Guns.ru Talks
Выживание
Досужие мысли на тему НАЗов ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Досужие мысли на тему НАЗов
беглец
2-9-2007 15:00 беглец
Я понимаю, что тема баян, но навеяло тут... Да и вообще, подрастают дети, новые люди начинают интересоваться путешествиями или просто блуднями дальше парковой зоны и т.п. И многие будут лепить свой НАЗ. И будут лопатить инет, читая статьи и рассуждения на эту тему. И мне не ясно, то ли эти статьи одного автора, то ли перепечатки одного источника в разных вариациях. Вот потому и хочу высказать некоторые соображения по отдельным пунктам на эту тему.
Большинство рекомендует комплектовать аварийный комплект отстоем, в прямом смысле. Дешевенькие свечки, ватка, ниточка-иголочка и т.п. И рассказывают, как все это барахлецо оченно универсально. При этом прямым текстом так и пишут, мол, не надо в аварийную укладку ложить что-то серьезное. Не могу я понять, как можно так собирать набор, призванный спасти жизнь! По назначению! Знать и уметь как воспользоваться по максимуму находящимися при тебе вещами (той же свечечкой, иголочкой, сапогом, пуговицей и т.д.) крайне необходимо и жизненно важно. Но находясь дома, в городе, готовясь в "марш", имея время, сочинять АВАРИЙНЫЙ КОМПЛЕКТ, который должен будет сохранить шкуру и ее содержимое, из подручного хлама, на мой взгляд непростительная халатность. А рекомендовать такое в статьях, - это... Извините, чуть не сорвалось. ИМХО, аварийный комплект как раз должен комлектоваться самыми лучшими, самыми надежными и толковыми компонентами и составляющими по определению. На мой взгляд, не следует гнаться за "универсальностью" применения этих компонентов. Спички надо использовать по назначению, хоть они и годятся в качестве зубочистки. Речь не о том, как использовать что-то в качестве чего-то при отсутствии последнего, а как раз о сборе необходимого в спокойной обстановке, о подготовке. В общем, вот некоторые мысли, не все, но для начала...
Свет. Я думаю, многие согласятся, что наличие света в условиях стресса при попадании в тяжелое положение (глухой лес, потеря ориентации, сумерки-ночь, ну, в общем, все сопутствующее, додумайте сами...) очень способствует поддержанию и без того хрупкого в этих условиях психического равновесия и самообладания. В начале третьего тысячелетия авторы снабжают НАЗ единственным сомнительным источником света - свечкой. Стандартное применение в НАЗ: растопка, герметизация, отопление, сигналы, свет. С первым пунктом согласен, как растопка потянет и неплохо. Герметизация... Спорный пункт, чего герметизировать не придумал, ну да ладно. Отопление. Катит ТОЛЬКО в снежном укрытии типа иглу или норы, ни в каком шалаше-палатке ни черта нагреть свечой не получится. Я не гоню, я пробовал. Под снегом, который является хорошим теплоизолятором, свеча держит около нуля, но я так и не понял, это свеча работает или это нормальная температура под слоем снега. В остальных условиях свечкой не обогреешься. Ни в коем случае нельзя надеяться на обогрев свечой, огонь костра, любого, вот спасение от холода. А вот сигналы и свет... На дворе 21-й век. Современный светодиодный фонарик серьезного производителя при весе сравнимом со свечой и размерах в два-пять раз меньше обеспечит в десяток раз дольше и качественнее светом, чем любая свеча. И сигнализацию устроит получше. Основных аргументов против применения фонарика в НАЗ два. Во-первых это утверждение, что фонарь, как электро-механическое устройство подвержен ломанию-повреждению-отказу. На сегодня это ошибка. Фонари серьезных призводителей (именно серьезных, а не "сделано в Китае для России") ОЧЕНЬ прочны, надежны и герметичны. Их сложно сломать, а наработка на отказ сравнима с контейнером свечей. Во-вторых, мнение, что вот сядут батарейки и амба. Угольно-цинковые батарейки 70-х годов, приходившие в негодность еще на стадии доставки с завода на прилавок, давно канули в лету. Современные алкалиновые и литиевые елементы питания (опять таки серьезного производителя, а не те, что 10 руб за кило) имеют настолько высокие эксплуатационные характеристики, в том числе очень низкий саморазряд, что при любых условиях пролежат в НАЗе годик без потери фунционала. Сколько свечей надо положить в НАЗ для обеспечения светом в течении 40-60-80 часов? (Кстати, блин, не затеять ли у Андрея в ветке тему типа "современный фонарь для аварийного "комплекта?)
Средства добычи огня. Спички форева, безспорно. Этот предмет не обсуждаем. Но для подстраховки в НАЗ помещают дополнительные средства, якобы более надежные. Это нормальное стремление, но какие это средства?.. Вату (простую и обожженую), камушки от зажигалок с держателем в виде мехкарандаша, целые механизмы от зажигалок, до абсурда, типа сахара. Если не говорить о защищенных зажигалках, которые заменят грузовик ваты и кремней, и все-таки стремиться иметь альтернативное средство добычи огня, то какая вата, какие кремни, какая химия? Все "разнообразие" этих "средств" всего лишь наследие "давно минувших лет". Сегодня уже третье тысячелетие и в обиходе появилось отличное допсредство. Магниевый брусок с огнивом, имеющий прочность, водоустойчивость и прочие данные, как кусок металла. Легкий и чертовски эффективный. По всем параметрам его даже некорректно сравнивать с кремешками, ватой и прочей лабудой. Опят таки, я пробовал, само огниво и без магния офигенно зажигает бересту, траву, волокна заболони. Попробуйте сделать это, чиркая "кремешком" по камню. Я пробовал, ерунда. Если кому-то такой брусок велик, то распилите его вдоль.
Непонятно мне, зачем авторы рекомендуют положить "два-три рыболовных крючка и три метра лески", а в случае потери крючков использовать иглу. Это они так борются за универсальность, а в НАЗ кладут нитку и леску! Зачем и то, и другое? Ну что стоит в наше время положить не два-три, а десяток-полтора разных крючков, хороших, типа кованых, с супер-пупер заточкой и т.п., и не бояться остаться без них? Они ж не имеют ни веса, ни объема, зачем маразматически пытаться выиграть на них и то, и другое, и глумиться над иглой, потеряв крючки на зацепе? Леска и нитка. Современные плетеные лески (шнуры, как их называют) при толщине 0.2-0.25 мм держат до 17 кг на разрыв. Такого шнура можно намотать на "швейно-ремонтный" набор метров двадцать, этого хватит на удочки, шнур отлично заменит нитку, с такой прочностью послужит растяжками для легкого тента, можно чего-то связать и т.п. Нет, парят отдельно леску, отдельно нитку и т.д. Кстати, об игле. Зачем в аварийном комплекте игла, которую можно согнуть в крючек? Это же не игла, а заостренный кусок проволоки. Что ею можно зашить? Носовой платок? Впрочем современные базарные иглы такие и есть. Я предпочитаю старые советские каленые, из нее фиг крючек выгнешь, зато и сапог можно прошить, это же ИГЛА. Не должна в аварийном комплекте находиться проволока в виде иглы, там должна находиться игла. И на кой использовать ее вместо крючка, если сейчас такие крючки?
Момент, который меня безмерно удивляет. Подавляющее большинство "сочинителей" НАЗов вообще никогда не упоминают посуду. А зачем добывать воду, если ее не в чем кипятить? В чем сварить найденые грибы или приготовить "витаминный напиток из хвои"? Все упрямо комплектуют НАЗ п/э пакетом и презервативами. И рекомендуют кипятить воду в этом пакете раскаленными камнями. Не знаю, проделывали это "сочинители", или нет, но для наглядности расскажу, как мы это пробовали с другом ради навыка. Для начала мы обрыскали нехилый лесной массив в поисках камней. Нету их там. Ладно, пришли к домику, развели костер и положили туда десяток камней, некогда оставшихся от стройки. Для чистоты эксперимента вырезали из палки копалку и вырыли яму. Носить воду презервативом в 20-ти литровый пакет, - это примерно как ложкой в горшок (кто решил, что в презерватив можно набрать литр воды, погрузив его в речку? Попробуйте...). Воду набрали прямо в пакет. Уложили в ямку, проложили дно и чуть стенок ветками, чтобы камни не сожгли пакет. Самое радостное таскать раскаленные камни из костра в пакет. В конце концов мы из рогатины и проволоки соорудили сачек, и накатывая палкой камни на него, осторожненько переносили их в пакет. Первый и второй пакет успешно были прорваны ветками, придавлеными первым камнем. В третьем пакете славно шипело и плевалось. Не знаю кипела ли вода, но было горячо. Когда я представляю этот процесс (начиная от поиска камней) людьми, попавшими в амбу, уставшими, замерзшими и, не дай Бог, подавлеными, мне погано... Но ведь довести до кипения воду это далеко не все. Для стериллизации ее надо прокипятить хоть минут пять-десять, грибочки варить будет подольше и т.д. И как это провернуть указанным способом? Пусть рекомендующий попробует сварить грибы этим "методом" или хай скушает недовареными. Затем, не нарушая чистоту опыта, мы взяли кусок медной (не было алюминиевой) фольги, плотненькой, размером с А-3, свернули прямоугольную "коробку", и сварили в ней классную уху. Поев ухи подождали пока остынет коробка и свернули ее до размеров меньше также свернутого злополучного пакета. Да, после сворачивания пакет стал непригодным не то, что для кипячения, но и для переноски воды, - появились маленькие дырочки, видать воздух прорвал при складывании. Вот и вся недолга. В условиях использования НАЗ сворачивать-разворачивать "коробку" из фольги каждый раз не надо, это тебе и корзинка, и котелок, и миска, и кружка... Некоторые советуют использовать в качестве посуды упаковку НАЗ в виде металлической коробки. И приводят фото этой коробки 8*10*5. Много наготовишь в таком блюдце? Вода в ней википает быстрее, чем надо для очистки. Подливать? А как же стериллизация? И зачем так мучить себя, если можно без труда иметь в этой упаковке гораздо лучшую посудину, мне не понятно. Не могу не упомянуть совсем клинические случаи, когда авторы советуют людям, у которых есть только одежда, обувь и укладка НАЗ, воспользоваться КОНСЕРВНОЙ БАНКОЙ. Комментировать не берусь.
Еще одно порождение современной химии, очень полезное в аварийной укладке. То самое "спасательное одеяло". В упакованом виде маленькое и невесомое. Но послужит и накидкой, и тентом (если привязать тем же рыболовным шнуром), и не надо будет лихорадочно лепить под дождем шалаш. А как теплоотражающий экран для кострика, так оно вообще супер.
Вообще, я так понял, что в публикациях описывают "НАБОР ДЛЯ ВЫЖИВАНИЯ", т.е. набор, способный устроить пользователю конкретное выживание (если повезет пользователю) или "невыживание" (если повезет набору) даже там, где без него можно обойтись. Иначе сложно объяснить, зачем рекомендовать людям так "хламски" комлектовать эти наборы. Зачем, к примеру, тратить драгоценную спичку для зажигания свечи, чтобы глянуть ночью на царапину на ноге? Много, в общем, херни...
И очень мало (да нет, по сути) описаний НОСИМОГО АВАРИЙНОГО ЗАПАСА, хорошего компактного набора для жизнеобеспечения. Не могу понять, почему никто из "метров" не видит разницы между "выживанием" и "жизнеобеспечением". Содержимое НАЗа необязательно должно быль архиуниверсальным, но обязательно должно "жизнь обеспечить". Это мое ИМХО, потому что я никогда не стану комплектовать свой аварийный копмлект (повторю, комлектовать загодя) так, это пишут авторы большинства статей. Ведь этим делом, случись чего, придется пользоваться в далеко не тепличных условиях.
Никог не хотел обидеть, звыняйтэ, если что...

