою дендритную сталь, как я подозревал, это происходило и в 90-е годы.

quote:

Originally posted by Отто_Шрик:

То есть вы не обладаете такими знаниями, понимаем работает это или нет, механизмом и структурой, но почему то беретесь это так уверенно утверждать. Понятно.

А мне не понятно, почему мастера изготавливают клинки из того, что для этого изначально не предназначено. Мой пост 5420 в этой теме.
Если вам понятно объясните этот балет.

quote:

Изначально написано Вашитоман:

... Но вот у Волчьего века ... была такая опция "термообработка для агрессивного реза".

К сожалению, сдох фотохостинг, на котором в далёком уже 2014 году я публиковал фото к обзору о ноже от этой конторы, с такой термообработкой.
Вот ни до, ни после, я подобного позорища на клинке не видел. Даже включая дешманскую совсем Ворсму. Ну разве что можно вспомнить из совсем давних времён, попадавшие мне временами на заточку клинки из дамаска, изготовленного из всякой дряни и абы как, которые на "клинке" вёдрами всегда стояли "для самых бедных" - с непроварами, размером со слона и т.д.

Это просто полный и окончательный эпик фейл. Ни на одном китайце с али за на порядок меньшие деньги, не было такого гуано на кромке при заточке абсолютно любыми абразивами - по крайней мере, мне не попадалось, а приносили самое разное)
Может кто и может делать термичку по такому предположительному сценарию "обновления" так, чтобы обновлялось аккуратно и дозированно, так что клинок в состоянии проработать "короткую дистанцию" вменяемо, но эти - точно не могли))

quote:

Originally posted by Отто_Шрик:

это то, что с грубыми сталями

Чисто для самообразования, поясните какие стали попадают под это определение и почему ?

quote:

Изначально написано stas.kh78:

А мне не понятно, почему мастера изготавливают клинки из того, что для этого изначально не предназначено. Мой пост 5420 в этой теме.
Если вам понятно объясните этот балет.

Вы сделали утверждение - про какие то СПЕЦИАЛЬНЫЕ РЕЖИМЫ ТО ДЛЯ КАНАТА.
Я спросил можете ли вы подтвердить это и каков механизм работы.
Вы не смогли.
Вопрос закрыт.

quote:

Изначально написано stas.kh78:

Вот скажите, что умельцы термисты хотят вытянуть из стали 65Г ? Это пружинная сталь, совсем не инструментальная. Ее состав разработан для изготовления пружин при правильной термичке, а не дл ножей. Но, секретными ТО пытаются ей задать свойства лучше чем при нормальной ТО стали разработанной специально для ножей - У-7 или У -8.
А

Мне не интересно, кто там из каких сталей делает.

То что сталь называется пружинной по какому нибудь госту, это не значит, что из нее нельзя делать нож.
В стали 65Г есть около 0.65% углерода, а значит ее можно закалить до около 64 HRc.
Отсутствие карбидов дает ей отличную ударную вязкость и легкость заточки до высокой степени остроты.
Этих двух факторов достаточно.
Это прекрасная сталь для ножей, если мастер умеет с ней работать и сможет сдержать рост аустенитного зерна при термообработке.

quote:

Изначально написано stas.kh78:

Чисто для самообразования, поясните какие стали попадают под это определение и почему ?

Это гугл перевод.
Стали с грубой структурой, высококарбидные стали -скажем больше 15% карбидов.

quote:

Изначально написано Отто_Шрик:

.. и длительному удержанию ПРИЕМЛЕМОЙ степени остроты.

Спасибо за ссылку и снимок!

Ну если кому-то кромка, толщиной в добрые 20мкм + (пока что, а что было бы дальше? )
это "приемлемая" степень остроты - ну-ну. Для меня это абсолютно тупой нож.

quote:

Originally posted by Отто_Шрик:

Вы сделали утверждение - про какие то СПЕЦИАЛЬНЫЕ РЕЖИМЫ ТО ДЛЯ КАНАТА.
Я спросил можете ли вы подтвердить это и каков механизм работы.
Вы не смогли.
Вопрос закрыт.

Э-э-э про режимы это вы, я про то что мастера сами утверждали, что они этот нож изготовили специально для канатов.
Вам для подтверждения примеров того, что выше вспомнили про ножи с такой спец. ТО, по заявлению самих производителей, Вашитоман , и Ярослав ?
Повторяю, если вас интересуют такие ТО обратитесь к мастерам изготавливающим такие ножи, или клинки. Одного из таких мастер вы можете узнать в теме про бубен.
Вообщем, если вам действительно интересны ответы на ваши вопросы, я подсказал к кому обратиться.
Вопрос закрыт.

quote:

Изначально написано oldTor:

Спасибо за ссылк и снимок!

Ну если кому-то кромка, толщиной в добрые 20мкм (пока что, а что было бы дальше? )
это "приемлемая" степень остроты- ну-ну. Для меня это абсолютно тупой нож.

Там как я понимаю, как раз странный механизм и "нетепичная острота."
Можно прочитать его статью керамический нож
https://scienceofsharp.com/2018/02/24/ceramic-blades/

Наблюдения с помощью СЭМ показывают, что воспринимаемая острота керамических ножей не является результатом геометрической 'остроты', а определяется текстурой лежащей в их основе микроструктуры. Эта текстура легко создается в апексе из-за склонности материала к микросколам и отсутствия гибкости. Без податливости нет плавного затупления или грибовидной формы, как это обычно бывает со стальными лезвиями; вместо этого два плеча апекса продолжают сохранять остроту субмикронного уровня по мере износа лезвия. Тот факт, что лезвие изнашивается за счет разделения на границах керамических зерен субмикронного размера, гарантирует, что поверхность вершины сохраняет абразивную текстуру по мере износа. Кроме того, крутая геометрия плеч может быть сохранена по мере расширения апикальной плоскости. По мере использования постоянное микросколотение обнажит свежую (плоскую, но шероховатую) вершину с относительно острыми уступами. Таким образом, лезвие сохраняет воспринимаемую остроту. В результате лезвие может продолжать работать приемлемо, даже когда оно изнашивается. Это объясняет наблюдение, что эти ножи 'остаются острыми' в течение длительного периода времени.

Я до конца местами сам не понимаю.

quote:

Изначально написано Вашитоман:
Думаю, высокий уровень комфорта резе подобное не даст. Для меня уж точно. Люблю тонкие кромки, тонкие-звонкие, мягко режущие. Сандвик и подобные ему, у-шки... Инструменталки.

Поэтому и Алан указал - о приемлемой остроте
И Клифф - ОЧЕНЬ НИЗКИЙ уровень остроты
И работает это только для реза протягом.

quote:

Originally posted by Отто_Шрик:

Стали с грубой структурой, высококарбидные стали -скажем больше 15% карбидов.

quote:

Изначально написано stas.kh78:

Поиск по запросу "высококарбидные стали " выдает только высокоуглеродистые. (( И это -"Сталь карбидного класса применяется для изготовления инструмента. Вследствие высокого содержания углерода и очень большого количества карбидообразующих элементов в ее структуре присутствует много карбидов."
Что не противоречит определению высокоуглеродистых сталей.
Похоже не знает современная наука высококарбидных сталей.

Я вам уже сказал - что это машинный перевод сообщения Клиффа с его форума.
Я вам ответил, что под этим словом подразумевал Клифф.
Если вам интересно, то вот ссылка на исходную тему - http://www.cliffstamp.com/kniv...p?3,1664,page=3
Можете сами изучить, только для этого вам придется скачать архив форума от сюда - https://www.beyondt01micron.com/read.php?1,1328

quote:

Originally posted by Отто_Шрик:

Я вам уже сказал - что это машинный перевод сообщения Клиффа с его форума.
Я вам ответил, что под этим словом подразумевал Клифф.

Понятно, что не понятно. )) И даже вам, приводящим этот термин. ))
Нет. немного понятно, что это стали, во время ТО которых в их структуре образуется много карбидов. Как я понимаю, дело не только в количестве карбидов, но и в их размере. Если карбидов много, но они мелкие, вряд ли это грубая сталь. А если они еще и равномерно распределены - это хорошо. Клинок с такими карбидами сможет держать острую кромку. Если карбиды крупные, их много, такой клинок не будет держать острую кромку. Соответственно сталь грубая. Но размер карбидов и их количество вроде зависит от ТО. Одну и ту же сталь можно закалить как с образованием в ней мелких карбидов, так и крупных . Нет ?
Спасибо за ссылки, посмотрю. Но если это для термистов то не попадает в сферу моих интересов. Я не термист и не собираюсь калить стали.

quote:

Изначально написано Sergej_K:

Дядя, показывай давай оцифрованный результат. Не сливайся.

Чего так бомбит то?)))) Вы пастами торгуете, а я Вам бизнес порчу?)))

Отцифрованный результат заточки был показан. Велком превзойти на пастах.

Ну а если не можете, верьте мне на слово. Нет там никакой разницы. Только ручки пачкать.

Вы для меня не являетесь близким человеком, что бы для Вас как-то сильнее суетился и имел мотивацию развенчать очередной миф.

quote:

Изначально написано stas.kh78:

Понятно, что не понятно. )) И даже вам, приводящим этот термин. ))
Нет. немного понятно, что это стали, во время ТО которых в их структуре образуется много карбидов.

Во время ТО карбиды, обычно (если конечно их не растворить, а потом обратно выделить), не образуются. Например в ледебуритных сталях с основной массой карбидов ничего не происходит, потому что температура при ТО ниже температуры их растворения.

quote:

Изначально написано stas.kh78:

Как я понимаю, дело не только в количестве карбидов, но и в их размере. Если карбидов много, но они мелкие, вряд ли это грубая сталь. А если они еще и равномерно распределены - это хорошо.
Клинок с такими карбидами сможет держать острую кромку.

Если карбидов много и они мелкие, то карбиды сливаются в агромераты(цепочки) и разрушение идет по карбидам.

s30v с ее 15% карбидами.

quote:

Изначально написано stas.kh78:

Но размер карбидов и их количество вроде зависит от ТО. Одну и ту же сталь можно закалить как с образованием в ней мелких карбидов, так и крупных . Нет ?

