Guns.ru Talks
Японское холодное историческое оружие
Возможности катаны? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Возможности катаны?
Whitesnake
21-10-2009 10:45 Whitesnake персональное сообщение Whitesnake
Вот друзья небольшой спор в ветке рср о катанах говорят киношные трюки, а так толком ничего не режет в бою посредственна, выскажите ваше мнение плиз, а это та тема https://forum.guns.ru/forummessage/169/533580.html
Va-78
21-10-2009 14:44 Va-78 персональное сообщение Va-78
quote:
а. Почему герои с таким маниакальным упорством рубятся именно на самурайских мечах. Это что, вершина развития холодного оружия в настоящий момент?

Я считаю что да. Не сам меч, а весь комплекс, включая и его геометрию, и конструкцию, и проработаность техник использования, способы передачи техники, технология изготовления... Т.е. "комплекс нихонто".
quote:
в. По сюжету меч готовится месяц. Такой срок - это что бы показать что Мастер действительно старался, или меч действительно может создаваться так долго?

Мечи они в истории разные были - были потоковые изделия, и были шедевры. В целом сроки изготовления мечей на западе крепко приувеличивают, но создание клинка с обвеской конечно процесс не быстрый. К тому-же меч делает человек минимум человек пять - каждый со своей специализацией. Киношный Ханзо залюбился бы пыль глотать самому все делать.

Остально треп каментов не стоит.

Whitesnake
21-10-2009 15:17 Whitesnake персональное сообщение Whitesnake
Спасибо за ответ, если вам не сложно его же ответ, в спорный топик как аргумент, запостите плиз.
Va-78
21-10-2009 15:30 Va-78 персональное сообщение Va-78
Готово. Про шашки, казаков и разрубленые танки писать не буду - извините.
Whitesnake
21-10-2009 15:34 Whitesnake персональное сообщение Whitesnake
Это точно безграмотность...)Спасибо.
papasha1
21-10-2009 21:45 papasha1 персональное сообщение papasha1
Неоднократно на форуме встречал замечания (со ссылками на известную книгу и без ссылок) типа, <полировать мечи, как это принято сегодня, начали в период Эдо, то есть в мирное время> .или <полировать мечи начали в период Эдо>.

Я так понимаю, что сейчас полируют так, как полировали в период Эдо.
Вопрос: как полировали до того ?

1) Книга <The art of Japanese sword polishing>, глава 4 <История полировки> стр. 39-41
Основные выводы:
- упомянут найденый археологами клинок периода Нара с сохранившейся полировкой камнем nagura.
- cовременные методы полировки существовали до периода Камакура (1135-1333)
2) <История монголов> Издательство Хранитель, Москва. Раздел <История монгалов, именуемая нами татарами> Джованни дель Плано Карпини
Глава 6.1 Об оружии стр. 277:
<И они делают это для вооружения коней, так и людей. И они заставляют заставляют это так блестеть, что человек может видеть в них свое лицо>.
3) Пензев <Русский Царь Батый>, Москва, Алгоритм
- <после возвращения из ставки Бату в 1246 г. Даниил Галицкий реорганизовал и переснарядил свою армию по монгольскому образцу... А оружие их блестело. > (Г.В.Вернадский <Монголы и Русь> )


С уважением,

Va-78
21-10-2009 23:01 Va-78 персональное сообщение Va-78
papasha1, думаю тут речь идет не о самой полировке, а о ее распостраненности. Допустить "одалживаемые мечи", или "мечи в связках" с качественной полировкой трудно - даймё который бы решил такое сделать либо опоздал бы к сражению, либо просто разорился.
Вспомните полировку армейских мечей на вторую мировую - полировали? Полировали, но качество полировки совершенно иное.
odiser
22-10-2009 21:41 odiser персональное сообщение odiser
quote:
Готово. Про шашки, казаков и разрубленые танки писать не буду - извините.