edit log

Rumoko
2-9-2007 15:14 Rumoko
Очень интересная точка зрения!
беглец
2-9-2007 15:49 беглец
Ну... Помните,: "и точка лазерного прицела у вас на лбу - тоже чья-то точка зрения".
Gromozeka
2-9-2007 16:51 Gromozeka
Очень правильная точка зрения.

Есть один аспект, о котором мало кто говорит. Это больше вопрос к универсальности. Что именно необходимо в конкретных условиях? Нахрена мне нужны какие либо рыболовные крючки зимой, например? Я собираюсь тут рыбу ловить или мне нужно свалить из этой пустоши к людям? Это для примера.

Подхожу к задаче прагматически. Частично продублирую первый пост. %) Маловероятно, что меня внезапно занесёт в тропические леса, вот прямо отсюда.
Я куда то ехал или шёл, случился пипец, я травмировлся (надеюсь, не до потери подвижности) и утерял снаряжение или транспортное средство. Вокруг глушь, делать мне здесь нечего, нужно выбираться к людям, а это значит тяпать пехом. Что мне нужно для этого, кроме желания жить? Зима. Аптечка. Если зима, то это не царапины, это переломы, нужно обезболивающее, противошоковый комплект, антибиотик, верёвка шину наложить. Чтобы двигаться с травмой обезболивающее средство и стимулятор. (конкретный состав такой травматологической аптечи можно обсудить отдельно, я таскаю "противошоковый комплект" + трамал + кучу кофеина + антибиотик в таблетках). Зима - вопрос пешеходности - снегоступы из прутиков, если лыж нет и наст не держит. (ножик и шнур) Если зима, то главный враг всего живого - холод, отморозиться и замерзнуть насмерть - очень даже реальность. Мне нужно согреться, в том числе и во время ночного отдыха. Тоесть, нужен не особо трудоёмкий, но жаркий костёр, видимо, придётся разделать сухостоину, хворостом на ночь не накидаешься. (цепная туристическая пила, надёжный, привычный "фаерстартер", будь то спички, зажигалка 2 шт, желательно растопка, крепкий ножик чурбаки колоть, очень хорошо, если есть "космическое одеяло", вообще замечательно, я их очень люблю, не раз выручали эти плёнки). Оборудовать ночную стоянку можно загодя, собрать снежную стенку, (нож крепкий и достаточно длинный), но световой день короткий, идти по снегу тяжело, быстро выдыхаешься, отдыхаешь часто, времени на передвижение мало, хорошо бы подсветить без разведения костра. (фонарь, лучше налобный с запасом батареек). Мне захочется есть и пить. Если есть нечего, в зимнем лесу что либо ловить дело неблагодарное, несколько дней без еды это хреново, но это лучше, чем тратить дни на поиск троп и установку ловушек. Про рыбалку без топора можно забыть. И вообще, я сюда не на рыбалку и не на охоту приехал, я отсюда выбираюсь. Пить растопленный снег - вопрос посуды. Кансервную банку после туристов/охотников под снегом не найти - фольга реальный выход. Лучше, конечно, иметь кружку на поллитра, но если нет, то нет - оригами из фольги.

Ночь пересидел/перележал на лапнике с экраном и нодьёй, размялся, улыбнулся солнышку, попил талой водички, закинулся таблетками и потяпал/пополз дальше.

Выживание в тёплое время года. Есть большая разница - насмерть не замерзнешь, тоесть можно, но нужно постараться, световой день длиннее, идти и ползти легче, жратвы вокруг растёт, плавает и бегает навалом, но вода может быть опасна. Аптечка то же самое + клей для кожи + кучка таблеток для обезараживания воды, включая марганцовку, можно прихватить фильтр "соломинку" для потягивания водички из луж и вообще вопрос с водой закрыть. Можно, конечно, рыбку половить, но на мой взгляд лучше за это время пройти 15 км неспешным шагом. Устройство ночлега - главное, чтобы не сильно дуло и не капало ("космическое одеяло"), воду прокипятить и обеззаразить - та же кружка, но опять же, сгодится и фольга. Опять же, можно найти старые стоянки всяких туристов, мусора навалом, если покопаться, кансервные банки, очень неплохо заменяют любую посуду, даже ржавые, если их песочком оттереть. Тоесть, для летнего леса вещей нужно минимум, ничего пилить не нужно, хвороста навалом, со снежными стенками заморачиваться не нужно, знай себе топай и отдыхай, отдыхай и топай (ползи и отдыхай). Знакомую ягодку увидел - сожрал, животик в ответ весело буркнул. Всё очень неплохо в сравнении с зимой.

Вот ещё что. Главный и первый. Нужно представлять себе куда выходить из этой "дыры". Самый лучший пункт выхода - дорога, трасса. Если есть дорога, то по ней кто то ездит и она куда то ведёт, а это люди, это помощь. В добавок, сама дорога, штука протяжённая, если она есть - не промажешь. Чтобы не промазать мимо дороги нужен банальный компас и хотя бы чуть чуть представлять в какой стороне она расположенна и где, приблизительно маломальски крупный, ближайший населённый пункт.

А вот после выхода к людям, начинается уже другой вопрос, вопрос выживания среди этих людей. А эти люди разные и большинство не горят оказывать тебе помощь просто так. Поэтому очень немаловажным фактором выживания будет наличие денег. Две - три тысячи рублей купюрами по сто рублей в обжитой местности, зачастую более важны, чем нож со спичками в глухом лесу. И это очень значимый фактор выживания.

Тоесть вот. На мой взгляд, если подходить практически...

диверсант
2-9-2007 18:56 диверсант
Презик надо в носок сунуть тогда литр заходит и нести легче.
Rumoko
2-9-2007 18:58 Rumoko
quote:
Originally posted by диверсант:
Презик надо в носок сунуть тогда литр заходит и нести легче.

А как он этот литр туда войдет?
Если из под крана мерять, то и 20 туда влезет, а если черпать из родничка, то сомневаюсь я....

