АК-12 - новый автомат Калашникова.

Kenny770

13-5-2026 21:20 Kenny770

Да, в штатных условиях этой силы (36 55Н) более чем достаточно для страгивания и извлечения гильзы при ручной перезарядке.
При отсутствии пороховых газов сила сцепления чистой, нераздутой гильзы со стенками патронника (так называемое усилие извлечения) составляет всего 10 20 Н. Механическое усилие наклонного паза превышает это сопротивление в 2 3 раза.
Однако при ручной перезарядке могут возникнуть внештатные ситуации, когда этой силы может не хватить:
1. Загрязнение или ржавчина патронника
Если патронник покрыт нагаром, ржавчиной или густой застывшей смазкой, усилие страгивания гильзы резко возрастает и может превысить 150 200 Н.
Что происходит: Если тянуть рукоятку рамы медленно и плавно, осевого усилия паза в 36 55 Н не хватит, и затвор заклинит в промежуточном положении.
Решение в АК: Именно поэтому наставление по стрелковому делу требует отводить затворную раму назад резким, быстрым движением руки, не отпуская её. За счет скорости рама приобретает кинетическую энергию, и в момент встречи пина с наклонным пазом происходит жесткий инерционный удар. Пиковое осевое усилие в микросекунду удара подскакивает до 300 400 Н, что позволяет сорвать и извлечь даже намертво присохшую гильзу.
2. Поперечный разрыв или сильное раздутие гильзы
Если в патроннике заклинило дефектную или раздутую гильзу (усилие извлечения более 500 Н), ручного усилия не хватит в принципе.
В таких случаях стрелки прибегают к «армейскому» способу отпирания: упирают приклад автомата в землю и резко бьют ногой или каблуком по рукоятке затворной рамы. Масса ноги и скорость удара поднимают осевую силу паза до критических значений, способных либо сорвать гильзу, либо оборвать её закраину выбрасывателем.
3. Геометрическая помощь: Винтовой скос упоров
Важно помнить, что эти 36 55 Н осевой силы от паза рамы не работают в одиночку. Они прикладываются к затвору, который в этот момент «вывинчивается» по скосам боевых упоров коробки.
Угол винтового скоса упоров работает как мощный механический редуктор (клин). Он дополнительно мультиплицирует (увеличивает) это осевое усилие, превращая его в колоссальное сдвигающее усилие, действующее непосредственно на гильзу.

Kenny770

13-5-2026 21:23 Kenny770

Нет, указанные цифры (36 55 Н) были рассчитаны для идеальной теоретической модели (без учета трения выступа в пазу).
Если добавить в расчет реальное трение «сталь по стали» в копирном соединении, сила, которую должна развить рука стрелка для страгивания затвора, увеличится примерно на 20 25%.
Что это означает на практике:
Из-за трения в самом пазу чистая осевая сила, выталкивающая затвор назад, падает с 51.4 Н до 37.8 Н при плавной перезарядке. Потери на трение в копире составляют около 26%.
Чтобы компенсировать эти потери и выдать те же чистые 50 Н осевого усилия на гильзу, стрелок должен потянуть рукоятку рамы назад с силой не 36 Н, а примерно 48 50 Н.
Почему это все равно гарантирует страгивание?
Даже с учетом падения силы из-за трения (37.8 Н на скорости 4 м/с), это усилие все равно выше силы удержания чистой гильзы (10 20 Н). Механизм сохраняет рабочий запас.
Более того, при резком «дергании» рукоятки за счет накопленной инерции рамы (микроудара) пиковая осевая сила в первый момент контакта легко пробивает это трение, выдавая импульс до 150 200 Н, что полностью нивелирует любые потери на трение.

Фичный Чел

13-5-2026 22:43 Фичный Чел

Originally posted by Kenny770:

Угол винтового скоса упоров работает как мощный механический редуктор (клин). Он дополнительно мультиплицирует (увеличивает) это осевое усилие, превращая его в колоссальное сдвигающее усилие, действующее непосредственно на гильзу.

