Русский боевой и охотничий 7, 62-мм винтовочные патроны: обозначения в разных странах,

В ходе копания по разным источникам обнаружил, что для отечественного 7.62мм винтпатрона встречаются два обозначения применительно к отечественному боевому оружию: 7.62x53R и 7.62x54R
В таблицах ПМК патрон х53 обозначен как финский, а х54 - как российский, а их главные отличия - диаметр канала ствола по полям и нарезам, и соответственно диаметр пули

для 7.62x53R это 7.59 и 7.83мм (под диаметр пули 0.308 дюйма). ссылка на PDF

для 7.62x54R это 7.62 и 7.92мм (под диаметр пули 0.312 дюйма). ссылка на PDF

отсюда вопрос - когда и где появилось обозначение патрона 7.62x53R применительно к обычному отечественному винтовочному патрону с пулей номинальным диаметром 7.92мм?
Ниже примеры из одной книги "Оружие Калашникова" где есть оба варианта обозначений

Заход на нобелевскую?

Боевые патроны в СССР никогда так не обозначались и не различались. При этом после войны по типу финских выпускали целёвку в 7,85. Без доков кое-что можно почитать у Блюма в "Охоте и охотничьем хозяйстве", который наш винтовочный обозначает как 7,62х53 и пишет, что только из-за его, иногда встречающегося, зарубежного обозначения стали применять 7,62х54 для различия с финскими. Из статей Блюма вроде как выходит начало 1970-х гг.

booksite.ru

booksite.ru

booksite.ru

Originally posted by NORDBADGER:

Заход на нобелевскую?
Боевые патроны в СССР никогда так не обозначались и не различались. При этом после войны по типу финских выпускали целёвку в 7,85. Без доков кое-что можно почитать у Блюма в "Охоте и охотничьем хозяйстве", который наш винтовочный обозначает как 7,62х53

Возможно и на нобелевскую! Вроде очевидная вещь, но совсем не очевидная.
Например. Есть такая книга у того же Блюма - "Патроны и их криминалистическое исследование". В ней применительно к русскому 7,62-мм винтпатрону указано следующее:
"Военный патрон отечественного производства". Его обозначения, среди прочих: 7,62х53, но и одновременно 7,62х54! И оба без "R". А вот 7,62-мм охотничий винтовочный патрон там обозначен только как 7,62х53 и тоже без "R". Интересно, что как у военного, так и гражданского 7,62-мм винтпатронов, диаметр пуль обозначен одинаковым - 7,87-7,92 мм. Так же одинаковая и длина гильз.
Так какое-же обозначение имеют наши военный и гражданский винтпатроны, при том, что такое обозначение у каждого должно быть по идее только одно? И есть-ли все же разница в калибре ствола (по полям/нарезам) у гражданского и военного оружия под наш 7,62-мм винтпатрон?

БудемЖить:
Возможно и на нобелевскую! Вроде очевидная вещь, но совсем не очевидная.

Здесь намёк был на подобные темы, без наличия доков или какого-либо массива инфы для статистики - почему у немцев был 8-мм или 7,9-мм патрон, а где-то стали называть 7,92, когда и откуда взялось название Маузер С-96 и т.п.

Неочевидность, как обычно, только из-за отсутствия достоверных данных. К советским (может быть в самом конце по линии МВД что-то и появлялось), как и царским, военным патронам это не имеет никакого отношения. Ну а с гражданскими отдельная тема для разбирательств. Если верить Блюму, то, как минимум до середины 1990-х, наши охотпатроны имели туже размерность, что и военные, вне зависимости от названия, которое производитель мог вертеть как угодно. Только патроны сертифицированные по CIP и т.п. на международном рынке должны обозначаться одинаковым формфактором.

Originally posted by NORDBADGER:

Ну а с гражданскими отдельная тема для разбирательств.

Лично мне в постановке вопроса ТС интересно как раз про эту разновидность винтпатронов. И если в их советском варианте я согласен и с вами, с Блюмом, в том, что никаких различий между боевыми и гражданскими винтпатронами в размерности как самих патронов, так и стволов под них, не было. То применительно к постсоветскому времени: есть ли реальное отличие наших CIPовских гражданских винтпатронов от боевых в части размерности пуль и стволов под них? Причем если с пулями как то более менее понятно (отличия должны быть), то в отношении стволов всяких гражданских "Тигров", лично мне не ясно - у них те же 7,62/7,92 что и у боевых винтовок, или что то другое?

Originally posted by БудемЖить:

есть ли реальное отличие наших CIPовских гражданских винтпатронов от боевых в части размерности пуль и стволов под них?

ну вот по таблицам ПМК калибр ствола для гражданских патронов х54 по полям и нарезам совпадает с армейскими (а не по ПМК у нас вроде как и нельзя делать гражданское оружие).
а что там по факту именно с диаметрами пуль у разных производителей - это уже второй вопрос. Подозреваю что он даже в рамках одного типа охотничьих патронов может гулять слегка от партии к партии.

Originally posted by mpopenker:

ну вот по таблицам ПМК калибр ствола для гражданских патронов х54 по полям и нарезам совпадает с армейскими

Сегодня получил фрагменты чертежей стволов СВД и гражданского непеределанного "Тигра" с размерами поперечного сечения. И вижу, что так оно и есть. Практически идентичные размеры - как по полям, так и по нарезам. Ну там +/- допуска.
А есть ли у кого чертежик калибра финского оружия под 7,62х54 что бы вписать в табличку? И еще прошу напомнить - финские военные и гражданские оружие\патроны имеют одинаковые размеры каналов стволов по полям и нарезам?

