для всякой критики создаваемой ВОВГО

Критикую дальше.
Человеку, который позволяет себе заявить, что, де, гражданин должен был не на рожон лезть, создавая случай самообороны, а милицию вызвать, когда речь идёт о пресечении группового преступного посягательства в отношении несовершеннолетнего лица, место не в президиуме, а у параши.

Значит так:

1. Организация должна позиционировать себя и по существу являться правозащитной, в хорошем смысле этого слова.

2. Приоритетной задачей должна являться защита прав как отдельных граждан, так и в целом народа России во всех вопросах, связанных с приобретением, владением и законным использованием огнестрельного оружия и оружия самообороны.

3. Членство в организации должно быть доступно только владельцам огнестрельного оружия и оружия самообороны, это позволит исключить психопатов и детей с пневматикой.

AU-Ratnikov

здесь не для таких объективных вопросов.

а для каких, чтобы задавать предметные вопросы нужно видет сформулированные цели, задачи и методы их достижения

Originally posted by Redfield:
Критикую.
Название "Во-Во" для подобной организации это, как бы так помягче выразиться, не фонтан.

Да можно и не помягче.
Полностью, к сожалению, с Вами согласен.
Будем надеятся что удастся подобрать иное.
Надеюсь что и Вы попробуете свои силы.

Originally posted by Redfield:
Критикую дальше.
Человеку, который позволяет себе заявить, что, де, гражданин должен был не на рожон лезть, создавая случай самообороны, а милицию вызвать, когда речь идёт о пресечении группового преступного посягательства в отношении несовершеннолетнего лица, место не в президиуме, а у параши.

А Вы не намекайте, а прямо пальцем ткните, я догадываюсь о чем Вы, но домысливать не буду, а ответить прямо готов.

Originally posted by AU-Ratnikov:

прямо пальцем ткните

Ну прямо, так прямо
Раз, два, три.

Оставляя на Вашей совести заявление, суть которого в том, что прокуроры и следователи - это такие мудаки, которые принципиально сочтут действия гражданина по пресечению преступления имеющими общественную опасность (здесь Вам должно быть виднее), могу только сказать, что открыть за свои деньги филиал Прокуратуры я считаю не самым здоровой идеей.

Originally posted by Strelok13:
Значит так:

1. Организация должна позиционировать себя и по существу являться правозащитной, в хорошем смысле этого слова.

2. Приоритетной задачей должна являться защита прав как отдельных граждан, так и в целом народа России во всех вопросах, связанных с приобретением, владением и законным использованием огнестрельного оружия и оружия самообороны.

3. Членство в организации должно быть доступно только владельцам огнестрельного оружия и оружия самообороны, это позволит исключить психопатов и детей с пневматикой.

1. Спасибо за вопрос, ответ размещен в теме предназначенной для размещения всей ЧИСТОВОЙ и ТЕКУЩЕЙ информации о создаваемой организации (пост 2). forum/20/309106

Дублирую его здесь.

По существу, в определенном смысле, создаваемая организация конечно будет в том числе и правозащитной.
Но, термин "правозащита" и производные от него получили и еще ряд смысловых нагрузок, некоторые из которых по сути являются оскорбительными и ругательными.
Потому от этого СЛОВА русского языка лучше дистанцироваться.

2 И еще раз спасибо за вопрос, ответ размещен там же, здесь он дублируется.
Создается Всероссийская общественная организация владельцев огнестрельного оружия.
Поэтому на первое место выносится защита прав и интересов СВОИХ членов, а уже потом, опосредованно, защита прав и интересов всех граждан России. Защита прав и интересов НЕ членов организации не ставится целью создаваемой организации задачей, однако это не препятствует организации в таком деле, оставаясь ее правом но не обязанностью.

3. Ответ на третий вопрос, читайте в той же теме пост 3.

Originally posted by SBZ:

а для каких, чтобы задавать предметные вопросы нужно видет сформулированные цели, задачи и методы их достижения

Так исторически сложилось, что основное обсуждение идет ПОКА еще здесь: forum/20/303783
Обобщение всего более менее устоявшегося я начал делать здесь: forum/20/309106
Обсуждение вопросов Ревизионной комиссии ПОКА здесь: forum/20/307062

Ну а эта тема, предназначена для критики не столько конструктивной сколько скажем НЕЛИЦЕПРИЯТНОЙ что ли .. .

Originally posted by Redfield:

Ну прямо, так прямо
Раз, два, три.

Оставляя на Вашей совести заявление, суть которого в том, что прокуроры и следователи - это такие мудаки, которые принципиально сочтут действия гражданина по пресечению преступления имеющими общественную опасность (здесь Вам должно быть виднее), могу только сказать, что открыть за свои деньги филиал Прокуратуры я считаю не самым здоровой идеей.

Спасибо за вопрос. Он кстати конструктивен.
Следует признать что если я написал так что меня поняли иначе нежели я имел в виду, значит это именно я написал плохо.

Самопожертвование которое не принесет нужного результата не представляется разумным и правильным. Правильным представляется разрешение ситуации с минимальным ущербом. При определенном опыте и умении безусловно следует вмешиватся в подобные ситуации. Не имея же ни опыта ни умения, подобное вмешательство с большей вероятностью повлечет еще больший вред чем непосредственное невмешательство и простой вызов милиции.
В рассматривавшемся случае человек действовал НА АВОСЬ!

Что касается вопроса о предполагаемой судимости этого человека, то здесь речь идет в основном о последующих крайне неправильных действиях того же лица в сфере процессуального оформления случившегося, что обычно заканчивается плачевно.

Прокуроры, следователи и судьи, вне зависимости от того мудаки они или нет не вправе действовать по своему разумению, а вправе и обязаны действовать так как велит Закон. Что касается судей, иногда Закон дает им пределы усмотрения оговариваясь от сих до сих и не более и не менее. Разбирая ситуацию я исходил ТОЛЬКО из написаного автором ничего не домысливая а из написанного им самим следут что он виновен перед Законом. Слово сказанное в ходе процессуального действа так же материально и имеет такое же значение как и любой другой поступок. Своими собственными словами в данном случае человек САМ себе "пришивает" уголовно-наказуемое деяние.

