Вашита (washita)

ну, наверное, попробую, если цена в небеса не уйдет. за цену в небесах можно и попровереннее взять.
дам потом знать, что оно такое, если куплю.
ап: не в этот раз, у кого-то любопытство оказалось сильнее моего :)

Originally posted by oldTor:

пару лет назад Олег выкладывал вот такой пример:

Мне достался И остался.
Один из малого количества большого разнообразия перепробованных мною софтов, про которые можно сказать "заточный камень", а не "унылое Г__но".
На подставке просто написано "Soft Arkansas" золотыми буквами, без упоминания фирмы.
По работе и ощущениям от нее -- как раз софт-арканзас. Нечто среднее между вашитой и хардом. Работает ощутимо тоньше вашиты, но откликом и качеством не хард, однозначно.

almedic:

Бывает такое, что после нескольких стадий отмасливания, камни принимают нереально белый окрас. Прекрасны, как летние облака. Вот на этом и остановитесь. Вот дальше и не продолжайте. Любуйтесь.
Потому что если продолжите, то убедитесь, что это опять какая-то очередная стадия.

ага!

вот этого товарища я вчера достал из обезжиривателя в совершенно белоснежном состоянии, причем, и обезжириватель был вполне чист после слива предыдущей, загрязненной, порции. полежал он сутки на воздухе и опаньки:

причем вообще до этого обезжиривателя (но после прошлых чисток два года назад) камень был ну почти белый, так, грязноватый, местами с коричневыми пятнами немного.

я так думаю, что обезжириватель качественно промыл поры под поверхностью, открыв путь маслу, которое залегает глубже, которое и вышло после того, как в них высохла вода.

и это именно масло, потому что местами оно вышло прям уже на самую поверхность, есть жирные следы.

выходит, что цикл очистки следует модифицировать, добавив в него просушку камня, чтобы дать возможность более глубокому маслу просочиться выше.

отправляется дальше отмокать

ап: а весит она теперь на 29 г больше, чем до всей этой истории. вода внутрь, масло наружу? чудеса.

ап2: пора менять весы.

А есть смысл все это дело с отмасливанием делать в вакуумной камере? ИМХО быстрее, производительнее и качественней, при малом расходе химии и отсутствии вони. Нет?

Roomster:
А есть смысл все это дело с отмасливанием делать в вакуумной камере? ИМХО быстрее, производительнее и качественней, при малом расходе химии и отсутствии вони. Нет?

есть, конечно. дело за малым, вакуумную камеру где-то намутить.

Ну, для человека, постоянно занимающегося камнями, сделать камеру - пустяк. Для попробовать, наверно будет достаточно и бытового вакуумного набора.

Roomster:
Ну, для человека, постоянно занимающегося камнями, сделать камеру - пустяк. Для попробовать, наверно будет достаточно и бытового вакуумного набора.

постоянно, может, и да (только это неблагодарный труд и заниматься этим можно разве что от большой любви к продаже камней), а так, изредка заказать всякого, местами наугад, отмыть, попробовать в деле и продать лишнее, тогда вряд ли.

Не могу сказать, лучше это, или хуже по сравнению с другими способами, но я для отмасливания варю камни в растворе пищевой соды. Где-то столовая ложка на литр. Если камень трещинноватый, вроде турка, лучше подложить под него что-нибудь мягкое. Сложеное маленькое кухонное полотенце, например. Довести до кипения и варить 20-30 минут. Если варили на полотенце, то перевернуть и варить ещё минут 10. Потом прокипятить в чистой воде. Способ не годится, если камень на ощупь липкий, т.е. то, чем его раньше мазали начало полимеризоваться.

офф. оптимальное время для покупок - лето, одни разгребают/грабят гаражи, другие далеко от компа, предложение выше, спрос ниже.

Sadn:
другие далеко от компа

не поверите, и с телефона прекрасно все покупается. единственное только меньше шансов разглядеть подробности и выше риск, что показавшийся в куче навоза алмаз окажется стекляшкой :).

почему вашита дает матовые подводы. казалось бы, твердый камень, работающий без суспензии, а поверхность выходит вот такая. угол к кромке слегонца приподнят, из-за чего поверхность ближе к спускам проработана вашитой слабее.

