японские водные камни SUEHIRO

Точка B

Забавно, что самый малый вес перерезании нити в итоге получился после Grinderman b320vl.

P.S.

Видео можно посмотреть в Telegram - https://t.me/OttoVonChriek

quote:

Originally posted by Отто_Шрик:

Видео для наглядности последовательности действий и понимания что вообще происходит.

quote:

Изначально написано yemz:
Просто для понимания как Вы выразились.
Для кого Вы выкладываете видео на Youtube?
Для продвинутых, которые смогли обойти запреты?
Ну да.

Для меня наверное)) для этого не нужно быть продвинутым, для этого достаточно желания и всё будет))

quote:

Изначально написано yemz:
Просто для понимания как Вы выразились.
Для кого Вы выкладываете видео на Youtube?
Для продвинутых, которые смогли обойти запреты?
Ну да.

Ricktube.ru
там ссылки ютубовские вполне себе загружает видео, на мобильнике должно работать.
video.qna.center вроде тоже, поиск практически ютьюбовский. а если ссыль вставить, то должно сработать.
Правда, на риктьюбе вообще вся политика под запретом: и zа, и протиv.

Точка А

Точка B

Для удобства совместил два графика с момента перехода на Suehiro. Черные маркеры это результаты трамонтины. Понятное дело, что за один проход по камню снимается разное количество металла с фаски у этих двух ножей (трамонтина мягкая, сведение тоньше), но думаю это поможет оценить относительный "уровень остроты", который можно получить на этих камнях на разных ножах (сталях).

quote:

Originally posted by oldTor:

Вполне закономерная и ожидаемая (для меня, по крайней мере) картина.

quote:

Originally posted by oldTor:

Спасибо за наглядность!

quote:

Originally posted by Gukepshev:

Для меня наверное)) для этого не нужно быть продвинутым, для этого достаточно желания и всё будет

quote:

Originally posted by Вашитоман:

Ricktube.ru

quote:

Изначально написано yemz:
Как оказалось, одного желания мало.
Благодарен за ответы, и отдельное спасибо Отто Шрик за ссылки в личке.
К сожалению, ничего не смог сделать, старею наверное, ничего страшного не случилось - переживу.
Мне вполне хватает графиков, и пояснений к ним, за это отдельное СПАСИБО!

Отписал в ПМ, если оно действительно Вам нужно))

quote:

Originally posted by Gukepshev:

Отписал в ПМ, если оно действительно Вам нужно))

quote:

Originally posted by tvy61:
Полно размерный брусок Kasumi.

quote:

Вы уверены, что эта информация достаточна для идентификации?

quote:

Изначально написано tvy61:

Для идентификации как Касуми уверен на 100%, а вот принадлежность его к Суехиро под сомнением

Увидел пост.
Переношу обсуждение камня Касуми в тему о камнях Касуми:
forummessage/224/10

Grinderman b600vm и Suehiro Dual Stone 1000, 6000
На камне Grinderman b600vm формируется фаска на Tramontina Professional Master в 16 dps. Далее рк ножа проводится по наждачной бумаге P1000 3-5 раз. После производится заточка чередующими движениями на зерно и промежуточные измерения веса перерезания нити в двух точках рк по 5 раз в каждой с последующим усреднением. Поверхности Grinderman b600vm и Suehiro Dual Stone 1000 притёрты на порошке КК 220, поверхность Suehiro Dual Stone 6000 на порошке КК 800. В качестве СОЖ для Suehiro использовалась вазелиновое масло. При переходе на следующий камень, угол заточки увеличивается на 0.5 dps.

Grinderman b600vm

Suehiro Dual Stone 1000

Suehiro Dual Stone 6000

Результат работы Grinderman b600vm на уровне прошлых результатов, после 60 проходов высокий уровень остроты в резе пушкат, на уровне 200-225 г как и в прошлых тестах.
Вид кромки после Suehiro Dual Stone 1000 на уровне Naniwa Chosera, Super Stone 3000 и наверное чуть "тоньше", чем Shapton 2000 (снимки для сравнения https://drive.google.com/drive...?usp=drive_link).
После первых 30 проходов на Suehiro Dual Stone 6000 наблюдался незначительный вес перерезания нити. Однако после 50-го прохода вес резко увеличился. На снимке ниже видна какая то белая полоса около рк (возможно заусенец ?). Также, после 70 проходов в одной точке рк (см снимок выше), в которой делались снимки заметны какие то "микросколы/выкрашивания"(?), на фаске есть несколько широких полос/царапины. У меня небольшой опыт работы с масляными камнями, возможно "передавил" или дело в СОЖ (загустение, возможно много шлама в масле, но после каждых 10 проходов каждой фаской масло удалялось и наносилось свежее. После 10 проходов в масле ощущается какой то "микропесок", что то скапливалось).

Дополнительные материалы

Suehiro Dual Stone 1000. Прогрессия

Suehiro Dual Stone 6000. Прогрессия

quote:

Переношу обсуждение камня Касуми

quote:

This Suehiro original magnesia whetstone was developed over 15 to 20 years and made using a unique manufacturing method. Production ended with the first lot and will not be produced again.

This product is manufactured by cold curing with WA abrasive using magnesium oxide as a binder, then aged for 15 to 20 years in storage. Hard and crisp whetstone surface ensures a smooth whetting touch.
For instant results with extra sharpness, please use the mud from Nagura whetstone (optional, for finishing).
This product is wear-resistant and lasts longer than normal whetstones while maintaining a smooth whetting touch.
The quality of this product is assured by rigorous testing at high temperature 100 С and dry conditions for synthetic products.
Color unevenness and patterns might occur as a result of storage at room temperature. This does not affect performance.

quote:

This product is not currently manufactured as our material production line has stopped. We are offering our remaining stock of MG Ageing Method Whetstones as limited-edition products.

Due to the characteristics of the manufacturing method, uneven coloration may occur and patterns may vary, so customers who are looking for a uniform shape please refrain from purchasing this product

10к уже в каких то трещинах с завода.

