Guns.ru Talks
Продукция ИМЗ "Байкал"
Вопрос представителю завода по МР-43КН ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Вопрос представителю завода по МР-43КН
Gluc
3-2-2017 22:55 Gluc
Кстати, вопрос: а почему прекратили выпуск ИЖ-43К? Ведь он практичнее и современнее, чем 43КН?
-mp-
3-2-2017 23:07 -mp-
Сколь помню ширина коробки мр43 12х76-44мм,12х70-40мм,20х76 в месте стыковки с ложой 40мм,с шарниром цевья 38мм.Болт Артемиды на ранних был 9мм,после того как стали приходить рекламации о разрыве коробки в месте где расположены взводители перешли на 7.65мм.Это был 2006г.Теперь померяйте свою коробку и здесь отпишите насколько она у вас большая.
Larsen
3-2-2017 23:18 Larsen
43 КН это реальные бранд-трубки, и херня со сменными чоками!
43 К - фальш-курки и цилиндр с напором!!!

Из своего 43К я взял 13 медведей на берлоге. Круче этой "лупары" стоппера НЕТ!!! Две французские катушки и ...., трендец!!!!

Коробку - промеряю!

----------
Не беги быстро - умрешь усталым. С уважением, Сергей Ларсен

-mp-
4-2-2017 22:19 -mp-
http://i2.guns.ru/forums/icons...06/16406670.jpg
Здесь на фотографии изображена магнумавская как вы говорите "большая" коробка,ширина которой 44мм.Даю 100%,что ширина вашего иж43к будет в районе 40мм,у Артемиды еще меньше.
Larsen
5-2-2017 22:49 Larsen
Послезавтра увидим.
Костэн
6-2-2017 15:03 Костэн
Двадцатка курковая короткая со сменными дс ох как интересна. Если будет партия- на 3 штуки в Екатеринбурге есть ждуны)))
Gluc
6-2-2017 16:53 Gluc
у нас в городе такая б/ушная в магазе за 8 тыр висит
стволы 510
Костэн
6-2-2017 17:14 Костэн
Вот прямо двадцатка со сменными сужениями и функциональными курками?
Gluc
6-2-2017 20:20 Gluc
прошу прощения - вроде бескурковка https://forum.guns.ru/forummessage/289/2019228.html
Гена Крокодил
Уважаемый -mp- !
В связи с дискуссией о размерах коробок ИЖ-43 и Артемиды, очень было бы полезно (мне - точно полезно - уже собрался ездить по ормагам - мерять колодки иж-43 разных калибров и артемид линеечкой) привести фотографии колодок ИЖ-43 всех выпускаемых калибров и Артемид с фронтальном видом на лоб колодки и вид сверху на колодку - но с редакцией фотографий - поставить стрелочки и указать размеры. Очень нужно!
Заинтересовался Артемидой в калибре 45-70 - а можно ли к ней сделать гладкие пары ? Если можно (кстати, как можно - купить Артемиду в магазине и уже к ней заказать гладкие пары, или полностью заказать на заводе весь комплект?) - какой калибр будет предпочтительным с точки зрения нагрузки на коробку (важен РЕСУРС !) и веса ружья - 20к или 24к. Или, т.к. Вы написали выше что на Артемидах колодка ружья от ИЖ-43 .410к - то может вообще максимум 28к или 32к ?
Ту-же просьбу насчет фотографий колодок с размерами - адресую уважаемому Larsen

edit log

Гена Крокодил
И вдогонку вопрос к -mp- mpopenker New Larsen Landgraf :
Уважаемые аксакалы, подскажите диапазон давлений (или среднее давление), развиваемое на современных патронах 45-70 промышленного буржуйского изготовления - особливо интересует патрон фирмы Ремингтон с тяжелой пулей (405gr), которыми производят заводской отстрел Артемиды. Если есть в виде таблицы (конкретный патрон и развиваемое им максимальное давление при испытаниях производителя - было бы идеально).
Сейчас сделал подсчеты, на основе информации, что указал mpopenker на 4-й странице.
Принимаем давление для "горячего, но не полумагнум" 12к в 70-й гильзе 650 бар (в Си - 650 000 Па) и площадь донца 0,00026 м2, а для нарезного 9х53 - 2500 бар (в Си - 2 500 000 Па) и 0,000106 м2.
Считаем гладкий: 650000х0,00026=169кН
Считаем нарезной: 2500000х0,000106=265кН
Если принять показатели гладкого за 100%, то превышение усилия на колодку ИЖ-43 от нарезной пары будут по пропорции - 157 % , т.е. более чем в полтора раза!
Интересно что будет по давлению от молодого и злого 45-70 вот такого:

