Заточка режущего инструмента

Примеры повышения износостойкости РК на ножах эконом класса.

Nikolay_K 23-07-2012 16:42

quote:
Originally posted by oldTor:

Мне очень приятна положительная оценка этой темы многими уважаемыми участниками раздела. При моём скромном опыте это очень большое эмоциональное подспорье в учении. Спасибо!
Но я и немного удивлён - я когда тему создавал, мне казалось, что весь раздел назовёт её лишней и банальной, поскольку было немало семинаров, полно информации и ссылок на книги, другие ресурсы, работы других участников.


я тут недавно общался по телефону с Дмитричем,
и он в очередной раз напомнил и прописных истинах,
о которых он регулярно говорит

но каждый раз он слушая его всё равно узнаю для себя что-то новое,
открываются какие-то новые ньюансы...

и всякий раз его слова вдохновляют

вот, что значит сказанное от многого опыта, многой практики
когда в эту практику вложили душу

так, что эмоциональная (лучше сказать душевная) составляющая
тоже очень важна.

говорил он кстати в том числе и о повышении стойкости
и о том, что он обнаружил, что править кромку можно
о поверхность алюминия, причем после нескольких таких правок
стойкость опять-таки увеличивается

Почему? Тут нет однозначного ответа, есть только догадки...

Также Дмитрич упоминал о том, что кто-то доводил бритвы
на чисто отделанных плоских медных пластинах
(используя их без каких-либо абразивов)...

ivan-3 23-07-2012 18:23

Николай, ты как химик правда не понимаешь почему можно править об алюминий? Алюминий без окисла не бывает. А окисел тот самый Al2O3 готовый наипрекраснейший наимельчаший абразив - по сути то же пепел хвоща в котором 10 процентов его же самого
Nikolay_K 23-07-2012 18:54

quote:
Originally posted by ivan-3:

Алюминий без окисла не бывает. А окисел тот самый Al2O3 готовый наипрекраснейший наимельчаший абразив


ах если б было всё так просто!

вот только сдается мне, что если бы всё было так красиво,
то правка на алюминии стала бы общераспространенной практикой

но этого не случилось.

а причина в том, что то, что получается у Дмитрича
не обязательно означает, что оно получится у всех остальных

lukasq 24-07-2012 22:05

По теме: Пологаю на мягких сталях эфект наклепа-или микрогалтовки более наглядно выглядит
Мягкая сталь цементируется отлично и наверно при желании эту тему можно развить? Японцы делают подшипники из стали мягче ШХ
ТС респект!

------------------
С уважением, Евгений!

Б.Виктор 24-07-2012 22:41

Прочитал пост Евгения, про мягкие стали и вспомнил, полировал РК ножа из 420ки мелкой розовой керамикой, т.к. заняться было больше нечем,полировал минут 40. В результате получил наклеп и что интересно его можно было рассмотреть при не большом увеличении. Хотя это мог быть размазанный заусенец.
Figivar 25-07-2012 08:54

Скорее всего заусенец и был. Наклеп это ведь упрочнение на микроуровне, если я правильно понимаю.
Tygyndyk 25-07-2012 08:54

quote:
Originally posted by lukasq:
По теме: Пологаю на мягких сталях эфект наклепа-или микрогалтовки более наглядно выглядит
Мягкая сталь цементируется отлично и наверно при желании эту тему можно развить? Японцы делают подшипники из стали мягче ШХ
ТС респект!


Цементация это процесс насыщения поверхностного слоя стали углеродом, затем идет закалка и отпуск, но к наклепу и микрогалтовке это не имеет никакого отношения.
А низкоуглеродистую (мягкая)сталь и подвергают цементации, т.к. цементировать инструментальную сталь в которой около 1 процента углерода смысла нет.

grinderman 25-07-2012 09:11

quote:
Originally posted by Tygyndyk:

Цементация это процесс насыщения поверхностного слоя стали углеродом, затем идет закалка и отпуск, но к наклепу и микрогалтовке это не имеет никакого отношения.
А низкоуглеродистую (мягкая)сталь и подвергают цементации, т.к. цементировать инструментальную сталь в которой около 1 процента углерода смысла нет.


http://prokopenkoff.narod.ru/prosmotr.htm


775 x 217

Alexx_S 25-07-2012 10:03

И где там про наклеп? Да и пример с цементацией 40Х имеет весьма отдаленное отношение к теме: производители ножей (особенно эконом класса) цементацию не практикуют и при заточке процессов науглероживания нет.
Не говоря уже о том, что в примере сталь с 0,4%С, а говорилось об 1%
lukasq 25-07-2012 12:41

quote:
Цементация это процесс насыщения поверхностного слоя стали углеродом, затем идет закалка и отпуск, но к наклепу и микрогалтовке это не имеет никакого отношения.
А низкоуглеродистую (мягкая)сталь и подвергают цементации, т.к. цементировать инструментальную сталь в которой около 1 процента углерода смысла нет.


Это понятно -смысл в том что внутри мягко а снаружи твердо
Повышается износостойкость
При галтовке по детали из мягкой стали долбят калеными шариками ШХ
Эффект тотже упрочнение поверхности
А деталь приобретает особую способность сопротивления нагрузкам
Что примечательно-по большой детали долбят мелкими шариками
Примерно както так

------------------
С уважением, Евгений!

Nikolay_K 25-07-2012 12:46

quote:
Originally posted by Figivar:

Наклеп это ведь упрочнение на микроуровне, если я правильно понимаю.


наклеп --- это остаточная деформация сжатия на поверхности стали.

Alexx_S 25-07-2012 12:56

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

наклеп --- это остаточная деформация сжатия на поверхности стали.



Наклеп - это изменение структуры металла, его уплотнение
fkbr 25-07-2012 14:08

если верить справочным материалам, которые позволяет найти гугл, то можно сказать, что в результате
quote:
Originally posted by Nikolay_K:
... остаточная деформация сжатия на поверхности стали.

получается
quote:
Originally posted by Alexx_S:
Наклеп - это изменение структуры металла, его уплотнение

Kaciba 25-07-2012 14:49

Или наоборот - остаточные деформации растяжения и его разупрочнение.
gromootvod69 25-07-2012 23:05

quote:
Наклеп

...Да уж,наклеп=это балансирование на канате стоя на одной ноге,"недонаклепали"-эффекта упрочнения почти нет-зря потраченное время. "Перенаклепали"-вреда гораздо больше,чем от ожидаемой пользы,"посыпется" все к едре...
Варил сегодня с утра томатный сок,и "контролируя процесс"решил потратить время с пользой. Взял свой осмеянный Большими людьми 2-х долларовый ножик в правую руку,а ХардБлекАрканзас в левую,брызнул на него водичкой и довел минут за 12-15 сей несчастный стальной предмет до сметания волосов со всего на чем они растут.порезал яблочко и не "найдя под руками" пенькового каната выковырял отверткой скрепки из 3 журналов ТЕЛЕЛУБ,скрутил из трубочкой и на мягкой доске делая по одному резу,изрезал сии "паперы" в хлам,два три первых реза были не очень,а потом пошло как помаслу.Усталамоя рука,а то еще бы порезал. Смахивать волос ножик перестал,но брил еще так себе (до этого доводил его около трех недель назад на керамическом стержне,перед доводкой на Блеке волос не брил,газету резал херово.По конкретной "нерже" Блек сработал просто великолепно,упрочнение кромки -на лицо.
click for enlarge 1800 X 1350 865.6 Kb picture
click for enlarge 1500 X 632 211.8 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 900.1 Kb picture
gromootvod69 25-07-2012 23:16

фото сделаны после "экзекуции"над журналами,кое где на кромке появились продольные царапинки,все ж газетная бумага,чего там только нет...
Nikolay_K 26-07-2012 01:35

про наклеп есть отдельная тема:
https://forum.guns.ru/forummessage/224/984196.html
1shiva 26-07-2012 07:45

quote:
Originally posted by gromootvod69:

выковырял отверткой скрепки из 3 журналов ТЕЛЕЛУБ,скрутил из трубочкой и на мягкой доске делая по одному резу,изрезал сии "паперы" в хлам


Ха,а ведь шикарный повторяемый тест получился!Надо взять на вооружение.Вот только как понять,когда нож притупился до определенного уровня?Брить ноги чегой-то не хочется:-)С уважением,1shiva

oldTor 26-07-2012 16:34

Первое, что приходит в голову из доступного для проверки притупления на уровне "уже село, но не вусмерть" - чистота среза тестовым ножом с торца сухой сосновой дощечки, без сучков. Взять парочку-троечку брусочков, доведённой острой стамеской сделать "показательный срез", а потом срезы только что доведённым ножом, а потом делая срезы после тестов по журналу - сравнивать с эталоном, попутно в увеличении глядя на кромку, чтобы понять какие изменения на ней происходят и какому качеству среза они соответствуют.
Не знаю, насколько этот тест годится для совсем мягкой нержи, но для стамесок, и для ножей с углеродкой от 57-58 роквеллов и нержой, начиная от какой-нибудь аус-8 на 57-58 роквеллов он вполне показателен.
Понятно, что резать так, как хорошая стамеска они не будут, но степень приближенности "к идеалу" - вполне информативна.
HungryForester 27-07-2012 13:03

Для ножей из этого "пластилина" (ну и для кустарных кухонников примерно из того же самого) мне лет тридцать назад рассказали, что существует два способа их точить. Для кухни.