Уж нет уж, сказа А, говори и Б
А вообще прикольно с народом поспорить в ПСП разделе, там нам не ХО, народ горяч и верит сказкам...
Whitesnake
23-10-2009 01:03 Whitesnake персональное сообщение Whitesnake
Ничего прикольного, поверхностные знания и выпучинное Я,вот и все что в теме в основном, о Катанах мало кто знает, а считаю так не знаешь не пиши, не сотрясай воздух ИМХО
Va-78
23-10-2009 07:09 Va-78 персональное сообщение Va-78
Ой, odiser, меня такие разговоры так притомили за все время сколько темой занимаюсь - пипец просто. Сначала воевал за идею, потом смеялся, потом расстраивался, а теперь уже все-равно. Кто-то хочет знать и учится, а кто-то хочет самооценку поднять за счет понтов перед ближним. Но тут ведь "вольному - воля". Все по своему правы...
ORK CHIEF
23-10-2009 19:33 ORK CHIEF персональное сообщение ORK CHIEF
quote:
Originally posted by Va-78:

Я считаю что да. Не сам меч, а весь комплекс, включая и его геометрию, и конструкцию, и проработаность техник использования, способы передачи техники, технология изготовления... Т.е. "комплекс нихонто".

А чем Вас не устраивает геометрия и конструкция европейских мечей?
И чем Вас не устраивает проработаность техник изпользования? Или технология изготовления?

papasha1
23-10-2009 21:13 papasha1 персональное сообщение papasha1
quote:
papasha1, думаю тут речь идет не о самой полировке, а о ее распостраненности. Допустить "одалживаемые мечи", или "мечи в связках" с качественной полировкой трудно - даймё который бы решил такое сделать либо опоздал бы к сражению, либо просто разорился.
Вспомните полировку армейских мечей на вторую мировую - полировали? Полировали, но качество полировки совершенно иное.


Не совсем понял смысл первого абзаца.
Я только хотел обратить внимание на то, что японцы, корейцы, китайцы, монголы в те стародавние времена <варились в одном котле>. Европейцы не считали их оружие каким-то необыкновенным, но факт <что оно блестело> отмечали как особенность.

У меня под рукой есть шашка образца 1927 года ЗиК 1939 года изготовления в отличном состоянии и японский <сержант> тип 95 в нормальном состоянии. Полировка шашки, что называется, <и рядом не лежала>.

Но это есть субъективная оценка.

С уважением,

P.S.

Если хорошему бармену нечего делать, он протирает чистые бокалы.
Если личному составу на флоте нечего делать, <драют медяшку>, как 100, 200 и 300 лет назад.

Va-78
24-10-2009 04:16 Va-78 персональное сообщение Va-78
quote:
А чем Вас не устраивает геометрия и конструкция европейских мечей?
И чем Вас не устраивает проработаность техник изпользования? Или технология изготовления?

Тем, что ежели вы устроите безосновательный флуд по этому поводу, то я лично плюну в сердцах и разговора не поддержу - ибо надоело. Разноплановых толкиенистов и ролевиков в принципе с меня хватит на всю оставшуюся жизнь.
quote:
Не совсем понял смысл первого абзаца.

А мну не знает как сказать иначе... но версию о "мирности" полировки поддерживаю - точнее в модель ложится.
ORK CHIEF
24-10-2009 18:13 ORK CHIEF персональное сообщение ORK CHIEF
quote:
Originally posted by Va-78:
[B]
Тем, что ежели вы устроите безосновательный флуд по этому поводу, то я лично плюну в сердцах и разговора не поддержу - ибо надоело. Разноплановых толкиенистов и ролевиков в принципе с меня хватит на всю оставшуюся жизнь. B]

Простите, но именно Ваш ответ является флудом. Я Вам задал вполне конкретний вопрос, прошу к толкиенистов и ролевиков не отсылать... Тем более что толкинисты и ролевики мне тоже по горло.
Но как раз именно от ролевиков обычно слышу такие категоричкеские заявление про то, что японский меч ето, дескать, вершина развития.
Я не оспариваю Ваши познания в области японского оружия, но мне интерсно насколко Вы знакомы с европейским оружием, чтобы могли утверждать, что оно хуже японского.

