Нужен аналог Сайги 9х19 в Ланкастере/парадоксе (или нет?)

zpt:
.. . "гладкоствольный пистолетный" патрон. Сочетание такого патрона и сайги-9 под него может оказаться вполне востребованным.

Примерно так оно и будет. Но явно без участия БПЗ.
Там делов-то на три копейки - взять гильзу 5,45х39, обрезать её до длины 22-23мм, и воткнуть что-то типа Дэри.

Landgraf:

Примерно так оно и будет. Но явно без участия БПЗ.
Там делов-то на три копейки - взять гильзу 5,45х39, обрезать её до длины 22-23мм, и воткнуть что-то типа Дэри.

В этом случае патрон будет совместим с магазинами под 9х19?

Патроны 10х28 думаю геометрически схожи с обрезанной 5.45х39
Авось и получится что с гладкой сайгой9

Originally posted by easereda:

Мне одному кажется, что не закрыта ниша гладкого карабина с лёгкими нарезами для самооборонщика со стажем меньше 5 лет с доступом только к пистолетному тиру? Нужен такой или нет?

Подобный карабин безусловно найдет своего покупателя. Но очень многое будет зависеть от цены пуль.

По поводу патрона - я бы делал его на базе обрезанной гильзы (причем скорее всего 7.62х39) и с тяжелой пулей со скоростью около 300 м/с. Возможно даже использовать пули от .366ТКМ. Что-то в духе гладкоствольного .45АСР, а не 9х19. Предрекаю такому патрону высокую популярность.

нужен ОБЯЗАТЕЛЬНО системный подход орзавоз+патронный, что бы патронный смог сделать 10рублей патрон без собственных убытков, при этом помня историю сайги 9*19 её уже готовую Ижмаш не мог родить три года. Иногда кажется что на завода пора открывать отдел здравого смысла, с утилизацией всего отдела маркетинга.

zpt:
В этом случае патрон будет совместим с магазинами под 9х19?

По логике вещей - да. Немного другая (чуть бОльшая) конусность гильзы может создать проблемы в длинных прямых магазинах (типа как от МР-38/40), а в магазине типа Сайги 9х19 и в магазинах на 10 мест проблем быть не должно.

нужен патрон до 10 рублей

nekobasu:
По поводу патрона - я бы делал его на базе обрезанной гильзы (причем скорее всего 7.62х39) и с тяжелой пулей со скоростью около 300 м/с. Возможно даже использовать пули от .366ТКМ. Что-то в духе гладкоствольного .45АСР, а не 9х19. Предрекаю такому патрону высокую популярность.

И какое оружие предполагается адаптировать под такой патрон?

Я сейчас, чувствую, соберу много критики, но спрошу: а зачем вообще нужно изобретать велосипед с гладкоствольным пистолетным патроном, а потом ещё и адаптировать под него что-то? Сайга 410 с ланкастером в какой-нибудь короткой версии подходит практически по всем требованиям:
Мощи больше чем в 9х19 и 45ACP
Патроны освоены в производстве и релоаде
Широкий выбор пуль, в том числе и не родного калибра (при использовании контейнеров)
Ланкастер решил бы проблему с парадоксом и позволил бы ставить спортивные ДТК, кому надо.
Дробь, пуля, картечь - все патроны в наличии.
Минусами могу назвать цену патрона и магазинов большой ёмкости. Хотя в патрон нового калибра и ценой меньше десяти, а то и двадцати рублей, тоже не верится.

Мощи больше чем в 9х19 и 45ACP

Если я правильно понимаю, это не соответствует требуемым условиям:

ниша гладкого карабина с лёгкими нарезами для самооборонщика со стажем меньше 5 лет с доступом только к пистолетному тиру

Искал в интернете "классы пулеулавливателей", "тир 410 сайга" и "энергетика 410". Инфы не очень много, но исходя из того, что 410-й может иметь от 1000 до 2000 Дж на магазинных патронах, я бы на месте владельцев пистолетного тира к себе 410-ю сайгу не пускал.

