Guns.ru Talks
История оружия
Вопрос по выкату затвора на ПП ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 8 : 12345678
Автор
Тема: Вопрос по выкату затвора на ПП
gross kaput
4-8-2019 15:05 gross kaput
Собственно вопрос простой и прямолинейный - в отечественной литературе частенько встречается упоминание такой особенности разных ПП как стрельба на выкате затвора, причем началось все еще с описания МП-40 у Благонравова, после него выкат приписывали множеству конструкций Суоми, УЗИ и т.д.
Собственно вопрос - каким образом возможно реализовать выстрел на выкате в ПП и возможно-ли это в принципе?
БудемЖить
4-8-2019 15:22 БудемЖить
Выкат на ПП можно обеспечить за счет увеличения выхода бойка ударника. Источник: Э.А. Горов. Конструкции стрелкового оружия.
Там и велограммы приведены работы п/п М3 с выкатом и без него всякий анализ этого явления сделан. Сразу скажу - книга сейчас не у меня и в течение 2 недель я ее не смогу вернуть. Потом, если напомните, заберу и покажу что там и как в ней на этот счет написано.

edit log

Hisname
4-8-2019 15:32 Hisname
quote:
Собственно вопрос - каким образом возможно реализовать выстрел на выкате в ПП и возможно-ли это в принципе?

В перечисленных вами ПП выкат затвора действительно реализован. Так же он реализован у ППШ, ППС. "Выкат затвора" означает что, выстрел происходит до того, как затвор полностью прекратит своё движение вперед. И энергия отдачи пороховых газов воздействуя через дно гильзы на этот всё еще движущийся затвор во время выстрела погасит свою часть чтобы этот затвор остановить. И полностью погасится чтобы этот затвор откатить. Это достигается и формой чашки затвора и вылетом ударника из чашки затвора. И это опережение выстрела и прихода затвора в крайнюю переднюю точку чрезвычайно мало ...сотые доли секунды. Но они позволяют сделать стрельбу комфортнее и точнее. И это не означает, что патрон в этот момент в патроннике всё еще движется в момент выстрела как пишут в некоторых статьях (отсюда собственно и ошибки в понимании принципа выката затвора). Просто холостой ход затвора больше рабочего. Если будет осечка то затвор пройдет вперед дальше, чем если произойдет выстрел.

edit log

gross kaput
4-8-2019 15:35 gross kaput
quote:
Originally posted by БудемЖить:

а счет увеличения выхода бойка ударника.


Ок, давайте разберемся - при выкате выстрел должен произойти в строго фиксированный момент на участке хода затвора буквально на 1-2 мм до полного прихода затвора вперед, чуть раньше - порвет гильзу, чуть позже - не будет самого выката так как затвор ударит в пенек ствола. Возьмем по минимуму скорость затвора 3 м/с, т.е. 2 мм хода затвор пройдет за 0,0006, т.е. обеспечить гарантированное и устойчивое воспламенение капсюля и нарастание давления в гильзе принципиально не возможно.
На сколько мне помнится единственной жизнеспособной схемой с выстрелом на выкате были малокалиберные Эрликоновские пушки, там выкат обеспечивается за счет очень глубокого патронника и спецефичной конструкции затвора и гильзы.
NORDBADGER
4-8-2019 15:39 NORDBADGER
quote:
Изначально написано Hisname:
В перечисленных вами ПП выкат затвора действительно реализован. Так же он реализован у ППШ, ППС.

ИМХО это невозможно в классических конструкциях и при серийном выпуске. Надо учитывать - допуски, износ деталей и непробитие капсюля. Любой сбой в метрическо-временной цепочке приведёт к "классическому" выстрелу.

gross kaput
4-8-2019 15:44 gross kaput
Даже больше - изготовили идеально точно ПП, создали идеально стабильные капсюли и порох, сделали с ними иеально геометрически ровные патроны - добились выстрела на выкате - подняли ствол вверх - выстрел на недокрытом затворе - опустили вниз - выкат исчез
БудемЖить
4-8-2019 15:47 БудемЖить
Оружия с выкатом затвора (и даже ствола) было разработано немало, в т.ч. не маленькие такие пушки и автоматы-пулеметы. ЕМНИП, наиболее массовым изделием этого рода был МР-38/40 (не помню точно а книга не со мной). Но нигде толком автоматика с выкатом не прижилсась, ибо обеспечиваемый эффект (эффекты) очень зависят от ряда факторов, из которых самыми значимыми является скорость встречи затвора с патроном в момент воспламенения капсюля. А она сильно колеблется даже в нормальных условиях при, допустим, стрельбе вверх и вниз. Не говоря уже о загрязнениях и пр. В результате нужный эффект гашения скорости затвора в конце наката и снижение потребной его массы присутствует не постоянно. Что не есть хорошо - не обеспечивается безотказность работы оружия во всем диапазоне его эксплуатации и внешних условий.