Вне зависимости от всего выше сказанного, мной указано что ПЕРВОЕ право человека - право на ошибку. Именно я отстаиваю позицию что в комиссии определяющую меру справедливости в таких случаях не должно быть юристов. Как организация должна счесть поступить справедливым в данном случае это вопрос членов организации (повторюсь) ее члены сами решают на что тратить собранные взносы, здесь я не хочу высказываться.

Что касается моих личных качеств то я совершенно не скрываю что цинизм стал частью моего характера в силу многолетней профессиональной деятельности.

Что касается открытия филиала прокуратуры, это уже не ко мне а к ревизионной комисси. Она здесь: forum/20/307062

Если хоть что-нибудь не вполне раскрыто, очень бы просил спросить дополнительно.

И еще раз - спасибо, хороший вопрос.

Originally posted by AU-Ratnikov:

Самопожертвование которое не принесет нужного результата не представляется разумным и правильным. Правильным представляется разрешение ситуации с минимальным ущербом.

Это всего лишь вариант утверждения

Originally posted by Redfield:

что, де, гражданин должен был не на рожон лезть, создавая случай самообороны, а милицию вызвать, когда речь идёт о пресечении группового преступного посягательства в отношении несовершеннолетнего лица,

И именно такой подход я, лично, полагаю аморальным и общественно опасным.

Originally posted by AU-Ratnikov:

В рассматривавшемся случае человек действовал НА АВОСЬ!

Человек переоценил свои силы, факт.
Но действовал он, в целом, правильно. И действия его были строго в интересах общества. Именно такие неравнодушные вооружённые граждане и есть самый серьёзный сдерживающий фактор для уличной преступности.

Originally posted by AU-Ratnikov:

Прокуроры, следователи и судьи, вне зависимости от того мудаки они или нет не вправе действовать по своему разумению, а вправе и обязаны действовать так как велит Закон.

И что? Закон обязывает их действовать в ущерб интересам государства и общества? Может, не надо всё на Закон-то валить? Ему и так, бедняге, от обывателя достаётся. Ещё и законники тут на него свои косяки сваливать будут.

Originally posted by AU-Ratnikov:

Разбирая ситуацию я исходил ТОЛЬКО из написаного автором ничего не домысливая а из написанного им самим следут что он виновен перед Законом.

Ну да, конечно.
Статья 299, она как раз про это.
Действия автора не носили характера общественно опасных, раз, были строго в интересах общества, два, и в рамках дозволенного Законом - три.

Originally posted by AU-Ratnikov:

Слово сказанное в ходе процессуального действа так же материально и имеет такое же значение как и любой другой поступок. Своими собственными словами в данном случае человек САМ себе "пришивает" уголовно-наказуемое деяние.

Ну да, а следователь, прокурор и судья - они только вчера утром родились, к вечеру институт благородных девиц закончили, за ночь УК и УПК по-быстрому прочли, а с утреца им уже это дело приволокли на разбор.

Originally posted by AU-Ratnikov:

Вне зависимости от всего выше сказанного, мной указано что ПЕРВОЕ право человека - право на ошибку.

Первое право человека - это право на жизнь и её защиту. Второе - право на плоды своего труда. Право на ошибку приводит именно к тому, что "ну ошиблись, ну впарили человеку пять лет, ну что ж теперь?"

В этой теме люди отписываются, а в список на первой странице так и не попадают.
Это баг, нехватка времени или уже проводится отбор и надо вести лицензию.. ?

Redfield: Это всего лишь вариант утверждения
AU-Ratnikov: Согласен.
Redfield: И именно такой подход я, лично, полагаю аморальным и общественно опасным.
AU-Ratnikov: Теперь моя очередь указать: это всего лишь вариант утверждения (Ваше имхо).
Redfield: Человек переоценил свои силы, факт.
AU-Ratnikov: Здесь вопрос, сделал ли бы он это не будь у него при себе пистолетика.
Здесь вот неплохо (имхо) написано: Ограбление с применением травматического...
posted 6-4-2008 16:24 Originally posted by Hartman:
Я не против оружия, очень даже за.
Я против идиотской идеи, что пистолет сам по себе что то стоит и кого то может защитить. Хуже того - знаю с дюжину вариантов, когда человек, не будь у него гандомета - просто прошел бы мимо, а так - влез, зацепился, нажил себе геморроев на жопу.. . Чешется ведь оружие у новичка, зудит, хочется стрельнуть и посмотреть - да и показать, мол, я не задрочь бледный, я - пистольеро, не смей на меня так смотреть.. .
Redfield: Но действовал он, в целом, правильно.
AU-Ratnikov: Да ну?
Давайте посмотрим: .. . с их стороны начались агресивные движения в мою сторону, так же стали подзывать "своих", в итоге их оказалось человек 7-8. После чего я достал хорхе, взвел ...
Значит Вы полагаете что в ответ на, непонятные мне, агрессивные движения в Вашу сторону других людей Вы имеете право обнажать оружие и демонстративно взводить его? Вы это серьезно???!!!
Redfield: И действия его были строго в интересах общества.
AU-Ratnikov: Вышеуказанные действия не были в интересах общества, а были ровно наоборот против них.
Redfield: Именно такие неравнодушные вооружённые граждане и есть самый серьёзный сдерживающий фактор для уличной преступности.
AU-Ratnikov: Да, да, да .. . конечно, милицию распускаем за ненадобностью, а с дружиной уж и вообще Джеймса Бонда даже и не представляю куда отправить ...
Redfield: Закон обязывает их действовать в ущерб интересам государства и общества?
AU-Ratnikov: Закон обязывает действовать по Закону.
Redfield: Может, не надо всё на Закон-то валить? Ему и так, бедняге, от обывателя достаётся. Ещё и законники тут на него свои косяки сваливать будут.
AU-Ratnikov: Это я не понял.
Redfield: Ну да, конечно.
Статья 299, она как раз про это.
Действия автора не носили характера общественно опасных, раз, были строго в интересах общества, два, и в рамках дозволенного Законом - три.
AU-Ratnikov: Это я уже разобрал.
Носили.
Не были.
Не были.
Redfield: Ну да, а следователь, прокурор и судья - они только вчера утром родились, к вечеру институт благородных девиц закончили, за ночь УК и УПК по-быстрому прочли, а с утреца им уже это дело приволокли на разбор.
AU-Ratnikov: Давайте без лирики обойдемся.
Redfield: Первое право человека - это право на жизнь и её защиту. Второе - право на плоды своего труда. Право на ошибку приводит именно к тому, что "ну ошиблись, ну впарили человеку пять лет, ну что ж теперь?"
AU-Ratnikov: ПЕРВОЕ право человека - право на ошибку. Более мудрыми людьми чем мы сказано и более тысячи лет не оспорено, может не будете основы то пытаться поломать?
А это то откуда Вы берете: право на плоды своего труда?
Да и последствия права на ошибку Вы как то .. . больно художественно и безосновательно раскрыть пытаетесь.