Va-78
24-10-2009 18:19 Va-78 персональное сообщение Va-78
Вопрос "хуже/лучше" всегда частный, субъективный. Я отвечаю именно на вопрос стартера о "вершине развития" и оцениваю этот параметр комплексно.
А о ролевиках - поскольку эта братия считает возможным по статической картинке какого-нибудь "фехтбука" (вот слово-то дурацкое!) кагбе "восстанавливать" техники. Вы-же пишите:
quote:
чем Вас не устраивает проработаность техник изпользования?

вот и заподозрил.
ORK CHIEF
24-10-2009 20:09 ORK CHIEF персональное сообщение ORK CHIEF
quote:
Originally posted by Va-78:
Вопрос "хуже/лучше" всегда частный, субъективный. Я отвечаю именно на вопрос стартера о "вершине развития" и оцениваю этот параметр комплексно.

Ето конечно так. Мне просто интерсна обосновка Вашего мнения.

А о ролевиках - поскольку эта братия считает возможным по статической картинке какого-нибудь "фехтбука" (вот слово-то дурацкое!) кагбе "восстанавливать" техники. Вы-же пишите: чем Вас не устраивает проработаность техник изпользования?
вот и заподозрил. [/B][/QUOTE]


Насчет техник использования, Вы их упомянули, вот я и спросил.

Восстанавливать техники по картинках конечно нелзя. "Фехтбуки" ети делались не для начинающих, а для продвинутых ползователей и поетому для новичка в них никакой пользы нет.
Чтоб восстанавливать техники надо сначала долгие годы практиковать боевые исскуства, в которых присусствует работа с длинным холодным оружием. А потом обзавестись коректными репликами средневековных мечей и снова долгие годы практиковатся, пока не уловить суть принципов работы мечом.
А потом уж можно и картинки разглядывать...

Va-78
24-10-2009 22:14 Va-78 персональное сообщение Va-78
quote:
Мне просто интерсна обосновка Вашего мнения.

Много писать, а чукча читатель.
quote:
Чтоб восстанавливать техники надо сначала долгие годы практиковать боевые исскуства, в которых присусствует работа с длинным холодным оружием. А потом обзавестись коректными репликами средневековных мечей и снова долгие годы практиковатся, пока не уловить суть принципов работы мечом.

Нереально. Единственные доступные сегодя БИ содержат концепцию ката, а европейцы ее не имели никогда. Т.е. получится легко узнаваемая подделка.
Mar
24-10-2009 22:31 Mar персональное сообщение Mar
Мне очень нравятся японские мечи, но я считаю, что их ценность преимущественно эстетическая. Если же поставить вопрос так - какую комбинацию вооружения взять в реальный бой при наличии выбора - то комбинация щита и прямого обоюдоострого меча выглядит намного более предпочтительнее.

Наличие древней традиции изготовления и обучения у японского оружия- это огромный плюс, но тоже в основном эстетический, потому что это еще не означает большей эффективности в бою. То же самое с традиционными БИ - сотни стилей, но в контактных боях на ринге мы видим одну и ту же технику, далекую от традиционной техники 99 % восточных БИ.

Va-78
24-10-2009 22:51 Va-78 персональное сообщение Va-78
Джентельмены - звыняйте но в теме больше не участвую.
bulawog
25-10-2009 00:24 bulawog персональное сообщение bulawog
quote:
Originally posted by ORK CHIEF:


Насчет техник использования, Вы их упомянули, вот я и спросил.

Восстанавливать техники по картинках конечно нелзя. "Фехтбуки" ети делались не для начинающих, а для продвинутых ползователей и поетому для новичка в них никакой пользы нет.
Чтоб восстанавливать техники надо сначала долгие годы практиковать боевые исскуства, в которых присусствует работа с длинным холодным оружием. А потом обзавестись коректными репликами средневековных мечей и снова долгие годы практиковатся, пока не уловить суть принципов работы мечом.
А потом уж можно и картинки разглядывать...

