Guns.ru Talks
Нарезное оружие
Кто шарит в физике - как расчитать силу удара пули? ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
hellfirehellfire
28-10-2013 12:24 hellfirehellfire
Всем здрасте!
Как рассчитать силу удара пули в некий предмет, если известна кинетическая энергия пули и глубина пробития?
По интуиции мне приходит в голову разделить E на глубину пробития, но как-то все слишком просто получается. Кто шарит в физике, подскажите плиз!

edit log

Андрей Брянск
28-10-2013 14:54 Андрей Брянск
Оно ?

По второму закону Ньютона, формула определения силы удара будет выглядеть следующим образом: F = m (v1 - v2) / (t1 - t2), где m - это масса ударяющего предмета, v1 и v2 - это скорость в момент начала удара и после него, а t1 и t2 - это время, которое было затрачено на контакт.

mihasic
28-10-2013 16:03 mihasic
quote:
Originally posted by Андрей Брянск:
Оно ?

По второму закону Ньютона, формула определения силы удара будет выглядеть следующим образом: F = m (v1 - v2) / (t1 - t2), где m - это масса ударяющего предмета, v1 и v2 - это скорость в момент начала удара и после него, а t1 и t2 - это время, которое было затрачено на контакт.

Бессмыслица.
Вам неизвестно время торможения, поскольку непонятно, по какому закону тормозится пуля - это совсем необязательно равнозамедленное движение. Кроме того, топикстартеру хорошо бы определиться, какую силу он хочет получить: максимальную, среднюю по времени, среднюю по дистанции торможения или какую-то ещё? Топикстартер, подозреваю, что Вам вообще нужна не сила, а что-то другое. Сознайтесь, Вам же легче будет - получить ответ.
Вообще-то тема для "Баллистики".

edit log

Conduktor
28-10-2013 16:10 Conduktor
Может как разницу энергий до и после?

----------
С уважением,
Юрий.

mihasic
28-10-2013 16:19 mihasic
quote:
Originally posted by Conduktor:
Может как разницу энергий до и после?

Или как разницу цены пули до и после? В зависимости от колебаний биржевых котировок меди?
Вы бы хоть попробовали такое вычисление, прежде чем постить. Надеюсь, заметили бы, что энерги и сила - это разные физические величины.

edit log

Conduktor
28-10-2013 16:28 Conduktor
quote:
Originally posted by mihasic:

Или как разницу цены пули до и после? В зависимости от колебаний биржевых котировок меди?
Вы бы хоть попробовали такое вычисление, прежде чем постить. Надеюсь. заметили бы, что энерги и сила - это разные физические величины.

И какая "сила" у летящей пули?

----------
С уважением,
Юрий.

aLexx564
28-10-2013 16:56 aLexx564
quote:
Originally posted by Conduktor:

И какая "сила" у летящей пули?

на летящую пулю воздействуют силы:
земного притяжения
сопротивления среды
кориолисова сила
и многое другое )))

edit log

mihasic
28-10-2013 17:12 mihasic
quote:
Originally posted by Conduktor:

И какая "сила" у летящей пули?

Так Вы вообще не знакомы с понятием силы? Зачем же тогда встреваете?

FVN
28-10-2013 17:14 FVN
Что, никто в школе не учился? Импульс силы равен произведению массы на скорость.
P.s. В данном случае это и будет сила удара.

edit log

Leser
28-10-2013 17:18 Leser
Всего-то нужно подсчитать энергию, затраченную на неупругую деформацию двух тел (пули и преграды), ну и упругой там немного возможно есть .

edit log

aLexx564
28-10-2013 17:22 aLexx564
quote:
Originally posted by FVN:
Что, никто в школе не учился? Импульс силы равен произведению массы на скорость.
P.s. В данном случае это и будет сила удара.


Импульс силы равен произведению массы на скорость???

Импульс тождественен силе???

Ну это перл. В анналы как говорится)))

edit log

FVN
28-10-2013 17:23 FVN
quote:
Originally posted by Leser:
Всего-то нужно подсчитать энергию, затраченную на неупругую деформацию двух тел (пули и преграды), ну и упругой там немного возможно есть .

ничего не надо считать кроме скорости. Да и она обычно известна и входит вместе с массой в формулу кинетической энергии.

mihasic
28-10-2013 17:24 mihasic
quote:
Originally posted by Leser:
Всего-то нужно подсчитать энергию, затраченную на неупругую деформацию двух тел (пули и преграды), ну и упругой там немного возможно есть .

