Тарасенко статья "Свободный затвор и промежуточный малоимпульсный патрон"

tynblpb:

1. У Барышева ЛИЧИНКА затвора, затворная рама(инерционное тело) и запирающий рычаг движутся одновремено и постоянно.
А затвор играет роль куска ствольной коробки, чтобы личинке было на что опираться. Это рас.
2. Автор схемы в патенте сам называет это скользящим полусвободным затвором.
patents.su

И чего бы нам статью в тот же журнал не написать? Я напишу, вы рисунки нарисуете. Тарасенко вон, "как белый человек" публикуется, а мы как шпана по подворотням. Нас тут только Гросс читает, а он злой.
Смелее, душа - мера.

Originally posted by derevo1:

Пулемёт Калашникова стреляет "по пулемётному", с заднего шептала. Накол там происходит накатом затворной рамы.

Я вам специально в пример его и привел - в нем затворная рама по факту останавливается до выхода заряда на давление форсирования и начала страгивания пули из гильзы, это тот нюанс которые многие искатели мифического выката не учитывают, хотя посчитать не сложно, все данные для этого есть. Что касаемо кучности авт. при стрельбе с заднего шептала - нет там никакого волшебства, а есть различия в положении частей перед ПЕРВЫМ выстрелом - системы со стрельбой с заднего шептала показывают лучшую кучность если считаем ОБЩЕЕ рассеивание выстрелов в очереди, если отбрасываем првую пулю то получается все примерно одинаково.

Originally posted by derevo1:

Но, сделать так, чтобы первый выстрел производился от курка, а последующие в очереди накатом рамы, не сказать чтобы слишком трудно.

Дерзайте, FG42 в помощь, странно только что никто больше такое делать не стал.

Originally posted by derevo1:

И чего бы нам статью в тот же журнал не написать?

Пишите, напишите что-то интересное обещаю по мере сил поспособствовать чтоб ее в Калашникове напечатали.

Alter:

На этой картинке ошибка. Синий рычаг никогда не встанет в положение "вниз".И я бы такие системы всё же назвал системами с жёстким запиранием. Затвор в момент выстрела и какое-то время после него действительно заперт.

Эт чой-та? Единственное, что может помешать - трение. Но там можно пары материалов с низким коэффициентом в месте соприкосновения применить.

Теперь что касаемо выката у барышева - включаем 3D мышление и прикидываем режимы работы узла запирания - смотрим на отрезок на котором компенсатор отдачи разгоняет раму - (угол a на схеме) - этот участок крайне мал, и не смотря на разницу плеч рычагов (и соответственно скорость движения рычага по верхней точке) участок разгона рамы крайне мал, поэтому для надежной работы этой системы во всех условиях эксплуатации (загрязнение, недостаток смазки, углы склонения и возвышения) необходимо обеспечить максимально плотное прилегание выступа рамы к компенсатору при этом еще и обязательно переднее положение компенсатора перед выстрелом. Т.е. в момент начала инициации заряда и начала движения пули детали должны СТОЯТЬ в крайней передней точке. Если рама будет еще двигатся то ее участок разгона сократится и система не будет работать - ей банально не хватит энергии для отпирания, если компенсатор не будет находится в передней точке ему опять-же не хватит расстояния для того чтоб нормально толкнуть раму, при этом расстояния настолько малы что нет там возможности поигратся избытком энергии так чтоб подхват рамы компенсатором происходил где-то посередине движения последнего - на таких габаритах это физичиски не возможно. Так что единственный возможный путь на такой схеме, это выстрел при деталях в переднем положении, уже после их остановки.

gross kaput:

Я вам специально в пример его и привел - в нем затворная рама по факту останавливается до выхода заряда на давление форсирования и начала страгивания пули из гильзы, это тот нюанс которые многие искатели мифического выката не учитывают, хотя посчитать не сложно, все данные для этого есть.

При жёстком запирании модель взаимодействия другая. Сила отдачи приложена непосредственно к запертому стволу и всему, что с ним связано. Затворная рама по любому стукнется в казну, даже если приход её в КПП будет после страгивания пули. Но, отдача не даёт стволу кивнуть. Мгновение выстрела довольно краткое, ствол не успевает.

gross kaput:
.. . Так что единственный возможный путь на такой схеме, это выстрел при деталях в переднем положении, уже после их остановки.

Лол Они и останавливаются там, но чем? Рационально их останавливать дном гильзы при выстреле. Кажется это зависит от длины бойка.

включаем 3D мышление и прикидываем режимы работы узла запирания - смотрим на отрезок на котором компенсатор отдачи разгоняет раму - (угол a на схеме

Вы неправильно его включаете.))

необходимо обеспечить максимально плотное прилегание выступа рамы к компенсатору при этом еще и обязательно переднее положение компенсатора перед выстрелом.

Вчера два раза с телефона пытался расписать - два раза пост терялся.. . Сегодня вечером попытаюсь с картинками с компа расписать, где вы огибаетесь. Если "вкрации" во время наката рычаг личинки затвора(ускорителя отката) наклонён назад, и из-ща инерции и из-за геометрии прилегания поверхностей трения. Поэтому рычаг личинки затвора и затворная рама находятся в соприкосновении ВСЕГДА в пределах того самого угла качания личинки. Что в накате, что в откате.
Чем позже рама начинает движение - тем при большем давлении это будет происходить. Если давление(условно) втрое больше, при вдвое меньшем пути будет в 1.5раза больший импульс. Так что пути рычага не аргумент, если мы не знаем при каком давлении это происходит. Повторюсь, более позднее "включение" гильзового двигателя - энергетически выгоднее. Выкат это обеспечивает, помимо плюса ещё и от гашения ипульса наката ПЧ.
З.Ы. Переднее положение ПЧ(как на картинке) в схеме Барышева возможно только при осечном патроне.

