Ну вот по "Мосин-Наган" прояснение

Originally posted by GreenG:
Справедливость ради, на сайте нет ни слова о винтовке. Речь только о патроне 7,62х54R Mossin Russe. Либо патроне русской винтовки 7,62х54R. Насколько я помню, из Лебелевского патрона его делал не Мосин и не Наган.

В конце концов, правительство отвалило Нагану нехилые бабки за участие в проекте, так что пошли все "авторские притязания" за сыром. Продано, значит продано!

Делал его п-к Роговцев, он и ещё что-то делал.
А что касается "продано" - то Наган не продавал нам конструкцию винтовки Мосина, поэтому посылать его ни к чему.
В проекте участвовал, имел кстати неплохие шансы, выпускал опытную даже партию, а не отдельные экземпляры, участвовал в испытаниях, доводил по результатам - так что то, что ему заплатили - он получил честно. И что Мосину заплатили меньше или вообще не заплатили - так он на госслужбе был, ему не надо было своим заводчанам платить - тут всё чисто.

Но вот интересен ход обсуждения. Пока сторонники "Наганта" не привели ни малейшего довода в обоснование своей позиции, но какова экспрессия! Чего только не сказано. И измышления идут, и косвенные оскорбления (типа "причитания" и т.п.), и разные умные и полезные советы, что мне делать.
Да зачем мне что-то делать? Вот нашёл с помощью коллег по Интернету документ, независимый совершенно от моей позиции - и опубликовал.
И из него видно, что название "Нагант" в начале 20 века не применялось ни у нас, ни во Франции, где до 1МВ её массово производили. Значит, название это появилось позднее и с тех пор кем-то ненавязчиво пропагандируется с помощью популярной литературы и Интернета. А уж зачем это делается - можно только гадать, но, думаю, чаще с помощью лжи добиваются целей неблаговидных, чем благих.

Originally posted by slava_zz:
третий раз повторяю вопрос:

и предлагаю авторам вызвать редактуру и вырубить свои ругательные посты как неинформативные... :-)
не затем в инет лазим... :-)

сказано зделано

Originally posted by xwing:

А по поводу безпардонно - а что мне с корсаром церемонится? Он ко мне особой доброжелательности не проявил,получает в том же тоне.

прошу заметить кто первый по хамски себя вести начал?, это вы получили на свое хамство ответ и вам не понравилось, а теперь в этом пытаетесь меня обинить, да вы точно не русский а только разговариваете на языке. Прошу простить уважаемое собрание за оф топ

Originally posted by Паршев:

"Паршев хотел сказать". Я сам могу за себя сказать и вряд ли это у меня получается хуже.

Приношу сваи извенения если это я смарозил в таком тоне

Originally posted by Паршев:

Делал его п-к Роговцев, он и ещё что-то делал.
А что касается "продано" - то Наган не продавал нам конструкцию винтовки Мосина, поэтому посылать его ни к чему.
В проекте участвовал, имел кстати неплохие шансы, выпускал опытную даже партию, а не отдельные экземпляры, участвовал в испытаниях, доводил по результатам - так что то, что ему заплатили - он получил честно. И что Мосину заплатили меньше или вообще не заплатили - так он на госслужбе был, ему не надо было своим заводчанам платить - тут всё чисто.

Но вот интересен ход обсуждения. Пока сторонники "Наганта" не привели ни малейшего довода в обоснование своей позиции, но какова экспрессия! Чего только не сказано. И измышления идут, и косвенные оскорбления (типа "причитания" и т.п.), и разные умные и полезные советы, что мне делать.
Да зачем мне что-то делать? Вот нашёл с помощью коллег по Интернету документ, независимый совершенно от моей позиции - и опубликовал.
И из него видно, что название "Нагант" в начале 20 века не применялось ни у нас, ни во Франции, где до 1МВ её массово производили. Значит, название это появилось позднее и с тех пор кем-то ненавязчиво пропагандируется с помощью популярной литературы и Интернета. А уж зачем это делается - можно только гадать, но, думаю, чаще с помощью лжи добиваются целей неблаговидных, чем благих.

Паршев вы большой умница , вашими бы устами да мед пить.

