Японское холодное историческое оружие

Возможности катаны?

Whitesnake 21-10-2009 10:45

Вот друзья небольшой спор в ветке рср о катанах говорят киношные трюки, а так толком ничего не режет в бою посредственна, выскажите ваше мнение плиз, а это та тема https://forum.guns.ru/forummessage/169/533580.html
Va-78 21-10-2009 14:44

quote:
а. Почему герои с таким маниакальным упорством рубятся именно на самурайских мечах. Это что, вершина развития холодного оружия в настоящий момент?

Я считаю что да. Не сам меч, а весь комплекс, включая и его геометрию, и конструкцию, и проработаность техник использования, способы передачи техники, технология изготовления... Т.е. "комплекс нихонто".
quote:
в. По сюжету меч готовится месяц. Такой срок - это что бы показать что Мастер действительно старался, или меч действительно может создаваться так долго?

Мечи они в истории разные были - были потоковые изделия, и были шедевры. В целом сроки изготовления мечей на западе крепко приувеличивают, но создание клинка с обвеской конечно процесс не быстрый. К тому-же меч делает человек минимум человек пять - каждый со своей специализацией. Киношный Ханзо залюбился бы пыль глотать самому все делать.

Остально треп каментов не стоит.

Whitesnake 21-10-2009 15:17

Спасибо за ответ, если вам не сложно его же ответ, в спорный топик как аргумент, запостите плиз.
Va-78 21-10-2009 15:30

Готово. Про шашки, казаков и разрубленые танки писать не буду - извините.
Whitesnake 21-10-2009 15:34

Это точно безграмотность...)Спасибо.
papasha1 21-10-2009 21:45

Неоднократно на форуме встречал замечания (со ссылками на известную книгу и без ссылок) типа, <полировать мечи, как это принято сегодня, начали в период Эдо, то есть в мирное время> .или <полировать мечи начали в период Эдо>.

Я так понимаю, что сейчас полируют так, как полировали в период Эдо.
Вопрос: как полировали до того ?

1) Книга <The art of Japanese sword polishing>, глава 4 <История полировки> стр. 39-41
Основные выводы:
- упомянут найденый археологами клинок периода Нара с сохранившейся полировкой камнем nagura.
- cовременные методы полировки существовали до периода Камакура (1135-1333)
2) <История монголов> Издательство Хранитель, Москва. Раздел <История монгалов, именуемая нами татарами> Джованни дель Плано Карпини
Глава 6.1 Об оружии стр. 277:
<И они делают это для вооружения коней, так и людей. И они заставляют заставляют это так блестеть, что человек может видеть в них свое лицо>.
3) Пензев <Русский Царь Батый>, Москва, Алгоритм
- <после возвращения из ставки Бату в 1246 г. Даниил Галицкий реорганизовал и переснарядил свою армию по монгольскому образцу... А оружие их блестело. > (Г.В.Вернадский <Монголы и Русь> )


С уважением,

Va-78 21-10-2009 23:01

papasha1, думаю тут речь идет не о самой полировке, а о ее распостраненности. Допустить "одалживаемые мечи", или "мечи в связках" с качественной полировкой трудно - даймё который бы решил такое сделать либо опоздал бы к сражению, либо просто разорился.
Вспомните полировку армейских мечей на вторую мировую - полировали? Полировали, но качество полировки совершенно иное.
odiser 22-10-2009 21:41

quote:
Готово. Про шашки, казаков и разрубленые танки писать не буду - извините.

Уж нет уж, сказа А, говори и Б
А вообще прикольно с народом поспорить в ПСП разделе, там нам не ХО, народ горяч и верит сказкам...
Whitesnake 23-10-2009 01:03

Ничего прикольного, поверхностные знания и выпучинное Я,вот и все что в теме в основном, о Катанах мало кто знает, а считаю так не знаешь не пиши, не сотрясай воздух ИМХО
Va-78 23-10-2009 07:09

Ой, odiser, меня такие разговоры так притомили за все время сколько темой занимаюсь - пипец просто. Сначала воевал за идею, потом смеялся, потом расстраивался, а теперь уже все-равно. Кто-то хочет знать и учится, а кто-то хочет самооценку поднять за счет понтов перед ближним. Но тут ведь "вольному - воля". Все по своему правы...
ORK CHIEF 23-10-2009 19:33

quote:
Originally posted by Va-78:

Я считаю что да. Не сам меч, а весь комплекс, включая и его геометрию, и конструкцию, и проработаность техник использования, способы передачи техники, технология изготовления... Т.е. "комплекс нихонто".

А чем Вас не устраивает геометрия и конструкция европейских мечей?
И чем Вас не устраивает проработаность техник изпользования? Или технология изготовления?

papasha1 23-10-2009 21:13

quote:
papasha1, думаю тут речь идет не о самой полировке, а о ее распостраненности. Допустить "одалживаемые мечи", или "мечи в связках" с качественной полировкой трудно - даймё который бы решил такое сделать либо опоздал бы к сражению, либо просто разорился.
Вспомните полировку армейских мечей на вторую мировую - полировали? Полировали, но качество полировки совершенно иное.


Не совсем понял смысл первого абзаца.
Я только хотел обратить внимание на то, что японцы, корейцы, китайцы, монголы в те стародавние времена <варились в одном котле>. Европейцы не считали их оружие каким-то необыкновенным, но факт <что оно блестело> отмечали как особенность.

У меня под рукой есть шашка образца 1927 года ЗиК 1939 года изготовления в отличном состоянии и японский <сержант> тип 95 в нормальном состоянии. Полировка шашки, что называется, <и рядом не лежала>.

Но это есть субъективная оценка.

С уважением,

P.S.

Если хорошему бармену нечего делать, он протирает чистые бокалы.
Если личному составу на флоте нечего делать, <драют медяшку>, как 100, 200 и 300 лет назад.

Va-78 24-10-2009 04:16

quote:
А чем Вас не устраивает геометрия и конструкция европейских мечей?
И чем Вас не устраивает проработаность техник изпользования? Или технология изготовления?


Тем, что ежели вы устроите безосновательный флуд по этому поводу, то я лично плюну в сердцах и разговора не поддержу - ибо надоело. Разноплановых толкиенистов и ролевиков в принципе с меня хватит на всю оставшуюся жизнь.
quote:
Не совсем понял смысл первого абзаца.

А мну не знает как сказать иначе... но версию о "мирности" полировки поддерживаю - точнее в модель ложится.
ORK CHIEF 24-10-2009 18:13

quote:
Originally posted by Va-78:
[B]
Тем, что ежели вы устроите безосновательный флуд по этому поводу, то я лично плюну в сердцах и разговора не поддержу - ибо надоело. Разноплановых толкиенистов и ролевиков в принципе с меня хватит на всю оставшуюся жизнь. B]

Простите, но именно Ваш ответ является флудом. Я Вам задал вполне конкретний вопрос, прошу к толкиенистов и ролевиков не отсылать... Тем более что толкинисты и ролевики мне тоже по горло.
Но как раз именно от ролевиков обычно слышу такие категоричкеские заявление про то, что японский меч ето, дескать, вершина развития.
Я не оспариваю Ваши познания в области японского оружия, но мне интерсно насколко Вы знакомы с европейским оружием, чтобы могли утверждать, что оно хуже японского.

Va-78 24-10-2009 18:19

Вопрос "хуже/лучше" всегда частный, субъективный. Я отвечаю именно на вопрос стартера о "вершине развития" и оцениваю этот параметр комплексно.
А о ролевиках - поскольку эта братия считает возможным по статической картинке какого-нибудь "фехтбука" (вот слово-то дурацкое!) кагбе "восстанавливать" техники. Вы-же пишите:
quote:
чем Вас не устраивает проработаность техник изпользования?