Либо делаем "пилу" довольно грубым камнем, либо доводим на оселках и т.д., работа неблагодарная, чем дольше страдаешь, тем дольше режет. Но поскольку сталь мягкая, в процессе нарезки и шинковки она часто заминается, привет той доводке. Мусат? Не, в хозяйстве были только обломки кругов и оселки.

Ножи как в начале темы у меня лично есть. Не помню, успел ли я их пошоркать строймаговским сорокарублевым камушком, но вот на Лански точно правил. После этого они режут довольно долго. Месяцами. При цене в 300 рублей за набор очень хорошие ножи. Согнул - выпрямил, без следов.

Честно говоря, советским бруском а-ля 600 грит их точить можно быстро-быстро... И тоже отлично режут хлеб и помидоры, вот.

oldTor 27-07-2012 15:49

Доводка и заточка - суть различные процессы, хоть и непосредственно взаимосвязанные. К тому же доводка может быть сделана совсем разная и разными механизмами воздействия тем или иным видом доводочного материала - а способов что заточки, что доводки существует великое множество. И панацей не существует - выбираются они в зависимости от состояния клинка, геометрии подводов и поведения стали на конкретном изделии, а также, в зависимости от задач, поставленных перед инструментом, и предполагаемых для данного инструмента.

Способов же быстрого приведения к рабочей остроте практически любого куска стали - думаю любой заточник предложит n+.
Речь в заглавном посте шла не просто о способности резать продукты - это достигается и обычной стандартной заточкой, а резать их хотя бы какое-то вменяемое время, на совсем другом качественном уровне, который будет приближен к стандартам профессиональных кухонных клинков, с адекватно же этому уровню подготовленной поверхностью подводов и кромкой.
Не раз уже в других разделах говорили о "финише" и "доводке" на абразивах около 600 грит.
Мне непонятно, как можно считать доводкой, работу на абразиве, который даже по ЗАТОЧНЫМ, а не доводочным меркам, является, по сути, обдирочным. В каком виде его не используй - что в виде свободного или шаржированного зерна, что в виде шкурки, что в виде брусков.
А месяцами многие режут и ножами у которых РК похожа на обух скорее, а потом рожают мифы о "ножах, которые не требуют заточки по полгода-год-два-три (нужное подчеркнуть).
Эти особенности ножепользования не находятся, по-моему в рамках ни данной темы, ни заточного раздела в целом.

HungryForester 27-07-2012 19:28

А кто говорит о доводке? Я в терминологию модельщиков с лекальщиками не лезу, но и про доводку бруском-лодочкой не говорю

Если же считать профессиональными кухонными клинками клинки поваров-профессионалов, то бишь работающих поваром, то они тоже к этой теме относятся... Ну впрямую и относятся - как привести к рабочей остроте кусок "медицинской стали".

На домашней же кухне 3Х13, 50Х15, AUS-8 и VG-10 тупятся в первом приближении ОДИНАКОВО - при первом резе лимона на блюдце или запеканки на противне. До того они режут и режут, режут и режут...

Имхо.

oldTor 27-07-2012 22:21

Никогда не режу на блюдце. А для противня есть специальная штукенция.
В конце-концов на нём можно порезать и столовым ножом, который вообще имеет другие параметры, и к ножам, которыми именно режут на кухне - никак не относится. К тому же на вопрос "как изготовить столовый нож так, чтобы он успешно резал приготовленное мясо и овощи на тарелке, но при этом не тупился - многие фирмы производители уже нашли ответ. Но опять-таки, к собственно кухонным ножам, это мало относится.
Совершенно не соглашусь насчёт одинаковости степени затупления таких различных сталей, как аус-8 и Vg-10, уже не говоря о их сравнении с практически "кастрюльной нержой".
Но наверное, всегда можно найти общие знаменатели среди материалов, об которые гарантировано можно затупить кромку одинаково успешно - вне зависимости от класса ножа, марки и твёрдости стали.
Кстати, не раз затачивал ножи другим, кто режет ими на тарелке или на стелкянной доске - нормально заточенная и доведённая VG-10 выдерживает такое издевательство куда дольше дольше той же аус-8, по причинам совершенно очевидным и понятным.
stilus2008 27-07-2012 23:11

HungryForester
Интересные у Вас "одинаковозатупляющиеся" ножи 3х13(наверное имелось ввиду 30х13)...VG-10.
Имхо, разница ощутима конечно, если вы конечно разделочную доску не режете дольками вместе с хлебом

По- моему, назрела ещё одна тема в разделе 224: " Чего не стоит делать с ножом, чтобы он превратился в непотребную железяку". Или такая тема уже есть?

Nikolay_K 27-07-2012 23:40

quote:
Originally posted by HungryForester:

На домашней же кухне 3Х13, 50Х15, AUS-8 и VG-10 тупятся в первом приближении ОДИНАКОВО - при первом резе лимона на блюдце или запеканки на противне. До того они режут и режут, режут и режут...


должно быть это суровая челябинская кухня,
где все блюдца из керамики типа SPYDERCO MEDIUM

а протвинь не иначе как с алмазным покрытием

много повидал умученных ножей из VG10,
кончики у ник бывает обламывают, да, бывает,
но чтобы затупление у них было на уровне AUS-8
не видел ни разу


aZZaAMV 31-07-2012 23:34

Я новичок в заточке, поэтому душа требовала прокачки навыка и экспериментов. Эксперимент простой - берём нож эконом класса и пробуем разные варианты заточки. Убиваем РК канатом.
Входные данные: 2 ножа Крамет НП-1 (заявленная сталь 40Х13), китайский аналог Apex Edge Pro, шкурки Klingspor на самодельных стеклянных бланках (240, 400, 600, 1200, 2500), джутовый канат 18 мм в малярном скотче.

Варианты заточки:
1. Угол 30 градусов. Только один китайский камень на 180 грит. Никакой доводки и мусата. Нож хорошо режет бумагу, но не бреет. Результат: 75 резов каната.
2. Угол 40 градусов. Остальное аналогично первому варианту. Результат: 26 резов каната.
3. Угол 30 градусов. Шкурки от 240 до 2500. Нож бреет и расчленяет волосик. Результат: 56 резов каната.

Вот как так? Единственные объяснения, которые мне пришли в голову: после грубого камня имеем подобие серрейтора, тупиться он начинает раньше, но за счёт грубой кромки пилит дольше. 40 градусов очень быстро намертво вязнут в канате с малейшим намёком на затупление. Заполированные 30 градусов может и начинают тупиться позже, но за счёт гладкой РК уже не могут нечего перепилить.