Вот, немцы, историческое фехтование по Тальхофферу и компании.

https://www.youtube.com/watch?v=Kj4Ng6DBfrg&feature=related

AntonG
25-10-2009 00:25 AntonG персональное сообщение AntonG
джентельмены, вероятно, каратистов с боккенами лицезрели. Так вот карате к мечам и самураям никакого отношения не емеет.
Традиционное кендо и майкл Дудикофф - это то что увидели многие, и хитрые японцы этому рады
Хотите понимать как катана работает? как связана с телом человека - почитайте книгу "Тедеев Д. Айкидо и оружие"(Сёдзи Нисио сенсей)
только не воспринимайте как первоисточник творчество человека посетившего несколько семинаров Сёдзи Нисио сенсея
на обложке такие "ряженые" мущщины... красота да и только.
click for enlarge 398 X 575 40,8 Kb picture
но в книге есть полезность...

самурай без меча - самурай
рыцарь без меча, щита и доспехов - простой человек

ищите меня там где и VA

edit log

Mar
25-10-2009 00:31 Mar персональное сообщение Mar
quote:
Originally posted by AntonG:
самурай без меча - самурай
рыцарь без меча, щита и доспехов - простой человек

Абсолютно бездоказательное утверждение. Борьбу и в Европе изучали. А что касается айкидо - к нему сами японцы относятся скептически, и на ринге его никто не применяет

Уйти из темы, конечно, проще. Но искать никто не будет - никто же не заставляет свое мнение высказывать и обосновывать.

AntonG
25-10-2009 00:46 AntonG персональное сообщение AntonG
какое отношение ринг имее к БИ?
айкидо это лайт версия дайто-рю,
в боксе не бьют лежачего, тут не только бьют а и "крылышко" отламывают, кстати VA, вы крылышко или ножку предпочитаете, или нуки-цки, а остальное пусть собаки доедают?
Mar
25-10-2009 00:55 Mar персональное сообщение Mar
quote:
Originally posted by AntonG:
какое отношение ринг имее к БИ?
айкидо это лайт версия дайто-рю,
в боксе не бьют лежачего, тут не только бьют а и "крылышко" отламывают, кстати VA, вы крылышко или ножку предпочитаете, или нуки-цки, а остальное пусть собаки доедают?

Существует единственный способ проверить эффективность БИ - это контактные бои с представителями других школ с минимальными ограничениями правил. Но там айкидо не видать что-то, как и представителей кэндо в боях реконструкторов.

Да, можно говорить о том, что европейские техники приходится восстанавливать, но это делается, и вообще владение оружием - это не бином Ньютона

Я уважаю японскую традицию, и японские мечи мне очень интересны - но надо стараться оценивать разные виды оружия в комплексе, без штампов и мифов.

AntonG
25-10-2009 10:51 AntonG персональное сообщение AntonG
давайте вернемся к возможностям катаны.
Острым режем мягкое. от этого строятся базовые принципы применения.
Mar
25-10-2009 11:59 Mar персональное сообщение Mar
quote:
Originally posted by AntonG:
давайте вернемся к возможностям катаны.
Острым режем мягкое. от этого строятся базовые принципы применения.

Насчет того, что катана режет очень хорошо, у меня возражений нет. Изначальный вопрос в теме был - является ли катана вершиной развития холодного оружия.

Для этого нужно ее сравнить с китайской саблей дао, комбинацией щит + меч викинга, европейскими полуторными и двуручными мечами и т.п.

севеРянин
25-10-2009 12:12 севеРянин персональное сообщение севеРянин
Просьба модерам не банить- отвечу коротко, строго по теме и без глума!

quote:
а. Почему герои с таким маниакальным упорством рубятся именно на самурайских мечах. Это что, вершина развития холодного оружия в настоящий момент?

