Такие разные алмазы

Хорошая работа!
Мне нравится венёвская паста 5\3 на стекле.

Спасибо!

2 oldTor
С одной стороны, Вы очень наглядно и убедительно показываете особенности при заточке алмазами. С другой стороны, Игорь Лукинов именно на алмазах точит и получает очень хороший результат.
С одной стороны, кромка должна быть рваная и не стойкая, с другой стороны, она работает очень хорошо. Какое-то противоречие возникает.
Может при дальнейшей обработке с более мелкими фракциями алмазов ситуация с их работой меняется?
Вы не пробовали следующие фракции 3/2 и 1/0?

Я, с Вашего позволения отвечу завтра, а то уже поздно.
В этом же посте - так сказать, застолблю место под ответ)

С моего позволения - как Вам будет удобнее
Вам работа, а мне просто интересно.
Заранее спасибо.

WarMit:
2 oldTor
С одной стороны, Вы очень наглядно и убедительно показываете особенности при заточке алмазами. С другой стороны, Игорь Лукинов именно на алмазах точит и получает очень хороший результат.
С одной стороны, кромка должна быть рваная и не стойкая, с другой стороны, она работает очень хорошо. Какое-то противоречие возникает.
Может при дальнейшей обработке с более мелкими фракциями алмазов ситуация с их работой меняется?
Вы не пробовали следующие фракции 3/2 и 1/0?

Отвечу по пунктам:
1. Кто, как и чем точит, по каким причинам именно так, для каких задач, и насколько это устраивает кого - для меня лишь общие слова.
У меня своя планка и мнение о том, что считать заточкой какого уровня, наработанная за много лет постоянного повышения себе планки.
Очень хорошим результатом, я считаю совсем иной. И мне планку задавали работы иного уровня. До них мне ещё далеко, ну а большинству это вообще не нужно, ну и, собственно, каждому своё.

Подробно я писал во многих темах и не один год и с пруфами, что и к чему, копипастить уж не буду, ограничусь небольшим количеством ссылок - для начала, гляньте посты 738,739:
Вопросы по Веневскому Заводу Алмазного Инструмента

Затем, посмотрите мой обзор по обсуждаемому там бруску и частично обсуждение: посты 779 - 795 в той же теме. И наконец, как завершение - посты 1142-1146 в ней же. Там я резюмировал кратко своё вИдение обсуждаемого вопроса.

2. Я, наверное, недостаточно передал то, что имелось в виду в обзоре. Из перепробованных мною разных алмазных брусков на разных связках (а я занимаюсь заточкой уже около 14-ти лет, из них около 12- серьёзно и именно анализируя сравнительно возможности и свойства разных абразивов - мне, наверное, проще перечислить те, которые я не пробовал) - этот полтавский 14/10 - оказался действительно лучшим (пока что) в рамках своей фракции, смежных, и даже более.
Настолько, что подобный результат я готов принять как "рабочий грубый финиш" для некоторых сталей, углов, задач. _Для некоторых_.
Я упоминаю варианты потому разных финишей, но касаюсь и того, что они для разного. Я не затачиваю любой инструмент под одну гребёнку и не уважаю такой подход. В некоторых случаях он вообще невозможен для даже соблюдения банального и с огромными допусками, ГОСТа. Заточив по которому, даже получим бяку, не говоря уж о том, что будет, если до него даже не дотянуть)

Фракции тонкие я, разумеется, пробовал) И старый венёв на старой связке (где в 1/0 алмазном бруске, что и представитель завода подтверждал - находится карбид бора до 5/3мкм. - но Вы, наверное, если интересовались вопросом, это знаете). И новый, и других производителей тоже. Кстати, по новому венёву, про который, кстати, недавно было сделано лабораторное исследование, наряду с некоторыми другими - очень интересно, рекомендую:

"Кому интересно, что на самом деле творится в некоторых алмазных и эльборовых брусках и почему некоторые из них работают так скверно
из коробки или будучи и перепритёрты- рекомендую последить за темой - лабораторные исследования:
myabrasive.ru

В частности, заключение по:
2: Веневский алмаз, связка OSB F2000 1/0 (двухсторонний 15x2.5, 100%)

Заключение
Boron Carbide filler in the 3-5 micron range, diamonds in the 0-1 micron range as expected. Some steel particles (bright spots in the image).
(Как и в OCB F1200, слюда, сульфат бария и полимерная смола, однако нет обособленых алмазных частиц. Алмазные частицы в диапазоне 0.5 микрон и меньше образуют сферические агломераты диаметром 5-20 микрон.)