вот и заподозрил.
ORK CHIEF 24-10-2009 20:09

quote:
Originally posted by Va-78:
Вопрос "хуже/лучше" всегда частный, субъективный. Я отвечаю именно на вопрос стартера о "вершине развития" и оцениваю этот параметр комплексно.

Ето конечно так. Мне просто интерсна обосновка Вашего мнения.

А о ролевиках - поскольку эта братия считает возможным по статической картинке какого-нибудь "фехтбука" (вот слово-то дурацкое!) кагбе "восстанавливать" техники. Вы-же пишите: чем Вас не устраивает проработаность техник изпользования?
вот и заподозрил. [/B][/QUOTE]


Насчет техник использования, Вы их упомянули, вот я и спросил.

Восстанавливать техники по картинках конечно нелзя. "Фехтбуки" ети делались не для начинающих, а для продвинутых ползователей и поетому для новичка в них никакой пользы нет.
Чтоб восстанавливать техники надо сначала долгие годы практиковать боевые исскуства, в которых присусствует работа с длинным холодным оружием. А потом обзавестись коректными репликами средневековных мечей и снова долгие годы практиковатся, пока не уловить суть принципов работы мечом.
А потом уж можно и картинки разглядывать...

Va-78 24-10-2009 22:14

quote:
Мне просто интерсна обосновка Вашего мнения.

Много писать, а чукча читатель.
quote:
Чтоб восстанавливать техники надо сначала долгие годы практиковать боевые исскуства, в которых присусствует работа с длинным холодным оружием. А потом обзавестись коректными репликами средневековных мечей и снова долгие годы практиковатся, пока не уловить суть принципов работы мечом.

Нереально. Единственные доступные сегодя БИ содержат концепцию ката, а европейцы ее не имели никогда. Т.е. получится легко узнаваемая подделка.
Mar 24-10-2009 22:31

Мне очень нравятся японские мечи, но я считаю, что их ценность преимущественно эстетическая. Если же поставить вопрос так - какую комбинацию вооружения взять в реальный бой при наличии выбора - то комбинация щита и прямого обоюдоострого меча выглядит намного более предпочтительнее.

Наличие древней традиции изготовления и обучения у японского оружия- это огромный плюс, но тоже в основном эстетический, потому что это еще не означает большей эффективности в бою. То же самое с традиционными БИ - сотни стилей, но в контактных боях на ринге мы видим одну и ту же технику, далекую от традиционной техники 99 % восточных БИ.

Va-78 24-10-2009 22:51

Джентельмены - звыняйте но в теме больше не участвую.
bulawog 25-10-2009 12:24

quote:
Originally posted by ORK CHIEF:


Насчет техник использования, Вы их упомянули, вот я и спросил.

Восстанавливать техники по картинках конечно нелзя. "Фехтбуки" ети делались не для начинающих, а для продвинутых ползователей и поетому для новичка в них никакой пользы нет.
Чтоб восстанавливать техники надо сначала долгие годы практиковать боевые исскуства, в которых присусствует работа с длинным холодным оружием. А потом обзавестись коректными репликами средневековных мечей и снова долгие годы практиковатся, пока не уловить суть принципов работы мечом.
А потом уж можно и картинки разглядывать...


Вот, немцы, историческое фехтование по Тальхофферу и компании.

http://www.youtube.com/watch?v=Kj4Ng6DBfrg&feature=related

AntonG 25-10-2009 12:25

джентельмены, вероятно, каратистов с боккенами лицезрели. Так вот карате к мечам и самураям никакого отношения не емеет.
Традиционное кендо и майкл Дудикофф - это то что увидели многие, и хитрые японцы этому рады
Хотите понимать как катана работает? как связана с телом человека - почитайте книгу "Тедеев Д. Айкидо и оружие"(Сёдзи Нисио сенсей)
только не воспринимайте как первоисточник творчество человека посетившего несколько семинаров Сёдзи Нисио сенсея
на обложке такие "ряженые" мущщины... красота да и только.
click for enlarge 398 X 575 40,8 Kb picture
но в книге есть полезность...

самурай без меча - самурай
рыцарь без меча, щита и доспехов - простой человек

ищите меня там где и VA

Mar 25-10-2009 12:31

quote:
Originally posted by AntonG:
самурай без меча - самурай
рыцарь без меча, щита и доспехов - простой человек

Абсолютно бездоказательное утверждение. Борьбу и в Европе изучали. А что касается айкидо - к нему сами японцы относятся скептически, и на ринге его никто не применяет

Уйти из темы, конечно, проще. Но искать никто не будет - никто же не заставляет свое мнение высказывать и обосновывать.

AntonG 25-10-2009 12:46

какое отношение ринг имее к БИ?
айкидо это лайт версия дайто-рю,
в боксе не бьют лежачего, тут не только бьют а и "крылышко" отламывают, кстати VA, вы крылышко или ножку предпочитаете, или нуки-цки, а остальное пусть собаки доедают?
Mar 25-10-2009 12:55

quote:
Originally posted by AntonG:
какое отношение ринг имее к БИ?
айкидо это лайт версия дайто-рю,
в боксе не бьют лежачего, тут не только бьют а и "крылышко" отламывают, кстати VA, вы крылышко или ножку предпочитаете, или нуки-цки, а остальное пусть собаки доедают?

Существует единственный способ проверить эффективность БИ - это контактные бои с представителями других школ с минимальными ограничениями правил. Но там айкидо не видать что-то, как и представителей кэндо в боях реконструкторов.

Да, можно говорить о том, что европейские техники приходится восстанавливать, но это делается, и вообще владение оружием - это не бином Ньютона

Я уважаю японскую традицию, и японские мечи мне очень интересны - но надо стараться оценивать разные виды оружия в комплексе, без штампов и мифов.

AntonG 25-10-2009 10:51

давайте вернемся к возможностям катаны.
Острым режем мягкое. от этого строятся базовые принципы применения.
Mar 25-10-2009 11:59

quote:
Originally posted by AntonG:
давайте вернемся к возможностям катаны.
Острым режем мягкое. от этого строятся базовые принципы применения.

Насчет того, что катана режет очень хорошо, у меня возражений нет. Изначальный вопрос в теме был - является ли катана вершиной развития холодного оружия.

Для этого нужно ее сравнить с китайской саблей дао, комбинацией щит + меч викинга, европейскими полуторными и двуручными мечами и т.п.

севеРянин 25-10-2009 12:12

Просьба модерам не банить- отвечу коротко, строго по теме и без глума!

quote:
а. Почему герои с таким маниакальным упорством рубятся именно на самурайских мечах. Это что, вершина развития холодного оружия в настоящий момент?

Да, этот единственное клинковое оружие полноценная технология которого сохранилась до сих пор. Насчёт вершины - в разные времена в разных странах были клинки и "покруче" чем современные японские гендай-то. Те же "кото" с периода Камакура до сих пор никто толком не мог скопировать. Плюс тот факт что всё "восточное" сейчас просто в моде.
quote:
Единственные доступные сегодя БИ содержат концепцию ката, а европейцы ее не имели никогда.

Коротко и ясно; это ни что иное как современный миф. Кто работал с европейскими источниками тот не будет утверждать такого. Точь в точь как в Ниппоне конечно не было, но последовательность техник, ферзатцунгов и ударов это элементарно для итальянской и немецкой школы меча. Также и в фехе мечом и баклером.
quote:
Originally posted by AntonG:

рыцарь без меча, щита и доспехов - простой человек


Опять таки современное заблуждение. "Борьба", "нож" и "кинжал" - это самые распостранённые дисциплины в фехтбухах. Заколоть/зарезать/сломать конечность, всё это среднестатистический рыцарь мог даже в трусах. Доспехи не при чём. Кстати матчасть; существовало разделение на "Harnischfechten" то есть битва в доспехаха и "Bloßfechten", без них.
quote:
Originally posted by AntonG:
давайте вернемся к возможностям катаны.


