Фантазия или День без пастуха \с\.
|
13-6-2004 05:15
GreenG
Скопировав форму гильзы с патрона Лебеля в одна тысяча восьмисот забытом году патрон пережил множество людей и войн веселого двадцатого века. Он последовательно модернизировался многие годы, химики мудрили с порохами и капсюльными составами, баллистики с задачами пуль, металловеды с технологиями получения проката и штамповки, экономисты пытались впихнуть успехи специалистов в рамки бюджетов. Получалось по разному. Патрон умудрился пережить их всех.
Сейчас патрон известен от МБО до тяжелых охотничьих, с начальными скоростями от дозвуковых до превышающих 1000м\с. Однако время идет, и приходят мысли о необходимости нивелировать некоторые современные недостатки. Попробую остановиться на них подробнее. Закраина. Конечно, на современном уровне развития производства она не нужна. Полагаю мало кто будет спорить с этим утверждением, времена лекального производства навсегда (хочется верить) канули в Лету. Сегодня станочный парк позволяет добиваться достаточно высоких классов точности. Конусность гильзы. Очевидно, что вопрос нельзя рассматривать в отрыве от свойств капсюля воспламенителя. Имеет ли реальные преимущества слегка пирамидальное расположение пороха при выстреле (для патрона Экстра, например, где пуля сажается на пороховой заряд почти без зазора)? Ответа я не знаю, но совершенно очевидно, что тенденция появления патронов типа шорт магнум говорит о лучших характеристиках горения порохов в относительно коротких гильзах. Характеристики самих порохов, в данном случае, тоже не вполне ясны, однако, набравшись наглости можно отнести их к быстрогорящим. Так или иначе, относительно короткая гильза трехлинейного патрона выгодно отличается от фактически сошедших со сцены 30-06 и 7,92х57, например. Форма пули с расположение каннелюры. Будучи дилетантом в области теоретической баллистики мне проще оперировать качественными характеристиками. А именно, посчитать пулю патрона Экстра с бк в 0,47 идеальным вариантом. Тем более что длина калиберной части пули этого патрона весьма высока, что положительно сказывается на ее траектории при движении по стволу и, соответственно, меньшим возмущениям на срезе ствола. По неясным для меня самого причинам  расположение каннелюрины (или простой обжим 12г барнаульских пуль) в последней трети пули представляется более выгодным, нежели крепеж в районе центра масс. Что же дальше? - работать с парой порох - капсюль в плане достижения строго воспроизводимых результатов. Слишком часто существующие стандарты позволяют варить эти зелья с точностью плюс-минус лапоть. Иначе говоря, предлагается, сохранив массовые и габаритные характеристики патрона исправить проблему закраины и приблизить, но не перевести характеристики патрона к качеству выстрела шорт магнум систем.
|
|
13-6-2004 17:58
Grossfater Muller
Эээээ...
Так-то всё правильно... Вот только закраина в случае использования в штуцерах - это совсем не недостаток. Поэкспериментировать бы с тяжёлыми пулями... Жаль недостаток образования не позволяет заняться теоретическими рассчётами. Просто завалялись с десяток пуль от ПАБ-9 - и столько же патронов 9,3х54R. Скрестить охота - сил нет. Но - баюса.. . |
|
13-6-2004 19:32
Dr. Watson
Э-э-э-э-э, джентльмены.. . этот патрон вполне отвечает своей функции. Его собрать из хороших компонентов и свою нишу он перекроет полностью. Равно как .308. А уж ежели Вам стрелять дальше, ближе или быстрее, то и патрон (и калибр) будет другим. А шорт-магнумы скоро отойдут. Или останутся только у БР-ров.
Др.В. |
|
14-6-2004 12:34
GreenG
Все верно, для штуцеров он подходит, а еще более 9х54 подходит.