Gromozeka
2-9-2007 19:11 Gromozeka
Угу. А носок из рюкзака достать или с ноги снять? Если с ноги снять, то большой творческой удачи в ношении обуви без носков! Особенно, если куда нибудь идёшь. По той же жаре. А ещё лучше по холоду.
DisPetcher
2-9-2007 20:31 DisPetcher
Давно пришел к выводу что НАЗ собирается исходя из того куда и когда я иду. лето-зима, ПВД или что посерьезней - НАЗ будет различаться в каждом из вариантов. поэтому для меня не существует идеального набора который годится для всего.
диверсант
2-9-2007 20:55 диверсант
Ну если стоит вопрос между водой и носком я лучше на ногу вроде партянки замотаю чем не попью а еще носок постирать же можно.
беглец
2-9-2007 21:04 беглец
Да ведь не в носке дело, ребята. Просто вы не наберете литр воды в презерватив без крана с давлением. Разве набирать в рот и вдувать в кондом (особенно из гепатитной лужи, е-мае). Ну попробуйте, наберите в него воды из лужи. Посмотрите, сколько влезет.
беглец
2-9-2007 21:52 беглец
Верно, вроде как НАЗ надо собирать исходя и того куда и когда идешь. Больше того, еще зависит от того, кто идет. То есть, к примеру, какие-то индивидуальные заболевания. Без сомнения, "каждый выбирает для себя" . Очень правильно выразил это Gromozeka. Но некоторые "базовые", "общие" свойства он все же должен иметь. Такие, скажем, как обеспечение огнем, водой, минимальным укрытием и т.п.
Просто я как бы "зацепил" отдельные "положения" во всех этих статьях про "наборы для выживания", именно в вопросах комплектации. И именно в конкретных вопросах (свет, огонь, пища, вода и т.п.). И чуток добавлю. Как сказал Gromozeka, неплохо иметь кружку. Именно в НАЗе места для КЛМН нету (по причине "малоемкости"). Но и нормальной, рабочей альтернативы "авторы" не предлагают, не считая, извините, гандонов и прочей фигни. Потому я и предложил плотную фольгу. Проверено в поле, поверьте, ни один презерватив жрачку приготовить не поможет. По поводу "рыболовного набора", как выразился Gromozeka, не совсем нужного... При рассмотрении комплектации различных аварийных укладок для "специалистов" (моряки, разведчики, летчики и т.п.), обнаруживается, что средства ловли рыбы входят везде. Если вдуматься, то это не дань традиции, а обоснованное решение. Рыбалка самый безопасный и наименее трудоемкий способ обеспечить себя калориями. Бегать за медвежатиной-кабанятиной, мягко говоря, небезопасно. Ловить зайчатину, мягко говоря, утомительно. Питаться ягодами, мягко говоря, непродуктивно... Поэтому рыба остается сравнительно самым доступным и простым способом пропитания. Естественно, при наличии соответствующего водоема. И знания о съедобности других представителей флоры и фауны никто не отменяет, но речь о рыбе. Собственно поэтому есть мысль, а не снабдить ли укладку небольшой, метров три-пять сетью (да будет снисходительной ко мне рыбинспекция ). Благо современная промышленность предлагает очень тонкие, легкие и прочные. Ну это так, мысль.
По поводу таблеток для обеззараживания воды. Аварийная укладка, как ни верти, все же ограничена в объеме. Пантоцид, акватабс и прочие расчитаны примерно одна таблетка на литр воды. При потреблении трех литров в сутки на неделю проблем надо три-четыре десятка таблеток. Все же их объем великоват. Поэтому, на мой взгляд, альтернативы перманганату калия пока нет. Для обеззараживания одного литра воды нужно мизернейшее его кол-во. Ну и кроме того это и раствор для обработки ран, и промывка желудка и т.п. При минимальном расходе, а следовательно минимальном объеме.


Тут на ходу подумалось, что имея такой интеллектуальный и творческий потенциал, такое количество практических наработок и такой уникальный опыт, как у участников "ганзы", давно пора было вставить всех этих "авторов" и разработать совершенный НАЗ.

Caralon
2-9-2007 23:15 Caralon
Не скажу что идеал, но этот НАЗ я придумал сам.
можете глянуть здесь https://forum.guns.ru/forummessage/21/191237.html

edit log

Caralon
2-9-2007 23:35 Caralon
Кстати, проблема отсутствия сосуда может быть решена при помощи глины. Создаете форму из бересты и обмазываете глиной, получается первобытный котелок. (интересно из чего древние люди делали презервативы? )
Gromozeka
3-9-2007 00:33 Gromozeka
Не очень древние люди делали кондомы из всяких бычьих и прочих мочевых пузырей. В первый раз, известный нам, в Египте, несколько тысяч лет назад. Но факт, не для воды они их использовали...

Я вот чего хочу сказать, если речь о ПРОЖИВАНИИ в дикой местности с тем, что в карманах, тоесть робинзонада, то тут и крючки с леской и сеть и шнурок для тетивы с наконечниками для остроги, и леска потолще для силков. И пила получше, и ножиков можно два. Тоесть, задача прожить продолжительное время, не протянув ноги от голода. Не секрет, что на третий день без жратвы, мягко, так сказать, походка становится менее бодрой.

А если речь идёт именно о том, чтобы выйти, тоесть, задача пропёхать 100 км, к примеру, то я меняю все ножики, пилы и крючки на лишнюю конвалюту трамала с парой пачек кофеина.

Ещё чего хотел добавить, мне пришлось "выживать" в жарком климате, так сказать, полупустыня. Самая ценная вещь, это вода. Очень и крайне нужны большие полиэтиленовые пакеты для добычи конденсата и то самое "космическое одеяло", ночью дубарь ещё тот, как правило. (Рыболовные крючки не предлогать) Честно скажу, это был тот самый "пипец" с подломленной ногой и сотрясом. Все остальные случаи "выживания" в моём исполнении, это больше по "выживанию в городе". Очень способствует навык игры на самодельной дудочке и развитые навыки коммуникации. %))

Тоесть, из универсальных средств, самые универсальные - источник огня, некий "тент - укрытие", емкость для воды, выдерживающяя открытый огонь и аптечка. Всё остальное, включая пилы, ножики и прочие рыболовные крючки - по желанию. Другой вопрос, как сделать так, чтобы этот комплектик оказался с тобой, когда случится беда? Которая всегда случается неожиданно.

Чего ещё хотел сказать, понятное дело, что с НАЗом значительно лучше, чем без него оказываться в "жопе", но главное, всё же, это состояние духа, здравый смысл и желание жить, нежили наличие всех инструментов Робинзона Крузо. Именно с настроем выживают, а не с НАЗом.

беглец
3-9-2007 00:52 беглец
Caralon. Я читал указанную тему во время ее активности. Не в обиду, а в критику. Только ИМХО. Ваш вариант НАЗа - это набор полуфабрикатов, притом не лучшего качества. Я считаю недопустимым использование в аварийной укладке всяких "конструкторов" и "заготовок". Поверьте, в условиях, где их придется применять, будет не до изготовления ножа из заготовки и т.п. Не сочтите за наезд, но нормальный человек собирает НАЗ дома, имеет время побегать по магазинам, заказать что-то по инету, в конце концов. И в таких условиях помещать в НАЗ намагниченую иглу или стрелку ВМЕСТО компаса, или обломок полотна сомнительного качества ВМЕСТО полноценного ножа ,- это, мягко выражаясь, не умно. Повторяю, речь о стадии комплектации. ИМХО, все, находящееся в укладке должно быть самым лучшим, качественным и функциональным (не путать с "универсальным"). К примеру, зимой в минус 10 трудно будет искать лужу чтоб запустить туда магнитную иглу на листике. Ну не должен НАЗ стимулировать творчество и техническую смекалку, не для этого он, он жизнь должен спасать и обеспечивать. Я все таки не понимаю, зачем усугублять и без того аварийное положение? Вот пишут некоторые, типа, чтобы увеличить поток света от свечи для "посветить", надо соорудить отражатель из фольги. Ну на фига ложить в НАЗ эту свечу для света, чтобы потом дрожащими руками делать отражатель? Не проще ли ткнуть кнопку на фонарике? Такие НАЗы скорее вгонят в маниакально-депрессивный психоз, чем помогут выжить. Посмею напомнить, что рассматриваемый комплект будет вскрыт и задействован, не приведи Господь, в условиях "аварии", морально-психологическое состояние уже будет не очень, может и физическое тоже. И по закону подлости погода будет хреновее некуда. По этому подлому закону будет холодно, будет противный дождь, ветер, темно и тоскливо. В таких условия я не хотел бы корпеть над махонькой свечкой, компасом-конструктором или ползать на пузе в поисках камня. Я предпочту нажать кнопку и получить свет. Повесить на шею зажигалку или огниво и знать, что согреюсь у костра, а не вспотею чиркая кремешком и раздувая вату. Натянуть "спейс" и сидеть в сухости, а не в горячке искать деревце поразлапистее. НАЗ дожен внушать уверенность и спокойствие, а не заставлять и без того прибитого человека мучиться. ИМХО.
Посуда из глины... Чуть напомню, что мы говорим не о замене чем-либо чего-либо. И не о способах и методах выжить без ничего. Разговор об ЗАБЛАГОВРЕМЕННОЙ ПОДГОТОВКЕ. И о том, что о посуде следует позаботиться до момента, когда она понадобится. Ну и к слову, искать глину в лесу, это примерно как мы с другом искали камни... А на карте еще много мест, где она не водится как класс. Зачем плести бересту, если можно положить в укладку хорошую, плотную, качественную фольгу?

Gromozeka. Все верно. И возразить нечего. Но речь о том, что если есть возможность составить НАЗ, почему бы этого не сделать? А если делать, то по уму.