Грубо - нет. Карбидная структура задается при производстве стали и с ней мало что можно сделать и изменить с помощью ТО, опять же в случаи ледебуритных сталей - а это почти все стали сейчас.

D2(закаленная) (в которой тоже 15% карбидов, как и в s30v), так вот при ТО с ними ничего не происходит, и примерно так же она выглядела в не закаленном виде.
Все эти крупные карбиды образовались в стали, когда она еще была в полужидком состоянии и что бы с ними что то сделать, надо нагреть сталь до полу-жидкого состояния.

1 фото - не закаленная D2
2 фото - закаленная D2. Очень мелкие карбиды - растворились, крупные - остались.

quote:

Изначально написано stas.kh78:

На катре бумага тупит нож. Достаточно быстро потому, что имеет пропитку с абразивом.

Кроме того мастера изготавливающие нож для соревнований на канате, специально выполняют ТО клинка, что бы РК при нагрузке давала сколы. Во всяком случае стремятся к этому. Пример - нож главный персонаж в теме о "бубне 42" . Кромка длительное время давала сколы. Даже если сколы не образовывались во время заточки, то через меньший или больший период эксплуатации сколы снова появлялись. Как сейчас не известно. Скажите сталь с браком . )) Ничего подобного - специально выполненное ТО стали.
Кстати, а какой результат на канатах и какое место этот нож занял в соревнованиях кто-то знает ?

Многа фукаф по Вашей ссылке. Мне все эти письмена поглощать не охота, но картинки посмотрел. Короче говоря, Вы считаете, что грубый финиш лучше работает на канате? Каким размером зерна финишировать, что бы резать больше всех?

Главный персонаж в теме про бубен канат не ест, а автор ножа Богдан забраковал этот нож и хотел выкинуть. Этот нож спас Юрий горлопан ради движухи. Это мусор, с которым баловались ради прикола.

Никакое, он никогда не был ни на каких соревнованиях.

quote:

Изначально написано Voy50:

Чего так бомбит то?)))) Вы пастами торгуете, а я Вам бизнес порчу?)))

Отцифрованный результат заточки был показан. Велком превзойти на пастах.

Ну а если не можете, верьте мне на слово. Нет там никакой разницы. Только ручки пачкать.

Вы для меня не являетесь близким человеком, что бы для Вас как-то сильнее суетился и имел мотивацию развенчать очередной миф.

Вообще, я повторюсь, основная парадигма нашего раздела ортогональна канатным соревнованиям. Что уже не раз и не два подчёркивалось в темах раздела.
Пастами торгует Сапфир, думаю, все там их берут, как. впрочем, и карбид кремния.
А ещё Валентин, как я понял из его паблика вк, использует люксор для эстетического удовольствия и продвижения - фаски после его заточки полированы. Каким образом и способом, сейчас не вспомню. Но выглядит весьма плюсово.
Для себя я так не делаю, но для профи мастерской - весьма крутой вариант, в плане привлекательности.

quote:

Originally posted by Вашитоман:

основная парадигма нашего раздела ортогональна канатным соревнованиям

quote:

Originally posted by Вашитоман:

люксор для эстетического удовольствия

Я в таком разрезе пасты не оценивал, т.к. всегда, когда у меня просят зеркало, я советую найти заточника получше.

Ещё что-то сможем придумать для охоты/кухни/EDC?)

quote:

Originally posted by Voy50:

Вы для меня не являетесь близким человеком, что бы для Вас как-то сильнее суетился и имел мотивацию развенчать очередной миф.

quote:

Originally posted by Voy50:

...верьте мне на слово

quote:

Originally posted by Voy50:

Многа фукаф по Вашей ссылке

Чиста по вашей просьбе. )) Зачем спрашивать если не интересно ? Из форсу?))

quote:

Originally posted by Voy50:
Вы считаете, что грубый финиш лучше работает на канате?

quote:

Originally posted by Voy50:
Каким размером зерна финишировать, что бы резать больше всех?

Для ответа на ваш вопрос, подскажите, для какой стали вы спрашиваете ? Марка, вариант термички, полученная в результате ТО твердость и вязкость, предел усталостного разрушения, процент карбидов, их размеры и расположение ? Если вы затрудняетесь ответить на эти вопросы, то мой вам совет - пробуйте разные варианту. Опытным путем, вы найдете, то что вас устраивает.

quote:

Originally posted by Voy50:

Главный персонаж в теме про бубен канат не ест, а автор ножа Богдан забраковал этот нож и хотел выкинуть. Этот нож спас Юрий горлопан ради движухи. Это мусор, с которым баловались ради прикола.

И все еще эти мусором балуются. ))
Где можно почитать историю этого ножа ,с подробностями приведенными вами ?
Как только ознакомлюсь, мне сразу полегчает.

quote:

Изначально написано Вашитоман:
А ещё Валентин, как я понял из его паблика вк, использует люксор для эстетического удовольствия и продвижения - фаски после его заточки полированы. Каким образом и способом, сейчас не вспомню. Но выглядит весьма плюсово.

У Ярослава есть хорошее виде, где он применяет Люксор на стропе для правки - https://www.youtube.com/watch?v=gGv8410V-Mc&t=816s

quote:

Изначально написано Отто_Шрик:

Грубо - нет. Карбидная структура задается при производстве стали и с ней мало что можно сделать и изменить с помощью ТО, опять же в случаи ледебуритных сталей - а это почти все стали сейчас.

D2(закаленная) (в которой тоже 15% карбидов, как и в s30v), так вот при ТО с ними ничего не происходит, и примерно так же она выглядела в не закаленном виде.
Все эти крупные карбиды образовались в стали, когда она еще была в полужидком состоянии и что бы с ними что то сделать, надо нагреть сталь до полу-жидкого состояния.

1 фото - не закаленная D2
2 фото - закаленная D2. Очень мелкие карбиды - растворились, крупные - остались.

quote:

Originally posted by Sergej_K:

Ваша мотивация это чтобы болтуном вам не выглядеть. Сказали ,а подтвердить не смогли .

Если Вам удобней думать, что я дурачок, пожалуйста, я не возражаю. Если внимательно почитаете, с комрадом мы уже нашли измеримую повторяему разницу между пастами и супер стоунами. Их цена, впрочем, это упоминал Ярослав, и я с этим не спорил.

А знаете для чего я использую алмазные пасты по 100 руб.? Я натираю ими уставших веневцев, что бы не снимать слой связки взбадриванием на стекле. Так я продлеваю жизнь брускам, после этих манипуляций 2-4 ножа можно заточить чуть побыстрее. Это всё-таки не полусвободное или свободное зерно, кмк. Надо оговориться, что ножик с видео я финишировал новым веневцем. Достал из коробки и начал точить. На нём пасты не было.

quote:

Originally posted by stas.kh78:

Там изложено мнение достаточно компетентных людей.

quote:

Originally posted by stas.kh78:

В отличии от вас я не спец по резу канатов.

quote:

Originally posted by stas.kh78:

Для ответа на ваш вопрос, подскажите, для какой стали вы спрашиваете ? Марка, вариант термички, полученная в результате ТО твердость и вязкость, предел усталостного разрушения, процент карбидов, их размеры и расположение ? Если вы затрудняетесь ответить на эти вопросы, то мой вам совет - пробуйте разные варианту. Опытным путем, вы найдете, то что вас устраивает.

quote:

Originally posted by stas.kh78:

И все еще эти мусором балуются. ))
Где можно почитать историю этого ножа ,с подробностями приведенными вами ?
Как только ознакомлюсь, мне сразу полегчает.

quote:

Изначально написано avch:

Это именно при ТО так? Тмо уже иначе может быть?
Вспомнилось, Х12МФ
И. Шалимов измельченные карбиды
И. Шалимов крупные карбиды
В термичке не понимаю, но интересно))

Я могу только рекомендовать почитать что нибудь про термоциклирование.

Сам я эту тему сильно не изучал, но мнение у меня насчёт всего этого не слишком положительное.
Относитесь к моим утверждением с основательной долей скепсиса.

1. Не известно что там на самом деле, у ножей из видео. Что значит мелкие, кто их и как рассматривал, измерял и прочее. Нет никакой информации, режимов и говорить по сути не о чем.

2. Как я и говорил, все эти крупные карбиды - инертные и на них мало можно повлиять, они не растворяются. Можно как то их перемешать и более равномерно распределить в объеме. Возможно после нескольких циклов, они примут более сферообразную форму, округляться.

Study of Carbide Evolution During Thermo-Mechanical Processing of AISI D2 Tool Steel

Вот например Д2 после 2 и 3 цикла ковки при ТЦО.

Сравнение рис. 3(b), (c) и (d) показывает, что размер зерна был уменьшен на последовательных стадиях ковки из-за перекристаллизации. После каждого цикла ковки карбидная сетка становится прерывистой и наблюдается повышенная сфероидизация карбидов. Это привело к разрушению карбидной сети.
На рисунке 3(d) показано полное исчезновение карбидной сетки и изменение формы эвтектических карбидов с продольной на сферическую. Однако карбиды также становятся крупнее в результате длительного времени при повышенных температуры.
В соответствии с этим деформация не влияет на размер частиц карбида. Кроме того, размер частиц карбида не может быть уменьшен последующими термическими обработками и циклами горячей ковки.
Размер частиц карбида может быть уменьшен только путем полного переплава и затвердевания при более низкой скорости охлаждения
(Ссылка 9). Их размер сильно зависит от механических свойств конечных продуктов, где крупные частицы карбида нежелательны.

Крупные карбиды могут треснуть и получиться много маленьких, но они будут расположены близко и все равно это как большой.
Как например на этом фото выше (с в правой половине), возможно при выплавки это был один большой карбид.
Считается, что улучшиться ударная вязкость.

Вот обычная Д2

Вот Д2 полученная методом спрей-форминга (полу-порошковая)

Вот порошковая Д2.

И вот меньше карбиды, чем в порошковый никаким термоциклированием с ковкой вы не получите.

Возможно, я не прав. Я в свое время пролистал эту статью и закрыл этот вопрос для себя так. Возможно, какие то хитрые режимы работают по другому.