3: Веневский алмаз, связка B2-01 F2000 1/0 (апексный формат, 25%)

Заключение
Boron Carbide filler in the 3-5 micron range, diamonds in the 0-1 micron range as expected. Some steel particles (bright spots in the image).
(Карбид бора размером 3-5 микрон в качестве наполнителя, алмазные частицы ожидаемого размера 0-1 микрон. Встречаются частицы железа (светлые пятна на фото).)

7: Полтавский эльбор метал.связка 1/0 15000

Заключение
As with the 5000 grit, the surface is filled with large silicon carbide particles. Boron nitride particles in the 0.5 micron down to nanoscale range contained in the copper-tin alloy.
(Как и в случае 5000 грит, поверхность бруска заполнена крупными частицами карбида кремния. Медно-оловянный сплав с частицами нитрида бора размером менее 0.5 микрона.)

В целом - есть что посмотреть и почитать, конкретного, без "мифов и домыслов"."

В общем, на основании собственного (и не только - хватает и знакомых и друзей - любителей заточки, кто затачивает только для себя и друзей, и коммерческих заточников, и кто на серьёзном производстве этим занимался), которые разделяют моё мнение по поводу абразивов, подбора их под инструмент и его хар-ки, и планки в заточке - некоторые из них даже иногда появляются на Ганзе и в этом даже разделе, правда чем дальше - тем реже) многолетнего опыта заточки, работы разным режущим инструментом, отзывов по своей заточке, о работе инструмента, которым не пользуюсь, но затачиваю (или затачивал - я под заказ уже несколько лет не затачиваю), я повторю, что из казённых алмазных брусков, что мне попадались, для нормальной заточки подходят очень немногие, а какие работают более-менее недурно по однородности, за редчайшим исключением удручают никакой производительностью.

Потому, я предпочитаю на тонких фракциях использовать алмазное зерно на притирах - ещё ни один алмазный брусок, что я пробовал, с зерном тоньше тех же 14/10, не показал мне одновременно: высокой однородности (и своей, и работы), высокой производительности, внятного тактильного отклика, вменяемого сохранения рабочей поверхности (и алмазов в ней) приемлемое время.
Притиры же - как и говорили и те, кого я имею честь назвать своими учителями, и как показывает моя и моих коллег, практика - выигрывают однозначно. Если, конечно, ими с умом пользоваться, соблюдать технологию.

P.S. В массе своей, людям это всё не близко и непонятно и я уже убедился, что даже когда вдруг кто-то спрашивает про какую-то работу "как же вы этого добились - откройте секрет" и я отвечаю, что секрета там нет - надо только применить соответственную технику, потренироваться и использовать несложные такие-то и такие-то приёмы, в ответ недоумение, обида и конфронтация - т.е. можно смело рассказать любой "секрет", но он не пойдёт "в дело" - половина не поймёт, а ещё 49 % будут спорить и требовать, чтобы их убедили) При том, что именно такие люди невосприимчивы к любой аргументации за пределами уровня "психологии толпы".

В результате об утечке "профессиональных секретов" можно даже не париться - ими в состоянии воспользоваться на практике - единицы.
Такое впечатление, что в массе своей все ожидают, что им расскажут про "секретную сталь", "секретный супер-абразив" или "секретную СОЖ", "секретную точилку, заменяющую руки и мозг" или что книга по обучению заточному делу будет на несчастной паре страниц давать весь пласт информации, да такой, что у них даже при кривых руках и ничему не учась, не контролируя ничего как следует, сразу нарисуется кнопка "шедевр" на рабочем месте. Но так не бывает.

