Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Самозарядные винтовки С.Х. Банга (Дания-США) ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Самозарядные винтовки С.Х. Банга (Дания-США)
проходил мим.о
6-2-2020 08:53 проходил мим.о
первое сообщение в теме:
 Вот лично мой идеал оружия, доработать  до совершенства, вместо  тяги  допустим фальшь ствол, подвижная часть во время выстрела идущая вперед, компенсация отдачи.Самозарядные винтовки С.Х. Банга (Дания-США)  https://topwar.ru/98809-samozaryadnye-vintovki-sh-banga-daniya-ssha.html

edit log

проходил мим.о
Тем более в инете есть ОБЛЕГЧЕННАЯ ЗАТВОРНАЯ РАМА АК 5,45, ВЕКТОР 7,62 Вес, г - 300; https://www.pro-shooter.ru/pro...logovvector-762 предлагаю слишком не заморачиваясь, всю заднюю часть пока взять от АК.
serg-pl
9-2-2020 09:39 serg-pl
quote:
Изначально написано проходил мим.о:
Набрался наглости и маленько коряво дорисовал для наглядности.Реечная передача явно не подойдет, жестко связывать эти детали считаю неправильно, пусть пока будет через качающийся рычаг, не так то и сложно соблюсти правило, масса балансира равна массе затворной группы.

если нет жесткой связи, то балансир дополнительная масса в механизме. при жесткой связи его хотя бы можно к массе рамы приплюсовать.

serg-pl
9-2-2020 09:46 serg-pl
quote:
Изначально написано проходил мим.о:
Тем более в инете есть ОБЛЕГЧЕННАЯ ЗАТВОРНАЯ РАМА АК 5,45, ВЕКТОР 7,62 Вес, г - 300; https://www.pro-shooter.ru/pro...logovvector-762 предлагаю слишком не заморачиваясь, всю заднюю часть пока взять от АК.

конечно есть, только надежность такого автомата будет другого порядка если затвор не облегчить.

serg-pl
9-2-2020 09:51 serg-pl
quote:
Изначально написано проходил мим.о:
Набрался наглости и маленько коряво дорисовал для наглядности.

у меня в этом месте будут перегородки изменяющие направление газового потока для дульного тормоза-компенсатора.

проходил мим.о
quote:
Изначально написано serg-pl:

если нет жесткой связи, то балансир дополнительная масса в механизме. при жесткой связи его хотя бы можно к массе рамы приплюсовать.


Но здесь то балансир не как отдельная деталь, в данной схеме это просто увеличенная масса тяги. Жесткая связь даст нам нечто похожее на первой анимашки https://masterok.livejournal.com/4599209.html
проходил мим.о
quote:
Изначально написано serg-pl:

у меня в этом месте будут перегородки изменяющие направление газового потока для дульного тормоза-компенсатора.


Я дорисовал что бы было понятно откуда тяга- балансир получает движение влево.

edit log

serg-pl
9-2-2020 10:24 serg-pl
quote:
Изначально написано проходил мим.о:

Но здесь то балансир не как отдельная деталь, в данной схеме это просто увеличенная масса тяги. Жесткая связь даст нам нечто похожее на первой анимашки https://masterok.livejournal.com/4599209.html

похожее на первую картинку я и планирую сделать, только запирание перекосом вверх или вниз. но на картинке не тяга а самая обычная затворная рама получающая импульс газов с надульника.

serg-pl
9-2-2020 10:27 serg-pl
quote:
Изначально написано проходил мим.о:

Я дорисовал что бы было понятно откуда тяга- балансир получает движение влево.

это понятно, но так как вы нарисовали что проще стало или чем-то лучше?
скомпенсирует оно только свой же добавленый импульс, да и то это произойдет отложено по времени. дульный тормоз бы начал работать сразу после прохождения пули. при этом плавно. а балансир с рывками.

edit log

проходил мим.о
quote:
Изначально написано serg-pl:

это понятно, но так как вы нарисовали что проще стало или чем-то лучше?                                           дульный тормоз бы начал работать сразу после прохождения пули. при этом плавно. а балансир с рывками.


Почему рывками, через качающийся рычаг  балансир нагружен пружиной затворной рамы.
проходил мим.о
Привод через шестеренку уже есть. "Ковровские автоматы со сбалансированной автоматикой имеют 'классическую' компоновку с передним расположением магазина. Автоматика построена по газоотводной схеме с использованием дополнительного балансира, компенсирующего импульс затвора. Во время стрельбы газовый поршень приводит в движение затворную группу, которая через шестерню сдвигает балансир. Последний располагается в верхней части ствольной коробки и внутри газовой трубки." https://topwar.ru/63518-avtoma...545-i-a762.html
serg-pl
9-2-2020 12:56 serg-pl
давайте разложим отдачу на составляющие в системе этого Банга.
допустим что надульник "словит" 50% импульса газов.