Можете вот это прочитать: там есть водная часть про размер и тип карбидов, что с ними можно сделать, про какие то хитрые отжиги, но даже с ними размер карбидов у n690 не получили меньше 10 микрон (хотя и эти значения спорны) . forummessage/5/1462 и с моим занудством чуть ниже.

quote:

Originally posted by Voy50:

А знаете для чего я использую алмазные пасты по 100 руб.? Я натираю ими уставших веневцев, что бы не снимать слой связки взбадриванием на стекле. Так я продлеваю жизнь брускам, после этих манипуляций 2-4 ножа можно заточить чуть побыстрее.

quote:

Изначально написано Отто_Шрик:
Если карбидов много и они мелкие, то карбиды сливаются в агромераты(цепочки) и разрушение идет по карбидам.

Мне по утру вспомнилось, что такой эффект называется не однородностью стали. И однозначно называется брак.
Задача термиста в том, что бы после ТО не было в стали таких агломератов,и карбиды размещались равномерно.

quote:

Originally posted by Voy50:

Мнение компетентных людей было зафиксировано в табличке, где указан финиш и кол-во резов.

quote:

Originally posted by Voy50:
Мнение компетентных людей было зафиксировано в табличке, где указан финиш и кол-во резов.

quote:

Originally posted by Voy50:

сколько каната я изрезал?

quote:

Originally posted by Voy50:
Вас Отто задел за живое? Вы решили что-то похожее исполнить?

quote:

Originally posted by Voy50:Рассуждения о специальной заточки исходят от Вас, расскажите про неё конкретно. [/B]

quote:

Originally posted by Voy50:
позвоните Богдану и спросите.

quote:

Изначально написано stas.kh78:

Мне по утру вспомнилось, что такой эффект называется не однородностью стали. И однозначно называется брак.
Задача термиста в том, что бы после ТО не было в стали таких агломератов,и карбиды размещались равномерно.

Я уточнил про какой случай я говорю.
Я специально привёл микрофото с30в.
Карбиды начинают образовывать агромераты не из-за плохого перемешивание, а из-за большого их количества. Они начинают касаться друг друг, даже при идеальном перемешивание.

В том же рексе 121, с долей карбидов в 2 раза больше чем в с30в все ещё более наглядное.

Опять же, ТО, слабо может на это повлиять. Причины я оговаривал выше.

quote:

Originally posted by Отто_Шрик:
Карбиды начинают образовывать агромераты не из-за плохого перемешивание, а из-за большого их объёма. Они начинают касаться друг друг, даже при идеальном перемешивание.

Очень может быть.Прилипают - притягиваются. Но как мне кажется, количество карбидов зависит и от времени нахождения при температуре закалки. И последующий отжиг должен это нормализовать.

quote:

Изначально написано stas.kh78:

Очень может быть.Прилипают - притягиваются. .

quote:

Изначально написано Sergej_K:

Ваше "продление "жизни брусков происходит потому, что в этом случае работает паста .Называется косвенное шаржирование. Работает паста ,а не веневец.

Работает алмазное зерно из пасты. Паста то же веневская) я с этим не спорю. Только опять же, разницы никакой нет. Можно обновлять брусок об стекло, можно шаржировать в него что нибудь. Принципиально измеримо картина не меняется.

Я алмазную пасту ещё на т2 смазал. На 320 я мазал 60/40. Надеялся на ускорение съёма метала. Но там то же ничего дельного не получилось, тк проще 120 гальваникой геометрию сделать, чем такими извращениями, как я, заниматься.

Сколько я не пытался быть великим художником заточки, я один фиг, пришёл к Лукиновской заточке, с той лишь разницей, что я добавляю тб и не так сильно повышают угол,в идеале вообще не повышают. Ну ещё я масло использую, тк лицо у меня прям перед ножом и на сухую точить не нравится.

quote:

Изначально написано stas.kh78:

Мне по утру вспомнилось, что такой эффект называется не однородностью стали. И однозначно называется брак.
Задача термиста в том, что бы после ТО не было в стали таких агломератов,и карбиды размещались равномерно.

Карбидная стротчатость/строчечность/полосчатость действительно, по большому счёту, считается пороком.
например, см.:
https://mash-xxl.info/info/125056/

Однако, не всё так однозначно.
Помните, я приводил микрофото структуры х12мф от Бирюкова и D2 от Южного Креста?
Если помните - у D2 там она выражена не сильно, можно говорить о более-менее однородном распределении карбидов, правда конского размера. А вот у Бирюкова на клинке она выражена явно. Правда и структура мельче.

Но, практика показала, что клинок Бирюкова - лучше и значительно. Сравнивать, конечно, не очень правильно, так как стали всё-таки разные, но они достаточно близки.
Так вот - у Бирюкова в целом термообработка такая, что получился весьма резучий, стойкий и при том очень слабо корродирующий клинок.

А у Южного Креста - в целом стойкость значительно ниже, карбиды вываливаются с кромки при заточке алмазами и даже некоторыми брусками на основе КК и ОА если связку не подобрать адекватно, корродирует клинок довольно легко и сильно.

Т.е. само по себе наличие карбидной стротчатости - не приговор. Кроме того, она присутствует на львиной доле клинков из подобных сталей "на рынке". По крайней мере если сталь из проката - то там это всегда.
В приведённом выше источнике это подтверждается:
"После прокатки такая легированная сталь получает характерную строчечную (полосчатую) структуру"

Но поскольку вышеупомянутые х12мф и D2 в принципе стали с крупной структурой, иной раз именно карбидная стротчатость позволяет получить на наилучших клинках из этих сталей, даже нормальную тонкую заточку, при достаточно большом угле - в диапазоне порядка 35-40 градусов.
За счёт того, что можно к завершению этапа тонкой заточки, аккуратно вывести на кромку участок, в котором нет этой "строчки" и чтобы при этом его её не было непосредственно в зоне РК в верхнем слое стали на фасках - т.е. в пределах хотя бы 30-50 мкм. от РК на большей части длины клинка.
Тогда как если такие крупные карбиды распределены очень равномерно, то при таком их размере, получить действительно тонкую кромку высокой однородности - уже сложнее. И приходится вспоминать, что это вообще не лучший выбор стали для клинка, если он нужен для более-менее тонкого и чистого реза и разумных углов заточки.

Так что есть и частности, и если при заточке иметь возможность и желание оценить поведение клинка и его структуры, то со многим можно справиться, и даже недостатки клинка, иногда в определённой степени "купировать". Конечно, тем кто всё подряд затачивает одними и теми же абразивами и не осуществляет осознанного оптического контроля за новым для себя клинком - для них этот путь закрыт)

quote:

Originally posted by Отто_Шрик:

говорю о том, что условно и если вы в объем 1 литр высыпите шарики объёмом пол литра они все будут касаться друг друга если они будут располагаться и упорядочены как например в простой кристаллической решётке (плотность упаковки ~50%)

quote:

Originally posted by Отто_Шрик:
Про это я ничего не знаю.

quote:

Originally posted by stas.kh78:

Если эти люди прошли обучение, как Владимир Дмитриевич по специальности

quote:

Originally posted by stas.kh78:

Какой наивный вопрос. )) Вы видели, что я заглядываю вам через плечо и загибаю пальцы ? )) Вы обознались. ))

Я хочу находится в какой то системе координат. Не мифический, а осязаемой и значимой в бытовом использовании ножа.

quote:

Originally posted by stas.kh78:

Уже третий раз - ЧИТАЙТЕ ссылку где многа букаф.

quote:

Originally posted by stas.kh78:

Плиз - номер телефона.

quote:

Изначально написано stas.kh78:

А про количество образующих карбидов в зависимости от времени нахождения при температуре закалки, и последующей нормализации изделия ?

При аустенизации (закалки) карбиды не образуются, а растворяются. Как сахар в горячем чае.

quote:

Originally posted by oldTor:
Карбидная стротчатость/строчечность/полосчатость действительно, по большому счёту, считается пороком.

quote:

Originally posted by oldTor:
Т.е. само по себе наличие карбидной стротчатости - не приговор

quote:

Originally posted by oldTor:
Но поскольку вышеупомянутые х12мф и D2 в принципе стали с крупной структурой, иной раз именно карбидная стротчатость позволяет получить на наилучших клинках из этих сталей, даже нормальную тонкую заточку, при достаточно большом угле - в диапазоне порядка 35-40 градусов.

quote:

Originally posted by oldTor:
Тогда как если такие крупные карбиды распределены очень равномерно, то при таком их размере, получить действительно тонкую кромку высокой однородности - уже сложнее.

quote:

Originally posted by Отто_Шрик:

При аустенизации (закалки) карбиды не образуются, а растворяются. Как сахар в горячем чае.

Вы утверждаете , что при закалке, во время нахождения при закалочной температуре, карбиды не образуются, а растворяются ?
Следую вашей логике, закалку производят для удаления карбидов из стали ? ))

quote:

Изначально написано stas.kh78:

Вы утверждаете , что при закалке, во время нахождения при закалочной температуре, карбиды не образуются, а растворяются ?
Следую вашей логике, закалку производят для удаления карбидов из стали ? ))

Ну и на этих интересных утверждениях, я наверное и закончу наш диалог.

Для тех кому любопытно, что же все-же происходит, могут предложить погуглить по слову - аустенизация.
Ну либо посмотреть хотя бы это видео

quote:

Работает паста ,а не веневец

quote:

Originally posted by Отто_Шрик:

Ну и на этих интересных утверждениях, я наверное и закончу наш диалог.

Если прочитать внимательно, это совсем не утверждения. )) В конце предложений стоит вопросительный знак. Соответственно грамматике русского языка это вопросы. ))

[QUOTE]Изначально написано Voy50:
На основании чего Вы утверждаете, что я спец по канатам?
[/QUOTE
А вы не спец по канатов ? Вы очень упорно утверждаете, какая заточка для этого нужна,, или не нужна, что я вас принял за спеца.)) Извините, ошибся. А если вы не спец. ваши утверждения нельзя принимать всерьез. ))

[QUOTE]Изначально написано Voy50:
Да не буду я всякий мусор читать.
[/QUOTE
Вот подтверждение, что вы считаете себя супер заточником, который знает больше всех и о всем. ))
Не хочу вас оскорблять, но мнение авторитетов, являются мусором, только для невежд.
За номер телефона - спасиБо ! После праздников, думаю найду, что отнести на заточку.

quote:

Originally posted by Чумарик:

Карбиды разные, некоторые растворяются при температуре аустенитизации, другим надо больше, третьим еще больше. Растворение -образование сопровождается измельчением. На этом основано термоциклирование. Или двойная закалка.
Околович предлагал первую закалку от 1150 градусов, чтобы измельчить труднорастворимые карбиды.
Образуются из раствора при отпуске. Если температура отпуска сильно высокая, карбидов много, хрома в растворе остается мало, ржавучесть высокая. Если температура отпуска не сильно высокая, в растворе остается много хрома, сталь ржавеет не сильно.
Зто так, на пальцах, для общего понимания.