1к так же в каких то трещинах

quote:

Изначально написано user_530105:
Первый серьезный водник, который я купил был Suehiro SKG-24 1000/3000.
Пробежался по теме - все очень его советуют, так вот я бы не стал. Очень мягкий, очень любит воду пить, сильно выделяет суспензию.

Возможно, вам стоит перечитать примерно последние 5-6 страниц темы, в которых часто поднимался вопрос применимости и особенности поведения этого камня на разных сталях.

quote:

Изначально написано user_530105:

Мало того, у меня он ещё и варпает все время (при высыхании выгибается).

У вас есть какие-нибудь снимки, показывающие, что этот камень при высыхании выгибается? Если честно, слабо в это верится, так как это камень на керамической связке, а не, например, на полимерной.

quote:

Изначально написано Komimort:
Зело верное замечание. В качестве первого японца я бы рекомендовал (New) Cerax 1000/3000. Очень понятный для новичка и дуракоустойчивый камень, и работает хорошо.

Это одно и тоже - forummes...-m568295

quote:

На простых нержавейках - течет и засаливается

quote:

Изначально написано tvy61:

моя пара делюксов не течет и не засаливается от слова совсем, даже на таких железках как у трамонтины или всякой другой нерже типа 1.4116
А у вас все не так и суехиро 24 УГ и кинг куда то утек

А вы с какими камнями сравнивали? Ведь все познается в сравнении...

И есть еще как минимум 1 камень отечественный и 2 от японских производителей, из тех, что я пробовал, которые работают лучше.

quote:

Изначально написано Отто_Шрик:

...У вас есть какие-нибудь снимки, показывающие, что этот камень при высыхании выгибается? Если честно, слабо в это верится, так как это камень на керамической связке, а не, например, на полимерной...

SKG-24 это камень на полимерной связке, который нужно замачивать перед работой, выгибание камня на полимерной связке это известная проблема, возникает она из-за того, что эти камни недостаточно пористые и высыхают неравномерно. Я думаю конкретно с этим камнем проблема усугубляется ещё засчет того, что он двойной.

Везде доджен поисутствовать принцип разумной достаточности.

Подумайте сами. У большинства кухонных ножей кромка дугообразная. Пятно контакта - маленькое. Тут важнее разнообразие движений по камню (траектории не должны быть однообразными и часто повторяться), чем идеальная ровность камня. Наихудший вариант неровности - "седло", которое можно очень легко получить при однообразных движениях. Поначалу можно проверять периодически износ камня прямо в процессе работы и стараться переходить к заточке преимущественно на наиболее выступающих частях камня. Со временем это входит в привычку и контроль уже не так нужен. Еще раз подчеркну, это касается заточных камней до 2000-3000JIS. Доводочные камни - совсем другая история.

quote:

Originally posted by user_530105:

SKG-24 это камень на полимерной связке

quote:

Изначально написано Отто_Шрик:

Эту информацию вы из какого источника почерпнули?

Вот, кстати, да, в сравнении с цераксом, по ощущению, связка мягкая, как будто даже немного резиновая, скользкая, но такое же свойство - скользкость - имеют гидроксиды магния и алюминия, которые присутствуют в обычных связках. Кто пробовал Алмагель на ощупь - поймет так что скорее всего связка обычная магнезиальная. Резиновые (полимерные) как правило, не пьют воду.

quote:

Изначально написано Komimort:
Тем не менее skg камни - хороший выбор для бытового использования...

quote:

Изначально написано Отто_Шрик:

Эту информацию вы из какого источника почерпнули?

Из того как камень ощущается, какой он мягкий и как он крошится, если его не замочить. У Суехиро увы нет информации на эту тему, наверное секрет фирмы как обычно.
Возможно я не прав и это действительно цементированная связка, но это не влияет на моё мнение о камне.

quote:

Изначально написано user_530105:

Ну и в-третьих два камня просто не нужны кухне, да и стоит они совсем не бюджетно, если сравнивать с тем же шэптоном куромаку например, который кстати на магнезиальной.

Насчет двух камней на кухне - довольно спорное суждение. Я бы посоветовал иметь как минимум 3 - условно 240-320-400, 1000 и 3000-5000.
Шептон куромаку 1000 у меня был, не впечатлил, я бы рекомендовал Церакс.

Что касается - сыпется и изгибается насухую - так замочите его!

Раньше я думал, что замачивание камня - это лишняя трата времени, но потом понял, что разница только в восприятии. Как в поговорке - солдат спит, время идет. Если я знаю, что буду точить (сейчас, через час, без разницы), я просто замочу камень

Про грязь. Вот это важный нюанс. Чем больше грязи - тем быстрее камень самый быстрый природный камень средней гритности, который у меня есть - желтый китаец, который просто исходит на глину в процессе работы, но он же и самый быстрый.
Я помню, что на средних шептонах я практически всегда использовал цусима-нагуру, потому что казалось, что никогда не закончу процесс. С Naniwa Chosera такого желания не возникало, и тем более с обычными водниками типа skg-24 или цераксов.

Еще раз подчеркну, что линейка шептон про (куромаку), как и нанива чосера - камни для профессионального использования столярами и т.п., там где необходимо, чтобы камень сохранял форму в процессе заточки хотя бы одного инструмента, поэтому зерно у них обновляется умеренно или слабо, как у твердых природных водников, типа бельгийцев или сланцев.

Очень хочется сказать "А если не хотите замачивать камни, ровнять из и разводить грязь на кухне - купите алмазы", но не буду, а то Ярослав меня опять забанит

quote:

Изначально написано user_530105:

SKG-24 это камень на полимерной связке, который нужно замачивать перед работой, выгибание камня на полимерной связке это известная проблема, возникает она из-за того, что эти камни недостаточно пористые и высыхают неравномерно. Я думаю конкретно с этим камнем проблема усугубляется ещё засчет того, что он двойной.