Originally posted by AU-Ratnikov:

AU-Ratnikov: Здесь вопрос, сделал ли бы он это не будь у него при себе пистолетика.

Это несущественный в данной ситуации. Он никак не касается того, что осуществлялось пресечение преступного посягательства в отношении несовершеннолетнего со стороны организованной группы лиц.

Originally posted by AU-Ratnikov:

AU-Ratnikov: Да ну?
Давайте посмотрим: .. . с их стороны начались агресивные движения в мою сторону, так же стали подзывать "своих", в итоге их оказалось человек 7-8. После чего я достал хорхе, взвел ...
Значит Вы полагаете что в ответ на, непонятные мне, агрессивные движения в Вашу сторону других людей Вы имеете право обнажать оружие и демонстративно взводить его? Вы это серьезно???!!!

Да, давайте посмотрим.
Сначала скажите мне, на каком основании Вы изъяли из рассмотрения эпизод, который этому предшествовал? Вы целенаправленно перевели ситуацию из плоскости пресечения продолжающегося преступного посягательства со сменой объекта в ходе изменившейся обстановки в плоскость конфликта гражданина с группой лиц. Ловкость рук - и никакой организованной преступной группы. Только не говорите, что к такому блядству Вас Закон обязывает.

Originally posted by AU-Ratnikov:

AU-Ratnikov: Да, да, да .. . конечно, милицию распускаем за ненадобностью, а с дружиной уж и вообще Джеймса Бонда даже и не представляю куда отправить

Это называется "демагогия". Можно подумать, что в Америке её распустили. Хотя численность можно будет и подсократить, да.

Originally posted by AU-Ratnikov:

Redfield: Закон обязывает их действовать в ущерб интересам государства и общества?
AU-Ratnikov: Закон обязывает действовать по Закону.

Redfield: Может, не надо всё на Закон-то валить? Ему и так, бедняге, от обывателя достаётся. Ещё и законники тут на него свои косяки сваливать будут.
AU-Ratnikov: Это я не понял.

Я уже заметил, что когда на выходе получается откровенная мерзость, причастные к этому законники дружно прикидываются слабоумными.

Originally posted by AU-Ratnikov:

Redfield: Ну да, конечно.
Статья 299, она как раз про это.
Действия автора не носили характера общественно опасных, раз, были строго в интересах общества, два, и в рамках дозволенного Законом - три.
AU-Ratnikov: Это я уже разобрал.
Носили.
Не были.
Не были.

Я видел, как Вы разобрали. Отсекли эпизод с нападением на несовершеннолетнего и расформировали банду в простых граждан. 299 в полный рост по итогам таких разборов. И незаконное освобождение от ответственности, до кучи. И это будет и по Закону, и по совести.

Originally posted by AU-Ratnikov:

Redfield: Ну да, а следователь, прокурор и судья - они только вчера утром родились, к вечеру институт благородных девиц закончили, за ночь УК и УПК по-быстрому прочли, а с утреца им уже это дело приволокли на разбор.
AU-Ratnikov: Давайте без лирики обойдемся.

А что так?

Originally posted by AU-Ratnikov:

AU-Ratnikov: ПЕРВОЕ право человека - право на ошибку. Более мудрыми людьми чем мы сказано и более тысячи лет не оспорено, может не будете основы то пытаться поломать?

Древние говорили, что человеку свойственно ошибаться. Они ничего не говорили о праве на это. Ибо человеку много что свойственно, но не на всё из этого ему дадено право.
Право на ошибку есть, но оно зависит от рода занятий, сложившейся обстановки и много чего ещё. И никакого отношения к основам это не имеет.

Originally posted by AU-Ratnikov:

А это то откуда Вы берете: право на плоды своего труда?

Из простого факта: институт рабства у нас отсутствует. Или нет?

Originally posted by Redfield:

место не в президиуме, а у параши.

То что автор темы готов терпеть выпады против личностей активистов, вовсе не значит, что модератор приветствует "подобные переходы на личности".
Посему когда пишите "о параше" не забывайте о модераторе и выбирайте слова с иными оттенками.

Это рекомендация для всех.

Redfield: Это несущественный в данной ситуации. Он никак не касается того, что осуществлялось пресечение преступного посягательства в отношении несовершеннолетнего со стороны организованной группы лиц.
AU-Ratnikov:Конечно, конечно. Оно вообще не существенно, однако именно так обычно это все и бывает.
Redfield: Да, давайте посмотрим.
Сначала скажите мне, на каком основании Вы изъяли из рассмотрения эпизод, который этому предшествовал? Вы целенаправленно перевели ситуацию из плоскости пресечения продолжающегося Какого преступного посягательства со сменой объекта в ходе изменившейся обстановки в плоскость конфликта гражданина с группой лиц. Ловкость рук - и никакой организованной преступной группы. Только не говорите, что к такому блядству Вас Закон обязывает.
AU-Ratnikov:Какое ПРЕСЕЧЕНИЕ?! Какого ПРЕСТУПНОГО посягательства?! Какая ОРГАНИЗОВАННАЯ ПРЕСТУПНАЯ ГРУППА?!
Это все Ваше имхо и не более или же обоснуйте.