да, остроты на данном ноже вашита не дает. брить не бреет, на бумажке (чековой) затыкается. при визуальном осмотре через микроскоп похоже, что радиус закругления кромки слишком большой. уверен, что алмазы в данном случае легко дадут лучшую остроту, но я пока этот зкземпляр последовательно точу на обычных синтетиках и делаю фотки каждого этапа. вашиту так, ради интереса вставил.

Это может быть связано со множеством факторов.
Разность выбора давления, амплитуды движений - пример делал по ссылке, где три варианта на одной фаске:
Давление, как аспект техники заточки. Критерии его выбора, нюансы, их влияние.

Кроме того, немаловажен выбор СО и её количества. Можно получить абсолютно разную картину или не сильно отличную визуально, но с другим характером кромки - один из примеров я приводил в посте 1250 этой темы:
Вашита (washita)

Правда, надо ещё и учесть притирку вашиты и свежесть этой притирки.

Сталь, конечно, тоже вносит свои коррективы. Ожидать особенно гладкой поверхности и равномерной кромки или "чистого реза абразивом" на D2 на многих абразивах не приходится, в т.ч. и на алмазных многих брусках.
Я приводил пример заточки D2 на полтавских алмазах и там не вышло получить РК без сколов и "дыр" от выпавших карбидов.

Абразивы на основе КК тоже не любые подошли - например ИНФ-Абразивовские спасовали, оставляли сходные сколы на РК, с работой алмазным бруском на медно-оловянной связке. Зато хорошо справились Гриталон на основе КК - в силу более закрытой структуры и большей твёрдости связки, при которой в суспензию выделялись не целенькие зёрна, а лишь их осколки. При том воздействие и чистого с водой бруска было достаточно нежным, чтобы не выламывать крупные карбиды с кромки.
Кстати, сходная же картина бывала и на HSS Р18.
Обзор делал - по ссылке пост 311:
Абразивы проекта Gritalon (Россия)

Ну а D2 смотря ещё какая - c некоторой и ИНФ-Абразивовские бруски КК с более открытой структурой справляются неплохо, а на грубых этапах - полтавские алмазы. на тонких - разве что притир с алмазным зерном.
Вашита при том легко даёт бритьё предплечья "с хрустом".
Видимо, это зависит от структуры стали, в т.ч. крупности структуры.
Так как на той же ZDP-189 я вашитой получал и кромку строгающую волос. Не быстро она по такой стали работает, но зато позволяет и остроту и равномерность отделки получить повыше, чем на сталях помягче и с более крупной структурой. Не всегда, но часто.

С Д-2 на камнях КК Инфабразив чпокус в том, что , как вы Ярослав, совершенно точно заметили зерно деградирует кусками, сопоставимыми с размером карбидов Д-2 и больше. Очень неплохо по Д-2 работает Инфабразивный ОА с суспензией КК на нем, в силу отсутствия указанных вами фактов.
По сабжу, на фото четко видны следы следы ювенильного трения, поволоки, вырывы, при этом заметьте, нет следов шаржирования своих карбидов, след-но материал все-же шламируется в СОЖ, т.к и следов наволакивания нет. Наволакивание можно видеть в верхней части РК, на предыдущем этапе. КМК на вашиту был переход с более тонко отработавшего абразива. борозды надраны вырванными карбидами или агломератами камня, что врятли. Агломераты я наблюдал на камнях, где распил был с недостатком воды и пока деффектный слой не уйдет, камень мусорит, здесь нет характерных каверн от абразива, зато ферритная связка пошла волосами, признак ювенильного трения.

Вишер:
Наволакивание можно видеть в верхней части РК, на предыдущем этапе.

сомнительно мне. предыдущий абразив -- довольно быстро работающий водный синтетик, следы от снятого металла на котором появляются быстро и в изобилии. то есть, он вполне себе режет, как я понимаю. какое уж тут наволакивание?