отдача пули, потом + отдача 0,5 газов и отдача надульника(=0,5 газов), потом - отдача надульника(= 0,5 газов)


отдача классического газоотвода с дульным тормозом.
допустим что дульный тормоз "словит" 50% импульса газов.

отдача пули, потом + отдача 0,5 газов - отдача дульного тормоза(=0,5 газов)

удар рамы я не разсматриваю так как он есть и там и там

мне этот Банг не внушает оптимизма.

проходил мим.о
Нет тут классический газоотвод не подойдет, выстрел пороховые газы толкают тягу-балансир вперед \по ходу пули\, балансир в противоположную сторону толкает затворную раму, и затем еще ударяясь о "стенку" сообщает движение всей винтовке опять вперед \по ходу пули\.
serg-pl
9-2-2020 17:46 serg-pl
quote:
выстрел пороховые газы толкают тягу-балансир вперед \по ходу пули\

а винтовку назад

quote:
и затем еще ударяясь о "стенку" сообщает движение всей винтовке опять вперед \по ходу пули\.

то есть компенсирует отдачу ту что сам породил перед этим, но после того как она прилетела в плече.

в чем профит?

проходил мим.о
quote:
Изначально написано serg-pl:

то есть компенсирует отдачу ту что сам породил перед этим, но после того как она прилетела в плече.

в чем профит?


В степени жесткости удара  приклада о плечо, прилетит  то не мгновенно, есть длительность импульса, вот если в него попасть то можно сгладить.

edit log

serg-pl
9-2-2020 20:58 serg-pl
quote:
Изначально написано проходил мим.о:

В степени жесткости удара  приклада о плечо, прилетит  то не мгновенно, есть длительность импульса, вот если в него попасть то можно сгладить.

от дульного тормоза вообще не прилетит, только уменьшится. он проще, он не влияет непосредственно на работу автоматики. при его поломке механизм продолжит функционировать, да и ломаться там практически нечему.

проходил мим.о
Помимо уменьшения уровня отдачи при выстреле (на уровне от 25 до 75 процентов в зависимости от конструкции) дульный тормоз-компенсатор уменьшает подброс ствола оружия, оставляя его на линии прицеливания, что сокращает время необходимое для производства следующего выстрела. Сегодня подобные устройства широко применяются в артиллерии и стрелковом оружии, главным образом, в автоматическом. https://topwar.ru/145997-dulny...aznachenie.html Кто спорит хорошее устройство и его также можно интегрировать в данную схему, нафрезеровать  проточек  в цилиндре, где дергается тяга-балансир.

edit log

serg-pl
10-2-2020 17:53 serg-pl
quote:
Кто спорит хорошее устройство и его также можно интегрировать в данную схему, нафрезеровать  проточек  в цилиндре, где дергается тяга-балансир.

тяга-балансир без жесткой кинематической связи с рамой хрень безполезная. она компенсирует только ту отдачу которую сама и порождает.
чтоб она стукнулась в раму оружия в тот момент когда туда прилетит затворная рама надо чтоб очень удачно звезды на небе сошлись.

это устройство усложняет, утяжеляет оружие по сравнению с класическим газоотводом и компенсирует только ту час отдачи которую само же и порождает когда двигается вперед. Вы это не можете принять?

serg-pl
10-2-2020 18:04 serg-pl
при синхронизированом с затворной рамой балансире хотя бы центр масс оружия не изменяется. это и сказывается позитивно на кучности, а в этом Банге будет болтаться как ему вздумается.
проходил мим.о
Странно в АК затворная рама болтается как хочет и ничего так приемлемо.В данной схеме предлагается отказаться от балансира как самостоятельной детали, а также привода на этот балансир. Роль балансира выполняет тяга, роль дульного тормоза также может на себя взять надульник.Я не понимаю про какие минусы может быть речь. Да завязать всё это в единый механизм будет сложно тут действительно надо что бы "звезды сошлись" и результат непредсказуем но в случаи успеха получаем полностью сбалансированный автомат, с нулевой отдачей.

edit log

serg-pl
11-2-2020 16:32 serg-pl
quote:
но в случаи успеха получаем полностью сбалансированный автомат, с нулевой отдачей.