А изъял я то что Вы назвали эпизодом потому что это к делу не относится.
А на четко и ясно поставленный мной вопрос Вы почему то ответить запамятовали.
Redfield: Это называется "демагогия". Можно подумать, что в Америке её распустили. Хотя численность можно будет и подсократить, да.
AU-Ratnikov:Вы ошибаетесь, демагогией называется нечто иное. Мы про Россию беседуем, Америка к делу отношения не имеет. А я лишь попробовал с Вами согласиться и продолжить развитие Вашей же мысли, поскольку Вы против этого также возражаете, снимаю это свое предложение. Вместо него укажу что Ваша мысль "Именно такие неравнодушные вооружённые граждане и есть самый серьёзный сдерживающий фактор для уличной преступности." на мой взгляд не более чем Ваше имхо, если это не так будьте добры обосновать.
Redfield: Я уже заметил, что когда на выходе получается откровенная мерзость, причастные к этому законники дружно прикидываются слабоумными.
AU-Ratnikov:Это Ваше право иметь собственное мнение о чем угодно, однако если Вы хотите что бы его считали чем то большим Вашего имхо, будьте добры обосновать.
Redfield: Я видел, как Вы разобрали. Отсекли эпизод с нападением на несовершеннолетнего и расформировали банду в простых граждан. 299 в полный рост по итогам таких разборов. И незаконное освобождение от ответственности, до кучи. И это будет и по Закону, и по совести.
AU-Ratnikov:Вы б сперва на мой простенький вопросик то ответили, а я уж тогда и на этот Ваш надеюсь сумею ответить.
Redfield: А что так?
AU-Ratnikov:Думется раздел о другом, да и тема тоже. С такой лирикой, это во Флейм наверное, впрочем Вы лучше у модераторов поинтересуйтесь что бы не ошибиться.
Redfield: Древние говорили, что человеку свойственно ошибаться. Они ничего не говорили о праве на это. Ибо человеку много что свойственно, но не на всё из этого ему дадено право.
Право на ошибку есть, но оно зависит от рода занятий, сложившейся обстановки и много чего ещё. И никакого отношения к основам это не имеет.
AU-Ratnikov:Господь Бог сотворил людей несовершенными, в силу этого им свойственно ошибаться, потому первое право человека - право на ошибку. По памяти, примерно так.
Видимо мы к разным школам относимся.
Естественно право на ошибку не следует понимать ТУПЫМ ОБРАЗОМ не всегда и не на всякую ошибку. Тем не менее это право имеет свое присутствие в Уголовном кодексе.
Redfield: Из простого факта: институт рабства у нас отсутствует. Или нет?
AU-Ratnikov:Т.е. Вы хотите сказать что лицо, написав завление о приеме на работу, скажем пекарем, которое на работе испекает некие хлебобулочные изделия ИМЕЕТ ПРАВО НА ЭТИ ИЗДЕЛИЯ? Я честно говоря все же думаю что булки эти принадлежат ПО ПРАВУ совсем другому лицу.

Originally posted by komb1nat:
В этой теме люди отписываются, а в список на первой странице так и не попадают.
Это баг, нехватка времени или уже проводится отбор и надо вести лицензию.. ?

Это нехватка времени, поскольку меня это не оправдывает, приношу извинения.
С уважением АЮ

1. идея совместно защищать права самооборонщиков хорошая
2. г-ну Ратникову, как организатору довериться не готов (тем более деньги) ибо:
а) юрист, а оправдывает действия преступников (взятки, пьяный муж-дебошир)
б) странные шуточки с националистическим душком
в) тяга к таинственности
г) непонятная спешка с откидыванием практически всех критических замечаний с формулировкий "не нравится - валите"
д) перекос в организаторском деле в пользу сбора денег в ущерб организаторским вопросам
3. готов тратить деньги, личное время и, возможно даже рисковать за более высокие цели чем личная отмазка от милиции ( меня есть адвокат, хоть и не самооборонный). Личные проблемы практичнее решать лично, общественная организация IMHO должна системные проблемы решать (взяточников УСБшникам сдавать, законы продвигать, возможно даже и с "плакатиками" помаячить)

Originally posted by Zasypich:
1. идея совместно защищать права самооборонщиков хорошая
2. г-ну Ратникову, как организатору довериться не готов (тем более деньги) ибо:
а) юрист, а оправдывает действия преступников (взятки, пьяный муж-дебошир)
б) странные шуточки с националистическим душком
в) тяга к таинственности
г) непонятная спешка с откидыванием практически всех критических замечаний с формулировкий "не нравится - валите"
д) перекос в организаторском деле в пользу сбора денег в ущерб организаторским вопросам
3. готов тратить деньги, личное время и, возможно даже рисковать за более высокие цели чем личная отмазка от милиции ( меня есть адвокат, хоть и не самооборонный). Личные проблемы практичнее решать лично, общественная организация IMHO должна системные проблемы решать (взяточников УСБшникам сдавать, законы продвигать, возможно даже и с "плакатиками" помаячить)

Zasypich: идея совместно защищать права самооборонщиков хорошая
AU-Ratnikov: Возможно названная Вами идея хорошая, но это не имеет отношения к теме.
Обсуждается создание организации которая будет защищать права и интересы своих членов, никаких самооборонщиков силами и возможностями создаваемой организаций защищать не предполагается.
Возможно Вы невнимательно читали темы и Вам следует прочитать их еще раз.

Zasypich: г-ну Ратникову, как организатору довериться не готов ...
AU-Ratnikov: Здесь Вас понять трудно.
С одной стороны, Вы пишете " г-ну Ратникову как организатору довериться не готов", при этом Ратников то как раз одним из организаторов и ЯВЛЯЕТСЯ, а ВЫ объявляя себе НЕ ГОТОВЫМ все таки и зачем-то записываетесь в список на вступление в члены создаваемой организации, где отмечаются именно те кто ГОТОВЫ.
Возможно Вы перепутали что-нибудь?

Zasypich: г-ну Ратникову, как организатору довериться не готов (тем более деньги) ...
AU-Ratnikov: Вы уже обговаривали с Ратниковым то, что он согласится взять у Вас деньги? И что, неужели он согласился?

Zasypich: г-ну Ратникову, как организатору довериться не готов (тем более деньги) ибо:
а) юрист, а оправдывает действия преступников ...
AU-Ratnikov: Каким образом Вы связываете наличие у человека правовых познаний с недопустимостью оправдывания им каких-либо действий третьих лиц? Какой конкретный смысл Вы вкладываете в слово "оправдывает"? Кого собственно Вы именуете "преступниками"?

Zasypich: г-ну Ратникову, как организатору довериться не готов (тем более деньги) ибо:
а) юрист, а оправдывает действия преступников (взятки, пьяный муж-дебошир) ...
AU-Ratnikov: О каких "взятках" Вы собственно написали? Кто собственно этот "пьяный муж-дебошир"?

