"Реснички"
|
26-8-2014 14:52
1shiva
Всем привет.В этой теме я предлагаю свое видение такого термина,как реснички.В ходу этот термин давно,но мало кто представляет,а что же это за зверь?Сам только осознал и сформулировал:-)Каким боком относится к заточке и что с ним,а точнее с ресничками,делать.Изначально настоятельно рекомендую прочесть книгу Сядристого-Тайны микротехники.Это необходимо для понимания того,что происходит в микромире на РК.Переносы шаблонов поведения сталей из макромира в микромир чреваты ошибками в выводах и понимании процессов.Без этого сложно будет получить,осознанно получить,максимальную остроту и комфорт бритья.Итак,даже твердый материал опасных бритв,на уровне микромира,достаточно пластичный.При воздействии на РК грубых,средних и тонких абразивов,происходит не только прорезание металла на определенную глубину абразивным зерном камня,но и пластическая деформация РК.Если взять геометрическую модель из макромира,то на грубых камнях мы получаем нечто типа пилы "Дружба-2".Это крупный зуб и приличный развод их же.Если посмотрим со стороны зубьев пилы,то увидим разнонаправленные ряды зубьев.ИМХО,это и есть пресловутые реснички.Если на грубых камнях они большие,то с уменьшением зернакамней они так же становятся меньше.Пример из макромира-"дружба 2"-ножовка по дереву-ножовка по металлу.Если вспомним как работает РК опасной бритвы,то торчащие в стороны реснички создают дискомфорт и раздражение,благоприятствуют выламыванию отдельных зубьев.По аналогии,мы должны получить на РК что-то типа шлицовки.Тоись,зуб есть,но развода и нет.О варианте,способном убрать реснички,писал Дмитрич.Это продольное движение бритвы по финишным камням.Особо хороши для этого тонко доведенные блэки.Да хоть на стекле.Последнее время пробовал такое приглаживание ресничек проводить между сменой оселков.Результат понравился.Но у меня мало практических данных.Бритвы острые,точить для точить не интересно.Хотелось бы узнать практические наработки в данном направлении практикующих заточников опасных бритв.Надеюсь,что представленная модель по ресничкам,поможет кому-нить улучшить свои достижения.
С уважением,1shiva |
|
26-8-2014 15:28
Botanic
реснички Камни для заточки ножей и практические советы по их применению
отсюда forum_lig... -m10363597.html .. увидеть бы их еще на своей заточке.. но увеличения не хватает  Если вдруг не про то - пишите,удалю. |
|
26-8-2014 15:42
1shiva
цитата: Это зачем?Как раз благодарен за ссылки.Темы эти не попадались,а в них весьма близкие аналогии.Даже щеки раздул,что до такого додумался:-)Тем не менее,пока не дочитался до методов снижения влияния ресничек.Может дальше будет инфа.Тут же,скорее,об оптимальном воздействии на реснички.Это и предполагаю обсуждать на основе имеющегося опыта. С уважением,1shiva ЗЫ.Косвенно,реснички можно угадать на фотографиях oldTor по гулянию фокуса на самом краю РК.Было бы интересно грубую заточку сфоткать со стороны РК.При таком увеличении и качестве вполне может получиться. |
|
26-8-2014 16:36
Nikolay_K
цитата: я тут где-то уже давал ссылки на фото кромок бритв с увеличением до 10000 крат ( именно так --- десяти тысяч крат ).