нужен патрон до 10 рублей

Для 366ТКМ это проблемой не стало, поскольку альтернатив для стрельбища до 5 лет стажа всё равно нет. Ружья разве что медленные и неповоротливые.

Для тира не то, что альтернатив - вообще ничего нет.

easereda:
... Искал в интернете "классы пулеулавливателей", "тир 410 сайга" и "энергетика 410". Инфы не очень много...

Плохо искали. http://docs.cntd.ru/document/1200035347
Нас интересует пункт 4.3, таблица 1а

easereda:
... исходя из того, что 410-й может иметь от 1000 до 2000 Дж на магазинных патронах, я бы на месте владельцев пистолетного тира к себе 410-ю сайгу не пускал.

Как видим, все тиры для гражданского оружия должны держать 12к с энергией до 3000Дж.

Так что лучше не фантазировать, а обращаться к документам.

nekobasu:
По поводу патрона - я бы делал его на базе обрезанной гильзы (причем скорее всего 7.62х39) и с тяжелой пулей со скоростью около 300 м/с. Возможно даже использовать пули от .366ТКМ. Что-то в духе гладкоствольного .45АСР, а не 9х19. Предрекаю такому патрону высокую популярность.

У нас весьма мал объем оружейного рынка, причем этот объем сейчас сжимается и в течение как минимум нескольких лет продолжит сжиматься из-за экономической ситуации (поскольку оружие недешево, а покупают его больше для удовольствия, чем по реальной необходимости) и из-за различного рода ужесточений процедуры покупки и перерегистрации.

Обсуждаемый же "гладкоствольный пистолетный" патрон будет, возможно, и популярным, но популярным лишь в некоторой нише. Соответственно, объем продаж в этой нише на небольшом и сжимающемся рынке будет не очень большим: достаточно большим, чтобы пытаться придумать патрон и адаптировать под него карабины, но недостаточно большим, чтобы не обращать внимание на препятствия. А необходимость, к примеру, делать и отлаживать новые магазины вместо того, чтобы выбирать для конструируемого оружия магазины из всего спектра магазинов под 9х19, это препятствие существенное.

Стрелявший ковром:
Я сейчас, чувствую, соберу много критики, но спрошу: а зачем вообще нужно изобретать велосипед с гладкоствольным пистолетным патроном, а потом ещё и адаптировать под него что-то? Сайга 410 с ланкастером в какой-нибудь короткой версии подходит практически по всем требованиям:
Мощи больше чем в 9х19 и 45ACP
Патроны освоены в производстве и релоаде
Широкий выбор пуль, в том числе и не родного калибра (при использовании контейнеров)
Ланкастер решил бы проблему с парадоксом и позволил бы ставить спортивные ДТК, кому надо.
Дробь, пуля, картечь - все патроны в наличии.
Минусами могу назвать цену патрона и магазинов большой ёмкости. Хотя в патрон нового калибра и ценой меньше десяти, а то и двадцати рублей, тоже не верится.

Зачем тогда 410-й с его длинным патроном, отсутствием емких магазинов и проблемами с надежностью, если короткую сайгу с ланкастером можно сделать и под .366? Молот-армз нечто подобное и делал.

Смысл именно в пистолетном патроне для уменьшенной мощности, хорошей надежности оружия, дешевом патроне и возможности стрельбы в пистолетном тире.

Landgraf:

Как видим, все тиры для гражданского оружия должны держать 12к с энергией до 3000Дж.

Так что лучше не фантазировать, а обращаться к документам.

Документы это документы, а разве в реальности не существует тиров, в которых с оружием под 9х19 стрелять разрешат, а с 12 калибром пошлют искать другой тир? Неоднократно встречал при обсуждении покупки при дорогой Сайги-9, а не более дешевой Сайги-033, как раз тот аргумент, что из Сайги-9 можно в пистолетном тире стрелять.