Zasypich: .. . странные шуточки с националистическим душком ...
AU-Ratnikov: Вы о каких собственно "шуточках"? Конкретизируйте пожалуйста, тогда можно будет и о них и о приписанным Вами этим "шуточкам" определениям "странные" и " с националистическим душком" поговорить предметно.

Zasypich: .. . тяга к таинственности ...
AU-Ratnikov: Что именно Вы изволили поименовать тягой к таинственности?

Zasypich: .. . непонятная спешка ...
AU-Ratnikov: Приписывая Ратникову (непонятную) спешку, Вы точно его ни с кем не перепутали? Ратников то напротив и не спешит и других не спешить просит.
Что именно позволило Вам придти к такому заключению? После Вашего ответа можно будет вернуться и к определению этой спешки "непонятная".

Zasypich: .. . с откидыванием практически всех критических замечаний ...
AU-Ratnikov: Как это доказывается самым наглядным и неопровержимым образом самим фактом существованием настоящей темы, методикой ответов в ней, и собственно ответами на ВСЕ заданные в ней вопросы, представляется что Ваше высказывание: "с откидыванием практически всех критических замечаний с формулировкий "не нравится - валите"" не соответствует действительности.

Zasypich: перекос в организаторском деле в пользу сбора денег в ущерб организаторским вопросам
AU-Ratnikov: Для уяснения этой Вашей мысли необходимо раскрытие Вами того что Вы обозначаете словами: "организаторское дело", "организаторские вопросы", а также в чем конкретно Вы усматриваете некий "перекос". После раскрытия Вами указанного, возможно будет более предметно ответить на это Ваше утверждение.

Zasypich: готов тратить деньги, личное время и, возможно даже рисковать за более высокие цели чем личная отмазка от милиции ( меня есть адвокат, хоть и не самооборонный).
AU-Ratnikov: Указанное представляется некой самооценкой и в ответе не нуждается. Или я не прав и Вас интересует что я думаю по поводу здесь Вами указанного?

Zasypich: Личные проблемы практичнее решать лично .. .
AU-Ratnikov: Слишком общая мысль, без конкретизации не содержащая никакого смысла.

Zasypich: Личные проблемы практичнее решать лично, общественная организация IMHO должна системные проблемы решать (взяточников УСБшникам сдавать, законы продвигать, возможно даже и с "плакатиками" помаячить)
AU-Ratnikov: Общественные организации могут иметь совершенно различные направленность, цели, задачи и пр. Здесь обужается создание совершенно иной организации. Перечисленные Вами вопросы могут разрешаться иными общественными структурами, здесь же создается организация защиты прав и интересов своих членов.
Для практического разрешения Ваших перечисленных Вами потребностей (взяточников УСБшникам сдавать, законы продвигать, возможно даже и с "плакатиками" помаячить) Вы можете вступить в соответствующую общественную структуру либо организовать собственную.

Чушь какая

Энтузиастам не прокормить даже одного директора. Если экономика организации просчитана, а мы нужны для прикрытия, то тогда бы согласился

С уважением, Александр.

Originally posted by ag111:
Чушь какая

Энтузиастам не прокормить даже одного директора. Если экономика организации просчитана, а мы нужны для прикрытия, то тогда бы согласился

С уважением, Александр.

Если и когда организация успешно проработает год-другой, встанет на ного и станет достаточно массовой, тогда - прокормит ...

Originally posted by Торус:
Кстати, неплохо бы прикинуть расходы.
То есть - естественные минусы.

Пошли в обсуждение Как будет работать ВООВОО

Сколько лет планируете потратить на "становление" организации? Что будете делать, если так и не удастся набрать нужное количество членов?

Originally posted by komb1nat:
Сколько лет планируете потратить на "становление" организации? Что будете делать, если так и не удастся набрать нужное количество членов?

Откровенно признаюсь что понятия не имею как серьезным научным образом возможно спрогнозировать время "становление" организации. Опираясь же чисто на опыт и интуицию, полагаю что за год организация выйдет из "детского возраста" и еще года два будет находиться в "подростковом".

Если бы были сомнения в том что так и не удастся набрать нужное количество членов, создавать организацию не имело бы смысла. В теме Список "ВооВоо" ведется список людей готовых вступить в организацию. Он ведется в первую очередь именно для целей АНАЛИЗА и ПРОГНОЗА. Обратите внимание на то что никаких призывов или агитации вступать в организацию - НЕТ! Из этого списка при таких условиях его ведения многое можно понять и увидеть.

Спасибо за вопрос, ответ включаю в ФАО.

Originally posted by Иван И:
Немного офф, но тем не менее, такое дело организация взялась-бы отстаивать Проблема с СМ. Подозревают в использовании комплекса "ОСА" ?

С технической , т.е. юридически-правовой стороны, не вижу ни малейших проблем в разрешении указанного вопроса (естественно я исхожу из презумпции доверия автору), при этом совершенно не могу понять чем вообще занимается его адвокат.
С другой стороны случая самообороны, при котором организация и обещает подключиться - вроде бы и нет.

Здесь это не по теме, это и не критика вообще и не нелицеприятная в частности. Потому ответил здесь и продублировал ЗДЕСЬ Как будет работать ВООВОО дальше обсуждаем там, а топик Ваш здесь сотрите если не трудно.

Originally posted by AU-Ratnikov:

[b] Zasypich: г-ну Ратникову, как организатору довериться не готов ...
AU-Ratnikov: Здесь Вас понять трудно.
С одной стороны, Вы пишете " г-ну Ратникову как организатору довериться не готов", при этом Ратников то как раз одним из организаторов и ЯВЛЯЕТСЯ, а ВЫ объявляя себе НЕ ГОТОВЫМ все таки и зачем-то записываетесь в список на вступление в члены создаваемой организации, где отмечаются именно те кто ГОТОВЫ.
Возможно Вы перепутали что-нибудь?

Возможно. В момент записи ещё не знал что Вы организатор и не читал Ваших постов.

Zasypich: г-ну Ратникову, как организатору довериться не готов (тем более деньги) ...
AU-Ratnikov: Вы уже обговаривали с Ратниковым то, что он согласится взять у Вас деньги? И что, неужели он согласился?

Я с кем сейчас разговариваю? Почему в 3-м лице?

