Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Оружейный ликбез ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Оружейный ликбез
warbear
25-10-2013 09:53 warbear
Решил написать здесь, поскольку именно сюда приходят пытливые умы делиться плодами вдохновения. Можно,конечно, их сразу отравлять к Благонравову (а иногда просто к учебнику физики за 7й класс), но иногда ведь возникают вопросы, на которые самому ответ найти трудно: учебник на ошибки в расчётах не укажет.
Я вот, к примеру, Благонравова читал. И Бабака читал. И школьный курс физики у меня под рукой (я гуманитарий, поэтому не помню ничего, приходится шпаргалками пользоваться). Но возник вопрос. Собственно:
Лазая по Википедии, натыкаюсь на следующую информацию по патрону 7.65×21mm Parabellum:
Case type Rimless
Bullet diameter 7.85 mm (0.309 in)
Neck diameter 8.43 mm (0.332 in)
Base diameter 9.93 mm (0.391 in)
Rim diameter 9.98 mm (0.393 in)
Case length 21.59 mm (0.850 in)
Overall length 29.85 mm (1.175 in)
Case capacity 0.93 cm3 (14.4 gr H2O)
Rifling twist 275 mm (1 in 10.83 in)
Primer type Berdan or Boxer Small pistol
Maximum pressure 235.00 MPa (34,084 psi)
http://en.wikipedia.org/wiki/7.65×21mm_Parabellum

вес пули 6.03 g (93 gr) FMJ скорость 370 m/s (1,200 ft/s) дульная энергия 412 J (304 ft·lbf)

ОК. Нормально. Дальше иду в журнал ГрозаБа и читаю про маузеры. ГрозаБ приводит следующие данные по максимальному давлению:

Пиковое давление газов патрона Маузер – 1800кг/см3

Пиковое давление газов патрона ТТ(пуля со свинцовым сердечником) – 1910кг/см3

Пиковое давление газов патрона ТТ(пуля со стальным сердечником) – 2070кг/см3

Так же необходимо учитывать, что очень много патронов ТТ выпущенных после 42-го года были рассчитаны на использование не в пистолетах, а в пистолетах-пулеметах. Пиковое давление газов в этих патронах достигало 2200кг/см3 – на уровне патрона трехлинейной винтовки...

http://grozab.livejournal.com/13263.html

ОК, так как я гуманитарий, мне надо привести это всё к единому знаменателю. 1800 кгс3 это сколько в мегапаскалях? Иду сюда http://www.convertworld.com/ru/davlenie/ и получаю, что 1800 кгс/см2 = 176,52 МПа и 25,6 pci (тут я сразу скажу, что кг/см3 в калькуляторе нет, так что я подстаавил ближайшее, что наиболее похоже; просьба разъяснить тот вопрос).
А для 7,65 Парабеллум, напомню, это 235.00 MPa (34,084 psi, см?
2396,33 кгс/см2. Что получается, он мощнее не только обычного ТТшного патрона, но и винтовочный кроет как бык овцу? Или это в Википедии напутали? Или это я настолько гуманитарий, что даже калькулятором пользоваться не умею?

edit log

Alexander Pyndos
25-10-2013 13:21 Alexander Pyndos
quote:
Что получается, он мощнее не только обычного ТТшного патрона, но и винтовочный кроет как бык овцу?

Не макс. давлением единым... а интегралом кривой давления токмо .
В смысле, работа газов по разгону пули рулит.

edit log

mihasic
25-10-2013 16:33 mihasic
quote:
тут я сразу скажу, что кг/см3 в калькуляторе нет

И неудивительно, давление невозможно измерить в этих единицах. Давление измеряется в кг/см2, называемой в простонародье технической атмосферой.
warbear
25-10-2013 19:37 warbear
>> Не макс. давлением единым... а интегралом кривой давления токмо


Где бы на эти кривые посмотреть? Откуда люди вообще берут нормальные, не лажовые данные по патронам?

edit log

El pulpo
25-10-2013 20:11 El pulpo
quote:
данные по патронам

http://www.cip-bobp.org/homologation/en/tdcc_public

edit log

warbear
26-10-2013 00:09 warbear
Кривых там нет.
mihasic
26-10-2013 00:21 mihasic
quote:
Originally posted by warbear:
Откуда люди вообще берут нормальные, не лажовые данные по патронам?