Картинки:
Собственно ножи и лупа.
click for enlarge 1024 X 583 101.0 Kb picture

Заводская заточка. Порезаться невозможно. Насечка наверное для того, чтобы отличать РК от обуха.
click for enlarge 1024 X 785 71.3 Kb picture

Китайский камушек.
click for enlarge 1024 X 311 61.4 Kb picture

Подвод после китайского камня.
click for enlarge 1024 X 740 88.7 Kb picture

Подвод после шкурки. Неудачное освещение. Направление штрихов разное, т.к. менял направление на каждом "камне", для удобной визуализации.
click for enlarge 1024 X 685 80.0 Kb picture

Волос после ножа заточенного шкуркой.
click for enlarge 1024 X 557 66.0 Kb picture

После убийства шкурочного ножа, прошёлся мусатозаменителем. После этого нож снова начал брить.
click for enlarge 1024 X 694 119.4 Kb picture

Доска, канат, нож. Готовы к употреблению.
click for enlarge 1024 X 768 92.5 Kb picture

Результат работы.
click for enlarge 1024 X 768 121.1 Kb picture

ivan-3 01-08-2012 12:49

Как вариант на шкурках где передавили и РК была подрезана и в процессе работы быстро деформировалась.
stilus2008 01-08-2012 01:46

Не надо кухонник из кетайской, пусть и хорошей стали тестировать на канате.
Н е заточкой единой ножик режет. Металл - строй клинка - ТМО, потом уже заточка. Заточка спасти безадёжного пациента не обязана.
Исходя из этого теста(а их много), Вашему пациенту показана заточка на камне 180 грт. по FEPA P.
Учитывая, что это однозначно кухонник, можно попробовать оптимальные варианты заточки на других тестах, т. к. нож такого типа совсем не для реза каната. И на других тестах получите, быть может, другй результат.
olega_tor 01-08-2012 01:52

[QUOTE]Originally posted by aZZaAMV:
[B]
"Входные данные: 2 ножа Крамет НП-1 (заявленная сталь 40Х13), 0 грит."

я правильно понимаю ?, один нож дважды затачивался на 30гр,
второй нож один раз на 40гр?так может гулять ТО у двух разных ножей.
я вот например на одном ноже с х12мф получил данные, что с 40гр нож отрезал каната больше чем он же с 30гр.
А с микроподводом, увеличивающим угол, износоустойчивость на канате существенно повышается-это наблюдал несколько раз,... позже прочитал семинары Дмитрича по заточке с увеличением угла при переходе на более тонкий абразив.
одинаково ли по бодрости резали канат 30градусные заточки на первых отрезах, и по какому критерию ножи финишировали на канате? не смогли отрезать канат за одно движение? или было много хаотичных движений по перепиливанию каната и финиш ножа по наитию?

stilus2008 01-08-2012 02:06

olega_tor
Если можно, хочется поподробнее, т. к. это важно и интересно. ТТХ и ТМО (не секрет?) ножа из Х12МФ, канат пеньковый или манила,заточка, доводка, какие микроподводы.

olega_tor 01-08-2012 02:31

quote:
Originally posted by stilus2008:
olega_tor
Если можно, хочется поподробнее, т. к. это важно и интересно. ТТХ и ТМО (не секрет?) ножа из Х12МФ, канат пеньковый или манила,заточка, доводка, какие микроподводы.


этот пример привел как частный случай того, что может быть.канат пенька 22мм, ттх ножа если надо скину в личку, тк меня просили потестить в частном порядке нового производителя.микроподводов на том ноже не было(про микроподводы это всё с другии ножами);этот нож точил 40гр-алмазы дмт последний камень зеленый(1200 грит),на 30гр ( на канате стал безбожно мылить, оставаясь, бреющим волос)тот же дмт +(если честно) ремень советский для правки бритв с пастой гои и чистый+доводочный ластик для выглаживания подводов, применил доводку,тк меня расстроил результат ножа на 40гр, стандартно для канатных тестов ножи не довожу кожами, пастами, мелкими камнями. дмт и всё, так проще.
и кстати я не оспариваю у тестера полученных данных насчет микропилы, я пытаюсь вникнуть в ньюансы проведенного им теста.

aZZaAMV 01-08-2012 10:01

quote:
Originally posted by olega_tor:

я правильно понимаю ?, один нож дважды затачивался на 30гр,
второй нож один раз на 40гр?так может гулять ТО у двух разных ножей.



Да, один на 40, второй на 30. Попробую 30-ку заточить "лесенкой" с увеличением угла, посмотрим.
Финиш реза делал, когда нож при приличном усилии просто ездил по канату.

quote:
Originally posted by stilus2008:

И на других тестах получите, быть может, другй результат.



А какие тесты проводят для кухонников?
stilus2008 01-08-2012 10:36

aZZaAMV
Кухонники и тестирую на кухне, по продуктам. На кухне возможно удумать большое количество повторяющихся тестов.
Да хоть хлебушек порезать свежий. За сколько раз потягом порежет.
Или овощи, или картоху, или сыр.
Где-то здесь на ганзе Дмирич кухоннег тестил, поищите по тегам. Насколько я помню, там икринка(красная) перерезалась. Сомнительно, что после 180 грт. это будет возможно.
Или так - просто жену вопрошаю - есть ли претензии по резу того или иного ножа и делаю выводы, сколько времени прошло с предидущей заточки и корректирую заточку. Не всегда есть время и возможность всё тестить самому.
stilus2008 01-08-2012 10:39

Понятное дело, что и кухонники бывают совершенно разные по строю и т. д.
Для грубых - рублю пушкатом мороженное сало и мясо. Убил китайский топорик таким образом, он просто лопнул в обухе.
oldTor 01-08-2012 12:02

Поскольку готовлю дома сам, люблю это дело, то и тестирую все от начала и до конца, что точил и доводил.
Кстати, для грубой разделки решил вопрос так - здоровый клинок из х12мф, купленный на "клинке" года два-три назад, сведённый довольно толсто, заточенный градусов на 40 с одной доводочной ступенькой на повышение угла. Длина клинка 219мм., длина рукояти 123мм. Ширина подвода около 1,4мм. Хорошо доведённый, но не слишком острый (специально доводил не убрав до конца суспензию, чтобы поверхность была достаточно доведённая, но кромка была бы именно нужной степени остроты - не избыточной, для задач ножа) - приемлемо режет, прекрасно разделывает и требует правки не чаще, чем раз в полгода - как раз по костям, хрящам, по замороженному.
Кромке хоть бы хны.
Вот фото сего девайса и его кромки со ступенькой, доведённой на бельгийском чёрном сланце около "4000 грит".


click for enlarge 900 X 675 550.8 Kb picture
click for enlarge 900 X 675 292.5 Kb picture

stilus2008 01-08-2012 18:37

oldTor
Даа, неубиеннный тесак.
Я пошёл дальше, и на осень заказал подобие того, что на фото(это не моё и ещё не полностью готовое изделие, и материал будет или Х12МФ или болеровская К-110).
Надеюсь, не разочарует.

oldTor 01-08-2012 18:43

Ух ты! Классный девайс. Если х12мф, и хорошо "приготовленная", то наверное супер вещь получится! А вот К-110 мне пока не попадалась((
stilus2008 01-08-2012 19:16

Гммм .
Колыбель приготовления Х12 у нас
http://khudoshun.blogspot.com/
Болеровская К110 -примерно аналог Х12МФ, только чище по химсоставу, порошок.
Вот ножик того же Мастера.
http://knives.com.ua/forum/index.php/topic,7989.0.html
Заказываю ему же, если чё.
olega_tor 01-08-2012 19:36

quote:
Originally posted by stilus2008:

занятно выглядит, примерный вес изделия?

stilus2008 01-08-2012 19:41

Как я кже говорил, мопед не мой, в руках не держал. На выставке держался за готовый дамассковый примерно таких же размеров. Тот весил бОльше килограмма точно, более не вспомню, было это осенью. Но мне дамасскового не хочется, его потом жалко . Купил пчак дамассковый и хожу его жалею . Надо было 110Х18МШ брать
stilus2008 01-08-2012 19:54

Вот его и жалко.
oldTor 01-08-2012 20:11

Кстати, у меня пчак мягенький, обычный, из шх-15 - сначала всё думал, как буду его точить. Донышки кружек - не моё. Керамический мусат его жрал как не знаю что (ну оно и понятно), в результате сделал ему микроподвод на Грей алании, и с тех пор так и правлю. Грей алания уж на что не особо абразивная штука, но такую мягкую сталюку прекрасно сумел обработать - режет прекрасно, правлю значительно реже. В отличие от донышек и тарелочек - результат куда чище и более стойкий, а главное - гарантированно воспроизводимый. А времени минут пять надо.
oldTor 01-08-2012 20:12

quote:
Originally posted by stilus2008:
Гммм .
Колыбель приготовления Х12 у нас
http://khudoshun.blogspot.com/
Болеровская К110 -примерно аналог Х12МФ, только чище по химсоставу, порошок.
Вот ножик того же Мастера.
http://knives.com.ua/forum/index.php/topic,7989.0.html
Заказываю ему же, если чё.