А зачем?

mihasic
28-10-2013 17:25 mihasic
quote:
Originally posted by aLexx564:


Импульс силы равен произведению массы на скорость???

Импульс тождественен силе???

Ну это перл. В анналы как говорится)))

Не обращайте внимания, это FVN.

FVN
28-10-2013 17:26 FVN
quote:
Originally posted by aLexx564:


Импульс силы равен произведению массы на скорость???

Импульс тождественен силе???

Ну это перл. В анналы как говорится)))

придурок, загляни в справочник по физике. И не спорь с инженером - физиком.

Conduktor
28-10-2013 17:28 Conduktor
quote:
Originally posted by mihasic:

Так Вы вообще не знакомы с понятием силы? Зачем же тогда встреваете?

Я-то как раз знаком с понятием силы, потому и встреваю
А вот с понятием "сила удара" я не знаком - можно узнать что это такое?

----------
С уважением,
Юрий.

mihasic
28-10-2013 17:33 mihasic
quote:
Originally posted by Conduktor:

Я-то как раз знаком с понятием силы, потому и встреваю


Нет. Вы не знакомы. Вас выдаёт ваш вопрос: "какая сила у летящей пули?" Это бессмысленный вопрос, это всё равно как спросить какого цвета звук. Сила, если бы вы заглянули хоть в википедию, это "векторная физическая величина, являющаяся мерой интенсивности воздействия на данное тело других тел". Поэтому это всегда между чем-то и чем-то. Так что "сила летящей пули" - бессмысленный набор слов.

edit log

AAG
28-10-2013 17:33 AAG
Силу в момент удара рассчитать надо? или что?

как полная формулировка задачи звучит?

mihasic
28-10-2013 17:37 mihasic
quote:
Originally posted by AAG:
Силу в момент удара рассчитать надо? или что?

как полная формулировка задачи звучит?

Она приведена в открывающем посте. Это, к сожалению, некорректная формулировка.

edit log

aLexx564
28-10-2013 17:39 aLexx564
quote:
Originally posted by FVN:

придурок, загляни в справочник по физике. И не спорь с инженером - физиком.

ну я положим не придурок, у меня и справка о том имеется.
диплом физического факультета МГУ

подсказка: сила, импульс и импульс силы это три разные физические величины, у них разные еденицы измерения и считаются они по-разному.

И уж конечно они не равны друг другу.

извинишься?

X7X7
28-10-2013 17:48 X7X7
Говорить о силе здесь не совсем корректно. "Силу" даже у отбойного молотка измеряют в джоулях.
Энергия пули действует не на центр масс цели, а поверхностью сложной формы на вещество, из которого она изготовлена.
Если совсем-совсем-совсем грубо, и пуля осталась в цели, то примените закон сохранения импульса. Думаю, ошибетесь максимум на порядок.
hellfirehellfire
28-10-2013 17:49 hellfirehellfire
quote:
Originally posted by mihasic:

топикстартеру хорошо бы определиться, какую силу он хочет получить: максимальную, среднюю по времени, среднюю по дистанции торможения

силу удара, среднюю по дистанции, т.е. на том отрезке на котором пуля "тормозится". для простоты, пусть будет равнозамедленное движение.
допустим, пуля попадает в сосновый брус, глубина пробития 0.3 м, энергия пули 500 Дж.

edit log

Leser
28-10-2013 17:51 Leser
Мы наверное импульс "предмета" после столкновения хотим посчитать?
В случае неупругих деформаций закон сохранения механической энергии не работает...
Если скорость "предмета" после столкновения мы не замерили, то вычислить ее можно только зная какая часть кинетической энергии перешла в тепловую в результате неупругой деформации. ИМХО

edit log

Conduktor
28-10-2013 17:53 Conduktor
quote:
Originally posted by mihasic:

Нет. Вы не знакомы. Вас выдаёт ваш вопрос: "какая сила у летящей пули?" Это бессмысленный вопрос, это всё равно как спросить какого цвета звук. Сила, если бы вы заглянули хоть в википедию, это "векторная физическая величина, являющаяся мерой интенсивности воздействия на данное тело других тел". Поэтому это всегда между чем-то и чем-то. Так что "сила летящей пули" - бессмысленный набор слов.