Отпишусь в теме по ссылке топикстартера.
ORK CHIEF 27-10-2009 01:10

quote:
Originally posted by Va-78:

Нереально. Единственные доступные сегодя БИ содержат концепцию ката, а европейцы ее не имели никогда. Т.е. получится легко узнаваемая подделка.

Кконцепця ката -- ето скорее методика преподавания. И да, Вы прав -- если использовать ету концепцию, получится подделка. То есть -- если просто попытаемся проделывать ката, исспользуя вместо катаны длинный меч, то будет у нас клоунада.
Но если мы сумели изяснить смысль каждого елемента каты, в связьи с биомеханики человеческого тела и в связьи с особенностями оружия, если мы поняли ЗАЧЕМ все ето делается именно ТАК, то мы изясним себе принципы лежащие в основе работы с оружием.

А когда мы поняли принципы, вот тогда можно работать с документами, у нас будеть первый ключ для того чтобы их понять. А второй ключ -- ето коректный инструмент. Тоесть - коректное оружия.

севеРянин 27-10-2009 14:55

Приведу пример так называемого ката из "немецкой школы" (всё та же реконструкторщина по Лихтенауеру).
Верхний ферзатцунг (отбив) применяется только по ударам следущим преимущественно сверху, также как и мастерский удар "цорнхау". Так вот ежели противник рубанёт горизонтально а защищающийся тупо применит верхниц ферзатцунг или "цорнхау" то мечи тюкнуться лезвиями и им придёт капец. Также противник может нанести специиально слабый удар, поддаться, вывернуть меч и "нахрайзен", то есть дать твоему мечу последовать по инерции влево и совершив круговой замах рубануть сверху по твоей голове.
Каждый приём всегда рассчитан на конкретную ситуацию и имеет конкретную сферу применения. Без твёрдой схемы "когда, что и как" не фурычит ни одно боевое исскуство. А миф о том что европейцы рубяться беспорядочно возник под впечатлением (театрального) шпажного феха, где самое главное уколоть противника и заработать пару очков. Само собой нужно знать одно - уже в 19ом веке шпага была скорее статусным чем боевым оружием, которое не предназначалось для боевой рубки и сметрельного поражения противника одним-другим ударом. Так что сравнивать современную шпагу с катаной бессмысленно.
севеРянин 27-10-2009 15:47

Возможности катаны?... Рубить руки и ноги как это показано в "Килл Билле" вполне мона. Даже китайской поделкой из хорошей углеродки с грамотным зонным закалом, и вовсе необязательно настоящим японским гендай-то. Тока одна придирка - нуна чтобы злодей специально подставил руку/ногу/башку и терпеливо ждал пока её не отсекут.
севеРянин 20-11-2009 23:57

Мысля тут появилась...

Читнул тут на днях кое чего. Вообще сёдня как бы модно славить булаты и японские стали как таковые и приписывать им нереальные свойства. В <Килле Билле> поделка Хаттори Ханзо классифицируется как <почти самый лучший меч в мире>. Фильм фильмом, но всё таки надо знать что самые лучшие стали за всю историю человечества существуют именно сегодня. Современные углеродистые стали вроде 1095 или C105W1 вообще чрезвычайно трудно переплюнуть сыродутным железом и самой искусной рафинацией, а низколегированные углеродки с вольфрамом марганцем и ванадием тем паче. Вон даже японская Ао Гами - сталь для их знаменитых ножей является современной низколегированной индустральной, с одним процентом (или даже больше) вольфрама. Главная фишка в том что японцы сохранили технологию изготовления ножей и их термообработки - а металл взяли современный. Чисто с металлургической точки зрения ни булат ни рафинированная сталь из тамахаганэ не тянут на супер-сталь по сравнению с современными материалами.

Так что хотел бы Хаттори Ханзо сварганить <самый лучший меч> то он наверняка сделал бы примерно ТАК: в качестве твёрдой стали 9ХВГ (оно же 1.2510 и 100MnCrW4) а в качестве пружинящей 52ХГМФА (оно же 1.7701 и 51СrMoV4). Мягкую сердцевину из любой низкоуглеродки с нужным процентом марганца и кремния. Всё это сварить в дизайн <хон-санмай> и подвергнуть зонной закалке с помощью современнейшей аппаратуры. Корпус закалить и отпустить до образования бейнита а лезвие обработать до полного перехода всего углерода в мартенсит. Само собой <с точностью до градуса и секунды>. Такой меч будет конечно зверски дорог, но теоретически <самый самый>, и принципиально невозможный для изготовления в условиях доиндустральной эпохи?

А мож Хаттори Ханзо так и делал в фильме? Вон героиня фильма столько лупила им по лезвиям других мечей и нифига не сломалось. В тамахаганэ как-то не вериться. Надо спросить Тарантино...

ПыСы:
Процитирую Ховева...
"Песок, образовавшийся в результате естественной эрозии горных пород, называется <сатэцу> (Satetsu). Есть мнение, что он содержит
небольшие количества хрома, молибдена, ванадия и прочих волшебных элементов, дающих в итоге легированную сталь. Вполне возможно, что так оно и есть, хотя лично я спектрального анализа не проводил, а все виденные до сих пор источники ограничиваются клятвенными утверждениями
без каких-либо конкретных цифр. Ну, да ладно.
"

Ваще часто проскакивает мнение что типО тамахаганэ круто тем что оно чисто и имеет кучу металлов которые делают из неё легированную супер-сталь. Что довольно сомнительно с металлургической точки зрения. Вот так скать современные наглядные примеры:
<73MoV5-2>, изрядно кремния (для упругости) молибдена и ванадия. Применяется например для изготовления отвёрток. Из-за кремния почти не поддаётся кузнечной сварке. Для клинков эту сталь никто не берёт. Устойчива, но и только.
<S2-9-1>, оно же по европейским стандартам 1.3346. Зверски наворочено хрома, молибдена, ванадия и вольфрама. Применяется для фрезерных инстументов, свёрл и разного рода режущих металл предметов. Твёрдо всё это но хрупко. Для клинков само собой не применяется.

А вот низколегированные инструментальные стали вроде 100MnCrW4 (оно же 9ХВГ) или же углеродка C105W1 как нельзя лучше подходят для клинков и топоров. Согласно науке молибден и ванадий влияют на "поведение" стали при закалке, но не делают её "охрененной". Тут рулит уровень вольфрама и хрома, кои практически отсутствуют в сыродутном железе как таковом из-за их высокой температуры плавления. Недаром японцы в своей Ао-Гами ограничиваются хромом и вольфрамом, и вообще не добавляют ванадий и молибден ограничиваясь стандартными дозами марганца и кремния (если конечно верить соответствующим таблицам)

Итог: Японская супер-сталь из кучи разных металлов - глупость. Ни в одном металлографическом анализе старого оружия ещё не найдено легированных примесей а ля "электрическая дуга и конвертер". Без современной технологии невозможно создать нечто легированное с вольфрамом и хромом. Да и тут ванадий и молибден даже в бóльших количествах не сделают погоды.

ЗЫ:

Вот картина Утагавы Куниёси, первая половина 19-го века. В те времена катана являлась ещё актуальным оружием, применявшимся по всем предписанным параметрам. Согласно с этим лезвие меча изображено как ему и следует быть, после смертного боя:


click for enlarge 316 X 458 335,6 Kb picture

севеРянин 17-12-2009 16:24

Представляю вниманию любителей аниме и манги современную поделку из углеродки с грамотной ТО - довольно точную реплику оригинала меча приписываемого немецкому императору Альбрехту Второму.