click for enlarge 1234 X 602 429.2 Kb
click for enlarge 670 X 350 170.6 Kb

edit log

mpopenker
8-2-2017 13:31 mpopenker
quote:
Originally posted by Гена Крокодил:

подскажите диапазон давлений (или среднее давление), развиваемое на современных патронах 45-70 промышленного буржуйского изготовления



698 x 366
Landgraf
8-2-2017 16:21 Landgraf
quote:
Изначально написано Гена Крокодил:
...подскажите диапазон давлений (или среднее давление), развиваемое на современных патронах 45-70 промышленного буржуйского изготовления...

http://www.cip-bobp.org/homologation/en/tdcc_public (можно выбрать варианты для чтения на английском, немецком и французском).
Ptmax - среднее давление, PE - испытательное давление (1,3 от среднего).
Гена Крокодил
Landgraf - нету в этой таблице на cip-bobp.org калибра 45-70

mpopenker - я принимаю для 45-70 давление MAP - единственно что я не совсем понял - здесь давление указано как фунтов на квадратный дюйм и еще разделенное на сто ? Т.е. 280psi/100 есть 28000 функтов на квадратный дюйм?

mpopenker
9-2-2017 10:41 mpopenker
quote:
Originally posted by Гена Крокодил:

Т.е. 280psi/100 есть 28000 функтов на квадратный дюйм?


именно так
в метрической системе это примерно 1930 бар
Гена Крокодил
Спасибо!
Посмотрел чертеж гильзы 45-70 - диаметр закраины 15,4 - но опорная поверхность, прилегающая ко лбу колодки - имеет диаметр всего 12,4 мм. Считать я так понимаю необходимо 12,4 мм ?
Гена Крокодил
Итак, площадь опоры донца гильзы в лоб колодки в м2: S = (Пи*D^2)/4=(3,1415 *0,0124^2)/4 ≈0,000121 м2

Расчёт силы .45-70:
1930000*0,000121=233,5кН

Если принять показатели гладкого за 100%, то превышение усилия на колодку ИЖ-43 от нарезной пары 45-70 будут по пропорции - 138 %.
Получается меньше чем 157% для 9х53, но я не уверен в площади донца - если будет диаметр донца хотя бы 14мм вместо 12.4мм - то будет уже 297кН, что больше чем для 9х53.

А вообще - полагаю что между 45-70 и 9х53 - паритет в зависимости от веса пули и порошка!

Так что доводы о том что в 45-70 Артемида имеет право на жизнь, а в 9х53 - уже нет - НЕОБОСНОВАННЫ !

Landgraf
9-2-2017 12:47 Landgraf
quote:
Изначально написано Гена Крокодил:
Landgraf - нету в этой таблице на cip-bobp.org калибра 45-70

Не может такого быть. В этой таблице есть ВСЕ официально существующие калибры, кроме разве что совсем недавно появившихся. "Смотрю в книгу - вижу фигу":
http://www.cip-bobp.org/homolo...ridge_type_id=2

quote:
Изначально написано Гена Крокодил:
Посмотрел чертеж гильзы 45-70 - диаметр закраины 15,4 - но опорная поверхность, прилегающая ко лбу колодки - имеет диаметр всего 12,4 мм. Считать я так понимаю необходимо 12,4 мм ?

По-хорошему, считать надо ВНУТРЕННЮЮ площадь гильзы, направленную в сторону лба колодки. Но для приблизительных прикидок сойдёт и площадь контакта донца и лба колодки.

mpopenker
9-2-2017 12:48 mpopenker
quote:
Originally posted by Гена Крокодил:

Итак, площадь опоры донца гильзы в лоб колодки


ИМХО силу давления надо считать не от площади опоры гильзы на колодку, а от площади на которую действуют порховые газы, т.е. внутреннюю площадь донца гильзы
у .45-70 это получается примерно 0.47 дюйма диаметр, то есть 11.94мм, и площадь порядка 112мм2
Larsen
9-2-2017 20:57 Larsen
Пока не добрался до Питера, так что замер и фото пока немного откладываются. До понедельника.
Что до патроне 45-70 - я покупал такое ружье по просьбе моего Друга из Нижнего Новгорода. В Питере, лет 7 назад.
Выбирали из пяти имеющихся в наличии в питерском магазине Барс комплектов.
Доберусь до базы - выложу и это описание.