Originally posted by derevo1:

Кажется это зависит от длины бойка.

сколко у вас проживет длинный тонкий ударник если он каждый раз будет останавливать всю сборку? Пускай даже и деформируя бойком колпачок капсюля? Как вы думаете почему ударники на автоматах/пулеметах делают из хорошей, шибко легированной сталюки? При этом все равно есть жесткие нормативы на их выход? Тут возникла необходимость в изготовлении ударников на ДШК - знаете сколбко на ДШК живет самопальный ударник даже из хорошей стали типа 30ХГСА?

Перед ударником по любому такой задачи - останавливать что-то, не должно стоять. А выходит он из строя по какой-то другой причине.

Как-то странно слышать, что раз сталь легированная, то точностью размеров детали иногда можно пренебрегать.

Я вот ножики как-то делал и приёмы термообработки знаю. Чудес не делаю. но ударник на коленке сделать всяко смогу. А потом ещё и ещё раз. Это не подвиг какой-то.

Originally posted by derevo1:

А выходит он из строя по какой-то другой причине.

Именно на ДШК он как раз и выходит по причине очень больших нагрузок, причем двух сторонних - сначала удар вминающий жесткий капсюль а потом обратный удар уже смещения капса и гильзы.

Кулачёк (запирающий рычаг) на завторе Барышева, который давит на боёк, жёстко связан с приводной массой, а та через рычаг-ускоритель связана с дном гильзы. Если смещается гильза, приводная масса смещается тоже, при чём быстрее, чем дно гильзы. Кажется там особой нагрузки на боёк быть просто не может.

А ДШК это супермощный патрон. С конструкцией я не знаком, но патрон там мощный. Он и затвор в целом поди, деформирует.

gross kaput
мега-ветеран
Привет
""знаете сколько на ДШК живет самопальный ударник даже из хорошей стали типа 30ХГСА""

Да живет из этой сталь долго- при надлежащей технологической обработке.
Ну если СЫРОЙ то да на пару лент хватит.
Предложи делать ударник из ст 40Х, хочешь сырой используй, хочешь термобработанный, только потом бесцентровая шлифовка потребуется.
НЕ устраивает ну остается только ВК9.
Износу точно не будет

Тут вопрос не в технологии вопрос в "почему ломается" - ответ именно в нагрузке.

Ну, насчёт ДШК я наверно поучать не могу. Это было бы бестактно. Разве что, есть реальная проблема и реальная нужда. Нужда в свежем взгляде.

А это два поломанных разных типов? Или один целый?
Похоже это один родной и один самопальный. Второй наверное рабочий?

gross kaput
мега-ветеран

Привет.
Если есть фото излома бойка выложи по крупнее.
Если нет :
- судя по всему кончик гнет в момент удара по капсюлю
-слабое место в детале переход от хвостовика к телу бойка
- желательно изменить конструкцию кончика бойка, увеличить диаметр хвостовика , а кончик оставить как по проекту

Судя по фото деталь сырая , раз такой наклеп имеется.

Без размеров.
Примерно так, кончик ломать не будет
Все зазоры исходя и требований допусков для данной детали с учетом теплового воздействия.

Придется чуток изменить затвор где находится боек, ну это головная боль конструктора и технолога
Материал для пробы наверное 40Х , полуоси для грузовиках делают, термообработанны только участки хвостовиков где нарезаны шлицы.

Технологи определяться какие участки необходимо упрочнять.
-

tynblpb:

Вчера два раза с телефона пытался расписать - два раза пост терялся.. . Сегодня вечером попытаюсь с картинками с компа расписать, где вы огибаетесь. Если "вкрации" во время наката рычаг личинки затвора(ускорителя отката) наклонён назад, и из-ща инерции и из-за геометрии прилегания поверхностей трения. Поэтому рычаг личинки затвора и затворная рама находятся в соприкосновении ВСЕГДА в пределах того самого угла качания личинки. Что в накате, что в откате.
Чем позже рама начинает движение - тем при большем давлении это будет происходить. Если давление(условно) втрое больше, при вдвое меньшем пути будет в 1.5раза больший импульс. Так что пути рычага не аргумент, если мы не знаем при каком давлении это происходит. Повторюсь, более позднее "включение" гильзового двигателя - энергетически выгоднее. Выкат это обеспечивает, помимо плюса ещё и от гашения ипульса наката ПЧ.
З.Ы. Переднее положение ПЧ(как на картинке) в схеме Барышева возможно только при осечном патроне.

Вот, показываю. Очень удобно получилось, что есть картинка. Вдвойне удобно, что накат ничем не отличается от отката.

И на картинке мы видим, как зеленая затворная рама через красный запирающий рычаг толкает вперёд пурпурный затвор и лазурную личинку затвора.
Последняя имеет снизу скошенную поверхность, которой она замечательно скользит по направляющим. Сверху она упирается в затвор, который её не даёт слишком сильно завалиться назад? Почему она должна завалиться? Потому что центр тяжести личинки выше выступа цилиндрической опорной поверхности, которой та опирается на такую же цилиндрическую поверхность выреза в теле затора. Плюс, две цилиндрические поверхности стремятся к максимально плотному прилеганию, которое возможно только когда личинка расположена под углом.
Итого, при движении под действием возвратно-боевой пружины личинка затвора находится в отклонённом назад положении.
Далее, в конце наката, когда личинка заводит патрон в патронник и сборка затвор-личинка останавливается, затвор прижимает личинку и мне представляется, что у неё маловато инерции, чтобы провернуться вперёд преодолев прижимающую силу затвора.