а вот вашита в данном случае режет минимально: риска от нее видна, но она очень тонкая, порядка единиц микрон. а основной съем металла от нее (при чем масло вполне себе чернеет, хотя и не супер быстро), насколько я понимаю, происходит через адгезивный износ, в ходе которого она, грубо говоря, срывает по площадям то, что плохо держится, оставляя после этого нерегулярную поверхность с торчащими карбидами. это, по-моему, и говорит о том, что для данного образца стали для достижения более высокого уровня остроты предпочтительнее будут камни, дающие именно абразивный износ, а не адгезивный.

Вишер:

КМК на вашиту был переход с более тонко отработавшего абразива. борозды надраны вырванными карбидами или агломератами камня, что врятли.

борозды в направлении поперек рисок от вашиты (направление показано в аннотации) точно не карбидные, потому что движений вашитой в этом направлении не было. и судя по их размеру, мне кажется, что это риски не от предыдущего камня, а от того, который был перед ним, а то был оксид алюминия белый с утерянной маркировкой, но по моей оценке порядка 80-100 мкм со связкой где-то СМ1, наверное. хотя я в общем думал, что убедился в том, что bester зачистил полностью все, что было до него, и после того еще и убрал свои риски в противоположном направлении, благо, скорость его работы позволяет.

вот так отработал камень, который шел перед вашитой:

Снова посмотрел фото, если принять во внимание последние фото, получается так, что вашита отработала по всей площади участка вполне характерно, выгладив риску предыдущего камня. С повышением угла масляный клин разрывался,что привело к появлению вырывов зёрен камня в результате ювенильного трения и образованию характерных борозд. Бахрома у борозды характерный признак ювенильного трения при вырыве зерна, зерно не катилось, оно видимо застряло в рельефе камня. КМК подъем угла был излишним.
Отсутствие агломерата в борозде говорит о том, что образовавший ее предмет был не металлическим, иначе произошел бы наклеп и образование бугра. значит это было оторванное зерно камня.

Вишер:
Снова посмотрел фото, если принять во внимание последние фото, получается так, что вашита отработала по всей площади участка вполне характерно, выгладив риску предыдущего камня. С повышением угла масляный клин разрывался,что привело к появлению вырывов зёрен камня в результате ювенильного трения и образованию характерных борозд.

это в принципе может быть, но:

1) масло было налито довольно обильно;
2) в общем-то эксперимент вполне повторяемый. если я возьму этот же подвод после любого синтетика (ну, пусть от 1000 и тоньше), то вашита даст тот же результат.

впрочем, звук при работе был такой с характерным почти шипящим шорохом. такой бывает при работе на густой суспензии. то ли правда зерно, то ли вымытые из матрицы карбиды катались. непонятно.

Вишер:
КМК подъем угла был излишним.

вот реально на пол-оборота ноги костыля. то есть, где-то на полмиллиметра или одну-полторы десятых градуса от силы.

как-нибудь еще погоняю эту вашиту на другой стали. хотя кроме простых нержавеек, D2 (вот этой китайской и бенчевской), спайдерковской CPM-S30V, ХВГ и пары быстрорезов особо не на чем проверить. впрочем, и среди них найдется подходящее. быстрорез вон интересно, к примеру.

вашита (или софт арк? без лейбы никогда нельзя сказать точно) эта та самая, что я показывал выше как результат отмасливания. у нее еще такая интересная структура, как будто нити такие продольные идут. а под микроскопом в целом вашита как вашита.

а еще следовало бы повторить эксперимент с использованием смеси оливкового масла и олеиновой кислоты, которыми я обычно пользуюсь.
в этом случае использовал масло kosim extra.

А ещё стоило бы, наверное, сменить наклон движение (рисок) на 90 градусов, чтобы чётче видно было различие работы бестера и вашиты. И может Тб после бестера?..

Вашитоман:
А ещё стоило бы, наверное, сменить наклон движение (рисок) на 90 градусов,

а я так и делал. строго на 90 градусов (особенно с костылем) добиться трудно, но направления движения были противоположные. какие именно, показано в аннотации на фото.