Там сайлик в конце - он не просто так там поставлен
По сути: "сила летящей пули" - это бессмыслица, а "сила удара" имеет смысл? В чем она измеряется тогда и как вычисляетс - ну очень мне интересно!

----------
С уважением,
Юрий.

edit log

mihasic
28-10-2013 18:08 mihasic
quote:
Originally posted by hellfirehellfire:

силу удара, среднюю по дистанции, т.е. на том отрезке на котором пуля "тормозится". для простоты, пусть будет равнозамедленное движение.
допустим, пуля попадает в сосновый брус, глубина пробития 0.3 м, энергия пули 500 Дж.

Ну, это вы посчитали сам ещё в открывающем посте. Действительно, при попаданиии пули в цель, если цель очень массивна, вся исходная энерги переходит в тепло. Работа торможения, говоря учёным языком, это интеграл силы по перемещению, то есть средняя сила и будет, как Вы это определили, энергией, делённой на глубину проникновения.
а теперь - любезность за любезность - а зачем вам это нужно? любопытство-то гложет...

edit log

hellfirehellfire
28-10-2013 18:09 hellfirehellfire
ясно, спасибо!
mihasic
28-10-2013 18:15 mihasic
quote:
Originally posted by X7X7:
Говорить о силе здесь не совсем корректно. "Силу" даже у отбойного молотка измеряют в джоулях.
Энергия пули действует не на центр масс цели, а поверхностью сложной формы на вещество, из которого она изготовлена.
Если совсем-совсем-совсем грубо, и пуля осталась в цели, то примените закон сохранения импульса. Думаю, ошибетесь максимум на порядок.

"Мы продолжаем наше цирковое представление!"

X7X7
28-10-2013 18:28 X7X7
Что не так?
mihasic
28-10-2013 18:35 mihasic
quote:
Originally posted by X7X7:
Что не так?

Всё. Хотя бы измерение силы в джоулях. Это так же смешно, как измерять, скажем, длину в рублях или килограммах. Или совет применить закон сохранения импульса при неизвестной и, скорее всего, близкой к бесконечной массе цели.

FVN
28-10-2013 18:38 FVN
quote:
Originally posted by aLexx564:

ну я положим не придурок, у меня и справка о том имеется.
диплом физического факультета МГУ

подсказка: сила, импульс и импульс силы это три разные физические величины, у них разные еденицы измерения и считаются они по-разному.

И уж конечно они не равны друг другу.

извинишься?

ну тогда напиши мне , умник, как выпускнику ФТФ ТГУ , какую еще силу ты можешь посчитать по заданным условиям? всякие неупругие деформации не в счет. Столкнулись 2 упругих тела. Кстати , данная в условиях кинетическая энергия уже полностью характеризует данный процесс!

scroller
28-10-2013 18:41 scroller
Узнал много нового. В первом приближении готов согласиться с hellfirehellfire и mihasic. Кстати, из сказанного ими так же следует, что для разных материалов, в которые попадает пуля, сила "удара" так же будет разной.
mihasic
28-10-2013 18:41 mihasic
а я Ваc предостерегал, alexx564, вот не слушаете вы, молодые, нас, стариков...
X7X7
28-10-2013 18:42 X7X7
quote:
Хотя бы измерение силы в джоулях.

Кавычки для понту стояли?
quote:
Или совет применить закон сохранения импульса при неизвестной и, скорее всего, близкой к бесконечной массе цели.

Тогда вся энергия расходуется на деформацию и говорить не о чем. Тормозящая пулю суперпозиция сил будет люто зависеть от формы самой пули и её деформации.
mihasic
28-10-2013 18:45 mihasic
quote:
Кавычки для понту стояли?

Не знаю, не я их ставил.
quote:
Тогда вся энергия расходуется на деформацию и говорить не о чем.

А о чём же вы тогда говорили, раз не о чем?

edit log

FVN
28-10-2013 19:32 FVN
alexx564 и всезнающий михасик, я все еще жду формулу отличной от формулы кинетической энергии и формулы f=mv/t. Интернет у меня с перебоями. Так что поторопитесь или дискуссия не получится.

edit log

FVN
28-10-2013 19:43 FVN
quote:
Originally posted by scroller:
Узнал много нового. В первом приближении готов согласиться с hellfirehellfire и mihasic. Кстати, из сказанного ими так же следует, что для разных материалов, в которые попадает пуля, сила "удара" так же будет разной.