Большое спасибо ! Я пользователь, мне и надо на пальцах, без графиков. ))
Карбиды это химические соединения металлов и не металлов с углеродом.
Не совсем понятно - карбиды растворяются при аустенизации, то есть во время нагрева, и образуются при охлаждении. Значит карбиды присутствуют в прокате поставляемом с заводов ? Образуются во время остывания проката ?

quote:

Originally posted by Чумарик:
А кроме температуры аустенитизации еще и время аустенитизации сильно влияет на растворение карбидов и, соответственно, насыщение раствора углеродом.

При нагреве в среде азота (а такое делают) или вообще углекислого газа -- не выгорает.

quote:

Originally posted by stas.kh78:

Представляете, да, учили Владимира Дмитриевича и выходу на кромку, и многому другому, о чем вы, судя по вашей реакции не знаете, и знать не хотите.

Из практики сделаю вывод, что рез без скольжения и смещения материала в начале реза возможен малым углом заточки в районе 8 - 10 градусов с доведенной РК, короче опасной бритвой, что требует качественной углеродки с проковкой и большой твердости клинка.

Что касается хирургических сплавов, которые мягкие и не дают высокой твердости, то тут применял изменение направления рисок и их сочетание на РК, в зависимости от направления на подводах (типа в одном направлении или в разных), относительно касательной к РК, применяя теорию кинжальчиков."
Разработка лезвий для сосисок? 10 общих градусов на канат? Вы пробовали?))Мягкая сталь на канат? Направление рисок поможет разрезать много раз? Это Ваше мнение? Вы сами это читали?
Или вот это: "У челюстей акулы, думаю согласитесь, агрессивный рез, именно рез, а не схлопывание, при котором идет вонзающий удар и после которого идет удержание жертвы - клыки кошачьих. Если заметили, и там, и тут зубы работают как кинжалы."
Серьезно?))) Это голосом Дроздова нужно читать? Или вот:
"На фотографии ниже осока имеет боевые зубцы"
Потом там пара фоточек Ярослава и рассуждения про микро-миры.

Как мне эта теория кинжальчиков в реальной жизни поможет? Мне не нужен путь, мне нужен вывод, который я смогу применить(проверить).

Вы понимаете, что практика показала, что чем тоньше финиш, тем больше раз канат отрезается. У Вас другая практика? Покажите её. Если её нет, то на основании чего у Вас сформировалось мнение? На тексте выше?

quote:

Originally posted by stas.kh78:

А вы не спец по канатов ?

quote:

Originally posted by stas.kh78:

Вы очень упорно утверждаете, какая заточка для этого нужна,, или не нужна, что я вас принял за спеца.)) Извините, ошибся. А если вы не спец. ваши утверждения нельзя принимать всерьез. ))

quote:

Originally posted by stas.kh78:

Вот подтверждение, что вы считаете себя супер заточником, который знает больше всех и о всем. ))

quote:

Originally posted by stas.kh78:

Не хочу вас оскорблять, но мнение авторитетов, являются мусором, только для невежд.

Предлагаю разбор текстов на майабразиве на этом закончить и подвести итог:
1) Вы утверждали, что под канат есть специальное ТМО, описать Вы его не смогли.
2) Вы утверждали, что под канат есть специальная заточка. Внятно описать угол, финиш, принципы и результат этой заточки Вы не смогли.
3) Сами Вы ножи "под канат" не точили и практический опыт у Вас отсутствует. Мнение Ваше основано на прочитанном в интернете.

Я всё правильно понял? Я ведь теперь поумнел и знаю, что краб намба ван по серрейторам.

quote:

Originally posted by stas.kh78:

За номер телефона - спасиБо ! После праздников, думаю найду, что отнести на заточку.

Обязательно присутствуют! (Подразумевается, что мы говорим о высоколегированных сталях). Даже термин дефекта есть -стротчатость, когда прокатом карбиды вытягиваются в полосы, строчки.

quote:

Originally posted by Voy50:

только не злитесь, как Сергей,

quote:

Originally posted by Voy50:

Я как нибудь посмотрю, на сколько быстро работает 6 мкм паста на стекле и арке. Может в субботу, не обещаю.

quote:

Originally posted by Вашитоман:
Стас, там всё чутка посложнее, недаром есть целый Институт Стали и Сплавов!

Александр, это понятно. Я и нелезу в тонкости и секреты. И даже в графики. На уровне общих понятий, на уровне юзера - " Картинки и таблицы пропускаю, а в пролетарскую суть вникаю ". ))

quote:

Originally posted by Вашитоман:
При нагреве в среде азота (а такое делают) или вообще углекислого газа -- не выгорает.

Лет десять назад мне в вакуумной печке калили. Во всяком случае, так сказал термист в ответ на мое удивление чистоты клинка после закалки. Тоже не выгорало. Для меня было большое удовольствие, что не надо после закалки поверхность клинка шлифовать, что бы каверны после выгорания убрать.
И это были мои последние клинки в изготовлении которых я принимал участие.

quote:

Originally posted by Sergej_K:

А ему на что злиться? Что впереди поезда бежали - голословно и без конкретики делали заявления ?
Сделали замах на рубль ,а удар на копейку оказался .

quote:

Originally posted by Sergej_K:

Как-нибудь,когда-нибудь,может быть ,но не обещаю.
Сергей беспокоится ,что вы никак не успокоитесь -упоминаете его всуе.

Для меня это, просто, наитупейшая и наискучнейшая задача, т.к. потратить 1 раз 3 т.р. на брусок 20/14 - 7/5 и точить до пенсии 30 лет я могу. И целеполагание дурное, как хрен знает что, т.к. нож упо станет острым и всё. Точно так же, как от любого другого абразива схожей гритности.

quote:

Originally posted by Voy50:

Уговорили, только не злитесь, как Сергей

Да что вы ! Мы когда вы нормально отвечаете на что злиться. )) И когда не совсем нормально, тоже не на что. ))
У вас, как мне кажется, есть некоторые неувязочки. Буду писать предложения с вопросительным знаком. Думаю, что ваши ответы на эти вопросы, хотя бы самому себе, внесет принесут просветление.

quote:

Originally posted by Voy50:
Мягкая сталь на канат? Направление рисок поможет разрезать много раз?

По кошкам и акулам. Вы не верите, что зубы акулы не просто прокалывают плоть жертвы как у кошки, но еще и разрезают ее ? Честно, не хочу грузить вас ссылками, но читал и не раз, что акула разрывает жертву. Отрывает от ее куски. Как акула может отрывать ? Как волк - хватя зубами и и делая мотающее движение головой ? Но у акулы нет такой большой подвижности головы, как у волка, и вода - более плотная среда по сравнению с воздухом и резких движений в ней не сделаешь.

quote:

Originally posted by Voy50:
Как мне эта теория кинжальчиков в реальной жизни поможет? Мне не нужен путь, мне нужен вывод, который я смогу применить(проверить)

quote:

Originally posted by Voy50:
1) Вы утверждали, что под канат есть специальное ТМО, описать Вы его не смогли.
2) Вы утверждали, что под канат есть специальная заточка. Внятно описать угол, финиш, принципы и результат этой заточки Вы не смогли.
3) Сами Вы ножи "под канат" не точили и практический опыт у Вас отсутствует. Мнение Ваше основано на прочитанном в интернете.

Ответы по порядку-
1. Не надо приписывать мне ваши домыслы. Я утверждал, что сами изготовители ножей для канатных тестов, и производители, сами заявляли о производстве ножей приобретающих агрессивный рез по мере их эксплуатации.
- Подтверждение этому от Вашитомана - ". Но вот у Волчьего века и Слонов была такая опция "термообработка для агрессивного реза".
- От Ярослава - "На самом деле было такое - лень искать, но в эпоху расцвета холиваров о резе каната, некоторые уверяли, что спецом делают ТО для такого "самообновления РК. Мне попадали в руки клинки на переточку, с якобы такой ТО - на мой субъективный взгляд - это просто способ оправдать никудышную ТО ".
Вам трех свидетелей мало ? )) На очной настаиваете ? )) Мне кажется даже присяжные, таким количеством свидетелей, были бы полностью удовлетворены. ))
2. Не вижу смысла переписывать или цитировать то, что есть в приведенной мной ссылке. Мне кажется, я не утверждал, что существует канатная заточка. Я доказывал, что существует заточка для реза волокнистых материалов. Если вы не верите, нашим авторитетам, можете поспорить с производителями ножей для яхтсменов, спасателей и стропорезов изготавливающих ножи с серейторной заточкой.
3. Мое мнение основано на мнении авторитетных людей. и полностью совпадает с их мнением. И не важно, где это мнение опубликовано.
Вы удивитесь, но есть на свете люди доверяющие мнению авторитетов.
И еще раз -вы сами утверждаете, что ножи под канат не точат, как же я так затачивать ? )) А вот для реза волокнистых материалов, я бы заточил нож, но я не режу такие материалы. Поэтому и не точу. Нет надобности.

Я очень рад за вас, что вы поумнели и ,знание -" краб намба ван по серрейторам," принесет вам пользу. ))

quote:

Originally posted by Чумарик:

Обязательно присутствуют! (Подразумевается, что мы говорим о высоколегированных сталях). Даже термин дефекта есть -стротчатость, когда прокатом карбиды вытягиваются в полосы, строчки.

quote:

Originally posted by Voy50:

И вообще не верю в мифы и фантазии

Увы - увы, мифы и фантазии порождаются в головах тех, кто не верит авторитетам.

quote:

Originally posted by Voy50:

Что я не согласен с кумиром. И вообще не верю в мифы и фантазии.

quote:

Originally posted by Voy50:

Ужасный я человек.

quote:

Originally posted by Voy50:
Это голосом Дроздова нужно читать?.....
Потом там пара фоточек Ярослава и рассуждения про микро-миры.
Как мне эта теория кинжальчиков в реальной жизни поможет? Мне не нужен путь, мне нужен вывод, который я смогу применить(проверить).

quote:

Originally posted by Sergej_K:

Кроме меня заодно и Ярослава в одном сообщении приплели.