Более того, если я правильно помню, доводилось мне стрелять в тире на стрелковом направлении, где из травмата, который тоже гражданское оружие, стрелять можно, а из нормального пистолета нельзя, иди на другую галерею.

zpt:
Документы это документы, а разве в реальности не существует тиров, в которых с оружием под 9х19 стрелять разрешат, а с 12 калибром пошлют искать другой тир? Неоднократно встречал при обсуждении покупки при дорогой Сайги-9, а не более дешевой Сайги-033, как раз тот аргумент, что из Сайги-9 можно в пистолетном тире стрелять.

Сайга-033 - это в 5,45? Тогда тем более странно, потому что раньше тиры сертифицировались ЕМНИП по диаметру калибра в мм, то есть им прописывали "нарезное оружие калибром до ХХмм". Хотя ежу понятно, что 9х17 меньше поуродует пулеуловитель, чем 7,62х54R.
Есть и ещё нюанс - совершенно очевидно, что разные калибры по-разному воздействуют на пулеуловитель, так что не исключено, что кто-то из владельцев решил отказаться от части клиентов с определёнными калибрами, чтоб подольше сохранить в целости пулеуловитель.
Например, мне известны случаи, когда руководство тира запрещало использовать например стальные гладкоствольные пули потому, что они уродовали мишенную установку.

zpt:
... Более того, если я правильно помню, доводилось мне стрелять в тире на стрелковом направлении, где из травмата, который тоже гражданское оружие, стрелять можно, а из нормального пистолета нельзя, иди на другую галерею.

Это чистейшая самодеятельность тира. Никаких специальных (упрощённых) требований под травматику на данный момент не существует. Скорее всего, они просто под травмат предоставляют угол тира, защищённый только антирикошетной защитой, т.е. без полноценного пулеуловителя. Кстати, обычная антирикошетная защита (резина и толстая фанера или дерево) на резиновых снарядах травматики не работает, даже скорее работает наоборот - усиливает риск рикошета

Зачем тогда 410-й с его длинным патроном, отсутствием емких магазинов и проблемами с надежностью, если короткую сайгу с ланкастером можно сделать и под .366? Молот-армз нечто подобное и делал.

Длинный патрон - это проблема? Хотя, короткие патроны 410 сайги тоже имеют место быть, если оно принципиально.
Ёмкие магазины 410 калибра так же имеются. Да, не 30-ки от пафгана под 9мм, однако 15-ти зарядные по вполне демократичным ценам есть на ганзе, а барабаны на 30 раундов можно и заказать при наличии денег и желания.
Надёжность сайги за последние годы, как пишут, изрядно повысилась и все косяки её давно известны. Косяки новой конструкции придётся ловить самим покупателям, тот же 366 калибр или 9х19 сайга этим прославились.

Смысл именно в пистолетном патроне для уменьшенной мощности, хорошей надежности оружия, дешевом патроне и возможности стрельбы в пистолетном тире.

Уменьшенная мощность, собственно, вопрос патрона. Если один 410 патрон слишком мощный, то их на выбор ещё несколько, вплоть до резиновых пуль и самокрута.
О хорошей надёжности и дешёвом патроне можно говорить, если завтра каким-то чудом изменят закон и разрешат оружие под существующий нарезной боеприпас. Допустим, 9х19.
А за тиры я вообще не понимаю. Сайга 410 относится к гладкоствольному оружию, а с ним никогда особых проблем не было.

zpt:

У нас весьма мал объем оружейного рынка, причем этот объем сейчас сжимается и в течение как минимум нескольких лет продолжит сжиматься из-за экономической ситуации (поскольку оружие недешево, а покупают его больше для удовольствия, чем по реальной необходимости) и из-за различного рода ужесточений процедуры покупки и перерегистрации.