|
|
26-8-2014 16:46
1shiva
цитата: Это чужие фото,а тут свои:-)Нам же важнее не увидеть эти реснички,а найти методы их нейтрализации.Я писАл ранее,что обычный выход бритвы на максимальную комфортоность,у меня,происходил после 5-7 бритья.После заточки бритвы.Теперь же после 2-3.И это радует.Может кто еще чего подскажет. С уважением,1shiva |
|
26-8-2014 16:56
Botanic
угу, даже если суслика нет.. извиняюсь за офтоп
 цитата: ну дык.. убрали сабж подразумевает, что реснички можно убрать. А если так, то они могут на некоторых снимках отсутствовать.. вот только я еще ни одного снимка не видел, где бы они прям-таки видны были. Что-то около было, но не вспомню где.Гуляние фокуса, имхо, говорит либо о завале угла, под которым камера к подоводу, либо о завале самой РК, что вполне логично.. Еще аргумент - как Вы думаете, какова высота этих ресничек? |
|
26-8-2014 16:58
Nikolay_K
цитата:
|
|
26-8-2014 17:28
Энд
1shiva, иллюстрации пожалуйста. Сложилось впечатление ,что Вы пишете просто и зубьях после абразива - их наличие мне видится не нужным, т.к. увеличивает площадь контакта с волосом, что приведет к большему давлению на него и возможно его вырывание, а не рез, что рождает дискомфорт. Вообще было бы хорошо посм. на "реснички" хорошо бреющей бритвы и не хорошо бреющей бритвы. Может фуфло всё это?
По-моему, то, о чем Вы говорите - просто следствие риски от абразива. Если провести перпендикулярно РК по абразиву то просто кромка закатывается и бритва тупится вот и все. Думаю это и имели ввиду в старых пособиях - когда есть зубчики, то заточена, а когда нет - значит зубчики строчились и бритва тупая, что не удивительно, т.к. у РК образовался большой радиус скругления, из-за чего ей потребуется большее давления для среза волоса, т.е. бритва опять будет давить и рвать, а не резать. Учитывая что в тех пособиях как-то мало технической информации и фото из-под микроскопа, то про острую кромку в нитку без зубчиков они просто не знали. Вот что пишет Касуке Ивасаки в переводе Дж. Района (раздел о финишной заточке): "Однако если исследовать кромку под микроскопом, то по всей длине кромки вы увидите линию невероятно острых кинжальчиков пилообразной структуры. До настоящего времени утверждали, что нужно бриться таким лезвием, но последние исследования в области заточки дали иной результат, это ложная кромка или заусенец." Должна быть прямая РК. Визуально, прямую РК у тупой бритвы - это из-за обламывания зубчиков - образовалась кромка, которой и пилить нечем и резать не может. И тут надо либо опять вытягивать заусенец, либо нормально точить без него. На мой взгляд, комфорт зависит от того насколько легко бритва режет волос и чем прямее и острее кромка (меньше радиус скругления) в пределах нужной прочности, тем лучше. Но должен признать, что бритьё заусенцем может быть более безопасным - чуть надавил и загнулась кромка. В любом случае, этот малый заусенец и радиус скругления мы, в домашних условиях, померить не можем, но видя прямую без заусенки на максимально доступом увеличении и хороший рез волоса на весу, мы можем косвенно судить о малом радиусе скругления. На практике достаточно 70-100крат ну и сыпь на мокром ногте от прямой острой бритвы, отличается от прямой тупой. |
|
26-8-2014 17:54
1shiva
цитата: Не логично.Гуляние фокуса идет чередуясь по всей кромке.Чуть ли не по каждой риске.ИМХО,это не завал,а именно проявление развода.По крайней мере,так я вижу эти фото:-)
цитата: Когда знаешь,куда смотреть,то начинаешь замечать то,что раньше проскакивало мимо осознания.По косвенным признакам,теория работоспособна.Надо бы побольше опыта и участие еще нескольких экспериментаторов. С уважением,1shiva |
|
27-8-2014 01:07
Botanic
Хотелось бы еще ссылку на обсуждаемое фото Ярослава - я не понимаю о чем речь. Совсем. Потому как, чтобы фокус гулял, нужен перепад не меньше пары соток.. ну ок, микрометров 60 точно - ГРИП хоть и мал, но не ничтожен. Это с некоторым трудом укладывается в "пилу" рисок и линией РК змейкой..
