Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Оружейный ликбез ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Оружейный ликбез    (просмотров: 2606)
 версия для печати
warbear
25-10-2013 09:53    

Решил написать здесь, поскольку именно сюда приходят пытливые умы делиться плодами вдохновения. Можно,конечно, их сразу отравлять к Благонравову (а иногда просто к учебнику физики за 7й класс), но иногда ведь возникают вопросы, на которые самому ответ найти трудно: учебник на ошибки в расчётах не укажет.
Я вот, к примеру, Благонравова читал. И Бабака читал. И школьный курс физики у меня под рукой (я гуманитарий, поэтому не помню ничего, приходится шпаргалками пользоваться). Но возник вопрос. Собственно:
Лазая по Википедии, натыкаюсь на следующую информацию по патрону 7.65×21mm Parabellum:
Case type Rimless
Bullet diameter 7.85 mm (0.309 in)
Neck diameter 8.43 mm (0.332 in)
Base diameter 9.93 mm (0.391 in)
Rim diameter 9.98 mm (0.393 in)
Case length 21.59 mm (0.850 in)
Overall length 29.85 mm (1.175 in)
Case capacity 0.93 cm3 (14.4 gr H2O)
Rifling twist 275 mm (1 in 10.83 in)
Primer type Berdan or Boxer Small pistol
Maximum pressure 235.00 MPa (34,084 psi)
http://en.wikipedia.org/wiki/7.65×21mm_Parabellum

вес пули 6.03 g (93 gr) FMJ скорость 370 m/s (1,200 ft/s) дульная энергия 412 J (304 ft·lbf)

ОК. Нормально. Дальше иду в журнал ГрозаБа и читаю про маузеры. ГрозаБ приводит следующие данные по максимальному давлению:

Пиковое давление газов патрона Маузер – 1800кг/см3

Пиковое давление газов патрона ТТ(пуля со свинцовым сердечником) – 1910кг/см3

Пиковое давление газов патрона ТТ(пуля со стальным сердечником) – 2070кг/см3

Так же необходимо учитывать, что очень много патронов ТТ выпущенных после 42-го года были рассчитаны на использование не в пистолетах, а в пистолетах-пулеметах. Пиковое давление газов в этих патронах достигало 2200кг/см3 – на уровне патрона трехлинейной винтовки...

http://grozab.livejournal.com/13263.html

ОК, так как я гуманитарий, мне надо привести это всё к единому знаменателю. 1800 кгс3 это сколько в мегапаскалях? Иду сюда http://www.convertworld.com/ru/davlenie/ и получаю, что 1800 кгс/см2 = 176,52 МПа и 25,6 pci (тут я сразу скажу, что кг/см3 в калькуляторе нет, так что я подстаавил ближайшее, что наиболее похоже; просьба разъяснить тот вопрос).
А для 7,65 Парабеллум, напомню, это 235.00 MPa (34,084 psi, см?
2396,33 кгс/см2. Что получается, он мощнее не только обычного ТТшного патрона, но и винтовочный кроет как бык овцу? Или это в Википедии напутали? Или это я настолько гуманитарий, что даже калькулятором пользоваться не умею?

edit log

Alexander Pyndos
25-10-2013 13:21    

quote:
Что получается, он мощнее не только обычного ТТшного патрона, но и винтовочный кроет как бык овцу?

Не макс. давлением единым... а интегралом кривой давления токмо .
В смысле, работа газов по разгону пули рулит.

edit log

mihasic
25-10-2013 16:33    

quote:
тут я сразу скажу, что кг/см3 в калькуляторе нет

И неудивительно, давление невозможно измерить в этих единицах. Давление измеряется в кг/см2, называемой в простонародье технической атмосферой.
warbear
25-10-2013 19:37    

>> Не макс. давлением единым... а интегралом кривой давления токмо


Где бы на эти кривые посмотреть? Откуда люди вообще берут нормальные, не лажовые данные по патронам?

edit log

El pulpo
25-10-2013 20:11    

quote:
данные по патронам

http://www.cip-bobp.org/homologation/en/tdcc_public

edit log

warbear
26-10-2013 00:09    

Кривых там нет.
mihasic
26-10-2013 00:21    

quote:
Originally posted by warbear:
Откуда люди вообще берут нормальные, не лажовые данные по патронам?

