Guns.ru Talks
Баллистика.
Стабилизация сферических пуль ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 2 :  1  2 
Автор
Тема: Стабилизация сферических пуль
Zixel
15-12-2013 02:31 Zixel
Вопрос у меня очень интересный, и на первый взгляд глупый. Но покапавшись по гуглу и обговорив на разных форумах всегда наталкивался на противоречивую информацию. Вопрос часто звучащий от новичков покупающих пневматику под стальной шар и всех уже казалось бы задолбавший, но прошу ответить по существу.

Можно ли стабилизировать сферическую пулю раскрутив её продольно оси выстрела как обычную продолговатую? С одной стороны в пневматике таки вопросы перерубаются простым ответом: шар стальной, и он просто напросто не "врежется" в нарезки канала ствола и мы просто получим ослабленный выстрел т.к. энергия сжатого газа будит "травить" вокруг шара который не прилегает к нарезным стенам. Это одна из самых популярных тем, однако если речь идет о мягкой пуле из свинца?

Тут с одной стороны многие естественно говорят что гироскопический эффект не может стабилизировать шар т.к. у него центр тяжести по центру и эффекта не будет, с другой стороны многие источники свидетельствуют об обратном: так например при появлении в истории огнестрела первых нарезных стволов то они стабилизировали первые сферические пули (до появления продолговатых) гораздо лучше гладкоствольных.

Встречал такие упоминания так же на буржуйских форумах, где говорилось о нарезных винтовках времен гражданской войны в Америке, и использовании тогда все еще сферических пуль. Так же, в с современном оружии под патрон Флобера часто применяют нарезной ствол не смотря на сферическую пульку. Про преимущества нарезных стволов я встретил в данной статье http://www.bloggun.com.ua/art.php?art=3023 где говорится что шар из них летит стабильней.

Сразу же хочется оговорить такой момент, что естественно свинцовая сферическая пуля и слегка деформируется на краях прорезавшись сквозь канал нарезного ствола, что дает ей стабильную раскрутку и меньшую потерю пороховых газов (да, в патроне флобера не порох, но речь не об этом), но тем не менее кардинально форма не меняется, она остается по сути шаром.

В связи с этим возникает резонный вопрос который я не нашел долгими поисками: почему же сферическая пуля все же стабилизируется в нарезном стволе на фоне гладкого? Видимо гироскопический эффект по продольной выстрелу оси может заставить её лететь кучнее (даже если не улучшается настильность)?

Заранее спасибо за конструктивный ответ.

Droid
15-12-2013 13:14 Droid
Никогда не интересовался этим вопросом, потому все написанное сугубо ИМХО.
По гладкому стволу, при выстреле, сферическая пуля не летит а катится. Соответственно пуля в полете вращается, только ось вращения направлена не в направлении выстрела, а перпендикулярно ему. Что случается когда ось вращения пули перпендикулярна/(под углом) набегающему потоку? А случается эффект Магнуса. С одной стороны пули поток тормозится больше, с другой меньше. Возникает разница давлений которая отклоняет пулю в сторону.
А теперь учтем, что сферическая пуля может катится как по «дну» ствола так и по «потолку» или вообще по «стенке» под любым углом... Т.е. ось вращения гуляет от пули к пуле как бог надушу положит, а так же частота вращения у пуль различается. Даже если пуля выстреливается в контейнере и таки не катится по стволу, то в момент вылета, из-за случайных возмущений газов и набегающего потока, она тоже начнет вращаться с произвольной частотой. И ось вращения будет под наклоном/перпендикулярно к потоку и в произвольном направлении (влево, вверх и так по кругу).

Нарезы же однозначно задают направление оси вращения (вдоль линии выстрела) и его частоту.

Zixel
15-12-2013 13:54 Zixel
В принципе видимо так оно и есть, судя по всему даже если и сделать более дешевый нарезной ствол с прямыми нарезками, то шар хоть и будет идти прямо в канале стволе без качения, то при встрече с атмосферой его может начать крутить. Почему бы тогда не сделать гладкий ствол с шершавым потолком чтобы шар крутился с эффектом магнуса...


В страйкболе его рождают искуственно и он контролируем настройками при пристреливании.

Вот небольшая иллюстрация: сверху шар вылетает с хопапом и без него

принято считать, что хопап не только увеличивает дальность выстрела, но и точность. Отсюда вопрос, т.к. с помощью хопапа ось вращения шара перпендикулярна оси выстрела и является горизонтальной, я понимаю что по вертикали кучность увеличиватся, и настильность тоже, но по идее рыскание пули при такой оси никак не уменьшается. Т.е. по сути продольное вращение увеличивает кучность и вертикально и горизонтально, а подкрученный хопапом шар, только вертикально, так ведь?