То , что масла было налито, ни о чем не говорит, разрыв масляного клина происходит локально, с количеством СОЖ это не связано, связано с вязкостью и адгезивностью, попробуйте более жидкое масло или смесь масел.
Вашита имеет такую особенность, что к ней надо подбирать смесь масел.
Второй вопрос, вашита не самый тонкий , но достаточно быстрый, для природников камень, поэтому для того, чтобы не получать такие вырывы, нужно удерживать определенную площадь фаски, картина испортилась ведь после того, как вы приподняли, соотв упала площадь контакта, как следствие, пропорционально увеличилась нагрузка на 1 кв мм фаски и камня.
МБ не стоит подымать вообще на твердых сталях. Если продолжить с подъемом, камень снимет материал, площадь контакта подрастет и вырывы прекратятся, только придется чистить камень от кусков и шлама.
Я затачиваю кухню на вашите, на небольшой угол и не подымаю никогда, хотя кухня у меня 58-60НРС. Не Д-2 и не Х12МФ, режет после с хрустиком, если вам это не нравится, после вашиты сделайте пару движений на тонком сланце или не используйте ее вообще.
Иногда некоторые повара просят "не точить на желтом" и я заканчиваю на атлянце.

ну в общем я повторю это дело на фаске пошире, есть тут один ножик как раз подходящий.

Решил освоить на своём Векторе "Terra incognita" - заточку вашитой. Избалованный синтетикой, результат получил не ахти. Грешу на магазинную притирку. Да и масло оливковое густовато по моему. Придётся с балкона доставать порошки КК и олеинку. Вроде где то и масло камелии есть. Прокатаю на F600 и снова проверю. Правда ниолокс на большом овощном хорошо берёт и в этом состоянии. Кто подскажет - стоит ли брать масляные "гриталоны", так как до вашиты одни водники.

Кто подскажет - стоит ли брать масляные "гриталоны", так как до вашиты одни водники.

а вот тут я бы поосторожничал, мнения в данном случае пока разделились, у кого то нормально работают, а у пары моих знакомых, катается по поверхности нечто, похожее на силиконовый герметик и пока восторгов от них я не услышал..
А вот к водникам гриталон у меня претензий ни разу не возникало..

Originally posted by Шахимат:

Прокатаю на F600 и снова проверю

Лучше сначала попробуйте пониже. 240-320. Самое оптимальное для большинства вашит. Если покажется грубоват, тогда можно и повыше подняться. Например 400.
На 600 и выше хорошо-удобно работают немногие экземпляры вашит. И немногие люди
Ну это в том случае, конечно, если Вы не ожидаете от своего камушка финишных свойств.

если Вы не ожидаете от своего камушка финишных свойств.

Хочу повторить "классику" Заточного - после вашиты LI или СhF. Как понимаю это более универсальный вариант. Тем более бланки такие есть.

Шахимат:

Хочу повторить "классику" Заточного - после вашиты LI или СhF. Как понимаю это более универсальный вариант. Тем более бланки такие есть.

Можно еще турка или турка + арк добавить

Можно еще турка или турка + арк добавить

Байкалит есть, идвалы, форесты, арки. Даже яшма. Турка нет. Буду исходить из того, что есть.

ИМХО, вашита и турок примерно на одной ступеньке. Добавлять турка к вашите смысла не вижу. Вместо - возможно, с оговорками, а друг за другом зачем?

Согласен.
Но тут есть один нюанс - изредка попадаются турецкие камни, работающие сильно тоньше. Правда, чаще всего это не принципиально иной "фрагмент породы" как таковой, а сложение пары составляющих:
1. Камень действительно из разряда более плотных, чем обычно, и удачный с точки зрения минимума трещинноватости, каверн и вкраплений
2. Камень был ещё и обработан варкой в масле.

Последнее - упоминающийся в исторических источниках факт, как средство и достижения лучшей сохранности породы весьма трещинноватой, и как средство заставить камень работать тоньше. Именно такие старинные турецкие камни, продаются как бритвенные и в таком качестве в т.ч. и использовались.
Полагаю, отчасти этой же процедурой можно объяснить такой разброс оттенков среди проваренных старинных турков по сравнению с теми, которые просто использовались с маслом или использовались только с водой - среди последних не встречал ни позеленевших, ни каких-либо ещё странных по окрасу, а вот среди проваренных - да. Полагаю, тут причина и в разном масле и в прочих примесях (в т.ч. и от ёмкостей в которых производили варку).