Навродь нашел что-то похожее.. "Так как же в самом деле выглядит РК?" Тоже смежное:
ЗЫ: то, что в первом посте, очень напоминает "полоскание", что, если верно понял (читал мельком) Дмитрич рекомендует делать уже после 800Грит.. в теме про микроподвод было.. или еще где-то - потерял. Времени истратил на месяц вперед. |
|
27-8-2014 07:51
1shiva
цитата: Объем работы оценил и премного благодарен!Теперь есть конкретные ссылки,позволяющие более наглядно пояснить предложенное.Итак,картинка из поста Дмитрича Дискуссия по поводу ползущих дефектов  Я бы остановился на варианте "а".Он наиболее подходит к моему видению.Если бы увеличить зону зубчиков и представить их развод,как на пилах,картина будет полной.Скрестить бы этот вариант с картинкой от уважаемого модератора из поста Так как же в самом деле выглядит РК? Картинка малость утрирована,но,в целом,позволяет смоделировать представление.Так-что черную кошку гоняем давно:-) цитата: Полностью согласен.Главная цель темы-осознанное,максимально быстрое получение комфортно бреющей бритвы при ее заточке-доводке-выхаживании-правке.С хорошей повторяемостью по разным бритвам.Где-то так. Поехали дальше.Фотографии с большущим увеличением РК бритв меня не впечатлили.Явно скрупулезно и перфекционистски готовили к показательным съемкам и перестарались.Информативность весьма низкая.Результат такой заточки-микротомный нож.Если кто хоть раз фанател при заточке и пытался достичь грааля,знает результат в бритье подобным клинком-вся морда в крови.Даже при пушкате сносятся все дефекты кожи.А уж о потяге молчу.Задача у нас,как в том анекдоте-Боль убрать,а опухоль оставить.Тоись,зубчики оставить,но выстроить их в одну шеренгу.Вот как это делать наиболее эффективно-вопрос практики.Дмитрич пользует полоскательное движение,но и продольное движение,на этапе финиша,так же применяет.Пока полоскательное движение использовал только при исправлении РК бритвы.При смене абразива исследую продольные движения на зеркально доведенном современном блэке.К сожалению,бритв для экспериментов катастрофически не хватает.Поэтому и предложил осваивать этот метод сообща.Как освобожусь-подберу наиболее подходящее фото от oldTor. С уважением,1shiva ЗЫ.Еще раз благодарю Олега за проделанную работу и уточнения по теме. |
|
27-8-2014 11:25
1shiva
А вот,пожалуй,наиболее удачная фотография от уважаемого oldTor на эту тему
 Тут вообще интересная картина наблюдается.Если проследить динамику рисок от зерен абразива,то можно заметить,что к выходу на РК глубина их становится больше.ИМХО,за счет увеличения продавливания,а не за счет абразивного съема.Эта пластическая деформация и вызывает требование-Не дави.Кроме того,создается тот самый "развод",о котором я упоминал в первом посте.Сейчас реставрирую одну бритву.На ней еще раз проверю рекомендуемое при заточке. С уважением,1shiva ЗЫ.Может и субъективно,но обработка на абразивах,с промежуточным выглаживанием,происходит быстрее.И еще,было бы здорово сделать фото аналогичной РК,но со стороны острия. |
|
27-8-2014 11:35
Alexx_S
цитата: ЭЭЭ.. . а куда смотреть-то? |
|
27-8-2014 11:49
1shiva
цитата: Дык на РК на данной фотографии.На глубину рисок на подводе,на саму РК,которая весьма напоминает выше приведенную схему гармошки.Или само фото не видать?У меня оно на месте. С уважением,1shiva ЗЫ.Можно провести условную линию вдоль подвода по середине и сравнить верхнюю и нижнюю части.Так оно будет нагляднее для понимания. |
|
27-8-2014 12:15
Alexx_S
цитата: Это я вижу, не понятна связь с "ресничками". В моем понимании, "микрозуб" и "реснички" - суть разные понятия. |
|
27-8-2014 12:29
Botanic
"микрозуб" = "реснички" ласты склеили
|
|
27-8-2014 12:29
1shiva