Да, этот единственное клинковое оружие полноценная технология которого сохранилась до сих пор. Насчёт вершины - в разные времена в разных странах были клинки и "покруче" чем современные японские гендай-то. Те же "кото" с периода Камакура до сих пор никто толком не мог скопировать. Плюс тот факт что всё "восточное" сейчас просто в моде.
quote:
Единственные доступные сегодя БИ содержат концепцию ката, а европейцы ее не имели никогда.

Коротко и ясно; это ни что иное как современный миф. Кто работал с европейскими источниками тот не будет утверждать такого. Точь в точь как в Ниппоне конечно не было, но последовательность техник, ферзатцунгов и ударов это элементарно для итальянской и немецкой школы меча. Также и в фехе мечом и баклером.
quote:
Originally posted by AntonG:

рыцарь без меча, щита и доспехов - простой человек

Опять таки современное заблуждение. "Борьба", "нож" и "кинжал" - это самые распостранённые дисциплины в фехтбухах. Заколоть/зарезать/сломать конечность, всё это среднестатистический рыцарь мог даже в трусах. Доспехи не при чём. Кстати матчасть; существовало разделение на "Harnischfechten" то есть битва в доспехаха и "Bloßfechten", без них.
quote:
Originally posted by AntonG:
давайте вернемся к возможностям катаны.

Отпишусь в теме по ссылке топикстартера.

edit log

ORK CHIEF
27-10-2009 01:10 ORK CHIEF персональное сообщение ORK CHIEF
quote:
Originally posted by Va-78:

Нереально. Единственные доступные сегодя БИ содержат концепцию ката, а европейцы ее не имели никогда. Т.е. получится легко узнаваемая подделка.

Кконцепця ката -- ето скорее методика преподавания. И да, Вы прав -- если использовать ету концепцию, получится подделка. То есть -- если просто попытаемся проделывать ката, исспользуя вместо катаны длинный меч, то будет у нас клоунада.
Но если мы сумели изяснить смысль каждого елемента каты, в связьи с биомеханики человеческого тела и в связьи с особенностями оружия, если мы поняли ЗАЧЕМ все ето делается именно ТАК, то мы изясним себе принципы лежащие в основе работы с оружием.

А когда мы поняли принципы, вот тогда можно работать с документами, у нас будеть первый ключ для того чтобы их понять. А второй ключ -- ето коректный инструмент. Тоесть - коректное оружия.

севеРянин
27-10-2009 14:55 севеРянин персональное сообщение севеРянин
Приведу пример так называемого ката из "немецкой школы" (всё та же реконструкторщина по Лихтенауеру).
Верхний ферзатцунг (отбив) применяется только по ударам следущим преимущественно сверху, также как и мастерский удар "цорнхау". Так вот ежели противник рубанёт горизонтально а защищающийся тупо применит верхниц ферзатцунг или "цорнхау" то мечи тюкнуться лезвиями и им придёт капец. Также противник может нанести специиально слабый удар, поддаться, вывернуть меч и "нахрайзен", то есть дать твоему мечу последовать по инерции влево и совершив круговой замах рубануть сверху по твоей голове.
Каждый приём всегда рассчитан на конкретную ситуацию и имеет конкретную сферу применения. Без твёрдой схемы "когда, что и как" не фурычит ни одно боевое исскуство. А миф о том что европейцы рубяться беспорядочно возник под впечатлением (театрального) шпажного феха, где самое главное уколоть противника и заработать пару очков. Само собой нужно знать одно - уже в 19ом веке шпага была скорее статусным чем боевым оружием, которое не предназначалось для боевой рубки и сметрельного поражения противника одним-другим ударом. Так что сравнивать современную шпагу с катаной бессмысленно.

edit log

севеРянин
27-10-2009 15:47 севеРянин персональное сообщение севеРянин
Возможности катаны?... Рубить руки и ноги как это показано в "Килл Билле" вполне мона. Даже китайской поделкой из хорошей углеродки с грамотным зонным закалом, и вовсе необязательно настоящим японским гендай-то. Тока одна придирка - нуна чтобы злодей специально подставил руку/ногу/башку и терпеливо ждал пока её не отсекут.
севеРянин
20-11-2009 23:57 севеРянин персональное сообщение севеРянин
Мысля тут появилась...