Чувак свободно рубит им бутылки, татами, татами с деревом, машет как одной так и двумя руками.
http://www.youtube.com/watch?v=hvVkISpKmpY

Мораль сей истории такова; не надо недооценивать ХО! Как "сабельное" так и "прямое".

PAULIUS 17-12-2009 19:00

Реставрируя европейские и американские сабли, пришёл к выводу, что обычной катаной легко перерублю любую из них. На катане, конечно, останутся щербинки, на одной большие, на другой меньшие, но любой из перечисленных сабель придёт конец.
Что касается восточных, там большой разнобой, не знаю, как индийские Ву, но дамасские , в большинстве, посредственны по прочности. Хотя и красивы.
севеРянин 18-12-2009 16:44

quote:

Реставрируя европейские и американские сабли, пришёл к выводу, что обычной катаной легко перерублю любую из них.

Низколегированная сталь, эдак 0,7% углерода, с грамотной термообработкой под 60 единиц Роквелла точно не разрубается. А вот ширпотребное железо а ля жесть вполне. Откуда ж вы такие сабли берёте? Или это ширпотреб производства начала 20-го века?
espero 18-12-2009 17:49

думаю начальную тему надо бы резануть на два вопроса:

первый: почему в современных фильмах-боевиках часто мелькает катаноподобное оружие?

второй: какое ХО лучше? (о чем ТАМ в теме и спорят)

и тогда сразу получим простые ответы:

на первый: вопрос к режиссерам и тем кто продвигает именно ниппоно-стиль ЗАЧЕМ? - за тем что ПРОДАЕТСЯ ГОРОШО! пример тому открытые в устрашающем количестве (и таком же качестве) суши-фастфуды по городам нашим - ну не потому что же, что это перезамороженная десять раз и свернутая грязными руками беженки из *****тана трубочка - самая полезная пища! угу щазз

на второй: со всем уважением к участникам дискуссии, немножко создается впечатление, что кое -кто здесь просто мерился ... "мужским клинковым оружием". Простите, но спор кто сильнее - самурай или рыцарь/ боксер или каратист, точно такой же как какая машинка лучше - джип или малолитражка. ответ простой- смотря для чего, для кого и где.

от себя - мне лично катана нравится как символ традиций и технологий... и так в руке лежит ))) как ни какой другой длинномер

espero 18-12-2009 17:54

немножко недоговорил: шашка то же нравится, но контента и практики с ней мало - сравнить полноценно не могу :-(
PAULIUS 18-12-2009 18:02

quote:
Originally posted by севеРянин:

Низколегированная сталь, эдак 0,7% углерода, с грамотной термообработкой под 60 единиц Роквелла точно не разрубается. А вот ширпотребное железо а ля жесть вполне. Откуда ж вы такие сабли берёте? Или это ширпотреб производства начала 20-го века?

В Америке я, уважаемый, тут оружия, холодного и горячего, почти в каждом доме есть и на барахолках лежат всегда.
Вот, сейчас ремонтирую две американские сабли, одна гражданской войны, Золингенский заказ, другая образца 1906, очень похожа, только гарда стальная. Так вот, клинки запросто пилятся напильниками, чем их часто и точили, а японский клинок никакой напильник в области хамона не берёт. Американские и европейские все такие. Другой концепт длинного оружия.

Grish@ 18-12-2009 18:16

quote:
Originally posted by espero:

от себя - мне лично катана нравится как символ традиций и технологий... и так в руке лежит ))) как ни какой другой длинномер



+1000!
севеРянин 19-12-2009 14:48

quote:
Originally posted by espero:
на второй: со всем уважением к участникам дискуссии, немножко создается впечатление, что кое -кто здесь просто мерился ... "мужским клинковым оружием".

Почему? Я просто изложил в меру своего скудоумия свойства правильно закалённой, "отпущенной", заточенной и полированой стали, современной и сыродутной. Форма клинка или его "национальность" меня собсно не интересует. Автор спросил про возможности катаны. Я выложил своё ИМХО - рубить руки-ноги-головы и прямой европейский одноруч, и китайский Дзян, и любой нихонто могут "на ура". Единственно что кинематографное битие лезвие о лезвие не выдержит ни один клинок без серъёзных последствий. Но с показными фехтованиями самураев и рыцарей и так всё ясно.
quote:
Originally posted by PAULIUS:
Вот, сейчас ремонтирую две американские сабли, одна гражданской войны, Золингенский заказ, другая образца 1906, очень похожа, только гарда стальная. Так вот, клинки запросто пилятся напильниками, чем их часто и точили, а японский клинок никакой напильник в области хамона не берёт. Американские и европейские все такие. Другой концепт длинного оружия.

Понятно, конец 19-го начало 20-го века. Окончательный конец эры ХО. Не удивлён что даже против напильника проигрывают.
севеРянин 19-12-2009 15:08

quote:
Originally posted by espero:
от себя - мне лично катана нравится как символ традиций и технологий... и так в руке лежит ))) как ни какой другой длинномер


В наши дни к сожалению кроме катаны аутентичных длинномеров в принципе и нет. Сравнить даже не с чем. Европейские, восточные, индийские и китайские длинномеры на 98% - бутафория для декорации, или грубая китайская подделка. Например дюже не советую сравнивать те же катаны Пола Чена и "европейские мечи" которых на амеро-европейском рынке уже туёва хуча предлагается. Неаутентичны, грубо сколочены, дерьмово сбалансированы и все поголовно из пружинки без всякой термообработки. Про восточные "настоящие дамасские сабли" маде ин Пакистан или Сирия я вообще молчу.
Есть конечно мастера в Швеции, Германии и даже Америке которые продают настоящие реплики скажем европейских средневековых одноручей, но спрос на их продукты очень мал. Пара процентов потребителя страдающих реконструкцией по фехтбухам их берёт, но остальные (как правило ролевики, из ренессанс файр или ливинг хистори) предпочитают красивое пафосное жолезо. Спроса на реальное оружие банально нет. А стоят такие реплики ничуть не меньше чем качественные реплики катаны. Пример: фирма Albion Swords. Европейский одноруч, 13-14 век, абсолютно аутентичная реплика музейного оригинала (политура, острота, распределение веса, центр тяжести), За собсно меч и ножны к нему вы выложите два с половиной косаря зелени, говоря по ново-русски. За стоящий японский гендай-то такая цена кагбЭ нормальна. А за другой клинок, индийский или китайский, пусть даже идентичного качества, платить никто не будет.

Всё зависит от настроений рынка...

севеРянин 28-12-2009 13:49

ГЫ! В тему:

Часть 1:
http://www.youtube.com/watch?v=qpEC38sL3iU
Часть 2:
http://www.youtube.com/watch?v=5Hy_A9vjp_s

Конечно, фанаты катаны и ниппонисты на меня обидяццо, но ради правды и объективности я готов принять порцию летящих табуреток и тапок.

Grish@ 28-12-2009 14:50

А чего обижаться? Взяли бы вместо ШВЕРТА лом-такой же результат был бы. Кстати, никто не знает, из какого ч/б фильма отрывки в первом ролике?
севеРянин 29-12-2009 14:21

Вообще надо сказать что рубка стального дешёвого клинка под конец - чушь собачья! Мечи не режут закалённую сталь, из которой они сами же состоят, это противоречит физике. Да и шверт просто разбил тестируемый объект. Научная ценность сего теста - нуль. КАЛливуд сполна накакал в мозги обывателю.

Главное сдесь что и меч и катана одинаково классно рубят татами, и дают очень высокий уровень контроля над клинком. Фактически эти мечи равноценны что касается боевых качеств, единственно сфера применения их разная - вот что этот ролеГ объективно доказывает! Не более и не менее.