Спасибо за ссылки! Интересно..

olega_tor 01-08-2012 20:25

quote:
Originally posted by oldTor:
Кстати, у меня пчак мягенький, обычный, из шх-15 -

получил аналогичное на мини-корде с мягкой нержой с помощью грей алании.
на родную линзу микоподвод гр.алании за 5мин, позавчера взял кордик решил жопку огурца на весу отрезать, только неосмотрительно прислонил рк к подушечке большого пальца, какое-то неловкое неуловимое движение, потекла родимая.
кордик уже два дня на кухне мой любимый нож по отрезанию закуси...

stilus2008 01-08-2012 20:56

oldTor
Мягенькая ШХ?
Пчаки конечно мягкие, но шеху жалко...
По заточке плностью согласен с Вашим мнением из поста #83. Но думаю ещё таки поработать над уплотнением РК блэкхардом и калканской яшмой на следующей неделе над пчаком из 110Х18МШ, тоже подшипник. Этот пчак у моего кума в быту, поеду проинспектирую твёрдость
aZZaAMV 01-08-2012 22:32

quote:
Originally posted by stilus2008:

Насколько я помню, там икринка(красная) перерезалась.



Ну, это проверит качество заточки, но никак не износостойкость. Хотя, смотря сколько икры нарезать . А гонять на реальной кухне ножи можно, но ничего не замеришь, да и времени уйдёт много, пока помидорки и хлебушек заполируют РК.

А я продолжаю пилить канат.
Заточил шкурками с постепенным увеличением угла. 240 и 400 - 30 градусов, 600 - 32 градуса, 1200 - 34 градуса.
click for enlarge 1024 X 768 84.7 Kb picture

На морально-волевых допилил до 80-ти. Руке пришлось не сладко.

После такой нагрузки решил расслабится и помедитировал над этим же ножом китайским 180-тым камушком. Убрал все эти навороты с изменяемым углом, оставил 30 градусов, т.е. повторил самую первую заточку. После медитации с минимальным давлением это пила начала неуверенно брить О_о.
click for enlarge 1024 X 768 81.9 Kb picture

Одел перчатку и без особого напряжения отрезал те же 80. Запаса сил хватило бы ещё на 20-ку.

Похоже, на канате определяюшим является сохранение агрессивности реза даже после некоторого затупления.

Б.Виктор 01-08-2012 23:12

Не обижайтесь, но качество доводки низкое, отсюда и результат.
stilus2008 01-08-2012 23:53

AZZaAMV
Да без проблем. Кто как хочет, так и ... тестирует. Если много свободного времени.
Смысл Вашего теста лично мне просто непонятен. Ну каких результатов можно ожидать от кухонника из 40Х13 серийного изготовления? Какой- то особой износостойкости на этом ноже из этой стали не будет. Не заметил на этих ножах ни признаков приличной ТМО или цементирования, способных улучшить ходовые качества. Как- то оччень заметно заточкой или правильной доводкой улучшить показатели Вы пока вряд ли сможете, без обид.
Не теряйте время на этот тест, лучше штудируйте сначала весь раздел о заточке, а если интересуют тесты на канатах, то и пятую палату (и то, что касается резов каната в частности).
И да, подьём на 2 градуса на последующем абразиве - многовато, если Вы конечно не владеете техникой формирования контролируемого конвекса и хотели его получить. Конструкция типа апекса даёт возможноть чётко контролировать угол заточки и Владимир Дмитрич на семинаре говорил в первую очередь о повышении угла при переходе на следующий абразив для ГАРАНТИРОВАННОГО выхода на РК. А на апексе можно угол повышать на десятые доли градуса.
С уважением и удачи.
olega_tor 02-08-2012 12:57

quote:
Ну каких результатов можно ожидать от кухонника из 40Х13 серийного изготовления

а як же название темы?

stilus2008 02-08-2012 01:41

olega_tor
А что название темы?
Что улучшилось?
Прочитайте пожалуйста ещё раз пост #62, пока мне добавить нечего.
olega_tor 02-08-2012 02:37

quote:
Originally posted by stilus2008:
olega_tor
А что название темы?
Что улучшилось?


1.тема называется "Пример повышения износостойкости РК на ножах эконом класса".к коим можно отнести и нож aZZaAMV ,с кастрюльной нержой 40х13.

2.у ТС улучшилась износостойкость РК, именно на ноже, на которых типа "невозможно достичь результата", с невнятной ТМО.

Ваши и oldTor`a тезисы вступили в явное противоречие, записано с Ваших же слов.

stilus2008 02-08-2012 03:53

olega_tor
TC правильно, с выбором оптимальных абразивов ЗАТОЧИЛ ножи из аналога 30х13 и добился повышения износостойкости ножей тщательной и кропотливой ДОВОДКОЙ, несомненно удачно им выбранной. И описал абразивы, которые применялись и эффект от их применения.
Уважаемый aZZaAMV подобрал оптимальный, с его точки зрения режим ЗАТОЧКИ ножа из 40х13 для реза КАНАТА.
Однозначно, подбирать заточку и доводку надо конкретно под задачу, но позволю себе заметить, что речь идёт о КУХОННЫХ ножах, не предназначенных для канатных тестов. (прошу прощения за многа больших букафф, пишу с айпада с несколько урезанным функционалом, не могу выделить жирным шрифтом).
ДОВЕДЕННЫЕ ножи служат дольше, кто не согласен, пусть первый кинет в меня камень.
Так в чем у нас противоречие?
И скажите пожалуйста, заточка даст упрочнение режущей кромки?
olega_tor 02-08-2012 08:34

quote:
stilus2008

quote:
Однозначно, подбирать заточку и доводку надо конкретно под задачу

с этим я согласен на все 100%, gromootvodov в предшествующей теме наглядно это расписал.
"И скажите пожалуйста, заточка даст упрочнение режущей кромки?"
нет не даст, микропилу под задачу может дать.

"ДОВЕДЕННЫЕ ножи служат дольше, кто не согласен, пусть первый кинет в меня камень."
ну кидаться камнями не будем. есть данные что отбитый нож (с микропилой) на косе работает дольше чем он же доведенный сланцем или арканзасом(где-то здесь проскакивало)-но это так частности.
в итоге первично будет , не каким абразивом доводили,а полученая микрогеометрия на РК с помощью этого абразива (тк тысячекратно было сказано-не всякий абразив подходит под конкретную сталь, нож, а может и выполняемую им задачу).
и еще эффект доводки с упрочнением наиболее проявляется на мягких сталях, к твердым, сложным по составу сталям сложнее подобрать довододку, и там в тв.сталях более затруднен выход на рк и вместо упрочнения РК получаем всего лишь подшлифованный подвод.
свои вопросы задавал Вам не для срача

Alexx_S 02-08-2012 08:41

Есть еще один немаловажный фактор - разрезаемый материал. Если нож работает по овощам и доска сделана из материала, не сажающего РК, например, торцевая, то "микропила" работает хорошо и долго. Под "микропилой" я понимаю не наведенную на Р180, конечно, а полученную на зерне около 10мкм, плюс-минус.

В этом случае стойкость будет выше по той простой причине, что нож будет дольше сохранять возможность "пилить" продукты, особенно сильно это выражается в прорезании кожицы помидора.

stilus2008 02-08-2012 09:25

olega_tor
Оттяжка на холодную - это не заточка, а как раз одна из методик упрочнения РК. В рассматриваемом примере заточки 40х13 её нет, как и доводки. А то, что ножи надо точить, для меня не новость.

Alexx_S
Конечно, важен разрезаемый материал. Поэтому и говорю, что для заточки кухонника не подходит заточка под рез каната. Исключительно канат и помидоры будем готовить?

Alexx_S 02-08-2012 09:42

quote:
Originally posted by stilus2008:

Конечно, важен разрезаемый материал. Поэтому и говорю, что для заточки кухонника не подходит заточка под рез каната. Исключительно канат и помидоры будем готовить?



Термин "заточка под рез каната" мне не понятен. Также непонятна связь между помидорами и канатом.
stilus2008 02-08-2012 10:43

Alexx_S.
Именно заточка под рез каната. Посмотрите в пятой палате обсуждение июньского реза на ВДНХ. Если надо подробнее - пишите в личку.
По поводу помидоров "В этом случае стойкость будет выше по той простой причине, что нож будет дольше сохранять возможность "пилить" продукты, особенно сильно это выражается в прорезании кожицы помидора."
Вот видео, не думаю, что тут 180 грит финиш.


