Guns.ru Talks
Нарезное оружие
Твист - это не только идеологически чуждый тан ... ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Твист - это не только идеологически чуждый танец...

flint
P.M.
27-2-2012 22:28 flint

Евгений /cityman/ попросил меня прокомментировать его сообщение...

308 или 30-06 что выбрать?

Originally posted by cityman:
... Большинство производителей пуль/патронов в своих данных указывают
более высокие скоростные характеристики одинаковых пуль для 30-06
по сравнениию с 308. Скорее всего эти данные относятся к стволам
со стандартным твистом для каждого калибра, то есть для 10-ти для
30-06 и 12-ти для 308. Но, на данный момент, производители оружия
взяли моду выпускать стволы для винтовок с одинаковым твистом для
обоих калибров. Не будет ли в этом случае разница между скоростями
пуль в 30-06 и 308 сведена к нулю/минимуму? И каково, в принципе,
влияние твиста на скоростные характеристики пуль? Можно ли "приравнять"
ствол с коротким твистом, к стволу с большим твистом и пропорционально
большей длиной?..

Уровень сложности: ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ


Начну с последнего вопроса...

Думаю, что нельзя.

Здесь надо исходить из общего соображения,
на что расходуется энергия пороховых газов в момент выстрела.
Если сильно упрощать, то на две благородные цели:
1. На разгон пули,
2. На ее осевое вращение.

Оставим прочие аспекты в стороне.. .

Больше энергии уйдет на осевую раскрутку, меньше останется на разгон.
Быстрее твист - медленнее летит пуля, но быстрее осевое вращение.
Оговоримся сразу, что под вражьим словом "твист" мы понимаем шаг нарезов.
И записывается эта величина соотношением, например 1:12,
что означает один полный оборот нарезов на 12 дюймов ствола.

Теперь рассмотрим несколько практических сценариев...


Сценарий #1:
==
2 винтовки:
Калибр: 308 Win,
Заряд пороха: 47 гран, Varget.
Длина ствола: 26 дюймов.
Пуля: 110 гран. Например, Sierra HP.
Твисты: 1:12 и 1:10.
Пуля из 1:12 полетит быстрее, но с меньшим осевым вращением.
Пуля из 1:10 полетит чуть медленнее, но с бOльшим осевым вращением.
Обе будут перестабилизированы:
nennstiel-ruprecht.de


Сценарий #2:
==
2 винтовки:
Калибр: 308 Win,
Заряд пороха: 38 гран, Varget.
Длина ствола: 26 дюймов.
Пуля: 200 гран. Скажем, какая-нить матчевая, типа SMK.
Твисты 1:12 и 1:10.

Пуля из 1:12 вылетит немного быстрее, но очень скоро, из-за недостаточной
гироскопической стабильности начнет кувыркаться и тормозиться.
А на мишени останется не круглая пробоина, а отверстие в виде утюга.
Расчет гироскопической стабильности при вводе одинаковой
начальной скорости MV = 2300 fps даст следующие коэффициенты
фактора стабилизации:
- твист 1:12; SF = 1.12
- твист 1:10; SF = 1.62

Для ориентировки величины SF и уровни стабильности:
SF < 1.0 - Bullet is not stabilized
SF > 1.0 - Bullet is marginally stabilized
SF > 1.3 - Bullet is fully stabilized
SF > 1.5 - Bullet is maximally stabilized

Кучность недостаточно стабильной пули?..
Дай бог, чтоб на сотне все пробоины на листе остались.
Пуля из 1:10 полетит чуть медленнее, но с бOльшим осевым вращением и
будет стабилизирована.


Сценарий #3:
==
2 винтовки:
Калибр: 308 Win,
Заряд пороха: 43 грана, Varget
Длина ствола: 26 дюймов.
Пуля: 168 гран, допустим, та же SMK, или Berger VLD, или Hornady A-Max.
Твисты 1:12 и 1:10. Оба достаточны для стабилизации пули.
Пуля из 1:12 полетит быстрее, но с меньшим осевым вращением.
Пуля из 1:10 полетит чуть медленнее, но с бОльшим осевым вращением.

Но это так должно получаться теоретически.
А вот практически получается вот так...