Затворная рама продолжая накат, приходит в соприкосновение с верхней частью рычага личинки, за счёт накопленной инерции принуждая её начать проворачиваться "вперёд". Одновременно с этим запирающий рычаг ударяет по ударнику, который инициирует капсюль. Движение затворной рамы продолжается. Далее, сначала давлением капсюля на ударник и рычаг, а потом и дна гильзы на личинку затвора движения вперёд останавливается, а далее происходит выстрел по схеме полусвободного затвора.
Рычаг личинки затвора и передняя поверхность затворной рамы плотно прижаты друг к другу как в момент инициации капсюля, так и в момент выстрела. Никаких ударных нагрузок там нет.

Накол капсюля когда личинка затвора находится в вертикальном положении при ударе по неё затворной рамой мне представляется излишним риском, когда удар может погасить инерцию затворной рамы при, например, недоходе ударника.

Originally posted by gross kaput:

Да прям вот так вот с плеча? ну посмотрите схему шоль

Насчёт этого я дам вам пояснение рисунком ниже и обещаю-разверну Вас в нужном направлении.

Originally posted by gross kaput:

Блин какая-же каша у вас в голове - для начала давайте придерживаться принятой в РФ терминологии - в данном случае деталь под номером 4 является непосредственно затвором, без всяких оставов. "валик курка" сиречь запирающий рычаг находится в мертвой точке сжатый между коробкой и затвором, вверх ему не дает уйти затворная рама (еще один правильный термин). Для тех кто нен понимает про движение, запирание и т.д. предлагаю простой эксперимент как определить к какому классу относится система запирания - затвор в переднем положении, через дульный срез опускаем шомпол и давим на зеркало затвора - если систему возможно, пускай и со значительными усилиями, таким образом отвести назад то затвор полусвободный, если систему отвести таким образом не возможно то присутсвует жесткое запирание. Собственно более подробно про гильзовые системы и конструкцию Барышева можно прочитать здесь kalashnikov.ru - думаю авторитет Руслана Николаевича не вызывает ни у кого вопросов. Хотя на тему выката я с ним и не согласен. Но думаю мы с ним летом это обсудим при личной встрече и найдем консенсус.
P.S. от меня лично, автомат барышева был забракован полигоном по причине малой надежности, но в конце 90-х, был закрытый показ и опробование оружия семейство Барышева для офицеров СпН ВВ, имеющих на тот момент богатый опыт Кавказа. Ну так вот, я лично общался с одним из этих офицеров, и из всей линейки стрелковки после показа и опробования ни чего их не заинтересовало, кробме ручного гранатомета под ВОГ17, это единственный аппарат который они хотели получить на вооружение, была даже ходатайство командующему ВВ с просьбой закупить партию в опытную эксплуатацию, но не срослось. А вот автоматы никакого ажиотажа не вызвали, так как никаких преимуществ перед 74 по факту не имели.

"Садитесь Мусомбе и учитесь" (с) "Черное солнце" (1970)
Для начала об определениях. Я не раз писал на форуме, что считаю правильное название деталей и узлов первоосновой проектирования и понимания функционала системы. Пришла ваша очередь.)
Вы, наверняка, не раз называли затвор Барышева просто затвором, но если речь заходит о детальной базе, то по правилам хорошего инженерного тона, наименование деталей сборки не должно повторять наименование самой сборки. Если вы имеете затвор Барышева, то каждая его часть должна иметь отличное от "затвора" наименование. Погуглите , что значит остов как определение и действительно это основная деталь вокруг которой налеплены прочие. И заметьте, что derevo1 воспринял это наименование сразу и вовсе не в пику общепринятых наименований.
Деталь поз. 1, названная компенсатором отдачи, на самом деле никакого отношения к компенсации отдачи не имеет, это просто связующее звено между патроном и остальными частями затвора.Как выглядят компенсаторы отдачи на оружии мы знаем.Данная деталь работает как рычаг или кулачок , но более правильно было бы назвать коромысло, исходя из механики движения оной. И во взаимодействии с остовом затвора, данная деталь имеет одну кинематическую особенность. Сможете её назвать? По затворной раме вопросов нет. По рычагу.. я назвал этот элемент курком так, для общего понимания его функционала, можно назвать и рычагом , но лучше отличным оружейным словом замыкатель. Опять жешь, по двум функциям имеем: курок-замыкатель. Теперь, если вы все вышеобозначенные четыре части перечислите последовательно, то затвор Барышева будет восприниматься визуально проще и конструктивно понятнее. Касаемо общепринятых наименований да, есть такое дело и я бы спросил самого инженера Барышева почему он назвал детали таким образом , если он действительно так их сам назвал. Ну тут как бы сомнения появляются на предмет "не было ли некоего Зайцева помимо". Чисто имхо.
По шомполу в стволе. Если не учитывать свободные затворы, то сравнение проходит. Мы берём шомпол и давим на коромысло затвора Б. В данный момент вы думаете, что система не сдвинется с места, но это ошибка. И Руслан Николаевич допустил косяк в описании, введя читателей в блуд. Когда вы с ним встретитесь, то передайте от меня прЕвеД ) и рисунок ниже. Вернее , не только от меня, а и немца Грюнера.
По испытаниям автомата я читал. Недостатки системы Б. описаны.
Перейдём к моему рисунку. Вы видите две схемы , схему Грюнера я развернул на 180 для пущей сопоставимости. На верней схеме есть две точки А и Б. Векторы от них обозначены голубыми линиями. Поверхность сопряжения наклоном тоже голубой линией. Вот и сравните эти на предмет отличий по узлу запирания.Главное, чтобы точка А была всегда выше точки Б. Да, Грюнер инерционным телом и геометрией узла дополнительно лечил противоотскок. Итого имеем,я давлю шомполом на затвор Барышева. Через коромысло остов затвора получает линейное перемещение, одновременно приводится в движение рама, но в момент выхода "валика" замыкателя из паза, рама получает дополнительное ускорение.Никаких перемещения вверх запирающего рычага в этой схеме нет изначально. Т.е. если в затворе Грюнера элементом ускорения (при откате) служил стебель затвора, то в затворе Барышева таким элементом стала затворная рама. То бишь, Барышев сместил весь узел на одну сторону, ну как бы "отрезал" второй ролик и инерционным телом сделал раму затвора, которая имеет небольшую подвижку вперёд за счёт того самого подвижного коромысла.Потому эта рама и работает как "на выкат".
Теперь вы сможете ответить на мой вопрос относительно точек размещения рукоятки на затворе Б.