По пастам с Ярославом уже уже всё обсудили. Он не режет канат, я не провожу биопсии. Оба согласны, что пасты это дешево. Ещё их отмыть можно, это очень сильно влияет ни на что. Вроде всё решили. Что ещё нужно?

Про чистую воду - это вообще смешно слышать от человека, который сам не сделал ничего по обсуждаемой теме. Просто дал ссылку и начал требовать.

Опять же: Нет ничего такого, в чем бы пасты имели эксклюзивный результат. Результат не эксклюзивный, они просто дешевле.

stas.kh78,
Вот ссылка на пост forummes...-m663164 В нём Вами написано: Для канатов, нож затачивают как для реза волокнистых материалов.
На что я попросил: Как это? Опишите, пожалуйста.
И полилась вода в виде ссылки на бредни про крабов. Названо это было: Заточка для агрессивного реза. Видимо остальные варианты заточки дают мыльный рез по батьковски.

quote:

Originally posted by stas.kh78:

Кто вас заставляет брать мягкую сталь на канат ?

quote:

Originally posted by stas.kh78:

По кошкам и акулам.

quote:

Originally posted by stas.kh78:

Но задуматься стоит.

quote:

Originally posted by stas.kh78:

1. Не надо приписывать мне ваши домыслы. Я утверждал, что сами изготовители ножей для канатных тестов, и производители, сами заявляли о производстве ножей приобретающих агрессивный рез по мере их эксплуатации.

quote:

Originally posted by stas.kh78:

Мне кажется, я не утверждал, что существует канатная заточка. Я доказывал, что существует заточка для реза волокнистых материалов.

quote:

Originally posted by stas.kh78:

Если вы не верите, нашим авторитетам, можете поспорить с производителями ножей для яхтсменов, спасателей и стропорезов изготавливающих ножи с серейторной заточкой.

quote:

Originally posted by stas.kh78:

Вы удивитесь, но есть на свете люди доверяющие мнению авторитетов.

quote:

Originally posted by stas.kh78:

И еще раз -вы сами утверждаете, что ножи под канат не точат, как же я так затачивать ? ))

quote:

Originally posted by stas.kh78:

А вот для реза волокнистых материалов, я бы заточил нож, но я не режу такие материалы. Поэтому и не точу. Нет надобности.

quote:

Originally posted by stas.kh78:

Я очень рад за вас, что вы поумнели и ,знание -" краб намба ван по серрейторам," принесет вам пользу. ))

quote:

Originally posted by Voy50:

Вроде всё решили. Что ещё нужно?

quote:

Originally posted by Voy50:

Он обидеться на то, что там его фотки? Это секрет и никому нельзя было говорить? Дали на них ссылку, я посмотрел, отчитался, что посмотрел. Не более. Никакого негативного окраса в моём посте не было.

quote:

Originally posted by Voy50:

надо доверять не мнению, а зафиксированному результату, который можно оценить со своих позиций, проверить и/или повторить.

quote:

Изначально написано Sergej_K:

Тупить это еще одна ваша черта помимо передергивания и домыслов ?
Какой секрет,если человек выставляет материал в публичное пространство ? Суетитесь много.

да =) Вроде было плохо упоминать Ярослава, и Вы мне это в вину ставили, теперь нормально. Определитесь.

quote:

Изначально написано Sergej_K:


Золотые слова , а как же с тем, что вам нужно верить на слово ?
Уже запутались , одно у вас противоречит другому.

Я же говорил, обойдете мой результат, показанный без паст на пастах, расскАжите. Я результата показанного на пастах добился без паст и показал.

Пока что Вы просто пофлудить зашли.

quote:

Originally posted by Вашитоман:

Ну вот, канатосрач какой в разделеуже, десятый? Двадцатый?

quote:

Изначально написано Voy50:
И полилась вода в виде ссылки на бредни про крабов. Названо это было: Заточка для агрессивного реза. Видимо остальные варианты заточки дают мыльный рез по батьковски.

Если из всей темы по ссылке в вашей голове осталось только про крабов, я вам сочувствую. )) Но увы, к сожалению помочь не могу.
Попытка увести тему в мыльные заточки - зачет ! ))

quote:

Изначально написано Voy50:
Originally posted by stas.kh78:

Кто вас заставляет брать мягкую сталь на канат ?

Вы даете ссылку на материал, я его цитирую. Вы же её пытаетесь мне объяснить, как заточить нож.
[/B]

QUOTE]Изначально написано Voy50:
травой можно порезаться, записал
[/QUOTE]

Ух появилась надежда. И пропала. )) Снова понимание, где то в вашем сознании, затерялось.(( Вообще то изначально было про осоку, и ее "боевые зубцы", а не про горец птичий, или зверобой.
Ну что же у вас полностью не получается воспринимать даже такую простую информацию ?! Огорчен.

quote:

Изначально написано Voy50:
В этом же посте Вы забракованный ножик записали в канатные чемпионы со специальным ТО ))

Вы понимаете, что этим постом, вы вызываете сомнения в том, что Богдан действительно мастер ? Объясню почему это с вашей подачи вызывает сомнение -
1. изготовление бракованного клинка.
2.не поняв, что этот клинок бракованный, он изготовил из него кухонный нож.
Попытайтесь логично объяснить мне эти поступки МАСТЕРА. И не забудьте добавить по срокам когда Богдан понял, что это брак. Через какое время после изготовления, и кто ему в этом помог? Он сам, на стадии создании клинка, и изготовлении из него ножа не смог этого понять. Потратил материалы, и свое время и на выходе - брак. Сомнительное поведение МАСТЕРА.
Напрашивается вывод, один из трех -
1. Богдан, мягко скажем, лукавит.
2. вы придумали, и запустили "пулю" про изготовление бракованного
ножа мастером.
3. самое не приятное - сомнение в мастерстве.

quote:

Изначально написано Voy50:
Повторюсь, что Вы отвечали на вопрос про заточку под канат. Назвали её Агрессивной. Существует в итоге канатная заточка или нет?

Да существует ! )) Вы сомневаетесь ? Обратитесь в фирму Викторинокс и они вам объяснять, зачем в их модели Victorinox Rescue Tool One Hand
присутствует стропорез, и почему в модели Victorinox Skipper часть лезвия имеет серейторную заточку.
Мои объяснения вы воспринять не в состоянии уже продолжительное время.
Прочтение вами темы про агрессивную заточку , если вы ее читали, вам тоже не помогло.Видимо по физиологическим причинам. Поэтому я самоустраняюсь от продолжения обсуждения о существовании заточки для волокнистых материалов, которую вы упорно называете канатной заточкой.

quote:

Изначально написано Voy50:
В рамках канатного теста у серрейтора преимущества быть не должно. Рез идет сверху вниз, канат действует на всю РК. На тарелках да, серрейтор в топе. На канате - нет. Не должен. То, о чем Вы пишите, это почти одноразовые ножи. И так понятно, что они проиграют, нет смысла портить.

Я уже понял, что все объяснения вам бессмысленны.
Еще раз советую вам для разъяснения, что имеет смысл, а что не имеет и почему, обратиться в фирму Викторинокс. Может там сумеют это сделать.

quote:

Изначально написано Voy50:
надо доверять не мнению, а зафиксированному результату, который можно оценить со своих позиций, проверить и/или повторить.

Вы зафиксировали результат с "боевыми зубцами" осоки или лета дождетесь ? Можете и повторять и проверять. И надеюсь сможете сделаете выводы.

quote:

Изначально написано Voy50:
я то думал, Вы меня научите секретной заточке. Я пойду, всех выиграю.

quote:

Изначально написано Voy50:
это знание принесло мне массу положительных эмоций, а смех продлевает жизнь.

Поверьте, читая ваши посты, не вы одни веселились. )) Спасибо вам за хорошее настроение, и продление жизни. ))
Большой привет поселившимся в вашем сознании " краб намба ван по серрейторам," ! ))

quote:

Изначально написано Voy50:

Я заточкой не живу. Будет время, повозюкаю по себензе пастой на стекле и/или арканзасе. Она как раз со сколами, будет ясно видно, смогу ли я за вменяемое время их убрать. Веневцем 7/5 точно смогу. А вот красным люксором 6 мкм сомневаюсь.

Для меня это, просто, наитупейшая и наискучнейшая задача, т.к. потратить 1 раз 3 т.р. на брусок 20/14 - 7/5 и точить до пенсии 30 лет я могу. И целеполагание дурное, как хрен знает что, т.к. нож упо станет острым и всё. Точно так же, как от любого другого абразива схожей гритности.

А в сознание не приходит, что время удаления сколов на люксоре, или другой пасте, зависит от размера этих сколов ? Если нет, то некоторые сколы будите удалять до пенсии. )) Видимо для вас и ползучие дефекты - миф. ))

quote:

Изначально написано avch:
Соревнования это хорошо.
Несколько лет назад хотел организовать дружеские порезушки, приуроченные к проведению крайнего зимнего чемпионата. На таких же условиях, правилах участия, опубликованных на ганзе. Либо заранее оговорить какие-то свои условия, правила. Сам на любые здравомыслящие предложения согласен был. Затачивайте на чем хотите, хоть на эльборах, хоть на эшерах с арканзасами. У нас вот "толстый обух плохо режет" - затачивайте с тонким, без проблем. И с линзой победоносной тоже приходите. Предлагал рез каната чередовать со строганием черенка от лопаты. Рез на время и т. п. Придумывайте чего хотите. Чем больше придумаете - тем веселее и интересней будет. Сразу же купил мешок каната, о чем и объявил - чтоб назад пути не было. Денег за канат не просил, это мои расходы. Железки мои известны всем были, ушечки-простушечки ганзейские. Не возражал, даже очень хотел увидеть конкретных участников "с порошком". Не боюсь проиграть, а уж тем более крутым порошкам (китайским, да и ворсмянским тоже).
По независящим обстоятельствам (политическая ситуация в Никарагуа, меня пожалели и т. д. и т.п.) наши дружеские порезушки так и не состоялись. Бегать за кем-то с мешком каната и черенком от лопаты зарекся.