севеРянин 09-09-2010 20:52

Современная катана работы американского кузнеца Поля Шампейна в руках у Тосихиро Обата, основателя Синкендо. Тестовая рубка по шлему второй половины 16-го века:
http://www.shinkendo.com/kabuto.html
Также содержатся упоминания о исторических тестах японских мечей на шлемах дабы проверить их боевое качество.
Эндрю555 10-09-2010 09:20

quote:
Также содержатся упоминания о исторических тестах японских мечей на шлемах дабы проверить их боевое качество.

А вот ещё один интересный аспект, который почему-то остался без внимания:
Меч всегда рассматривался с точки зрения "пробиваия" доспеха. Сам я, безусловно, голосую за Японский меч. Качество мечей, их характеристики периода Камакура и по сей день не достижимы, не смотря на развитие металлургии. Вот, что говорит К.С. Носов в книге "Вооружение самураев" на стр. 17:
"...оружие всегда находится в тесной связи с защитным вооружением. Острый, как бритва, самурайский меч ничего не смог бы поделать с латными рыцарскими доспехами, а европейский меч вряд ли смог бы пробить гибкие японские доспехи." Безусловно, критика авторитетного человека вещь весьма неблагодарная. Однако правда, выраженная в цитате мне кажется весьма сомнительной.

севеРянин 10-09-2010 22:09

quote:
Originally posted by Эндрю555:
самурайский меч ничего не смог бы поделать с латными рыцарскими доспехами, а европейский меч вряд ли смог бы пробить гибкие японские доспехи.

Я бы сдесь сначала утвердил, что мы понимаем под "европейским мечом"? В Европе мы имеем колоссальное разнообразие всяких форм меча, начиная гладиусами, фалькатами и кончая рапирой. Пример - тип XIII по типологии Еварта Окшотта не смог бы. Но вот типы XV-XVIII смогли бы так как были оптимально приспособлены для укола. Или же норманнский меч 11-го века с закруглённым вытянутым остриём в виде овала. Японский меч удобен же тем что его главный дизайн чуть ли не тыщу лет имеет тот вид какой известен нам.

Кстати насчёт латного доспеха и нихонто тоже не однозначно. Тати с плоской вытянутой "о-киссаки" с соответствующей закалкой довольно таки отлично может попасть в щель между пластинами и заколоть латника. Нихонто тоже ведь разные бывають. В Европе гросс-мессеры с аналогичным штыковидным остриём до 16-го века ходили, ландскнехты не жаловались.

Tonydin 14-09-2010 10:27

Сколько товарищ тратит сил на разрубание всяких цинновок. Турецкой палой или карабелой одной рукой все это гораздо проще порубить, и каллорий меньше потратит.
Mower_man 14-09-2010 11:54

quote:
Originally posted by Tonydin:

Сколько товарищ тратит сил на разрубание всяких цинновок.


Почему проще? Тренинг на то и тренинг.

papasha1 14-09-2010 14:24

Вся эта рубка ботвы - от лукавого.

"Бритва остра, да топору не сестра".
Представьте, что у вас в руках обычная опасная бритва.
Будете ли вы ей рубить?
Ну а если длина бритвы этак сантиметров 60 ?

gor200766 14-09-2010 15:06

quote:
Вся эта рубка ботвы - от лукавого.

А что Вы конкретно предлагаете? Реальный поединок между рыцарем и самураем насмерть? Думаю занимательное было бы зрелище, тем более что стили фехтования совершенно разные. Но не реальное... В чем сила брат? ...А сила, она в Ньютонах. Это масса помноженная на ускорение. Если масса мала, а ускорение не беспредельно, то лезвием дуб не срубить.

Alvaro Recoba 14-09-2010 16:48

Да,рубка ботвы это от лукавого ,попробовать порубить настоящие готические доспехи катаной -очень интересный эксперимент, только кто на него решиться?
BurN 14-09-2010 20:36

quote:
Originally posted by Alvaro Recoba:
Да,рубка ботвы это от лукавого ,попробовать порубить настоящие готические доспехи катаной -очень интересный эксперимент, только кто на него решиться?

Исторический доспех и историческим же мечом? Ну тогда надо и война исторического где то достать, а то вдруг современный будет рубить неправильно, не по историческому.

А если серьезно, то вся история человечества это война, в которой идет постоянное совершенствование орудия убийства и средств защиты от него. И первое всегда тесно связано со вторым, изменяясь и подстраиваясь под новые возможности своего соперника.

И даже японский меч, несмотря на все его постоянство, тоже изменялся, подстраиваясь под ставленые ему задачи.
И если представить что японскому мечу пришлось противостоять латному доспеху, он стал бы прямым и узким, в итоге мы бы имели японский аналог европейской шпаги. Которым бы кололи в уязвимые места латного доспеха.
Никакой воин (в здравом уме конечно), не будет рубить легким мечом стальные латы. От того и сравнивать тут нечего, не такие были у катаны задачи.

Все сказанное выше, имхо конечно.

scramasax 15-09-2010 12:37

Ну зачем катану то портить о шлемы и кирассы возьмите дешёвую Kabuto Wari. От такую.
click for enlarge 800 X 151  64,7 Kb picture
click for enlarge 800 X 124  52,2 Kb picture
click for enlarge 800 X 102  44,6 Kb picture
papasha1 16-09-2010 07:17


1) Согласен с мнением BurN
<Никакой воин (в здравом уме конечно), не будет рубить легким мечом стальные латы. От того и сравнивать тут нечего, не такие были у катаны задачи. >
2) Не будем забывать, что существовали такие виды оружия, как яри, нагината и прочее.
Цитата из книги Хорева (о дзюмондзи-яри): < ...совершенство очертаний не могут не вызвать восторга, смешанного с некоторой долей опаски, потому что от этой штуки веет настоящей, древней, кровавой жутью>.
Целиком разделяю и поддерживаю это мнение. Простенький тычек в район голеностопа способен остановить любого супостата. Для примера: длина 3 метра, вес - около 3 кг.
Полагаю, что те , кто хотя бы раз держал в руках подобные изделия или на селе воршил сено или <толкал зеленку>, меня поймут.
Основная масса войска вооружалась древковым оружием, а хорошее владение
копьем уважалось больше, чем владение клинком.

3) Восточное оружие и европейский доспех.
Даже сейчас способ ведения боевых действий определяется массой традиций, приоритетов, амбиций, протекционизма и пр.
Что делали монголы в Европе или Японии: на поединщика нападали кодлой !
При отступлении и наступлении засыпали противника градом стрел, которые не убивали, но ранили противника. На следующий день просто вырезали легко и тяжело раненых.

Ну зачем бросаться с катанами на рыцарей, идущих <свиньей> ?

Для востока вообще не свойственно убивать одним ударом. Как говорил Товарищь Сухов: <Лучше помучаться>.
Из наставления: <Лошадь штыком бей в ноздри>.

Извините за несвязное изложение.

А если схватятся белый медведь с крокодилом, кто победит ?

papasha1 16-09-2010 07:33

Цитата:
<в чем сила брат? ...А сила, она в Ньютонах. Это масса помноженная на ускорение. Если масса мала, а ускорение не беспредельно, то лезвием дуб не срубить. >

Сила в правде.
Знание - сила.
Все это не я придумал.

Но только не надо трогать руками гуманитария точные науки.
Пример: Вам в бубен летит кирпич постоянной скоростью этак 100 метров в секунду.
Как Вы понимаете, ускорение равно нулю.
Я так понимаю, что Вы предполагаете, что сила будет равна нулю.
Боюсь, что Вы ошибаетесь.


Второй закон Ньютона утверждает, что ускорение, которое получает тело, прямо пропорционально приложенной к телу силе и обратно пропорционально массе тела.

Прошу не делать из этого закона скоропалительных выводов.