Вот именно. Поэтому новый патрон должен иметь какие-то конкурентные преимущества перед старыми, и делать это надо сразу, на этапе его проектирования, а не натягивать потом сову на глобус.

easereda:
Мне одному кажется, что не закрыта ниша гладкого карабина с лёгкими нарезами для самооборонщика со стажем меньше 5 лет с доступом только к пистолетному тиру? Нужен такой или нет?

Вы хотите что бы такой комплекс создал ИжМаш?
Вы что, у них же с КК госзаказы, мин.обороны и прочие отговорки. Вы лучше этот вопрос в теме молота поднимите, они лет на 5 быстрее родят. Но уж точно не быстро. Даже 9.6х53 "по-накатанной" схеме с 366 идет со скрипом, а тут еще один новый калибр.
Который в свете наличия 366 не нужен, для стрельбы в пистолетном тире.
Нужен просто дозвуковой патрон, или иной "спортивный" патрон с малой энергетикой. Который Техкрим кстати давно обещал, но обещать и не делать, к этому мы уже привыкли.
Да и потом, тир будет пускать владельцев с такими патронами, до тех пор, пока какой нибудь "самый умный" не приедет с обычными, или самоснаряженными патронами с overДОХЕРА джоулей, и не разнесет весь пулеуловитель.
Да и потом, делать патрон и оружие с заведомо маленькой энергетикой - тупик, в нашей стране такое не пойдет в народ. Купит 2-3 сотни стрелков-спортсменов, потом появятся ролики на ютьюбе где это "оружие" не пробивает 100500 сосновых досок за гаражом, и все.. . Прощай рынок диванных воинов. У нас любят чтобы по-мощнее, да по-крупнее, да по-больше!

SimonF, спасибо, много дельных мыслей.

Замечу только, что преимущество нового патрона перед 366 - отсутствие физической возможности впихнуть много джоулей и испортить пулеуловитель.

Купит 2-3 сотни стрелков-спортсменов,

Вот это кстати легко посчитать от объемов продаж Сайги 9 - 40 лет жизни стрелка (от 20 до 60) делить на период владения гладким (5 лет) - получится одна восьмая. У Ижмаш есть вся информация для принятия решения. Главное - убедиться в том, что кто-то у них этот расчет произвел.

easereda:
SimonF, спасибо, много дельных мыслей.

Замечу только, что преимущество нового патрона перед 366 - отсутствие физической возможности впихнуть много джоулей и испортить пулеуловитель.

Вот именно, малое количество джоулей сразу ещё сокращает потенциальное количество покупателей. Ну не любят у нас малые калибры, мелкашку раньше вообще оружием не считали, дети в школах стреляли, а сейчас стало серьезным нарезным оружием.
Так что, на мой взгляд, мало перспектив у такого «пистолетного ланкастера», пусть лучше для 366 сделают дозвуковой с тяжелой пулей, чтобы был стабильный перезаряд.
Или пружину возвратную специально под слабый патрон.

Нет стрельбища, но есть охот. угодья и путевки.

Мне кажется, этой теме место в ветке Техкрима. У них есть опыт и разработки таких калибров, и опыт достижения консенсуса с крупным заводом. Первичен всё таки патрон, сначала концепт должен появиться, потом уже оружие. Правда у Молота из 9 мм выбор мягко говоря скромный. Возможно, Техкрим и с Калашниковым сможет договориться.
Вообще, мне импонирует Техкрим в плане отсутствия каких-то рамок. То патроны "гладкоствольные" выдал, то стволы вкладные, ребята большие молодцы, мыслят широко

ИМХО "пистолетного" патрона идея неплохая, для себя вижу это так:
20 грамовая дозвуковая пуля, примерно 45-го калибра, примерно 1000 дж.
Единственное, для автоматика со свободным затвором тут не подойдет.

Originally posted by steyrvetz:

20 грамовая дозвуковая пуля, примерно 45-го калибра, примерно 1000 дж

В каких же габаритах получится такая "пистолетная" гильза под такую пулю и столько пороха? Влезет ли ОНО в Сайгу девятку?