Вот тут указано следующее:
"Тип связки абразива :
Магнезиальная комплексная
Комплексная связка с магнезиальной, керамической и органической составляющими."

https://rezat.ru/instrumenty_d...av-inform-layer

А у этого магазина очень часто информация в описании, действительно из документов производителя. Так что вполне возможно.

Что же касается органической составляющей, т.е. полимеров, надо отметить, что во многих японских водниках, и суэхиро не исключение, в том числе и в тех, про которые точно известно, что они на керамической связке, присутствует наполнитель связки в виде вкраплений полимерных частиц.

Предположительно, как раз они и помогают японским водникам лучше обновляться и работать помягче и понежнее, не жёстко.

Что касается выгибания камня при изменениях влажности и температуры, это не редкая ситуация и многие люди, занимавшиеся в т.ч. распилом водников под апексоиды, отмечали, что это наблюдается и с магнезиальной связкой и даже с керамической, если речь про комбинированный водник или наклеенный что на казённую, что на кустарную подложку.

дело в разности коэффициента расширения и того, что за клей, насколько его много и насколько он равномерно присутствует или, скажем "только точечное пятно склейки по центру камня" или неравномерное пятно, местами и по краям, местами где-то ещё.

При этом, в виде одинарных камней без подложек, те же самые, часто демонстрируют полное отсутствие какого-либо изменения геометрии при намокании/высыхании.

В любом случае, как уже выше верно написали, если камень кривой в сухов виде - это ерунда.
На нём работают влажном, и ровняют тоже влажный.
Поэтому, практически важно иметь его ровным только во влажном состоянии, что несложно, если и ровнять его и работать на нём в условно одинаково влажном состоянии.

Правда, есть нюансы: если брусок на магнезиальной связке, то его обычно не рекомендуется замачивать, по крайней мере некоторыми производителями. Но во время работы он всё равно от начала до конца её, в зависимости от её длительности и необходимой добавки воды и смывке отработки, будет получать воду в разном количестве, что может играть роль и в удержании им формы и в характере работы.

За это в т.ч., я недолюбливаю магнезиальную связку....

Ответ и Google перевод:

quote:

Originally posted by oldTor:

А у этого магазина очень часто информация в описании, действительно из документов производителя. Так что вполне возможно.

Вот когда я их пробовал вместе, несколько лет назад, тоже как-то не обнаружил разницы, но то было давно и я уж засомневался в свете новых обсуждений)))

Хорошо, что вы взяли на себя труд прояснить этот момент раз и навсегда.

С уважением.

quote:

Изначально написано Komimort:

Насчет двух камней на кухне - довольно спорное суждение...

...Шептон куромаку 1000 у меня был, не впечатлил, я бы рекомендовал Церакс...

Я изначально говорил о гипотетической кухне, где просто нужно нож заточить перед готовкой или предложение новичку, которому сначала нужно разобраться с техникой.
Если говорить о таком минимализме, одного среднего недорогого синтетика, коим является например тот же Kuromaku 1000 будет достаточно.
Ну а с "нравится - не нравится" тут никто не заставляет, да и не в этом вопрос был.

quote:

Изначально написано Отто_Шрик:
Мой вопрос поданный через форму...

спасибо за инфу, значит все-таки глиняная связка, но, как я уже говорил, мою аргументацию это слабо затрагивает.
А насчёт моделей cerax/new cerax/SKG - очень вероятно, что между ними есть разница, но зависит это от года выпуска.
Например я читал, что многие не любят New cerax и что он хуже первой версии Cerax. Но тут уж мне сказать нечего, так как из Suehiro у меня только SKG-24 купленный лет 6 назад и Ouka 3k которую я использовал только пару раз.

quote:

Изначально написано oldTor:

...В любом случае, как уже выше верно написали, если камень кривой в сухов виде - это ерунда.
На нём работают влажном, и ровняют тоже влажный...
Поэтому, практически важно иметь его ровным только во влажном состоянии, что несложно, если и ровнять его и работать на нём в условно одинаково влажном состоянии.

Правда, есть нюансы: если брусок на магнезиальной связке, то его обычно не рекомендуется замачивать, по крайней мере некоторыми производителями. Но во время работы он всё равно от начала до конца её, в зависимости от её длительности и необходимой добавки воды и смывке отработки, будет получать воду в разном количестве, что может играть роль и в удержании им формы и в характере работы...

У меня была ситуация, что я отвлекся, он высох и дугой пошел, вот тогда-то у меня и пригорело. Такие камни я кстати держу в замоченном виде.
Не могу сказать ничего плохого о магнезиальной, это скорее связано с личным опытом и отдельными камнями. Некоторые магнезиальные настолько твердые, что вообще воду не пьют, а некоторые наоборот. У синтетиков полно тонкостей, например есть такая тема, что на супер финишных камнях люди заморачиваются с чистой водой без примесей, так как верят, что это влияет на результат.

quote:

Изначально написано user_530105:

У синтетиков полно тонкостей, например есть такая тема, что на супер финишных камнях люди заморачиваются с чистой водой без примесей, так как верят, что это влияет на результат.

Про воду без примесей - по опыту, если у вас жёсткая вода (после высыхания оставляет налет - а у меня именно такая), то на тонких синтетиках лучше использовать деионизированную воду. Иначе после десятков циклов высыхания налет останется на камне и, что самое худшее, в поверхностных слоях камня. У меня в прыскалке всегда деионизированная вода (я ей камни поливаю, а жена при глажке использует).
Это, конечно, несложно лечится - притиранием на порошке КК, чтобы содрать эту корку, но все же.
И это еще одна из причин, по которым я использую для финиша натуральные камни.

quote:

Originally posted by user_530105:

У меня была ситуация, что я отвлекся, он высох и дугой пошел, вот тогда-то у меня и пригорело.

quote:

Изначально написано Батёк:
А я наоборот, когда моя первая Нанива растрескалась, перестал замачивать камни - брызгаю по ходу заточки.
В воду немного жидкого мыла - шлам отмывается проще.
В мягкую воду я бы добавлял чайной соды, чтобы клинок меньше ржавел.