Alexx_S 02-08-2012 11:07

quote:
Originally posted by stilus2008:

Вот видео, не думаю, что тут финиш на F180:



А кто говорил о F180? Я имел в виду F600-F800 (P2000 и выше)
olega_tor 02-08-2012 11:53

quote:
Originally posted by Alexx_S:
[B]Есть еще один немаловажный фактор - разрезаемый материал. [B]

прям с языка сняли, еще вчера хотел об этом написать, да и зачастую на мякгих продуктах главнейший фактор затупления это подлжожка, а не докторская колбаса и помидор, если конечно не резать на весу, не дрожать над заточкой, а пользоваться в среднестатистическом юзерском режиме.

и ещё: термин "микропила"с грубыми камнями, мы придумали себе сами, а что есть результат доводки мелкими(тонкими)абразивами? да та же "микропила" только "микро-микро пила", т.е. в 10-20-30 с более маленьким зубом;
(сравните напр. зуб ножовки по сырому дереву и зуб ножовки по металлу и сравните какие задачи они решают) и возьмите туже ножовку совсем без зубьев, что она отрежет?.
вывод каждому материалу свой зуб своей микропилы.

Alexx_S 02-08-2012 12:06

quote:
Originally posted by olega_tor:

вывод каждому материалу свой зуб своей микропилы.



Это не вывод, это аксиома Наряду с "каждому материалу свой угол заточки". Основы курса "резание материалов"

Универсального решения не существует и перестаравшись с увеличением стойкости мы можем потерять "качество" реза. Пример с косой тут уже приводился.
Кроме того, надо подумать и о правке РК. Одно дело, когда нож носят кому-то на заточку (как в начале темы), другое - когда остроту восстанавливают и поддерживают в процессе работы. Тут уже методы правки диктуют нам финишные переходы при заточке.

oldTor 02-08-2012 12:08

Кстати термообработка на этих ножах из первого поста видимо не самая плохая. От некоторой отечественной той же 65х13 похожей стойкости довиться не получается. тоже можно улучшить ситуацию доводкой, но не настолько.
так что гипфел вполне даже ничего в своём классе.

И кстати, я режу на буковой доске, не торцевой. и меня устраивает. Она хорошо пропитана и отшлифована - я её тщательно выбрал, и она меня устраивает. Ясно, что для мяса есть отдельная доска. Как и для более грубых работ есть другие ножи.
Я совсем не сторонник резать одним и тем же петти или сантоку всё подряд.

Совершенно согласен с тем, что ножи для кухни, для тонкой нарезки, совершенно не подразумевают работы схожей с резом каната. Но даже если бы я стал их к этому готовить, я просто выбрал бы другой способ доводки и поиграл бы с подбором направления рисок. Пресловутая "пила", может очень долго продолжать агрессивно резать и при этом не справится с тонкой нарезкой свежайшего хлеба с хрустящей корочкой, или с кожицой помидора, когда его надо нарезать кружками толщиной в полтора мм. Ну и нафиг она мне нужна на ноже для нарезки тогда такая? Чисто потому, что она сможет ещё несколько раз отрезать канат? По-моему рентабельнее этим ножам сделать подобную "пилку" на более тонком уровне - не как у двуручной пилы, но как у ножовки , образно и грубо говоря. Вот это уже действительно практично и рентабельно.

Ну вот опять всплыл термин "микропила". Ну совсем разное все под ним подразумевают. У меня сложилось (может неверное) впечатление, что микропилой постоянно называют "зубчатость" кромки, полученную на относительно грубых абразивах.
А почему? Что, тонкодоведённый арканзас не даёт того же эффекта, но на более тонком и более стойком уровне? (Это риторический вопрос)))
И потом - пила какая? та, у которой режут заточенные боковые грани зубцов, или..?
тут прямая связь с направленностью и характером рисок.Этому по-моему недостаточно внимания уделяется многими, а направленность рисок - очень многозначимый нюанс. Дмитрич на семинаре подробно объяснял про направленность рисок - я пстоянно пользуюсь этими рекомендациями и у меня ничего не мылит ни на сланцах, ни на тем более арканзасах. Конечно, на некоторых материалах скоро станет мылить. Но нет же одного "панацейного" способа доводки. Он варьируется и подбирается не только под сталь и её качество обработки, но и под задачи, предполагаемые для конкретного клинка.
И кстати, разнонаправленность рисок играет роль на абразиве любой тонкости - разница есть всегда. Достаточно попробовать это на бритве на собственной физиономии и убедиться.
Меня вот совершенно не удивляет тот факт, что риски на ноже, строго перпендикулярные РК - куда быстрее зачастую заминаются и клинок садится, в отличие от того же ножа, на котором риски выполнены способом, наиболее подходящим для профильных задачь этого ножа.
Семинар очень рекомендую пересмотреть.
А то получается, что обсуждаем один одно, а другой другое - потому что нет единого понимания что количества, что важности всех факторов.

oldTor 02-08-2012 12:10

quote:
Originally posted by olega_tor:

прям с языка сняли, еще вчера хотел об этом написать, да и зачастую на мякгих продуктах главнейший фактор затупления это подлжожка, а не докторская колбаса и помидор, если конечно не резать на весу, не дрожать над заточкой, а пользоваться в среднестатистическом юзерском режиме.

и ещё: термин "микропила"с грубыми камнями, мы придумали себе сами, а что есть результат доводки мелкими(тонкими)абразивами? да та же "микропила" только "микро-микро пила", т.е. в 10-20-30 с более маленьким зубом;
(сравните напр. зуб ножовки по сырому дереву и зуб ножовки по металлу и сравните какие задачи они решают) и возьмите туже ножовку совсем без зубьев, что она отрежет?.
вывод каждому материалу свой зуб своей микропилы.


Опередили))
Как раз то же самое старался написать, только мне не удаётся так кратко формулировать.

stilus2008 02-08-2012 12:45

oldTor
Ну прям завидую Вашей способности расписать подробно, поскольку по природе я наверное довольно костноязычен у Вас основная профессия не публицист? У Джобса в штате были "евангелисты", чем-то похоже
Одозначно в поддержку поста #103 +1
Только по последнему предложению я сказал бы несколько иначе - не у всех получается понять важность совокупности всех влияющих факторов для достижения лучшего результата. Начну с себя - прочитав этот Ваш пост, немного вспомнил для себя подзабытое и переосмысливаю некоторые вещи. Спасибо. Один наш авторитетнейший кузнец сказал примерно так - для того, чтобы в голову что- то нужное поместилось, необходимо освободить место в голове от чего- то ненужного, т.е. мозг должен это воспринять и осознать.
Далее наверное оффтоп.
По поводу ТМО стали могу напомнить, что кузнецы улучшают ходовые качества ножа ковкой и правильной ТМО. У нас в Харькове на спор устраивали рез ножей из листового буржуйского порошка D-2(Х12МФ) и кованной Х12МФ. Имел честь подержаться за этот клин. Угадайте, какой нож победил?
Если интересно, дам ссылку.

olega_tor 02-08-2012 13:03

quote:
Originally posted by oldTor:
Опередили))
Как раз то же самое старался написать, только мне не удаётся так кратко формулировать.[/B]

угу главное что мыслим в сходном направлении.
по рискам тоже согласен, надо поискать семинар Дмитрича по рискам.

oldTor 02-08-2012 13:07

я догадываюсь, какой)) но ссылочку всё равно дайте - интересно!
Не, я не публицист. Я по образованию немного преподаватель, плюс многолетний опыт работы с клиентами по продажам профессионального звукового сценического и студийного оборудования и остального в этом сегменте))
Ну и наследственность видимо...
olega_tor 02-08-2012 13:10

quote:
Originally posted by stilus2008:
По поводу ТМО стали могу напомнить, что кузнецы улучшают ходовые качества ножа ковкой и правильной ТМО. У нас в Харькове на спор устраивали рез ножей из листового буржуйского порошка D-2(Х12МФ) и кованной Х12МФ. Имел честь подержаться за этот клин. Угадайте, какой нож победил?
Если интересно, дам ссылку.
[/B]

конечно интересно, давайте ссыль.а угадывать, оно неблагодарно, кто победил. так можно и сковать плохо и буржуйскую полосу плохо оттермичить.

к совокупности факторов заточка, задача, конечно же добавляется металл который который взаимодействует с материалами.

timoha83 02-08-2012 13:14

Ярослав, а подскажи как ты работаешь при переходе на арканзас?

