Чем Эшеры лучше натуральных японцев?
14-6-2014 19:45
Nikolay_K
На сегодня самым дорогим ( на единицу массы ) по итогам торгов на e-bay и самым легендарным камнем для финишной доводки бритв ( по активности на соотв. форумах типа SRP ) являются старинные камни из Тюрингии выпускавшиеся под марками J.G. ESCHER и J.G. ESCHER SONS.
Камни чрезвычайно редкие из-за того, что после второй мировой войны их добыча и выпуск были полностью прекращены. И, если верить слухам, то даже саму каменоломню пришедшие к власти немецкие коммунисты засыпали свалив туда многие тонны мусора ( восстанавливая города после бомбежек приходилось утилизировать очень много обломков и немцы за неимением лучшего просто сваливали это в пустующие выработанные каменоломни и прочее, что попадалось под руку ). Но насколько практически оправданна их дороговизна? По моим наблюдениям за цену одного такого немецкого старинного камня можно купить натурального японца, который будет в 2-3 раза крупнее, работать на котором будет удобнее, выравнивать проще и при этом японец этот будет аттрибутированным и ничуть не менее легендарным.
|
|
14-6-2014 20:27
wren
Никакого прикола здесь нет.
Судя по тому, как меняется цена Эшера относительно его состояния, можно предположить, что за камнем гоняются прежде всего коллекционеры. Простые заинтересованные юзеры ищут что то дешёвое и не маркированное. Т.е., Эшер представляет прежде всего коллекционную ценность, чем рабочий инструмент.Хотя, никто не сомневается, что Эшер является прекрасным финишником для бритв и одного такого камня хватит, чтобы держать бритву всегда в рабочем состоянии. Опытный заточник спокойно может сделать финиш как на японце, так и на тюрингце, но при покупке породистого японцашанс продать его за те же деньги очень мал. Максимум, с дисконтом-30-50%. А Эшер будет всегда не только в цене, но и цена эта со временем будет только расти. Мне кажется, что мы имеем обычный антикварный случай, когда на действительно редкую вешь цена растёт не соизмеримо его функциональным качествам. |
|
14-6-2014 20:41
1shiva
цитата: Прям ща открыл e-bay и обнаружил пару камней и пару слуриков.Не так уж и редко попадаются.Cambrock я искал гораздо дольше.Это,действительно,редкий камень. цитата: Эшер дает близкую к оптимальной РК.Причем,из-за приличного содержания мела в материале связки,идет довольно быстрая смена абразивных зерен,что позволяет получать стабильно хорошие результаты даже не очень опытным пользователям.Есть ли подобные по свойствам японцы-не знаю.ИМХО,на японских камнях резко возрастает требование к уровню квалификации заточника. цитата: Пример бы подобной замены привести:-)Был бы очень признателен. Может и не стал бы маньячить полноразмерным Эшером:-) С уважением,1shiva |
|
14-6-2014 21:07
Nikolay_K
цитата: я о таком первый раз слышу.. . а чем он примечатлен?
|
|
14-6-2014 21:22
Nikolay_K
цитата: да.. . увидев как однажды на e-bay синтетический NORTON INDIA выпущенный до войны и сохранившийся в идеальном состоянии ушел за сумму порядка $700 --- но мне всё-таки думается, что тут есть что-то помимо просто коллекционного интереса и редкости.. . например то, что благодаря высокой плотности зерна эти камни могут работать как с водой, так и с маслом и может быть ещё то, что ими несколько проще пользоваться, чем японцами... по мне эти Escher-ы --- это эдакий гибрид арканзаса, яшмы и тоиси но зерно у них ближе к японцам в том плане, что оно способно дробиться ( хотя в меньше степени, чем у хороших японцев ) и позволяет работать на суспензии ( что значительно ускоряет процесс ).
То есть получается, что для западного человека с типичными для него представлениями о заточке Escher --- это своего рода эталонный камень для бритв. И, кстати, очень однородный по качеству, особенно если брать именно те самые, лучше из совсем старых, на которых картинка с цирюльником.
|
|
14-6-2014 21:46
1shiva
цитата: Вот моя добыча! ebay О нем есть упоминания на SRP(?)Близкий родственник Эшера,но с меньшим содержанием мела.Чуток грубее,но более твердый.Это позволяет спокойно работать на нем с другими суспензиями,что весьма удобно.И цена более гуманна:-) С уважением,1shiva ЗЫ.Много споров было о допустимости применения масел на сланцах.На родной коробке четко прописано о такой возможности. |
|
14-6-2014 21:58
Nikolay_K
цитата: твердые японцы типа Накаяма Асаги, Озаки или Вакаса. например один очень хороший новый Озаки размером где-то 150x90 и полщиной 25мм мне как-то достался за 15000 йен + 2000 йен за пересыл. Попробуйте теперь за эти деньги найти Эшер сопоставимых размеров... бывают и другие, которые неплохо справляются с бритвами, но три вышеперечисленных --- это самые типичные. ещё встречаются дамасковые светло-серые Shoubudani Asagi, они тоже весьма-весьма тонко умеют работать.
