Guns.ru Talks
Нарезное оружие
Так чем же охотничьи патроны отличаются от боевых? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
алар
10-9-2009 13:06 алар
Здравствуйте всем!
Собственно говоря вопрос в названии. Отличия, в общем, понятны-без сердечника, не трассирующие, не бронебойные и т.д. Интересуют, так сказать, технологические нюансы, проясняющие вопрос-а почему кучность охотничьего патрона даже по ТУ хуже, чем боевого. Делаются и те и другие на одной линии, материалы одни и те же, ну разве порох другой у охотничьих. А по физическим характеристикам, что боевые, что охотничьи практически не отличаются. Ну не может армейская валовка делаться лучше, ну разве что дешевле, всё разливается из одной бочки.
Ниже приведены физические характеристики патронов, взятые с сайтов производителей. Характеристики Практически одинаковы (давление, скорость и т.д.). Тогда за счет чего и зачем такое стремление к заведомому ухудшению кучности при гораздо большей себестоимости охотничьего патрона???? Наши патроны и так, мягко говоря, не очень, а при стремлении импортировать их за бугор для охотничьих целей надо бы как-то улучшать качество...

Х 54 патрон Новосибирск
-7,62 мм винтовочный патрон с пулей со стальным сердечником, индекс 57-Н-323С чертеж N 3-27276
ТУ МО N А9034-80,
СКОРОСТЬ м/с - V25 ср.-820-835, ∆V25 < 35
Давление - Рmах ср. <2900; Рmах нб. <3100;
Кучность см. - R50 ср < 9,0 на дальности 300 м.
Вес - Патрон- 23,2 г; Пуля - 9,75 г;

-7,62 мм винтовочный снайперский патрон,
индекс 7Н1 чертеж
N 4-27408 ТУ МО NА9082-81
Скорость м/с - V25 ср. - 815-830 ∆V25 < 35
Давление - Рmах ср. <2900; Рmах нб. <3100;
Кучность - R100 ср.<8,0 на дальности 300 м.
Вес - Патрон- 23,2 г; Пуля - 9,9 г;

- Патрон охотничий 7.62x54R
Скорость м/с - V25 ср 820-835 м/с,∆V25 ≤ 35 м/с
Давление - Рmах.ср. ≤ З000 Рmах.наиб. ≤31ОО
Кучность - на дальности 100 м ≤ 10 см
Вес - - Масса пули 9,5-9,7г,Масса патрона 20.45-23.2г


Х39 Барнаул

Индекс - 7H23
Вес пули - 7,90
Скорость пули V25, м/c - 725-740
Сред. давление пороховых газов, МПа - 274,6
Кучность стрельбы, R50 на дальности 100 м, не более, см - 2,5

Тип пули - FMJ
Вес пули - 8,0
Нач. cкорость V0 м/с - 740
Сред. давление порох. газов МПа - 274,6
Поперечник рассеивания П100 см на дистанции 100м - 10

Х39 Климовск
Патрон - 7H23
Вес - 7,9
Средняя скорость полета пули, V25 ср, м/с - 725
Максимальное давление пороховых
газов, МПа (кгс\см2) - 299,1 (3050
Кучность стрельбы пуль на дальности 100 м, R50ср, - ≤2,5

Пуля - FMJ
Вес пули -8
Средняя скорость полета пули, V25 ср, м/с - 710
Максимальное давление пороховых
газов, МПа (кгс\см2) - 299,1 (3050)
Поперечник рассеивания пуль на дальности 100 м, Пср. 100, см - ≤15


Struzhanin
10-9-2009 13:32 Struzhanin
Мое ИМХО, "дело было не в бобине"...
Просто немаловажное значение имеет еще и БОЕВОЙ ствол, а вернее комплекс "патрон-ствол".

edit log

Struzhanin
10-9-2009 13:39 Struzhanin
Насколько мне известно, диаметр пули армейского образца как патрона х39, так и х54 несколько больше охотничьего (на сколько точно не помню, надо смотреть), оболочка более толстая и прочная, а нарезы в стволе АКМ или СВД более глубокие и шаг их другой. Пороха другие, особенно в "снайперских" х54. Стрельба боевыми патронами из охотничьего оружия по этим причинам приводит к повышенному износу ствола.
viewer1
10-9-2009 13:44 viewer1
А кто сказал, что они действительно так уж отличаются?
Технологически - допуски на патрон несколько другие, ну и пули с порохами сами по себе тоже по другим допускам, вот в куче и может набегать разница. Другое дело, что есть ли она в действительности для конкретной партии или нет просто так не скажешь: приведенная цифирь и есть показатели соответствия требованиям, если хуже - брак, а если лучше - как и на сколько никто и проверять не станет, соответствует и точка .

edit log

Dr. Watson
10-9-2009 14:14 Dr. Watson
quote:
Originally posted by Struzhanin:

БОЕВОЙ ствол... диаметр пули ...нарезы в стволе АКМ или СВД


Этой песне нет конца. Тем форум и жив.