Читнул тут на днях кое чего. Вообще сёдня как бы модно славить булаты и японские стали как таковые и приписывать им нереальные свойства. В <Килле Билле> поделка Хаттори Ханзо классифицируется как <почти самый лучший меч в мире>. Фильм фильмом, но всё таки надо знать что самые лучшие стали за всю историю человечества существуют именно сегодня. Современные углеродистые стали вроде 1095 или C105W1 вообще чрезвычайно трудно переплюнуть сыродутным железом и самой искусной рафинацией, а низколегированные углеродки с вольфрамом марганцем и ванадием тем паче. Вон даже японская Ао Гами - сталь для их знаменитых ножей является современной низколегированной индустральной, с одним процентом (или даже больше) вольфрама. Главная фишка в том что японцы сохранили технологию изготовления ножей и их термообработки - а металл взяли современный. Чисто с металлургической точки зрения ни булат ни рафинированная сталь из тамахаганэ не тянут на супер-сталь по сравнению с современными материалами.

Так что хотел бы Хаттори Ханзо сварганить <самый лучший меч> то он наверняка сделал бы примерно ТАК: в качестве твёрдой стали 9ХВГ (оно же 1.2510 и 100MnCrW4) а в качестве пружинящей 52ХГМФА (оно же 1.7701 и 51СrMoV4). Мягкую сердцевину из любой низкоуглеродки с нужным процентом марганца и кремния. Всё это сварить в дизайн <хон-санмай> и подвергнуть зонной закалке с помощью современнейшей аппаратуры. Корпус закалить и отпустить до образования бейнита а лезвие обработать до полного перехода всего углерода в мартенсит. Само собой <с точностью до градуса и секунды>. Такой меч будет конечно зверски дорог, но теоретически <самый самый>, и принципиально невозможный для изготовления в условиях доиндустральной эпохи?

А мож Хаттори Ханзо так и делал в фильме? Вон героиня фильма столько лупила им по лезвиям других мечей и нифига не сломалось. В тамахаганэ как-то не вериться. Надо спросить Тарантино...

ПыСы:
Процитирую Ховева...
"Песок, образовавшийся в результате естественной эрозии горных пород, называется <сатэцу> (Satetsu). Есть мнение, что он содержит
небольшие количества хрома, молибдена, ванадия и прочих волшебных элементов, дающих в итоге легированную сталь. Вполне возможно, что так оно и есть, хотя лично я спектрального анализа не проводил, а все виденные до сих пор источники ограничиваются клятвенными утверждениями
без каких-либо конкретных цифр. Ну, да ладно.
"

Ваще часто проскакивает мнение что типО тамахаганэ круто тем что оно чисто и имеет кучу металлов которые делают из неё легированную супер-сталь. Что довольно сомнительно с металлургической точки зрения. Вот так скать современные наглядные примеры:
<73MoV5-2>, изрядно кремния (для упругости) молибдена и ванадия. Применяется например для изготовления отвёрток. Из-за кремния почти не поддаётся кузнечной сварке. Для клинков эту сталь никто не берёт. Устойчива, но и только.
<S2-9-1>, оно же по европейским стандартам 1.3346. Зверски наворочено хрома, молибдена, ванадия и вольфрама. Применяется для фрезерных инстументов, свёрл и разного рода режущих металл предметов. Твёрдо всё это но хрупко. Для клинков само собой не применяется.

А вот низколегированные инструментальные стали вроде 100MnCrW4 (оно же 9ХВГ) или же углеродка C105W1 как нельзя лучше подходят для клинков и топоров. Согласно науке молибден и ванадий влияют на "поведение" стали при закалке, но не делают её "охрененной". Тут рулит уровень вольфрама и хрома, кои практически отсутствуют в сыродутном железе как таковом из-за их высокой температуры плавления. Недаром японцы в своей Ао-Гами ограничиваются хромом и вольфрамом, и вообще не добавляют ванадий и молибден ограничиваясь стандартными дозами марганца и кремния (если конечно верить соответствующим таблицам)

Итог: Японская супер-сталь из кучи разных металлов - глупость. Ни в одном металлографическом анализе старого оружия ещё не найдено легированных примесей а ля "электрическая дуга и конвертер". Без современной технологии невозможно создать нечто легированное с вольфрамом и хромом. Да и тут ванадий и молибден даже в бóльших количествах не сделают погоды.