Нет, это не работает как редуктор.

Страгивание, это то, что отталкивает затвор от ствола, а не то, к чему затвор прижимается при отпирании.

gross kaput

14-5-2026 08:56 gross kaput

Originally posted by Kenny770:

. За счет скорости рама приобретает кинетическую энергию, и в момент встречи пина с наклонным пазом происходит жесткий инерционный удар. Пиковое осевое усилие в микросекунду удара подскакивает до 300 400 Н, что позволяет сорвать и извлечь даже намертво присохшую гильзу.

Вы опять не понимаете всей картины, жесткий удар при приходе рамы в ромбик ограничивается не возможностью смещения затвора назад по причине запертых упоров, эта возможность появляться только после некоторого угла поворота, но после того как рама соединилась с затвором и начинают двигаться совместно уже нет ударного взаимодействия, в дальнейшем работает только трение, и чтоб задняя часть упоров скользила по спирали трение в узле ромбик/вырез рамы должно быть выше трения в узле гильза/патронник.

mechsolver

14-5-2026 08:56 mechsolver

Originally posted by Kenny770:

Пиковое осевое усилие в микросекунду удара подскакивает до 300 400 Н, что позволяет сорвать и извлечь даже намертво присохшую гильзу.

У вас вообще какой настрел ? Знаете какое давление в газовой камере ? В мануальном режиме вообще стреляли ?

gross kaput

14-5-2026 09:00 gross kaput

Originally posted by Kenny770:

Вы нуждающийся, что так выпрашиваете пикс?
Вы прочитайте, подумайте, потом поговорим

Да все уже и так все поняли - вы уже поняли что порете чушь про страгивание но не хотите в этом признатся - хотя кажется что проще достать сайгу из сейфа и посмотреть. Я уже понял что что вы поняли но решили не сдаватся отсюда и скачки по разным "идеям" страгивания - то заходной спиралью, то ведущим выступом, а то за счет ударного взаимодействия.

Originally posted by Kenny770:

Что происходит: Если тянуть рукоятку рамы медленно и плавно, осевого усилия паза в 36 55 Н не хватит, и затвор заклинит в промежуточном положении.

Господи, ну нельзя же так палится, хотите я просто подожму хвостовик упором в распор в задний вкладыш? И он провернется в открытое положение без больших усилий?

gross kaput

14-5-2026 09:02 gross kaput

Originally posted by Фичный Чел:

Страгивание, это то, что отталкивает затвор от ствола, а не то, к чему затвор прижимается при отпирании.

Да пациент безнадежен, верней даже если он понял где спорол дичь он хрен в этом признается, будет крутится как уж на сковородке.

Kenny770

14-5-2026 10:48 Kenny770

Нет, это не работает как редуктор.
Страгивание, это то, что отталкивает затвор от ствола, а не то, к чему затвор прижимается при отпирании.

Тут согласен.
Скосы помогают снять ударную нагрузку с выбрасывателя в момент полного выхода упоров из зацепов.

Kenny770

14-5-2026 11:57 Kenny770

в дальнейшем работает только трение

Вот в этом ваша главная ошибка. Вы абсолютно отвергаете азы механики.
А именно - Силу нормальной реакции опоры, которая действует на затвор со стороны стенок паза перпендикулярно поверхности паза. Перпендикулярно - то есть вбок и назад в случае отката рамы. Вы же считаете, что вектор силы направлен только вбок и допускаете только трение. А осевая сила, в нормальных условиях, превышает силу, которая необходима для страгивания гильзы. Соответственно в момент поворота затвора его упоры прижаты к выступам вкладыша.
Ваш эксперимент с отверткой показывает только то, что сила приложенная к отвертке больше осевой силы при скорости вашего перемещения затворной рамы.
Я могу вам описать эксперимент, который покажет вам что осевая сила существует и что она зависит от разных условий. Мне его делать не нужно, я и так знаю азы механики. Уверен, что и вы не будете делать, вам и отвертки достаточно.
Суть проста. Закрепляем АК в жестко в станке, вынимаем ударник из затвора, пропускаем зейлоновую нить и закрепляем в хвостовике (шайбой например), пропускаем нить через ствол, ограничиваем движение затворной рамы только участком разгона и поворота, Другой конец нити закрепляем на тензодатчик, подключаем измерительное оборудование (тот же осцилограф), даем натяжение в 10 кгс и жестко закрепляем датчик. И начинаем развлекаться меняя силу и скорость. )))