В нашем случае работает закон сохранения количества движения.

С уважением,

Waids 16-09-2010 10:00

+100
gor200766 16-09-2010 10:27

quote:
Но только не надо трогать руками гуманитария точные науки.
Пример: Вам в бубен летит кирпич постоянной скоростью этак 100 метров в секунду.
Как Вы понимаете, ускорение равно нулю.
Я так понимаю, что Вы предполагаете, что сила будет равна нулю.
Боюсь, что Вы ошибаетесь.


А ускорение свободного падения? Или до него Вы еще не дочитали?
papasha1 16-09-2010 10:48

Об ускорении свободного падения я, насколько помню, где-то читал.
Просто сейчас начинаю забывать то, о чем другие никогда не знали.
Mower_man 16-09-2010 11:33

quote:
Originally posted by papasha1:

В нашем случае работает закон сохранения количества движения.


В японском мече - качество точки приложения

Mower_man 16-09-2010 11:35

quote:
Originally posted by papasha1:

В нашем случае работает закон сохранения количества движения.


+ качество точки приложения

gor200766 16-09-2010 11:46

quote:
Просто сейчас начинаю забывать то, о чем другие никогда не знали.



Много чего в этой жизни не знаю, и на всезнайство не претендую. Но в своих высказываниях никогда не стремился унизить, либо оскорбить незнакомого человека, спрятавшись за мнимой вежливостью.
Plesan 16-09-2010 13:29

Уважаемые господа-товарищи. "Незванный гость - лучше татарина?" или "Незваный гость - хуже татарина?". Мерседес или БМВ, Ролс-Ройс или Бентли. На эти темы можно дискуссировать не меньше, чем на тему "Возможности катаны", но уже то, что четыре страницы посвящено этому, говорит о том, что тема волнует многих и это есть ХОРОШО. Благодаря ссылкам на видио, лично я увидел много интерестного касающегося не только катаны, но и другого оружия. Единственое, что нельзя сделать в этой дискусии, это вернуться в средние века и столкнуть лбами самурая и рыцаря. А надо ли это? Я своими глазами видел (и писал об этом на одном из форумов ЯХИО), как 1.5 мм листы железа, формата А4 легко на 2,5-3мм разрубались китайскими мечами, на которых не оставалось абсолютно никаких следов. В youtube видел, как, японский и китайский масчтера фектовали один катаной, другой прямым китайским мечём и всегда побеждал китаец, ну и что. Где-то читал, что русские казаки со своими шашками легко расправлялись с самураями, но от этого катана не стала хуже или лучше. У каждого народа на протяжении сотен лет вырабатывались свои техники боя на с ХО. Всегда будут защитники и опоненты. Если кому-то не нравиться катана и ЯХИО, так, как в том анегдоте:".... а вы не ходите в наш скверик!". Но то, что это на мой взгляд очень познавательная дисчкуссия, это факт не требующий доказательств.
Уважаемый "gor200766" "Пример: Вам в бубен летит кирпич постоянной скоростью этак 100 метров в секунду.
Как Вы понимаете, ускорение равно нулю. Я так понимаю, что Вы предполагаете, что сила будет равна нулю...." (если Вы не поняли, то перечитайте последнее предложение несколько раз) и тогда после Вашего язвительного ответа:"А ускорение свободного падения? Или до него Вы еще не дочитали?" Вам смело можно было продолжать фразой:"Ах ты сволочь, так ты ещё очки (шляпу, галстук, пинжак) надел..." и в бубен!
sam8732 16-09-2010 16:14

Спор может продолжатся бесконечно, несколько цитат:
... "говорящий не знает, знающий не говорит" Л. Ц.
... "нет плохих стилей, есть люди плохо их изучающие"...
... "Человеку, который овладел техникой и постиг принцип, нету равных" Т. С.
севеРянин 18-09-2010 12:04

quote:
Originally posted by papasha1:
Вся эта рубка ботвы - от лукавого.


quote:
Originally posted by gor200766:
А что Вы конкретно предлагаете? Реальный поединок между рыцарем и самураем насмерть?

quote:
Originally posted by Alvaro Recoba:
попробовать порубить настоящие готические доспехи катаной

quote:
Originally posted by Plesan:
Единственое, что нельзя сделать в этой дискусии, это вернуться в средние века и столкнуть лбами самурая и рыцаря. А надо ли это?

Господа... Если посмотреть исторически на этот вопрос, то почти все современные легенды о японских супемечах датируются второй половиной 20-го века! То есть с распостранением японских БИ в Европе и Америке и модой на всё восточное Голливуд сразу наснимал весёлых и эпичных фильмов таких как "Горец", "Конан", "Американский ниндзя" и пр. А так как Европа по сути уже без малого сто лет оторвана от реального прикладного применения длинноклинкового в бою, то все романтически-эпичные фантазии упали на более чем жирную почву. На фоне этого всевозможные мифотворчества естественны.

Вопрос же кто круче - рыцарь или самурай - возник не так давно, скажем 15 лет назад. До этого европейское и азиатское историческое оружие воспринималось в СМИ вполне равноценно, если конечно не учесть предубеждения фехтовальщиков викторианской эпохи.
Причин две. 1). В 90-ых наличие анимэ и манги зашкалило, думаю все знают как там изгаляются над законами физики. 2). Развитие компьютерных игр! До их возникновения даже мысль о встречи рыцаря и самурая не появлялась. В играх же, особенно фэнтэзийных, понатыкано всё подряд без разбора; катаны, клейморы, полный доспех и китайско-японские элементы культуры просто смешаны в некую серую кашу. Вот оттуда то, из дискуссий анимешников и геймеров, поползла эта бредятина о "лучшем мече"! Носящая причём совсем отрешённый от реальности характер. Большинство современных любителей утверждают что катана "сама по себе" быстрее, острее, убойнее и полностью неразрушаема. Уже от самой формулировки о "спиде" или "дэмэдж пауэре" несёт геймерством за версту. Коротко говоря - весь этот сомнительный культ катаны, самурая и всяких других шаолиней носит явный характер "городской легенды"; ни источников, ни доказательств, одни заверения и опирание на аниме, кино и игры. Продукт нео-романтизма последних 20 лет.

... Ни катану ни европейские мечи никогда не создавали для эпичного порубання солидного жолеза и других клинков! Если япошки и тюкали их о шлемы, европейцы стреляли в 15-16ом веке из мушкета по доспехам, то это были всего лишь "деструктивные тесты", дабы проверить качество или же разпознать недостатки материала или изготовления. Что бы нам кино на пару с ниппонскими мультиками не показывали, мечи всегда были созданы для порубания биомассы! Самый предел - кольчуга или ламелляр! Так что "кошерно" именно порубание мяса, бамбука, фруктов и конечно же наших татами-циновок!! Дурацкие бацанья о металл в виде листов и арматурин и есть от лукавого. И Нихонто сдесь не исключение, катана предназначалась для поражения биомассы, в рамках чего её возможности и надо обсуждать.

Всё ИМХО как всегда.

севеРянин 18-09-2010 12:17

quote:
Originally posted by Plesan:
1.5 мм листы железа, формата А4 легко на 2,5-3мм разрубались китайскими мечами

В условиях теста это конечно возможно.
http://www.youtube.com/watch?v=IVJZkWDk_KA
http://www.youtube.com/watch?v=U4GyOaEwywg
Только вот сомневаюсь я было ли время в бою для такого удара? И что дала бы бойцу зарубка в 2-3см?