|
|
14-6-2014 22:06
wren
Я довольно скептически отношусь к тому, что пишут на SRP,касаемое методов заточки и обзоров камней. Если на наших форумах мы стараемся учиться думать головой, то у иностранцев всё по другому. Для них важно чисто механическое действие.Т.е., действовать чётко по инструкции: взял камень, смочил водой, сделал столько то проходов и т.д. С таким подходом достаточно сложно раскрыть все возможности камня.А , зная их менталитет, можно предположить, что потратив даже 1 доллар, они никогда не признаются, что купили говно.Поэтому, если почитать, что они пишут о камнях, то можно обратить внимание, что всё работает отлично. Нет плохих камней, всё ок. В связи со своей плотностью и качеством песка, Эшер действительно достаточно прост в использовании и получении качественного результата, особенно у новичков. Это ещё одна причина, лишний раз прорекламировать его в своих обзорах.
|
|
14-6-2014 22:22
Nikolay_K
цитата: да, на SRP много дилетантов с очень примитивными и наивными суждениями едва-едва получив посредственный результат они пишут тонны восторженных постов о чудодейственном камне но глядя на фото поверхности этих камней начинаешь недоумевать, как они вообще умудряются на этом точить бритвы и этими бритвами бриться... своего рода стандартом SRP стало выравнивание на DMT Coarse diamond (45 micron / 325 mesh), вот пример straightrazorplace.com и многих там это устраивает но после этих алмзов поверхность получается драная, с глубокими царапинам и из-за этого рыхлая.. . японцы такого отношения на простят и работать будут грубовато. и такого там много. Но, кроме дилетантов там встречаются и очень яркие и замечетельные личности с богатейшим опытом. Тот-же Alx, Neil Miller или hatzicho ...
|
|
14-6-2014 22:56
aptekar113
цитата: По моему ещё более редкий камень чем Эшер - я по крайней мере всего 2 раза просто упоминание о нем встречал - в связи с Силкстоуном и всё .. просто менее раскручен чем Эшер.. цитата: Ну в общем то практически это и есть ответ на вопрос который задан в шапке  )Но основное в популярности именно Эшеров - раскрученность марки - были же и другие производители тюрингских сланцев БлекРок например про который abarsa рассказывал - другое дело что вполне возможно что на определённом этапе Эшер стало синонимом качества - с того времени и пошло.. Эшер сам же не добывал камни - а вот к поставкам относился серьезно и сортировал полученное сырье - видимо с этим связано что иногда встречается надпись на камнях "как эшер" |
|
15-6-2014 00:17
Nikolay_K
цитата: раскрученность марки не появляется на пустом месте. И тем более для марки, под которой уже больше полувека никто ничего не выпускает.
|
|
15-6-2014 00:36
Nikolay_K
есть ещё одна альтернативная теория объясняющая дороговизну этих камней:
straightrazorplace.com они опять во всём виноваты...
|
|
15-6-2014 00:50
ivan-3
Вот есть у меня эшер не эшеровский. Долго думал что это, wrena мучал. е Эшер и все тут. А оказался пэмброк
В микроксоп размер зерна с эшером очень похож, НО (большое и жирное) зерна эшера лежат равномерно в плоскости. А у этого создают пространственную решетку ромбовидную чтоли... Действительно чуть грубее эшера.. . Но однозначно приписать к легнедарным пэмброам.. . И сам пэмброк я бы отнес к бесчисленному виду аспидных сланце не более...   Это следы заточки 20 крат - как видно нагло режущий хоть и тонко.  Кстати камень у меня вроде как лежал в очередь на порезку Меняю на Эшеры и Арканзасы
|
|
15-6-2014 00:52
Энд
Дороговизна=качество+реклама+дефицит. Вот и всё.
Ну а национальность семейства Эшеров у кого-то вызывала сомнения??? По-моему это очевидно, исходя из особенностей организации бизнеса - купи-продай тогда не все занимались, и сроков сворачивания дел, случайным образом, совпавшее с кхм... определенной обстановкой в Германии. А по теме: |
|
15-6-2014 00:56
ivan-3
Ну то что написано что ему таки еще нравятся бельгийцы говорит о том что ему таки нужен камень тонко НО РЕЖУЩИЙ а не выглаживающий
|
|
15-6-2014 06:29
1shiva
цитата: Дык все мы wrena мучаем:-)На днях я поиздевался над своими камнями и обнаружил определенную закономерность.Разное по интенсивности вскипание.Пожалуй,вполне может пройти в качестве теста.Самое интенсивное на эшере,потом тюрингинец,Cambrock на последнем месте.Необходимо каплю наблюдать через оптику.Еле заметное выделение пузырьков,но имеется.К сожалению,нет у меня атрибутированных эшеров.Если кто рискнет проверить на своих,то тест можно будет привести к официальной версии. С уважением,1shiva ЗЫ.После проведения теста сразу промыть под сильной струей воды.Заметных следов не осталось.И еще,для единообразия и повторяемости необходимо пользоваться 10% солянкой.Это классика для подобных тестов. |
|
15-6-2014 12:26
aptekar113
попробую 10% солянку в лаборатории надыбать.. - хотя думаю можно любой % - лишь бы был одинаковый во всех опытах сравнения ..
|
|
15-6-2014 13:21
ivan-3
Мой камень в много крат (220 оптических вроде как). Самое четкое изображение правый нижний угол.