Kenny770

14-5-2026 12:05 Kenny770

У вас вообще какой настрел ? Знаете какое давление в газовой камере ? В мануальном режиме вообще стреляли ?

Причем здесь все это? Какое это отношение имеет к пиковой нагрузке передаваемой затвору затворной рамой?
Вопрос в споре только один - существует ли осевая сила при движении выступа в копирном пазу и превышает ли она силу , которая удерживает гильзу в патроннике?
Или вы тоже считаете, что при движении выступа по наклонному участку копирного паза есть только одна сила, направленная на вращение?

Kenny770

14-5-2026 12:11 Kenny770

Да пациент безнадежен

Вот странно, еще в 18 году вы думали иначе. У меня один вопрос - что или кто изменили ваше понимание процесса?

gross kaput

14-5-2026 12:11 gross kaput

Originally posted by Kenny770:

А осевая сила, в нормальных условиях, превышает силу, которая необходима для страгивания гильзы.

Это вы делаете одно ошибочное допущение что для страгивания нужна небольшая сила, просто вы не в состоянии понять банальной вещи - если гильза не прихвачена то страгивание не нужно, она нормально экстрагируется, и в данном случае осевой сдвиг не будет страгиванием - он будет просто сдвигом незажатой гильзы. Страгивание это приложение БОЛЬШОГО усилия в начальный период выхода гильзы, которое превышает усилие при дальнейшем извлечении. Это то что вам пытаются донести а вы не можете понять слепив в одну кучу разные вещи. Вам даже предложили ни шпингалеты посмотреть - где все с наружи и прекрасно видно и понятно. Я уж не говорю чтобы просто проверить на натурном образце.

Originally posted by Kenny770:

И начинаем развлекаться меняя силу и скорость. )))

И что вы подобным образом сможете увидеть? для этого ваш тензодатчик должен двигаться вслед за затвором сохраняя определенное первоначальное натяжение, и усилие на рукоятке должно быть четко тарированным. Но вам предложили простой опыт с отверткой, вот там прекрасно чувствуется рукой - усилие для удержания затвора прижатым в переднюю точку крайне незначительно, но как только затвор открылся усилие для удержания резко возрастает - но у вас отчего-то не нашлось времени это проверить.

Kenny770

14-5-2026 12:33 Kenny770

Это вы делаете одно ошибочное допущение что для страгивания нужна небольшая сила

Давайте определимся, в моем понимании Страгивание это процесс начала движения объекта с места, преодоление силы трения покоя или инерции. И любое движение гильзы в сторону извлечения - это страгивание. Любое.
И кто вам сказал, что там небольшая сила? На сколько я помню, при угле паза в 45 градусов распределение силы идет 50 на 50 между вращением и осевой силой.

И что вы подобным образом сможете увидеть?

Вы и тут не понимаете. Зачем двигать тензодатчик? В вашем мире затвор стоит на месте в этой фазе движения и совершает только поворот и не существует ни какой силы, которая затвор бы тянула назад на участке поворота. Трение только и все.
И зачем тарированное усилие, все дело как раз таки в скорости и прилагаемом усилии. Про отвертку я вам ответил выше.

gross kaput

15-5-2026 14:28 gross kaput

Originally posted by Kenny770:

И кто вам сказал, что там небольшая сила? На сколько я помню, при угле паза в 45 градусов распределение силы идет 50 на 50 между вращением и осевой силой.

А там угол паза 45 градусов?