Отличная инициатива. А ещё по максимуму напихать туда разных вариантов, что можно придумать, но оценить только субъективно - приготовление тем же клинком салата в полевых условиях, вскрытие консервов, тот же рез на время. Обстругивание, к примеру, заводского топорища для посадки головы топора на него.
А то упёрлись, бл, в канат. Я уже писал, уважаю канаторезные эксперименты Никиты Злх, он свои клинки в своих термичках и в своей слесарке сравнивает.
У тебя не завалялся шалимовский 9хс какой-нибудь ненужный?

quote:

Originally posted by Вашитоман:

Ну вот, канатосрач какой в разделеуже, десятый? Двадцатый?

Александр, срач не по канату. Сейчас о том, существует ли вообще агрессивная заточка, и применима ли она для эффективного реза волокнистых материалов, в том числе и канатов.
Пришел к выводу, что силы разума, в этом случае бессильны.
В том, что были заявления производителей и мастеров о выполнении ими " термообработка для агрессивного реза" товарища с большим трудом удалось убедить. Видимо количество свидетельских показаний не пропало даром. Уже хорошо. А то пристал как с ножом к горлу, в надежде у меня выпытать секрет этой секретной ТО. Ужас ! ))

quote:

Originally posted by Вашитоман:

Но жёваный крот, засуньте себе канат в одно место! И из другого вытащите.

quote:

Originally posted by stas.kh78:

1. изготовление бракованного клинка.
2.не поняв, что этот клинок бракованный, он изготовил из него кухонный нож.

И я уже писал, позвоните, спросите. Если я что-то не так запомнил, напишите об этом.

Если Вам попадется бракованный нож, Вам вернут деньги или заменят нож.

А свои пустые фантазии о том, что это нож для каната, можете оставить при себе. Они не соответствуют действительности.

quote:

Originally posted by stas.kh78:

Сомнительное поведение МАСТЕРА.

quote:

Originally posted by stas.kh78:

Я уже понял, что все объяснения вам бессмысленны.

quote:

Originally posted by stas.kh78:

Вы же учиться не хотите. Или не умеете. )) Вас не научишь. Причины я изложил выше.

quote:

Originally posted by stas.kh78:

Видимо для вас и ползучие дефекты - миф. ))

Облепили операцию доступную пятикласснику на уроке труда мифологией и радуются.

quote:

Originally posted by stas.kh78:

А в сознание не приходит, что время удаления сколов на люксоре, или другой пасте, зависит от размера этих сколов ? Если нет, то некоторые сколы будите удалять до пенсии.

Клифф Шемпп проводил тестирование на веревке ножа из 3Cr13 с разным финишем (финишный камень), так как сайт его теперь недоступен, я скопирую статью пряма сюда, вставлю автоперевод, оригинал следующим сообщением.
Это DeepL автоперевод, так что на непонятных и спорных моментах лучше смотреть оригинал.

В ней не хватает фото, так как они потеряны скорей всего навсегда, но на форуме спайдерко он вел немного параллельную тему и их можно взять оттуда и почитать комментарии, описание методики и непонятные места - https://forum.spyderco.com/viewtopic.php?f=2&t=65685 .
Рекомендую почитать его, после прочтения этой статьи, так как работа делалась постепенно, часто есть комментарии к конкретному камню и рассмотрение промежуточных результатов.
Есть обсуждение на форуме Клиффа, архив сайта и форума качать отсюда - https://www.beyondt01micron.com/read.php?1,1328

Графики я взял со спаевского форума, они более менее одинаковы, просто качество низкое, так что количеством возможно компенсируется качество, что бы рассмотреть что за камень и результат.

Настоятельно рекомендую делать выводы очень осторожны, с учетом методики тестирования, способе измерения остроты и результата, и способа резки.

Влияние зернистости (чистоты) вершины на удержание кромки при нарезании полудюймовой пеньки
Введение

В прошлом было проведено множество сравнений для изучения удержания кромки в зависимости от зернистости обработки вершины. Эти сравнения обычно ограничивались несколькими зернами, и часто статистика удержания кромки была минимальной, а другие аспекты ножа были изменены, так что, хотя влияние зернистости было продемонстрировано, величина и характер влияния не были так хорошо оценены. В качестве примера, в обзоре D2 hunter от Mel Sorg, удержание кромки на 3/8" пеньке сравнивалось с

22 dps apex, тонкая керамическая обработка
5 dps, 100 grit finish

Результат показывает очень большое увеличение удержания кромки, почти 20:1, но опять же, только один прогон был сделан с очень грубой отделкой, и два аспекта были изменены одновременно, и оба будут действовать для увеличения удержания кромки, поэтому неясно, насколько увеличение связано с углом, а насколько - с зернистостью обработки.

Совсем недавно Delica в ZDP-189 рассмотрела удержание кромки в зависимости от угла вершины, при этом углы оставались постоянными, а в качестве материала для резки использовался 1/2-дюймовый полипропиленовый канат. Было обнаружено, как показано на рисунке справа, что хотя очень грубая обработка CBN имеет более низкую начальную остроту, она имеет значительно более высокую стойкость кромки.

Однако, хотя такое сравнение полезно, оно касается только двух зерен и не дает ответа на вопрос о том, как вообще на сохранение кромки на срезе влияет зернистость обработки. Является ли то, что наблюдается при переходе от керамики с очень высокой зернистостью к стержню с очень низкой зернистостью из КНБ, общей тенденцией, или это просто какая-то особенность самой фактической зернистости, т.е. делает ли КНБ лучшую кромку, чем керамика на основе глинозема?

Для прояснения этих вопросов и количественной оценки ниже приводится масштабное сравнение с использованием простой нержавеющей стали (3Cr13 / 420) в очень простом ноже, нарезающем полудюймовую манильскую пеньку на двухдюймовой ленте.

Метод

Кромка ножа была установлена под углом 6-8 градусов с каждой стороны, а затем микрофаска 15 dps была нанесена чистовым зерном (вся заточка производилась вручную, углы определялись/измерялись с помощью элементарной тригонометрии). Угол кромки доводился до такой степени, чтобы микрофаска при установке была репрезентативной для своей собственной обработки. В общем случае это означало, что чистота фаски кромки должна быть не менее половины зернистости микрофаски. Вершина также срезалась перед каждой заточкой, чтобы убедиться, что весь деформированный материал был удален с кромки перед заточкой.

Пример заточки кромки для очень высокой зернистости выглядит следующим образом:

Suehiro 'Chemical' 320 grit
Naniwa Superstone 400 grit
King 1000 зернистость
Naniwa Aotoshi 2000 зернистость
Henckels 3000 grit

Это позволит сделать микро-фаску с помощью водного камня Henckels 8000 grit или, как показано на рисунке справа, среднего стержня Sharpmaker.

Если бы микрофаска была намного грубее, как это отмечено в фаске справа, то процесс можно было бы упростить до :

Suehiro 'Chemical' 320 grit

и затем сформировать микрофаску с помощью шлифовальной ленты из оксида алюминия зернистостью 36. Единственной сложностью при использовании сверхгрубых абразивов является предотвращение зацепления и задирания вершины на зернах. Для предотвращения этого используются следующие методы

- использование смазки
- очень малое усилие
- держать лезвие под углом к камню
- если это абсолютно необходимо, использовать проходы от зерна.

Острота измерялась двумя методами:

- нарезка(рез протягом): нарезка на прядильной нити Bergia под нагрузкой 35 грамм
длина реза является мерой остроты

- толкающий рез (пушкат): резка байстовой нити
сила является мерой остроты

В качестве статистики сохранения кромки при сравнении использовался показатель TCE или общая эффективность резания, который рассчитывается очень просто как сумма :

срезанный материал (метры) * острота (процент).

Чем больше интервалов используется, тем точнее TCE. В качестве точки остановки использовалось значение 1,5% от оптимального.

Результаты

Результаты удержания кромки.

С учетом того, что абразивы градуированы (на основе микронных рейтингов производителей, слева направо, по возрастанию зернистости или более мелких абразивов), можно сделать несколько выводов:

- наблюдаемый диапазон удержания кромки очень велик, 10:1
- сохранение кромки, по-видимому, увеличивается по мере уменьшения зернистости
- острота (iSharpness, начальная) увеличивается, но затем плато

Однако есть ряд отклонений, когда общая картина не сходится, и сохранение кромки ниже, чем можно было бы предположить по зернистости:

- сетка для гипсокартона (80-drywall) и 36 правящий камень (36 dressibg stone)
- средние стержни Spyderco ( Spyderco medium)
- алмазные стержни Sharpmaker набрали гораздо больше очков, чем стержни CBN Sharpmaker, даже несмотря на одинаковую зернистость.

Есть также некоторые очевидные странности в отношении начальной остроты, где опять же шаблон, кажется, разрывается и острота ниже, чем можно было бы ожидать:

- тонкий Crystolon ниже, чем грубый Crystolon
- Bester 700, King 1000, Naniwa Aotoshi 2000 - все ниже, чем можно было бы предположить по зернистости.

Обсуждение

Почему кромки с крупной зернистостью имеют повышенную стойкость на срезе? В основном потому, что они действуют как зубчатая кромка или пила в масштабе микрона. Это означает, что они следуют своего рода поэтапной схеме затупления:

- кончики изнашиваются
- углубления изнашиваются
- вершина скалывается/ломается, образуя новые вершины и углубления.

Эта схема продолжается по мере износа ножа, и поэтому острота может периодически увеличиваться, так как новые изломы образуют новые кончики/выемки. Спустя долгое время все это стирается, и вершина выглядит так, как показано на рисунке справа - это очень изношенная грубая кромка. Теперь она имеет несколько плоских участков, но все еще видны некоторые свидетельства первоначальной очень грубой обработки в неравномерных сколах вдоль вершины.