ЗЫ:

Вот картина Утагавы Куниёси, первая половина 19-го века. В те времена катана являлась ещё актуальным оружием, применявшимся по всем предписанным параметрам. Согласно с этим лезвие меча изображено как ему и следует быть, после смертного боя:


click for enlarge 316 X 458 335,6 Kb picture

edit log

севеРянин
17-12-2009 16:24 севеРянин персональное сообщение севеРянин
Представляю вниманию любителей аниме и манги современную поделку из углеродки с грамотной ТО - довольно точную реплику оригинала меча приписываемого немецкому императору Альбрехту Второму.

Чувак свободно рубит им бутылки, татами, татами с деревом, машет как одной так и двумя руками.
https://www.youtube.com/watch?v=hvVkISpKmpY

Мораль сей истории такова; не надо недооценивать ХО! Как "сабельное" так и "прямое".

PAULIUS
17-12-2009 19:00 PAULIUS персональное сообщение PAULIUS
Реставрируя европейские и американские сабли, пришёл к выводу, что обычной катаной легко перерублю любую из них. На катане, конечно, останутся щербинки, на одной большие, на другой меньшие, но любой из перечисленных сабель придёт конец.
Что касается восточных, там большой разнобой, не знаю, как индийские Ву, но дамасские , в большинстве, посредственны по прочности. Хотя и красивы.
севеРянин
18-12-2009 16:44 севеРянин персональное сообщение севеРянин
quote:

Реставрируя европейские и американские сабли, пришёл к выводу, что обычной катаной легко перерублю любую из них.

Низколегированная сталь, эдак 0,7% углерода, с грамотной термообработкой под 60 единиц Роквелла точно не разрубается. А вот ширпотребное железо а ля жесть вполне. Откуда ж вы такие сабли берёте? Или это ширпотреб производства начала 20-го века?
espero
18-12-2009 17:49 espero персональное сообщение espero
думаю начальную тему надо бы резануть на два вопроса:

первый: почему в современных фильмах-боевиках часто мелькает катаноподобное оружие?

второй: какое ХО лучше? (о чем ТАМ в теме и спорят)

и тогда сразу получим простые ответы:

на первый: вопрос к режиссерам и тем кто продвигает именно ниппоно-стиль ЗАЧЕМ? - за тем что ПРОДАЕТСЯ ГОРОШО! пример тому открытые в устрашающем количестве (и таком же качестве) суши-фастфуды по городам нашим - ну не потому что же, что это перезамороженная десять раз и свернутая грязными руками беженки из *****тана трубочка - самая полезная пища! угу щазз

на второй: со всем уважением к участникам дискуссии, немножко создается впечатление, что кое -кто здесь просто мерился ... "мужским клинковым оружием". Простите, но спор кто сильнее - самурай или рыцарь/ боксер или каратист, точно такой же как какая машинка лучше - джип или малолитражка. ответ простой- смотря для чего, для кого и где.

от себя - мне лично катана нравится как символ традиций и технологий... и так в руке лежит ))) как ни какой другой длинномер

espero
18-12-2009 17:54 espero персональное сообщение espero
немножко недоговорил: шашка то же нравится, но контента и практики с ней мало - сравнить полноценно не могу :-(
PAULIUS
18-12-2009 18:02 PAULIUS персональное сообщение PAULIUS
quote:
Originally posted by севеРянин:

Низколегированная сталь, эдак 0,7% углерода, с грамотной термообработкой под 60 единиц Роквелла точно не разрубается. А вот ширпотребное железо а ля жесть вполне. Откуда ж вы такие сабли берёте? Или это ширпотреб производства начала 20-го века?