Добавить мыло в магназиальную связку "отличная идея"!))) наниву замачивать не стоит долго, но полностью опустить в воду на минуту стоит. Суехиро я минут 15 замачиваю как минимум.

quote:

Originally posted by Gukepshev:

Добавить мыло

quote:

Originally posted by Батёк:

на кухне всегда есть жидкое мыло для мытья посуды.
От нескольких капель на стакан воды, мне кажется, ничего плохого не будет

Именно поэтому все эти магнезиальные и полимерные связки представляются мне путём к безалкогольному пиву и резиновой женщине.

quote:

Originally posted by psnsergey:

магнезиальные

quote:

Изначально написано Komimort:

Про воду без примесей - по опыту, если у вас жёсткая вода (после высыхания оставляет налет - а у меня именно такая), то на тонких синтетиках лучше использовать деионизированную воду...

Капиллярный эффект, позволяет бруску всасывать и примеси вместе с водой, на всю толщу его. Например, просто минеральные примеси даже в очень чистой и хорошей воде.
А если они по мере отложения внутри структуры бруска будут приводить к разрыхлению связки? И/или наоборот, к тому, что она станет более жёсткой на верхнем слое. Очень "приятно" каждый раз взбадривать перед работой, чтобы камень снова начал ту же автосуспензию давать также однородно, как раньше, и также охотно..

При очень закрытой структуре брусков и плотности довольно высокой, такое происходит нечасто, но с некоторыми такое явно наблюдается, особенно не самыми плотными и закрытыми по структуре.

Мне известны такие случаи. Вот недавно прямое сравнение с таким же новым камнем, заставило знакомого отказаться от такой практики и признать, что рекомендация "мыть камень после работы и давать обсохнуть" - куда более верна, хотя и требует несколько больших времязатрат, нежели сунуть камень в тазик до следующего применения через 2-5 дней.

Про всасывание благодаря капиллярному эффекту и частиц снятой стали, которые, в глубине бруска начинают корродировать, что сопровождается расширением и охрупчением этих частиц -слышали наверное почти все, а сталкивались сами - тем более.

Это рядовая ситуация с более-менее грубыми электрокорундовыми водниками, и вплоть до тех, что применяют уже на этапах средней заточки. И чаще всего, проникновение таких частиц куда глубже, чем мы снимаем при перепритирке не только одной, но и за 3 и 4 перепритирки.

quote:

Изначально написано oldTor:

...При очень закрытой структуре брусков и плотности довольно высокой, такое происходит нечасто, но с некоторыми такое явно наблюдается, особенно не самыми плотными и закрытыми по структуре.

Мне известны такие случаи...

...Это рядовая ситуация с более-менее грубыми электрокорундовыми водниками, и вплоть до тех, что применяют уже на этапах средней заточки. И чаще всего, проникновение таких частиц куда глубже, чем мы снимаем при перепритирке не только одной, но и за 3 и 4 перепритирки.

Корродирование частиц, капиллярным эффектом втянутых в камень, часто заметно становится ещё в процессе обработки клинка. И не обязательно заточки - когда всё хорошо с клинком, заточка занимает мало времени на каждом камне, а вот если мы, скажем, корректирует геометрию спуска ножу или плоскость стамески - весьма легко заметить и в процессе работы успеть. В т.ч. и то, что камень не очищается полностью. А к моменту высыхания, сероватые точечки превращаются в рыжевато-ржавые, каковыми и являются. Не обязательно на суэхиро. В принципе это не редкость на куче водников, когда затачивают углеродки и низколегированные инструменталки.
В основном, на тех, что погрубее, у каких структура более открытая, но бывает и на довольно плотных типа A400VL от ИНФ-Абразив, к примеру.

Я о той же воде и говорю. А не про тухлую, не из пруда или канавы.

quote:

Originally posted by Батёк:

Обычно затачиваю кухонные ножи, а на кухне всегда есть жидкое мыло для мытья посуды.
От нескольких капель на стакан воды, мне кажется, ничего плохого не будет.
И даже наоборот - легче образуется суспензия, мягче работает абразив.
Если бы заметил ухудшение, то конечно, не стал бы пользоваться мылом.
А то, что от дождевой воды клинок ржавеет быстрее, это видно.

quote:

Изначально написано oldTor:

Корродирование частиц, капиллярным эффектом втянутых в камень, часто заметно становится ещё в процессе обработки клинка...

При том явлении, о котором я говорил - такие вещи неэффективны.

Явление, о котором речь - с ним, если вообще стремиться справиться, потому что оно может быть оооочень глубоким, бороться вменяемо по время- и трудозатратам, можно только притиркой и весьма грубой. А часто это вообще бессмысленно, учитывая глубину проникновения.

quote:

Originally posted by Gukepshev:

Уксус тоже помогает

quote:

Originally posted by oldTor:

малополезен

quote:

Originally posted by oldTor:

Cerax 1010

quote:

Изначально написано user_530105:

Это все интересные теории, но к сожалению не подтвержденные ничем реально. Ведь основная особенность синтетиков состоит в том, что они эффективно обновляют абразивный слой, а значит поверхность постоянно изменяется.
Возможно использование технической воды было бы логичным на Shapton Glass/rockstar, где подверхность ну очень твердая и похожая на мел.

Это не теории, а многолетняя практика. Современные камни премиальных серий типа Чосер, суперстоунов, шептонов, сигмы требуют аккуратного обращения.
Например у меня треснула чосера 5000 зимой, когда когда воздух сухой - камень высох слишком быстро. Корку наблюдал на 8000, вроде цераксе, после ежедневного использования в циклах замочил - попользовался - помыл, оставил сушиться.
Просто при испарении воды соли остаются на поверхности, если камень хорошо просох.