цитата: Если микрозуб выстроен в ровную линию,то ресничек и нет.Разведи его-появились реснички.Я так же понимаю,что "микрозуб" и "реснички" - суть разные понятия.Реснички-это разброд "микрозубцов" :-)Именно продольное выглаживание на хорошо доведенной мало абразивной поверхности позволяет избавиться от ресничек,оставив в покое микрозубчики.Пробовал это делать на блэке,на агате,на какой-то голубой байде.На стекле не пробовал.Чет противно:-)Но это личные тараканы. С уважением,1shiva |
|
27-8-2014 12:53
Alexx_S
цитата: Имхо, в понимании явления надо отталкиваться не от геометрии, а от их особенностей и процессов их образования. В первый раз я услышал о них, смотря видео с семинара Дмитрича, и у меня сформировалось следующее представление, возможно неверное: реснички - это прочные и гибкие дефекты на кромке, родственники заусенца. Думаю, вполне могут образовываться вследствие пластической деформации металла при работе "от зерна": металл тянется за абразивным зерном и получается тонкая и гибкая "нитка, которую, ввиду ее податливости, сложно удалить абразивными методами. |
|
27-8-2014 13:28
1shiva
цитата: Лады,отбросим геометрию.Процесс образования ресничек понятен из предыдущего фото.Тонкий край РК опасной бритвы,начинающийся от долей микрона,весьма эластичный и склонный к продавливанию абразивными зернами.Это продавливание более всего сказывается на самом краю РК.Если смотреть со стороны РК,то мы и увидим явление,которое назвали ресничками.Весьма похоже назвали.Если их оставить в первозданном виде,то дискомфорт они доставят изрядный.И это понятно.Если провести по коже руки ножовкой по металлу или шлицовкой,имитируя работу бритвы,результат ощущений будет разный.Ножовка по металлу,за счет тех самых "ресничек",царапает чувствительней.Выглаживание меняет эту ситуацию.Даже на основании небольшого опыта с бритвами это весьма заметно. С уважением,1shiva |
|
27-8-2014 15:28
Nikolay_K
цитата: там на самом деле сочетаются несколько явлений --- подрезание, продавливание и прорезание какое будет преобладать --- зависит от угла заточки, жесткости стали, формы твердости и характера распределения зерна, давления и т.д. Но подрезания можно и нужно избегать, а от продавливания никуда не денешься.. . хотя на супер-твердых сталях типа ZDP-189 или Boehler S290 оно едва-едва заметно... вот тут более-менее хорошо видно эти "реснички" (электронный микроскоп, увеличение 3000х): ---
|
|
27-8-2014 15:45
Nikolay_K
а вот пример подрезания РК ( 100 проходов на алмазах DMT 1200grit) :
|
|
27-8-2014 15:46
1shiva
цитата: Естественно.Я несколько упростил модель,дабы не мешать мух с котлетами.Пытался выделить момент,на который мы можем влиять.Осознанно влиять.Это всегда увеличивает повторяемость любого действия.Я благодарю всех за участие в теме и дополнения с замечаниями.Это позволяет рассмотреть проблему со всех сторон.И практические наработки приветствуются:-) С уважением,1shiva |
|
27-8-2014 16:07
Nikolay_K
из статьи Верховена ( knife sharpening experiments, Professor John D. Verhoeven of the Iowa State University ) wickededgeusa.com а вот то-же самое, но уже в реальности: толщина кромки менее 200нм виден остаточный неубранный заусенец ( заточка фабричная )
ИСТОЧНИК: ---
|
|
27-8-2014 16:59
oldTor
Шикаарные фотки, спасибо Николай огромное!
С уважением. |
|
27-8-2014 17:49
1shiva
цитата: Согласен.Особенно понравилось третье сверху.Это же они,зубчики:-)Да еще с намеком на "реснички".Класс! С уважением,1shiva |
|
27-8-2014 17:55
pashaa
На том сайте еще 3 статьи закрытые паролем, с очень интригующими названиями
|
|
27-8-2014 19:21
Энд
Ещё одно подтверждение, что эта мотня на конце - заусенец.
|
|
27-8-2014 19:40
pashaa
Жилет лезвие то безопасное. Кай же скальпель. А олфа вообще нож.
|
|
28-8-2014 16:44
oldTor
По-моему ставить знак = между заусенцем в обычном понимании этого слова и ресничками - не совсем и не до конца верно.