Ну предположим что в середине 16-го века вместе с португальцами приезжает в Японию некий Дон Кихот вместе с целым ворохом боевых доспехов и клинков доставшихся ему от деда и прадеда. Одевается в полный доспех середины 15-го века, берёт полуторник (тип XVIII по Окшотту) и орёт что победит самого сильного самурая Японии. Выходит знатный самурай, опытный рубака, причём его оруженосцы также будут тащить кучу всяких доспехов и клинков. Видя что перед ним латник он выбирает одати (или нодати, как спецы сочтут правильнее) с клинком 85-86см, о-киссаки, широким долом, клинообразным сечением, экстра длинной рукоятью и соответствующей закалкой (не очень твёрдое лезвие чтоб зато пружинило хорошо). Переть с утигатаной на латника - просто не надо думать что все самураи были слабы на голову. Их доспехи будут на вес оба не менее 25 кг, мнимая супер-тяжесть и неповоротливость европейского полного доспеха исключительно на совести романтиков и фехтунов 19-го века. Сойдутся, и сразу перейдут в клинч используя технику "полумеча" то есть хват левой рукой в середине лезвия. Это есть и в европейских фехтовальных манускриптах 14-16 веков, и в старых школах Японии как Катори Синто. Предположим что и рыцарь и самурай по силе и опыту равноценны, и смогли обезоружить друг-друга, тогда оба выхватывают кинжалы и по новой. А кто кого заколет - это уже вопрос опыта и умения каждого бойца в отдельности!

Никто не будет пытаться прорубить доспех противника, никто не будет долбить клинком по шлему добиваясь нокаута, и уж тем паче самурай даже не посмотрит в сторону утигатаны. Если уж совсем строго - катана 17-19 веков, та самая которая в фильмах и анимэ мелькает, суть личное фехтовальное оружие самурая, рассчитаная только на мясо и кимоно! Никаких доспехов она не рубила и вообще не встречалась с ними... она в принципе и реального поля боя никогда не видела! Так что все эти вольные сферически-вакуумные умозаключения режиссёров, анимэшников и геймеров по сути просто трёп. Не надо его всеръёз брать.

sam8732 18-09-2010 16:57

Да на сайте Андрея Баженова на эту тему есть статьи:
http://bajenof.narod.ru/SomIskl.html
http://bajenof.narod.ru/UprugostTverdost.html
и новая статья (незаконченая)
http://bajenof.narod.ru/Parametri_klinkov.html
которая думаю даст ответ на злободневный вопрос современости - так разрубит катана рыцаря или нет?

севеРянин 18-09-2010 18:22

2 sam8732
Статьи Баженова я уже читал, советую кстати всем.

Господа, может давайте вернёмся опять в реальный мир и обратимся к реальным задачам мечей? Ради затравки предлагаю вот что:
http://www.youtube.com/watch?v=9erkCAzheeI
http://www.youtube.com/watch?v=V__Ierrz0hQ
http://www.youtube.com/watch?v=kj4WRhG5BW0
http://www.youtube.com/watch?v=_hfLZozBVpM
Колдстиловские ролики где кроме всякой другой всячины рубят свиней! Металл, производитель, термообработка, личности тестирующие клинки и сами свиньи, всё это одно и то же. Так что есть некий след "стандартности" качества клинков и тестовой биомассы. Эффекты налицо.

И самое главное...

Вот видео где профессионал с катаной разрубил поперёк две свиньи лежавшие друг на дружке:
http://www.fun-clipz.com/hosted/media/deadliest-warrior-viking-vs-samurai,529.php
На 7:37 минуте. Остальное в этом шоу просто показуха, не принимать всеръёз.
И вот тут колдстиловские одноручные поделки:
http://www.youtube.com/watch?v=_-327A4uPjo
http://www.youtube.com/watch?v=04GNPaeaqqY
В итоге прямой одноручный клинок успешно разрубает висящую свинью поперёк. Сам собой напрашивается вывод что двуручным хватом он тоже двух хрюшек осилит.

Моя ИМХА - по видимому только треть возможностей зависит от остроты, качества и формы лезвия. Остальное это техника и умение самого бойца! Боец определяет возможности того или иного клинка, а вовсе не ТТХ.

gor200766 23-09-2010 12:32

Сидят, трое мужиков в лодке, рыбачат.
Еще ночь, но уже светает. Один из них говорит:

- А вот и Солнышко всходит!

Другой рыбак:

- Да, уже давненько такого прекрасного восхода не видал!

Третий их приятель, проворно двумя пинками выкидывает обоих из лодки в воду.
Рыбачки выныривают:
- Ты что, братан!?!
- Первого за оффтопик, второго за флуд.
- Да ты что с ума сошел!?
Мужик (который в лодке остался) достает весло и хрясь обоих по голове:
- А за оскорбление модератора - бан!!!

sam8732 25-09-2010 19:47

+100, хлопок одной ладонью !
севеРянин 29-09-2010 20:34

Ежели в этой теме более ничего не пишется по теме то можно отдать её модерам на закрыванье. Чует моё сердце что кроме флуда о рыцарях, самураях и разных ниндзях с точки зрения "кто круче" тут ждать нечего.
gor200766 30-09-2010 06:55

quote:
флуда о рыцарях, самураях и разных ниндзях с точки зрения "кто круче" тут ждать нечего.



Совершенно верно. Исход поединка мало зависит от вооружения. На 90% от мастерства противников.
Yarusaka 01-10-2010 12:55


Yarusaka 01-10-2010 12:57

Вильямс тут всякую "еду" порубил


севеРянин 01-10-2010 20:47

Ну тогда и я добавлю.
Только внимание! Все эти катаны на видео изготовлены из современных сталей, главным образом из кремниево-хромистых "пружинок". Аналогичные тесты реально старых японских мечей имеющих как минимум статус "ценных" мне лично неизвестны.

http://www.youtube.com/watch?v=nj1Jytiw8e0

http://www.youtube.com/watch?v=V__Ierrz0hQ

http://www.youtube.com/watch?v=kUDjKpmoDZc

http://www.youtube.com/watch?v=IVJZkWDk_KA

gor200766 02-10-2010 09:39

Вы уж извините, но реальным мечом реальной стоимостью надцать тясыч, шинковать рыбу и бекон варварство. Уважать надо старость. Он же и сломаться может..
Grish@ 02-10-2010 12:28

quote:
Аналогичные тесты реально старых японских мечей

...никому не пришло в голову проводить. И это хорошо!
Sinrin 02-10-2010 16:03

quote:
Господа... Если посмотреть исторически на этот вопрос, то почти все современные легенды о японских супемечах датируются второй половиной 20-го века!

Это не совсем так. Подобные легенды были в ходу и в 19 веке. Почитайте хотя бы фон Винклера.
севеРянин 02-10-2010 19:39

quote:
Originally posted by gor200766:
Вы уж извините, но реальным мечом реальной стоимостью надцать тясыч, шинковать рыбу и бекон варварство. Уважать надо старость. Он же и сломаться может.

"Do not perform tameshigiri using an expensive antique katana. You can bend, scratch, chip, and/or discolor your blade. Old tsuka (handles) become brittle with age and can shatter." @ toyamaryu.org
Ваши бы слова да в уши современных любителей! К сожалению именно в России ещё встречаются люди, имеющие достаточно шального бабла, которые под впечатлением фильмов и анимэ покупают синсинто или гунто и долбают ими по разным предметам.
quote:
Originally posted by Sinrin:
Это не совсем так. Подобные легенды были в ходу и в 19 веке. Почитайте хотя бы фон Винклера.

Разница в том что в 19-ом веке хоть и бытовали легенды о булате рассекающим шёлк, о шашках "с волком" которые всадника вместе с лошадью половинят, и прочее, но они не выходили за рамки абсурда как сегодня. Ибо в то время холодняк ещё доживал свои последние дни на поле боя и откровенная ересь типа рубки камня или кирас как масло просто вызвала бы смех кавалеристов и казаков реально пользовавших это оружие и перепробовавших множество разных клинков по назначению. Примерно сто лет назад дуэль на шпагах как последняя ниша холодняка канула в небытие. И уже в конце 19-го века Егертон Касл писал о средневековых методах как "беспорядочном варварском махании плохо сбалансированым тяжеленным резалом". Аналогично мнение фехтунов викторианской эпохи и о японском кэн-дзюцу, что и отражено в тогдашней "Британской энциклопедии".