Zasypich: г-ну Ратникову, как организатору довериться не готов (тем более деньги) ибо:
а) юрист, а оправдывает действия преступников (взятки, пьяный муж-дебошир) ...
AU-Ratnikov: О каких "взятках" Вы собственно написали? Кто собственно этот "пьяный муж-дебошир"?

Это из Ваших постов о свадьбе, и пьяном муже который побил дедушку и про методы решения вопросов с милицией. Мы не на суде и я Вас ни в чём не обвиняю - нечего юлить. Вы прекрасно понимаете о чём я.

Zasypich: .. . странные шуточки с националистическим душком ...
AU-Ratnikov: Вы о каких собственно "шуточках"? Конкретизируйте пожалуйста, тогда можно будет и о них и о приписанным Вами этим "шуточкам" определениям "странные" и " с националистическим душком" поговорить предметно.

"ПГавозащитники"

Zasypich: .. . тяга к таинственности ...
AU-Ratnikov: Что именно Вы изволили поименовать тягой к таинственности?

Вы не расказываете о механизмах защиты членов. Мол, дайте денег и мы всё решим. А как - это не Ваше дело.

Zasypich: .. . с откидыванием практически всех критических замечаний ...
AU-Ratnikov: Как это доказывается самым наглядным и неопровержимым образом самим фактом существованием настоящей темы, методикой ответов в ней, и собственно ответами на ВСЕ заданные в ней вопросы, представляется что Ваше высказывание: "с откидыванием практически всех критических замечаний с формулировкий "не нравится - валите"" не соответствует действительности.

Возможно я ошибся.

Zasypich: перекос в организаторском деле в пользу сбора денег в ущерб организаторским вопросам
AU-Ratnikov: Для уяснения этой Вашей мысли необходимо раскрытие Вами того что Вы обозначаете словами: "организаторское дело", "организаторские вопросы", а также в чем конкретно Вы усматриваете некий "перекос". После раскрытия Вами указанного, возможно будет более предметно ответить на это Ваше утверждение.

практически нет обсуждения работы диспечерской службы, способов дОбычи адвокатов среди ночи и т.п.

Zasypich: Личные проблемы практичнее решать лично, общественная организация IMHO должна системные проблемы решать (взяточников УСБшникам сдавать, законы продвигать, возможно даже и с "плакатиками" помаячить)
AU-Ratnikov: Общественные организации могут иметь совершенно различные направленность, цели, задачи и пр. Здесь обужается создание совершенно иной организации. Перечисленные Вами вопросы могут разрешаться иными общественными структурами, здесь же создается организация защиты прав и интересов своих членов.
Для практического разрешения Ваших перечисленных Вами потребностей (взяточников УСБшникам сдавать, законы продвигать, возможно даже и с "плакатиками" помаячить) Вы можете вступить в соответствующую общественную структуру либо организовать собственную.

Достаточно просто посчитать сколько лет мне придётся платить членские взносы прежде чем я смогу получить помощь юриста, сравнимую с помощью моего адвоката. Потом прикинуть вероятность того, что в помощи мне откажут по решению Верховного совета организации, либо по ричине недостаточности средств либо по причите банального уноса кассы. IMHO вывод очевиден - собственный адвокат и надёжнее и дешевле.

Проблемы самооборонщиков имеют системый характер. Не воздействуя на причины, а борясь лишь со следствиями (тем более незаконными методами) Вы лишь усугубите проблему.

Попробую более конкретно:
Ситуация - самооборонщик отстрелялся, ему шьют нападение на гопников и намекают на взятку.
Решение 1 - договориться со следователем и порешать тихо мирно проблему самооборонщика за кружкой коньяка (естественно делать это будет совершенно по-белому нанятый адвокат по личной инициативе).
Решение 2 - стучать на взяточника в УСБ и прокуратуру и опротестовывать незаконное решение.

Первое очевидно дешевле и проще, но преступник в погонах продолжит нарушать закон и права самооборонщиков (возможно и членов Организации).
Второе сложнее, опаснее, дороже и дольше, но одно грамотно проведенное наказание преступника в погонах решит проблемы всех самооборонщиков чью судьбу он решает.

[/B]

Zasypich: Возможно. В момент записи ещё не знал что Вы организатор и не читал Ваших постов.
AU-Ratnikov: Новый пост Вы написали гораздо более продуманным образом (ИМХО), это подтверждается и этой Вашей фразой. Потому поросил бы вас отнестись в дальнейшем к обсуждению данной темы достаточно серьезным образом, если Вас интересует конечно именно результат в виде создания организации, а не просто поговориить. Хотелось бы работать именно конструктивно и на результат а не заниматься по сути бесплодным переливанием из пустого в порожнее.

Zasypich: Я с кем сейчас разговариваю? Почему в 3-м лице?
AU-Ratnikov: С участником имеющим ник: "AU-Ratnikov". А почему бы и нет?
При том, обращу Ваше внимание, что на мой вопрос Вы запамятовали ответить.

Zasypich: Это из Ваших постов о свадьбе, и пьяном муже который побил дедушку и про методы решения вопросов с милицией. Мы не на суде и я Вас ни в чём не обвиняю - нечего юлить. Вы прекрасно понимаете о чём я.
AU-Ratnikov: Попробуйте еще раз перечитать тот мой пост и представьте СЕБЯ в такой ситуации: Вы со своей невестой на Вашей свадьбе, выпив бокал шампанского курите с гостями на лестничной клетке, сосед, которому это все не понравилось, со знанием дела в таких языковых изысках формулирует в выражениях принятых именовать нецензурными свою точку зрения о Вас Ваших гостях, Вашей невесте ...

Методы решения вопросов? Нравится это кому или не нравится, адмиинистративное давление (сейчас это именуют административный ресурс) и личные связи (телефонное право) - вещи объективные, они всегда были, есть и будут. Считая их частью объективной реальности, полагаю что не учитывать их существование либо не использовать для решения целей - неправильно. Бороться с объективной реальностью, напротив считаю НЕРАЗУМНЫМ.

Насчет "юлить" - не соглашусь. Прямо и открыто отвечаю на все вопросы. "Прекрасно же понимать" в этой теме категориически не хочу. Не надо плодить домыслы.

Zasypich: "ПГавозащитники"
AU-Ratnikov: Удивили. Никогда б не догадался что ЗДЕСЬ имеется "националистический душок", а также что это - "шуточка".
Это некое достаточно устоявшееся определение оценочного харатера, аналогично есть еще, к примеру, слово "толерасты".