Сценарий #4:
==
2 винтовки:
Savage 10FP-LE1A, твист 1:10
Remington 700 LTR, твист 1:12
Калибр: 308 Win.
Заряд пороха: 45 гран, Varget.
Длина ствола: 20 дюймов.
(Другого опыта сравнения стволов в одинаковом калибре,
с одинаковой длиной, но разным шагом нарезов у меня не было. )

Пуля 168 гран, скажем, SMK.
Хронография начальных скоростей дает примерно одинаковые результаты.
В районе 2650-2660 fps.
Т.е., напрашивается вывод, что при вышеназванных вводных разница в доле энергии,
затрачиваемой на осевое вращение при твистах 1:10 и 1:12 статистически неразличима
при данном уровне точности измерения начальных скоростей и имеющемся разбросе данных.

Расчет фактора стабильности показывает:
- для твиста 1:12; SF = 1.89
- для твиста 1:10; SF = 2.72
т.е. во втором случае пуля будет опять несколько перестабилизирована.

Все это были достаточно простые сценарии.
Фактически, "уравнения с одним неизвестным".
Но они нам были необходимы для общего понимания сути вещей.. .

В вопросе же Евгения кроется как минимум "уравение с тремя неизвестными".
Т.е., и калибры, и твисты, и длины стволов разные.


Упростим систему до 2-х переменных, калибр и твист.
А иначе понимание ее усложнится на порядок.
Переменная "калибр", применительно к нашей маете,
означает как раз не калибр в первозданном смысле
как диаметр пули, он в обоих случаях одинаков, 0.308 дюйма,
а различие во вместимости гильзы и, соответственно,
различие в максимально-возможном заряде.


Итак...


Сценарий #6:
==
Винтовка #1: калибр 30-06 Spr и твист 1:10.
Винтовка #2: калибр 308 Win и твист 1:12.
Длина ствола: 26 дюймов.
Пуля: 110 гран, Sierra HP.

Заряды:
Винтовка #1 - 52.3 гран IMR4895
Винтовка #2 - 48.3 гран IMR4895

Начальные скорости:
Винтовка #1 - 3200 fps
Винтовка #2 - 3100 fps

Фактор стабильности:
Винтовка #1; SF = 14.52
Винтовка #2; SF = 9.70

Т.е., в обоих случаях пуля очень перестабилизирована.
Кроме того, из-за большей величины центробежной силы у пули из ствола 1:10,
т.е. винтовки #1, больше шансов фрагментироваться, т.е. развалиться еще в полете.


Сценарий #7:
==
Винтовка #1: калибр 30-06 Spr и твист 1:10.
Винтовка #2: калибр 308 Win и твист 1:12.
Пуля: 168 гран, SMK.
Длина ствола: 26 дюймов.

Заряды:
Винтовка #1 - 48.1 гран Varget
Винтовка #2 - 41.9 гран Varget

Начальные скорости:
Винтовка #1 - 2700 fps
Винтовка #2 - 2600 fps

Фактор стабильности:
Винтовка #1; SF = 2.77
Винтовка #2; SF = 1.86

Т.е., пуля в 168 гран вылетит из 30-06 и быстрее, и будет несколько перестабилизирована.


Сценарий #8:
==
Винтовка #1: калибр 30-06 Spr и твист 1:10.
Винтовка #2: калибр 308 Win и твист 1:12.
Длина ствола: 26 дюймов.
Пуля: 200 гран, SMK.

Заряды:
Винтовка #1 - 51.8 гран IMR4350
Винтовка #2 - 42.7 гран IMR4350

Начальные скорости:
Винтовка #1 - 2600 fps
Винтовка #2 - 2300 fps

Фактор стабильности:
Винтовка #1; SF = 1.77
Винтовка #2; SF = 1.12

Т.е., пуля из винтовки #1 вылетит быстрее и будет стабильной.
А пуля из винтовки #2, скорее всего, прилетит "утюгом".

Ну вот, примерно так, с некоторыми упрощениями исполняется этот вражий танец.. .

И очень давняя ссылка на эту же тему:
oldflint.blogspot.com
Откуда станет ясно как считать фактор стабилизации.

А теперь домыслите сами, что будет,
если наше уравнение получит еще и 3-ю переменную,
т.е. если еще и начать варьировать длину ствола.
Но помните, что зависимость начальной скорости
от этой самой длины ствола НЕЛИНЕЙНА!