Originally posted by user_949923:

-слабое место в деталИ переход от хвостовика к телу бойка
- желательно изменить конструкцию кончика бойка, увеличить диаметр хвостовика , а кончик оставить как по проекту

Судя по фото деталь сырая , раз такой наклеп имеется.

Это называется концентратор. В который раз вижу , что эта фича преследует советских инженеров везде и всегда. Лечится как раз тем способом-ступенькой переходом от основного теда бойка к кончику. так просто...
Ну сталь говно, что тоже предсказуемо.

tynblpb:

запирающий рычаг толкает вперёд пурпурный затвор и лазурную личинку затвора.

Кстати, можно назвать и личинкой , но там обычно другая форма-вытянутое тело.Ну уж никак не компенсатор отдачи. А так всё верно.

Схема Барышева - это реализация так называемого принципа "constant recoil" ("постоянной отдачи") в варианте с жёстким запиранием. Наиболее известный образец с такими особенностями - это ручной пулемёт "Ultimax" Салливана, и в патенте на него подробно описано, как именно происходит "уменьшение ощущаемой стрелком отдачи". Вся суть "постоянной отдачи" - это растянуть воздействие отдачи на оружие и стрелка на всё время цикла перезарядки, и тогда сила, действующая на оружие и стрелка, кратно уменьшится. Именно стрельбы на выкате для этого не требуется, хотя можно использовать и её.

Скорее всего, масса и скорость подвижных частей в оружии Барышева, как и в оружии Салливана, подобраны так, чтобы импульс подвижных частей был приблизительно, с некоторым запасом на загрязнение и положение оружия при стрельбе, равен половине импульса отдачи при выстреле. И когда подвижные части под действием возвратной пружины идут вперёд, корпус оружия идёт назад, с импульсом в половину импульса отдачи. Но так как время, за которое это происходит, многократно больше времени, за которое происходит выстрел, то сила, которая действует на оружие и стрелка, мала (F=m*a, чем больше время, тем меньше а, то есть ускорение), и стрелок легко удерживается сам и удерживает оружие на месте. Дальше подвижные части приходят в переднее положение. Запирающий рычаг жёстко фиксирует на месте затвор, и дальше он превращается в курок, призванный разбить капсюль патрона строго в тот момент, когда инерционное тело придёт вперёд. Именно для этого и нужна та круглая часть на конце рычага - чтобы он, осуществив жёсткое запирание, затем мог ещё повернуться, поработав ещё и курком. А вовсе не для того, чтобы он работал как ролик в полусвободном затворе. Можно было бы, конечно, запирать затвор как-нибудь иначе, например, клином, а по ударнику наносить удар самим инерционным телом, но зачем - всё равно запирающая деталь нужна, а так она же и работает курком, и добавляет массы инерционному телу.

Инерционное тело приходит в крайнее переднее положение и стучит по неподвижным частям, оружие вместе с ним обретает направленный вперёд импульс, равный половине импульса отдачи. Далее следует выстрел, половинка импульса, которая направлена вперёд, вычитается из импульса отдачи, вторая половинка посредством компенсатора отдачи передаётся инерционному телу, которое откатывается назад. Тем самым и вторая половина импульса отдачи "размазывается" на вторую половину времени цикла работы автоматики, снова сила, которая действует на оружие и стрелка, растягивается на половину времени перезарядки и потому становится многократно меньше по сравнению с тем случаем, если бы стреляли из просто оружия с газоотводом или шпингалетом. Таким образом, Ньютон остаётся доволен - действие всё ещё равно противодействию, но отдача растянута на всё время работы автоматики, её сила, энергия и мощность стали многократно меньше. А компенсатор отдачи потому так и назван, что позволяет осуществить этот трюк.

К сожалению, каких-то внятных данных по рассеиванию при стрельбе очередями из автоматов и винтовок Барышева не приводится. А ведь именно от них зависит, представляет ли она интерес, или не очень. Если, например, 5.45 мм автомат укладывался в советские требования на 5.45 мм автоматы при стрельбе из всех положений войсковыми стрелками хотя бы среднего уровня подготовки, и нет какого-то шибко плохого двоецентрия или недопустимо большого рассеивания первых выстрелов очередей, то уже хорошо.