Док

Тартарен
10-9-2009 15:41 Тартарен
quote:
Originally posted by Struzhanin:

Насколько мне известно, диаметр пули армейского образца как патрона х39, так и х54 несколько больше охотничьего (на сколько точно не помню, надо смотреть), оболочка более толстая и прочная, а нарезы в стволе АКМ или СВД более глубокие и шаг их другой. Пороха другие, особенно в "снайперских" х54. Стрельба боевыми патронами из охотничьего оружия по этим причинам приводит к повышенному износу ствола.

Этой теме действительно нет конца.

Откуда Вам известно?
На какие документы вы пытаетесь ссылаться?
Какие у Вас есть данные о геометрии гражданских и военных стволов и нарезов?
Какие пороха используются в военных, гражданских и "срайперских" патронах?
На основании чего вы делаете какие-то выводы?

Попробуйте самостоятельно ответить хотя бы на один из поставленных вопросов и этим выйти из состояния незамутненности.

mihasic
10-9-2009 15:49 mihasic
Какая-то абсурдная постановка вопроса.
Во-первых, такого понятия - кучность патрона - просто нет. Есть кучность комплекса патрон-оружие или даже патрон-оружие-стрелок. А во-вторых, качество охотничьих патронов как правило лучше, чем "боевых". А если у какого-то конкретного производителя это не так (я не знаю русских патронов, кроме военного сюрплюса), то это характеризует его, производителя, и ничего больше. Ну, может, не любит он охотников, а солдат любит.
Dr. Watson
10-9-2009 15:54 Dr. Watson
Глеб, что Сергей слышал про 7,85 и 7,92 - уже хорошо. Но про "ухудшенные" характеристики тоже слышал - уже плохо. Что ВТ и С3006 синонимы - еще не слышал.

Док

edit log

Struzhanin
10-9-2009 16:04 Struzhanin
quote:
и этим выйти из состояния незамутненности.

...в состояние ЗАМУТНЕННОСТИ =)
Тартарен
10-9-2009 16:12 Тартарен
Ладно, погорячился, извиняйте кого обидел..
Struzhanin
10-9-2009 16:25 Struzhanin
quote:
Ладно, погорячился, извиняйте кого обидел..

Ничуть =) Самому тема интересна =) Всегда с удовольствием знакомлюсь с мнением знающих людей...
Тартарен
10-9-2009 17:34 Тартарен
"Знающих" это вы загнули. Так, погулять вышли..

В калибре 7,62 исторически существует две основных размерности. Старые патроны типа трехлинейного и британского под Ли Энфилды имеют размер по современной дюймовой номенклатуре 311. Современные т.н. 300 калибры в которые входят старый 3006, современный 308 и целая череда магнумов имеет дюймовый размер 308.
У нас в стране штампуют пули и 311 и 308 калибра. Первые идут в силовые структуры и на снаряжение 39 и 54 гражданских патронов, вторые в основном идут на гражданский рынок, их пихают в 308 и, иногда в 54 патрон. Низковольтовый завод этим грешит. Причем лучший отечественный патрон Экстра в том же Новосибирске, снаряжают 308 пулей. Я никогда не слышал, чтобы кто-то замерил 39 пулю и получил 308 размер.
Вывод из написанного: случается, что НЗНА 54 патроны снаряжают 308 пулей, но на показатели кучности это не влияет никак (прецедент патрон Экстра).
Далее.
Различный шаг нарезов на военных и огражданенных стволах предназначен для упрощения идентификации тех и других криминалистами и не предназначен для "ослабления" качества выстрела. На практике это самое качество зависит от аккуратности самого ствола, прицела и подобранного патрона.
Касаемо износа ствола.
Стрельба армейскими патронами со стальным сердечником действительно может больше изнашивать ствол винтовки, но, скорее, по причине меньшей пластичности армейской пули. И это будет правильно и для СВД и для Тигра. Речь не идет о зажигательных и трассирующих патронах.
Касаемо порохов.
Пороха производятся тоннами. Порох Винтовочный Трубчатый, он же Сунар 30-06 восходит к Дюпонам 30 годов, снаряжают им 54 патрон. 39 патрон и патрон 308 отечественного производства с пулями не превышающими массы 10 грамм снаряжают порохом ВУфл
Здесь есть статья, в ней не все бесспорно, но посмотреть можно:
http://www.huntclub.ru/Lab/762/

edit log

алар
10-9-2009 17:35 алар
[QUOTE]Originally posted by mihasic:
[B]Какая-то абсурдная постановка вопроса.
Во-первых, такого понятия - кучность патрона - просто нет. Есть кучность комплекса патрон-оружие или даже патрон-оружие-стрелок.