беглец
3-9-2007 01:24 беглец
По поводу пилы, как части НАЗ. Стандартная цепная не для такой укладки, великовата. А струнная... Было у меня три штуки, куплены как раз для "попробовать". Одна в упаковке, типа "хирургическая". Вторая приобретена была за три доллара, в виде трех сплетенных проволочек, перемотаных проволочками потоньше. Третья куплена в "милитаризированном" магазине, типа сплетенных полотен для лобзика, с красивыми зелеными ручками. То ли я не то чего-то делал, то ли гороскоп такой был, но ни одна нормально не пилила. Первая тупо закусывалась на глубине полсантиметра и хрен вытащишь. Потерялась. Та, что с ручками, порвалась на первом запиле и была с почестями выброшена. Пилить оказалось эффективнее даже всеми обхреначеной пилой на JK-2. Потому третья была кому-то сбагрена, даже не помню кому. С тех пор к этим пилам не возвращался. Может руки кривые, может струны такие попались, но не понравилось жутко. Хотелось бы увидеть настоящую оригинальную пилу амеровского спецназа, да нету. Давненько хочу, да все руки не доходят склепать пилку по типу цепной, но звенья сделать поменьше, потоньше. То есть тонкую, легкую, но именно цепь. Чертовски все-таки хорошая штука.
Hvost
3-9-2007 01:39 Hvost
Мысли с дивана, вслух...

Посуда из фольги имеет недостатки фольги - непрочность. Боюсь, что второго сворачивания или третьего она не выдержит. Да и легко при первом изготовлении короба неудачно ее дернуть и порвать. А тащить большой рулон фольги - не есть хорошо. Что можно предложить в сложившейся диспозиции? Использовать под НАЗ контейнер, пригодный в качестве посуды. ИМХО котелок армейский - идеален, но сейчас раздадутся возмущения по поводу его размера... хотя какого размера НАЗ предполагается делать?

Можно поискать, наверное, уменьшенную по толщине версию плоского котелка, правда я пока о такой ничего не слышал, подскажите если кто в курсе.

Важная вещь - фляга. Конечно, если есть река - то лучше идти вдоль нее. Но обычно - вода попадается не постоянно. Мягкой флягой могут служить такие пакеты из-под вина, которое продается в коробках, или нечто подобное из прочного пластика. Там есть краник, его можно срезать - по пластмассе, а не по оболочке, и приспособить банальную пробку в дырку. Это тоже на уровне идеи.


беглец
3-9-2007 02:10 беглец
Hvost. Фольгу следует подобрать. Абсолютно согласен, что обычная пищевая не катит, одни хлопоты с ней. Я использовал, как писал уже, плотную медную (или не чисто медную, а типа латуни, что-ли). Была куплена на хозрынке у деда какого-то. Она прочная, но гибкая, форму держит. Но при реальном использовании НАЗ я бы тоже после первого складывания больше посудину не трогал. Мало ли... Да и зачем ее складывать? Привязал на шнурке и тащи до следующего столования.
Фляга штука нужная, совершенно верно. И совершенно верно, что трудновато подобрать для укладки что-то и прочное, и емкое и в сложеном виде маленькое. В идеале хотелось бы что-то типа п/э пакета, но попрочнее, с впаяной крышечкой на резьбе, по типу складной канистры, но поменьше. И матерьяльчик не слишком толстый, но и не такой хлипкий, как у обычных пакетов (хреново они живут, серьезно). Чтобы смял его в комочек и засунул, а расправил и имеешь флягу хотя-бы на литр.
беглец
3-9-2007 02:23 беглец
Чуток не по теме, а по затронутому Gromozeka'ой моменту, касающемуся условий "выживания" и "проживания". Согласен, в подавляющем большинстве случаев надо греметь в сторону цивилизации. Но жизнь полна сюрпризов. Вспомнилось... Кажется у Ильичева в его "Энциклопедии выживания" (могу ошибаться, давно ее читал), описан случай. Компания отправилась на пикничек на остров, рядом с городом. А лодочка, типа, уплыла. Непривязана была вроде. И осталась честная компания праздновать пикничек. Вроде как только через неделю или больше отчаявшихся и осунувшихся "робинзонов" нашли рыбаки, и то сказали, что "отдыхающим" повезло, рыбалка возле этого острова не ахти, а потому местные заглядывают на него редко, по случаю. Вот и пример "пассивного" проживания.

А в подтвеждение слов Gromozekи о воле к жизни и выживании духом, а не НАЗом, впомнил такую же историю, но с другим ходом событий. Трое мужиков пристали к острову, и тоже лодочка слиняла, и остались как есть. До берега вроде км полтора было. Далековато. Так эти бешеные (в хорошем смысле) за ТРОЕ суток НОЖАМИ плот из деревьев построили и смахнули на нем на берег! Вот как!

Hvost
3-9-2007 03:17 Hvost
Гребли, я так понимаю, тоже ножами?

Вообще, наверное они либо плот типа "ковчег" строили, с крытым кубриком, либо ножи у них были - брелоки на ключах.

Нормальным ножом насрезать 5см деревцев и прутьев на скрепление, так что бы это позволяло переплыть 1,5 км - даже дня не нужно для трех мужиков. Разве что дело было в холода, и намокнуть при переправе было смертельно опасно?

Безусловно же - психическое равновесие - самое важное. Пример в оффтоп: Так сложилось, что плаваю я плохо. Не уделял этому должного внимания, да и дыхалка ныне слабая - сказываются годы курения и без тренировок. Однако, плаваю на расстояния те же, что и более выносливые и умелые пловцы, причем они часто первыми поворачивают к берегу. Секрета никакого нет. Я просто не напрягаюсь, волевым усилием не позволяю себе плыть быстрее, создавая "кислородный долг" - анаэробно. Плыву исключительно аэробно, с удобной скоростью, ровно, можно даже сказать - по минимуму. Экономлю силы. А в таком темпе можно двигаться часами. Просто при первых признаках усталости нужно давить в себе инстинктивное желание начать бешенно выгребать, высунуть голову из воды повыше - ни к чему хорошему это не приведет. Наоборот, нужно снизить темп, а то и вовсе прекратить движения, что еще более отдаляет момент встречи со столь желанным берегом! Самая первая реакция, можно сказать очевидная - оказывается самой неправильной и опасной. Опытные пловцы могут вести себя правильно на уровне мышечного навыка - оставляют над водой только ноздри, и даже не задумываются что можно вести себя по иному. Неопытные - могут так вести себя сознательно, но при панике - сознательная реакция сносится бессознательной. Я это к чему - нельзя быть опытным пловцом, опытным охотником и опытным альпинистом одновременно. По крайней мере для обычного человека. Но можно и нужно развивать механизм, препятствующий панике взять вверх над рассудком.

Возвращаясь к основной теме - НАЗ лучше иметь, чем не иметь. Но обычно, если заблудился - есть много правильных вариантов действий, зависящих в том числе и от того, что в наличии. А в наличии обычно не так уж и мало - та же одежда, да и все что по карманам в ней. Надо просто не паниковать, а продумать - что делать буду? И тогда получается, что лучший НАЗ - в голове. Знания и навыки, ну и изобретательности не помешает.

edit log

Gromozeka
3-9-2007 03:43 Gromozeka
Ну вот размером с котелок и получится толквый НАЗ, только вот вопрос постоянного таскания его возникает. Лично я распихиваю по карманам две аптечки, фонарик, мультитул на поясе, "одеяло", маленький китайский компАсик, если еду в отрыв от цивилизации. Обязательно с собой пара "суперсникерсов". Если зимой, то ещё, обязательно, цепную пилу и именно в штаны, одна зажигалка в аптечке, второй прикуриваю. Там же документы с деньгами в пакетике. Штаны становятся тяжёлыми, я бы сказал, но с таким набором вообще быт уютнее. Это набор не для выживания в прямом смысле, это набор для более комфортного переживания негаданного экстрима и просто по надобности, поранился ты или товарищ, ветерок дует неприятный, внезапно стемнело, всё такое. Здесь от "выживания" только одна из аптечек с редко используемыми препаратами и пила. На всякий случай. А остальное используется часто и постоянно. И здесь нет полуфабрикатов. А! Я ещё таскаю в аптечке стальной стаканчик - здесь, на форуме вычитал. Марганцовку разводить например, оказалось, очень полезная штука, я его слегонца сплющил, чтобы влазил.

А котелок с полезным наполнением имеет полное право жить себе в рюкзачке. И свёрнутые в трубочку ПЭТ бутылки для воды и прочие рыболовные крючки, с рулончиком сортирной бумаги (кроме шуток, при отсутствии лопухов первейшая вещь, вкупе с мокрой тряпочкой - не разотрёшься, да и самоощущение неподтёртости выживанию не способствует).

Господа, я могу сказать своё "итого:". Пара пакетов по карманам штаны не тяготит, а жизни способствует, есть ли глубокий сакральный смысл впихивать ВСЁ в один маленький пенальчик?