Кроме того, как упомянуто у Руслана Чумака, для неё нужны другие патроны, с короткой жёсткой гильзой, допускающей её перемещение на бОльшее расстояние и, тем самым, большую мощность привода автоматики (как вариант - штатные с обрезанной гильзой и консолидированным зарядом). Или же надо использовать глубокие патронники, для чего изменить конструкцию компенсатора отдачи, поместив между поворачивающейся частью и донцем гильзы поршень с экстрактором.

Originally posted by Alter:

Погуглите , что значит остов как определение и действительно это основная деталь вокруг которой налеплены прочие. И заметьте, что derevo1 воспринял это наименование сразу и вовсе не в пику общепринятых наименований.

А если вы не будете гуглить а по правилам хорошего инженерного тона воспользуетесь документами? У нас он слава богу пока один - ГОСТ 28653-2018
"Оружие стрелковое термины и определение"

Originally posted by Alter:

Вы, наверняка, не раз называли затвор Барышева просто затвором, но если речь заходит о детальной базе, то по правилам хорошего инженерного тона, наименование деталей сборки не должно повторять наименование самой сборки. Если вы имеете затвор Барышева, то каждая его часть должна иметь отличное от "затвора" наименование.

Соответственно с правилами вся сборка является "запирающим механизмом"

Originally posted by Alter:

Деталь поз. 1, названная компенсатором отдачи, на самом деле никакого отношения к компенсации отдачи не имеет

А теперь я вас расстрою - в тех случаях когда наименование четко не оговорено ГОСТом (и да, госты на оружейные термины появились в 60-х, текущий ГОСТ это развитие тех, первых, именно тогда ушли из наименования деталей боевой стрелковки "остовы", "стебли" и т.д.) Наименование детали присваивает конструктор - в данном случае "компенсатор отдачи" будет верным так как название ГОСТом не регламентируется а эту деталь так назвал сам Барышев.

Originally posted by Alter:

Вы видите две схемы , схему Грюнера я развернул на 180 для пущей сопоставимости. На верней схеме есть две точки А и Б. Векторы от них обозначены голубыми линиями. Поверхность сопряжения наклоном тоже голубой линией. Вот и сравните эти на предмет отличий по узлу запирания.Главное, чтобы точка А была всегда выше точки Б. Да, Грюнер инерционным телом и геометрией узла дополнительно лечил противоотскок. Итого имеем,я давлю шомполом на затвор Барышева. Через коромысло остов затвора получает линейное перемещение, одновременно приводится в движение рама, но в момент выхода "валика" замыкателя из паза, рама получает дополнительное ускорение

Опять вы допускаете фундаментальную ошибку, для того чтоб эта схема работала так как вы описываете рычаг должен иметь возможность не просто повернутся, его верхняя часть кинематически жестко связана с рамой, положение вертикальное, в таком виде система самозаклинена, чтоб ее расклинить рычаг должен провернутся хотя-бы градусов на 15, и вот этот проворот и обеспечивает рама, при этом одновременно происходит и некоторе извлечение рычага вверх, и дальше да, он уже попадает на наклонный участок вкладыша коробки и происходит окончательное отпирание и движение затвора назад. Хотя думается вы это прекрасно поняли, по крайней мере ваша замена радиусного очертания передней плоскости запирающего вкладыша на прямое под углом намекает что вы поняли что при барышевском запирании систему нужно сначала вывести из мертвой точки движением затворной рамы.
P.S. В описанном вами принципе работы не нужен компенсатор отдачи, если система самооткрывающаяся как у грюнера, то сам затвор будет выдавливать ролик вверх. И ее можно переделать на такой принцип но для этого нужно задать первоначальный угол наклона рычага градусов в 15-20 - т.е. построить кинематику таким образом чтоб не было самозаклинивания в мертвой точке.

Originally posted by Alter:

Это называется концентратор. В который раз вижу , что эта фича преследует советских инженеров везде и всегда. Лечится как раз тем способом-ступенькой переходом от основного теда бойка к кончику. так просто...

Как раз ваша ступенька и является концентратором, и не важно сколько вы их сделаете, у вас всегда будет оставаться внутренний угол который и является концентратором, и лечится это не ступеньками а радиусным переходом, либо пологими углами. И в общем на ударнике ДШК как раз сделан радиусный переход от тела к бойку, проблема в другом, боек разрушается при неправильной подгонке к затвору или не верно выставленному зеркальному зазору.

Originally posted by derevo1:

А это два поломанных разных типов? Или один целый?
Похоже это один родной и один самопальный. Второй наверное рабочий?

Два разных, вверху родной, внизу самопал. Оба поломанных, живой родной выглядит вот так.

И где там кто концентратор напряжений углядел вопрос интересный.
переход от тела ударника к бойку пологий, с очень хорошим радиусом.

Кроме того, как упомянуто у Руслана Чумака, для неё нужны другие патроны, с короткой жёсткой гильзой, допускающей её перемещение на бОльшее расстояние и, тем самым, большую мощность привода автоматики (как вариант - штатные с обрезанной гильзой и консолидированным зарядом). Или же надо использовать глубокие патронники, для чего изменить конструкцию компенсатора отдачи, поместив между поворачивающейся частью и донцем гильзы поршень с экстрактором.

Как в этом разделе в разные времена разными людьмм уже несколько раз писалось - и для свободного затвора и для схемы Барышева стоило бы посмотреть на классическую гильзу с каннелюрой по типу 6на49.
Если запас растяжения от каннелюры был больше, чем отход зеркала затвора в период высокого давления - то это решило бы очень много проблем. Странно, что никто этим вдумчиво не занимался.