Originally posted by БудемЖить:

А есть ли у кого чертежик калибра финского оружия под 7,62х54 что бы вписать в табличку?

Только то что есть в ПМК: bobp.cip-bobp.org
При этом у них и обычный 7.62 используется, с пулей 7.92мм / 0.312" (в тех же ПКМ)
в х53 с пулей .308 были только некоторые армейские снайперские винтовки (например 7.62 Tkiv 85, которая по сути перестволенная мосинка) и гражданские, если я правильно помню

Originally posted by mpopenker:

а что там по факту именно с диаметрами пуль у разных производителей - это уже второй вопрос

Все там примерно как и у боевых, 7,62Х39 от 7,87 до 7,9, х54 7,89 до 7,86. Собственно давненько ради интереса замерял пульки разных отечественных производителей все по диаметрам соответсвует боевым. то-же касается и каналов стволов, может отличатся шаг или ширирна полей но не диаметры.

Что касаемо стрельбы пулями .308 из отечественных стволов то все там нармально летит, многие как раз и крутят патроны на импортных пулях в .308
Что касаемо наоборот - кто-то ссыт и не стреляет, кто-то стреляет и говорит что ни чего страшного, все летит.

mpopenker:
Только то что есть в ПМК: bobp.cip-bobp.org
При этом у них и обычный 7.62 используется, с пулей 7.92мм / 0.312" (в тех же ПКМ)
в х53 с пулей .308 были только некоторые армейские снайперские винтовки (например 7.62 Tkiv 85, которая по сути перестволенная мосинка) и гражданские, если я правильно помню

Там всё сложнее. У ранних финских винтовок ствол имел диаметр по полям нарезов 7,59-7,63 мм, по дну - 7,83-7,87, пульный вход - 7,86-7,90, с m/39 под тяжёлую пулю D-166 диаметр по дну увеличили до 7,88-7,92, пульного входа - до 7,98-8,02, при этом диаметр пули был 7,84-7,88. В то же время S-пули, типа нашей лёгкой "Л", могли быть диаметром до 7,89.

Tkiv 85 разработана на базе m/39 и патрон под неё со стандартной же пулей D-166, т.е. ствол под .310 пулю. Естественно, что оружие с такими стволами тем более будет без проблем переваривать наши 7,62-мм.

В каких вариантах были охотничье-спортивные версии - фз. Никаких специальных патронов с .312 пулями финны не делали. Сейчас на гражданке и части военных все пули одинаковые, в .308 - что у 7,62х51, что у 7,62х53R, что у 30-06. А военные в своих мануалках в оружии под 7,62х53R по прежнему поминают D-166.

По факту основная разница лишь в возможном ухудшении кучности при стрельбе .308 из .311/312. При стрельбе .311/312 из .308 тяжёлой пулей может конечно давление несколько увеличиться, но не критично, ну и ресурс чуть уменьшится, но это тоже вопрос дискуссионный.

ну и ресурс чуть уменьшится, но это тоже вопрос дискуссионный.

И если пулька будет будет максимального чертежного размера(7,92).. а таких еще поискать.
Обычно 7,87-7,89.

mpopenker:

а что там по факту именно с диаметрами пуль у разных производителей - это уже второй вопрос. Подозреваю что он даже в рамках одного типа охотничьих патронов может гулять слегка от партии к партии.

Это как, износ оборудования в разные стороны?

В соседней теме про Кольт, Сергей поделился ссылкой на журнал. Вот оттуда скрин по теме:

MadLogic:
В соседней теме про Кольт, Сергей поделился ссылкой на журнал. Вот оттуда скрин по теме:

Хорошо бы, чтобы человек, пишущий о калибре оружия не писал "пуль калибра 7,62" не существует.
Ибо калибр это УСЛОВНОЕ обозначение.
И в случае с отечественным оружием - калибр "7,62 мм" означает расстояние по полям.
А чтобы пуля могла врезаться в поля, она должна иметь ДИАМЕТР больше чем расстояние по полям.
И реальный диаметр пуль зависит и от расстояния по дну нарезов, т.е. от разницы между диаметром по полям и по дну нарезов.

PILOT_SVM:

И реальный диаметр пуль зависит и от расстояния по дну нарезов, т.е. от разницы между диаметром по полям и по дну нарезов.

А еще от количества нарезов и их ширины.
Вообще диаметр пули зависит от площади поперечного сечения канала ствола, формы нарезов и материала пули (оболочки), так как в процессе выстрела нужно оптимально "умять" поперечник пули в сечение ствола. В полигональные нарезы пулю загнать легче.

И еще по поводу реального диаметра пули:


На одном 7.85(.309), на другом .306-308
Документы не официальные, но всё же..

MadLogic:
И еще по поводу реального диаметра пули:

Ну это как-бы известно - у остроконечной диметр увеличили, плюс допуски, в т.ч. производителей и измерителей, однако ж по нарезам изначально было 7,92 мм. Второй рисунок вполне себе официальный.

NORDBADGER

Спасибо за пояснение.

Originally posted by MadLogic:

И еще по поводу реального диаметра пули:

Ущипните меня: на иностранном чертеже 1923 года написано "Патрон русский Мосина"! И никаких Нагантов. Это кто же такие ренегаты?

БудемЖить:

Ущипните меня: на иностранном чертеже 1923 года написано "Патрон русский Мосина"! И никаких Нагантов. Это кто же такие ренегаты?

Прямо какая-то зрада.. .

Если это так интересно)

ОЦ-18, со слов бывшего владельца - 1994 года выпуска. И с его же слов, это переделка из СВД 1991года