Для магазинного питания он все же не так удобен. Убрать закраину, хорошо собрать, как еще его можно улучшить.. В идеале поднять скорость для 13 г пули до 800-830, например, м\с. При медленном порохе это даст не запредельное пиковое давление, легкая пуля при таком раскладе полетит очень настильно. Самое главное, варить пороха не жбанами, с допусками запредельными, а хотя бы колбами... Самое интересное в том, что как мы не кочевряжимся по поводу качеств 7,62х54, но его место как патрона для винтовок типа СВД и пулеметов типа ПКМ остается вакантным. Рано или поздно его придется менять. Убежден, что промежуточный по сути и абсолютно лишенный каких-либо перспектив развития 308Win не годится. А трехлинейный патрон вполне имеет резервы для совершенствования. |
|
15-6-2004 18:31
Дядя Леша
Думается мне, что в охотницком оружии с закраиной ли, без нее ли - все одна хрен. Роли не играет. Мосинка, ежели не заросла грязью, работает как часы, закраина не мешает.
Ежели будут переходить на вовсе другой патрон, то он будет дорогим, пример тому наши 30-06, которые находятся в той же ценовой нише, что и дешевый импорт, а качество у них ниже плинтуса. Слава, тебе, Господи, есть у нас отечественный, за сто с лихуем лет обкатанный в производстве патрон, пусть и дальше его производят. Благо мощности имеются и с избытком. Единственно чего этому патрону не хватает, так это качества, как комлектующих, так и сборки. В этом сей простецкий патрончик ничем не отличается от жигулей или чего другого в исполнении отечественного производителя. Правда первые сдвиги всеж есть. Вот разрешат нарезные патроны делать частным производителям, будут у нас патроны почти импортного качества по отечественным ценам, как это уже произошло с гладким патронами, взять ту же "Тайгу", "Феттер" и пр. Доктор прав, если будет хорошее качество и широкий спектр по весу и типам пуль, то патрон перекроей значительную часть требований реальной охоты. Ну и, канешна, даешь релоад в широкие массы!!!  ------ |
|
16-6-2004 17:18
anatoly
to Dr.W.
Офф Где-то промелькнуло, что Вы целевку берете по 5 р. Если есть наколка на дешевую Экстру и др. не поделитесь ли? С Уважением |
|
16-6-2004 18:45
Сан-Саныч
8*57 надоть делать... Воть...
|
|
16-6-2004 18:52
GreenG
Длинная гильза не есть гуд. Калибр не 308 и не 310, нового затевать не стоит, пуль мало.
Имхо |
|
16-6-2004 18:56
Сан-Саныч
Можно подумать много пуль для трехи...
Для маузера делалось пуль в разы больше типов. К тому же интересно, чем плоха длинная гильза? Тем более для охот оружия. И калибр весьма распространенный. Пол-Европы им воевало, гораздо больше чем с трехлинейкой. Да и баллистика лучше, и мощнее, и останавливающее действие больше. А конусный патрон с закраиной- так вообще анахронизм. Зачем там что-то убирать, обжимать, укорачивать если можно взять готовый патрон, по сути гораздо лучший и не париться? Проблема штамповать их? Так дело в матрицах... Кто мешает сделать новые матрицы и использовать остальное оборудование? |
|
16-6-2004 19:02
GreenG
Для трехлинейного патрона годятся любые пули калибров от 308 до 310, у каждого производителя их по максимуму. Что до длинной гильзы, то "доподлинно известно", что ситемы коротких магнумов выигрывают у стандартных длинных. Собственно именно поэтому шорты и повились. Видимо, особенности горения не длинных пороховых зарядов имеют характеристики более воспроизводимые. Однако, ясно, что крутобокие шорты будут менее надежны в плане досылания. Именно по этой причине трехлинейная и Лебелевская гильза кажется выигрыной.
Конусность гильзы это надежность досылания и экстракции. Согласись, что идти за немцами по пути, который они уже отвергли.. . не вполне разумно. |
|
16-6-2004 19:25
Сан-Саныч
Немцы отвергли не потому что неудачен вариант, а потому что войну проиграли.