 Кстати, думаю самое разумное для стандартизации будет использовать что доступностандартное - уксус. Таже кислота с определнной концентрацией. Но вот чего то у меня его тоже на кухне не оказалось |
|
15-6-2014 14:59
Nikolay_K
вот немного фото, сначала Escher YG ( на фото нарушен цветовой баланс, поэтому цвета искажены ):
увеличение около 50x: --- далее на всех фото около 200x:
|
|
15-6-2014 15:15
Nikolay_K
а вот японец ( не самый тонкий, но приличный ):
увеличение около 200х |
|
15-6-2014 17:47
Nikolay_K
Эшеры дают как-бы микропилку. Довольно однородную, но агрессивную.
Если перестараться, то на них можно получить откровенный "оверхонинг" ( т.е. рыхлую лохматую кромку ). По крайней мере на мягковатых сталях. У японцев работа по кромке более деликатная, но они при этом более требовательные к доводке поверхности и к самоконтролю ( давление, угол, суспензия.. . ).
|
|
15-6-2014 18:15
Энд
Nikolay_K, камни на фото притерты одинаково? И если есть подтвердить фотами РК всё вышеозвученное, то было бы хорошо. Посмотреть на работу японцев вроде бы не проблема, а вот фото кромок после эшеров "с гулькин нос". Спасибо.
|
|
15-6-2014 20:03
1shiva
цитата: А вот и мои фотки Эшер-первая сторона  Эшер-вторая сторона(т.к. типа восторг парикмахера:-))  Эта сторона,ИМХО,более близка к твоему фото. Cambrock  И для сравнения тюрингский красавец:-)  Так-что,не реж Иван подозреваемого.Если и тест на вскипание бурный будет,то повезло! ЗЫ.Николай,благодарствуйте за фото.Очень кстати:-) |
|
15-6-2014 21:13
Энд
1shiva, не сочтите за придирки, нельзя ли почётче, а то это экспрессионизм какой-то, Моне в частности. И фото РК (чёткие) нет? Спасибо.
|
|
15-6-2014 21:43
Nikolay_K
цитата: нет, не одинаково. Но в обоих случаях достаточно хорошо, чтобы было видно структуру и однородность зерна. что касается фото РК, то со временем сделаю. Но не сегодня. Скорее всего на следующих выходных.. .
|
|
15-6-2014 21:59
aptekar113
На мой взгляд фото хоть и хороши но мало что дают в плане сравнения работы ..
Мне пока не довелось подержать камень из япононатуралов дающих сопоставимую с Эшером чистоту РК.. При просмотре в микроскоп (к сожалению только китайский USB) суспензии в водном растворе бросается в глаза совершенно другой тип частиц у Эшера - где то было фото с большим увеличением на нем явно видно что частицы эшеровского абразива напоминают скорее диски по сравнению с глобулярной формой у япононатуралов - возможно в этом и кроется большая степень дробления и соответственно большая чистота работы Эшеров .. Но опять таки вышесказанное чистое ИМХО - возможно мне просто не попался в руки сопоставимый с Эшером япононатуральный камень .. |
|
15-6-2014 22:26
Энд
aptekar113, на сайте Максима как раз у япнатов частички дисками. Может фотку? Но Вы правы - надо не только камень смотреть (но это тоже надо - однородность например), а его работу. Всё в фото кромки упирается. А после эшеров фиг найдешь,по ходу нормальные фотки только ИгорьГромоотвод сделал. Надо нам как-то объединиться в этом направлении - микроскопы ,фотоаппа-ты и камни есть, нет только времени
цитата: Дело в том, что после тонкой притирки и гранулы мельче. Другими словами тюрингиец явно недопритерт и крупные гранулы выбиваются из общей картины. Да ещё и "фон" темный, а у япната светлое на светлом. Будем ждать фото кромок. Тоже постараюсь присоединиться к изысканиям. Актуальная тема. |
|
15-6-2014 22:42
Nikolay_K
цитата: у меня есть такие японцы.. . которые заметно тоньше насчёт глобулярной формы зерна у японцев не согласен. Много раз уже тут постили фотки. Вот, к примеру, тут можно посмотреть: straightrazorplace.com
и где тут хоть что-нибудь похожее на глобулы?
а вот арканзас: |
|
15-6-2014 23:44
Энд
Посмотрел тему по ссылке. Знатная кстати. Оттуда фото суспензии япната (накаяма киита), эшера и 30К шэптона после работы. Япнат и эшер похожи, КМК. Эшер покололся ровнее вроде:
|
|
16-6-2014 12:01
Nikolay_K
можно ещё вот тут посмотреть на снимки японцев сделанные на эл. микроскопе:
и т.д. вот тут: http://www.toishi.jp/bunseki1.html
|