Поведение камней с низкой зернистостью, которые плохо сохраняют кромку, можно частично объяснить низкой остротой, которую они демонстрируют. Это указывает на то, что вершина не сформирована должным образом. Это можно непосредственно увидеть на увеличенных снимках кромки, как показано на рисунке справа, сделанных на камне с зернистостью 36. Обратите внимание, что на кромке видны крупные повреждения, где вершина, похоже, вдавлена и деформирована, а не срезана, что делает ее ослабленной и просто не очень острой.

Обратите внимание, что этот камень на самом деле не предназначен для заточки, он сделан для переточки настоящих точильных камней, и поэтому он должен иметь очень прочную связку и очень жесткий абразив, чтобы позволить ему резать точильный камень и не изнашиваться и не ломаться в процессе. К сожалению, те же свойства означают, что зернистость легко округляется, и тогда у них нет острых краев, и они склонны к вспахиванию против разрезания стали при контакте. Этот камень использовался для правки и сплющивания, поэтому его зернистость уже недостаточно острая, чтобы хорошо резать сталь, хотя он все еще может резать другие камни и работать как правка.

В противоположность этому, обратите внимание на кромку справа, образованную камнем Sigma Power зернистостью 120 грит, которая намного острее, так как образована очень острыми режущими зернами. Однако у этого камня есть та же проблема - зернистость может изнашиваться, и сцепление камня может быть настолько сильным, что не позволяет свежим зернам выходить наружу. Чтобы поддерживать оптимальный уровень резания, необходимо приложить достаточное усилие для разрушения зерен и/или периодически обрабатывать поверхность еще более грубым абразивом из карбида кремния, чтобы сохранить режущую способность камня и предотвратить его вспахивание.

Что касается первоначальных наблюдений за остротой, которые не вписываются в общую картину, то здесь есть два разных фактора:

- некоторые камни намного тоньше, чем заявлено производителем
- камни, которые производят суспензию, дают разные вершины.

Для количественной оценки полировки вершины была также измерена начальная острота при нажиме, и это объясняет, почему некоторые камни, например, средние бруски Sharpmaker, имеют гораздо меньшую стойкость кромки, чем можно было бы ожидать, исходя из зернистости. Для конкретности вот зарегистрированные измерения усилия при толкающем резе резьбы Espirit baisting (меньшее число означает более высокую остроту):

- Sharpmaker Medium : 70 - 80 грамм
- MXF DMT : 120 - 130 грамм

Несмотря на то, что MXF DMT имеет гораздо более тонкую кромку, чем Sharpmaker medium, MXF DMT производит гораздо более грубую кромку. Это объясняется двумя причинами:

- MXF имеет очень неровную поверхность
- стержни Medium сильно изношены.

Если вы посмотрите на изображение справа, которое представляет собой кромку, сформированную из камня MXF, то увидите, что вершина имеет довольно тонкий рисунок царапин, однако иногда встречаются очень большие и глубокие царапины (черные выемки). Это известная проблема с камнями DMT, поскольку зернистость неравномерна.

Что касается износа стержней Medium. Эти стержни представляют собой цельную спеченную керамику, поэтому новый абразив не выделяется, не образуется шлам. В процессе использования поверхность камня постепенно становится более тонкой, пока в какой-то момент весь абразив не становится хорошо округлым, и он начинает пахать, а не резать. В этот момент, несмотря на очень высокую полировку, сохранность кромки ухудшается. Обратите внимание, что камень можно периодически обрабатывать алмазным (или CBN) абразивом, который немного мельче. В этом случае камень сначала будет резать до грубости рисунка царапин, а затем снова будет изнашиваться и сглаживаться.

Что касается второго фактора, то водные камни обычно создают шлам, который представляет собой суспензию металла, отшлифованного с края, и абразива, отколовшегося от поверхности камня. Эта суспензия делает две основные вещи:

- суспензия создает "абразивный износ тремя телами" на боковых сторонах кромки
- вершина вспахивается.

Джон Юранич был одним из первых, кто отметил разрушительное воздействие второго фактора и утверждал, что именно поэтому все абразивы должны использоваться в сухом виде. Очень густая суспензия, которая характерна для водных камней, имеет тенденцию округлять вершину и делает получение утонченной вершины нетривиальным, настолько, что нередко они могут быть источником разочарования или, по крайней мере, проблем по сравнению с абразивами без суспензии.

Выводы

Вкратце, сохранение кромки при нарезке веревки имеет тенденцию к увеличению по мере уменьшения зернистости, и острота достигает пика на среднем уровне зернистости. Однако существуют исключения, которые обусловлены различными факторами, такими как :

- номинальный микрон абразива не учитывает состояние абразива
- некоторые абразивы гораздо более неравномерны, чем другие
- суспензия влияет на характер образующейся вершины.

В качестве пояснения, вышеприведенная работа касается удержания кромки на срезе через довольно мягкий и слабоабразивный материал. Важно понимать, что если что-то из этого изменится, то изменятся и общие выводы, а точнее, наблюдаемые закономерности.

Например, можно сравнить состояние кромки на картоне строительного ножа Stanley с лезвием "из коробки" (финиш рк высокой зернистостью) против лезвия с переточенной кромкой CBN 400 (очень низкой зернистость).
В отличие от реза веревки, при резе картона гораздо более низкая зернистость дает меньшее сохранение кромки. Это объясняется двумя основными факторами:
- резка происходит с большим усилием
- материал более твердый

В целом, при резке с нажимом(пушкат) предпочтение отдается более высокой зернистости, а по мере того, как материал становится все тверже и прочнее, предпочтение также отдается более высокой зернистости. Это можно наблюдать даже при резке веревки, так как если срез делается толчком, а не срезом, то некоторые из очень грубых финишей, описанных выше, могут не справиться с резом и сразу же разрушиться.

Introduction

Numerous comparisons were made in the past to examine the edge retention as influenced by the finishing grit of the apex. These comparisons were usually restricted to a few grits and often the edge retention statistics were minimal and other aspects of the knife were changed so that while the influence of grit was demonstrated, the magnitude and nature of the influence was not so well quantified. As an example, in the review of a D2 hunter from Mel Sorg, the edge retention on 3/8" hemp was compared with

22 dps apex, fine ceramic finish
5 dps, 100 grit finish
The result shows a very large increase in edge retention, almost 20:1, but again only one run was done with the very coarse finish and two aspects where changed at the same time and both will act to increase edge retention so it isn't clear how much of the increase is due to angle and how much is due to the grit finish.

More recently a Delica in ZDP-189 looked at the edge retention as a function of apex angle alone, holding the angles constant and the media cut was used 1/2 inch polypropleyne rope. It was found, as is shown in the image on the right, that while the very coarse CBN finish does have a lower initial sharpness, it has a significantly higher edge retention.

However while this kind of comparison is useful, it is only two grits and doesn't well answer the question of in general how the edge retention on a slice is influenced by the grit finish. Is what is seen when moving from the very high grit ceramic to the very low grit CBN rod a general trend, or it is just some particular nature of the actual grit itself being shown, i.e., does CBN make a better edge than the alumina based ceramic?

For clarification on these questions and quantification, what follows is a large scale comparison using a simple stainless steel (3Cr13 / 420) in a very basic knife slicing half inch manilla hemp on a two inch draw.

Method

The knife had the edge set at 6-8 degrees per side and then a 15 dps micro-bevel was applied with the finishing grit (all sharpening was freehand, angles were determined/measured by basic trigonometry). The edge angle was brought to a finish which ensured that the micro-bevel when set would be representative of its own finish. In general this meant that that the edge bevel finish had to be at least half the grit finish of the micro-bevel. The apex was also cut off before each sharpening to ensure all strained material was removed from the edge before sharpening.

An example grinding of the edge for a very high grit is as follows :

Suehiro 'Chemical' 320 grit
Naniwa Superstone 400 grit
King 1000 grit
Naniwa Aotoshi 2000 grit
Henckels 3000 grit
This would allow a micro-bevel with a Henckels 8000 grit waterstone or as shown in the image at the right, a Sharpmaker medium rod.

If the micro-bevel was much more coarse as noted in the bevel on the right then the process could be as simplified as :

Suehiro 'Chemical' 320 grit
and then micro-bevel formed with a 36 grit aluminum oxide sanding belt. The only complication with using ultra coarse abrasives is preventing the apex from catching and snagging on the grits. The techniques used to prevent this are :

use a lubricant
very low force
keep the blade at an angle across the stone
if absolutely necessary, use trailing passes
The sharpness was measured by two methods :

slicing : draw cut on bergia spinning thread under a 35 gram load
the length of cut is the measure of sharpness
push cutting : cutting baisting thread
the force is the measure of sharpness
The edge retention statistic used in the comparison was the TCE or total cutting efficiency which is calculated very simply as the sum of :

material cut (meters) * sharpness (percentage)
The more intervals used, the more precise the TCE. The stopping point used was 1.5% of optimal.

Results

The results of the edge retention as as shown in the image on the right (click on the image to show it on a much greater scale). There are a few immediate observations, taking into account that the abrasives are graded (based on the manufacturers micron ratings, from left to right, in increasing grit or finer abrasives ) :

the range of edge retention observed is very large, 10:1
the edge retention appears to increase as the grit is decreased
the sharpness increases but then plateaus
However there are a number of deviations where the general pattern doesn't hold and the edge retention is lower than the grit would predict :

the drywall screen and 36 dressing stone
the Spyderco medium rods
and further note that diamond Sharpmaker rods score much higher than the CBN Sharpmaker rods even though they are the same grit

There are also some obvious odd points in regards to initial sharpness where again the pattern seems to break and the sharpness is lower than would be expected :

fine Crystolon is lower than coarse Crystolon
Bester 700, King 1000, Naniwa Aotoshi 2000 are all lower than the grit rating alone would predict
Discussion

Why do the coarse grit edges have increased edge retention on a slice? It is mainly because they are acting like a serrated edge or a saw on the scale of a micron. This means they follow a sort of staged blunting pattern :

the tips wear down
the recesses wear
the apex chips/fractures forming new tips and recesses
This pattern continues as the knife wears and thus the sharpness can actually increase periodically as new fractures make those new tips/recesses. After a long time it has all worn away and the apex will look similar to the image at the right which is a very worn coarse edge. It now has multiple flat regions but still show some evidence of the intial very coarse finish in the irregular chips along the apex.