Droid
15-12-2013 14:18 Droid

quote:
Originally posted by Zixel:

принято считать, что хопап не только увеличивает дальность выстрела, но и точность.


Думаю оно так и должно быть. Потому, что рассеивание сферических пуль из гладкого ствола определяется именно тем, что ось и частота вращения случайно изменяются от выстрела к выстрелу. В случае хопапа ось и частота искусственно задаются. И хоть отклонения присутствуют, но, по сравнению со случаем без хопапа, они малы. Потому и кучность должна увеличиваться.
quote:
Originally posted by Zixel:

Т.е. по сути продольное вращение увеличивает кучность и вертикально и горизонтально, а подкрученный хопапом шар, только вертикально, так ведь?


Думаю кучность улучшается по всем направлениям, потому как направление оси и частота вращения у всех выстрелов практически одинаковы, отклонения малы. Просто продольное вращение должно еще лучше влиять на кучность.
Zixel
15-12-2013 15:40 Zixel
Отлично. Именно об этом я и думал. Сейчас дело обстоит так,даже снайперские винтовки в страйкболе работают с хопапом т.к. нарезной ствол не возможен из-за двух причин:
1)жесткий пластиковый шар не пустить по нарезкам
2)даже еслиб и можно былобы, ограниченная скорость выстрела так мала, что гироскопический эффект на такой легкий шар был бы слишком мал (изза низкого количества оборотов)

Теперь теоретический вопрос:
Что если бы допустим изготовить винтовку где шар бы раскручивался принудительно вдоль линии выстрела (допустим ствол лежит в подшипниках и раскручивается моторчиком перед выстрелом). То получается я бы получил более точную винтовку чем с ту что с хопапом при той же силе выстрела и массе снаряда?

Droid
15-12-2013 15:56 Droid
quote:
Originally posted by Zixel:

Теперь теоретический вопрос:
Что если бы допустим изготовить винтовку где шар бы раскручивался принудительно вдоль линии выстрела (допустим ствол лежит в подшипниках и раскручивается моторчиком перед выстрелом). То получается я бы получил более точную винтовку чем с ту что с хопапом при той же силе выстрела и массе снаряда?


По идее — да. Как это реализовать на практике и проверить — не знаю.
Zixel
15-12-2013 16:11 Zixel
В начале надо обкатать все подводные камни у теории: тут есть одно НО: в случае с хопапом заряд летит настильней и дальше т.к. эфект магнуса позволяе шару планировать и лететь прямо сопротивляясь силе гравитации. Однако убрав хопап мы получаем вылет по баллистической траектории и шар совершает более длинный путь до цели = больше отклонения. И возможно даже дальность сократится. Или я не прав?
Droid
15-12-2013 17:09 Droid
quote:
Originally posted by Zixel:

В начале надо обкатать все подводные камни у теории: тут есть одно НО: в случае с хопапом заряд летит настильней и дальше т.к. эфект магнуса позволяе шару планировать и лететь прямо сопротивляясь силе гравитации. Однако убрав хопап мы получаем вылет по баллистической траектории и шар совершает более длинный путь до цели = больше отклонения. И возможно даже дальность сократится. Или я не прав?



Тут надо проверять на практике. Вполне вероятно, что текущее положение, с хопапом, наиболее оптимальное.
Zixel
15-12-2013 17:28 Zixel
Действительно ли практика - это наиболее рациональный шаг? Неужто нельзя както просчитать навскидку приблизительно будет ли превосходящий результат?

edit log

Droid
15-12-2013 17:58 Droid
quote:
Originally posted by Zixel:

Неужто нельзя както просчитать навскидку приблизительно будет ли превосходящий результат?


Для этого необходимо иметь полученные практическим путем данные и соответствующую теоретическую подготовку. Мое мнение, что хопап — оптимальный вариант. Во всяком случае на данный момент. А для автомата это наилучший вариант, дальность увеличивается, а возможное ухудшение кучности можно компенсировать длиной очереди.
Zixel
15-12-2013 19:10 Zixel
Я рассматриваю не автомат а болтовку, просто при ограничении силы выстрела и общей низкой точности страйкбольных снайперских винтовок я подумал том чтобы попробывать метать заряд по баллистической траектории с продольной раскруткой. Теоретически в безветренную погоду должно сработать. Однако основным моментом который мне не ясен это как лучше поступить, если вращать весь ствол то это и конструктивно проще (меньше дыр в конструкции), и шар будет возможно подкручиваться в стволе во время всего полета. С другой стороны, возможно что как раз таки изза вращения шар будет всегда прижат к стенке ствола и будет вылетать в хаотичные стороны со среза на выходе как яблоко из бетономешалки)

С другой стороны если его раскручивать в одном секторе только вначале, то возможно он затормозится об стенки ствола при прохождении не желая сохранять продольное вращение.