Тут видно кто то с авиапромом связан, Туполевскую шаражку разбирают, мимо альмаматер проезжал видел. не кидайтесь табуретками прошу прощения за оф топ

Originally posted by корсар:

Паршев вы большой умница , вашими бы устами да мед пить.

Ну да, вот окажется вдруг, что было где-нибудь такое название, что я делать буду?
А в тему офтопа анекдот.
В зоопарке обед, бегемот задучиво потребляет свой силос. А в некотором отдалении прохаживается медведь и искоса так на бегемота поглядывает.
Бегемот наконец заметил медведя: "Миш, ты чего? Хочешь, присоединяйся!", но тот "Не, не, я так, поел уже... ", но продолжает посматривать.
Наконец набрался храбрости и выкладывает: "Да я вот всё думаю: таким бы хлебалом да медку хватануть!"

Я задал данный вопрос на одном достаточно уважаемом англо-язычном форуме.
Это форум коллекционеров исторического оружия, и в частности любителей и поклонников Трехлинейки.
Если кому интересно, что они думают вот ссылка:
gunboards.com

Мне показалось, что есть несколько разумных мыслей, хотя ожидал большего в плане доказательств "за" или "против" Нагана.

Может стоит связаться по мылу с Врубелем (Karl-Heinz Wrobel, как я понял известный коллекционер, писатель) на которого меня "послал" первый же ответчик.

В частности известна его книга
"Drei Linien Die Gewehre Mosin-Nagant"

Но я в истории не больно силен, аргументированно и грамотно вопрос поставить. Наверняка ведь спор завяжется.
Где-то в интернете раньше попадался его мыльный адрес.

Не судите строго за мое преподношение вопроса.
Пытался учитывать аудиторию, и не лезть со своим уставом в чужой монастырь.

С уважением

флинт

Originally posted by flint:
Я выставил данный вопрос на одном достаточно уважаемом англо-язычном форуме.
Это форум коллекционеров исторического оружия, и в частности любителей и поклонников Трехлинейки.
Если

флинт

Да там одни русские на этом форуме.
Кроме одного австрийца.
Я "строго судить" не буду, но всё же причиной этой ветки была не ущемлённая нац.гордость (хотя это вполне валидная причина сама по себе), а чувство справедливости.

Originally posted by Паршев:

Да там одни русские на этом форуме.
Кроме одного австрийца...

Андрей, не утрируйте. Это далеко не так.

Originally posted by Паршев:

Я "строго судить" не буду, но всё же причиной этой ветки была не ущемлённая нац.гордость (хотя это вполне валидная причина сама по себе), а чувство справедливости.

Так и знал, что пнете . Ну не пересказывать же им 5 страниц здешних распрей.
Но согласитесь, ведь когда дошло до матюгов и личних оскорблений, то не абстрактное чувство справедливости в большинстве заговорило, а именно ущемленное национальное достоинство.
И вообще в абстрактную "борьбу за справедливость" я не верю.
Всегда есть мотив - классовый, религиозный, национальный, личный...
Справедливость, правота, "правда сама по себе", всегда окрашена в эти цвета, хотя всегда пытается вырядиться в "белые одежды".

Так, ни в какой связи вдруг вспомнилось.
Перед самым моим отьездом из Кишинева, в 1995 году.. .
Иду я утром к себе в институт, ну вроде как на работу (зарплаты уже 3 месяца не было). А на центральной площади фронтисты жгут под триколором русские книги. На флаге у них желтый, красный и синий, а у меня эта гамма мгновенно в мозгу смешалась, и получился коричневый.

Так, вдруг всплыло...

С уважением

флинт

Originally posted by tex:
Кстати, такая же примерно судьба и у некоторых других "трофейных" американских самолётов, которым "посчастливилось" оказаться в наших руках. Так однажды в 1945г. не повезло уже фирме Боинг - на нашем ДВ после повреждений часто садились американские Б-29 Суперкрепости.
Они были возвращены в США с гигантскими "опоздниями", которые позволи КБ Туполева создать их "цельнотянутый" вариант под названием ТУ-4 (он же Б-4)

Можно сюда же в тему приплюсовать историю развития советской вычислительной техники, но я уже устал

Главное другое. Следует всё же признать, что мы русские, Америке этой самой, жестоко в конце концов отомстили за Мосина-Нагана! [/B]