Т.е, если ствол длиннее на 30% это вовсе не будет означать,
что и начальная скорость пули, при стрельбе тем же самым
патроном вырастет на 30%.
Ваш выигрыш в начальной скорости, в зависимости от
калибра, веса пули, пороха и его заряда,
составит не более 3-5%:
oldflint.blogspot.com

NovoObninsk
P.M.
27-2-2012 23:53 NovoObninsk
Скажите, пожалуйста, можно ли себе на сайт утащить?
flint
P.M.
27-2-2012 23:56 flint
Originally posted by NovoObninsk:
Скажите, пожалуйста, можно ли себе на сайт утащить?

Нет проблем, тащите.
Но, пожалуйста, со ссылкой на первоисточник, т.е. на Ганзу... .


cityman
P.M.
28-2-2012 00:52 cityman
Спасибо. Понятно, но нужно как-то осмыслить.

ПС. Производитель даёт данные для патронов 308 и 30-06 исходя из каких соответствующих твистов? Можно строить комплекс винтовка-патрон, под определённые задачи, основываясь на этих данных?

flint
P.M.
28-2-2012 01:19 flint
Originally posted by cityman:
Производитель даёт данные для патронов 308 и 30-06 исходя из каких соответствующих твистов?..

Полагаю, что исходя из наиболее типичных.

Для 308-го - это 1:12", хотя есть и исключения.
Тот же Savage делает свои 308-е с твистом 1:10".
Для 30-06 - и того проще, поскольку это почти всегда 1:10".


Originally posted by cityman:
Можно строить комплекс винтовка-патрон, под определённые задачи, основываясь на этих данных?

Я бы не стал ничего "строить", в особенности в прямом, физическом смысле,
подгоняя себя под какой-то патрон от какого-то производителя.
Слава богу, существует релоадинг и именно там происходит
тонкая адаптация / настройка боеприпаса под конкретное оружие и задачу.

А схематично план такого "строительства" под задачу может выглядеть так...

1. Под задачу выбирается:
1.1. В целом калибр,
1.2. В целом модель оружия в этом калибре, если это заводская винтовка,
или
1.3. Подбираются комплектующие: ствол, затворная группа,
ложа и УСМ, если вы действительно строите винтовку.
1.4. Подбирается конкретная пуля, т.е. тип, а также вес,
наиболее соответствующий шагу нарезов вашего ствола при,
скажем так, наиболее типичных начальных скоростях.
Иначе говоря, подбирается пуля с таким весом,
чтобы коэффициент стабилизации при данной начальной
скорости и данном твисте был больше 1.3 - 1.5.

2. Под оружие (длину ствола, его твист, характеристики патронника),
с помощью релоадинга настраивается заряд и глубина посадки пули.

mihasic
P.M.
28-2-2012 01:30 mihasic
Originally posted by cityman:
Спасибо. Понятно, но нужно как-то осмыслить.

ПС. Производитель даёт данные для патронов 308 и 30-06 исходя из каких соответствующих твистов? Можно строить комплекс винтовка-патрон, под определённые задачи, основываясь на этих данных?

Вот хотел промолчать, а тут.. . Видите, Леонид, к чему это ведёт? Мне так представляется, что Вы совершили методологическую ошибку, имеющую тяжёлые последствия. Человеку кажется, что он всё понял, а на самом деле он только ещё больше запутался: он пытается связать данные производителя боеприпаса с величиной твиста. И это только потому, что Вы, Леонид, в начале своей работы говорили о распределении в общем случае энергии между поступательным и вращательным движениями пули. А о том, что практического значения такое распределение не имеет, сказали мельком, на отдельном конкретном примере.
cityman, можно в общем случае показать, что на реальных скоростях и твистах для реальных калибров вращательная энергия пули много меньше энергии её поступательного движения, поэтому даже значительное относительное изменение скорсти вращения пули (вызванное изменением твиста) никак практически не сказывается на её кинетической энергии и, значит, скорости. Данные производителя боеприпасов верны для ВСЕХ твистов.

flint
P.M.
28-2-2012 01:42 flint
Originally posted by mihasic:
... Данные производителя боеприпасов верны для ВСЕХ твистов.

В общем, да...
Но только в смысле стабилизации.
К примеру, я не встречал заводского боеприпаса в 308-м с пулей, скажем, в 200 гран.