Аптечка травматологическая минимальная, экстремальная "на всякий травматический случай". Поясню. Часто, чаще чем хотелось бы, травмируемся сами и видим травмы других. Чаще всего, это пустяшные царапины, но бывает так, что "хряп" и серьёзно. И очень часто "экстрим бытовой" он начинается именно с травмы и эвакуации пострадавшего. Хорошо, если в городе, где через полчаса приедет "скорая", вызванная по сотовому телефону, а на природе? И хвала небесам, если ничего, кроме пластыря не понадобится...
Я распишу. Это тот минимальный комплект, который позволяет сказать "Это то, что я смог унести в карманах, попробуем что то сделать" и возможно спасти чью то жизнь, а не сидеть рядышком с истекающим кровью товарищем и трепетно держать его за руку с мордой, полной дружеской поддержки.

Обезболивающее типа "Кеторол - Кетонов" в таблетках, можно пересыпать в тубу, но надписать большими буквами.
Противошоковый комплект (три ампулы и шприц - небольшой пенальчик, при серьёзных травмах может спасти жизнь).
(?) Обезболивающее посильнее, если есть возможность и религия позволяет.
Клей "секундный" - кожу клеять. Если навыки есть, то пара - тройка ампул "иголка с ниткой", продаются стерильные, в качестве иглодержателя подходит мультитул. Иногда бывает так, что рана зияет, ПЖК вылазит, хрен чем стянешь, а тащить далеко.
Марганцовка в кристаликах. (Я ещё перекись во флакончике таскаю, и очень часто пользуюсь.)
Нитроглицерин (для старшего поколения).
Кофеин в таблетках.
Зажигалка газовая.
Малюсенький мультитульчик китайский. (Иглодержатель, клипсы, занозы, коникотомию сделать, содержу в чистоте, в экстренном случае прогреваю в пламени зажигалки)
Забыл, дописываю. Антибиотик широкого спектра действия. Я лично таскаю Цифран, просто не сталкивался с его подделками.
Перчатки медицинские два комплекта, одноразовые, пластиковые. (Если случается оказывать помощь, да ещё сам окарябанный, хрен его знает, чем там пострадавший болеет - именно, что предмет выживания при оказании первой помощи).

Аптечка "бытовая" - любимые и полезные таблетки - какие знаешь и пригодятся, включая ещё марганцовку, пластырь (лично мне нраятся шёлковые, для фиксации повязок), кондомы (столь любимые народом), гармональную мазь от укусов и потёртостей на седалище.

Зажигалка Основная (спички разнообразные, кресало с трутом из тампакса, что угодно).

Ножик бытовой, какой нравится, типа ЕDC. (можно и без него, но с ножиком удобнее).

Пакет с одеялом "космическим". Весит немного, пользы навалом. Переохлаждение, экран, тент.

Маленький фонарик. Лично я за налобный, но "пальчиковый" светодиодный с ресурсом от одного Дюрасела "дохрена часов" значительно компактнее.

Пила, вот, если зима, всячески рекомендую.

Компас, хоть какой, но лучше не из иголки. По моему мнению.

Чего ещё? Спичечный коробок с уловистыми мормышками и прочие орудия лова и промысла, это по желанию, понятное дело. Наверное, из универсального на несколько дней - всё. Можно дополнить полиэтиленовыми пакетами, в которых всё это будет замотанно. Воду транспортировать, опреснитель собрать, конденсат ловить, под задницу подстелить, ноги замотать.

Само собой документы и некая сумма "на проезд".

Если собиратесь охотиться, что вообще маловероятно, то соли обязательно пакетик, да и в жару профилактика всяких нечаянных обмороков.

Если всё это сильно полезное барахло плотно увязать в несколько пактов и с выдумкой рассовать по карманам, то пользы навалом можно получить, в случае "чего".

Чего ещё я забыл? Что то у меня длинновато получилось.

edit log

беглец
3-9-2007 04:16 беглец
Hvost. Совершено верно, что основная укладка НАЗа находится между ушами . Так я речь веду о дополнительной, о той, которая помогает основной материально . Тут моя идея такая. Если есть возможность заранее подготовиться, то нужно подготовиться. Если имеется возможность сделать НАЗ, надо его сделать. Нужно уметь изготовить нож из камня, но делать это не нужно. Нужно носить стальной нож. Нужно уметь добыть огонь увеличительным стеклом, но делать этого не нужно. Нужно носить спички-зажигалки. Нужно уметь выжить с одними ножом и спичками, но делать этого не нужно. Нужно иметь хорошую аварийную укладку. Согласитесь, с толковым комплектом НАЗ основной укладке между ушами будет гораздо легче реализоваться . Чем без оного.

Историю трех мужиков я где-то вычитал, потому подробностей не знаю, просто факт.

Тут о фляге для укладки подумал. В сущности по барабану какого вида она будет, правильно? Лишь бы воду нести. Представилась мне трубка-шланг (ну типа) из того же полиэтилена например, не толстого, но и не тонкого. Ну диаметром так см 6-8 к примеру, длиной с полметра (или кто как хочет). С одного конца запаяна насмерть, с другого или впаяна крышка, или так оставить. Такую "кишку" можно очень плотно скатать в рулончик и обмотать-связать тоненьким шнурком. Получится очень компактно. Для использования разворачиваем, набираем воду, шнурком завязываем ей горло и либо тащим в руке, либо остаток шнурка в петлю и через плечо. Крышку впаять получше будет, но в кустарных условиях можно напартачить. Надо попробовать испытать.

беглец
3-9-2007 04:22 беглец
Пока ответил Hvost'у, Gromozeka успел неплохо резюмировать.
Змеюка
4-9-2007 12:44 Змеюка
"трубка-шланг (ну типа) из того же полиэтилена например, не толстого, но и не тонкого. Ну диаметром так см 6-8 к примеру, длиной с полметра"
- а два метра не хотите?
Велокамера для 26"х2" или более широкая, имеет диаметр 5 см, если разрезать - длина около 170 см, в свернутом виде - цилиндрик диаметром 8-10 см высотой 5-6см, вес 200-300г.
Порвать ее нереально, прочности хватит медведя повесить, а до повреждения - это еще и спассредство - надуть не полностью и запихнуть под рубашку.
Еще, в НАЗ к ножу стоит добавить алмазный надфиль - весит ничего, размер - тоньше карандаша.

ИМХО, "выживание с НАЗом" начинается, когда травма и нельзя идтибез костыля или вообще, или невозможно нести все содержимое рюкзака. А иначе как правило - просто самостоятельный поход к ближайшей дороге/жилью, следовательно все предметы в НАЗе должны былть применяемы одной рукой. Зажигалка, а не только спички, нож однорукого открывания, и так далее.
В любом случае, до похода продумываем, что могло бы случится и комплектуем НАЗ. Еще сейчас есть в продаже фотосумки и разные подсумки на пояс - если путешествуете в глуши, может НАЗ и держать в таком подсумке? На поясе вес почти не ощущается, а потерять его с пояса довольно трудно.

О крючках - ими можно не только рыбу ловить, но и наземную живность и птиц, негуманно, конечно, но в глухой местности может пригодиться.
По-любому - ловушка из лески, привязанной к дереву и крючка с приманкой проще любой другой ловушки.
На форуме "нелюбителей крыс и волков" описывали "ужение" не только крыс, но и койотов, пойманное животное добивается чем попало. Даже было описание, как прижимая леску к земле рогаткой на длинной палке, подходить к дичи и одновременно притягивать ее башку к земле.

An Ronin
4-9-2007 15:13 An Ronin
мне всегда было интересна некая дилема:
1. НАЗ как следует из названия служит для спасения в аврийном случае, т.е. когда утрачено все другое снаряжение.
2. не могу представить себе ситуацию при которой я останусь без пояса... а на поясе у меня всегда есть фляга, нож и подсумок с НАЗом/аптечкой...
так есть ли смысл извращатся с укладками НАЗа в коробки из под спичек если можно воспользоватся подсумком 20х20х10 (ДхВхШ)?
vandr
4-9-2007 15:40 vandr
quote:
Originally posted by Gromozeka:

Если всё это сильно полезное барахло плотно увязать в несколько пактов и с выдумкой рассовать по карманам, то пользы навалом можно получить, в случае "чего".