З.Ы. 6на49 так-то вполне себе решал проблему зависимости работоспособности схемы Барышева от изменения условий на границе гильза/патронник. А то, что для него можно сделать нормальный магазин добавляло выгоды сезме Барышева под мощный патрон. Но, хренушки, как грицца.

tynblpb:
З.Ы. 6на49 так-то вполне себе решал проблему зависимости работоспособности схемы Барышева от изменения условий на границе гильза/патронник. А то, что для него можно сделать нормальный магазин добавляло выгоды сезме Барышева под мощный патрон.

У 6х49 устрашающее максимальное давление. Выдержало бы его такое запирание - фиг его знает. А главное, повторюсь, про рассеивание оружия этой схемы какое-то скромное молчание в открытых источника, так же как в случае с "Ультимаксом" и немецкими вундерпулемётами. Если бы были известны цифры, можно было бы судить о перспективах схемы применительно к автоматам и пулемётам.

Кстати, не раз сталкивался с утверждением, будто бы схема оружия Барышева взялась из авиации. Т.е. должны быть некие авиапушки или пулемёты, хотя бы опытные, где такое применялось, но чё-то как-то не слышно о таких.

gross kaput:

Два разных, вверху родной, внизу самопал. Оба поломанных, живой родной выглядит вот так.

И где там кто концентратор напряжений углядел вопрос интересный.
переход от тела ударника к бойку пологий, с очень хорошим радиусом.

Привет.

Концентратор - да есть такое место, но надо было что то и для конструктора оставить - название галтель.

Вариант с конусным бойком - да будет работать, но вопрос как долго.

- Почему ломает , да износ пазов затвора и направляющих ствольной коробки,
увеличивается зазор, затвор направляющие, и все встает на какой перекос

Удар по капсюлю с перекосом, результат гнет кончик, ну а потом ломает.

Необходимо кончик этот делать как можно короче, а переход к телу бойка на больший диаметр и с галтелью.
Попробуй затвор переместить в бок на направляющий ствольной коробки, получишь какой то зазор, на новом изделии , а на изделии которой на полигоне каждый день по несколько коробок выстреливает- результат совершенно другой.

Новый MG - конструктора внесли изменение , затвор движется по двум стальным штангам, судя по всему быстросьемные заменяемые детали.
Возможно и в затворе стоят каленые втулки.
болтаться затвор начал, разобрал выбил втулки,новые вставил, и с направляющими также.
И все MG готов к работе.
Про смазку этих деталей вторым нумером я не упоминаю

PS
это был не эскиз - а наглядный рисунок.

Успехов

Vigilante
мега-ветеран

ШЕДЕВР - про работу затвора Барышева.
Четко конкретно без эмоций- как профессор лекцию по сопромату прочитал для начинающих студентов.

Успехов

user_949923:
Vigilante
мега-ветеран

ШЕДЕВР - про работу затвора Барышева.
Четко конкретно без эмоций- как профессор лекцию по сопромату прочитал для начинающих студентов.

Успехов

Есть у него неточности и даже скажем, залёт один.

Originally posted by gross kaput:

А если вы не будете гуглить а по правилам хорошего инженерного тона воспользуетесь документами? У нас он слава богу пока один - ГОСТ 28653-2018
"Оружие стрелковое термины и определение"

А как это отменяет то обстоятельство, что термины из общего машиностроения могут использоваться в оружейке , а равно наоборот? Главное, смысл наименования.

Originally posted by gross kaput:

Соответственно с правилами вся сборка является "запирающим механизмом"

С тем же успехом я могу назвать весь затвор "компенсатором отдачи", что по смыслу ближе к истине на 100%.

Originally posted by gross kaput:

А теперь я вас расстрою - в тех случаях когда наименование четко не оговорено ГОСТом (и да, госты на оружейные термины появились в 60-х, текущий ГОСТ это развитие тех, первых, именно тогда ушли из наименования деталей боевой стрелковки "остовы", "стебли" и т.д.) Наименование детали присваивает конструктор - в данном случае "компенсатор отдачи" будет верным так как название ГОСТом не регламентируется а эту деталь так назвал сам Барышев.

А что, старые системы сейчас не используются? Например, тот же ДШК?
Когда наименование чётко не оговаривается , то см. выше -сам конструктор присваивает, но по тому какие наименования он даёт, можно судить о степени его квалификации. А как пример рассмотрим из ГОСТа
"66 механизм противоотскока стрелкового оружия: Механизм автоматики стрелкового оружия, предотвращающий отскок движущегося звена, для обеспечения стабильных начальных условий работы автоматики."
Попробуйте найти в обозначениях чертежа детали наименование "противоотскок".Оно обязательно будет идти с сопутствующим термином.Допустим, тяга противоотскока. Это я к тому, что в ГОСТ даны общие рекомендации и да, если "их там нет", то выбирайте своё. И я не за то, что термина "компенсатор отдачи" не существует в природе, а за то, что такое название детали не отображает её функции.Вынужден повторить. А то, что в данной детали заложен другой смысл я покажу завтра предметно. А пока сайт:
alternathistory.ru
Название сайта может вызвать ухмылку, но мы же судим по материалу, изложенному в нём. Смотрите схемы с параграфа, посвященного пулемёту Амели.