Если б выиграли, про 7,62*54 говорили бы в прошедшем времени и удивлялись как это умудрялись русские такой дрянью воевать. Вариант 8*57 лучше в принципе трешки. Патрон 8*57 отвергнут немцами потому что парад Гитлера на Красной Площади не удался. Надежность.. Хм...Знаете ли.. не вижу никакой проблемы в маузере. Не менее надежен чем трешка, возможно даже надежнее. По крайней мере аккуратнее сделан. А выбор патрона для трехи был вызван отнюдь не причиной надежности, а убогим состоянием промышленности, когда точность изготовления невозможно было выдержать и потому решили задачу упростить, то есть делать хреновые подошвы и автоматическую подошвоприбивающую машинку. Ну Вы сравните любой патрон от трехи с любым заводским европейским патроном... И разницу исполнения увидите налицо... Или действует на нервы что фашисты делают и делали лучше ВСЕГДА? |
|
16-6-2004 19:26
Сан-Саныч
Маузеровская гильза между прочим тоже конусная, но не в такой степени. |
|
16-6-2004 19:51
GreenG
Вынося филиппику за скобки, немецкий устаревший, по сути, патрон не может быть принят как основной винтовочный в России. По определению вопроса.
Новый основной патрон должен впитать в себя все лучшее, что имеется на данный момент, он должен быть технологичен. Натовский 308 таковым стал, но резервы его исчерпаны. Патрон должен быть более настильным, его должно меньше сносить ветром, он должен иметь большее запреградное действие. При этом габариты и масса оружия не должны быть выше существующих, внутрибаллистические давления не должны в разы превосходить существующие, надежность должна быть строго не меньше чем раньше. И еще, надо умудриться импульс отдачи оружия удержать на современном уровне. |
|
16-6-2004 22:16
inserv
Эээ.. . А может быть рассмотреть то что уже есть? Не зацикливаясь на Мосине и Маузере? Сделали же 6РРС из 5.6х39. Получился гут в своем калибре.
|
|
16-6-2004 22:20
GreenG
В том и фишка, не получился. Т.е. получился, но попытка сделать для него Сайгу накрылась медным тазом. Говорят, что досылание крутобокого патрона проблемно. Верить или нет, не знаю...
И потом, для единого пулемета и винтовки нужен тяжелый калибр. При этом он должен приближаться к магнумам, но не за счет ресурса оружия. |
|
16-6-2004 22:36
trof_d
Спор разума с эмоциями...
Мосинский патрон стреляет и еще долго будет стрелять. |
|
17-6-2004 00:05
Сан-Саныч
Стрелять будет вечно и шомполка с дымарем.
Просто речь идет о более совершенном патроне коим является 8*57. И если уж совершенствовать то лучший патрон. А не худший. Ссылки на то что полно мосинок не принимаются. Маузеров не меньше. А то что мощности заводов под мосинку заточены, дык матрицы можно другие поставить А уж маузеровский патрон даже с точки зрения охоты предпочтительней. Хотя бы по мощности и калибру. У него один основной недостаток- не клепается в России, а потому и дорог. Слухи вроде слышал что собираются у нас болты выпускать под 8*57, так что у этого патрона будет перспектива выпуска... А если взять мосинский патрон, уменьшить конусность да сделать проточку, да увеличить калибр для убойности... . Вот и получим 8*57... |
|
17-6-2004 07:07
Guess_Kto
Не занимаитесь херней, извените. Чем заокраина плоха? Тем что не модна сеичас? Ну да, сеичас сезон автоматического оружия - потому заокраина и не нужна. У магнумов своя заокраина есть ну что с этого? Чем она лудше или хуже мосинскои? Ими с пулеметов не стреляют.. . Конусность гилжи, так докажите что она хуже прямой гилзы! мне кажется что даже лудше, даже чуствуется что должно работать лудше. Прикиньте в уме: если бы етот патрон сделал бы Винчестер например и вы взяли бы винтовку скажем Тикку, то какой патрон оказался бы лудше 308 или 54Р? или тот же Маузер? Патрон хорош (хоть я и не фанат его, даже оружия под него не имею), но то что он хорош - это мало, надо его еще и качественно делать. Как уже писалось 30-06 может быть хуже паркета...