Ну уж и информационние технологии.... в те далёкие 60-е когда академик Глушков создавал серии ЕС эвм (10-10,10-20)действительно была принята идеоология IBM 360. Но почему, потому что другой не было? Да нет была и получше,наша русская, но мы помним кто рулил тогда и какое отношение было к кибернетике,
вот и было мнение.... . сконцентрироваться на ентой биэмоской. потому как она вроде как работает, ибо папа хрущ так решил.
А уж нынешние технологии даже спрашивать не надо кто у кого ворует. Вот статья с CNN
кажется яснее не напишешьhttp://archives.cnn.com/2000/TECH/computing/02/16/russian.secret.idg/

Ну а также можно почитать, кто в принципе делает эти так называемые западные успехи geek.com

Если кто не знает ктго такой ак. Глушко
пожалуйте сюдаhttp://www.iprinet.kiev.ua/gf/bio.htm
и не надо этих западнических завываний по типу новодворской

Originally posted by flint:
Не утрируйте

Ну да. Три участника цитируют Козьму Пруткова, Кота Леопольда (в оригинале) и Солженицына, а четвёртый oldflint из Канады. Забавные американцы.
Один (тот вроде действительно американец) правда забавную фразу выдал - что русские и не знают, кто это "Мосин-Наган" - перекликается с утверждениями xwing, что американцы не знают, что Наган нерусский.

Так и знал, что пнете .

В прозорливости Вам не откажешь.

не абстрактное чувство справедливости в большинстве заговорило, а именно ущемленное национальное достоинство.
И вообще в абстрактную "борьбу за справедливость" я не верю.
Всегда есть мотив - классовый, религиозный, национальный, личный...
Справедливость, правота, "правда сама по себе", всегда окрашена в эти цвета, хотя всегда пытается вырядиться в "белые одежды".

А она и есть в белых одеждах, а мотивы эти, о которых Вы говорите, всего лишь пятна на этой одежде, и их может и не быть.
Чувство справедливости - одна из сильнейших человеческих эмоций, да не только человеческих, и животным она знакома, собакам например. Его могут изображать - так что же, и любовь изображают, и любовь бывает продажной. И оскорблённое чувство справедливости - сильнейший двигатель, посильней классовой солидарности (классовое чувство, правда, отчасти справедливости сродни - если речь об угнетённых классах идёт).
Да, другие мотивы у поведения сапиенса тоже есть (национальный русским кстати слабо присущ), и когда они вступают в конфликт с чувством справедливости - это конфликт шекспировского уровня. Конечно, не каждая душа на это способна - впрочем, и любить не все могут. Так что можете в справедливость не верить - а я верю.

[QUOTE]Originally posted by Sorgs:
[B]

у уж и информационние технологии,в те далёкие 60-е когда академик Глушков создавал серии ЕС эвм (10-10,10-20)действительно была принята идеоология IBM 360.

Насколько я слышал, Глушков и ушёл, когда было принято решение о копировании Ай-би-Эм-360. И другие корифеи отказались в этой беде участвовать, нашёлся доктор наук, ему построили под это дело НИЦЕВТ...

зачем говоришь слышал, дорогой..
там же ссылка есть-посмотри.. .

Originally posted by Sorgs:
..
там же ссылка есть-посмотри...

Да не люблю я ссылки читать. Не читатель чукча, не читатель...

Ясно, однако.

Originally posted by Паршев:

Так что можете в справедливость не верить - а я верю.. .

Блажен кто ...

Но мы сильно отклонились от темы и наши словопрения совершенно непродуктивны.

А действительно, Андрей, не хотели бы с Врубелем (Вробелем ?), которого они упоминают, связаться?
Вроде серьезный исследователь.
Было бы интересно.
А то ведь толчем воду в ступе, сами себе доказывая, что Наган это не человек, а пистолет.
"Кто ж его посадит? Он же памятник!"

Мне бэкграунда исторического не хватает серьезный разговор на эту тему вести.
Пострелять или потрепаться на оружейную тему - это пожалуйста, а спорить с авторами трудов, робею однако.

флинт

Originally posted by flint:

, а спорить с авторами трудов, робею однако.