Не надо придираться к словам. Хоть горшком обзови ето дело. Вы прекрасно понимаете о чем идет речь. Сами производители называют ЭТО по разному-см. информацию выше ("Кучность стрельбы пуль R50ср на дальности 100 м, Поперечник рассеивания пуль на дальности 100 м, Пср. 100, см.)Вопрос в том, что Сами заводы заявляют кучность охотничьих патронов худшую чем боевых при том, что первые дороже вторых. Речь, разумеется, идет об отечественных боеприпасах.

mihasic
10-9-2009 17:42 mihasic
quote:
Originally posted by алар:
[QUOTE]Originally posted by mihasic:
[B]Какая-то абсурдная постановка вопроса.
Во-первых, такого понятия - кучность патрона - просто нет. Есть кучность комплекса патрон-оружие или даже патрон-оружие-стрелок.

Не надо придираться к словам. Хоть горшком обзови ето дело. Вы прекрасно понимаете о чем идет речь. Сами производители называют ЭТО по разному-см. информацию выше ("Кучность стрельбы пуль R50ср на дальности 100 м, Поперечник рассеивания пуль на дальности 100 м, Пср. 100, см.)Вопрос в том, что Сами заводы заявляют кучность охотничьих патронов худшую чем боевых при том, что первые дороже вторых. Речь, разумеется, идет об отечественных боеприпасах.

Ну я и не придираюсь к словам. Я просто не понимаю, о чём Вы? Вы сравниваете реальную кучность из Вашего ствола или то, что на этикетке написано (мы все помним анекдот про "не верь надписям"). На этикетке можно что угодно написать - никакой ответственности за это нет. Вот и пишут что угодно. А если к словам придираться, то в одном случае это R50, а в другом П100, а в третьем вообще неизвестно что. То есть разные, вообще говоря, характеристики, и сравнивать их не особенно можно. Да и не нужно, ведь, как уже говорилось выше, на этикетке можно написать что угодно.

edit log

Тартарен
10-9-2009 17:43 Тартарен
quote:
Originally posted by алар:

Сами заводы заявляют кучность охотничьих патронов худшую чем боевых

Виноват, откуда вы это взяли?

Заводы заявляют кучность по разным методикам для гражданского рынка и для силовых структур. Опять таки, формулировки "не более" и "не менее" говорят только о декларированных стандартах для сертифицированной по разному продукции.

алар
10-9-2009 17:50 алар
Я о том, что завод изначально заявляет и выпускает ДОРОГИЕ патроны с заведомо худшими характеристиками по сравнению с точно такими-же ДЕШЁВЫМИ, но предназначенными для иных целей. Вот чего понять не могу. Кстати, информация с сайтов заводов, не я придумал. Ежели уважающая себя контора что-то декларирует, то надо бы и более-менее соттветствовать заявленному. Но это ЛИЧНО мое мнение. Оно может не совпадать с мнением топ-менеджеров завдов)))
Тартарен
10-9-2009 18:04 Тартарен
quote:
Originally posted by алар:

с заведомо худшими характеристиками

Да почему с худшими-то?

R50%300, R100%100 и "кучность-поперечник" - это разные методы!

А дороже, потому, что скидка от обьема

Калугин
10-9-2009 18:51 Калугин
quote:
Originally posted by Тартарен:

У нас в стране штампуют пули и 311 и 308 калибра. ... Причем лучший отечественный патрон Экстра в том же Новосибирске, снаряжают 308 пулей.

Глеб, не сочти за занудство, но выпускают (да и раньше выпускали) также пули и 309 калибра. И пример тому - как раз пуля патрона "Экстра", которая имеет, среднестатистический, как бы это помягче сказать , "диаметр" в 7,85 - 7,87 мм.
А под остальным подписуюсь

С уважением, Андрей

Maksim V
10-9-2009 18:55 Maksim V
quote:
Отличия, в общем, понятны-без сердечника,

С какого угару ?
Maksim V
10-9-2009 18:57 Maksim V
quote:
Отличия, в общем, понятны-без сердечника,

С какого угару ? Вот охотничья пуля со стальным сердечником.
click for enlarge 1920 X 1440 977,0 Kb picture
Тартарен
10-9-2009 19:03 Тартарен
quote:
Originally posted by Калугин:

Глеб, не сочти за занудство, но выпускают (да и раньше выпускали) также пули и 309 калибра.