Вы путаете понятия сила и переданая энергия. По этой логике , если стрелянуть в лист бумаги , то силы удара нет вовсе только потому, что нет силы у бумаги сопротивляться пуле.

sv-2
28-10-2013 20:19 sv-2
quote:
я все еще жду формулу отличной от формулы кинетической энергии и формулы f=mv. Интернет у меня с перебоями.

Выясним, как изменяется кинетиче-ская энергия шаров при центральном аб-солютно неупругом ударе. Так как в процессе соударения шаров между ними дей-


30

ствуют силы, зависящие не от самих деформаций, а от их скоростей, то мы имеем дело с силами, подобными силам трения, поэтому закон сохранения механи-ческой энергии не должен соблюдаться. Вследствие деформации происходит 'по-теря' кинетической энергии, перешедшей в тепловую или другие формы энергии. Эту 'потерю' можно определить по раз-ности кинетической энергии тел до и после удара:

Если ударяемое тело было первона-чально неподвижно (v2=0), то

Когда m2>>m1 (масса неподвижного тела очень большая), то v<1 и почти вся кинетическая энергия тела при ударе пере-ходит в другие формы энергии. Поэтому, например, для получения значительной де-формации наковальня должна быть мас-сивнее молотка. Наоборот, при забивании гвоздей в стену масса молотка должна быть гораздо большей (m1>>m2), тогда vv1 и практически вся энергия затрачи-вается на возможно большее перемещение гвоздя, а не на остаточную деформацию стены.

Абсолютно неупругий удар - пример того, как происходит 'потеря' механиче-ской энергии под действием диссипативных сил.
Если интернет с перебоями,то возмите учебник физики за 7й класс.

FVN
28-10-2013 20:37 FVN
В общем спорщики куда-то слились .
Для ТС: Есть такое направление в физике- теория удара. Там все сложно и для решения вашей задачи от Вас очень мало условий. Имеет значение не только глубина проникновения, но и время проникновения т.е. (еще куча параметров).
В упрощенном виде (в том, котором вы изложили задачу и если принять тела упругими и не деформируемыми), то остается только формула из школы E=mv^2/2 и второй закон Ньютона.
Ничего другого из данных вами условий посчитать не представляется мне возможным.
С уважением.
FVN
28-10-2013 20:42 FVN
quote:
Originally posted by sv-2:

Выясним, как изменяется кинетиче-ская энергия шаров при центральном аб-солютно неупругом ударе. Так как в процессе соударения шаров между ними дей-


30

ствуют силы, зависящие не от самих деформаций, а от их скоростей, то мы имеем дело с силами, подобными силам трения, поэтому закон сохранения механи-ческой энергии не должен соблюдаться. Вследствие деформации происходит 'по-теря' кинетической энергии, перешедшей в тепловую или другие формы энергии. Эту 'потерю' можно определить по раз-ности кинетической энергии тел до и после удара:

Если ударяемое тело было первона-чально неподвижно (v2=0), то

Когда m2>>m1 (масса неподвижного тела очень большая), то v<1 и почти вся кинетическая энергия тела при ударе пере-ходит в другие формы энергии. Поэтому, например, для получения значительной де-формации Кроме наковальня должна быть мас-сивнее молотка. Наоборот, при забивании гвоздей в стену масса молотка должна быть гораздо большей (m1>>m2), тогда vv1 и практически вся энергия затрачи-вается на возможно большее перемещение гвоздя, а не на остаточную деформацию стены.

Абсолютно неупругий удар - пример того, как происходит 'потеря' механиче-ской энергии под действием диссипативных сил.
Если интернет с перебоями,то возмите учебник физики за 7й класс.


Дайте данные для расчета неупругого удара -посчитаем. В задаче их нет.
Так что сами позьмите учебник физики за 7 класс и изучите второй закон ньютона. Заебали умники!!!!

mihasic
28-10-2013 20:42 mihasic
quote:
Originally posted by scroller:
Узнал много нового. В первом приближении готов согласиться с hellfirehellfire и mihasic.

А во втором? Мне казалось, что я был достаточно аккуратен в тезисах, так что претендую на абсолют.


Guns.ru Talks
Нарезное оружие
Кто шарит в физике - как расчитать силу удара пули? ( 1 )