Но, конечно, далеко не любой турок после этой процедуры станет принципиально тоньше работать, сохраняя при том вменяемую однородность работы и имея приличную производительность.
Да и в целом, прибегать к такой процедуре не вижу смысла - это всё-таки паллиатив из разряда "сделать из камня не то, что ему свойственно, когда под рукой нет ничего более подходящего для более тонких работ".

Поэтому, попытка приобретения просто по внешнему виду проваренного турка в надежде, что он окажется пригодным для финиша бритв - лотерея. А для резчицкого инструмента и столярного, подойдёт и куда больший ассортимент турков, так как и углы хотя и не всегда, но побольше, да и требования к финишу не столь строгие, ведь в большинстве, турецкие камни действительно +- на уровне вашит и тоже с разбросом от совсем грубых, для которых актуальна притирка на суспензии КЗ F220-320 и до тех, которые наилучший результат дают при притирке их на суспензии КЗ порядка F500-600.

Ну у меня цель достаточно скромная. Попробовать использовать "масляную серию" взамен водников и понять сумею ли овладеть натуральными камнями. Так как точу Вектором, суспензии наверное не пригодятся. Обратил внимание, что Ллин Идвал после вашиты сразу включился в работу и масло стало активно чернеть. Пока буду считать такой вариант финишем для своей "кухни".

Originally posted by oldTor:

2. Камень был ещё и обработан варкой в масле.

Хм. То есть, это дополнительная мера?
Был уверен, что все старые (истинные) турки обязательно варились в смеси жиров. По технологии, так сказать, полагалось. И только современные аналоги (критские) продаются as is.
Попадались старые экземпляры непромасленные, но там, такое впечатление, изначальное масло выгонялось специально.

Приношу извинения за Оффтоп в данной теме.

Для "построения" масляного сета заказал Нортон Индия Медиум и Файн. Чтобы уменьшить нагрузку на Вашиту решил добавить масляный Гриталон на 600 грит, для обработки фаски после Индии Файн. Если считать Вашиту префинишем перед Чарнли Ф., какая рекомендуется притирка на КК Вашиты и Чарнли Фореста? По гритам руководствовался такой таблицей.

Может я зануда, но подбирать притирку лучше к камню, а не к его месту в сете. Место потом само определится.

Конечно, как говорится - "Я ещё не волшебник, я только учусь" но не соглашусь насчёт места. Бланк Вашиты (или грубого LI) должен подготовить поверхность для CF, порядка 1200-1500 грит по FEPA. Это как я понимаю "оптимум" для работы CF. И будет ли достаточной подготовка Вашиты КК 320-600 для создания такой поверхности? Вот в чём вопрос.

Ну, Гриталон между ИФ и вашитой, как бы, даже и излишен. Ни скорости не прибавит, ни качества обработки. Вашита замечательно работает после индиа без дополнительных танцев.
Про предоставленную таблицу. Как и про другие такие, давно уже было обговорено, что для натуральных камней они не имеют никакой ценности. Потому что дают значения по размеру зерна, а не по результату обработки.
Тот же хард арканзас, высоко доведенный, может дать 12-13 класс шероховатости обработки поверхности, что по JIS выскакивает за 8000 грит, а по FEPA "P" далеко за максимальную 5000 (больше, по-моему, не бывает). Даже старая (70-х годов) индиа может дать качество обработки поверхности, сравнимое с 400-й Нанивой или 500 Бестером.

Но.. . нет.. . не так.

НО.
В обработке натуральными абразивами ооочень сильно играет степень давления и даже количество СОЖ. Чем, при некоторых навыках, можно пользоваться себе во благо.

А про оптимальную притирку вашит сказано было даже в самом первом посте темы. Там же сказано, что при неоптимальной для конкретного экземпляра притирке, вашита будет работать либо хорошо-недолго, либо фигово-никак.
Притирки на 320 порошке КК, как правило, достаточно для любых вашит.