Вот хороший пример.
Сайт Федерала:
federalpremium.com

Если выбрать, тот же 308-й, то можно убедиться,
что предлагаемые веса пуль находятся в достаточно
узком диапазоне от 150 до 180 гран.

Но не в смысле точности/кучности.
Мне никогда не удавалось получить особых результатов
перестабилизированными, т.е. легкими для данного твиста пулями.

п-ф
P.M.
28-2-2012 01:57 п-ф
К примеру, я не встречал заводского боеприпаса в 308-м с пулей, скажем, в 200 гран.

дык. начните таки от печки. т.е. от ствола. патрон то причом? по СААМИ баллствол для 30-06 имеет твист 10. соответственно заводские патроны испытываются на твисте 10. рекомендованный твист для оружейного ствола тоже 10.
у 308го штатно 12й.
в Европе, по ПМК тоже самое. вот собсно и фсё.
Бекхан
P.M.
28-2-2012 06:50 Бекхан
Леонид, сапасибо за труд, очень познавательно
ну и заголовок темы отличный
click for enlarge 470 X 360  28,6 Kb picture
Revolution
P.M.
28-2-2012 08:52 Revolution
то есть для 10 твиста в 308 закрыты легкие пули? Если хочешь стрелять точно надо брать более тяжелые?
Burunduk25
P.M.
28-2-2012 10:22 Burunduk25
Originally posted by Revolution:
то есть для 10 твиста в 308 закрыты легкие пули? Если хочешь стрелять точно надо брать более тяжелые?


практика показывает, что летят великолепно причем на очень разных скоростях - от 300 м/с до 1000 м/с

Revolution
P.M.
28-2-2012 10:54 Revolution
Даже так.. .
nord13
P.M.
28-2-2012 11:44 nord13
Тёмный лес, но интересссссно... . спасибо г-ну Флинту.
п-ф
P.M.
28-2-2012 12:10 п-ф
Тёмный лес, но интересссссно... .

да всё намного проще. если конечно отбросить всё ненужное.
существуют стандарты безопасности. В США - SAAMI, в Европе - SIP (ПМК). которые фактически определяют какие параметры оружыя/стволов/патронов гарантируют безопасность потребителя.
соответстсвенно и испытательные баллстволы имеют теже параметры. т.е. на патронных заводах баллстволы под 30-06 имеют кроме всего прочего - профиль, количество нарезов и т.п. - твист 10. не 8, не 12. а ровно 10. так требуют стандарты.
308е баллстволы согласно стандартам безопасности имеют твист 12. не 10, не 13, а ровно 12.
и вот на этой ботве и происходит отработка-испытания боеприпаса: скорость, масса пули и пороха, энергия, давление и пры.
поэтому независимо от массы пули и типа пороха
заводской патрон 30-06 гарантированно подходит под твист 10. 308й соответсвенно под 12.
т.е. пуля летит с заявленной кучей и скоростью, и самое главное давления не превышены. его так сделали. ничего "подгонять" не надо. уже всё подогнано заводским способом.

остальное по сути ниачём.

NovoObninsk
P.M.
28-2-2012 13:01 NovoObninsk
Нет проблем, тащите.
Но, пожалуйста, со ссылкой на первоисточник, т.е. на Ганзу... .

Спасибо!

Но, пожалуйста, со ссылкой на первоисточник, т.е. на Ганзу... .

Естественно, это даже не обсуждается.
Тартарен
P.M.
28-2-2012 14:08 Тартарен
Мне кажется, Леонид ответил на вопрос заданный не вполне верно. Ответил, как всегда, правильно и аргументированно, но .. не о том.

По большому счету, вести проблему надо от желаемых баллистических характеристик и поражающей способности выбранной пули (или нескольких пуль). Т.е. прежде всего надо знать какая пуля, на какой скорости и диапазоне дистанций должна поразить цель. И выбрав пулю (или несколько подходящих пуль), а именно ее массу, конструкцию, бк, диапазон скоростей приступать к выбору ствола, т.е. твиста, длины и патрона в который эту пулю заряжать. А затем и затворной группы и конкретной модели винтовки. Кстати, с оптикой имеет смысл определиться в момент выбора пули.
Это все в мировом масштабе.