Но на этой специфике определённого контингента, можно прекрасно сыграть и заработать и имя и деньги, если предложить такие "граали", к которым контингент восприимчив, и это практически в любой области. Точнее в той её части, которая лишь околопрофессиональная. Кто-то этим пользуется, а кто-то это не любит. Я из тех, кто не любит. Мне ближе вариант, как сказал один музыкант: "я больше рад оценке "неплохо" от десятка профессионалов, чем экстазу многотысячного стадиона".

Мне удалось ответить на Ваш вопрос?

Спасибо, исчерпывающе.

oldTor:

Мне удалось ответить на Ваш вопрос?

Пока не знаю. Читаю. Думаю. Нужно какое-то время для осмысления.
В любом случае спасибо за развернутый ответ.

oldTor:

Мне удалось ответить на Ваш вопрос?

Перечитывал пейджер, много думал (С).
Скорее вопрос только усугубился. Постараюсь пояснить свои сомнения подробнее.
Я рассматриваю заточку ножей. Бритвы, стамески, специализированный инструмент это всё я не затрагиваю.
В моём понимании, заточка не является самостоятельной ценностью как процесс. Заточка это некоторая технологическая процедура, предназначенная для получения возможности резать. Качество заточки определяется способностью клинка резать в заданном диапазоне усилий и длительностью удержания этой способности. Как соотносятся длительность удержания и усилие реза это отдельный вопрос, который пока останется вне темы.
Однородность поверхности, эстетика, ровность поверхности это всё не является целью заточки, а может служить косвенным признаком оценки ее качества.
Алмаз как абразив сильно деформирует обрабатываемую поверхность, создавая глубокий поверхностный дефектный слой.
В брусках венёвского завода однородность зерна не полностью соблюдается, что приводит к паразитным рискам и не обеспечивает прироста скорости по сравнению с КК и ОА.
Выход грубых рисок на РК и дефектный поверхностный слой должны приводить к неравномерности деградации РК и повышенной скорости затупления.
Не смотря на это, заточка на алмазах привела к меньшему усилию реза и более длительному удержанию остроты. Причем если считать скорость затупления линейной, то после совпадения начального усилия реза, скорость затупления после заточки на алмазах оставалась ниже.
Вопрос, почему практически результат противоречит теоретическим выкладкам?
Понятное дело через 4 года выяснить это уже невозможно.
Я могу предположить следующие варианты:
-При заточке на камнях были допущены ошибки. Мог быть выбран неправильный угол, мог быть не убран заусенец и прочее. Что в свою очередь вызывает вопрос о том, какой же квалификацией должен обладать заточник на камнях, чтобы результат был не хуже результата заточки на апексе посредством алмазов.
-Лукинов - статистическая аномалия. Посредством чОрных и непотребных обрядов (ну а каких же ещё!?) он овладел секретным приёмом заточки и добыл особенные бруски. Результат любого другого человека при использовании алмазов будет сильно хуже. Исключение из правил.
-Методы визуального контроля по косвенным признакам не дают достоверной картины. В общем случае наличие или отсутствие паразитных рисок не даёт полного представления о качестве заточки.
В итоге вопрос остался. Почему технология, которая должна работать хуже, на практике показала результат лучше. Причем Лукинов писал, что на других абразивах у него результаты были хуже чем те, что он получает на алмазах.

Originally posted by WarMit:

много думал

Вы логичны, но Вам никто, наверное, не ответит, т. к. исторически получилось, что это холивар.
Есть две школы, два направления: одно, насколько я понимаю, идёт от заточки бритв и столярного/резчицкого инструмента. Другое рассматривает нож как предмет EDC, мало ли что резать придётся?
У представителей первого направления при решении задач заточки есть, говоря языком математики, граничные условия, при невыполнении которых решение таковым не считается.
Смотрите сами, что Вам ближе.

inok1:

Вы логичны, но Вам никто, наверное, не ответит, т. к. исторически получилось, что это холивар.