Нормальные, как вы понимаете, можно взять только из эксперимента, а это не так просто, измерить такое давление с такой скоростью и в таком месте. Поэтому "не лажовых" данных просто нет. Большинство пользуются тем, что выдаёт квика, но вопрос о достоверности остаётся открытым. К счастью, сами эти кривые не особенно кому нужны, чаще нужны величины, имеющие практическое значение: максимальное давление и дульная скорость. Ну, для гурманов, ещё дульное давление. Давление, сколько я знаю, никто не измеряет, а пользуются данными производителя пороха (абы не рвануло), а вот скорость только ленивый не меряет, благо это доступно, наукообразно и круто выглядит.
А Вам зачем вся эта бодяга? Чтобы сравнить патроны по энергии, достаточно измерить скорость пули. Чтобы не рвануло, данные по максимальному давлению у Вас уже есть.. Академический интерес?

warbear
26-10-2013 01:43    

>>Чтобы сравнить патроны по энергии, достаточно измерить скорость пули
Недостаточно. При разной длине ствола скорость пули у одного и того же патрона будет разная, это раз. Оная скорость пули говорит не столько о патроне, сколько о комплексе патрон+оружие. Два: тема у нас какая? Оружейный ликбез. Так вот, для ликвидации моей персональной безграмотности. До академического интереса мне ещё далеко. Три: я тоже думал, что максимальное давление это всё, что нужно. Однако кто-то ведь выпускает пороха с разными скоростями горения, разными кривыми? Опять-таки, опытный человек выше про кривые упомянул. Если я понял, парабеллумовский патрон круче маузеровского именно этой самой кривой. Каким образом? В чём разница, какой она даёт практический результат, где её посмотреть, разницу эту? У меня одни вопросы.

edit log

mihasic
26-10-2013 06:25    

quote:
Originally posted by warbear:
>>Чтобы сравнить патроны по энергии, достаточно измерить скорость пули
Недостаточно. При разной длине ствола скорость пули у одного и того же патрона будет разная, это раз.


Чего-то не врубаюсь - а зачем из стволов разной длины стрелять одним и тем же патроном? Казалось бы наоборот, на каждую длину ствола - свой патрон, как и для каждого веса пули.
quote:

Оная скорость пули говорит не столько о патроне, сколько о комплексе патрон+оружие.


Разумеется. И только такой разговор и имеет смысл. Патрон как таковой, без привязки к конкретному оружию - бессмыслица.
quote:

Два: тема у нас какая? Оружейный ликбез. Так вот, для ликвидации моей персональной безграмотности.


Ну, желаю успехов. Только действительно очень трудно найти реальную, а не смоделированную кривую давления.
quote:
До академического интереса мне ещё далеко. Три: я тоже думал, что максимальное давление это всё, что нужно. Однако кто-то ведь выпускает пороха с разными скоростями горения, разными кривыми?


Да все выпускают.
quote:
Опять-таки, опытный человек выше про кривые упомянул. Если я понял, парабеллумовский патрон круче маузеровского именно этой самой кривой.


Вот тут, боюсь, вы пали жертвой невежества "опытного человека" и собственного нежелания пользоваться гуглом. Не могут кривые давления так радикально отличаться. И на самом деле всё не так, а совсем наоборот, как мы все всегда и думали: самый мощный патрон у ТТ, затем маузер, а парабеллум самый дохлый.
http://en.wikipedia.org/wiki/7.62%C3%9725mm_Tokarev
http://en.wikipedia.org/wiki/7.63%C3%9725mm_Mauser
http://en.wikipedia.org/wiki/7.65%C3%9721mm_Parabellum
quote:

Каким образом? В чём разница, какой она даёт практический результат, где её посмотреть, разницу эту? У меня одни вопросы.


Гугол - друг всех пытливых умов.
Alexander Pyndos
26-10-2013 08:49    

quote:
вы пали жертвой невежества "опытного человека"

он пал жертвой источника информации по макс. давлениям для маузера и тт. В англояз. источниках макс. давление стандартного патрона ТТ обычно приводится как 40 000 psi, что ощутимо больше нежели у 7.65х21 Люгера, да и метод сравнения "крутизны" патронов по макс. давлению выглядит странно. Больше как-то сравнивают дульную энергию. Каким образом 545 Джоулей стало меньше чем 412 джоулей оставим на совести
учительницы младших классов.
Кривые давления, полученные с помощью тензодатчиков (косвенно) наличествуют в Сети
в дост. кол-вах, хотя для вышеупомянутых патронов (особенно для .30 Люгера) их действительно не сыщеш, только построенные в Квике и пр. Internal Ballistics.