Нормальные, как вы понимаете, можно взять только из эксперимента, а это не так просто, измерить такое давление с такой скоростью и в таком месте. Поэтому "не лажовых" данных просто нет. Большинство пользуются тем, что выдаёт квика, но вопрос о достоверности остаётся открытым. К счастью, сами эти кривые не особенно кому нужны, чаще нужны величины, имеющие практическое значение: максимальное давление и дульная скорость. Ну, для гурманов, ещё дульное давление. Давление, сколько я знаю, никто не измеряет, а пользуются данными производителя пороха (абы не рвануло), а вот скорость только ленивый не меряет, благо это доступно, наукообразно и круто выглядит.
А Вам зачем вся эта бодяга? Чтобы сравнить патроны по энергии, достаточно измерить скорость пули. Чтобы не рвануло, данные по максимальному давлению у Вас уже есть.. Академический интерес?

warbear
26-10-2013 01:43 warbear
>>Чтобы сравнить патроны по энергии, достаточно измерить скорость пули
Недостаточно. При разной длине ствола скорость пули у одного и того же патрона будет разная, это раз. Оная скорость пули говорит не столько о патроне, сколько о комплексе патрон+оружие. Два: тема у нас какая? Оружейный ликбез. Так вот, для ликвидации моей персональной безграмотности. До академического интереса мне ещё далеко. Три: я тоже думал, что максимальное давление это всё, что нужно. Однако кто-то ведь выпускает пороха с разными скоростями горения, разными кривыми? Опять-таки, опытный человек выше про кривые упомянул. Если я понял, парабеллумовский патрон круче маузеровского именно этой самой кривой. Каким образом? В чём разница, какой она даёт практический результат, где её посмотреть, разницу эту? У меня одни вопросы.

edit log

mihasic
26-10-2013 06:25 mihasic
quote:
Originally posted by warbear:
>>Чтобы сравнить патроны по энергии, достаточно измерить скорость пули
Недостаточно. При разной длине ствола скорость пули у одного и того же патрона будет разная, это раз.

Чего-то не врубаюсь - а зачем из стволов разной длины стрелять одним и тем же патроном? Казалось бы наоборот, на каждую длину ствола - свой патрон, как и для каждого веса пули.
quote:

Оная скорость пули говорит не столько о патроне, сколько о комплексе патрон+оружие.

Разумеется. И только такой разговор и имеет смысл. Патрон как таковой, без привязки к конкретному оружию - бессмыслица.
quote:

Два: тема у нас какая? Оружейный ликбез. Так вот, для ликвидации моей персональной безграмотности.

Ну, желаю успехов. Только действительно очень трудно найти реальную, а не смоделированную кривую давления.
quote:
До академического интереса мне ещё далеко. Три: я тоже думал, что максимальное давление это всё, что нужно. Однако кто-то ведь выпускает пороха с разными скоростями горения, разными кривыми?

Да все выпускают.
quote:
Опять-таки, опытный человек выше про кривые упомянул. Если я понял, парабеллумовский патрон круче маузеровского именно этой самой кривой.

Вот тут, боюсь, вы пали жертвой невежества "опытного человека" и собственного нежелания пользоваться гуглом. Не могут кривые давления так радикально отличаться. И на самом деле всё не так, а совсем наоборот, как мы все всегда и думали: самый мощный патрон у ТТ, затем маузер, а парабеллум самый дохлый.
http://en.wikipedia.org/wiki/7.62%C3%9725mm_Tokarev
http://en.wikipedia.org/wiki/7.63%C3%9725mm_Mauser
http://en.wikipedia.org/wiki/7.65%C3%9721mm_Parabellum
quote:

Каким образом? В чём разница, какой она даёт практический результат, где её посмотреть, разницу эту? У меня одни вопросы.

Гугол - друг всех пытливых умов.
Alexander Pyndos
26-10-2013 08:49 Alexander Pyndos
quote:
вы пали жертвой невежества "опытного человека"

он пал жертвой источника информации по макс. давлениям для маузера и тт. В англояз. источниках макс. давление стандартного патрона ТТ обычно приводится как 40 000 psi, что ощутимо больше нежели у 7.65х21 Люгера, да и метод сравнения "крутизны" патронов по макс. давлению выглядит странно. Больше как-то сравнивают дульную энергию. Каким образом 545 Джоулей стало меньше чем 412 джоулей оставим на совести
учительницы младших классов.
Кривые давления, полученные с помощью тензодатчиков (косвенно) наличествуют в Сети
в дост. кол-вах, хотя для вышеупомянутых патронов (особенно для .30 Люгера) их действительно не сыщеш, только построенные в Квике и пр. Internal Ballistics.

edit log

warbear
26-10-2013 10:17 warbear
Ох, да где ж они есть-то? Где они приводятся? Справочники по охотничьему оружию в сети есть, а по пистолетам я ничего не нашёл.
warbear
26-10-2013 10:18 warbear
>>Чего-то не врубаюсь - а зачем из стволов разной длины стрелять одним и тем же патроном?
ХЗ. И вправду, зачем у люгера и беретты М9 стволы разной длины? Надо было одинаковой делать, да разработчики-ламеры не додумались.
blacktiger
26-10-2013 11:11 blacktiger
quote:
Надо было одинаковой делать, да разработчики-ламеры не додумались.
Угу, мало того, они ишо на один и тот же люгер, ставили стволы разной длины. Ва-аще придурки...
mihasic
26-10-2013 14:50 mihasic
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

он пал жертвой источника информации по макс. давлениям для маузера и тт.