Мыло или любая щелочная среда может растворять магнезиальную связку, как и уксус. В жидкое мыло добавляют кислоты, типа лимонной, для регулирования ph, и так далее.

Вообще для понимания - магнезиальная связка, это род цемента, камни делаются буквально как бетон - абразив замешивается на смеси оксида магния и воде с добавками (хлорид магния) ускоряющими твердение. Это относительно недорогая технология, рабочие свойства камней неплохие. Из минусов - подвержены влиянию разной химии, вызывают коррозию металла, плохо реагируют на длительное замачивание.

Керамические камни - совсем другое дело, это по сути кирпичи, замешанные на глине, подвергшиеся обжигу. Можно замачивать хоть год, лишь бы водоросли на наросли. Тоже недорогая технология, более неприхотливые и дуракоустойчивые камни, но рабочие качества сильно зависят от производителя.

И есть всякие варианты смешанные, с добавлением органических связующих - тут вообще каждая серия, а то каждый камень в серии имеют индивидуальные особенности.

По поводу ржавчины я как-то перестал париться. Как-то обратил внимание, что разные японские производители камней для традиционных японских ножей из углеродки делают камни красного цвета, чтобы пользователи тоже меньше парились
Из тех, что у меня были - кинги 1000, суэхиро дебадо большой кирпич из 2х слоев - дебадо 1000 и gokumyo 2000, суэхиро средние камни для профессионального использования типа кирпича KR-3 - все кирпично-красные.

quote:

Originally posted by Komimort:

Керамические камни - совсем другое дело, это по сути кирпичи, замешанные на глине, подвергшиеся обжигу

quote:

Изначально написано Komimort:

...у меня треснула чосера 5000 зимой...
...Корку наблюдал на 8000, вроде цераксе, после ежедневного использования в циклах замочил - попользовался - помыл, оставил сушиться.
Просто при испарении воды соли остаются на поверхности, если камень хорошо просох...
...По поводу ржавчины я как-то перестал париться...

quote:

...И есть всякие варианты смешанные, с добавлением органических связующих...

quote:

Изначально написано user_530105:

Я никогда не сталкивался с коркой на поверхности или с ржавчиной, но как я уже говорил, после работы я тщательно чищу и ставлю сушиться все камни в тёмный шкаф на сеточку. У меня есть подозрение, что проблема слегка преувеличена

Значит у вас вода нормальная, у меня насос качает воду из колодца, минерализация бывает до 600ppm. Такую пить уже не положено, вроде. Столовая минералка обычно 1.5-2
5 г/л, то есть до 2500ppm.
Для сравнения в Волге в маловодье - 200pm, при таянии снега или ливнях еще меньше.

quote:

Originally posted by user_530105:

Советую приобрести коричневый камень от Naniwa 400-600 грит, просто обалденная штуки для вычищения шлама из любого камня, так же идет с большой чосерой в комплекте

quote:

Originally posted by Komimort:

Например у меня треснула чосера 5000 зимой,

quote:

Originally posted by user_530105:

никогда не сталкивался с коркой на поверхности или с ржавчиной

Сталь на ноже заявлена как китайский аналог s35vn, скорей всего, выполнена по технологии spray-forming, заявлена твердость 62 +/- 2 HRc. Вначале заточки на камне наводится суспензия и работается с суспензией (просто на поверхности камня суспензия, без каких-то спецтехник), далее делается по 20-30 чередующихся проходов по камню и делаются снимки в 2 точках рк. Далее камень моется и делается ещё 20-30 проходов по камню каждой фаской, далее делаются снимки и переход на следующий камень с повышение угла на + 0.5 dps. Угол заточки на первом камне 17 dps.

Suehiro Cerax 1010

Suehiro Rika 5000

Suehiro G8 8000

Впечатления и наблюдения.
1. Suehiro Cerax 1010 - камень как камень, каких-то сильно особенностей не заметил. Типичный такой керамический 1000, который легко чистится.

2. Suehiro Rika 5000 - очень специфический камень. Мягкий, очень легко выбивается суспензия. Требует осторожности в работе. Если Suehiro G8 я бы назвал универсальным камнем, на котором можно финишировать всё, от мягкой нержи до твердых порошков, и на котором легко контролировать суспензию (если навести суспензию, то камень не образует новую), если же на Rika 5000 суспензию, камень будет генерировать ее еще больше (притом это на твердой износостойкой стали, что там будет на мягкой кухонной нерже, даже лучше не представлять). Rika я бы вообще не брал для сталей меньше 60 HRc. Надо будет попробовать на ней какой-нибудь Maxamet. Так что камень, наверно, интересный, но узкоспециализированный (в том смысле, он для тех, кто прям знает, что с ним делать).

3. После чистого G8 показалось исходя из снимков, что не вышел на РК, возможно, суспензия подзавалила угол и количество движений не хватило для выхода на износостойкой стали. Так что было сделано дополнительно 20-30 проходов.

4. Подставки для камней от Suehiro на Rika и G8 обладают неприятной особенностью: отверстий в дне мало, и в подставке скапливается вода. Возможно, для работы на камне это и полезно, но когда достаешь камень из 'тазика с водой', даже если потрясти, пока донесешь до стола, нальешь воды по пути.

5. 'Силиконовая' резинка у Suehiro Cerax 1010 оставила какие-то следы на поверхности камней (возможно, она придала какие-то гидрофобные свойства в местах касания), скорей всего при сушке Cerax, который положили сверху на другие камни. У Rika эффект прошел, так как камень обновил поверхности в работе.

Да, согласен по Рика 5000. С ним приводил примеры по довольно твёрдым сталям. И в основном, по высоколегированным порошковым. Хотя, для среднего этапа заточки бритв, т.е. по углеродкам и низколегированным инструменталкам тоже хорошо идёт, но по твёрдым, опять-таки. В своё время показывал в этой теме:
https://myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=44&t=271

Шикарно работает по м390, s125v и подобным.