Да он такой же как мы, только без хвоста. Чего робеть-то? Только не будет это более продуктивно - это, видимо, матёрый зубр идеологической войны.
Флинт, ещё раз - вопрос не стоит дохлой сухой мухи. Затвор другой - всё, до свидания. Даже и с тем же затвором (Спрингфилд) - и то по-другому называется, хотя это тот же Маузер, отличия минимальны.
В винтовке же ничего другого существенного нет. Магазин - это коробка жестяная (у Нагана он кстати немного другой формы, не знаю как внутри). Но и тут у Мосина оригинальный подход - патроны с закраиной не цепляются при подаче друг за друга, не знаю, сделал ли кто так.

Полистал кстати Жука, посмотрел винтовки - и подивился, насколько трёхлинейка красива. Нет другой настолько же эстетичной, действительно что-то женственное в ней есть.

Спрингфильд ну никак не могли назвать "маузером" - это все равно что Ваз 2101 назвать
"Фиатом" - имя все же принадлежит одноименной фирме. Про то,что Спрингфильд есть маузеровский клон написанно во всех мало-мальски серьезных англоязычных источниках,описывающих данную винтоффку. Далее - почему меня задела эта ветка. Мне по сути все равно как называть мосинку, но поиск идеологического смысла в названии Мосин Наган с моей точки зрения полнейший абсурд потому что:
1. Большинство американцев вообще не знают о ее существовании, и в принципе слабо ориентируются в типах магазинных винтовок (равно как и большинсво россиян, австрийцев ,поляков и т.п.) - данная тема интересует весьма и весьма ограниченный круг лиц.
2. Большинство американцев не в состоянии сообразить что Наган - нерусская фамилия. Для англоязычного уха она так же "несвоя" как и Мосин. Истории создания трехлинейки не знает почти никто - это не является широкораспостраненным Знанием.
3. Вся логическая цепочка по принижению русского технического гения посредством присобачивания приставки Наган к имени Мосин в принципе непостижима американскому уму.Им в массе на Россию и вообще на то,что к Северу от Канады и к югу от Мексики - наплевать.

Лично я считаю, что такая операция была для
идеологического ведомства США (какого? УСС?)
сизифовым трудом с нулевым результатам. Я всегда подозревал,что в спецслужбах в массе своей работают не сильно далекие люди (умный человек такой хренью долго заниматся не может) но не до такой же степени.. . Короче опровергните меня по пунктам.
ЗЫ Чем любоватся мосинкой на картинке лучше б пошли да и купили ,пока дают. Она того стоит.
Лично я бы предпочел ее любой другой магазинной винтовке - будучи владельцем маузера,энфильда и шмидта-рубина. Но это уже другая тема...

Originally posted by xwing:
Чем любоватся мосинкой на картинке лучше б пошли да и купили ,пока дают...

Советы Ваши хороши особенно тем, что бесплатны: есть у меня трёхлинейка, и Маузер есть, жаль вот нет винтовки Нагана.
1, 2. Пусть таких американцев мало (да и не только американцев - название Мосин-Наган распространилось и по другим западным странам, и к нам проникает), но идея состоит в том, что чем бы ни увлекался человек - он обязательно встретит в этой области что-то анитирусское и антиславянское.

Но Вы говорите о том, что последствия этой акции нетяжелы и не обширны - а я о другом: почему и зачем появилось это уродливое название? даже если бы эта винтовка полностью была сделана Наганом, и то она должна называться так, как называлась официально. Это кстати нередкая ситуация, когда имени конструктора нет на стрелковом оружии - почему здесь есть? Вы всё уходите от простого вопроса: ЗАЧЕМ? Зачем это было сделано?
3. А никто и не говорит, что это придумали именно американцы. И немцы могли, и англичане - западные в общем страны. Затем, и американцев Вы зря недооцениваете. В-третьих, в Америке есть ещё и иммигранты
В общем, скорее всего это название относится к одному из периодов, когда в Америке проводилась очередная кампания по контролю за технологиями, это не только КОКОМ, такое бывало и раньше. В такие периоды в Америке активно пропагандируется идея, что русские (или азиатские страны) неспособны к собственному техническому творчеству - они якобы воруют образцы и технологии и повторяют их. Такая пропаганда нуждается в примерах - вот и появился Мосин-Наган.