Originally posted by Kenny770:

в моем понимании Страгивание это процесс начала движения объекта с места,

В вашем понимании это может быть чем угодно, но есть общепринятые в оружейном мире понятия, и как не странно страгивание в них это именно первоначальный сдвиг облегчающий дальнейшую экстракцию, и нужно оно именно если гильзу прихватило. Есть куча систем где страгивания нет в принципе - и ничего, притерпелись - как пример Ли-Энфилд.

Originally posted by Kenny770:

Зачем двигать тензодатчик? В вашем мире затвор стоит на месте в этой фазе движения и совершает только поворот и не существует ни какой силы, которая затвор бы тянула назад на участке поворота. Трение только и все.

А сами что? не всостоянии такой эксперемент провести? или вы всерьез считаете что там будут карбинальные различия от опыта с отверткой? А двигать всю эту сборку вместе с тензодатчиком нужно по одной причине - чтоб видеть разницу в усилиях на затворе в момент открывания и после открывания и прямого подхвата затвора рамой.

Kenny770

15-5-2026 15:19 Kenny770

А там угол паза 45 градусов?

Во первых, с Дем рождения! Здоровья вам!

Около 40 градусов на осевую силу, соответственно около 50 на вращение. Это же не отменяет осевую силу?
Вот вам пример, копирный паз А1, там другое соотношение, примерно 57 на осевую и 33 на вращение. Но вращает же ))))

Kenny770

15-5-2026 16:40 Kenny770

В вашем понимании это может быть чем угодно, но есть общепринятые в оружейном мире понятия, и как не странно страгивание в них это именно первоначальный сдвиг облегчающий дальнейшую экстракцию, и нужно оно именно если гильзу прихватило.

Это не мое понимание, а физика. Страгивание - момент начала движения тела, находящегося в состоянии покоя, под действием внешней силы. Это переход от покоя к движению, преодолевающий максимальную силу трения.
А то, что кто то в голове у себя понапридумывал каких то определений, того что гильза должна быть прихваченной, что страгивание должно быть на какую то там величину - это бред. даже проворот - это тоже страгивание. И да, я читал эту тему здесь на Ганзе, где это все обсуждалось )))

А сами что? не всостоянии такой эксперемент провести? или вы всерьез считаете что там будут карбинальные различия от опыта с отверткой? А двигать всю эту сборку вместе с тензодатчиком нужно по одной причине - чтоб видеть разницу в усилиях на затворе в момент открывания и после открывания и прямого подхвата затвора рамой.

Опять вы не внимательно читаете, я же написал, что мне он не нужен, так как я знаю как это работает. И вы абсолютно не поняли смысл эксперемента.
Объясняю - тензодатчик с ниткой прикрепленной к затвору с определенным натяжением обозначает гильзу, а приложенное усилие - соответственно усилие на страгивание этой гильзы. И в вашем понимании - независимо от скорости, которую вы будете придавать затворной раме, осевая сила не превысит условную силу трения гильзы в патроннике. А вы зачем то хотите измерять усилие на рукоятке затвора. А измерять нужно силу, которая действует назад на затвор

mechsolver

16-5-2026 05:33 mechsolver

Originally posted by Kenny770:

А то, что кто то в голове у себя понапридумывал каких то определений, того что гильза должна быть прихваченной,

В идеале гильза должна выходить легко , но ... , слишком много "но" . Иногда приходилось херачить прикладом об стол , пол . Если вы не понимаете разницу в страгивании стрелянной гильзы и нового патрона , то как вы поймёте механику процесса ?

mechsolver

16-5-2026 05:38 mechsolver

Originally posted by Kenny770:

Пиковое осевое усилие в микросекунду удара подскакивает до 300 400 Н, что позволяет сорвать и извлечь даже намертво присохшую гильзу.

Чтоб вам легче было считать , давление в газовой камере от 300 до 500 очков .