Видимо, это связано с тем, что камень содержит в себе и электрокорунд и карбид кремния. И по таким сталям речи об избыточной обновляемости не идёт.

Впрочем, по порошковым сталям "не особо зверским", в т.ч. по нормально термообработанным s30v или Elmax, у меня тоже нет к этому камню вопросов по избыточной обновляемости.
Всё чистенько и однородно. Пример можно глянуть в посте 113 в теме по ссылке:
forummessage/224/19

Если при том применять суспензию не при работе "на зерно" однонаправленными движениями, а стандартным приёмом по зачистке рисок от закреплённого зерна - круговыми, малой амплитудой, то можно получить шероховатость заметно потоньше.

P.S. По cpm s35vn на фолдере от ZT у меня тоже не было впечатления, что обновляется Рика чересчур. Правда, надо сказать, что у этой конторы эта сталь мне показалась несколько "дубовой". Впрочем, не скажу, что суховата избыточно или что скалывалась. Н анеё некоторые ругались что скалывается, но это было при заточке её на совсем других абразивах этими людьми.

quote:

Originally posted by oldTor:

Спасибо за обзор!

quote:

Originally posted by oldTor:

Впрочем, по порошковым сталям "не особо зверским", в т.ч. по нормально термообработанным s30v или Elmax, у меня тоже нет к этому камню вопросов по избыточной обновляемости.

Grinderman b320vl

Suehiro Rika 5000

Вроде Rika быстро убрала гребенку после 320 камня, наверное можно сказать что 20 движений хватило. Нет возможно проверить уровень остроты в резе перерезания нити, но острота посредственная: волосы на руке подбривает, но слабо и неуверенно, видимо из-за мягкости камня вершина плохо сформирована.

quote:

Изначально написано Slava B:

Смотря что точить, если углеродки, инструмент, все рыжеет моментально.

Добавьте немного обычной пищевой соды в водичку.

Конечно же, от коричневого камня (замочить не забудьте) нужно сразу промывать все. Я его так люблю сильно потому что он из-за своей мягкости не царапает поверхность но при этом работает очень бодро.
Особенно если сравнить с другими камнями для чистки, которые либо не работают вообще, либо вгрызаются в камень.

Отто_Шрик вы крест-накрест не работаете? Однородность работы так тяжело увидеть, какая цель теста?

quote:

Originally posted by user_530105:

вы крест-накрест не работаете? Однородность работы так тяжело увидеть, в чем суть теста?

По возможности оценить уровень получаемой остроты после камней.

quote:

Originally posted by user_530105:

Однородность работы так тяжело увидеть

quote:

Изначально написано Отто_Шрик:

По возможности оценить уровень получаемой остроты после камней.

quote:

Originally posted by user_530105:

Попробуйте на камнях, которые выделяют слишком много суспензии поработать под бегущей струей вместо промывки

Правда, крест-накрест я риски редко кладу, если это имеется в виду на одной и той же фаске.
Обычно, на производительных камнях, тем более таких, как эта Рика, хватает в самом начале работы, сделать несколько проходов вдоль кромки, разбивая риски предыдущего абразива, а поскольку снимать ещё немало, то опасности подрезать кромку нет.

А потом уже однонаправленными комбинированными вперёд-назад, со снятием нагрузки при возвратном движении, меняя направление рисок хотя бы настолько, насколько это даже само получается - т.е. буквально +- 5 градусов наклона от того направления, в котором делаю последнюю часть работы на абразиве, выполняя выхаживание.

И как по мне, этого достаточно, чтобы резко прирастить производительность съёма даже если не идёт речи про камень, дающий суспензию, по сравнению с тем, чтобы строго выдерживать риску "до градуса" повторяемо, что требуется только при выхаживании.

Под струёй воды конечно с костыльком не работаю, но ни разу не пожалел об этом, так как такое практически не применяю - мне незачем, ну разве что изредка, при слесарных работах - когда спуски обрабатываю и пр.
Но это я не делаю с костыльком.

Если он мне и нужен на начальном этапе слесарки, чтобы установить "точки базирования" поверхности, чтобы далее обработка шла в нужной плоскости, то как только они более-менее созданы, далее уже работа чисто вручную по этим "точкам базирования".

quote:

Originally posted by oldTor:

Не уверен, что понял последние два поста. Я тоже работаю с костылём для тестов, как правило, но у меня нет сложностей в том, чтобы менять направление обработки, вот вообще. наоборот - за то и ценю костыль, что по сравнению с апексоидом он даёт больше свободы в т.ч. в движениях.

quote:

Originally posted by oldTor:

Под струёй воды конечно с костыльком не работаю, но ни разу не пожалел об этом, так как такое практически не применяю - мне незачем, ну разве что изредка, при слесарных работах - когда спуски обрабатываю и пр.
Но это я не делаю с костыльком.

Если он мне и нужен на начальном этапе слесарки, чтобы установить "точки базирования" поверхности, чтобы далее обработка шла в нужной плоскости, то как только они более-менее созданы, далее уже работа чисто вручную по этим "точкам базирования".

Немного позже, как подготовлю снимки и обзор, опубликую.

SKG 3000 у меня нет, но раз мы уже благодаря вам знаем достоверно, что СR-3800 и SKG - это одно и тоже, только +- подставка, этот обзор пригодится.

Постараюсь успеть сегодня.

Японский комбинированный искусственный водный камень Suehiro New Cerax SH/CR-3800 1000/3000 JIS. Заточка широгами

https://oldtor.ru/suehiro-new-...ochka-shirogami

------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.

quote:

Originally posted by oldTor:

Сделал, проверил возможность работать без суспензии, что получается по остроте и так далее:

quote:

Японский комбинированный искусственный водный камень Suehiro New Cerax SH/CR-3800 1000/3000 JIS. Заточка широгами

quote:

Изначально написано Отто_Шрик:

Спасибо, интересно.
Вот этот момент с увеличением угла на 2/10 градуса непонятно как? Это 0.2 градуса что ли?