В Америке я, уважаемый, тут оружия, холодного и горячего, почти в каждом доме есть и на барахолках лежат всегда.
Вот, сейчас ремонтирую две американские сабли, одна гражданской войны, Золингенский заказ, другая образца 1906, очень похожа, только гарда стальная. Так вот, клинки запросто пилятся напильниками, чем их часто и точили, а японский клинок никакой напильник в области хамона не берёт. Американские и европейские все такие. Другой концепт длинного оружия.

edit log

Grish@
18-12-2009 18:16 Grish@ персональное сообщение Grish@
quote:
Originally posted by espero:

от себя - мне лично катана нравится как символ традиций и технологий... и так в руке лежит ))) как ни какой другой длинномер


+1000!
севеРянин
19-12-2009 14:48 севеРянин персональное сообщение севеРянин
quote:
Originally posted by espero:
на второй: со всем уважением к участникам дискуссии, немножко создается впечатление, что кое -кто здесь просто мерился ... "мужским клинковым оружием".

Почему? Я просто изложил в меру своего скудоумия свойства правильно закалённой, "отпущенной", заточенной и полированой стали, современной и сыродутной. Форма клинка или его "национальность" меня собсно не интересует. Автор спросил про возможности катаны. Я выложил своё ИМХО - рубить руки-ноги-головы и прямой европейский одноруч, и китайский Дзян, и любой нихонто могут "на ура". Единственно что кинематографное битие лезвие о лезвие не выдержит ни один клинок без серъёзных последствий. Но с показными фехтованиями самураев и рыцарей и так всё ясно.
quote:
Originally posted by PAULIUS:
Вот, сейчас ремонтирую две американские сабли, одна гражданской войны, Золингенский заказ, другая образца 1906, очень похожа, только гарда стальная. Так вот, клинки запросто пилятся напильниками, чем их часто и точили, а японский клинок никакой напильник в области хамона не берёт. Американские и европейские все такие. Другой концепт длинного оружия.

Понятно, конец 19-го начало 20-го века. Окончательный конец эры ХО. Не удивлён что даже против напильника проигрывают.
севеРянин
19-12-2009 15:08 севеРянин персональное сообщение севеРянин
quote:
Originally posted by espero:
от себя - мне лично катана нравится как символ традиций и технологий... и так в руке лежит ))) как ни какой другой длинномер

В наши дни к сожалению кроме катаны аутентичных длинномеров в принципе и нет. Сравнить даже не с чем. Европейские, восточные, индийские и китайские длинномеры на 98% - бутафория для декорации, или грубая китайская подделка. Например дюже не советую сравнивать те же катаны Пола Чена и "европейские мечи" которых на амеро-европейском рынке уже туёва хуча предлагается. Неаутентичны, грубо сколочены, дерьмово сбалансированы и все поголовно из пружинки без всякой термообработки. Про восточные "настоящие дамасские сабли" маде ин Пакистан или Сирия я вообще молчу.
Есть конечно мастера в Швеции, Германии и даже Америке которые продают настоящие реплики скажем европейских средневековых одноручей, но спрос на их продукты очень мал. Пара процентов потребителя страдающих реконструкцией по фехтбухам их берёт, но остальные (как правило ролевики, из ренессанс файр или ливинг хистори) предпочитают красивое пафосное жолезо. Спроса на реальное оружие банально нет. А стоят такие реплики ничуть не меньше чем качественные реплики катаны. Пример: фирма Albion Swords. Европейский одноруч, 13-14 век, абсолютно аутентичная реплика музейного оригинала (политура, острота, распределение веса, центр тяжести), За собсно меч и ножны к нему вы выложите два с половиной косаря зелени, говоря по ново-русски. За стоящий японский гендай-то такая цена кагбЭ нормальна. А за другой клинок, индийский или китайский, пусть даже идентичного качества, платить никто не будет.

Всё зависит от настроений рынка...

edit log