Originally posted by gross kaput:

Опять вы допускаете фундаментальную ошибку, для того чтоб эта схема работала так как вы описываете рычаг должен иметь возможность не просто повернутся, его верхняя часть кинематически жестко связана с рамой, положение вертикальное, в таком виде система самозаклинена, чтоб ее расклинить рычаг должен провернутся хотя-бы градусов на 15, и вот этот проворот и обеспечивает рама, при этом одновременно происходит и некоторе извлечение рычага вверх, и дальше да, он уже попадает на наклонный участок вкладыша коробки и происходит окончательное отпирание и движение затвора назад. Хотя думается вы это прекрасно поняли, по крайней мере ваша замена радиусного очертания передней плоскости запирающего вкладыша на прямое под углом намекает что вы поняли что при барышевском запирании систему нужно сначала вывести из мертвой точки движением затворной рамы.
P.S. В описанном вами принципе работы не нужен компенсатор отдачи, если система самооткрывающаяся как у грюнера, то сам затвор будет выдавливать ролик вверх. И ее можно переделать на такой принцип но для этого нужно задать первоначальный угол наклона рычага градусов в 15-20 - т.е. построить кинематику таким образом чтоб не было самозаклинивания в мертвой точке.

Увы, нет. В данной системе нет самозаклинивания от слова совсем.Грюнер на сайте выше представлен более предметно. Я вам второй раз пишу, что рычаг(пусть будет рычаг) и не должен поворачиваться ДЛЯ расклинивания. Затворная рама своим линейным движением сама извлекает его из паза. Если разорвать рычаг на две половины, то затвор всё так же отойдёт назад. "Ролик" внизу рычага это не запирающий клин, а создающий сопротивление быстрому откату остова затвора и основная фича , которую вы же сами и обозначили , это рычаг, назначение которого дополнительно ускорять затворную раму при откате. Всё как в пулемёте МГ45.
Насчёт угла и радиуса. Я оперировал общедоступным изображением , где показан угол, но смею уверить, что если там и есть радиус, то всё только усугубляется не в пользу вашего расклинивания. По радиусной поверхности с изменением углов взаимодействия , ролик будет вылетать как пробка из бутылки.

Originally posted by gross kaput:

то сам затвор будет выдавливать ролик вверх. И ее можно переделать на такой принцип но для этого нужно задать первоначальный угол наклона рычага градусов в 15-20 - т.е. построить кинематику таким образом чтоб не было самозаклинивания в мертвой точке.

Остов затвора не выдавливает ролик вверх, как вы не можете это понять, ему (ролику) это и не нужно , он поворачивается в самом пазе , ускоряя затворную раму изменением своего же угла наклона. Забегая вперёд "за завтра" , ускорений затворной рамы в этой системе две. Одна от коромысла ( чертового "компенсатора")), а другое от рычага "с валиком".
И снова, мой второй вопрос в силе. Глядя на затвор Б. с сайта и его интерпретации, что вы скажете о взаимодействии рычага коромысла и остова затвора? Там одна хитрость присутствует.

Originally posted by gross kaput:

Как раз ваша ступенька и является концентратором, и не важно сколько вы их сделаете, у вас всегда будет оставаться внутренний угол который и является концентратором, и лечится это не ступеньками а радиусным переходом, либо пологими углами. И в общем на ударнике ДШК как раз сделан радиусный переход от тела к бойку, проблема в другом, боек разрушается при неправильной подгонке к затвору или не верно выставленному зеркальному зазору.

Чтобы быть предметным, завтра я покажу варианты исполнения этого узла.А так же, почему радиусные переход иногда не работают.В остальном, я ДШК не интересовался, но если всё так, как вы описали, то вердикт один- "не шмогли". Из давнишнего , Симонова запороли , потому что сломался боёк, из наших дней -Сердюков жаловался , что его запороли из-за слабой пружины подавателя магазина, но всё поправимо, а лучше делать сразу.)

Originally posted by gross kaput:

И где там кто концентратор напряжений углядел вопрос интересный.

Это был я на основании этого рисунка и места детали внизу.А на живом ударнике из поста 107 вроде всё в ажуре. Говносталь, значит.

Alter:

Чтобы быть предметным, завтра я покажу варианты исполнения этого узла.А так же, почему радиусные переход иногда не работают.В остальном, я ДШК не интересовался, но если всё так, как вы описали, то вердикт один- "не шмогли". Из давнишнего , Симонова запороли , потому что сломался боёк, из наших дней -Сердюков жаловался , что его запороли из-за слабой пружины подавателя магазина, но всё поправимо, а лучше делать сразу.)

Тут скорее не радиучный переход нужно рассматривать, а скажем, опорную часть затвора. Можно ли там применить радиусы? (по моему- нужно). Нарисую.

Тут отмеченные кружками острые углы в плане прочности - балласт. И они-то как раз, не дают слелать ударник с радиусными переходами. В общем, развёртка нужна, а ещё контроль при развёртывании, чтобы не переборщить.
Каков станет ресурс? это определит только практика.

Alter:
А как это отменяет то обстоятельство, что термины из общего машиностроения могут использоваться в оружейке , а равно наоборот? Главное, смысл наименования.

100%. Оружейники со своими терминами забурели. Феня оружейная, вопреки ЕСКД, или СИ. И это контрпродуктивно. Это всё именно для сокрытия. Как говорится, язык человеку дан, чтобы скрывать свои мысли.

Alter:

В данной системе нет самозаклинивания от слова совсем..

Кажется это то, что Гросс называет жёстким запиранием. Тут можно применить море иронии. Так как от Барышева требовали именно жёсткости. Или весьма ограниченной свободы. Он этого добился, но всё равно, был не мил. Тут как говорится, не по хорошему мил, а по милу хорош. Причины сугубо не технические.