Вполне может быть. Лет 15 назад я немного поучаствовал в резе каната и ряд выводов для себя сделал. Я отчетливо представляю, какой это большой труд и сам на это не готов. Поэтому с уважением отношусь к людям, которые тратят много времени и сил на эксперименты. И если получу ответ на свой вопрос, то буду доволен, а если нет, то не сильно расстроюсь. Я понимаю, что никто не обязан тратить своё время и силы на удовлетворение моего любопытства.
Для меня заточка это свежее хобби. Результата, который меня устраивает с практической точки зрения, я и так достиг. Причем как с помощью станка, так и с помощью костыля. Далее уже "баловство". Превращать хобби в работу я не собираюсь. Пока процесс вызывает интерес.
Получу ответ на вопрос - прекрасно. Нет - ну буду дальше с этим жить. Но я думаю, что я не первый, кто такими вопросами задавался. Весьма вероятно, что ответ на них известен, но перечитывать весь форум в его поисках это неподъёмный труд. Поэтому и задаю вопросы.

Originally posted by inok1:

Вы логичны, но Вам никто, наверное, не ответит, т. к. исторически получилось, что это холивар.
Есть две школы, два направления: одно, насколько я понимаю, идёт от заточки бритв и столярного/резчицкого инструмента. Другое рассматривает нож как предмет EDC, мало ли что резать придётся?

Попытаюсь ответить, но без попытки на истинность.
Прежде всего, заточка бритвы и столярного, плотницкого, резчицкого, а тем более токарного инструмента имеет много общего, но ещё больше отличий.
Сравнивать можно, но валить в одну кучу нельзя.
Если перевести на понятный язык, или говоря проще о ножах, то всё равно что сравнивать нож для тонкой нарезки и обвалочный нож, и сравнивая их в заточке и работе ставить знак равенства.

EDC.
Для меня это "флиппер", при чём их два в разных сумках чтобы не перекладывать нож если беру другую сумку.
У каждого свой бзик, у меня такой.
Нож на каждый день, при этом не обязательно я им пользуюсь постоянно, скорее при случае.
Цели и задачи у этих ножей разные, от этого и выбор стали и заточка. Больше для эксперимента, или не жалко насиловать его по полной.
На этих ножах и алмазы использую иногда как абразивы для заточки.

Кухонные ножи у меня - инструмент для приготовления пищи.
Моё отношение к инструменту очень бережное, это ещё со столярного училища.
Пробовал на алмазах, на синтетических камнях и на натуральных.
Разница есть, не в пользу алмазных брусков.
Почему алмазы столь популярны?
Просто не нужно заморачиваться, всё просто, да и пресловутое EDC тому "виной".
Канат режет, значит и лук без сока порежет, а что глаза будут слезиться, так это побочный эффект.
Мне вот тут жена "подарок" преподнесла, ножом для тонкой нарезки разделала курицу. Нож на пересведение, хотя деба рядом была, которая именно для таких задач и предусмотрена. Так что канат и алмазы - не панацея комфортной и долгой заточки, многое зависит от того, для чего нужен нож и как им работать.
Пересводить буду на синтетиках, алмазы отдыхают, ну точно вне конкуренции.

Алмазные бруски у меня есть, ими я затачиваю ножи которые проще купить новые, но просят именно заточить. Некоторые ножи дороги как память. Попадаются конечно и откровенный "пластилин".
Пересведение иногда напильником, потом на китайские алмазы, с некоторых пор они недурные стали.
Почему алмазные бруски а не синтетики?
Как сказал ранее, не нужно заморачиваться с СОЖ, с выравниванием камней после работы. Заточил, и ладно, нож всё равно "копейки" стоит.
Так что всё индивидуально, и зависит от задачи для ножа и от ножа.

yemz:

Так что всё индивидуально, и зависит от задачи для ножа и от ножа.

То что для разных задач разные инструменты в идеале нужны, из разных материалов, с разной геометрией, с разной заточкой это совершенно другой вопрос. Вернее тут как раз у меня вопроса нет. Я с этим согласен.

Вопрос в другом. Один и тот же нож затачивался для одной и той же задачи по разным технологиям. Но технология, которая в теории должна дать худший результат, показала наоборот лучший результат. Вот это непонятно.

Originally posted by WarMit:

непонятно

Сразу скажу, что своего опыта у меня тут нет, но таким вопросом задавался и знаю, как на него отвечают. Говорят:
"На конкурсе пил победила пила".
Т. е. волокнистые материалы лучше резать чем-то пилообразным, но насколько результаты реза каната переносимы на рез неволокнистых материалов?
Никто таких исследований не проводил, просто одни считают, что тот нож, что хорошо режет один материал, будет хорошо резать и другой; другие с этим несогласны.