На практике появление в 308 твистов 11 и 10 это попытка на 308 патроне собрать патрон с тяжелой охотничьей пулей, которая стабилизирована в достаточной мере для ее правильного раскрытия в теле животного.

cityman
P.M.
28-2-2012 14:41 cityman
Блиин, такой пост написал ... .
"Временные трудности" ....
Теперь заново, что вспомню ...


Originally posted by mihasic:

Данные производителя боеприпасов верны для ВСЕХ твистов.


Originally posted by flint:

В общем, да...
Но только в смысле стабилизации.

Но не в смысле точности/кучности.


А в смысле энергии/скорости?
То есть производитель патронов гарантирует, что пуля не потеряет свою стабилизацию при выстреле из винтовки со стволом разумной длины ( 500-650мм, например ) и разумным твистом ( 8-14 .. . ?? ) на разумную дистанцию ( до 800м ?? ), я правильно понимаю?

Кстати, фирма Lapua приводит длины тестовых стволов. Она составляет:
.308 - 660 мм
7,62х54 - 610 мм
30-06 - 600 мм
и, внимание
6,5х55 - 740 мм !!!

О твисте тут можно и не говорить. А какие тестовые стволы у других производителей вообще непонятно ...

Это ещё не все вопросы .. . уж извините

Revolution
P.M.
28-2-2012 14:42 Revolution
Originally posted by Тартарен:

На практике появление в 308 твистов 11 и 10 это попытка на 308 патроне собрать патрон с тяжелой охотничьей пулей, которая стабилизирована в достаточной мере для ее правильного раскрытия в теле животного.

А как влияет 10 твист на лёгкие пули? Заводской вариант 308 калибра. Тяжёлые - понятно - стабилизируются, а лёгкие?

Тартарен
P.M.
28-2-2012 16:02 Тартарен
Да ХЗ, для меня понятие легкая пуля кончается 155 Сценаром и 12 стволом в 308. Скорее всего на стандартных охотничьих 100-200 метрах все будет в пределах разумного. На ветер легкая и недокрученная пуля будет стоять плохо, мне кажется.
Revolution
P.M.
28-2-2012 16:20 Revolution
а если охотничьи 300-600?
И про ветроустойчивость - если пуля одной массы, но из разных стволов 10 и 12 запущена - та что из 10 будет более устойчива к ветровому сносу?
Тартарен
P.M.
28-2-2012 16:35 Тартарен
Эт' Вы тему очень непростую затронули. Там значимых факторов намного больше появится. Прежде всего попадание в кучную скорость, т.е. от длины ствола зависимость, джамп и т.д. От них неудастся абстрогироваться. В общем случае для каждого конкретного ствола и пуля и заряд будуи индивидуальны скорее всего. Теоретизировать тут до потери пульса можно. Нужно брать пули с стрелять, сводить кучность, смотреть на на ожег бумаги на мишени, равномерный ли.
Для охоты на 300-600 метров специальные патроны есть, всякие баллистик тип и прочие. Я ими не стрелял и не настраивал, не знаю как работают.
Burunduk25
P.M.
28-2-2012 18:11 Burunduk25
Originally posted by Revolution:

А как влияет 10 твист на лёгкие пули? Заводской вариант 308 калибра. Тяжёлые - понятно - стабилизируются, а лёгкие?


передлагаю обратиться к michasiky - он гонял легки пули из своего 30-06 с твистом 10 в больших диапазонах скоростей.
я начинал с совета от него.

мой опыт ограничен пулькой 110 гран Сиера ПроХантер FMG на скорости 700 м/с с твиста 11 калибр 308. кучность получил около 1,5 МОА.

сейчас перешел на Лапуа FMG 123 грана на той же скорости - она дает лучшую надежду в смысле кучности при той же цене (в моих пенатах)

mackar20093105
P.M.
28-2-2012 18:45 mackar20093105
.. Не пойму смысла- гонять легкие пульки на 300-600 и думать о сносе.. . ну не для того они. есть сценары, бергеры и тд и тп. лапуи 123-и прекрасно летят из 10-го ( чз30-06) дальше 230 м не стрелял, на 100 м не больше минуты, что интересно летний заряд зимой раскидал в 6-7 см!.. сунар есть сунар, да еще 308-й, в гильзе 30-06 заполнение никакое.. Кстати, 200-гр. пули в 308-м таки очень есть.. и летят и работают, и твиста не спрашивают: huntportal.com.ua
mihasic
P.M.
28-2-2012 18:52 mihasic
Originally posted by Revolution:
А как влияет 10 твист на лёгкие пули? Заводской вариант 308 калибра. Тяжёлые - понятно - стабилизируются, а лёгкие?