Zasypich: Вы не расказываете о механизмах защиты членов. Мол, дайте денег и мы всё решим. А как - это не Ваше дело.
AU-Ratnikov: Отнюдь. Вы все же невнимательно обсуждение читали. Коротко: а) немедленная помощь дежурного адвоката б) при необходимости дальнейшее подключение к работе группы юристов с учетом конкретной специфики.
И, не успел пока перенести все обсужденное в ФАО.

Вот раскрывать конкретику и специфику того как собственно работают юристы, я действительно писать не хочу. Во первых учебники есть, что их переписывать, во вторых всё описать теоретически невозможно, в третьих это никакого практического смысла не имеет, поскольку речь не идет о том что мы собираемся сделать из членов организации юристов-профессионалов. Более того, закон - оружие обоюдоострое, в неумелых руках он крайне опасен для самого владельца этих рук.

Потому говорим о курсах, на которых будет изучаться и право, в той части в которой это НЕОБХОДИМО для владельца оружия.

Zasypich: Возможно я ошибся.
AU-Ratnikov: Я, к сожалению, не могу себе этого позволить.
Вот будет коллективный орган избранный открытым голосованием, тогда я смогу посылать .. . к нему, хотя бы иногда.

Zasypich: практически нет обсуждения работы диспечерской службы, способов дОбычи адвокатов среди ночи и т.п.
AU-Ratnikov: Данный механизм конкретно с адвокатурой пока еще не решен конкретным образом. В рабочем варианте предполагается, к примеру по Москве, договор с адвокатской структурой, с закреплением минимум 7 адвокатов, "дежурящих" по графику, естественно круглосуточно. Дежурство - по обычному мобильному телефону.
Этот вопрос таким образом находится в проработке, обсуждать здесь пока нечего, позднее - да конечно.
Кстати все это тоже осуждалось.

Zasypich: Достаточно просто посчитать сколько лет мне придётся платить членские взносы прежде чем я смогу получить помощь юриста, сравнимую с помощью моего адвоката. Потом прикинуть вероятность того, что в помощи мне откажут по решению Верховного совета организации, либо по ричине недостаточности средств либо по причите банального уноса кассы. IMHO вывод очевиден - собственный адвокат и надёжнее и дешевле.
AU-Ratnikov: Посчитать здесь - невозможно. Идеален тот вариант, когда эта помощь вообще никогда не потребуется.
Вероятность того КОГДА организация ДОЛЖНА отказать в помощи просто напросто должна быть ОЧЕВИДНА.
Возможность недостаточности средств на начальном этапе деятельности - вещь очевидная и объективная и с ней ничего не сделаешь. Это, кстати никто не скрывает.
Унос кассы? Еще возможны банкротство банка где лежат деньги организации, очередной дефолт, война, революция, эпидемия птичьего гриппа .. .
Есть много общественных организаций и как то они преодолевают указанное.
ИМХО Ваш вывод НЕ очевидет и ошибочен. Собственный адвокат ВОЗМОЖНО надежнее, а равно возможно и нет. Аналогично и насчет дешевле, ВОЗМОЖНО, хотя вероянее что НЕТ.

Zasypich: Проблемы самооборонщиков имеют системый характер. Не воздействуя на причины, а борясь лишь со следствиями (тем более незаконными методами) Вы лишь усугубите проблему.

Попробую более конкретно:
Ситуация - самооборонщик отстрелялся, ему шьют нападение на гопников и намекают на взятку.
Решение 1 - договориться со следователем и порешать тихо мирно проблему самооборонщика за кружкой коньяка (естественно делать это будет совершенно по-белому нанятый адвокат по личной инициативе).
Решение 2 - стучать на взяточника в УСБ и прокуратуру и опротестовывать незаконное решение.

Первое очевидно дешевле и проще, но преступник в погонах продолжит нарушать закон и права самооборонщиков (возможно и членов Организации).
Второе сложнее, опаснее, дороже и дольше, но одно грамотно проведенное наказание преступника в погонах решит проблемы всех самооборонщиков чью судьбу он решает.

AU-Ratnikov: Данная часть поста окончательно убеждает что обсуждение Вы не читали а проглядывали.

Вы подменяете основные задачи организации тем с чего организация собирается только начать свою деятельность. Иного варианта создания организации не усматривается. Никто не будет платить членские взносы на то что организация займется системным подходом и через несколько лет возможно ей что то удастся сделать в этом направлении. При чем через сколько лет и что собственно удастся определить заранее - невозможно.
Не соглашусь с тем в чем Вы усматриваете "причину".
Этой причиной, прежде всего является грубая правовая неграмотность и подмена правого понимания ситуации бытовым ("понятийным"). Грубо говоря, если курсы успешно выполнят свою задачу в части правового обучения, более-менее серьезной работы у адвокатов (работающих на организацию) практически не останется.

То что Вы именуете "шьют нападение", если есть основания, предусмотренные Законом, то это извините - далеко не "шьют", а скорее объективно вменяют. Если таких оснований нет, то - да, "шьют" и что дальше? А дальше ничего, поскольку есть прокурорский надзор и суд где все это "шитье" обернется против "шьющего". Сказки все это про "шитье" позволю себе не удержаться - "пГавозащитные сказки".
Так что ни о какой взятке здесь говорить и в принципе смысла просто не имеет.

Я несколько раз это уже писал, следователь (дознаватель) - это никто и зовут его никак, потому про взятки следователям (дознавателям и прочим подобным) не надо писать в обсуждении организации. Есть Закон, есть надзирающие органы, есть суд. В то же время есть еще такие вещи как правовая состязательность, профессионализм, правовая грамотность, имя и авторитетность организации.

Журнашлюхствующая братия вкупе с пГавозащитной преуспели в деле формирования в общественном сознании совершенно не соответствующего реальной действительности понимания правоприменительной практики и работы судебной системы.

Судя по этой части поста Вы судите о правоприменительной практике основываясь на полученной из СМИ информации.

В реальности все это обычная банальная рутина.

Бороться с коррупцией, взяточниками, за чистоту рядов, за победу капиталистического труда, пытаться решать мировые проблемы .. . это все конечно громко, ярко, красочно и красиво, но и от реальности далеко.
Создается организация не для борьбы с ветряными мельницами а для банальной, тупой, практической РАБОТЫ, потому всякую красочную "лабуду" - в сторону.