Понятие ".. . технология, которая должна дать худший результат... "
пришло от особых ценителей элитных камней, как понятие предвзятости.
То бишь алмазы - обязательно "острые пики", обязательно прорезают ужасными бороздами кромку и рушат весь нож... . забывая о том что алмазы "такие разные". Сегодня порошки алмазов довольно однородны и чисты, связка также на любителя от свободных порошков до медно-оловянных брусочков. И очень часто на реальных притертых брусках нет никаких страшных пиков а только острые долгоработающие алмазы. Да, технология пока обеспечила качественную прослойку в диапазоне 200 ... . 20 мкм. Дык зачем предвзятость? Бери и используй, выбирай качественный продукт.

Cezium:
Понятие ".. . технология, которая должна дать худший результат... "
пришло от особых ценителей элитных камней, как понятие предвзятости.

".. . технология, которая должна дать худший результат... " - это моё личное мнение на основании некоторой полученной информации, а не цитирование ценителя элитных камней. Возможно я не прав. Как раз и хочу этот вопрос для себя прояснить.
"как понятие предвзятости" по приведенным ссылкам есть вполне объективные данные о составе абразива и результата его работы. Это не субъективное мнение, а измеряемый результат.
Вопрос, является ли статистическим отклонением результат теста или результат исследования? Может быть результат исследования не дает полной картины, которая получается на практике. Тогда возникает вопрос границ применимости методики визуального контроля.
Пока у меня нет понимания, как теория соотносится с практикой в данном конкретном случае.

inok1:

Сразу скажу, что своего опыта у меня тут нет, но таким вопросом задавался и знаю, как на него отвечают. Говорят:
"На конкурсе пил победила пила".
Т. е. волокнистые материалы лучше резать чем-то пилообразным, но насколько результаты реза каната переносимы на рез неволокнистых материалов?
Никто таких исследований не проводил, просто одни считают, что тот нож, что хорошо режет один материал, будет хорошо резать и другой; другие с этим несогласны.

Тут возникает вопрос, что считать пилой. И если оставить пилу после грубого абразива, например 230, то она сядет гораздо быстрее, чем отсутствующая пила при финише на 1000 абразиве.
Вопросов пока не убывает.

Сидел долго думал, что рассказать по данному вопросу.
Начну издалека и витиевато.

У Гарри Гаррисона есть книжка "Железный стандарт". Там про полеты к звездам; вселенское правительство; героев, бороздящих просторы галактик ну и про всяко разно. И, вот, поступает сигнал во вселенское правительство, что одна из планет погибает, медленно но уверенно. И вселенское правительство отправляет секретную миссию выяснить что и почему. И миссия выяснила, что на планете сдвинут стандарт выживаемости, планка опущена ниже критической точки. Ну комиссия придумала хитрый метод объяснить аборигенам, чтоб эти аборигены типа сами догадались, изменить стандарт, поднять его чуть выше. Что и было проделано. Ура, планета начала возрождаться.

Так и в заточном разделе есть одно, очень вредное для не окрепших умов явление, это картинки.

Если картинки являются вспомогательными методами, это одно, но очень большая часть участников стала возводить эти картинки в абсолют. Одним из первых заблудился в этом лабиринте я. Году так эдак в 2009-2010 были опубликованы фотки американского автора, где были даны в очень шикарном качестве и большом разрешении фотки боковых поверхностей подводов к РК. И я на это тоже купился. Сравнив фотки керамики Спайдерко и Арканзаса я схватил керамику и начал заострять, заострять. А ножик не режет ни хрена. Потом раздобыл Арканзас. И, о чудо, ножик стал резать как из пулемета. Картинки похожи, а режут очень сильно по разному.

И тут я понял, что картинки не режут.

И стал проверять ножи резом, а не картинками. И составил себе некий рейтинг заточных камушков. Вот собственно и все, что могу сказать по данному вопросу.

Вывод простой: картинки не режут, откажитесь от оценки реза картинками и все станет на много проще.