----------
Не беги быстро - умрешь усталым. С уважением, Сергей Ларсен

Гена Крокодил
quote:
Изначально написано Landgraf:

В этой таблице есть ВСЕ официально существующие калибры, кроме разве что совсем недавно появившихся. "Смотрю в книгу - вижу фигу":
http://www.cip-bobp.org/homolo...ridge_type_id=2

Извиняюсь - действительно просмотрел На 6-й странице он оказывается есть внизу !
Для заводского патрона максимальное давление принято 2200 бар, что незначительно превышает давление, ранее мной используемое в расчетах, но впрочем учитывая что лучше считать давление на внутреннюю площадь донца гильзы (на что указали Landgraf и mpopenker) - сейчас сделаю уточненный расчет! Но что мне кажется сила давления на колодку будет практически той-же

edit log

Гена Крокодил
Расчет силы давления максимально "горячего" .45-70 Govt на лоб колодки Артемиды (колодка MP-43 гладкого .410 калибра):
2200000*0,000112=246,4кН

Это практически та-же сила давления, что дает калибр 9х53 - 265кН !

Если принять показатели гладкого за 100%, то превышение усилия на колодку MP-43 (гладкого .410 калибра) от нарезной пары с использованием максимально "горячего" .45-70 Govt будут по пропорции - 146 %. А у 9х53 получили 157 %

Превышение одного порядка для обоих нарезных калибров - в полтора раза!

ЗЫ: почитал темы про Артемиды (кал. 45-70) - теперь понимаю почему так быстро появляется шат - и в итоге рекомендуют релодить .45-70 на дымаре!

Запирание у Артемиды дейсвительно дохлое для нарезных калибров - зато сам штуцер легкий! Ему бы в довесок гладкую пару под 28к со сверловкой под латунку - и всё - я бы сторону импорта даже не смотрел! Тем более со штуцерной пары "полновесными" патронами я стрелять буду весьма редко - только по зверю и редким пристрелкам! А для тренировки будут "лёгкие" тренировочные патроны...

И вот прям напрашивается MP-43КН с такой же узкой колодкой как у Артемиды, и с гладкими парами 28-го калибра со сверловкой под латунку! Однозначно предпочту "рогача" Артемиде со внутренними курками!

edit log

Landgraf
10-2-2017 17:04 Landgraf
quote:
Изначально написано Гена Крокодил:
Извиняюсь - действительно просмотрел На 6-й странице он оказывается есть внизу !

Вверху выбираете тип патрона (rimless, rimmed, pistol, shot, alarm и т.д.), потом в табличке ищете желаемый патрон. Но там так или иначе есть ВСЁ, что внесено в CIP/ПМК. Отсутствовать могут только патроны, которые стандартизированы совсем недавно, и инфа по ним ещё не попала в CIP, и полукустарные малораспространённые калибры (например, в США любят "изобретать" новые калибры по принципу "а воткну-ка я пулю 308 в гильзу 223Rem", под которые делают сотню-другую "стволов", и на этом всё заканчивается).

quote:
Изначально написано Гена Крокодил:
... сейчас сделаю уточненный расчет! Но что мне кажется сила давления на колодку будет практически той-же

Возможно, там небольшой плюс-минус особо роли не играет. Для общего понимания ситуации какая-то особая точность в расчётах не требуется, да и учесть все нюансы сложновато.
Landgraf
10-2-2017 17:14 Landgraf
quote:
Изначально написано Гена Крокодил:
...И вот прям напрашивается MP-43КН с такой же узкой колодкой как у Артемиды, и с гладкими парами 28-го калибра со сверловкой под латунку! Однозначно предпочту "рогача" Артемиде со внутренними курками!