Гладкоствольный ППШ, а? )

Originally posted by Alexey Michailovich:

Гладкоствольный ППШ, а?

Зачем?

Originally posted by steyrvetz:

20 грамовая дозвуковая пуля, примерно 45-го калибра, примерно 1000 дж.

Не прокатит такая тяжелая пуля в габаритах пистолетного патрона. У 9х39 гражданского пуля 18 г весит, а гильза там совсем не пистолетная.

ak35:

В каких же габаритах получится такая "пистолетная" гильза под такую пулю и столько пороха? Влезет ли ОНО в Сайгу девятку?

Можно сделать что-то типа укороченного .50АЕ тип пули примерно такого веса, будет что-то близкое к .50 GL. Патроны будут входить в магазин в один ряд. Для самообороны само оно будет. Насчет влезет или нет, не знаю, сделают другой магазин в конце концов. Но любой новый патрон бюджетным не будет.

Осталось только понять какое оружие можно без проблем и изобретений велосипеда выпустить под этот патрон. Если под малый патрон, схожий с 9х19 по геометрии, могла быть Сайга-9, Вепрь 9 мм, то под такие диаметры мы ничего не дождёмся, принципиально новое оружие под такую экзотику наши заводы делать не будут

nekobasu:

Не прокатит такая тяжелая пуля в габаритах пистолетного патрона. У 9х39 гражданского пуля 18 г весит, а гильза там совсем не пистолетная.

Не нужна тяжёлая пуля. Это оружие развлекательной стрельбы. В форм-факторе пистолета-пулемета (ппш, ппд, с-9 и прочие кедры, бизоны, скорпионы).

Самый дешевый и дружелюбный боеприпас под недорогое оружие - вот что надо.

Нужно что-то калибром 8-9мм, и чтоб патрон в формфакторе 9х19 был (для упрощения адаптации нарези в гладкое). Основа гильзы должна быть очень распространённой, производимой огромными тиражами (иначе дорого получится), под это требование только 5,45х39 подпадает. По геометрии патрон должен обеспечивать невозможность выстрела патроном 9х19 (а также 9х21 двух видов, нашим и буржуйским), значит, гильза должна быть длиннее (короче делать нет смысла, порох некуда будет сыпать). Вот и получается, что это должна быть гильза 5,45х39, обрезанная на длину 22-23мм, с пулей, похожей на пулю ПМ (с полукруглым носиком), диаметр пули при этом получается 8,7-8,8мм (можно ресайзить гражданские пули 9х18). Вполне можно выжать из этого патрона джоулей 700-800, что ИМХО более чем достаточно для развлекательной стрельбы и охоты на мелочёвку.
Кому надо дури побольше - тот пусть смотрит в сторону других, более крупных (в плане габаритов патрона) калибров.

Если целью ставить только самооборону, то я бы выбрал тяжелую пулю и калибр побольше, но если ориентироваться на развлекательную стрельбу, то тут я полностью соглашусь, что патрон близкий к 9х19 вполне подойдет.
Можно просто 366ТКМ укоротить и обжать под пулю ПМ или Люгер (какие будут дешевле)

ak35:
Осталось только понять какое оружие можно без проблем и изобретений велосипеда выпустить под этот патрон. Если под малый патрон, схожий с 9х19 по геометрии, могла быть Сайга-9, Вепрь 9 мм, то под такие диаметры мы ничего не дождёмся, принципиально новое оружие под такую экзотику наши заводы делать не будут

Помечтать то хоть можно)))

steyrvetz:
Если целью ставить только самооборону, то я бы выбрал тяжелую пулю и калибр побольше...

То есть 9х19 недостаточно для самообороны?

steyrvetz:
... Можно просто 366ТКМ укоротить и обжать под пулю ПМ или Люгер (какие будут дешевле)

И никуда этот мутант не влезет. Придётся переделывать затвор, магазины и тракт подачи. Ценник себе представляете?