The behavior of the low grit stones which have poor edge retention can be partially explained by the low sharpness the exhibit. This indicates the apex is not properly formed. This can be directly seen with some magnified shots of the edge as illustrated on the right which is from the 36 grit dressing stone. Note that the edge shows large scale damage where the apex appears to be pushed in and deformed versus being cut which leaves it in a weakened state and simply not very sharp.

Note that this stone isn't actually intended to be a sharpening stone, it is made to recut actual grinding stones and thus it has to have an extremely strong bond and a very tough abrasive to allow it to cut the grinding stone and not wear or fracture itself in the process. Unfortunately the same properties mean that the grits tend to round easily and then they don't have sharp edges and they tend to plough vs cut steel in contact. This stone has been used for some dressing and flattening and thus the grits are no longer sharp enough to cut steel well, though it can still cut other stones and work as a dressing stone.

In contrast, note the edge on the right which is formed from the 120 grit Sigma Power stone which is much sharper as it is formed by very sharp cutting grains. This stone however does have the same problem which is that the grits can wear and the bond of the stone can be so strong as to not allow fresh grit to be exposed. In order to keep it cutting at its optimal level then either enough force has to be used to fracture the grit and/or the surface has to be periodically recut with an even more coarse silicon carbide abrasive to keep the stone cutting and stop it from ploughing.

Now in regards to the initial sharpness observations which do not fit the general pattern, there are two distinct influences :

some stones are much finer than the manufactures rating
stones which produce a slurry produce different apexes
In order to quantify the polish of the apex, the initial sharpness on a push cut was also measured and it explained why some of the stones, such as the Sharpmaker medium rods have much lower edge retention than what would be expected from the grit rating. To be specific here are the recorded force measurements push cutting Espirit baisting thread (lower number is higher sharpness) :

Sharpmaker Medium : 70 - 80 grams
MXF DMT : 120 - 130 grams
Even though the MXF DMT is rated much finer than the Sharpmaker medium, the MXF DMT produces a much more coarse edge. There are two reasons for this :

the MXF has a very irregular surface1
the Medium rods are very worn

In some detail, if you look at the image on the right which is the edge formed from the MXF stone you can see that the apex has a decently fine scratch pattern however there are occasion very large and deep scratches (the black gouges). This is a known problem with the DMT stones as the grit place is irregular.

In regards to the Medium rods being worn. These rods are solid sintered ceramic and thus no new abrasive is released, no slurry is formed. The surface of the stone gradually gets finer in use until at some point all of the abrasive is well rounded and it starts ploughing vs cutting. At this point while it produces a very high polish, the edge retention will suffer. Note however that the stone can be periodically recut with a diamond (or CBN) abrasive which is slightly finer. The stone will then initially cut to the coarseness of the scratch pattern which will again wear in and smoothen out.

In regards to the second factor, waterstones tend to produce a slurry which is a suspension of the metal ground off the edge and the abrasive broken away from the surface of the stone. This slurry does two main things :

it produces three body abrasion against the sides of the edge
the apex ploughes into it
John Juranitch was one of the first people to note the damaging effects of the second factor and argued it is why all abrasives should be used dry 2. A very thick slurry, which is common with waterstones will tend to round out the apex and makes producing a refined apex non-trivial to the extent it isn't uncommon that they can be a source of frustation or at least challenge vs non-slurry abrasives 3 .

Recap

In short, the edge retention in slicing hemp tends to increase as the grit is decreased and the sharpness hits a peak at a medium grit level. There are exceptions to this however which are due to various factors such as :

the rated micron of the abrasive does not take into account the condition of the abrasive
some abrasives are much more irregular than others
a slurry influences the nature of the apex which forms

As a point of clarification, the above work concerns edge retention on a slice through a fairly soft and lightly abrasive material. It is critical to realize that if any of this changes then so will the general conclusions, or more specifically, the patterns observed. For example, the image on the right shows a very simple comparison between the edge retention with a Stanley folding knife and utility blade with the as-boxed finish which has a very high grit and the CBN rods which have a very low grit (400) finish.

In contrast to slicing cardboard as shown in the above, here the much lower grit gives a reduced edge retention. This is because of two main factors :

the cut is more of a push
the material is harder
In general, push cuts tend to favor higher grits, and as the material gets harder and stronger then higher grits are also favored. This can even be seen cutting hemp as if the cut is made on a push rather than a slice, some of the very coarse finishes in the above actually can fail to make a cut and dramatically collapse immediately.

For more details and discussion, note the thread on the T0.1 micron forum.

References

1 : discussion of the MXF stone on T0.1 micron

2 : Sharpening secrets of a pro : John Juranitch

3 : Sharpmaker vs Waterstones, a discussion on T0.1 micron

Contact: Email Articles Reviews Evaluations Forum Home
Written: 16/01/2015 Updated: 22/01/2015 Copyright (c) 2015 : Cliff Stamp

ПС: перерыв до субботы, всех с праздником

quote:

Изначально написано Voy50:
15 dps - градус на сторону?

ПС: перерыв до субботы, всех с праздником

quote:

Originally posted by Voy50:

и? да, получился брак. Дальше что?

А дальше этот нож был отправлен на тестирование ( бракованный ! ).
Не почерк мастерства - отправлять брак на тестирование. Пофигиткое отношение к результату своей работы. В этот раз.
И естественно Богдан признал этот брак, куда денешься - кромка выкрашивается.
Таки уже есть подробности. ))
Кстати, не Богдан этот брак термичил, а только изготовил из каленого бланка клинок.

quote:

Originally posted by Voy50:

Если Вам попадется бракованный нож, Вам вернут деньги или заменят нож.

Ножи ШТУЧНОГО производства, по далеко не бюджетной цене, от мастеров, идут в продажу бракованные ?! Спасибо, публично признались в том, о чем я только догадывался. ))
Я пойму когда попадается брак от Кизляра. У них массовое производство, план , и они не могут похвастаться, что в изготовлении серийки принимают участие мастера штучники. А ОТК для экономии или урезано, или совсем нет. Да и не проверяет никакое ОТК каждый нож индивидуально, при массовом производстве. В таких случаях производится выборочный контроль.

quote:

Originally posted by Voy50:

А свои пустые фантазии о том, что это нож для каната, можете оставить при себе. Они не соответствуют действительности.

Принято - ОСТАВИЛ !

quote:

Originally posted by Voy50:

Originally posted by stas.kh78:

Сомнительное поведение МАСТЕРА.

Сомневаетесь, не покупайте.

quote:

Originally posted by Voy50:
Ну так приди и покажи. Пока что ты такой же как Рапота. Сидишь дома, лучше всех точишь, всё знаешь про ТМО и заточку. А как надо сделать, так сразу "а ты сам попробуй". Я уже попробовал, мой результат зафиксирован. Теперь ты что-нибудь сделай самостоятельно, а потом рассуждай, фантазер. Так понятно?

Уговорил ! Приду, в Питере. )) Если ты не Рапта и не сидишь дома приезжай в Питер и докажи свое великое умение. С удовольствием поучусь у тебя, как выходить на кромку каждым абразивом. )) Ведь только в этом твое умение ? Или еще, что то есть секретное которое ты никому не покажешь и не расскажешь ? ))
Ты ты уверен, что за МКАДом жизни нет, и вся цивилизация ограничивается московской кольцевой ? )) Ошибочка. ))
Не будь Рапотой -вперед, в город трех Революций для проведения мастер-класса по резу канатов. ))

quote:

Originally posted by Voy50:
видимо для фантазеров они не миф, самостоятельно показать их можете?

Уже рассказал куда вам приехать, что бы и с этим ознакомиться. )) На клинках моих ножей нет сколов и выбоин. Но для вас сделаем .
Ждем.

quote:

Originally posted by Voy50:

Ощущаются ногтем и на бумаге, будет ясно видно из удаление. То, что требуется от зерна 7/5 после перехода с более грубого.

Зазубренные края

Также было проведено несколько сравнений между зазубренными и обычными или не зазубренными кромками. Зубчатые кромки обычно имеют меньший угол наклона, что улучшает их режущую способность по сравнению с обычными кромками. Зубчатость означает, что кромка изнашивается гораздо медленнее, чем обычная кромка; тест CATRA часто проводится с 200 резами, а не со стандартными 60, потому что кромка изнашивается гораздо медленнее. Начальная режущая способность зубчатой кромки значительно ниже, чем обычной, но после достаточного количества резов зубчатая кромка продолжает работать, в то время как обычная кромка затупляется. Ниже я привожу сравнение с одной и той же сталью, одна из которых имеет обычную кромку под углом 26?, а зубчатая - под углом 22?.

Пересечение по режущей способности наблюдается примерно на 18 резах, в то время как общий рез кардстока пересекается примерно на 47 резах. После стандартного теста на 60 резов обычная кромка отрезала 732 мм TCC, а зубчатая кромка получила 837 TCC. Однако, при сравнении обычная кромка более тупая (26 против 22?), поэтому это не идеальное сравнение 1:1. Я подозреваю, что если бы обе кромки были под углом 22?, то TCC при 60 резах были бы одинаковыми. Используя наше уравнение регрессии, 732 + 17,8*(26-22) = 803 TCC, что близко к 837 TCC серрейторного ножа. Режущая способность простой кромки, вероятно, все же будет ниже, чем у серрейторной кромки в какой-то момент испытания. Впечатляет, насколько мал износ зубчатой кромки между срезами 120 и 200; она практически плоская. Если пользователь готов смириться с умеренно низкой режущей способностью наряду с более пилящим резом зубчатой кромки, то лезвие будет резать гораздо дольше, чем обычная кромка.

quote:

Изначально написано Отто_Шрик:

Да.

Спасибо, кстати, за суехиро дуалстоуны, небольшого формата, купленные несколько лет назад. Пусть и небольшие, но очень приятные камни!
Не знаю, кто посылал посылку, почерк потрясающе красивый у отправителя.

quote:

Originally posted by stas.kh78:

Ножи ШТУЧНОГО производства, по далеко не бюджетной цене, от мастеров, идут в продажу бракованные ?!

quote:

Originally posted by Voy50:

Если Вам попадется бракованный нож, Вам вернут деньги или заменят нож.