Я по началу движениями на зерно и от зерна, а на последних движениях только на зерно работаю. Может стоит сразу на зерно движения делать? чтобы метал даже и не думал на РК натягиваться.
А последние 3 движения на сторону делаю +несколько градусов на сторону работая нна зерно, получается малюсенький микроподвод.

oldTor 02-08-2012 13:25

quote:
Originally posted by timoha83:
Ярослав, а подскажи как ты работаешь при переходе на арканзас?

Я по началу движениями на зерно и от зерна, а на последних движениях только на зерно работаю. Может стоит сразу на зерно движения делать? чтобы метал даже и не думал на РК натягиваться.
А последние 3 движения на сторону делаю +несколько градусов на сторону работая нна зерно, получается малюсенький микроподвод.


Сначала равномерно, вперёд-назад короткими движениями, потом немного акцентирую движения на зерно, а под конец иногда тоже несколько проходов только на зерно, чередуя стороны по одному-два прохода.
Доводочную фаску на пару градусов, или микроподвод на существенное увеличение угла формирую и её уже довожу.

stilus2008 02-08-2012 13:59

Вот ссылка: http://knives.com.ua/forum/index.php/topic,4958.0.html , комуне интересно читать 11 страниц, то достаточно прочесть перый пост и на 7 странице пост #239 чётко и подробно расписан весь тест и ТТХ и ножей и заточки.
Alexx_S 02-08-2012 14:07

quote:
Originally posted by stilus2008:

Вот ссылка: http://knives.com.ua/forum/index.php/topic,4958.0.html , комуне интересно читать 11 страниц, то достаточно прочесть перый пост и на 7 странице пост #239 чётко и подробно расписан весь тест и ТТХ и ножей и заточки.



Осталось выяснить, кому интересно читать про заточку на алмазах под угол 50 градусов в теме про доводку РК натуральными камнями
oldTor 02-08-2012 16:04

Поглядел.
Но я ничего не понял, если честно. Некие данности есть, но выводов я сделать не могу - необъективные они.
Если тестировать ножи хоть с чуть-чуть разной геометрией и разным хим. составом, ставя во главу угла превосходство того или иного способа обработки, по-моему бесполезно затачивать таким манером. Результат на кромке не будет одинаковым. Что сколько-то резов не выявили разницы - ни о чём не говорит - многое на кромке в формате ножа и проявляется не сразу, и имеет разницу на более тонком уровне.
Если сравнивать чисто сталь - тогда по-моему надо сделать ОДИНАКОВЫЕ по геометрии заготовки, резать либо одному человеку, либо машинным способом, и фиксировать результаты на микроуровне,и так, как принято на производствах. Чтобы всё можно было увидеть и подсчитать. А при заточке, добиваться её одинаковости не одним и тем же последним абразивом, а достижением одинакового класса шероховатости на подводах, образующих РК.
А если сравнивать не просто заготовки - куски стали, а готовые ножи - то, по-моему адекватно было бы сделать заточку и доводку каждому клинку, в процессе используя оптимальные на взгляд затачивающего, камни и методы доводки, рассчитанные на заявленные задачи конкретного ножа и для него оптимальные.
А то даже участники дискуссии не в состоянии сойтись во мнении, ЧТО именно в этих изделиях тестировалось.
Имхо, конечно.

Ещё малость улыбнуло предположение в начале темы о том, что наверное на приспособе точили, раз подводики такие аккуратные.
Много разговоров о разных стадиях изменений в стали, хим. составе и т.д. а о заточке собственно - весьма поверхностные познания, а о доводке ни слова.
Т.е. получается, что кто в чём варится "с головой" - только в этом и ищет причинно-следственную связь, упуская из виду кучу факторов - а так никакой объективности никогда не будет.

Вот когда начнут воспринимать нож, или иной режущий инструмент не каждый со своей колокольни, а как комплекс условий, необходимых к выполнению, для создания ВЕЩИ - вот тогда можно и выводы поделать с какой-то уверенностью.

Я поэтому, осознавая свои пробелы в образовании, в принципе не лезу в тесты и заточки для тестов - поскольку глупо предполагать, что настолько все аспекты знаешь, чтобы обеспечить объективность даже только тестируемых образцов, не говоря уже о самом тесте.
Вот какой смысл лезть в тонкости стали, и рассуждать о ней, если уровень заточки образцов сопоставим всего лишь с заводской? наверное на это многие говорят - "ну так для пользователя, а он не заточник".
А я на это отвечу:
"при такой разности подхода к разным аспектам образцов - можно тогда уж и просто оперировать маркой стали и глубже не лезть. Пользователь - и не кузнец и не спец по сталям и вообще не спец..."

Опять же ИМХО.

Так что для меня тест существует такой: я держу в руках законченное изделие, со всеми его сильными и слабыми сторонами, и применяя свои навыки, стараюсь дать ему возможность проявить себя с лучшей стороны в ПРЕДПОЛАГАЕМЫХ ИЗДЕЛИЮ задачах. Собираю статистику, анализирую, пробую так и этак, нарабатываю опыт.
Это ли не самый практически востребованный и рентабельный подход, применительно к режущему инструменту в плане его тестов? Раз уж нет вменяемых методологий для иного, либо они за пределами технических и финансовых, а также иных других возможностей тестеров, включая и осознание важности всех, без исключения, этапов подготовки инструмента к работе?

stilus2008 02-08-2012 16:38

По утверждению проигравшего участника листовая сталь D-2 имела превосходство над кованной Х12МФ с мотивацией "в Европе так щас уже никто не делает".
Тестировались ординарные(в понимании часто изготавливаемые участниками) ножи.
Имеющиеся в наличии (конечно надо было бы брать клины с одинаковым строем, но брали из наличия с согласия производителей, а никто из них не стал бы делать клин "как у соперника" ). Заточили бюджетно и одинаково(несмотря опять же на разный строй), нивелировав минимально тем самым влияние заточки на рез. Получившееся протестировали. Результат вы знаете.
Вот такой тест, но, шо маемо, то маемо...
stilus2008 02-08-2012 17:01

OldTor
Но ведь согласитесь, для выбора абразивов необходимо хоть какое- то иметь понимание о марке затачиваемой стали, причинно-следственные связи? именно поэтому мне интересно общатся с кузнецами, бывать на резах, ножики посмотреть в лупу. Поближе к народу тэксстазать наверно удивлю Вас, но на резы БОЛЬШИНСТВО, даже подавляющее большинство,как правило, ножи протачивают как попало, конкретнее сказать не могу, врачебная тайна.
Поэтому как увидел здесь в теме поиск оптимальной заточки(не доводки) для кухонника из рядовой 40х13 путём канатного теста, и выразился как мог.

Alexx_S
Ну там вроде не 50, а 30 градусов было, хотя я уж давненько всё это читал.
Кому интересно читать? Да наверное Вам, раз вам интересна (заточка) ножа наждаком до P2500 с целью лучше цеплять шкурки помидоров.

Думаю, что дальнейшая никчемная полемика из наших последних постов позитива не даёт, за сим разрешите откланяться в данной теме.
Всем удачи!

oldTor 02-08-2012 18:31

quote:
Originally posted by stilus2008:
OldTor
Но ведь согласитесь, для выбора абразивов необходимо хоть какое- то иметь понимание о марке затачиваемой стали, причинно-следственные связи? именно поэтому мне интересно общатся с кузнецами, бывать на резах, ножики посмотреть в лупу. Поближе к народу тэксстазать наверно удивлю Вас, но на резы БОЛЬШИНСТВО, даже подавляющее большинство,как правило, ножи протачивают как попало, конкретнее сказать не могу, врачебная тайна.
Поэтому как увидел здесь в теме поиск оптимальной заточки(не доводки) для кухонника из рядовой 40х13 путём канатного теста, и выразился как мог.
Всем удачи!