Андрей, там и так цифр много, и у Энфилда не 311, но надо было... аппроксимировать

viewer1
10-9-2009 20:46 viewer1
quote:
Во-первых, такого понятия - кучность патрона - просто нет. Есть кучность комплекса патрон-оружие или даже патрон-оружие-стрелок.

Ну если полный театр абсурда не устраивать, то комплексы трогать и не надо - на патронных производствах кучность боеприпаса определяют при отстреле из баллистических стволов. Методики испытаний для военных и гражданских боеприпасов - да, могут отличаться, инструмент - нет, баллствол один и тот же.
Про дешевые с лучшими показателями - дык тех дешевых патронов для военных мало сказать в разы - как бы не в сотни и тысячи раз больше, чем дорогих гражданских производится, соответственно впоминаем политэкономию и прочия премудрости: больше серия - ниже цена. Характеристики у них не всегда лучше - требованиями заказчика определяются. Цена к тому же еще и материалами определяется - военные про томпак на оболочку и латунь на гильзу с прошлого века не заикаются, не то что гражданские фанаты сохранения ресурса своих Саег .
belkin1550
11-9-2009 00:02 belkin1550
вот диаметр пуль 7,62 для сравнения

click for enlarge 1200 X 900 673,2 Kb picture click for enlarge 1200 X 900 701,8 Kb picture

click for enlarge 1200 X 900 678,3 Kb picture click for enlarge 1200 X 900 694,5 Kb picture

click for enlarge 1200 X 900 733,2 Kb picture click for enlarge 1200 X 900 723,2 Kb picture

click for enlarge 1200 X 900 646,2 Kb picture click for enlarge 1200 X 900 723,0 Kb picture

click for enlarge 1200 X 900 493,9 Kb picture click for enlarge 1200 X 900 491,5 Kb picture

edit log

viewer1
11-9-2009 02:11 viewer1
Мерить таким образом штангенциркулем наружный диаметр не есть правильно однако ...

edit log

belkin1550
11-9-2009 02:47 belkin1550
пулька просто так лежит, для наглядности
Maksim V
11-9-2009 10:39 Maksim V
quote:
Так чем же охотничьи патроны отличаются от боевых?

А , в принципе , ни чем и не отличаются .
Тартарен
11-9-2009 10:59 Тартарен
quote:
Originally posted by Maksim V:

А , в принципе , ни чем и не отличаются .

То, что много лет назад вам продали патроны со стальным сердечником как охотничьи, не дает основания говорить, что сейчас такие патроны выпускаются и доступны.


Maksim V
11-9-2009 11:06 Maksim V
quote:
как охотничьи, не дает основания говорить,

А я так и не говорил. Я просто посмотрел на тему ширее поставленных топикстартером рамок и пришёл к выводу , что принципиальных отличий и нет , в ПАТРОНАХ естественно. Пули , это конешно да , разные , а патроны - они и есть патроны - гильза + порох + пуля = патрон , в принципе единая суть.

edit log

алар
11-9-2009 13:44 алар
Просматривая документы в рамках обсуждения темы, обнаружил интересный ГОСТ на х51 патрон. Для такого патрона предусматривается гильза и с фланцем, как для х54 патрона. Во как! Для общего развития.
click for enlarge 422 X 663 10,6 Kb picture

edit log

IzhG
11-9-2009 13:59 IzhG
У меня есть смутные сомнения что на заводах патроны отстреливают из баллистических стволов??!!
viewer1
11-9-2009 14:17 viewer1
quote:
Во как! Для общего развития

30-30Winchester, он же 7.62Х51R. Вообще то патрон известный, правда не у нас
Maksim V
11-9-2009 14:25 Maksim V
Патрон .30-30 Winchester. Долгие годы один из самых популярных патронов на Американском континенте. Выпущен фирмой Winchester в 1895 г. и стал первым американским малокалиберным спортивно-охотничьим патроном, снаряженным бездымным порохом. В его названии первое число обозначает калибр в сотых долях дюйма, второе - массу порохового заряда в гранах. Даже по тем давним временам его нельзя назвать особенно мощным. Первые варианты снаряжались полуоболочечными пулями с закругленной вершинкой, так как они предназначались для винтовок Winchester модели 94 с подствольным магазином и рычажным управлением затвора. В Европе известен под маркой 7,62x51R, потому что имеет гильзу без проточки с выступающим фланцем и используется в однозарядном и комбинированном оружии. Снаряжается экспансивными пулями различных конструкций, в том числе TMS и SM. Известен под другими названиями: .30-30, .30 WCF, .30 Marlin, .30-30 Savage.