Originally posted by An Ronin: если можно воспользоватся подсумком 20х20х10 (ДхВхШ)

Я тоже считаю более удобным пользоваться милтековским набедренным подсумком, к-й дополнительно пристегивается к бедру.

edit log

беглец
4-9-2007 16:04 беглец
Змеюка. Идея с камерой хорошая. Кстати велотуристам, вляпавшимся в неприятности, следует взять на заметку. Но для аварийной носимой укладки, ИМХО, габариты и вес великоваты. Все же я тут думаю о современных полимерных материалах для "фляги-кишки". Полегче резины и достаточной прочности. Может кто, имеющий с такими дело, подкинет идею, чего использовать можно?
Собственно говоря, почему я ратую за специально изготовленную емкость для транспортировки воды?.. Бытовые п/э пакеты, рекомендуемые для укладок, во-первых, вовсе не предназначены для переноски жидкостей, во-вторых, они в большинстве своем сделаны из поганого п/э, и в-третьих, очень похабно изготовлены. Их все равно придется дополнительно проклеивать-проваривать. Но даже при отсутсвии этих недостатков, нести воду в них очень неудобно. И чем сидеть дома и заниматься проклейкой-сваркой такого "полуфабриката", лучше потратить время, усилия и деньги на изготовление хорошей вещи. Гораздо более удобной и функциональной. Пусть не такой универсальной. Но, как правильно заметил Hvost, тащить воду придется от источника до источника, и может долго. И вода гораздо важнее универсальности бытового пакета. А для опреснителей и испарителей тоже лучше присандалить что-то может менее универсальное, но более надежное и эффективное чем "мусорные мешки". Благо, современные технологии многое позволяют даже в полукустарных условиях. Впрочем, кажется, большинство присутствующих не особо шляются по пустынях и полупустынях (извини, Gromozeka, не о тебе, впрочем, я так понял, ты тоже там не часто ..) И пока транспортировка и хранение воды актуальнее ее опреснения-выпаривания .
Хотя я вожу в машине рулон 120 литровых именно "мусорных мешков". Не для НАЗ. Просто иногда нужно одноразовое покрывало для багажника, перевезти чего-то грязноватого, а багажника жалко. Еще пара таких живет в "патрульном" рюкзаке, я его в них заматываю при "голых" переправах. Так вот. Как-то будучи на охоте машиной и ни в чем не нуждаясь, от тоски и дури страдая, "накосил" ножом прошлогодней травы (занятие не на пять минут, сухие опавшие листья проще и легче нагрести, но мы стояли в лугах плюс тоска и нефиг делать), напихал этот мешок и вышло нормально. Не надувной матрас, но очень нехилая "перина", ради интереса проспал на ней ночь, сидел-валялся потом день. Трава, правда, поизломалась, "матрац" прохудел, но добавил и проспал нормально еще ночь. Такой мешок, если свернуть не распаковывая (оторвал от рулона и плотненько сложил, пока в него воздух не попал), маленький и легкий. После использования так плотно не упакуешь без повреждений. Имеет смысл использования в НАЗ.

А про крючки согласен, потому и считаю, что на них мелочиться не следует. Десяток-полтора разных размеров.

Gromozeka
4-9-2007 16:06 Gromozeka
НАЗ, который здесь обсуждается, это больше про всяких лётчиков малой авиации и речников, типа транспортное средство уплыло. И вообще, лично мне кажется, что НАЗ конкретно выживальческий, он большого смысла не имеет. Просто НАЗ, если дословно, Неприкосновенный Аварийный Запас, он у каждого свой и зависит от конкретных условий и запасливости владельца. У меня, это набор предохранителей, коммутатор, ещё куча деталек, ящик инструментов, пара камер, набор штанцевого инструмента, домкрат, огнетушитель, аптечка нехреновая, человек пять можно обколоть и обработать, в зимнюю пору ещё добавляется гарелка газовая, очень тёплая куртка и толстенный плед (кто в мороз "попадал" - поймёт). Это то, что я вожу в багажнике машины, если выезжаю из города дальше ближнего пригорода, в городе, надо сказать, багажник практически пустой, так, инструментальный ящик да аптечка. Собственно Аварийный и Неприкосновенный, это у меня бутылка водки, две банки кансервов, пакет со "сладкой смесью", орешки там всякие и маленькая, на пять литров канистрочка бензина, знаменитая тем, что не пахнет.

Если на лодке плавать, то куча деталек для двигателя и НАЗ, это ещё одна канистра бензина сверх всякого максимума.

А дома НАЗ, это несколько пакетов крупы, несколько банок кансервов, с десяток упаковой растворимой лапши и пять литров воды в запечатанной канистре. Очень выживанию способствует.

Имеет смысл некий набор вещичек, которые могут или обязательно понадобятся в быту. Я, просто, слабо себе представляю робинзонаду в пригороде, например, да и в не очень глухих местах тоже. На всяких сплавах, когда что то уплыло или сам уплыл, "малый костровой набор" имеет смысл, но так, в общем, ожидать на полном серьёзе, что внезапно окажешься в глуши, совершенно в одиночку, без рюкзака и нужно будет на серьёзе заботиться о добыче пищи... Редкий случай, я бы сказал. Опять же, с самолётом вопрос. Да падают. И в глухие места падают. Но тут же начинают искать и достаточно быстро находят и там выживание, это удача при падении и возможность выбраться при пажаре...

Опять же, если в сильном удалении от цивилизации и случается "пипец" с переломом организма, так, что подвижность утерянна и снаряжение утерянно и тебя не будут оперативно искать, всё такое прочее, то скорее всего, это тот самый "конец" со смертью от сепсиса, кровотечения, голода и общего захирения организма. И здесь иголки магнитные, аптечки с обезболивающими на три дня/троих человек на день да и топор с пилой в купе с набором мармышек для ловли койотов не спасут. Может только воля к жизни спасти (подвиг Маресьева) и большая удача в личной жизни.

беглец
4-9-2007 16:25 беглец
vandr спосил: "так есть ли смысл извращатся с укладками НАЗа в коробки из под спичек если можно воспользоватся подсумком 20х20х10 (ДхВхШ)?"

Правильно, в этой теме и не идет речь об "укладках в спачечные коробки" или "выпотрошенные авторучки", или "расспиленные зажигалки"! И что приятно, никто из участников обсуждения до этого не дошел. . Чтоб Вы не сомневались, процитирую сам себя из соседней темы:

"Сходил по ссылке, приведенной Max Kiev. Сам сходил, не посылали .
Жесткий офф, конечно, но не могу удержаться!
Я не принадлежу к той категории "суперменов", которые "снисходительно-пренебежительно" относятся к аварийным комлектам или НАЗам. Я считаю, что данный комплект, в том или ином виде (повторяю, виды могут быть разными), должен присутствовать у человека, по той или иной причине находящегося вне "площади произрастания" современной цивилизации.
Но "произведения" некоторых авторов вызывают, мягко говоря, недоумение... По указаной ссылке (автора даже не захотелось искать), человек сочиняет "набор для разведения огня". Для этого, он предложил распилить две ЗАЖИГАЛКИ для использования в качестве контейнеров для "НАБОРА ДЛЯ РАЗВЕДЕНИЯ ОГНЯ"! Уже в этом есть какая-то философская ирония, непостижимая моему среднему уму... Два устройства, непосредственно предназначенных для этой цели, способных обеспечить "разведением огня" раз на 500 при самом плохом раскладе, ПИЛИМ НА КОРОБКИ! Дальше совсем мой средний ум заехал за мой посредственный разум... В имеющиеся четыре контейнера автор закладывает ШЕСТЬ спичек в один. В еще один вату, в оставшиеся два марганцовку и САХАР! ДЛЯ РАЗВЕДЕНИЯ ОГНЯ В ЭКСТРЕМАЛЬНЫХ (или аварийных) УСЛОВИЯХ! Тащить САХАР (вместо спичек) в НАЗе исключительно для последующего смешивания с марганцовкой (а куда еще применить такое "огромное" его количество) в пропорции 9 к 1, под октябрьским дождичком, чтобы впоследствии все это тереть дощечкой, раздмухивая ватку???!!! Ну я может чего не понимаю, но ведь это...
Знать способы нестандартного применения вещей и материалов необходимо. Я знаю, что кристаллический йод с той же марганцовкой загорается от капли воды, но ТАСКАТЬ ЭТОТ ЙОД СПЕЦИАЛЬНО ВМЕСТО СПИЧЕК???!!! Чтоб капать на него водой?
Вместо того, чтобы положить в эти "контейнеры" еще 18-20 спичек, автор положил САХАР ДЛЯ РАЗВЕДЕНИЯ ОГНЯ! Повторяю, в АВАРИЙНЫХ УСЛОВИЯХ! Дальше страшнее... Это произведение с ватой и сахаром вместо спичек автор затыкает "корковыми пробками", заливает воском и законопачивает скотчем!.. Хрен с ним, герметизация. А как этим чудом инженерной мысли пользоваться после разгерметизации? Содрал зубами скотч, снял "пробку", дастал за ниточку спичку, ею же выковырял терку (на терку нитка не положена), добыл огонь (если вчера ушла шестая спичка, то сегодня мешаем и трем сахар), а потом? Впереди еще дождик, или водные преграды, да банальная роса промочит все до промежности. А марганцовке и вате попа наступит при минимальном увлажнении. И что, к этому "набору для разведения огня" надо иметь восковую свечу и рулончик скотча? Для герметизации после ипользования? Дак ведь пенальчик герметичный для спичек стоит три бутылки пива. Очень прочный, очень удобный, в него влезает почти коробок спичек, снизу к донышку приклеен маленький стержень магниевого огнива, всунь к спичкам обломок пилы по металлу, все это залепи ватой, если уж так без ваты хреново, и балдей! За 1.5 доллара! А за полдоллара можно вылить из "мыльных пузырей" жидкость, помыть-посушить, и запихать туда два коробка спичек и полпачки "тампаксов", обмотать леской и репом по наружным кольцам и еще десяток примочек и применений, блин, и полная герметизация, а не "винные пробки" с вазелином... Я уж не говорю про те же две неплохие, изначально бесславно изничтоженые зажигалки, и тот же, нужный для герметизации "набора" скотч... Ужоснах!.. Про "комплект для добычи и очистки воды" и остальное в этом "эпосе" я читать побоялся... Мне еще спать в березняке сегодня одному (ребята подтянутся только к шести утра), а страшные сны мне ни к чему...
Извините за офф, но не сдержалась душа... "

Именно против таких "извращений" мы и выступаем. Мы говорим об укладках разумных размеров и веса, чтобы их иметь при себе постоянно. И о функциональности их содержимого, как по отдельности, так и в целом. .