Осуществляю заточку на выставках Клинок, если обращается заказчик заточить красиво, я сразу отказываюсь. Говорю, что если красиво, это не ко мне.

chingachgook:
. Одним из первых заблудился в этом лабиринте я.

Нас невозможно сбить с пути - нам пофигу куда идти!
Игорь, раз уж Вы стали отвечать, то может ответите еще на несколько вопросов?
1 Производился ли какой-то начальный контроль клинков в разной заточке, который позволил бы предсказать результат? Рез бумаги, волоса, изучение визуально и т.д. Насколько это можно вспомнить по прошествии стольких лет.
Результат каната он ведь показывает какая заточка БЫЛА. А хотелось бы понимать по окончании заточки, насколько она удалась. Иначе выходит как в анекдоте про проверку спичек. Эта загорелась - она хорошая, ее оставим. Эта не загорелась - ее выкидываем.
2 Я правильно понимаю, что у Вас на других абразивах результат получается хуже?
3 Получается ли сравнимый результат при заточке на других алмазах и при заточке другими людьми? Насколько результат воспроизводим?
Есть люди, которые могут пробежать 100 метров из 10 секунд, но их очень не много. Я и близко к этому пытаться не буду. Тоже самое с заточкой. Это уникальное достижение, которое складывается из множества факторов или более-менее стандартный результат, который достижим обычным человеком?

Производился ли какой-то начальный контроль клинков в разной заточке

Процедура для всех клинков одинаковая, сначала проверка на перерезанае опускаемого на рк волоса, если по какой-либо причине волос не перерезается, такое очень редко, но бывает, то все вертается взвд и заострение начинается сначала, до тех пор, пока не будет достигнут нормальный результат. Нормой считается перерезание волоса в 2-3 см от пальцев.

Далее проверяется усилие на весах перерезанием контрольного шнурка. Тут уже картина может варьироваться, имеет значение на чем заостряли и внутренняя структура клинка.

Так проверяются начальные параметры.

Имхо, исключительно для ножа для просто порезать, разница между заточкой хорошим алмазом на "мягкой" связке и каким нибудь природником, вряд ли будет существенно ощутима, как и цена. Ибо если учитывать все факторы(такие как размеры и срок службы абразива хотя бы), что алмаз, что тот же природник будут стоить примерно одинаково(за исключением редких атрибутированных коллекционных камней). Про такие вещи как тактильный отклик я не говорю, ибо многим это нафиг не надо.

chingachgook:

Процедура для всех клинков одинаковая

Вопрос большей частью к другому относился. При начальном контроле было ли понятно, какой нож покажет лучший результат?
Давайте попробую по другому пояснить свою мысль.
Я заточил нож и хочу понять, хорошо заточил или плохо. Для оценки этого я могу порезать волос, провести по ногтю, посмотреть в лупу, порезать бумажку, т.е. использовать косвенные признаки. Но похоже, что это не дает ответа на вопрос.
Если я буду резать канат или еще что-нибудь, то по количеству резов и усилию смогу напрямую оценить качество заточки. Но к моменту окончания теста нож затупится, точить придётся заново. Не факт, что результат заточки будет такой же, его надо проверить. Как?

ilia - -:
Имхо, исключительно для ножа для просто порезать, разница между заточкой хорошим алмазом на "мягкой" связке и каким нибудь природником, вряд ли будет существенно ощутима, как и цена..

Для просто ножа вообще не важно. Но тогда весь этот раздел форума не нужен.
У меня вопрос не про достаточную заточку, а про несовпадение теории с практикой.
oldTor приводит убедительные сведения, почему заточка на венёвских алмазах имеет определённые недостатки.
chingachgook на практике показывает, что заточка на алмазах работает лучше.
Почему возникает такое противоречие?
Я понимаю, что oldTor не точил нож, участвовавший в тесте, не мог так же подробно оценить оба варианта заточки и по этому не может однозначно ответить на вопрос о причинах.
Но мне было бы интересно узнать мнение квалифицированного специалиста, почему такое несовпадение произошло.