edit log

Hisname
4-8-2019 15:52 Hisname
quote:
NORDBADGER

В сто тысячный раз этот спор )))
Я не знаю.....нужно ППШ привязать на стенд и смотреть диаграммы колебаний по тензодатчикам. Вот отличная тема для дипломной работы оружейникам.
quote:
добились выстрела на выкате - подняли ствол вверх - выстрел на недокрытом затворе - опустили вниз - выкат исчез

Ну хорошо )) Ну будет при склонении ствола классический встрел это чуть ухудшит поведение оружия в руках. Но верните ствол в горизонтальное положение и все стабилизируется. То же самое и с патроном. Попался один с недовесом - классический выстрел, чуть сильнее отдача. Дальше снова с выкатом. Но блин, я не спорю))) Просто, я свою позицию обозначил))
Costas
4-8-2019 16:03 Costas
quote:
Изначально написано gross kaput:
Даже больше - изготовили идеально точно ПП, создали идеально стабильные капсюли и порох, сделали с ними иеально геометрически ровные патроны - добились выстрела на выкате - подняли ствол вверх - выстрел на недокрытом затворе - опустили вниз - выкат исчез

Ерунду написали. Выстрел (накол) всегда произойдёт только тогда, когда гильза патрона "упёрлась" в стволе.
Costas
4-8-2019 16:11 Costas
quote:
Ну будет при склонении ствола классический встрел это чуть ухудшит поведение оружия в руках.

Это вряд ли. Скорость свободного падения затвора во всех вариантах меньше его скорости под воздействием возвратно-боевой пружины. Т.ч. скорее всего выстрел не будет сильно отличаться. Вариации с навеской заряда и массами пуль больше повлияют, согласен с вами в этом.
БудемЖить
4-8-2019 16:17 БудемЖить
quote:
Originally posted by Hisname:

Ну будет при склонении ствола классический встрел это чуть ухудшит поведение оружия в руках.


Если бы так... Но все обстоит существенно хуже - кроме нестабильной работы автоматики в различных условиях выкат влияет на кучность стрельбы очередями. "Обычный" выстрел, как вы пишете, произошедший без выката, означает что изменится скорость затвора в откате (увеличится и существенно), значит изменится и скорость прихода затвора в КЗП, сила его удара о коробку, величина подброса оружия. Изменение скорости удара затвора в КЗП изменит и начальную скорость его наката и скорость прихода в КПП, и соответственно, силу удара затвора о коробку (то ли будет удар потому что выкат его не сможет погасить, то ли не будет удара). Разброс "выкатов/невыкатов" в зависимости от различных факторов ведет к тому, что углы вылета пуль могут значительно колебаться от выстрела к выстрелу и негативно влиять на кучность боя.

edit log

Hisname
4-8-2019 16:26 Hisname
quote:
БудемЖить

Да, согласен. Просто я считаю, что ПП с пистолетным, коротким малоконусным патроном, это самая лучше система для выката затвора. Она самым лучшим образом нивелирует эти огрехи. Ну не может же эта ошибка кочевать из книги в книгу.

edit log

БудемЖить
4-8-2019 16:30 БудемЖить
quote:
Originally posted by Hisname:

Просто я считаю, что ПП с пистолетным, коротким малоконусным патроном самая лучше система для выката затвора.


Так она, насколько я понимаю, если и применялась на каком то оружии, то на пистолетах-пулеметах чаще всего. Видимо, не спроста. Вероятно, сочетание возможных вариантов оформления конструкции оружия и малая мощность патрона позволяют удовлетворительно реализовать выкат и получить от него какие то более-менее заметные преимущества (снижение темпа стрельбы, уменьшение веса затвора, что то еще - забыл). На другом, более мощном оружии реализация выката наверно не дает нужного сочетания результатов.

edit log

gross kaput
4-8-2019 16:39 gross kaput
quote:
Originally posted by БудемЖить:

наиболее массовым изделием этого рода был МР-38/40


Руслан Николаевич физику и химию не обманешь - нет пока капсюлей со временем срабатывания меньше тысячной секунды, нет пороховых зарядов способных развивать давление за тот-же промежуток времени.
Самым массовым и единственным работоспособным изделием были эрликоновские автоматы и их производные.
click for enlarge 800 X 565 83.7 Kb
click for enlarge 800 X 563 40.7 Kb
обратите внимание на жопку гильзы, сделано спецом именно так из-за затвора имеющего диаметр тела гильзы, благодаря этому сам затвор входит глубоко в патронник а разбитие капсюля происходит через ударник качающимся курком закрепленным в затворе при его взаимодействии с выступом коробки чем достигается достаточно точный момент накола, а неизбежный разбег по времени воспламенения компенсируется большим участком движения всего патрона и затвора внутри патронника, при чем такой длинный участок можно обеспечить в пушке но не получится в ПП из-за миниатюрности патрона.
click for enlarge 670 X 948 121.4 Kb

edit log

Hisname
4-8-2019 16:45 Hisname
quote:
Самым массовым и единственным работоспособным изделием были эрликоновские автоматы и их производные