Alter:
Забегая вперёд "за завтра" , ускорений затворной рамы в этой системе две. Одна от коромысла ( чертового "компенсатора")), а другое от рычага "с валиком".

Не во всех спорах рождается истина, увы.. . Скажем, оба не правы.
"рама" (инерционный привод, масса) жёстко связанная с "рычагом запирания" (кулачком) во время своего движения просто выдёргивает из промежутка между "остовом" и "вкладышем" запирающий кулачок.
При этом, последовательность однозначная, при оттягивании массы - расцепление сборки со ствольной коробкой. При приходе сборки в КПП однозначное зацепление (и только после этого встрел). Это в общем, процесс, или цикл запирания и отпирания. Он в общем и определяет свойства этого затвора. Это вообще понять совсем не сложно.

Я уже говорил про принцип выстрела на выкате? При исчезновении влияния на ствол соударения затвора в КПП, движущуюся вперёд массу затвора можно энергетически нагрузить вплоть до половины энергии выстрела. И эта энергия вычтется из отдачи без последствий.
Вигилян (о, чудо!) ровно о том же (своими словами) говорит.
Чем вы руководствуетесь, когда воротите нос от этого? Что вас раздражает? Разберитесь сперва с этим.

Должно ли оружие превосходить по кучности возможности стрелка? По моему, должно. Так оно стрелка не будет ограничивать в совершенствовании.

Originally posted by user_949923:

Почему ломает , да износ пазов затвора и направляющих ствольной коробки,
увеличивается зазор, затвор направляющие, и все встает на какой перекос

Удар по капсюлю с перекосом, результат гнет кончик, ну а потом ломает

Не так, в момент удара сборка боек/ударник в ДШК зажата между гильзой и очень массивной затворной рамой, основная нагрузка по оси ложится на тонкую часть бойка, в том случае если не верно отрегулирован зеркальный зазор, или сам боек длинней необходимого вот эта вот огромная осевая нагрузка начинает разрушать тонкую часть бойка - если он термоупроченный то получаются сколы и хрупкие изломы, если самопальный без термообработки то его мнет и загибает. И основная причина выхода их из строя это как раз не верная регулировка расчетами ЗЗ - в войсках фактически нет людей знающих правила его обслуживания и регулировки. В результате забивают запирающие клинья, перетягивают их, ставят не родные как клинья так и стволы без подгонки, и в первую очередь страдает именно боек.

Originally posted by Alter:

Насчёт угла и радиуса. Я оперировал общедоступным изображением , где показан угол, но смею уверить, что если там и есть радиус, то всё только усугубляется не в пользу вашего расклинивания. По радиусной поверхности с изменением углов взаимодействия , ролик будет вылетать как пробка из бутылки.

Все просто - берете чертеж из патента - а он там сборочный и соответственно в масштабе, рисуете по нему упрощенную модель и распечатываете на 3D принтере, а дальше дивитесь на то как ролик у вас вылетит как пробка из бутылки, причем даже без поджатия возвратной пружиной вы не сможете сдвинуть затвор назад без предварительного перемещения затворной рамы в заднее положение.

gross kaput:

Не так, в момент удара сборка боек/ударник в ДШК зажата между гильзой и очень массивной затворной рамой, основная нагрузка по оси ложится на тонкую часть бойка, в том случае если не верно отрегулирован зеркальный зазор, или сам боек длинней необходимого вот эта вот огромная осевая нагрузка начинает разрушать тонкую часть бойка - если он термоупроченный то получаются сколы и хрупкие изломы, если самопальный без термообработки то его мнет и загибает. И основная причина выхода их из строя это как раз не верная регулировка расчетами ЗЗ - в войсках фактически нет людей знающих правила его обслуживания и регулировки. В результате забивают запирающие клинья, перетягивают их, ставят не родные как клинья так и стволы без подгонки, и в первую очередь страдает именно боек.

Привет.
Если все пулеметы ДШК из арсенала переделывать то стоит ли овчинка выделки.

Наверное надо изменять диаметра бойка на больший.
- изменять систему крепления бойка в затворе
- изменять конструкция радиусного кончика бойка.

Для того что бы все это решить и принять наверное надо отойти от догм проектирования этих узлов.

Взглянуть со стороны, отвернуться и потом посмотреть по другому-
- что бы решить момент излома кончика.
- регулировки затвор ствольная коробка, это если зазоры на сторону 0,15 мм , работать будет. если по 1 -1,5 мм на сторону это как отрегулировать в полях.

В арсенале их наверное под миллион штук, сколько денег надо на изменение конструкции.

Да Вы можете предложить конструктивные изменения - грау скажет нет денег и все.

Конструктив Барышева - да рабочий , но какова надежность этой конструкции на отказ.
Деталей много, надо меньше, вероятность отказа меньше.
Думал и использовал ранее существующие разработки с своими дополнениями.
Изготовил в рабочем образце и все.

Чего то про автомат предложенный Тарасенко забыли.
Он, то что то новое предложил, надежное и дешевое.

Пример как пистолет крайней разработки.

Начинал с пистолета в котором 64 детали было - патент получен.

Как пожелание обсуждать не то что уже сделано было в далеких годах, а что то новенькое

Успехов

user_949923:
Как пожелание обсуждать не то что уже сделано было в далеких годах, а что то новенькое

Успехов

Товарищ наверно копит конструкции, как Плюшкин. Заносит их в блокнотик, ставит на полку, а дальше всё. Вот такой ценитель.