Показывает хорошие результаты при охоте на животных весом до 180 кг: ланей, пятнистых, черно-хвостовых, северных оленей, некрупных особей благородного оленя и других, близких им по размерам. Пулями массой 6,02 и 7,13 г можно охотиться на лисиц, косуль и волков на дистанциях до 200 м. Оптимальные дистанции пристрелки 150 - 200 м.

Внешние параметры, мм

Длина патрона
64,26

Длина гильзы
51,88

Диаметр фланца
12,85

Диаметр гильзы у фланца
10,72

Диаметр гильзы у ската
10,21

Диаметр дульца гильзы
8,38

Диаметр ведущей части пули
7,82

Баллистические характеристики и варианты снаряжения

Масса пули, г
9,7
11,0

Тип пули
TMR
ST

Начальная скорость пули, м/с
729
671

Скорость пули, м/с, на дистанции:

100 м
605
579

200 м
495
494

300 м
416
406

Дульная энергия, Дж
2577
2482

Энергия пули, Дж, на дистанции:

100 м
1775
1831

200 м
1188
1331

300 м
778
963

Превышение траектории полета пули над линией прицеливания, см. на дистанции пристрелки:

150 м
4.4
4,8*

200 м
12,4
14,2*

В США под него выпускается следующее оружие: Winchester моделей 94 и 970; Remington модели 788; Marlin модели 336Т и другое, а в Европе - комбинированное оружие, но обычно по заказу. Сам патрон производят в США, Швеции

Scher-khan
13-9-2009 18:52 Scher-khan
quote:
Во-первых, такого понятия - кучность патрона - просто нет

Вы правы относительно абсолютного понятия "пуля-гильза"
Но не правы по совокупности понятий - баллистический ствол и патрон.
Понимаете о чем я?
quote:
Стрельба армейскими патронами со стальным сердечником действительно может больше изнашивать ствол винтовки

не надо говорить чушь.
Износ ствола зависит от силы трения, пропорциональной материалу оболочки и уровню загрязненности ствола.
При чем тут сердечник???
Maksim V
13-9-2009 18:59 Maksim V
quote:
Износ ствола зависит от силы трения, пропорциональной материалу оболочки и уровню загрязненности ствола.

Маленько песочку на смазанный ствол и износ будет даже при стрельбе холостыми, сердечник действительно не причём , метериал оболочки важнее.
Scher-khan
13-9-2009 19:04 Scher-khan
Мое скромное мнение - такой разброс в паре боевой-охотничий могут быть только от партии к партии и незначительно внутри, вызванный меньшими нормами ТУ по качеству литья пуль, поскольку порох сыпет автоматика, а границы дефектовки на линии для пуль задают люди.
Соответствующие фотографии пуль патрона "Экстра" приводились на форуме уважаемыми участниками и фото многое объясняют.
Это конечно портит репутацию завода производителя, но им похоже на это плевать
У импорта конечно таких косяков нет - наверное, хотя для патронов .22lr слашал пару негативных отзывов.
Видимо производитель считает - что +- 10см на сотне с рук не промах, а с упора охотпатроном в нашей Раше в понимании тех, кто создавал ТУ - никто не стреляет

edit log

Maksim V
13-9-2009 19:08 Maksim V
quote:
хотя для патронов .22lr слашал пару негативных отз

Да -да могу по .22 ЛР тоже проийтись , гамно действительно попадается .
Scher-khan
13-9-2009 19:15 Scher-khan
quote:
гамно действительно попадается

Знаете - есть приятная особенность патронов КСПЗ версии МАТЧ.
Пока нестабильностей при отстреле порядка 500 патронов замечено не было
Может от того, что патрон изначально спортивный, а не боевой?
Maksim V
13-9-2009 19:20 Maksim V
quote:
особенность патронов КСПЗ версии МАТЧ.

Пользуюсь последнее время Охотником - 410 , тоже доволен ,настрел ими около 200 , всё нормально.
viewer1
13-9-2009 19:30 viewer1
quote:
Может от того, что патрон изначально спортивный, а не боевой?

Боевой .22LR - это сильно
Maksim V
13-9-2009 19:57 Maksim V
quote:
.22LR

.22 Лонг Райфл - длинный ружейный . Вполне за боевой с таким обозначением проканает

Guns.ru Talks
Нарезное оружие
Так чем же охотничьи патроны отличаются от боевых? ( 1 )