------ |
|
17-6-2004 08:02
GreenG
То, что патрон хорош спору нет и то, что он еще не один десяток лет послужит тоже верно. Но, до импульсного, лазерного и прочей фантастики нам всем еще как до Пекина пешком. Даже до припасов со сгорающей гильзой еще очень далеко. Замена трехлинейного патрона не через десять, так через тридцать лет начнется. Что мы, как в Парагвае будем выбирать из западного? Можно, но мозгов хватит самим сделать лучше.
Чем плоха закраина? Незатейливый пример, магазины десятизарядные к Свину 308 я покупал по 5 баксов, магазины к Тигре за 18. ЗЫ тема, все же, называется фантазия о... |
|
17-6-2004 10:50
Сан-Саныч
Так вот зачем фантазировать и совершенствовать если уже есть готовые варианты? Ну ведь при всяких изменениях придется и оружие менять...
А нашими трешечными патронами по-моему в мире почти никто не стреляет.(в смысле производства нового оружия) Вроде финики что-то делают, но я не слышал чтоб специально выпускали образцы оружия скажем в США. В США выпускают под 7,62*39, и то небольшими партиями То есть скажем даже если это оружие и делают под наш патрон , то про него почти ничего не слышно. У нас трешечный патрон идет под винты и еще под "чуть-чуть" Если же речь идет про применение в охот оружии, то простите, вряд ли наша промышленность потянет разработку специального охот патрона на основе модифицированного трешечного и оружия к нему. Можно просто делать патроны нормально, и будет небольшое счастье... С уважением. |
|
17-6-2004 11:13
Сан-Саныч
Так вот зачем фантазировать и совершенствовать если уже есть готовые варианты? Ну ведь при всяких изменениях придется и оружие менять...
А нашими трешечными патронами по-моему в мире почти никто не стреляет.(в смысле производства нового оружия) Вроде финики что-то делают, но я не слышал чтоб специально выпускали образцы оружия скажем в США. В США выпускают под 7,62*39, и то небольшими партиями То есть скажем даже если это оружие и делают под наш патрон , то про него почти ничего не слышно. У нас трешечный патрон идет под винты и еще под "чуть-чуть" Если же речь идет про применение в охот оружии, то простите, вряд ли наша промышленность потянет разработку специального охот патрона на основе модифицированного трешечного и оружия к нему. Можно просто делать патроны нормально, и будет небольшое счастье... |
|
17-6-2004 11:26
GreenG
Я говорю об основном винтовочном патроне, не о его охотничьем варианте.
Везерби какой вы имеете в виду? Лапуа магнум, имхо слишком тяжел. Думаю у перспективного патрона дульная энергия должна быть в районе 4000-4500 джоулей и переход на дозвук где-то в районе километра. Системы оружия под него естественно должны быть иными, незамороченные проблемой закраины. Самое главное, в чем я с вами не согласен, форма гильзы должна быть оптимизирована под современные пороха, должна быть максимально короткой, но и максимально надежно досылаться. Изрядная конусность здесь играет на руку. С тем, что патроны нужно собирать нормально и не только силами гос заводов я согласен полностью. |
|
17-6-2004 11:31
Сан-Саныч
Основной винтовочный армейский????
Тут ИМХО фантазировать нечего... Будет тот что есть и вряд ли лучше. Никто ничго менять не будет. Если конечно мы вдруг в НАТО не вступим и пойдем по пути немцев поставив на вооружение 308-й |
|
17-6-2004 11:32
spit
Саныч, представь себе, возьмут тебя повоевать, наденут на спину автомат под маузерный патрон (тяжелый, блин), 150 патронов, бронежилет, шлем от такого автомата, подствольник бабахеру нужен? - 10 гранат для подствольника - и отправят бегом на 20 км по лесочку (Квотер будет сержантом, у него не забалуешь
 ).Я бы всеж предпочел 7.62х39. Патроны кстати еще должны плотно ложиться в ящик, и закраина тут лишняя. А вот чего я не пойму, так это почему не делают одноразовых пластиковых магазинов - отстрелял и выбросил. |
|
17-6-2004 11:36
Сан-Саныч
Автоматов под 8*57 нет и не было. Были пулеметы. |
|
17-6-2004 12:04
GreenG
Вот что индустрия попкорна и жевательной резинки творит ;(
|
|
17-6-2004 13:47
zav
Здравствуйте!