Gromozeka
4-9-2007 16:41 Gromozeka
Беглец, я везде бываю, и в горах, и в полупустынях, и в степях и в наших широтах. И зимой и летом. Коммандировки случаются. Но обычно всё ограничивается "уездной гостинницей" с "заводской столовой", тоесть экстрим есть, но не с природой связанный. Иногда, я бы сказал регулярно, бывают "попадаловы" со всякими полигонами и прочими уазиками, которые ломаются караз посередине, между равноудалёнными населёнными пунктами на лесных просеках, по которым никто в здравом уме не ездит. Тоесть, опыт у меня не туристический, скажу сразу, не по своей воле я в эти дыры лезу...

Насчёт опреснителя, пакеты должны быть хотя бы относительно прозрачны, что бы нагревались тряпки внутри, в пасудине. Тоесть, мусорные чёрные мешки на опреснитель не годятся. А вот конденсат с кустов ловить - вполне. Если таскать полиэтилен, то хорошо его скотчем клеить, сильно прочность возрастает. А вообще, лучший опреснитель, это "самогонный аппарат" из трёх кансервных банок или кастрюлек на огне. Очень производительная штука в сравнении. Но для этого нужны кансервные банки или кастрюльки с кружкой.

Насчёт крючков, в смысле добычливости, действительно вешь очень хорошая, спору нет. Я, например, голубей ловил и жрал - то самое выживание, когда денег нет. По "уловистости", в не очень диких условиях, у крючков конкурентов нет. Но, опять же, наживка нужна известная зверьку. Это про совсем дикие условия.

беглец
4-9-2007 17:15 беглец
Я отклонюсь от темы, но хотел бы немного сказать об "выживани" в целом, дабы объяснить, зачем весь разговор, не касаясь никого лично, просто "досужие мысли". Позволю себе порекомендовать участникам обсуждения взглянуть на вопрос не с точки зрения "да со мной такого никогда не случиться", а чуть пошире и вдумчивее. Если "выживание", НАЗы в том числе, такой незначимый вопрос, такая не стоящая рассмотрения тема, то почему серъезные научные организации во всем мире, финансируемые как государством в целом, так и отдельными ведомствами, постоянно уже десятилетия занимаются им? Неужели это всего лишь "дань моде"? А может, все таки, это уроки трагедий? И одним из основных вопросов этих организаций является как раз разработка комлектов "выживания". Естественно, эти вопросы касаются в первую очередь "людей групп риска", то бишь военных, профессиональных путешественников, моряков, летчиков и т.д. А если непредубежденно перенести вопрос на "гражданское" общество?

Почему, при всей "баяности" проблем выживания, при всех заявлениях о голове, как лучшем средстве выживания и самоуверенных выступах, типа, "да я и в трусах выживу", а "выживание" просто модная тема, почему при таком количестве недоумения, мол, я себе такого не представляю, при всем при этом такое немалое количество заметок пролетает о туристах, грибниках-ягодниках, рыбаках и охотниках, просто людях, которые потерялись-заблудились и были найдены через 5-10 дней, пару недель. Такие случаи неоднократно обсуждались и здесь, на "ганзе". Но это истории только о тех, кто спасся или был спасен. А что скрывают истории о "пропавших без вести", о тех, кто не выжил? Почему они не выжили? Не все стали жертвами преступников или хищников. Как они погибли? Может замерзли насмерть, промочив единственный коробок спичек, и не имея ничего для разведения огня? Или умерли с голоду, потому что ягоды не смогли восстановить энергопотери, а поймать ту же рыбешку было нечем? Или может умирая от жажды, но не имея чем обеззаразить воду, напились из зараженной лужи и умерли от болезни? А может корчась от голодных спазмов, в отчаянии наелись съедобных, но сырых грибов и умерли от отравления? Что происходило в этих историях? Не все они теряли самобладание, не все впадали в панику. Но ведь от холода, жажды, голода, болезни и отравления голое самообладание и такая же голая жажда жизни не всегда спасут. Человек слишком слабое существо, чтобы только голыми руками противостоять разрушающим факторам. Простите за грубость, но только полный идиот, абсолютно не нюхавший убийсвенных сил окружающего мира, может утверждать, что для выживания нужна только голова. Никакая голова на спасет голого в тайге, тундре, пустыне и даже, иногда, в трех шагах от дома. Ему нужен "костыль" в виде одежды, инструментов, приборов, медикаментов и многого другого прочего, включая помощь других людей. Живущие в городах только на этих "костылях" и существуют. А мы ведь говорим о тех, кто оказался один в природе. И опираться в выводах о целесообразности НАЗ следует не только на рассказах выживших без него, а и на молчании без него погибших. Попробуйте не восхититься "вот, мужик вышел за три дня к поселку в трусах", "и я так смогу", а ужаснуться "вот, погибли ребята, без ничего были, напились из лужи, умерли от гепатита", "а ведь можно так вляпаться по самоуверенности"! Может изменится точка зрения? Извините, ребята, за резкость и грубость, но истории о "выживании" мы все почему-то любим, и совсем забываем истории о "невыживании". Давайте не переоценивать возможности обычного человека. И в довесок к голове чего-то носить.

vandr
4-9-2007 17:39 vandr
quote:
Originally posted by беглец:
vandr спосил: "так есть ли смысл извращатся с укладками НАЗа в коробки из под спичек если можно воспользоватся подсумком 20х20х10 (ДхВхШ)?"

Справедливости для: спрашивал не я . Я цитировал...

edit log

беглец
4-9-2007 18:01 беглец
Прошу прощения, vandr! Впопыхах плутанул! Искренне извиняюсь!
Skunk
4-9-2007 18:58 Skunk
quote:
Originally posted by Gromozeka:
...Насчёт опреснителя, пакеты должны быть хотя бы относительно прозрачны, что бы нагревались тряпки внутри, в пасудине...

А расскажите, пожалуйста, поподробнее про конструкцию такого опреснителя...

Gromozeka
4-9-2007 19:15 Gromozeka
Я, тогда тоже про общие вопросы.

Ну так и есть. Но опять же, там, где можно было выжить, но не выжили без инструментов, еды и оружия, это вопрос запасливости, эдравого смысла и случая. Это в гражданском обществе, так сказать. А НАЗы, выживание, как дисциплина, по большому счёту, это отрасль военных, военного экстрима. Как выжить на вражеской территории, ныкаясь по кустам от колхозников, питаясь жуками и "дикими" курицами, при этом куда то продвинуться, выполнить боевую задачу и успешно свалить к своим. Вот тут у них и НАЗы и выживание, как предмет...

Если девочки "натуралистки" (блин!) уходят в тайгу без компаса, зажигалки, фляжки и ножика, за ловлей бабочек уходят в сторону и теряются, то это запасливость, обеспокоенность проблемой и здравый смысл руководителя группы, объявляющий о пропаже и начинающий поиски через несколько дней (!). Если парни туристы на островке не втаскивают надёжно лодку и не якорят её, при этом оставаясь как есть, с инвинтарём в виде полукоробки спичек (которые отсыревают при попытке догнать лодку), трёх сигарет и шлёпанцев. Это голова в первую очередь и никакие наборы НАЗов это положение не исправит. Когда человек замерзает насмерть в сугробе на обочине, уронив машину в заснеженный кювет на перегоне, это тоже голова, а не отсутствующий НАЗ.

Только голова и нужна для выживания в тех условиях, в которых вообще можно выжить, ещё удача, конечно, если это слово применимо к несчастным случаям.. А если риск слишком велик, голова должна подумать" Нет, я пасс, слишком опасно" - струсить и жить дальше, оставив потомство. Голова подумает не: "Как теперь под дождём добыть огонь трением из двух мокрых палок?" когда уже случился "пипец", а: "Что мне взять с собой, что бы можно было разжечь огонь и согреться во влажном лесу, так, на всякий случай". А это уже Аварийный Запас. и это уже голова, а не цефальный нарост.

И про выживание в сатиновых трусах, это дело такое, можно готовиться, много знать, таскать с собой набор "выживальщик", но всё равно, судьба вот так извернётся, что окажешься ни с чем и выживать будешь не так, как представлялось. Однажды рейсовый автобус ушёл, оставив на пятачке остановки, рядом с загаженным сортиром, трёх туристов, вышедших оправиться и покурить. На такое западло никто расчитывать не мог. Паспарта (не у всех), небольшая сумма денег, пачка сигарет, зажигалка, бутылка воды в поллитра. Средняя азия, жара, не очень дружелюбное местное население, 250 км до одного города и 150 до другого. Выживание? Компас, спички, крючки? Индия, Горакхпур, турист навернулся с мотороллера, сотряс, переломы, всё такое, сволочи есть везде, рюкзачка с деньгами и паспартом уже нет. Выживание? Ещё какое! Подмосковье, пошёл человек по грибы в лес, на пять км от дачки - упал в овраг, перелом бедренной кости, перелом ключицы, перелом лучевой кости в типичном месте, сотряс. Выживание? Никакой тайги не надо. Ножик есть. И полиэтиленовый пакет с тремя подосиновиками. Только, вот, не шевельнуться. И так далее и тому подобное. Куча случаев, когда случаются несчастные случаи, человек оказывается в крайне неприятной ситуации, очень часто на краю гибели, причём, застраховаться, на практике, не получается. Причём, так неожиданно...