Константин66

16-5-2026 08:00 Константин66

В АК затвор даже на прихваченной гильзе откроется

Вот тут Вы не правы, просто представьте в каком положении в этом случае должен быть паз затворной рамы. Раз уж поворот затвора уже завершен, то и продольное смещение и затвора и рамы тоже должно быть завершено, а его -продольного смещения затвора, просто не может не быть (так как паз фигурный), скорее всего на величину скоса выступа вкладыша. И если гильза заклинила намертво, то либо закраина гильзы скомпенсирует это продольное смещение вмятиной или срывом, либо выбрасыватель сломается.

Kenny770

16-5-2026 10:26 Kenny770

В идеале гильза должна выходить легко , но .. . , слишком много "но" . Иногда приходилось херачить прикладом об стол , пол . Если вы не понимаете разницу в страгивании стрелянной гильзы и нового патрона , то как вы поймёте механику процесса ?

Прочитайте пожалуйста внимательно и попытайтесь понять о чем спор.
Речь идет о штатной работе затвора в АК, а именно скосов на боевых упорах и выступов вкладыша в момент поворота затвора.
gross kaput считает что в момент движения выступа по наклонному участку паза на этот самый выступ от рамы передается только сила направленная на поворот затвора. Либо осевая сила , направленная назад, тоже существует, но меньше чем сила трения, удерживающая гильзу в патроннике. И соответственно при повороте упоры и выступы расходятся, и затвор держится только за закраину гильзы без контакта упоров с выступами. И только после полного поворота и упора выступа звтвора в переднюю стенку копирного паза начинается страгивание и экстракция гильзы.
Я же утверждаю, что осевая сила, действующая на выступ затвора в момент движения по наклонному участку паза выше силы трения, которая удерживает патрон в патроннике. И соответственно - боевые упоры прижаты на всем протяжении поворота к выступам вкладыша, и за счет скоса происходит страгивание гильзы на величину этого скоса.
Всё.
Все случаи, при которых не происходит страгивание и экстракция гильзы (по разным причинам) не являются штатной работой автоматики.

Kenny770

16-5-2026 10:34 Kenny770

Чтоб вам легче было считать , давление в газовой камере от 300 до 500 очков .

Я вот одного не пойму, почему вы ньютоны силы сравниваете с атмосферами давления?
На поршень диаметром 19 мм при давлении от 300 до 500 атм будет действовать сила в диапазоне примерно от 8,6 кН до 14,4 кН и что?

Kenny770

16-5-2026 11:24 Kenny770

Константин66:

Вот тут Вы не правы, просто представьте в каком положении в этом случае должен быть паз затворной рамы. Раз уж поворот затвора уже завершен, то и продольное смещение и затвора и рамы тоже должно быть завершено, а его -продольного смещения затвора, просто не может не быть (так как паз фигурный), скорее всего на величину скоса выступа вкладыша. И если гильза заклинила намертво, то либо закраина гильзы скомпенсирует это продольное смещение вмятиной или срывом, либо выбрасыватель сломается.

Это все частные случаи. Это не штатная работа.
Причин и вариантов может быть много. Например - у вас может не хватить энергии затворной рамы на преодоление силы трения между боевыми упорами и выступами вкладыша, а так же выступом и пазом. Затвор не провернется и рама остановится. Другие воздействия на затворную раму в данных примерах опускаю.
Или вариант с заклинившей гильзой, когда сила трения ее о патронник превышает осевую силу, которая действует на затвор в момент прохода по наклонному участку, но энергии затвора хватает на преодоление трения боевых упоров и выступов, выступа затвора и копирного паза, выбрасывателя и закраина гильзы. Энергия может закончится на любом участке. И т.д.
Но повторю еще раз, это не штатная работа автоматики.

Константин66

16-5-2026 12:39 Константин66

Но повторю еще раз, это не штатная работа автоматики.