а вы батенька шутник.
вы что реально не понимаете что этот балансир при самом удачном раскладе компенсирует лишь тот кусочек отдачи который сам же и вызовет когда начнет двигаться вперед?
он никак не компенсирует ни отдачу от пули ни отдачу от затворной рамы.
проходил мим.о
Нет китаец по этой схеме сделал автомат а я что тупее, надо жесткую кинематическую связь, подумаю как паровой двигатель приделать, может и что придумаю.
проходил мим.о
Вот готовое решение https://i.pinimg.com/originals/90/dc/b4/90dcb4b92db92ac16b962f89c17b3656.gif  [IMG]h ttps://i.pinimg.com/originals/90/dc/b4/90dcb4b92db92ac16b962f89c17b3656.gif[/IMG] или ещё на картинке, только рейку распилим между г-образным рычагом и зубом, зуб ставим не с права а слева от штырька

edit log

serg-pl
12-2-2020 17:28 serg-pl
quote:
Изначально написано проходил мим.о:
Нет китаец по этой схеме сделал автомат а я что тупее, надо жесткую кинематическую связь, подумаю как паровой двигатель приделать, может и что придумаю.

я такого не говорил. я лишь сказал что все преимущества этой сбалансированости можно получить более простыми и нажежными решениями такими как демпфер отдачи и дульный тормоз.

serg-pl
12-2-2020 17:32 serg-pl
quote:
Изначально написано проходил мим.о:
Вот готовое решение

кривошип в оружии применяется с конца 19 века.
в этом разделе был участник map(сейчас в бане), он сделал на кривошипе несколько карабинов разных под пистолетный патрон.

проходил мим.о
quote:
Изначально написано serg-pl:

я такого не говорил. я лишь сказал что все преимущества этой сбалансированости можно получить более простыми и нажежными решениями такими как демпфер отдачи и дульный тормоз.


Дульный тормоз можно легко пристроить в надульник. А как решение на картинке https://i.pinimg.com/736x/ba/b8/62/bab862b0dc45e87093d09df60200 00f9--kinetic-art-mechanical-design.jpg

edit log

serg-pl
12-2-2020 19:01 serg-pl
quote:
Дульный тормоз можно легко пристроить в надульник.

можна то можна, только я к тому что этот надульник ничего особо полезного и не делает если разобраться. одно лечит а другое калечит.
проходил мим.о
quote:
Изначально написано serg-pl:

можна то можна, только я к тому что этот надульник ничего особо полезного и не делает если разобраться. одно лечит а другое калечит.

Надульник позволяет вписать балансир в механизм автоматики, без дополнительных обособленных деталей. как то сам балансир, привод балансира. Жесткую кинематическую связь в данной схеме так же можно легко реализовать.. А что пострадало то в этой схеме.? 

edit log

serg-pl
13-2-2020 18:04 serg-pl
quote:
А что пострадало то в этой схеме.? 

в этой схеме больше деталей чем в класическом газоотводе и при этом я там невижу никакого преимущества. да, характер отдачи будет другой. она не будет меньше, но будет иметь иную кривую с другими пиками. это будет лучше чем класическая газоотводная схема? не факт. но сложнее и менее надежна однозначно.
serg-pl
13-2-2020 18:41 serg-pl
quote:
Дульный тормоз можно легко пристроить в надульник.

а будет ли он собственно трмозить? если газы его двигают вперед то что он тормозит? он наоборот увеличивает отдачу. а когда он пройдет весь путь то газы по нему работать уже не будут.
проходил мим.о
quote:
Изначально написано serg-pl:

а будет ли он собственно трмозить? если газы его двигают вперед то что он тормозит? он наоборот увеличивает отдачу. а когда он пройдет весь путь то газы по нему работать уже не будут.

Так тормозит за счет проточек   которые перенаправляют поток газов, что в дульном тормозе,что они будут в надульнике разница то в чем..
проходил мим.о
quote:
Изначально написано serg-pl:

в этой схеме больше деталей чем в класическом газоотводе и при этом я там невижу никакого преимущества. да, характер отдачи будет другой. она не будет меньше, но будет иметь иную кривую с другими пиками. это будет лучше чем класическая газоотводная схема? не факт. но сложнее и менее надежна однозначно.

Да как же больше, тяга -балансир  да качающийся рычаг на рисунке он г-образный можно распрямить, через вилку или лыску он будет  жестко связан с затворной рамой.
ГорТоп
15-2-2020 05:58 ГорТоп
проходил мим.о, ты реально не врубаешься, как работает сбалансированная автоматика? И почему твоя конструкция увеличит отдачу?
проходил мим.о
quote:
Изначально написано ГорТоп:
проходил мим.о, ты реально не врубаешься, как работает сбалансированная автоматика? И почему твоя конструкция увеличит отдачу?