WarMit:

Для просто ножа вообще не важно. Но тогда весь этот раздел форума не нужен.
У меня вопрос не про достаточную заточку, а про несовпадение теории с практикой.
oldTor приводит убедительные сведения, почему заточка на венёвских алмазах имеет определённые недостатки.
chingachgook на практике показывает, что заточка на алмазах работает лучше.
Почему возникает такое противоречие?
Я понимаю, что oldTor не точил нож, участвовавший в тесте, не мог так же подробно оценить оба варианта заточки и по этому не может однозначно ответить на вопрос о причинах.

За Ярослава ответить не могу, но подозреваю что разница в критериях оценки. Игорь на сколько я понимаю, оценивает заточку по резу каната. Ярослав же на сколько я понимаю не считает рез каната показателем заточки ножа(и я с ним согласен, ибо как минимум я канат не ем(если говорить о заточке кухонных ножей)).

WarMit:

Вопрос в другом. Один и тот же нож затачивался для одной и той же задачи по разным технологиям. Но технология, которая в теории должна дать худший результат, показала наоборот лучший результат. Вот это непонятно.

Какой нож, для каких задач?
Какой угол заточки?
Нож для пикника, чтобы жестяную банку открыть а потом огурчики на закуску порезать затачиваю на 40-45 градусов.
Мне всё равно каким абразивом, будь то алмаз, синтетик или натуральный камень, благо что выбор есть.
Скорее всего алмазные бруски тут будут лучше, и результат Вас порадует.
Для кухонного ножа с полной заточкой 17-20 градусов "пила" от алмазов не нужна, тут тонкие синтетики или натуральные камни.
Просто потому, что техника реза другая, и нет задачи открывать банки.
Про лук я не просто так говорил.
Хотя это мелочи, с которыми можно бороться другими методами.
"Как резать лук и не плакать".
Очки для плавания, а лучше противогаз - решение проблемы.
Могу привести пример с пилой и топором что лучше или хуже для торца бревна.
К заточке это не имеет отношения, но для бревна разница существенна.
Ещё раз повторюсь, от задач и абразив, и методы заточки.
Для каната алмаз наверное лучше.

Originally posted by WarMit:

Почему возникает такое противоречие?

Ярослав работает ножами по кухне и EDC, немного по коже и дереву.
Игорь на вернисаже определяет лучший нож по канатным тестам.
Оба правы, но каждый по своему.
Обоим за это спасибо!
Впрочем, Вам уже ответили пока я печатал.
Выводы и выбор делать Вам.
Это сложно, но возможно.

ilia - -:

... Ярослав же на сколько я понимаю не считает рез каната показателем заточки ножа...

А что тогда считать показателем качества, если не способность к резу? В моём понимании, как я ранее писал, цель заточки это обеспечить рез, а не навести шероховатость, убрать риски, выровнять плоскость или что-то еще. Если я не прав, то что тогда рассматривать в качестве оценки?
Может я невнимательно читал, но пока от Игоря объяснение "у меня так получилось", а резюме от Ярослава "ну значит на канате так". Но объяснения ПОЧЕМУ ТАК я не смог найти.

Давайте такую аналогию рассмотрим. Если один и тот же нож заточить на один и тот же угол и финишировать абразивом с зернистостью F230 и F1000, то 230 даст более грубую кромку и она сядет быстрее. Практика вроде как это подтверждает.
По аналогии алмазы должны дать более грубую кромку чем камни, но на практике результат обратный. Почему?
Какая разница в этом случае, что именно резали!? Технически проделать такой тест на мясе или помидорах крайне тяжело. Канат просто один из вариантов тестового материала, который на практике оказался более удобен, а не является самоцелью.
Ну и если все дело именно в канате, то как именно он влияет, что именно в канате вызывает такой результат?

yemz:
Какой нож, для каких задач?

В сообщении Ярослава ссылка на тест 2017 года. Игорю передали нож, заточенный на камнях, как я понимаю, именно под тест. Он порезал канат и получил результат, потом этот же нож переточил и на том же канате получил другой результат.
Заточка на камнях дала большее начальное усилие реза и быстрое затупление по сравнению с заточкой на алмазах.
Один и тот же нож. Один и тот же канат. Точили для реза каната.
Вопрос по данному конкретному результату, а не про абстрактные задачи для банок и для лука.