С одной стороны, вроде как никаких глобальных технических проблем нет. А с другой - из-за выпуска 5-10-50-100 ружей никто не станет заморачиваться расчётами, разработкой документации и оснастки, постановкой в производство, сертификацией...
Заводу это не выгодно при таких тиражах, себестоимость вылезает дикая (затраты размазываются на малое количество ружей), а если ценник повысить до уровня нормальной рентабельности - так продажи этой модификации вообще встанут, народ облизнётся, с тоской пересчитает кэш на кармане, и купит аналогичное и более дешевое ружьё из основного ассортимента.

В принципе, то, о чём мечтаем, могло бы делать некое "придворное ателье", взяв с основного производства колодку, трубки стволов, мелочёвку, и собирая всё это воедино. Но в российских реалиях это ателье упрётся в вопросы сертификации, и будет вынуждено или рисовать просто невменяемые ценники, закладывая в них чуть ли не поштучную сертификацию (а это тысяч 25-30 к цене ружья, а то и больше), или так или иначе ограничить свой ассортимент каким-то списком уже сертифицированных моделей. То есть или дорого, или... опять упираемся в то, что далеко не все "хотелки" можно заполучить.

Выход тут я вижу только в одном - завод сертифицирует как можно больше вариантов исполнения и модификаций одного ружья в одном сертификате. И какие-то из вариантов и модификаций производит массово серийно, какие-то - мелкой серией, а какие-то - только под заказ.

Гена Крокодил
Landgraf - Вы полностью правы, за исключением одного момента - народ сейчас настолько "наелся" отечественными ружьями "основного ассортимента", что с тоской платит неразумные деньги за буржуйский 100-летний хлам, лишь бы он был удобный и приятный. "Придворное" ателье вроде бы есть у ИЖМАШа - Стрела, Русь, Победа - кто их делает?
New
11-2-2017 15:24 New
quote:
Изначально написано Гена Крокодил:
Landgraf - Вы полностью правы, за исключением одного момента - народ сейчас настолько "наелся" отечественными ружьями "основного ассортимента", что с тоской платит неразумные деньги за буржуйский 100-летний хлам, лишь бы он был удобный и приятный. "Придворное" ателье вроде бы есть у ИЖМАШа - Стрела, Русь, Победа - кто их делает?

Что именно Вы называете "хлам"? Если это Пёрде или Голланды 1917 года - то к хламу они точно отношения не имеют.

New
11-2-2017 15:24 New
quote:
Изначально написано Костэн:
Двадцатка курковая короткая со сменными дс ох как интересна. Если будет партия- на 3 штуки в Екатеринбурге есть ждуны)))

Сообщу.

New
11-2-2017 15:25 New
quote:
Изначально написано Гена Крокодил:
Так что доводы о том что в 45-70 Артемида имеет право на жизнь, а в 9х53 - уже нет - НЕОБОСНОВАННЫ !

А где Вы вообще видели подобные доводы? В моем понимании - нынешняя Артемида не имеет право на жизнь вообще.

New
11-2-2017 15:26 New
quote:
Изначально написано Гена Крокодил:
Запирание у Артемиды дейсвительно дохлое для нарезных калибров - зато сам штуцер легкий! Ему бы в довесок гладкую пару под 28к со сверловкой под латунку - и всё - я бы сторону импорта даже не смотрел! Тем более со штуцерной пары "полновесными" патронами я стрелять буду весьма редко - только по зверю и редким пристрелкам! А для тренировки будут "лёгкие" тренировочные патроны...

Спрос ничтожный будет. Кроме того, под латунную гильзу никто сейчас оружие не производит - так как нет испытательных и эксплуатационных патронов с такой гильзой.

Larsen
11-2-2017 21:07 Larsen
Добрался до России, наконец-то.
Завтра поздно вечером повешу фото своей Артемидки и Лапуры, с промерами.

Женя, почему не имеет права на существование??? Зачем ты так!
Кстати, ты здорово смотрелся по 1-му каналу на спец. выставке! Ну просто истинное лицо Калашникова!
Еще понимаю, 45-70. Патрона снаряженного в продаже фактически нет. А где есть - он по запредельно высокой цене.
Порошка в продаже для него нет. Пуль нет Тоска....
Плюс, из него стрелять в России нечего. Кабана выбили почти полностью, а на лося его брать - дальность выстрела может быть велика....