Причем тут штатная или нештатная работа, я всего лишь хотел сказать, что если затвор открылся, значит и продольное его смещение произошло тоже. Если все штатно, то гильза выдвинулась из патронника, если нештатно, то или гильза пострадает, или зацеп выбрасывателя сломается, но затвор в любом случае сдвинется продольно. Иначе говоря в процессе поворота затвора происходит и продольное его смещение т.к. скос выступа вкладыша позволяет это делать. А точка опоры, как говорит gross kaput не висит в воздухе, связь затворной рамы со стволом для отталкивания от него обеспечена пороховыми газами сначала, затем момент инерции рама использует. Можно конечно сомневаться в величине трения, давлениях и т.п., но раз затвор полностью провернулся, то он и продольно сместился, значит хватает этих сил. Здесь же чисто геометрия показывает, что невозможно чтобы при открытом затворе он не сдвинувшись продольно остался в пазу затворной рамы.

Kenny770

16-5-2026 13:29 Kenny770

Причем тут штатная или нештатная работа, я всего лишь хотел сказать, что если затвор открылся, значит и продольное его смещение произошло тоже.

Простите но я вас не понимаю.
Речь идет только о моменте поворота затвора, только об этой фазе.
gross kaput утверждает, что в этот момент никакого осевого смещения гильзы назад не происходит, что в этот момент нет силы, которая бы тянула гильзу назад, либо эта сила не превышает силу, необходимую для страгивания гильзы. А так как боевые упоры и выступы вкладыша имеют скос, то в момент поворота происходит отход их поверхностей друг от друга. И соответственно Затвор в своей передней части держится только за гильзу.

если нештатно, то или гильза пострадает, или зацеп выбрасывателя сломается, но затвор в любом случае сдвинется продольно.

Нет, если нештатно и сила удерживающая гильзу п патроннике будет превышать осевую силу, которая действует назад, то тогда, будет то что пишет gross kaput, и то только в том случае если у затворной рамы хватит на это энергии. Если эта энергия кончится раньше, чем затвор полностью повернется, то рама остановится и выступ будет на наклонной поверхности копирного паза. Тут вариантов много.

Константин66

16-5-2026 14:07 Константин66

Я Вас тоже не пойму никак. Я же и говорю, что чисто из геометрии не может затвор просто повернуться до открытия и в то же время не сдвинуться продольно.

В АК затвор даже не прихваченной гильзе откроется

Я же вот про эту фразу, если открылся, значит или закраину гильзы смял (продавил зацепом выбрасывателя), или сломал этот зацеп, или выдвинул гильзу если все штатно, но в любом случае сдвинулся продольно.

Константин66

16-5-2026 14:20 Константин66

Извиняюсь, хорошо подумавши

понял, что все же возможен чисто поворот без смещения продольного.

Kenny770

16-5-2026 14:33 Kenny770

Я же и говорю, что чисто из геометрии не может затвор просто повернуться до открытия и в то же время не сдвинуться продольно.

Может, если сила трения с которй гильза удерживается в патроннике, превысит силу с которой затворная рама действует на выступ. В таком случае затвор совершит только вращательное движение, продольного назад не произойдет.

Я же вот про эту фразу, если открылся, значит или закраину гильзы смял (продавил зацепом выбрасывателя), или сломал этот зацеп, или выдвинул гильзу если все штатно, но в любом случае сдвинулся продольно.

Тут все зависит от степени "прихваченности" гильзы. По силе, которая нужна для пластической деформации или разрыва фланца, не подскажу, но думаю, что очень большая.

mechsolver

16-5-2026 18:26 mechsolver

Originally posted by Kenny770:

Тут все зависит от степени "прихваченности" гильзы.

Вы ни как понять не можете , пока упоры затвора не выйдут из зацепления с упорами вкладыша , ствола , экстеншена , коробки - страгивания не будет .