Согласен. Но я сказал только то, что сказал)) По-моему не спорил ни с чем. Я-то путём проб и ошибок и засчёт инфы на форуме как раз и занимаюсь подбором абразива под сталь, чего не заметил в подготовке к тестам по ссылке.
Сложность в том, что пока не переточишь сам n+ количество клинков из какой-то стали, по-разному "приготовленной" - то и подбора не случится индивидуального к клинку. А на уровне только заточить чтобы брило с отскоком - так это камней, брусков и способов куча. Но я не в состоянии, например, отсмотрев в увеличении привычном (от 10х до 70-80х) кромку, заточенную так, как у нас обычно точат - что-то по ней внятное сказать кроме наличия\отсутствия явных косяков или нарушений геометрии. Мне поточить надо, или доведённую в увеличении уже посмотреть, как минимум. Может кто и умеет на глаз определить и сказать что вот данный клинок надо точить и доводить вот таким вот сетом камней и такой вот методой и будет оптимум - я так не умею.
Ну а то, что точат как попало - Вы меня не удивили)) Сколько про тесты тем попадается - уже столько лет и удивляюсь. И какая там тайна - в целом ясно. Не знаю сколько их там, врачебных, но как минимум основное направление "большое и широкое", как для майской демонстрации - вполне понятное.

Я многословием страдаю, может где что-то вдруг резковато высказал?
Тогда извиняюсь, нисколько не хотел чем-либо задеть.
По-моему как раз очень даже интересно побеседовали))
С уважением.

1shiva 02-08-2012 19:27

А мне вот любопытно стало,ежели бы клинок на 40 единиц довести на транслюценте.Надрал бы,небось,всех:-)С уважением,1shiva

ЗЫ.На тестирование посмотрел-уже полезно.

stilus2008 02-08-2012 21:01

oldTor, Вы как обычно предельно корректны.
Я перед собой ставлю задачи комплексного исследования ножа и искренне считаю, что заточка - последняя инстанция, способная что- то изменить или улучшить. Поэтому интересую металлами для изготовления режущего инструмента, пытаюсь вникнуть хотя бы в основные моменты ковки и ТМО и наконец заточки.

И да, про первомай Вы наверное правильно поняли. А люди- то амбициозные...

gromootvod69 02-08-2012 22:34

Вспомнил я одного "хваленого" кузнеца,наковавшего за те два года,что я его знал кучу ножей,секачей,мачете и... (тяготел он к крупным формам)ковал из рессор,обойм,прутков 65ки...из всего что можно засунуть в горн. У него тест заключался в том,что заточив на громадном наждаке 50 сантиметровый "клинок" за примерно минут 10,он с таинственным видом лупил его РК о какую нибудь железку (трубу или уголок).И показывая клиенту,говорил "Бачиш,почты не выщербылось,-на тоби ножык,на всю жизнь" и довольный обладатель улетал на крыльях... а потом представил "навороченный" СПОРТКАР,последние технологии,мгновенная реакция мотора и трансмиссии,чуткая электроника ловит даже дыхание пилота...но надели "жигулевскую резину"и поставили на Дакар...куда он заедет на ЭТОЙ резине. Какие тут ассоциации,уж сами придумайте,только не ищите в моих простеньких примерах каких то намеков-их нет.просто ВСЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ПРАВИЛЬНО,-да только у каждого ...по своему.Удачи ВАМ в ВАШИХ ИЗЫСКАНИЯХ достопочтеннейшие господа
chingachgook 02-08-2012 22:58

quote:
А мне вот любопытно стало,ежели бы клинок на 40 единиц довести на транслюценте.Надрал бы,небось,всех

С какой целью интересуетесь?
1shiva 03-08-2012 07:45

quote:
Originally posted by chingachgook:

С какой целью интересуетесь?


Да вот с какой-если литература права и выглаживание транслюцентами дает увеличение твердости режущей кромки,то именно на более мягком клинке(всего-то 40 единиц) это могло проявиться более заметно.Вполне мог выйти на первое место.В литературе тоже не теория,но практика описана,а все же хотелось бы и такого подтверждения:-)Если честно,то показательные выступления ножа на 40 единиц меня удивили.Надфиль скользил-ладно.Вон по титану тоже со свистом пролетает,по сырому.Это иногда и не показатель твердости.Но тут инструментальные замеры...Озадачен,если честно.С уважением,1shiva

Alex.P 03-08-2012 09:03

quote:
Originally posted by 1shiva:

Если честно,то показательные выступления ножа на 40 единиц меня удивили.Надфиль скользил-ладно.Вон по титану тоже со свистом пролетает,по сырому.



От усилия сильно зависит. Если хорошо надавить, то надфиль все же возьмет, это про сталь на 40, по титану не пробовал. А вот если хорошо надавить на надфиль на стали за 60-62, то "возьмется" уже надфиль

Реально угробил одну сторону нового хорошего австрийского напильника При чем сталь на ноже имела всего-то в районе 58-59ед. До этого этим же напильником прекрасно обработал Мастер Хантер от Кольт стила с его ВГ-1.

stilus2008 03-08-2012 09:58

1shiva
Про твёрдость того клинка
http://knives.com.ua/forum/index.php/topic,4948.0.html
timoha83 03-08-2012 10:06

quote:
Originally posted by oldTor:

Сначала равномерно, вперёд-назад короткими движениями, потом немного акцентирую движения на зерно, а под конец иногда тоже несколько проходов только на зерно, чередуя стороны по одному-два прохода.



Вот на этом я обычно и заканчиваю заточку ножа и считаю, что нож готов. А разве нет? Я и думал что когда делаешь несколько проходов только на зерно, чередуя стороны по одному-два прохода - это и есть доводка, т.е. РК не имеет рисок от предыдущего абразива и не вижу заусенца в х150 лупу с обоих сторон;
а риски на левом подводе идут перпендикулярно рискам на правом подводе.

quote:
Originally posted by oldTor:

Доводочную фаску на пару градусов, или микроподвод на существенное увеличение угла формирую и её уже довожу.


Объясни пожалуйста на счет "и её уже довожу" - как и на чем доводишь?
А то мне ТЕПЕРЬ кажется, что я чего-то не доделываю и можно еще повысить стойкость РК.

P.S. Может стоило тебе в почту написать.
И чем дольше работаю на своем транслюценте, уже несколько месяцев без правки камня, тем он тоньше и тоньше начинает работать. Забавно, камень притирает метал, а метал притирает камень.

1shiva 03-08-2012 11:24

quote:
Originally posted by stilus2008:

1shiva
Про твёрдость того клинка
http://knives.com.ua/forum/index.php/topic,4948.0.html


Благодарствуйте за ссылочку.С удовольствием почитал и обновил свою память.Похоже,всех заинтриговал этот клинок.Может случайно совершили открытие?Разбираться надо до конца.Очень интересный случай!
С уважением,1shiva

ЗЫ.Смутно припоминаю,что некоторые заготовки "облагораживали" на 36-40 единиц HRCэ и пускали на мехобработку.А тут нож,да еще с такими показателями.Парадокс.

oldTor 03-08-2012 13:23

quote:
Originally posted by timoha83:

Объясни пожалуйста на счет "и её уже довожу" - как и на чем доводишь?
А то мне ТЕПЕРЬ кажется, что я чего-то не доделываю и можно еще повысить стойкость РК.

P.S. Может стоило тебе в почту написать.
И чем дольше работаю на своем транслюценте, уже несколько месяцев без правки камня, тем он тоньше и тоньше начинает работать. Забавно, камень притирает метал, а метал притирает камень.


Ну у меня есть такое ощущение, и не только у меня, что транслюцент не даёт сразу всего своего результата - после того, как ступенька сформировалась после перехода на него, а риски от предыдущего убрались на новой фасочке - получившуюся фаску я с ещё меньшим давлением какое-то время довожу. Сложно сказать.. Иногда ступенька сформировалась, под этим камнем и уже чувствуешь, что достаточно.
По-разному бывает. Но я в доводке ориентируюсь не только на самую кромку, но и на чистоту поверхности на подводах на доводочной фаске. Иногда кромка вроде полностью в порядке, а фасочку охота ещё "вылизать". В основном это продиктовано желанием повысить коррозионную стойкость (на ножах - на бритвах тоже - но там не это главное), но поскольку риска - штука не двухмерная, и её толком понять чисто визуально сложно - считаю что работает она вся, а не только на самой кромке - вот и стараюсь воспринимать микрофаску и саму рк - как нечто напрочь взаимосвязанное. Поэтому дольше с ней работаю, даже если рез уже устраивает по остроте и однородности.
Если микроподвод - то его именно формирую арканзасом, заботясь о плоскостности этого микроподвода, а потом уже другими движениями и иногда с изменением направления рисок им же довожу. Или перехожу на арканзас более тонко доведённый - если клинок достаточно "вязкий", а если наоборот твердоват и суховат - могу ещё и на сланце поработать, но так, чтобы не убрать полностью "последствия" работы арканзаса - схожая задача имеет место на бритвах в связке арканзас\гуанси - когда по недавно озвученной сразу несколькими участниками гипотезе - сланцем надо выгладить кромку, но при этом НЕ убрать "наклёпочный" результат от арканзаса. Частично этот механизм действий применим и для ножей. В отдельных ситуациях.
Но с разными клинками и сталями и разной геометрией, естественно бывают свои нюансы - тут уж по ходу дела в основном выбираешь как делать, и сколько работы достаточно для какого результата.
Тут уже готовых рецептов нет - кто точит, тот и принимает решение, пробуя по-разному.
С уважением.
А транслюцент действительно выглаживается от клинка. По крайней мере, транслюцент доведённый на свободном зерне. очень многие природники, и при работе с бритвами в том числе - обладают такой же способностью.
Как уже писал в теме об арканзасах - поскольку этот процесс выгладживания камня металлом не быстрый - понятно почему многие разделяют камни для доводки ножей и для доводки бритв - чтобы получившийся со временем характер поверхности камня, от бритвы, не испортить и не нарушить ножом.