edit log

warbear
26-10-2013 10:17    

Ох, да где ж они есть-то? Где они приводятся? Справочники по охотничьему оружию в сети есть, а по пистолетам я ничего не нашёл.
warbear
26-10-2013 10:18    

>>Чего-то не врубаюсь - а зачем из стволов разной длины стрелять одним и тем же патроном?
ХЗ. И вправду, зачем у люгера и беретты М9 стволы разной длины? Надо было одинаковой делать, да разработчики-ламеры не додумались.
blacktiger
26-10-2013 11:11    

quote:
Надо было одинаковой делать, да разработчики-ламеры не додумались.
Угу, мало того, они ишо на один и тот же люгер, ставили стволы разной длины. Ва-аще придурки...
mihasic
26-10-2013 14:50    

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

он пал жертвой источника информации по макс. давлениям для маузера и тт.

Не надо. ТС, конечно, проявил излишнюю простодушность, доверившись сомнительному источнику информации, но Вы, г-н модератор, поддержали его в его заблуждении, намекнув на возможное расхождение в кривых давления, будто бы объясняюшее превосходство по энергии при меньшем максимальном давлении. Так вот, не бывает настолько радикального расхождения.

mihasic
26-10-2013 14:58    

quote:
Originally posted by warbear:
>>Чего-то не врубаюсь - а зачем из стволов разной длины стрелять одним и тем же патроном?
ХЗ. И вправду, зачем у люгера и беретты М9 стволы разной длины? Надо было одинаковой делать, да разработчики-ламеры не додумались.

Послушайте, не хотите, чтоб я участвовал в Вашей теме - скажите прямо, я уйду, оставайтесь с "умными людьми", они Вам ещё и не такого расскажут. Зачем эти демагогические выверты? С чего Вы взяли, что я высказывался против разной длины стволов? Где, в каком месте? Я говорил о том, что для разных стволов оптимальными будут разные патроны - а уж это действительно так.

edit log

гул
26-10-2013 15:49    

quote:
ХЗ. И вправду, зачем у люгера и беретты М9 стволы разной длины? Надо было одинаковой делать, да разработчики-ламеры не додумалис

обычно разрабатывают патрон под опред.задачи затем под патрон оружие (автоматику исходя из схемы полусвободную,с коротким ходом и т.д) вот и разработчики "ламеры" делают разные длины стволов под опред.задачи исходя из ттх патрона..но чтобы стать таким "ламером" надо во многом быть "форсюзером"....нужно. Однако кто-то ведь выпускает пороха с разными скоростями горения, разными кривыми? Опять-таки, опытный человек выше про кривые упомянул имхо нужны чтобы знать на каком участке ствола делать металл по толще и насколько его сделать короче при сохраннии пуле поражающего воздействия и надежной работы атоматики.(исходя из поставленных задач)

edit log

warbear
26-10-2013 16:32    

Да не вопрос, пусть оно будет нужно, чтоб знать, какая толщина ствола будет оптимальной, ОК. Вопрос не в этом, вопрос где посмотреть эти кривые? Хоть экспериментальные, хоть вычисленные - не важно. Они есть?
гул
26-10-2013 17:10    

quote:
Хоть экспериментальные, хоть вычисленные - не важно. Они есть?

у релодырей смотреть нужно.. у меня нет.
warbear
26-10-2013 17:39    

ОК, релодыри их откуда-то берут? По запросам по-аглицки сплошные ссылки на оружейные магазины, по-русски только охотничьи патроны. Иными словами, если есть какой-то справочник, может кто его выходными данными поделиться?

edit log

Alexander Pyndos
26-10-2013 21:42    

вот Вам вычисленные в Квике, порох -Vihtavuori N340, масса заряда подобрана так, чтобы макс. давление было одинаковым.


click for enlarge 1366 X 768 143.3 Kb picture
click for enlarge 1366 X 768 149.2 Kb picture
click for enlarge 1366 X 768 175.8 Kb picture
click for enlarge 1366 X 768 118.3 Kb picture

edit log

  всего страниц: 3 :  1  2  3 

новая тема  Ответить
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Оружейный ликбез ( 1 )
guns.ru home