Kenny770

16-5-2026 18:57 Kenny770

Вы ни как понять не можете , пока упоры затвора не выйдут из зацепления с упорами вкладыша , ствола , экстеншена , коробки - страгивания не будет

Вы это серьезно? Вы точно мех решала? Вы прочитали предыдущее сообщение адресованное вам? Поняли его? Ответили на вопрос, как распределяется сила при движении по наклонному пазу? Если выступы и упоры имеют скос, и в момент поворота затвора имеет место быть осевое перемещение гильзы назад на условные 0,2 мм - то это не страгивание? Точно? А что это?
Хотя если человек путает атмосферы с ньютонами, то есть ди смысл учавствовать в споре?

mechsolver

16-5-2026 20:00 mechsolver

Originally posted by Kenny770:

Вы это серьезно?

Шучу . Делать то нечего . Оставайтесь при своём мнении . В инете есть куча чертежей затворов , изучите . И меньше смотрите анимацию .

Kenny770

16-5-2026 20:48 Kenny770

В инете есть куча чертежей затворов , изучите . И меньше смотрите анимацию

Так а по сути будут ответы? В данный момент мы говорим о затворе АК. А если начать с начала спора то о сравнении затвора АК с QBZ 191. Какие чертежи рекомендуете изучить, для понимании сути работы этих затворов?
И повторю вопрос, куда направлена сила, действующая на выступ, который приводится в движение наклонным пазом?
И еще, что в вашем понимании есть страгивание?

gross kaput

17-5-2026 13:08 gross kaput

Originally posted by Kenny770:

имеет место быть осевое перемещение гильзы назад на условные 0,2 мм - то это не страгивание? Точно? А что это?

Вы реально без надежны, сначала разберитесь что такое страгивание, зачем оно нужно, и почему его принято отделять от остального процесса извлечения, а потом делайте экспертные выводы.

Originally posted by Kenny770:

Вы точно мех решала?

Про вас этого не скажешь точно - вы даже по "вывернутым мехом наружу" механизмам страгивания гевер98 и мосинки не смогли понять как это и зачем это.

Originally posted by Kenny770:

то о сравнении затвора АК с QBZ 191

По скосам на боевых выступах которого вы сделали вывод о наличии страгивания

- гениально, и похрен как там и что разделано в муфте ствола, пофиг что поворот затвора осуществляется арочным пальцем за хвостовик а не за выступ на боевом упоре (и после этого человек рассуждает о рычагах силах и прочем, не понимая в чем кардинальная разница затвора АК и этого QBZ) - вы бы-еще о родственности систем делали вывод на основании того что затвор поворотный.
Блин, с вашими талантами можно каждый день новые открытия делать - даю наводку - у Ли-энфилда на боевых упорах тоже есть скосы по заднему торцу, и есть скосы на контактирующих точках коробки - но исторически так повелось что считают что эти скосы только облегчают первоначальный поворот затвора при запирании, и конструктивно в энфилде нет страгивания - так вы своими умозаключениями можете устроить сенсацию в мировой оружейке - напишите статью в которой обнаружите страгивание в Ли-Энфилде.
P.S. и я правильно понимаю что своей сайги у вас нет?

Kenny770

17-5-2026 14:30 Kenny770

Вы реально без надежны, сначала разберитесь что такое страгивание, зачем оно нужно, и почему его принято отделять от остального процесса извлечения, а потом делайте экспертные выводы.

Пипец, я вам дал определение страгивания из физики, вы же даже не смогли сформулировать свое видение этого процесса. Наверное вы думаете, что при использовании свободного затвора не происходит страгивание )))), это же должен быть отдельный процесс.

Про вас этого не скажешь точно

Да, тут вы правы, мне в голову не придет написать, что "Страгивание осуществляет копирный паз" или путать силу с давлением.
Я вам показал фото Op Rod А1 Гаранда, как вы думаете при таких углах, во время движении выступа по копирному пазу, будут ли боевые упоры прижаты к выступам ствольной коробки на протяжении всего поворота. И так как они имеют такой же скос, как и на АК - будет ли страгивание гильзы в момент поворота затвора? Или только поворот затвора без движения назад?