Потому, если кому это интересно, пусть они самостоятельно организовываются, изыскивают средства и:
- одни из них договариваются со следователем и порешают тихо мирно проблему самооборонщика за кружкой коньяка (естественно делать это будет совершенно по-белому нанятый адвокат по личной инициативе);
- другие грамотно проводят наказание преступника в погонах имея целью решение проблемы всех самооборонщиков чью судьбу он решает.

Оба этих варианта - НЕ СЮДА.

Originally posted by AU-Ratnikov (Zasypich):
... грамотно проводят наказание преступника в погонах...

Я думаю, что "грамотно не позволяют преступнику в погонах" сделать его грязное дело - наш случай.
Точнее - один из аспектов.

"Попробуйте еще раз перечитать тот мой пост и представьте СЕБЯ в такой ситуации: Вы со своей невестой на Вашей свадьбе, выпив бокал шампанского курите с гостями на лестничной клетке, сосед, которому это все не понравилось, со знанием дела в таких языковых изысках формулирует в выражениях принятых именовать нецензурными свою точку зрения о Вас Ваших гостях, Вашей невесте ... "

Попробовал. Мордобоя не получилось. Налить надо было дедушке за здоровье молодых Ну или увести под руки аккуратно свидетелям (на то они и есть).

"При том, обращу Ваше внимание, что на мой вопрос Вы запамятовали ответить. "

Какой вопрос? Про то предлагали ли я Ратникову деньги (простите, диковато как то выходит: мало того, что говорите о себе в третьем лице, так ещё и не знаете предлагали Вам деньги или нет )?

Originally posted by Торус:

Я думаю, что "грамотно не позволяют преступнику в погонах" сделать его грязное дело - наш случай.
Точнее - один из аспектов.

Добавлю: в отношении нашиих членов. Судьба остальных людей планеты нас конечно тоже занимает, однако, я не вижу никаких оснований тратить деньги тех кто их сдал на СВОИ цели и интересы на цели и интересы ДРУГИХ, которые их (деньги) не сдавали.
Да снова - деньги, да - цинизм. Но в серьезных делах вещи должны быть названы своими именами без ложной скромности. А иначе - получится как всегда.

Originally posted by Торус:

Я думаю, что "грамотно не позволяют преступнику в погонах" сделать его грязное дело - наш случай.
Точнее - один из аспектов.

Добавлю: в отношении нашиих членов. Судьба остальных людей планеты нас конечно тоже занимает, однако, я не вижу никаких оснований тратить деньги тех кто их сдал на СВОИ цели и интересы на цели и интересы ДРУГИХ, которые их (деньги) не сдавали.
Да снова - деньги, да - цинизм. Но в серьезных делах вещи должны быть названы своими именами без ложной скромности. А иначе - получится как всегда.

Originally posted by Zasypich:
"Попробуйте еще раз перечитать тот мой пост и представьте СЕБЯ в такой ситуации: Вы со своей невестой на Вашей свадьбе, выпив бокал шампанского курите с гостями на лестничной клетке, сосед, которому это все не понравилось, со знанием дела в таких языковых изысках формулирует в выражениях принятых именовать нецензурными свою точку зрения о Вас Ваших гостях, Вашей невесте ... "

Попробовал. Мордобоя не получилось. Налить надо было дедушке за здоровье молодых Ну или увести под руки аккуратно свидетелям (на то они и есть).

Если Вам доведется применить оружие при самообороне (не поймите что я Вам этого желаю) когда потом Вы с удивлением узнаете что именно Вы - злодей, а тот в кого Вы стреляли надежда общества и прочая, имею основания полагать что Ваше мировоззрение несколько изменится и приблизится к моему. Иным образом объснить Вам мою точку зрения по данному эпизоду - затрудняюсь. Остановимся на том что мы просто с разных точек зрения воспринимаем мир. Ваша точка зрения более розовая, чистая и хрустальная и незамутненная.

Originally posted by Zasypich:
"При том, обращу Ваше внимание, что на мой вопрос Вы запамятовали ответить. "

Какой вопрос? Про то предлагали ли я Ратникову деньги (простите, диковато как то выходит: мало того, что говорите о себе в третьем лице, так ещё и не знаете предлагали Вам деньги или нет )?

Уговорили, деньги - это не вопросы, а третьи лица не я и не Вы.

Originally posted by AU-Ratnikov:

Если Вам доведется применить оружие при самообороне (не поймите что я Вам этого желаю) когда потом Вы с удивлением узнаете что именно Вы - злодей, а тот в кого Вы стреляли надежда общества и прочая, имею основания полагать что Ваше мировоззрение несколько изменится и приблизится к моему. Иным образом объснить Вам мою точку зрения по данному эпизоду - затрудняюсь. Остановимся на том что мы просто с разных точек зрения воспринимаем мир. Ваша точка зрения более розовая, чистая и хрустальная и незамутненная.

стараюсь незамутняться хотя и пережил 2 вооруженных ограбления и посидеть довелось за то, чего не делал

Вашей квалификацией словесных оскорблений от дедушки, как самооборонной ситуации крайне удивлён.

Originally posted by AU-Ratnikov:

Уговорили, деньги - это не вопросы, а третьи лица не я и не Вы.

А о чём тогда спрашивали если не о деньгах?

Совсем Вы меня запутали с лицами. Если не я и не Вы, то кто?

Знаете, а я подумал - нужна ли сама такая организация? Интересы разных групп владельцев оружия уже представлены общественными организациями. Охотников представляют охотничьи общества, спортсменов спортивные. Оружие самообороны? Есть "Гражданская безопасность" как клуб единомышленников борящихся за легализацию короткоствольного оружия. А то, что сейчас есть, это не оружие. Это средства самообороны. Создавать организацию любителей обороны от преступников методом щекотания их в носу едким газом или нанесения синяков резиновыми шариками.. . это как-то несерьёзно.

Что имеет смысл, это страховая или просто юридическая контора, специализирующаяся на оказании услуг по защите прав владельцев оружия и средств самообороны, без статуса общественной организации. Такая контора могла бы продавать страховые полисы, по которым в случае необходимости предоставляла бы услуги адвоката.