Droid
16-12-2013 08:32 Droid
А нарезная насадка на ствол не поможет?
Zixel
20-12-2013 00:04 Zixel
Нет. Скорость вылета снаряда слишком мала чтобы эффективно раскрутить снаряд. Да и вес очень легкий.
почти аноним
12-4-2014 00:11 почти аноним
у меня даже на пневме нарезы есть.
Evilinside
14-4-2014 07:40 Evilinside
quote:
Originally posted by почти аноним:
у меня даже на пневме нарезы есть.

А смысл от них, если при стрельбе стальными шариками 4.5 мм, они нарезов НЕ касаются ствола?

Evilinside
14-4-2014 07:47 Evilinside
quote:
Originally posted by Droid:
Никогда не интересовался этим вопросом, потому все написанное сугубо ИМХО.
По гладкому стволу, при выстреле, сферическая пуля не летит а катится. Соответственно пуля в полете вращается, только ось вращения направлена не в направлении выстрела, а перпендикулярно ему. Что случается когда ось вращения пули перпендикулярна/(под углом) набегающему потоку? А случается эффект Магнуса. С одной стороны пули поток тормозится больше, с другой меньше. Возникает разница давлений которая отклоняет пулю в сторону.
А теперь учтем, что сферическая пуля может катится как по 'дну' ствола так и по 'потолку' или вообще по 'стенке' под любым углом... Т.е. ось вращения гуляет от пули к пуле как бог надушу положит, а так же частота вращения у пуль различается. Даже если пуля выстреливается в контейнере и таки не катится по стволу, то в момент вылета, из-за случайных возмущений газов и набегающего потока, она тоже начнет вращаться с произвольной частотой. И ось вращения будет под наклоном/перпендикулярно к потоку и в произвольном направлении (влево, вверх и так по кругу).

Нарезы же однозначно задают направление оси вращения (вдоль линии выстрела) и его частоту.

А мне всегда казалось, что пуля из гладкого ствола сначала летит как положено, но совсем скоро начинает кувыркаться непредсказуемо. Именно поэтому перешли на нарезной ствол.

Пример тому бесствольное оружие ОСА: пуля летит на 5-7 метров, но может прилететь боком (и прилетает часто) Да и бесствольное - название не совсем верное. Т.к. гильза 18х45 и выступает по-сути стволом длинной 4.5 см.

edit log

почти аноним
14-4-2014 11:29 почти аноним
quote:
А смысл от них, если при стрельбе стальными шариками 4.5 мм, они нарезов НЕ касаются ствола?

почему... на пульках и шариках следы видны. хотя насчет смысла этого - соглашусь - вред один, т.к. воздух, наверное, мимо выходит.
Evilinside
14-4-2014 11:38 Evilinside
У меня есть пистолет МР656 с нарезами в стволе калибра 4.5мм
На шариках ВВ стальных покрытых медью - никаких следов потом нет. А свинцовые, которые по диаметру чуть больше - не лезут в магазин Браво заводу ИМЗ! Зачем они вообще делали нарезной ствол, мне не понятно )))Никому не понятно...
Renard
6-6-2014 00:35 Renard
Если еще актуально...
Естественно, что шар при придании ему некоторой осевой скорости бкдет стабилизирован, как и любая удлиненная пуля, только лучше. Т.к ему не нужен ни слишком крутой шаг нареза, ни скорость. Шаг нареза для пули 70гр 5,56 для достижения ее стабилизации должен составлять порядка 7,5-8 дюймов.
Для любой сферической пули хватит 40. Т.Е. один оборот на метр ствола при скорости , скажем 200м\сек будет достаточно!
Кучность боя одинаковой пулей из гладкого и нарезного ствола разнится в разы.
Для просвещения в вопросах стабилизации пуль наберите в поисковике "формула Гринхила" для начала. Ее открыли в 19 веке, но еще работает, собака
Вот вам и весь сказ.
Sakor
28-6-2014 08:05 Sakor
Абсурдом является стабилизация шарообразной пули.
Только на деле пуля не шарообразная, а формы близкой к сфере. Свинцовая пуля к тому же деформируется в канале ствола.
После прохождения нарезов пуля имеет уже иную форму.
  всего страниц: 2 :  1  2