Где она увеличивает отдачу, и гонору поменьше, понял, я для тебя  не ученик.  Импульс вперед, импульс назад в чем проблема. ты во что врубился то, поучать меня тут взялся.

edit log

проходил мим.о
Тяга-балансир отталкивается от винтовки, винтовка пошла назад, затворная рама назад, удар об "стенку" винтовка вперед, играем на длительности импульса надеемся на самый лучший расклад когда все звезды сойдутся. я чего тут руководство к действию пишу что ли, так  голову поломать, вот есть такая идея и не больше не меньше, и прошу всех отнестись спокойно без  дерганья.Я раньше честно  сознался что моего воображения не хватает где какой импульс  лучше поймать. Вот когда винтовка пошла назад,  тяга-балансир и затворная рама   получаются как бы  в невесомости  или нет, и при этом они  \тяга-рама\  еще имеют так сказать свой внутренний импульс, и от того каким концом эта система  быстрее коснется, либо об "стенку" либо в  винтовку.

edit log

ГорТоп
15-2-2020 08:17 ГорТоп
quote:
Originally posted by проходил мим.о:

Где она увеличивает отдачу,

Тут:

quote:
Originally posted by проходил мим.о:

Тяга-балансир отталкивается от винтовки, винтовка пошла назад,


Это в придачу к тому, что пуля уже тоже "поработала".

А к тому времени, когда

quote:
Originally posted by проходил мим.о:

удар об "стенку" винтовка вперед


- твое тело эту винтовку уже прочувтвует.

В "правильных" системах со сбалансированной автоматикой - балансир и затворная рама являются "одним целым", работающим независимо от винтовки. Они отталкиваются друг от друга, а не от винтовки. И не передают винтовке практически ничего, кроме небольшого импульса от синхронизатора при "небольшом дисбалансе".


quote:
Originally posted by проходил мим.о:

и гонору поменьше, понял, я для тебя не ученик, твой уровень для меня гавно,. Импульс вперед, импульс назад в чем проблема. ты во что врубился то, поучать меня тут взялся.


Вроде слова русские, а что написано - хрен разберешь. Нельзя ли выражать свои мысли более понятно? А то тут есть граждане, для которых русский язык не родной. Они то вообще могут не понять сути написанного.
проходил мим.о
quote:
Изначально написано ГорТоп:
- твое тело эту винтовку уже прочувтвует.
Есть длительность импульса, мгновенно ничего не прилетает, ясности ни какой нет, да если  смотреть вот  стукнуло здесь потом здесь, а  не срезало здесь , здесь и здесь.

edit log

ГорТоп
15-2-2020 09:31 ГорТоп
Можно русским языком излагать, а?
проходил мим.о
А что излагать,  получается, система тяга- рама    сама по себе, винтовка отдельно.Внутри винтовки эта система болтается в право, влево совершая свои действия, если поймать момент то можно по моему обойтись без возвратной пружины, отдачу  в начальный момент может  скомпенсировать только дульный тормоз. Сбалансирована будет только система тяга-рама получая импульс извне от винтовки, а сама винтовка за счет отдачи и удара об стенку будет биться об эту массу но при этом она  масса будет переменная, в начальном импульсе задействована будет  тяга, при ударе о стенку  уже  тяга -рама.  И погасить надо будет только отдачу,здесь уже как сработает дульный тормоз в надульнике гася сразу отдачу и в конце удар об стенку, и то если удастся вписаться в длительность импульса.  Интересно а как все таки китаец сделал на  этой системе автомат, если изначально система Банга была рассчитана  на одиночный   выстрел в количестве 40 выстрелов в минуту.

edit log

проходил мим.о
Интересен также вопрос, при ударе о стенку можно поймать момент, что бы затворная рама без участия возвратной пружины пошла на закрытие канала ствола.
digger
17-2-2020 00:16 digger
Делайте подвижный ствол.При выстреле ствол движется назад под действием отдачи.После вылета пули газы давят на затворную раму и торец ствола, затворная рама начинает двигаться вперед и толкать ствол еще сильнее назад, а затвор через повышающую передачу - назад быстрее, чем затворную раму и ствол.Движущаяся вперед затворная рама балансирует центр тяжести.В крайнем заднем положении затворная рама и ствол ударяются друг об друга и гасят импульс, не ударяясь об оружие.Затем затвор досывает патрон и ствол с затворной рамой ударяются друг о друга уже в переднем положении.Ствол, ствольная коробка, затворная рама и затвор соединены друг с другом блоками с тросиками, шестеренками или рычагами, на выбор что стимпанковее.

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Самозарядные винтовки С.Х. Банга (Дания-США) ( 2 )