Я до сих пор только читал этот форум, а ради обсуждения этой темы зарегистрировался. Для GreenG: На самом деле, что касается армейского боеприпаса, сейчас в Штатах активно обсуждается вопрос создания единого автоматно-пулеметно-винтовочного боеприпаса. Мне кажется эту тему было бы обсудить интереснее, чем разработку боеприпаса на базе 7.62x54 Кратко идея в следующем: Естественно, всё это интересно при разработке именно армейского боеприпаса. |
|
17-6-2004 14:16
pbero
Офф.
правда полуавтамат, на 3 патрона |
|
17-6-2004 15:06
Glam
Развели блин флейм...
1. О внутренней баллистике. 2. О патроне 7,92х57 - типично средний патрон, не лучше и не хуже других такого класса. 3. О конусности гильз - во всех винтовочных и автоматных патронах конусность гильзы 4. О патроне 7,62х54Р: 5. О закраине: 6. О перспективах замены 7,62х54Р: 7. О Маузере и винтовке Мосина. Если вдруг война и был бы выбор между маузером и винтовкой мосина я бы взял последнюю - не хочу умирать из зи повавшего под затвор песка. Фуууххх... |
|
17-6-2004 15:19
Дядя Леша
Соглашусь со всем, кроме того, что вынес в цитирование. ------ |
|
17-6-2004 15:27
Vovan-Lawer
Саныч, был автомат под 7,92Х57 и назывался он FG-42. Магазин на 20 патронов, возможность стрелять очередями.
Правда сделали их всего тсяч 7, потом война закончилась. |
|
17-6-2004 15:43
Сан-Саныч
Скорее б Вован 2006 год... осталось 700 дней до приказа :-) Будет у меня 5 маузеров...
Нет, будет 4.. нет...3..Два из них нулевых, плюс Сайга МК и Сака... вот какая не знаю.. но хочу 0.338 лапуа магнум.. Брать оружие.. так оси "зла" понимашь.... Не верю я этим копейкам и фунтам... Тут кстати смотрел Хеклеры... |
|
17-6-2004 16:11
Vovan-Lawer
|
|
17-6-2004 16:30
Сан-Саныч
А второго Маузера взять слабо? Ну Хеклера купи.. правда он недешев
|
|
17-6-2004 16:38
Vovan-Lawer
А зачем мне второй Маузер ? Тут недавно Молот сообшил о том, что возможно пустят в продажу Gewehr 41 и Gewehr 43. Оружие Вермахта, полуавтоматический карабин под наш любимый 8Х57. Отъемный магазин на 10 патронов. |
|
17-6-2004 17:13
Сан-Саныч
Вован, на этот вопрос ты прекрасно знаешь ответ. Однако думаю что такой девайс будет слишком дорог при стрельбе.. . Таки высадить один магазин ценой 32 бакса за пару секунд.. даже у меня рука дрогнет
|
|
17-6-2004 17:14
Сан-Саныч
Если честно я б купил для коллекции, но если маузер еще можно восстановить от клейм путем покупки запчастей у копателей, то с этим образцом боюсь будут огромные проблемы.
ИМХО лучше б МГ42 в полуавтоматическом варианте продавали... А мы бы там разобрали... покумекали...
|
|
17-6-2004 17:17
Сан-Саныч
А пока я просто хочу удачно купить неклейменый маузер. Упасть в ноги Антти, поехать в Финляндию через 2 года и привезти сюда. ВОт это будет песня.
А с того что у меня стрелять, стрелять и еще раз стрелять! Будет рабочим карабином. Доктор меня конечно застыдил за дилетанство, но ИМХО 12 см без пристрелки обнадеживает... Обгоним и перегоним мосинку. Кстати помнишь я говорил насчет нового маузера? |
|
17-6-2004 17:18
Сан-Саныч
А вообще... Гладкоствол-полное говно по сравнению с нарезняком.. . Ну только если для самообороны и уток
|
|
17-6-2004 17:36
Schtuka
Согласен с ZAV-ом
а из 54R мне кажеться можно попробовать сделать какой-нить дальнобой для БР |
|
|