А вот 30-06 - очень даже не плох. Особенно для "свободной охоты", , кто меня понимает
Патрон полностью доступный. Наш! ;( Я просто проверяю навеску пороха и "дефектую" пулю. Когда получается - жирую - меняю пулю на финскую или шведскую. Пока есть запас.
Два выстрела получаются совсем быстро. Перезарядка - при определенной сноровке и подготовке - тоже довольно быстро.

По доп стволам - 16-тая пара была бы просто за""бись!!! Ну 20-тая - еще как-бы ни што
А если еще качество подтянуть!
Ведь выпускается ИЖ-18 с нарезным и гладким стволом. Чем Артемида хуже?

----------
Не беги быстро - умрешь усталым. С уважением, Сергей Ларсен

New
11-2-2017 21:37 New
quote:
Изначально написано Larsen:
Женя, почему не имеет права на существование??? Зачем ты так!

Потому, что штуцер - это штуцер. И он не может быть таким, как Артемида. И именно поэтому сейчас мы проектируем новую горизонталку. И новый штуцер будет на ее базе.
Костэн
12-2-2017 17:09 Костэн
quote:
Изначально написано New:

Сообщу.

Заметали.

Larsen
12-2-2017 18:13 Larsen
Женя! " Мы " проектируем? Я тебя безмерно уважаю, но не перебарщивай!!!

Почему Артемида не штуцер? Потому что сделана из двудулки? Ну тогда и кое-что из Голланда "не штуцер"

----------
Не беги быстро - умрешь усталым. С уважением, Сергей Ларсен

Landgraf
12-2-2017 19:43 Landgraf
quote:
Изначально написано Larsen:
..." Мы " проектируем?...

Проектирует предприятие, NEW представитель этого предприятия. Что тут не так?
Larsen
12-2-2017 22:38 Larsen
Проектирует КБ предприятия!! Это точно! Все верно!!! Все так!
Landgraf
13-2-2017 00:06 Landgraf
quote:
Изначально написано Larsen:
Проектирует КБ предприятия!! Это точно! Все верно!!! Все так!

Проектирует предприятие в лице одного из своих подразделений, на форуме выступает предприятие в лице одного из своих сотрудников. Т.е. и там, и там ПРЕДПРИЯТИЕ, поэтому "мы" тут более чем уместно, и никоим образом не говорит о личном участии представителя в процессе проектирования.
New
13-2-2017 09:35 New
quote:
Изначально написано Larsen:
Женя! " Мы " проектируем? Я тебя безмерно уважаю, но не перебарщивай!!!

Сереж, ты моей работы (полномочий, ДиФо и так далее) - не знаешь. Так что не стоит. Именно "мы" - тут никакой ошибки нет.

quote:
Изначально написано Larsen:
Почему Артемида не штуцер? Потому что сделана из двудулки? Ну тогда и кое-что из Голланда "не штуцер"

Многие штуцера сделаны на базе "материнских" гладкостволок. Беда "Артемиды" - это база, на которой она сделана, конструктив и качество.

edit log

Гена Крокодил
quote:
Изначально написано New:

Кроме того, под латунную гильзу никто сейчас оружие не производит - так как нет испытательных и эксплуатационных патронов с такой гильзой.

Под словом "никто" - Вы имеете ввиду только отечественных производителей оружия? Странно, раньше производились под малые калибры массово, см. фото ниже.
click for enlarge 960 X 1280 133.4 Kb

Насчет иностранцев - сверловку под латунку делают на заказ многие производители!

edit log

New
13-2-2017 21:52 New
quote:
Изначально написано Гена Крокодил:

Насчет иностранцев - сверловку под латунку делают на заказ многие производители!

Пяток таких производителей для примера не назовёте?
Гена Крокодил
Пяток - не проблема:
Франкот, Лебо-Куралли, Магтеч, Кеттнер, три сестры - по моему сейчас уже не Фаусти, а как-то по другому называются!

А для чего Вам эта информация? Ведь насколько я понимаю ИЖМАШ и ИЖМЕХ не будут никогда делать сверловку под латунку даже в заказных ружьях ?


Guns.ru Talks
Продукция ИМЗ "Байкал"
Вопрос представителю завода по МР-43КН ( 3 )