А лёгкие - ещё лучше стабилизируются.
Да вообще, суть дела, на мой взгляд, можно изложить проще, буквально в двух словах.
1. Величина твиста никак не влияет на энергию и скорость пули - разумеется, в практическом приближении.
2. Тяжёлые пули (на самом деле - длинные пули, но одно с другим связано) требуют более крутого твиста, иначе прилетят утюгом и не туда. А лёгким всё по барабану.
3. Для лёгких пуль на крутом твисте может возникать - да даже всегда и возникает - так называемая перестабилизация. Звучит страшно, но явление это довольно невинное. На практике это означает, что носик пули не будет отслеживать загибание траектории на очень больших дистанциях. Но в пределах охотничьей стрельбы это никак ни на чём не скажется.
4. Жизнь прекрасна и удивительна.
Шемин
P.M.
28-2-2012 19:02 Шемин
[B][/B]

Вопросы к топикстартеру flint по поводу:

Расчет фактора стабильности показывает:
- для твиста 1:12; SF = 1.89
- для твиста 1:10; SF = 2.72
т.е. во втором случае пуля будет опять несколько перестабилизирована
__________


Мне представляется, что фактор стабильности SF зависит от многих факторов (извиняюсь за тавтологию):

как то форма и вес пули,
его линейная и угловая скорости и т.д.

Но из всего вышеизложенного я так и не понял,
вернее не увидел четких критериев:

1) До каких максимальных числовых значений SF будет считаться пуля недостабилизированной?
2) В каком числовом диапазоне SF пуля будет считаться стабилизированной?
3) С каких минимальных числовых значений SF считается пуля перестабилизированной?

flint
P.M.
28-2-2012 19:08 flint
Михаил, браво!
Отличное заключение.
Кратко, по сути и жизнеутверждающе!

Единственное, что хотелось бы все-таки добавить:
[Пере]стабилизация не столь вредна, как [Недо].. .
Но все таки вредна.

1. В высокоточке не практикуется, т.к. прилетает не так красиво.
И "дырка с бахромой" либо не получается, либо получается с трудом.

2. Имеются свидетельства о потенциально возможной фрагментации пули
в полете в силу значительно большей, чем у просто стабилизированной
пули, центробежной силы.

flint
P.M.
28-2-2012 19:33 flint
Originally posted by Шемин:
... Мне представляется, что фактор стабильности SF зависит от многих факторов
(извиняюсь за тавтологию), как то форма и вес пули,
его линейная и угловая скорости и т.д. ...

Мне даже и неудобно, но придется повториться.

Подробности расчета здесь:
oldflint.blogspot.com
Формула расчета SF учитывает следующие факторы:
W - Вес пули в гранах.
D - Диаметр пули в дюймах.
L - Длина пули в дюймах.
T - Шаг нарезов (количество дюймов на одно вращение).
V - Начальная скорость пули в футах в секунду.

А всего остального действительно таки нет!

И приходится работать с тем, что есть.
Я ведь не формулы изобретаю, а только стреляю.
Т.е., по сути, как и всегда это было в истории науки и техники,
большинство формул - не абсолютная истина,
а некая степень приближения к ней.

Например, данная формула не учитывает "фактор Бергера".
А фактор такой безусловно есть.
Убедился на собственном опыте.
Там, где Сценар уже прилетал утюгом, Бергер VLD еще давал четкую круглую пробоину.
А на глаз эти две пули и не отличить.
Естественно сравнение проводилось "при прочих равных".
Т.е., подготовка гильзы, порох, его навеска, капсюль, вес пуль, COAL -
все было одинаковым.


Originally posted by Шемин:

1) Каковы минимальные числовые значения SF для недостабилизированной пули?
2) В каком числовом диапазоне SF пуля будет считаться стабилизированной?
3) С каких минимальных числовых значений SF считается пуля перестабилизированной?..