Если как следует разобрать как образуется заусенец при абразивной обработке НА зерно, а это будет весьма отличаться от образования его при работе ОТ зерна, то вероятно удастся заметить, что т.н. реснички имеют несколько отличное происхождение или как минимум они - отдельный аспект образования заусенчика. Тут для начала, чтобы разбирать, надо разбить проблему на несколько частей - для начала, как уже сказал, надо отдельно разбирать процесс появления ресничек при работе НА и при работе ОТ зерна. По-моему образование ресничек в принципе можно отделить от заусеночного явления, привычного, только если разбирать работу НА зерно с последующей направкой на коже ОТ зерна, чтобы оценить и процесс появления и результат приведения ресничек к "общему знаменателю" даже косвенным образом, так как оборудованием и микроскопией должного уровня мы не обладаем. И для начала надо разобраться в механизме происходящего, при постоянных заточных движениях в одном направлении. Если будем брать сразу сложные случаи, с переменными движениями и комбинированными и проч., то учитывая индивидуальность манеры работы всех нас, будем бесконечно путаться о чём конкретно каждый ведёт речь. Без такого подробного разбора частностей, прийти к чему-то будет сложновато, считаю - уж больно тонкая и специфичная материя затронута. Немного сумбурно написал, но это всё моменты, которые вот мне лично мешают, без уточнения оных, что-то говорить и обдумывать по существу. |
|
28-8-2014 18:28
Энд
цитата: Ага, невидимая и неуловимая((( Я не буду в третий раз писать к чему приводит наличие скольчиков и заусенца=ресничек ,всё равно удалят. А задам один только составной вопрос? В чём необходимость ресничек, какие особые манипуляции надо делать чтобы реснички были и как контролировать их появление/удаление? А у практикующих ресничку хочу спросить - нормальное ли получается бритье если свести кромку на 800-2000грит и навести реснички пастами? |
|
28-8-2014 21:34
oldTor
Честно говоря не понял, почему вопрос поставлен так.
По-моему из доступной информации следует, что реснички - не задача, которую мы перед собой ставим, а _следствие_ некоторых процессов. А что мы с ними делаем - заставляем их "слипнуться", "выстроиться в ряд", "упорядочить" - кому как нравится ассоциировать - окончательной направкой на чистой коже. А вот наведение "микрозубчика" - куда как вполне контролируемая в доступную оптику вещь. |
|
28-8-2014 21:53
Энд
Удачи в бритье!
|
|
28-8-2014 22:14
Nikolay_K
ещё кучка хороших фото РК с высоким разрешением и приличной глубиной резкости
ИСТОЧНИК: hertzmann.com
|
|
29-8-2014 09:26
Boss28
цитата: Николай, как всегда отличные фото, показывающие детально процессы, происходящие на РК. По поводу "ресничек", "зубчиков".. . Как-то Дмитрич объяснял про реснички, и, насколько я понял, реснички это очень тонкий заусенец, очень плохо, но еще держащийся на РК, болтающийся из стороны в сторону, и который легко сгибается при движении по абразиву в обратную сторону. Приняв его объяснение, понимаю как с этим бороться. Ну а зубчики вполне могут образоваться на месте излома заусенца на боковых сторонах площадки выламывания заусенца при дальнейшей заточке. Совсем мелкие, меньше заусенца, этакая микро-микро пилка небольшими участками. Но это скорее характерно для каких-то сталей с ее конкретными свойствами при определенной размерности абразива и режимах работы абразива. ИМХО. |
|
31-8-2014 21:18
Botanic
Ярослав еще в апреле написал про реснички на бритве: liveinternet.ru
картинок красивых хватает. Спасибо, Ярослав
|
|
1-9-2014 16:22
1shiva
А вот любопытно,кто-нить попробовал промежуточное выглаживание на блэке,при смене абразивов,сделать?Если да,то что получилось?
С уважением,1shiva |
|
17-9-2014 21:55
oldTor
Вот тут подправил свой кухонничек из аус-8, ранее тщательно доведённый на арканзасе, на Лили Вайт вашите, макро фото которой есть вот тут в посте #325:
Как сделать фото камней, результатов заточки и прочего... Во-первых, я в который раз убедился, что по ранее тщательно доведённой поверхности, многие камни работают иначе, чем на своём обычном месте при использовании их в полном цикле заточки. И "гвоздь программы" - всё то же, после 20 проходов на сторону на чистой лошадиной коже на бланке: Разница на кромке после кожи заметна..
|