Gromozeka
4-9-2007 19:46 Gromozeka
Skunk

Имеем солоноватую лужицу, я бы даже сказал горьковато солёную или обычную морскую воду, пить нельзя - вырвет. Имеем пакет полиэтиленовый. Имеем любую посудинку. Имеем зверски палящее солнце. Очень хотим пить. Идея проста - испатится вода, соли останутся, задача, чтобы испарилось, а потом сконденсировалось и стекло в посудинку для чистой воды. Самая удачная конструкция в моём исполнении была такая. Внутри пакета стоит как бы конструкция из палочек, каркас, сверху в него прогибается пакет, я положил камешек и налил сверху воды, получается как бы М образная конструкция. Под максимальным прогибом стояла кружка. В сам пакет налил воды и положил скомканую чёрную майку, с майкой испарение идёт веселее - проверенно. Пакет завязан. Солнышко нагревает влажную майку, водичка испаряется, конденсируется на стенках и относительно более холодной V образной ложбине с водой и скапывает в кружку. И так, пока терпения хватит. Если опреснитель собран правильно, пакет не дырявый, конденсат именно в кружке, то производительность одного такого пакета должна быть не менее глотка в два - три часа. Честно скажу, у меня получилось не сразу. К вечеру, если никуда не идёшь, можно подумать над здоровенной грудой камней для ловли "росы", это трудоёмко, но говорят, верные несколько глотков мутной водички утром, я не пробовал, мне не до камней было. Опять же, если есть растения и большие полиэтиленовые пакеты, то можно "выпаривать" растения, к вечеру, говорят, пару тройку глотков с куста. Целиком в паект этот куст, под корнем завязать. Я, честно говоря не пробовал, у меня больших пакетов небыло.

edit log

беглец
4-9-2007 20:14 беглец
Gromozeka, как раз речь о том, чтобы от: "Куча случаев, когда случаются несчастные случаи, человек оказывается в крайне неприятной ситуации, очень часто на краю гибели, причём, застраховаться, на практике, не получается. Причём, так неожиданно..." именно ЗАСТРАХОВАТЬСЯ. Особенно имея для этого возможность, в виде времени подготовки. Мне не понятна позиция "... голова в первую очередь и никакие наборы НАЗов это положение не исправит". Скажите, неужели всерьез не нужно обезопасить себя именно на случай неожиданности, а считать, что есть только два варианта: смерть в любом случае (не важно есть спички и вода, или нет), или выживаем исключительно с голыми руками и умной головой (спичек и воды не надо)? Не пойму, правда. Или не так понял сказанное.

Ну, в любом случае, каждый решает и действует сам. И будет ли НАЗ или другая укладка при неожиданности, тоже зависит от человека. Отвлеченно... Курящий автоматически носит зажигалку. Не отвлеченно... Помните, в ножевом форуме в разговоре о ножах выживания я упоминал очень показательную выдержку об охотниках-бурятах? Напомню.

"буряты по национальности. Первая заповедь при сборах у них была:"ИДЕШЬ НА ДЕНЬ - БЕРИ НА НЕДЕЛЮ". Причем, замечу отдельно - будучи великолепными охотниками и находясь в местах, кишащих дичью, рыбой и прочим подножным кормом, никогда не уповали на то, что будут питаться только добытым на охоте или рыбалке. Потому, независимо от средства доставки до лагеря - машина, лошади или пехом, тащили продукты по-максимуму и с запасом - в основном, консервы, муку, питьевую соду (для теста), крупы, сало, чай, сахар и соль.
Несколько случаев на охоте, а также впечатления от их совместных рассказов у костра (люди они достаточно правдивые, надо сказать), заставили меня относиться к их опыту, действиям, советам и словам со всем уважением и почтением. Невзирая на то, что в тайге они фактически жили, относились к ней оч-ч-чень серьезно. Говорили, что "она всегда норовит собрать дань и никогда не шутит". В отличие от стрелков-любителей, буряты за территорию лагеря без своих карабинов, подсумков с патронами, топоров и вещмешков вообще не выходили. В вещмешках обычно лежали: спички обыкновенные в целлофановом пакете (НЗ), чай, кусковой сахар (немного), по кульку крупы и муки, чуток питьевой соды и соли, курево, запасные портянки и десяток патронов для карабина (все - тоже в пакетах), кусок копченого сала в тряпке, рыболовные крючки с мотком лесы в коробочке из-под гуталина (для рыбалки и ловушек), банка тушенки, моток тонкой прочной веревки, железная ложка на деревянном черенке, железная кружка и котелок. На вещмешке солдатского образца крепились армейская плащь-палатка и бухта капроновой стропы от вытяжного авиационного парашюта, метров 10, не менее (подарки охотников-летунов). А ножи на поясе (спарка в одних ножнах) - это у них была часть тела, даже под одеялом."

Разве это похоже на подход "можно готовиться, много знать, таскать с собой набор "выживальщик", но всё равно, судьба вот так извернётся, что окажешься ни с чем и выживать будешь не так, как представлялось"? А мне кажется, что у этих бурятов нежиданностей не бывает, как раз по причине постоянной готовности. Тяжело так жить, в напряге? Хм... Разве трудно, уходя за 5 км по грибы взять хороший НАЗ? Или даже вещьмешок? Чтобы потом не рассказывать, дескать, да есть он у меня, а толку-то, именно когда надо, его и небыло, так на кой он нужен вообще? Слишком пессимистично звучит "застраховаться, на практике, не получается". Неправда, получается, надо это делать. А то приведенные в примерах туристы-водоплаватели именно так, наверно, и думали. И укладку не носили ПРИ СЕБЕ, потому как считали, что это доставляет неудобства и лишает комфорта, а пипец и так придет, когда не ждешь, а в случай чего голова справиться, вот и не будем напрягаться. Вот и заплатили за комфорт, ненапряжный отдых на чужой территории и "авось"! Фатализм (а именно так можно назвать позицию "готовься, не готовься, все равно") вещь интересная с точки зрения философии, но с точки зрения "выживания" губительна. ИМХО. Отказ носить хорошую аварийную укладку НА СЕБЕ обусловлен, на мой взгляд, или пофигизмом (фатализмом), или ленью и изнеженостью (тута давить, тута важко, ну его...). Вот и платят за это люди здоровьем и жизнью. За глупость и лень, за двухдневный комфорт и нежелание помочь своей умной голове материально.

Впрочем, вернемся к составляющим аварийной уукладки

edit log

беглец
4-9-2007 20:31 беглец
Gromozeka. Секнс большой за описание опреснителя, добавлю себе в заметки. В связи с этим такое "пытання". Не в курсе, что присходит с заразой, типа микробин и бактерин при выпаривании именно опреснителем такого плана (не кипячением)? Эта зараза в дистиллят попадает, или же остается в исходной воде?
Gromozeka
4-9-2007 20:35 Gromozeka
беглец

Гы. %)) А мы об одном и том же, но разными словами. Буряты молодцы и "всегда готовы". Опыт с детских лет, реализм и голова работает. Собственно о работе головы, что нужно делать критический обзор рисков, которые с тобой могут случиться. И экипироваться соответственно. Если это делать и думать загодя, то может и выживать в прямом смысле слова не придётся? Ну да, хреново получилось, но ничего страшного, справились, обычное дело, не всегда же гладко выходит... Вот тот же бурят, для него задержка возвращения домой - неприятная, но штатная ситуация, и экипировка у него не НАЗ, не неприкосновенная и сильно запасная в пенальчике, а просто экипировка и запас еды, он просто не всегда знает, когда точно вернётся обратно.

И опять же, когда случается "кирдык", тот набор, маленький, плюгавенький, он зачастую совершенно непригоден, а успех определяется светлыми идеями и поведением.

беглец
4-9-2007 21:00 беглец
"И экипироваться соответственно. Если это делать и думать загодя, то может и выживать в прямом смысле слова не придётся?" Вот-вот, о том и баем! Помнишь, в самом первом посте я употребил термин "жизнеобеспечение"? Потому что "выживать" в прямом смысле придется, если применять "набор, маленький, плюгавенький, он зачастую совершенно непригоден", именно об таких ошибках при создании НАЗ я и начал речь. Мы ведь говорим о возможности создания в современных условиях нормального "носимого аварийного запаса", способного не "выживание" устроить, а "жизнь" обеспечить . И вроде несколько идей родили уже . Ведь позволяет сейчас наука-техника и торговля создать укладку, которая, будучи носимая на себе вне города-деревни (поход-грибы-охота-"натурализм" и т.п.), при необходимости обеспечит жизнедеятельность. И даже успешно пройти 150 км "по враждебной азиатской территории" при спионеривании рюкзаков.

Guns.ru Talks
Выживание
Досужие мысли на тему НАЗов ( 1 )