На здоровье! Ну да, я почему-то использовал обыкновенную дробь, а не десятичную...

quote:

Изначально написано tvy61:

Спасибо! Хорошо то как, что теперь все в одном месте, а не прыгать по форумам, когда либо самому что то понадобилось, либо послать кого ни будь

На здоровье!

quote:

Изначально написано oldTor:
[/URL]
...Иногда, проблема избыточного обновления бывает продиктована не только выбором этого и подобных камней для мягких или очень вязких сталей, но также и использованием их после работы на абразивах, оставляющих очень грубую шероховатость: она способна расцарапывать связку и провоцировать избыточное выделение суспензии...

quote:

Изначально написано oldTor:
[/URL]... бытует мнение, что водные камни, особенно суспензиаты, это 'много грязи вокруг'... На камне вся отработка и грязь, что скопилась за это время, причём на рабочем столе ни единой капли. В таких случаях обычно спрашивают: 'что я делаю не так?':...

quote:

Изначально написано oldTor:
[/URL] ...Я специально старался не наводить суспензию, так как фаски при тонком сведении очень узкие...малое пятно контакта...

Как всегда интересно было читать и смотреть, спасибо за ваш труд!

quote:

Изначально написано oldTor:
...Но есть небольшой нюанс, который в целом касается очень многих японских искусственных водников. В силу своей хорошей обновляемости и активной работы, редко на грубоватых таких камнях можно получить высокую степень остроты. Поскольку все линейки японских искусственных водников имеют зернистости до довольно тонких, а камни разных зернистостей отличаются поведением и обновляемостью, видимо, предполагается, что на ранних этапах заточки важнее производительность и однородность работы, а не острота. Поэтому, нередко, на камнях порядка 700-2000JIS съём очень активен, но достигаемая острота сравнительно невысокая. Обычно, достигается тонкость кромки порядка 3-5мкм., что позволяет ей едва проходить тест на бритьё предплечья. При этом, камни с зерном порядка 3000, нередко не дают сильно более высокой степени остроты...

quote:

Изначально написано user_530105:

По работе на микрофаске съем металла идет минимальный и заточка происходит быстро поэтому и "грязи" вокруг никакой не будет тоже.

Как всегда интересно было читать и смотреть, спасибо за ваш труд!

Спасибо!

На самом деле я имел в виду несколько иное.

Грязь вокруг не сильно-таки зависит от наличия суспензии.
Это вопрос того, насколько аккуратно работать, в т.ч. вовремя удалять отработанную суспензию, даже если мы используем её в заметном количестве.
Даже в случае с обработкой инструмента, в силу особенностей формы и геометрии которого что-то попадает на рабочий стол, можно делать всё так, что вокруг довольно чисто.
Например вот результат 37 минут работы по коррекции геометрии стамески из довольно мягкой и вязкой стали, по воднику, из которого она вытаскивает зерно довольно заметно.

Всё что есть на подложке, сравнительно небольшой площади - это вся грязь и вся отработка, за 37 минут работы:

Для слесарной операции на воднике с суспензией - это довольно чисто.
Почему 37 минут - потому что ровно столько мне потребовалось для выполнения слесарной операции "от" и "до".

Подробнее про эту работу можно почитать тут: https://oldtor.ru/ctameska-korrekcija-geometrii-i-zatochka

Ну и малое пятно контакта совсем не ключевой момент в слабом выделении суспензии, так как тоже самое наблюдается и при фасках в 2-2,5 раза более широких. Узкие фаски наоборот, поскольку чем меньше пятно контакта, тем интенсивнее воздействие абразива на сталь, тем проще выбивают суспензию очень часто.

Не произошло же у меня это по той причине, что я работал довольно мягким водником по _твёрдой_стали. И даже фаска в 250мкм. шириной сумела зерна не вытащить.

Тоже самое демонстрирует этот камень при заточке на нём ножей более толстосведённых, с ширинами фасок порядка 0,4-0,8мм., но тоже из достаточно твёрдых сталей.

А если взять какую-нибудь нержавейку - ту же трамонтину, аус-8 и пр., куда более вязкие и значительно меньшей твёрдости, то суспензии целая куча и сразу. Да и не обязательно нержавейку - например, пчак из ШХ-15, тремообработанной на низкую твёрдость, при сопоставимой ширине фасок тоже моментально выделяет суспензию - зерно, легко врезаясь в вязкую сталь, легко ею "вытягивается" из достаточно мягкой связки.

Твёрдые же стали это могут сделать не при заточке, а при слесарке и при бОльшем пятне контакта, в силу адгезивного выхвата зёрен из связки, когда, например, работаем по спуску и его плоскость "залипает" на подобном воднике - в результате за одно движение образуется тьма суспензии.

quote:

Изначально написано user_530105:

не могли бы вы как-то раскрыть эту тему подробнее, ну очень интересно было бы послушать ваше мнение, особенно по конкретным камням, спасибо

Это наблюдение основано и на личной практике проб водников многих японских фирм и оно согласуется с отзывами коллег.

Если сравнивать с прочими абразивами, то в целом именно такая картина: на яп. синт. водниках часто быстрее происходит съём массы и зачистка рисок от предыдущего этапа, но результирующая острота сравнительно невысока, при не особо тонких зернистостях.

На прочих абразивах, как правило, получить более высокую степень остроты раньше - куда проще. Однако, кромка при этом будет значительно менее однородная и потребует больше внимания на этапах более тонких.

При этом плюс яп. синт. водников в том, что практически всегда кромка более аккуратная и меньше требует внимания далее, реже бывает нужен техбарьер.

А происходит это потому, что свойства связки таковы, что и заусенец и дефектный слой на кромке хорошо "отшелушиваются" в процессе работы сами, особенно если работать с толикой суспензии и при том зерно и в суспензии и закреплённое, работает довольно нежно. Даже по весьма твёрдым сталям.