И еще раз повторюсь.. .
SF < 1.0 - Bullet is not stabilized
SF > 1.0 - Bullet is marginally stabilized
SF > 1.3 - Bullet is fully stabilized
SF > 1.5 - Bullet is maximally stabilized

Эти критерии тоже предложены "изобретателем" формулы.
Фромула и сами критерии были аккуратно выковыряны из
Excel'овской таблички, которая была опубликована
на ШортМаге году эдак в 2001-2003м.
Автор, к сожалению, мне неизвестен.
И опять приходится работать с тем, что есть.

Несмотря на несовершенство этой формулы,
она более гибка, чем формула Гринхила,
которой многие пользуются по настоящий день...

cityman
P.M.
28-2-2012 21:20 cityman
Originally posted by mihasic:

2. Тяжёлые пули (на самом деле - длинные пули, но одно с другим связано) требуют более крутого твиста, иначе прилетят утюгом и не туда. А лёгким всё по барабану.


Вот этот пункт наиболее интересен. Если взять ствол 308-го калибра длиной 20", с твистом 12 и тяжёлую ( длинную ) пулю весом в 12 грамм (185грн), то какова максимальная дистанция полёта пули в стабилизированном состоянии? В какой момент, на каком расстоянии пуля начнёт лететь утюгом?

По давлению в пределах для 308 win.

Шемин
P.M.
28-2-2012 21:28 Шемин
Flint, прошу меня извинить,что заставил повториться.
Но причина в том, что владею, помимо русского (это и ежу понятно)
еще тремя языками, но только они все восточные,
а по англицкий ни в зуб ногой.
Но удалось привлечь подвернувшихся под руки детвору,
и все встало на свои места.
Спасибо за терпение и разъяснение.
А так, конечно, стабильность - это понятие растяжимое,
очень большие пограничные состояния, а математика наука точная,
и потому конечно в данном случае все им описать невозможно.

С уважением к "Просветителю" вечный ученик

mihasic
P.M.
28-2-2012 21:48 mihasic
Originally posted by cityman:

Вот этот пункт наиболее интересен. Если взять ствол 308-го калибра длиной 20", с твистом 12 и тяжёлую ( длинную ) пулю весом в 12 грамм (185грн), то какова максимальная дистанция полёта пули в стабилизированном состоянии? В какой момент, на каком расстоянии пуля начнёт лететь утюгом?

По давлению в пределах для 308 win.

Совсем было ответил, да удалил. Вы, наверно, тоже начальником работаете.. . "а посчитай-ка мне, любезный, раз уж ты такой ушлый... "

п-ф
P.M.
28-2-2012 22:10 п-ф
Вот этот пункт наиболее интересен. Если взять ствол 308-го калибра длиной 20", с твистом 12 и тяжёлую ( длинную ) пулю весом в 12 грамм (185грн), то какова максимальная дистанция полёта пули в стабилизированном состоянии? В какой момент, на каком расстоянии пуля начнёт лететь утюгом?

на практике этот пункт как бы не подтверждается.
некоторое время назад отстреливались разные пули из одногно ствола на 500 для определения разницы в ветровом сносе - типа что больше сносит при прочих равных - тяжёлые или лёгкие.
четыре пули из того что было в .308 - Сиерра МК 220 гран, Д166 200 гран, бергер ВЛД 155, Сиерра МК 150 гран. на фото Бергер ЛТБ в моликоте для сравнения.
с твистом 320, длиной 750. собсно ничего утюгом не летело, кучи с учётом бокового ветра ок 4 мысы соизмеримые. можно с большой долей вероятности, утверждать что снос у тяжёлых меньше чем у лёгких.
click for enlarge 800 X 684  63,9 Kb picture
click for enlarge 689 X 800  79,9 Kb picture
Revolution
P.M.
28-2-2012 22:50 Revolution
Originally posted by mihasic:

Совсем было ответил, да удалил. Вы, наверно, тоже начальником работаете.. . "а посчитай-ка мне, любезный, раз уж ты такой ушлый... "

только прочитал про волчок.. . про стабилизацию.. . и ннна тебе из канады метким выстрелом шлёпнули)))

Revolution
P.M.
28-2-2012 22:53 Revolution
Originally posted by п-ф:

можно с большой долей вероятности, утверждать что снос у тяжёлых меньше чем у лёгких.