Так что я имел в виду именно представления последних десятилетий. По сравнению с 19-ым веком это уже не ересь, а... чёрт знает что. Оторванность ведь зашкаливает, уже 2011 год прёт вовсю...

Sinrin 02-10-2010 21:30

Во всяком случае уже тогда в 1894 году писали, что это "японская сабля - страшное оружие; клинок средней величины, прекрасной закалки, мог одним ударом снять голову противника. За некоторые клинки было заплачено баснословно дорого, и такая дороговизна объясняется долгими месяцами тяжелой работы, которая была необходима чтобы довести до совершенства ковку и закалку какого-нибудь выдающегося клинка". До абсурда конечно не доходило, но многое из того, что пишется сейчас, можно было встретить и тогда.
севеРянин 02-10-2010 23:01

quote:
Originally posted by Sinrin:
Во всяком случае уже тогда в 1894 году писали, что это "японская сабля - страшное оружие; клинок средней величины, прекрасной закалки, мог одним ударом снять голову противника. За некоторые клинки было заплачено баснословно дорого, и такая дороговизна объясняется долгими месяцами тяжелой работы, которая была необходима чтобы довести до совершенства ковку и закалку какого-нибудь выдающегося клинка". До абсурда конечно не доходило, но многое из того, что пишется сейчас, можно было встретить и тогда.

Кстати те же авторы писали о европейских мечах что они были якобы тяжёлыми и плохо сбалансироваными. Про остроту, закалку и качество стали ЕМНИП никто ничего негативного не писал.

http://thearma.org/essays/truth_ots.html
17-ый век, в данном источнике описаны "тесты" как распознать хороший клинок, в смысле рапиру. Там и кольчугу колоть, и гнуть как лозу. Японские источники также описывают тесты на шлемах, бамбуке или даже осуждённых супостатах. До 19-го века мы просто не видим клише-образных стандартизаций вроде "такой-то тип меча всегда из хорошего материала а вот этот принципиально плох". ХО делилось индивидуально на качественное и некачественное, без оглядки на национальность или эпоху.
В книге Баженова "Создание японского меча" приведена таблица с результатами металлографических исследований древних японских мечей. Мы видим там например те же твёрдости лезвия что были установлены на европейских клинках 10-16 веков. Так что приведённое вами описание "японской сабли" 1894 года по сути даже более объективно и правдоподобно чем представления 21 века о этом виде оружия. Для людей 19-го века по видимому не было сомнений что меч/сабля должны иметь какое-то минимальное качество, закалку и остроту вне завмсимости от этноса. Вышеуказанная дурь о "принципиально говённых мечах" выходит типичный продукт родного постмодерна.

севеРянин 02-10-2010 23:20

Вот, чтобы все видели:
http://www.lurkmore.com/wiki/Katanas_deserve_much_better_than_that
Высшая геймерская "экспертность" на форчане. Комментарии излишни...
севеРянин 03-10-2010 16:28

Дамы и господа, вот видео где кросавчег СБГ-шник (основатель сайта sword-buyers-guide.com или просто SBG где весёлые рубаки тестируют всякие реплики от 50 до 200 долларей) провёл тест катаны стоящей прим. 2000 зелёных и изготовленной максимально аутентично, правда с использованием современных сталей. Катана предоставлена чуваку самим производителем для самых зверских тестов. Ламинированый клинок по технике саммай-авасэ, исходная сталь сложена и прокована 14 раз, селективная закалка глиной согласно японскому методу:
http://www.sword-buyers-guide.com/authentic-japanese-sword.html

Так что мы имеем сдесь самого что ни на есть "аутентичного" китайца, который по своим техническим и боевым характеристикам почти не должен отличаться от японских оригиналов. Все аттрибуты "тру катаны" вроде бы на месте, если не считать отсуствие тамахаганэ. Проведены были следующие тесты.

http://www.youtube.com/watch?v=eaioEjREz2A
Резка бумаги, рубка листьев и веток. Тут проблем не было.

http://www.youtube.com/watch?v=aRwLX_CQvRo
Татами. Острота и эффективность очевидны.

http://www.youtube.com/watch?v=0x7CE_7i0ac
"Баклановский удар" по полену довольно хорошо разрубил его, но клинок слегка погнулся. Также мы видим что клинок изрядной толщины как и оригиналы.

Ризультат: Режет вспарывает и бреет на славу. Для долбания по дереву, железу и прочему ширпотребу непригодно. Возможности катаны 17-21 века достаточно хорошо показаны.

gor200766 03-10-2010 18:55

Скучно то как... Северянин все пытается доказать, что гумно нихонто и все... Ну, чешется у человека, свербит.Он самый умный и европейское оружие ничем не хуже, а возможно лучше легендарного японского. Ежу понятно, что при современных технологиях можно делать неплохие клинки, что те же китайцы, если не ленятся, то делают. Но вот раз он так сам решил, то хочет чтобы этого мнения все придерживались, и поддержали его, и признали что он прав, а все любители нихонто и сами японцы слепы... Ага...Щас глаза откроют и прослезятся. От,благодетель!
Да как вы не поймете, что отговорить людей любить, то что им нравится практически не возможно. За нихонто история, да обросшая легендами и мифами, и преувеличениями. Но это история, и традиции, которым 1000лет. И втоптать ее в грязь доказывая, что современные поделки мечей лучше, напрасная трата сил и времени. Тем паче, что только давеча говорили, что для рубки людей мечи создавались а не железок всяких и бревен. Скучно...
севеРянин 03-10-2010 20:36

А, чтобы вы меня не заподозрили в европофилии мне нуна также вывалить видаки где ломают и зубрят реплики европейских метщей? Да без проблем! Из куча. А касаемо "ежу понятно" - вот как раз это самое людям порой не под силу! Где это вы прочитали что я говорю что "котано гумно"? Процитируйте! Сами додумали? ну ну...

Если честно, меня донельзя заело постоянное подозрение разных форумных "катанистов" и прочих "восточников" что я якобы хаю их любимое и дорогое. Привёл в пример как-то книгу Вильямса с металлографическими анализами европейских доспехов на одном форуме - что сука, хочешь понтонуться? Упомянул исследования римских гладиусов - да засунь ты эту римлянщину себе... Причём в дискуссиях я очень часто защищаю именно китайские и индийские виды ХО потому что они также покрыты дурацкими мифами - этого никто не видит. Или же фантазии "долбославов" насчёт супер-арийских-руссо-метщах, с которыми одержали победу на Чудском озере и при Грюнвальде типа потому что даже полные доспехи немцев не могли противостоять... Вам процитировать мои изречения в их адрес?

Теперь хоть баньте меня, пофиг...

ЗЫ: Есть такой широко известный в кругах Исторических Европейских Боевых Исскуств инструктор, Джон Клементс, директор АРМА. Так вот тот сам по себе энергичен, дык его всегда штырит не по детски когда снова и снова сталкивается с геймерско-киношной дремучестью. Сколько иронических статей нашлёпал мужичонко, почти 20 лет уже в истфехе (до этого рапира и японские БИ), и до сих пор по его словам одна и та же глупость в головах людей. Ну да, ёж уже наверно понял, а вот люди...

Жить кстати в любимых фантазиях не возбраняется, а что делать когда какой-нить ушлый бабло рубить на этом начинает и публично хаять скажем вашу секцию?

Японское холодное историческое оружие

Возможности катаны?