oldTor 03-08-2012 13:31

насчёт твёрдости х12мф, честно говоря крайне удивили 40 единиц. Насколько я помню, рекомендорванная твёрдость для неё, если брать по марочнику сталей, в зависимости от области применения и т.д. - варьируется от 58 до 63 HRC.

Т.е. по идее, 40 роквеллов - априори нарушение.
Можно ли сталь, приготовленную с таким отклонением от рекомендованных параметров довести с значительным повышением характеристик? Какие-то стали получается, но всё-таки отклонения обычно, продиктованные неточностью соблюдения режимов обработки - имеют меньшую градацию.
Или я чего-то недопонял или невнимательно прочёл? Объясните, плиз...

1shiva 03-08-2012 14:21

quote:
Originally posted by oldTor:

Объясните, плиз...



А что тут обьяснять?Там мастера и сами репу чешут,а разгадки нет.Упс,вспомнил случай-когда получили слишком тонкую пленку при карбонитрации.Колешь на приборе-твердость низкая(пирамидка прокалывала пленку),а поверхность,по другим пробам,твердющая.Может и там такая же байда?Пока только такое обьяснение пришло в голову по несоответствию между пробой надфилем и показателем на приборе.С уважением,1shiva

olega_tor 03-08-2012 14:49

quote:
Originally posted by 1shiva:

А что тут обьяснять?Там мастера и сами репу чешут,а разгадки нет.


у меня кое-что есть по данному вопросу мягкой х12мф, попадал мне в руки ножичек этой весной.
можно ПМкнуть Вам? в теме отписываться не буду тк инфоматериал еще сырой.


1shiva 03-08-2012 14:54

quote:
Originally posted by olega_tor:

можно ПМкнуть Вам?


Конечно же можно.Если смогу чем помочь,с удовольствием это сделаю.С уважением,1shiva

stilus2008 03-08-2012 18:06

Olega_tor
Если можно, мне тоже было бы интересно.
oldTor 03-08-2012 19:38

присоединяюсь! интересно..
olega_tor 04-08-2012 12:39

я сейчас уже влесу, со слабого инета с тнлефона после выходных оттпишусь
stilus2008 04-08-2012 03:40

1shiva
А что облагораживали, тоже сороковку?
ivan-3 04-08-2012 18:09

Я вот узнал сокровенную тайну кетайцев - состав из чего они делают то что похоже на режущие инсутременты.
Чет не нашел упаковку чтобы сфоткать - но на даче точно есть, если не забуду то сфоткаю потом.
Суть - они делают из 20Х13 и термичят на память на 45 едениц это русским по белому написано на упаковке от маникюрного чего то.
stilus2008 04-08-2012 20:43

Ну впринципе... Если ей закалку на 60 HRC дать, то это уже стекло будет, потому и низзя
gromootvod69 04-08-2012 21:50

quote:
Ну впринципе... Если ей закалку на 60 HRC дать, то это уже стекло будет, потому и низзя



Ну да,низзя. Приносили мне пару ножиков из такого "стекла" ,складники в стиле МИЛИТАРИ по 4 бакинских за штуку. Заводская заточка градусов 70 не меньше,но достаточно построгать сосновую палочку...и максипила на "кромке" гарантирована...с нею их мне и принесли. Тут точно доводки ни НА ЧЕМ не помогут...такой вот китайпрогресс-термоликбез,туды их в качель.
chingachgook 05-08-2012 09:31

quote:
C удовольствием почитал и обновил свою память.Похоже,всех заинтриговал этот клинок.Может случайно совершили открытие?Разбираться надо до конца.Очень интересный случай!
С уважением,1shiva


https://forum.guns.ru/forummessage/5/742392-6.html по этой ссылке результаты апрельского Чемпионата по резу. Так вот там второе место занял нож из Х12МФ твердостью 23HRC, а одно из третьих мест занял нож из D2 твердостью 45HRC.
Твердость в ножах показатель для меня пока не очень понятный.
stilus2008 05-08-2012 20:01

Один, я считаю очень хороший кузнец, сказал мне - твёрдость на рез не влияет. Сомневаюсь конечно, но...
Какие будут мысли, коллеги?
oldTor и Nikolay, Вы не против такого вопроса в теме? Или вынести в отдельную?
stilus2008 05-08-2012 21:09

chingachgook
Спасибо, я видел эту ссыль, и её тоже учитывал. Интересно
oldTor 05-08-2012 23:36

Кстати, довольно часто использую после доводки ножей, кожу. буквально по 10-20 проходов на сторону. раньше пользовался брусочком с наклеенной на двухсторонний скотч тонкий, коровьей кожей, выровненной, и слегка пропитанной костным маслом. Вчера опробовал на лошадиной - (остался не совсем кондиционный обрезок от изготовления ремня для бритв). Пока не очень осознал разницу, разве что на лошади прилегание и скольжение подводов получается более приятное и органичное, и как-то тактильно лучше чувствуется, как идёт дело.
Да, кусок был не наклеен на бланк, а просто сильно натянут. Довёл вчера пару кухонников после правки, на этой коже - вот теперь буду глядеть и пробовать, будет ли практическая разница от использования разной.
Субъективно, после лошадиной, острота и однородность кромки выше. Финиш на клинках делался на одном и том же бельгийском Yellow\BBW, который мне принесли на пробу. Стали - аус-8 и ШХ-15.
интересно, окажется ли лошадиная кожа приоритетней коровьей, как в случаес бритвами, или для ножа это не имеет такого значения (кроме бОльшего удовольствия от работы - но это уже лирика).
oldTor 12-08-2012 15:14

В свете последних обсуждений и животрепещущих тем, посчитал нужным кое-что добавить по теме.
Важнейшей из причин больших времязатрат что на первую, что вторую, что на третью заточку и доводку этих клинков - было то, что ранее их точили на продольных точилках, а убирать последствия мне пришлось в том числе на алмазах и снимать было нужно очень много. Почему вторая и третья заточка и доводка также потребовали времени больше, чем я обычно трачу на заточку и доводку?
Я работаю в удовольствие и не слежу за временем типа "вот прошло 30 минут - пора заканчивать" - я работаю до того момента, пока состояние клинка меня не удовлетворит на каждой стадии работы.
С клинками в заглавном посте, причина длительности потраченного времени и прирост качества результата, и повышение износостойкости, котрое я наблюдал - связано, считаю, с тем, что поскольку сталь имеет технологическую память - мне, дай бог, только к самой последней заточке и доводке удалось в дОлжной степени нивелировать предыдущее варварское воздействие на кромку продольных точилок- кромка сначала представляла собой глубокие заусенцы не только на кромке но и на подводах, как бы взрезан металл был продольно, а подводы по ширине гуляли и различались иногда раза в полтора друг от друга.
Известно, что наиболее проблемные участки рк со сколами, заминами, щербинами и т.д. - могут провоцировать появление их опять, после того, как визуально, вроде всё проточил и исправил.
Но окончательное избавление от таких последствий - дело не одной переточки, видимо.
Некоторые клинки помнят такие казусы и продолжают скалываться или мяться в том же месте повторно из раза в раз.

Именно поэтому предпочитаю, когда один и тот же клинок приносят снова - меньше надо исправлять, время работы сокращается, а результат обычно растёт.
И возможность наблюдать за поведением клинка так сказать в динамике его службы - часто даёт очень много пищи для размышлений и анализа, а также проб в заточке и доводке в повышении собственной планки.