А что тогда считать показателем качества, если не способность к резу?

Я не профессионал, что бы с ходу ответить на такой вопрос. Ну как минимум:
-Полное схождение кромки(протачивание всей рк)
-Максимальная стойкость кромки
-Аккуратное протачивание(не наделать микросколов при заточке, которые могут даже вызвать микротрещины в клинке, которые будут уходить в глубину(с сторону спинки ножа)
-устранение дефектного слоя, если он есть
ну и т.д.

В моём понимании, как я ранее писал, цель заточки это обеспечить рез, а не навести шероховатость, убрать риски, выровнять плоскость или что-то еще.

Смотря про заточку чего говорить. Если для заточки ножа при резе каната этим в какой то степени можно принебречь, то при заточке бритвы например, принебречь этим уже не получится ибо лицо скорее всего это почувствует. Про столярку говорить не буду, ибо не волоку в ней от слова совсем.

Давайте такую аналогию рассмотрим. Если один и тот же нож заточить на один и тот же угол и финишировать абразивом с зернистостью F230 и F1000, то 230 даст более грубую кромку и она сядет быстрее. Практика вроде как это подтверждает.

Смотря что этой кромкой потом делать. После 230 рк скорее всего сядет быстрее, но вот за счет более выраженной пилы она может начать работать как пила(после затупления) и выиграть у кромки после 1000 перепилив волокнистый материал. При строгании же деревяхи этими же кромками(подуставшими) в тех же условиях результат может быть прямо противоположный.

ilia - -:

Я не профессионал, что бы с ходу ответить на такой вопрос. Ну как минимум:
-Полное схождение кромки(протачивание всей рк)
-Максимальная стойкость кромки
-Аккуратное протачивание(не наделать микросколов при заточке, которые могут даже вызвать микротрещины в клинке, которые будут уходить в глубину(с сторону спинки ножа)
-устранение дефектного слоя, если он есть
ну и т.д.

И я не профессионал. Я постарался подробно с самого начала описать с какой точки зрения я это рассматриваю и какие у меня при этом возникают вопросы.
Если под качеством заточки Вы понимаете не способность к резу, а удаление дефектного слоя, то тогда вопрос снят. Мы разные цели перед собой ставим и по разному оцениваем результат.
В своих сообщениях я старался пошагово изложить цепь своих рассуждений, чтобы можно было указать, в какой момент и где я ошибся. Пока нигде прямого указания на мои ошибки я не получил.

ilia - -:

Смотря про заточку чего говорить. Если для заточки ножа при резе каната этим в какой то степени можно принебречь, то при заточке бритвы например, принебречь этим уже не получится ибо лицо скорее всего это почувствует. Про столярку говорить не буду, ибо не волоку в ней от слова совсем.

Я с этого начал. Что речь идет про заточку ножа, а не бритв или столярного или какого-либо другого специализированного инструмента

Если под качеством заточки Вы понимаете не способность к резу, а удаление дефектного слоя, то тогда вопрос снят.

Удаление этого дефектного слоя влияет на способность к долговременному резу, поэтому я не могу этим принебречь.

ilia - -:

Смотря что этой кромкой потом делать. После 230 рк скорее всего сядет быстрее, но вот за счет более выраженной пилы она может начать работать как пила и выиграть у кромки после 1000 перепилив волокнистый материал. При строгании же деревяхи этими же кромками(подуставшими) в тех же условиях результат может быть прямо противоположный.

Это общие соображения или есть конкретный пример?
В приведенном тесте сравнивалось начальное усилие и скорость затупления. По обоим параметрам заточка на алмазах выиграла.
При этом, говоря о пиле, возникает вопрос, можно ли кромку после обработке на алмазах 1/0 классифицировать как пилу?
Кроме того, Вы пробовали резать канат? Это довольно тяжелое занятие, микропила там сажается довольно быстро. Если бы микропила от грубого абразива давала лучший результат, никто бы не связывался с доводкой на более тонких абразивах.
Возможно Игорь меня опровергнет, но насколько я помню, заточенный на грубом абразиве нож перестает резать канат достаточно быстро. Ссылки на пилу в этом случае выглядят довольно сомнительно.