От себя скажу, что после, практически, любой вашиты, ЧарнлиФорест прибирается аккуратно и достаточно быстро. Добавление дополнительного камня принесет не столь значительную прибавку к окончательной тонкости обработки или скорости работы, какая, возможно, ожидается. В целях оптимизации можно вставить между вашитой и Чарнликом черный сланец или ЛИ. В целях сокращения сета -- убрать все промежуточные стадии между вашитой и ЧФ.

Originally posted by Шахимат:

Бланк Вашиты (или грубого LI) должен подготовить поверхность для CF, порядка 1200-1500 грит по FEPA. Это как я понимаю "оптимум" для работы CF. И будет ли достаточной подготовка Вашиты КК 320-600 для создания такой поверхности? Вот в чём вопрос.

Будет.

Диапазон оптимальных притирок вашиты в зависимости от экземпляра, обычно колеблется между притирками на суспензии КЗ F320 - F600.
Чарнли - примерно в диапазоне F500 - F800 для тонкой заточки и F800 - F1200 для доводки.

Если допустим, что у Вас вашита одинаково хорошо работает в разных притирках, то сразу после индиа файн я бы её брал в притирке на F320-400.
Поскольку есть ещё Гриталон F600 - то скорее всего, вашиту бы брал в притирке F600.
Справится ли Чарнли после первого варианта в притирке F500-800 - зависит больше от экземпляра чарнли, чем от его притирки в данных диапазонах и от того, какое будет пятно контакта - по широким фаскам и сложнолегированной твёрдой стали, твёрдый чарнли скорее всего нет, за разумное время.
А средний по твёрдости/плотности, особенно с повышением угла - нормально справится.

Но ещё стоит учесть, что и вашита и чарнли, многие экземпляры, могут давать очень малый разброс в работе вне зависимости от тонкости их притирки, при которой остаются рабочими (варианты мега-тонкой, которая избыточна и лишает камень нормальных рабочих свойств не рассматриваем). Т.е. легко может быть так, что оставлять шероховатость сходную и достигать одной и той же +- остроты можно при разной притирке, но вот только выглаживаемость камня будет очень разной и производительность.
За оптимальную притирку ведь принято считать ту, при которой брусок/камень наиболее длительное время позволяет работать наиболее производительно и однородно. Если какой-то из этих параметров "просаживается" - что однородность, что производительность, что скорость деградации камня - значит притирка не оптимальна.
А вот окажется ли оптимальная на том месте в сете, где Вы хотите - совсем не факт. Именно пробы и выявление оптимальной притирки диктуют место в сете, а не наши предположения.

Поэтому верно то, что выше было сказано - лучше изучить конкретные экземпляры и попробовать их по разным сталям из тех, которые в основном будете обрабатывать. Чтобы понять, и какая притирка оптимальна для конкретно Ваших экземпляров этих камней и насколько удачно (или не очень) они работают при таком раскладе в тандеме.

Да, совершенно не исключено, что вашита будет оставлять +- ту же шероховатость, что и Гриталон F600, причём может статься, что она это будет делать и в притирке погрубее и в притирке потоньше. Обычное дело, когда среднестатистическая вашита оставляет шероховатость +- на уровне синтетиков м14-м10, что кореллирует со многими F600 по большей части.

Другое дело, что на зернистости (а к природникам это вообще мало применимо) вообще не особо стоит ориентироваться при выстраивании сетов - во-первых, оптимальные по производительности и минимуму абразивов сеты под разные группы сталей могут довольно сильно отличаться, да ещё оставляемая шероховатость _любым_абразивом_ не находится в прямой зависимости от его зернистости. От совокупности рельефа, шероховатости, плотности, концентрации абразива, степени истираемости и пятна контакта при обработке, это зависит часто значительно больше, чем от типа абразива и от размера фракции. А если сюда добавить ещё разность обрабатываемых сталей - то вообще оказывается, что выстраивание "чисто по зернистости" часто скорее мешает, чем помогает.
А расставить всё на свои места получается оптимально только по факту тестов имеющихся абразивов по разным сталям и в т.ч. в тандеме - парами смежных.