Originally posted by Паршев:

Советы Ваши хороши особенно тем, что бесплатны: есть у меня трёхлинейка, и Маузер есть, жаль вот нет винтовки Нагана.
1, 2. Пусть таких американцев мало (да и не только американцев - название Мосин-Наган распространилось и по другим западным странам, и к нам проникает), но идея состоит в том, что чем бы ни увлекался человек - он обязательно встретит в этой области что-то анитирусское и антиславянское.

Но Вы говорите о том, что последствия этой акции нетяжелы и не обширны - а я о другом: почему и зачем появилось это уродливое название? даже если бы эта винтовка полностью была сделана Наганом, и то она должна называться так, как называлась официально. Это кстати нередкая ситуация, когда имени конструктора нет на стрелковом оружии - почему здесь есть? Вы всё уходите от простого вопроса: ЗАЧЕМ? Зачем это было сделано?
3. А никто и не говорит, что это придумали именно американцы. И немцы могли, и англичане - западные в общем страны. Затем, и американцев Вы зря недооцениваете. В-третьих, в Америке есть ещё и иммигранты
В общем, скорее всего это название относится к одному из периодов, когда в Америке проводилась очередная кампания по контролю за технологиями, это не только КОКОМ, такое бывало и раньше. В такие периоды в Америке активно пропагандируется идея, что русские (или азиатские страны) неспособны к собственному техническому творчеству - они якобы воруют образцы и технологии и повторяют их. Такая пропаганда нуждается в примерах - вот и появился Мосин-Наган.

Значит я вас просто неправильно понял - думал раз человек винтоффкой в книжке любуется - значит в реале ее никогда не видел...
Вы всё уходите от простого вопроса: ЗАЧЕМ? Зачем это было сделано?
Вы не поверите, но иногда вещи происходят сами собой без каких-либо идеи или руководства. Вот почему в СССР Газ 66 прозвали "Шишигой" ,дешевое вино "Чернилами"
а милицейский автомобиль "луноходом"? Давайте поищем в этом великий смысл.. .

да вот и мне так же кажется
кто-то бухнул, не подумав
похожи винтовки- похожи...

как пример- те два деда, что рассказывают про СКС в *54
и попробуй легеду опровергни

а потом- в России все равно в это не поверят
а на Западе и в не такое верят...
что переживать.. .

Вот кстати пример: vif2ne.ru
это эмигрант один пишет. Причём в стрелковке ни бум-бум, так ведь набрался где-то.

Originally posted by Паршев:
Вот кстати пример: vif2ne.ru
это эмигрант один пишет. Причём в стрелковке ни бум-бум, так ведь набрался где-то.

Вы будете сюда тянуть все,что вам понравилось в интернете или мы по-вашему должны изучить весь форум по сцылке чтобы сообразить что именно вы хотели бы сказать? Паршев перестаньте пожалуйста приплетать политику в каждый пост по делу и без.Хочется хотя бы в профильном разделе без коммисаров и агитаторов обойтись- и тут ни хрена. Не все такие политизированные как вы.Давайте говорить о патронах,винтовках и стрельбе без какой-либо политической агитации.И так в жизни от политики уже тошнит.

Originally posted by xwing:

Вы Паршев перестаньте пожалуйста приплетать политику в каждый пост по делу и без..

Разве вам не хочется знать, как правильно называется Ваша любимая винтовка? Ладно, молчу, молчу.

Originally posted by Паршев:

Разве вам не хочется знать, как правильно называется Ваша любимая винтовка? Ладно, молчу, молчу.

Я и так знаю - "винтовка образца тыща восемьсот девяносто первого дробь тридцатого года". Без какого-либо упоминания каких-либо имен. Т.е. вся ета ветка вообще бессмысленна

Originally posted by xwing:

Хочется хотя бы в профильном разделе без коммисаров и агитаторов обойтись- и тут ни хрена.

Точно и без диссидентов-)

Originally posted by xwing:

Хочется хотя бы в профильном разделе без коммисаров и агитаторов обойтись- и тут ни хрена.

К сожалению, я соглашусь с Паршевым. Ничего нигде просто так не происходит. Если что-то произошло - смотри кому это выгодно. То, что Западная Европа имеет многовековую антирусскую харизму известно давно. Новый свет только перенял ее. Причины явления нужно искать в плоскости геополитики.