Да, среди яп. синт. водников есть конечно довольно большая разница в плане того, что какие-то работают сильно жёстче других, какие-то наоборот, очень нежно, но общая тенденция именно такая.
И камни 3-5 тыс. грит именно что хорошо зачищают поверхность от рисок предыдущих, в т.ч. в силу отличного обновления и тактильной мягкости и нежности работы, но это же мешает им оставить кромку особо тонкой - её просто подмывает: с неё отшелушиваются начатки микрозаусенца, ослабленная сталь прочая, т.е. в целом дефектный слой от предыдущего этапа.

По производителям и по конкретным камням всё и не упомнишь... Ну, допустим, что легко сразу вспоминается, такая история наблюдается у масахиро, у бестер (иманиши), у сигмы, у касуми, у суэхиро.

Чтобы получить высокую степень остроты на 3000 или 5000 - как правило, придётся работать по довольно твёрдым сталям и выходя на режим работы, который я описал в этом обзоре с широгами.

На других абразивах выйти на ту же остроту или более высокую часто куда проще и быстрее можно, но такой высокой однородности на кромке, такими малыми время- и трудо- затратами, на сопоставимом зерне чаще всего не будет.

Так что у всего есть обратная сторона.

Из исключений, что быстро вспоминается - нанова чосера 3000 - вот на ней довольно высокую степень остроты получить проще, но опять-таки, на сталях потвёрже. Но и кромку она даёт не настолько уж однородную, если работать не слишком тщательно.

По конкретным камням это во-первых будет уже совсем уж оффтоп, во-вторых это невозможно в рамках одного поста и потребует несколько часов работы.

В этом плане будет, наверное, лучше, просто поглядеть обзоры на конкретные водники разных фирм. Частично здесь, частично на майабразиве. Не про все фирмы и линейки есть много подробностей, но про многое есть.

Лично моё мнение - у камня просто неудачная связка, слишком мягкая и не подходящая для универсального использования, вот и всё. Моя же нескрываемая неприязнь к этому камню от того, что я когда только начинал и это был мой первый камень очень долго мучался, пытась выйти на остроту на нержавейке.

quote:

Изначально написано oldTor:

Это наблюдение основано и на личной практике проб водников многих японских фирм и оно согласуется с отзывами коллег...

большое спасибо за ответ, это очень увлекательная, мало освещенная тема. Я понимаю, что она слишком обширна и уходит в оффтопик, но интересно было бы послушать ваше мнение насчёт синтетиков, на которых легче выйти на остроту(например glass/rockstar shapton достаточно твердые, или может быть вы говорите о чем-то другом, не о твердости?) если не в этой теме, то может быть когда-нибудь вы захотите сделать обзор или написать статью.

Я видел и читал огромное множество обзоров на синтетики и большинство из них сфокусировано на том, как сильно сверкают подводы после камня(а у японцев ещё какой контраст между джигане и хагане), что на мой взгляд просто бесполезная информация.

Соглашусь, что это не для новичков, по крайней мере не в смысле "затачивать мягкую кухонную нержу". У меня, наверное, самое вязкое-мягкое, что на них нормально шло, это Цвиллинги.

Я его обычно рекомендовал для бритв. Т.е. для твёрдой углеродки.
Сейчас я и это не сделаю, наверное, потому что, как по мне, 1000-я сторона грубовата для заточки бритвы, по крайней мере при обычной небольшой ширине фасок на них (в среднем это 0,3-0,4мм.), и если хорошо подходит для глобальной переточки бритвы сильно подубитой, то для "обычной", когда надо просто освежить заточку с раннего этапа, куда как актуальнее более плотные водники с зерном меньшим - порядка м10-м7.

А 3000-ная сторона и сейчас, я бы сказал, что для бритв нормально - зачищает от предыдущего этапа прекрасно, и после сразу можно идти на какой-нибудь природник совершенно спокойно.

Конечно, тут есть проблема разности пониманий: производитель пишет, что это камни для домашней кухни. Однако, в понимании японском - домашняя кухня это серии ножей, у которых часто довольно твёрдая сталь в ламинированных клинках. Правда, совсем не обязательно углеродка или низколегированная инструменталка. Это может быть и VG-10.

И конечно, это мало соотносится с западным и нашим пониманием широко распространённой "домашней кухни", в основном в виде мягкой нержавейки.

А наши магазины в такие нюансы не вдаются.

quote:

Изначально написано user_530105:

...

Я видел и читал огромное множество обзоров на синтетики и большинство из них сфокусировано на том, как сильно сверкают подводы после камня(а у японцев ещё какой контраст между джигане и хагане), что на мой взгляд просто бесполезная информация.

Такого рода обзоры я и не имею в виду. Я про те, что делали люди, понимающие, что "блеск" - это всё чушь собачья, и кто подробно разбирал реально нужные аспекты.

Для меня достаточно информативны обзоры от Алексея (LyapaDara) и Олега (Botanic) в этом разделе:
https://myabrasive.ru/forum/viewforum.php?f=7

Имеется в виду не только шапка раздела со списком фирм, но и ниже на странице и на следующей, более конкретные темы.

quote:

Я же имел ввиду конкретно Suehiro SKG и насколько сильно он выделяет суспензию

quote:

Соглашусь про соотношение твердости-мягкости, однако это лишь делает такие камни узкоспециализированными и никак не для новичков

quote:

Изначально написано oldTor:

...Конечно, тут есть проблема разности пониманий: производитель пишет, что это камни для домашней кухни. Однако, в понимании японском - домашняя кухня это серии ножей, у которых часто довольно твёрдая сталь в ламинированных клинках. Правда, совсем не обязательно углеродка. Это может быть и VG-10...

quote:

Изначально написано tvy61:

...выделяет в вполне достаточном количестве, но не переизбыточно...
...Практически любой японский нож на этом камне можно хорошо заточить...

quote:

Я подозреваю что самая распространенная сталь в современной среднестатистической кухни в Японии это тоже дешевая нержа