то есть можно сказать с большей вероятностью на дальняк надо сразу брать ствол с более быстрым твистом и заморачиваться тяжёлыми пулями? Они и скорость подольше сорханяют.
flint
P.M.
28-2-2012 23:20 flint
Originally posted by Revolution:
то есть можно сказать с большей вероятностью на дальняк надо сразу брать ствол с более быстрым твистом и заморачиваться тяжёлыми пулями? Они и скорость подольше сорханяют.

Только помните, что ...

1. Ее, т.е. эту тяжелую пулю, чтоб она с ветром
успешно боролась, еще разогнать надо.
И желательно как-то так, чтобы затвором в лоб не получить.

2. Есть такой класс, palma-винтовки.
Там, в 308-м, пулей в 155 гран стреляют.
И оченно даже на дальняк.
А твисты 1:13" или даже 1:14".
Но скорости до 2900 fps и выше.
Вот здесь "Пальмочка" и бъет тяжелую пулю.
И по настильности, и по устойчивости на ветру.
Потому, что просто тупо значительно быстрее летит.

Так что не стоит шарахаться в крайности.
Есть твист 1:12", вот и копайте вокруг классики,
т.е. 167-168 гран: SMK, A-Max, Berger VLD или BT Target, Scenar.
И не обязательно в этом самом порядке.. .

cityman
P.M.
28-2-2012 23:20 cityman
Originally posted by п-ф:

четыре пули из того что было в .308 - Сиерра МК 220 гран, Д166 200 гран, бергер ВЛД 155, Сиерра МК 150 гран. на фото Бергер ЛТБ в моликоте для сравнения


А скорости какие были?
Revolution
P.M.
28-2-2012 23:34 Revolution
Originally posted by flint:

Ее, т.е. эту тяжелую пулю, чтоб она с ветром
успешно боролась, еще разогнать надо.


так не честно, лёгкую тоже надо разгонять)))
Originally posted by flint:

Есть такой класс, palma-винтовки.
Там, в 308-м, пулей в 155 гран стреляют.
И оченно даже на дальняк.


Сие не ведомо мне по причине серости)))
Originally posted by flint:

Так что не стоит шарахаться в крайности...


Так я отталкиваюсь от того что есть - есть 308 и 10 твист (дикарь 14 евро классик).
И заводские боеприпасы.. . и скорее всего начнём с кентавра.. .
п-ф
P.M.
28-2-2012 23:38 п-ф
А скорости какие были?

220я - 760 мысы. Д166 - примерно 770. остальные выше 800. записи кудато запихнулись.
flint
P.M.
28-2-2012 23:45 flint
Originally posted by Revolution:
... Так я отталкиваюсь от того что есть - есть 308 и 10 твист (дикарь 14 евро классик).
И заводские боеприпасы.. . и скорее всего начнём с кентавра...

А я, простите за тугодумие, теряю логику разговора.
Это уже даже не "уравнение с одним неизвестным".
Это - тождество.
T.e., переменных нет, одни константы.

Без релоадинга тут не вокруг чего огород городить.. .

п-ф
P.M.
28-2-2012 23:48 п-ф
Ее, т.е. эту тяжелую пулю, чтоб она с ветром
успешно боролась, еще разогнать надо.

совсем не факт. см. выше. по крайней мере на длинном стволе тяжёлые и медленные имеют снос меньше чем лёгкие и быстрые.
от здесь "Пальмочка" и бъет тяжелую пулю.
И по настильности, и по устойчивости на ветру.
Потому, что просто тупо значительно быстрее летит.

у "пальмочек" кроме всего прочего тупо стволы длиннее. они и дубасят стабильнее.
п-ф
P.M.
28-2-2012 23:56 п-ф
то есть можно сказать с большей вероятностью на дальняк надо сразу брать ствол с более быстрым твистом и заморачиваться тяжёлыми пулями? Они и скорость подольше сорханяют.

можно, но это скорее актуально для малых калиброф.
на "тридцатках" в стандарте практически любые пули можно запускать как на дальняк, так и на близняк. например из 308й ТРГ22 запускали в дырку 180й сценар в нарезы на децильной навеске 42,6 грана 140го. и на километр тоже ими стреляли. Мазай даже половинку кирпича застрелил одним выстрелом.
т.е. вопрос только что вы хотите получить на мишени. нечто усреднённое, или нечто выдающееся. первое гавно вопрос. со вторым однозначно сложнее.

Guns.ru Talks
Нарезное оружие
Твист - это не только идеологически чуждый тан ... ( 1 )