Но на рисунке явно виден выкат ствола, а не затвора. Это же разные вещи.

click for enlarge 1159 X 830 669.5 Kb
И то что далее на скане это не выкат затвора это вот что:
click for enlarge 987 X 1048 155.4 Kb

edit log

Михал Михалыч
4-8-2019 16:46 Михал Михалыч
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Если бы так... Но все обстоит существенно хуже - кроме нестабильной работы автоматики в различных условиях выкат влияет на кучность стрельбы очередями. "Обычный" выстрел, как вы пишете, произошедший без выката, означает что изменится скорость затвора в откате (увеличится и существенно), значит изменится и скорость прихода затвора в КЗП, сила его удара о коробку, величина подброса оружия. Изменение скорости удара затвора в КЗП изменит и начальную скорость его наката и скорость прихода в КПП, и соответственно, силу удара затвора о коробку (то ли будет удар потому что выкат его не сможет погасить, то ли не будет удара). Разброс "выкатов/невыкатов" в зависимости от различных факторов ведет к тому, что углы вылета пуль могут значительно колебаться от выстрела к выстрелу и негативно влиять на кучность боя.



А если автоматика безударная?)
Costas
4-8-2019 17:08 Costas
quote:
Изначально написано Hisname:

Но на рисунке явно виден выкат ствола, а не затвора. Это же разные вещи.

У большинства Эрликонов воспламенение происходит когда патрон и затвор соединены (выбрасывателем) и движутся вместе в патроннике, и до достижения переднего положения, т.е. в процессе совместного движения.
У МП-40 немного по-другому: патрон уже упёрся, капсюль разбивается, а затвор ещё движется вперёд.
В принципе похожи схемы, но реализованы немного по-разному.
БудемЖить
4-8-2019 17:15 БудемЖить
quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

А если автоматика безударная?)


Ждал этого вопроса. И подготовил на него ответ. В случае безударной автоматки, как в МР, не будет удара затвора в КЗП и его вредных производных свойственных выкату при ударной автоматике, но будет меняться длина отката затвора и, пропорционально ей, изменяться время цикла работы автоматики. Не могу сразу быстро представить себе токости взаимдействия в такой системе, но подозреваю, что безударность несколько снизит чувствительность системы к колебаниям скоростей отката затвора и почти полностью уберет их влияние на угол вылета. А вот "рваный темп" на длинных очередях при разных условиях стрельбы должен иметь место. Но не думаю, что это так важно для пистолета-пулемета, в котором такими очередями поливают ну совсем уж в редких случаях и на коротких дальностях, когда некоторое увеличение расеивания вообще никак не влияет на результат стрельбы. Возможно, именно такое сочетание - выкат и безударная автоматика как у МР, и были оптимальным для такой системы.

edit log

Hisname
4-8-2019 17:25 Hisname
quote:
Costas

quote:
У МП-40 немного по-другому: патрон уже упёрся, капсюль разбивается, а затвор ещё движется вперёд.

Согласен на все 100.
БудемЖить
4-8-2019 17:29 БудемЖить
quote:
Originally posted by Hisname:

Но на рисунке явно виден выкат ствола, а не затвора.


Что то мне подсказывает, что в этом Эрликоне, не смотря на наличие выката затвора, дела в автомике обстоят значительно сложнее, чем можно представить с первого взгляда.
А откуда у этого Эрликона берется явно видимый откат ствола? Если не видно сцепления затвора со стволом? Быть может затвор тянет назад ствол, который сцепился с ним посредтвом плотного прилегания к патроннику стенок гильзы появившееся при выстреле? Ну типа как у ПСС. Если так, то здесь имеет место автоматика комбинированного типа. Накат затвора гасится его выкатом (тем самым уменьшается потребная масса затвора), а в откат идет большапя масса, состоящая из затвора и соединенного с ним ствола. Когда даление выстрела спадет но будет имеется некоторое остаточное - ствол можно остановить, а гильза будет выдавлена из патронника назад вместе с затвором за счет как резкой остановки носителя (ствола), так и остаточным давлением.

edit log

всего страниц: 8 : 12345678

Guns.ru Talks
История оружия
Вопрос по выкату затвора на ПП ( 1 )