По скосам на боевых выступах которого вы сделали вывод о наличии страгивания - гениально, и похрен как там и что разделано в муфте ствола, пофиг что поворот затвора осуществляется арочным пальцем за хвостовик а не за выступ на боевом упоре (и после этого человек рассуждает о рычагах силах и прочем, не понимая в чем кардинальная разница затвора АК и этого QBZ) - вы бы-еще о родственности систем делали вывод на основании того что затвор поворотный.

Вот вы странный человек. Я же писал о том, что это гибрид АК и AR. Массивные упоры, которые расположены по спирали, для страгивания в момент поворота, больший угол поворота затвора, отражатель это от АК.
Странно, что вы про УСМ ничего не написали, хотя там переводчик не торт.
А о силе, направлении силы и т.д. рассуждаю - так это потому, что в школе хорошо учился.

P.S. и я правильно понимаю что своей сайги у вас нет?

Вам фото прислать? И после этого вы измените свою точку зрения?

mechsolver

17-5-2026 15:03 mechsolver

Originally posted by Kenny770:

Массивные упоры, которые расположены по спирали

Даже слов нет .

Kenny770

17-5-2026 15:12 Kenny770

Даже слов нет .

Ну да. Вместо слов

gross kaput

17-5-2026 21:45 gross kaput

Originally posted by Kenny770:

Пипец, я вам дал определение страгивания из физики, вы же даже не смогли сформулировать свое видение этого процесса.

Для тех кто в танке или виляет кормой в попытках выкрутится - в оружейке давно есть четко сформулированное понятие что такое страгивание гильзы, и есть четкое деление систем где оно есть а где его нет, но вот чудо во всех этих системах гильза извлекается из патронника продольным движением назад и по вашей логике во всех таких системах раз есть движение значит есть и страгивание - и тут логическая ловушка в вашей логике - в этом случае наличие такого страгивания не будет являтся признаком АК ибо оно присуща всем системам с продолно скользящими затворами

gross kaput

17-5-2026 21:49 gross kaput

Originally posted by Kenny770:

Массивные упоры, которые расположены по спирали, для страгивания в момент поворота, больший угол поворота затвора, отражатель это от АК

Где-то на том свете нервно всплакнул товарищ льюис

gross kaput

17-5-2026 21:53 gross kaput

Originally posted by Kenny770:

что "Страгивание осуществляет копирный паз" или путать силу с давлением

Да вы самокритичны дальше некуда.

Originally posted by Kenny770:

Вам фото прислать? И после этого вы измените свою точку зрения?

Нет, банально распулите патрон и чуть сомните его гильзу или возьмите стрелянную гильзу, загоните в патронник и посмотрите в какой момент ее будет вытягивать, можете даже с большой силой и скоростью шерудить затворной рамой - уверен вас ждет очень любопытное открытие

Kenny770

17-5-2026 22:13 Kenny770

де-то на том свете нервно всплакнул товарищ льюис

То есть вы не видите разницу в размерах упоров AR и QBZ?

Нет, банально распулите патрон и чуть сомните его гильзу или возьмите стрелянную гильзу, загоните в патронник и посмотрите в какой момент ее будет вытягивать, можете даже с большой силой и скоростью шерудить затворной рамой - уверен вас ждет очень любопытное открытие

И как по вашему я должен заметить при быстром перемещении рамы сдвиг затвора на 0,2мм?

Давайте уже закончим этот бесполезный спор. Вы постоянно игнорируете конкретные вопросы, цепляетесь к каким то незначительным вещам, уволите тему от конкретики, накидываете "пуху" не имеющими к теме примерами из истории.

Только огромная просьба - ответьте пожалуйста на несколько вопросов:
1. Что в вашем понимании страгивание, какая величина осевого перемещения гильзы должна считаться страгиванием и на каком этапе открытия затвора это должно происходить.
2. Какое по вашему требуется усилие, чтобы экстрагировать чистую гильзу (стальную, покрытую лаком) из чистого патронника АК74 после выстрела?

Фичный Чел

17-5-2026 22:39 Фичный Чел

Originally posted by Kenny770:

Только огромная просьба

а почему бы вам не создать отдельную тему для ваши исследований?