Не надо. ТС, конечно, проявил излишнюю простодушность, доверившись сомнительному источнику информации, но Вы, г-н модератор, поддержали его в его заблуждении, намекнув на возможное расхождение в кривых давления, будто бы объясняюшее превосходство по энергии при меньшем максимальном давлении. Так вот, не бывает настолько радикального расхождения.

mihasic
26-10-2013 14:58 mihasic
quote:
Originally posted by warbear:
>>Чего-то не врубаюсь - а зачем из стволов разной длины стрелять одним и тем же патроном?
ХЗ. И вправду, зачем у люгера и беретты М9 стволы разной длины? Надо было одинаковой делать, да разработчики-ламеры не додумались.

Послушайте, не хотите, чтоб я участвовал в Вашей теме - скажите прямо, я уйду, оставайтесь с "умными людьми", они Вам ещё и не такого расскажут. Зачем эти демагогические выверты? С чего Вы взяли, что я высказывался против разной длины стволов? Где, в каком месте? Я говорил о том, что для разных стволов оптимальными будут разные патроны - а уж это действительно так.

edit log

гул
26-10-2013 15:49 гул
quote:
ХЗ. И вправду, зачем у люгера и беретты М9 стволы разной длины? Надо было одинаковой делать, да разработчики-ламеры не додумалис

обычно разрабатывают патрон под опред.задачи затем под патрон оружие (автоматику исходя из схемы полусвободную,с коротким ходом и т.д) вот и разработчики "ламеры" делают разные длины стволов под опред.задачи исходя из ттх патрона..но чтобы стать таким "ламером" надо во многом быть "форсюзером"....нужно. Однако кто-то ведь выпускает пороха с разными скоростями горения, разными кривыми? Опять-таки, опытный человек выше про кривые упомянул имхо нужны чтобы знать на каком участке ствола делать металл по толще и насколько его сделать короче при сохраннии пуле поражающего воздействия и надежной работы атоматики.(исходя из поставленных задач)

edit log

warbear
26-10-2013 16:32 warbear
Да не вопрос, пусть оно будет нужно, чтоб знать, какая толщина ствола будет оптимальной, ОК. Вопрос не в этом, вопрос где посмотреть эти кривые? Хоть экспериментальные, хоть вычисленные - не важно. Они есть?
гул
26-10-2013 17:10 гул
quote:
Хоть экспериментальные, хоть вычисленные - не важно. Они есть?

у релодырей смотреть нужно.. у меня нет.
warbear
26-10-2013 17:39 warbear
ОК, релодыри их откуда-то берут? По запросам по-аглицки сплошные ссылки на оружейные магазины, по-русски только охотничьи патроны. Иными словами, если есть какой-то справочник, может кто его выходными данными поделиться?

edit log

Alexander Pyndos
26-10-2013 21:42 Alexander Pyndos
вот Вам вычисленные в Квике, порох -Vihtavuori N340, масса заряда подобрана так, чтобы макс. давление было одинаковым.


click for enlarge 1366 X 768 143.3 Kb picture
click for enlarge 1366 X 768 149.2 Kb picture
click for enlarge 1366 X 768 175.8 Kb picture
click for enlarge 1366 X 768 118.3 Kb picture

edit log

Alexander Pyndos
26-10-2013 21:53 Alexander Pyndos
quote:
они Вам ещё и не такого расскажут

Ну появится для Капитана О еще один повод побрюзжать... что тут плохого . Чем больше девочки плачут, тем меньше... болеют, научно доказанный факт.
Вот еще вариант .30 Люгера с дульной энергией, доведенной до уровня
7.62 х 25 навеской пороха (объем гильзы позволяет) и длиной ствола. Обратить внимание на макс. давление.
click for enlarge 1366 X 768 134.0 Kb picture
click for enlarge 1366 X 768 141.4 Kb picture
От использованных мною данных для 7.62 х 25 здесь отличие только в массе пули, объеме гильзы и навеске пороха.

edit log

warbear
27-10-2013 00:59 warbear
О, спасибо огромное.
Alexander Pyndos
27-10-2013 01:26 Alexander Pyndos
Не за что . Вы вполне в силах это проделать и сами , скачав демо-версию
Квики и подставив в таблицы значения параметров реального пороха (в демке
есть лишь некие усредненные пороха трех основных типов), пули и гильзы.
При меньшем объеме гильзы очень даже возможно получать меньшие дульные энергии, несмотря на более высокое макс. давление.

edit log

ЯРЛ
27-10-2013 08:52 ЯРЛ
Хорошая таблица. А вот как увязать увеличение скорости при увеличении длины ствола с падением давления? То есть пулю мы не выплёвываем, а разгоняем? И поэтому сраненький патрончик ПМ стреляет из длинного ствола Бизона? А откуда дурь берётся если в стволе ПМ порох догорел? А из тёплого ствола скорость выше? Ведь в холодном стволе газы съёживаются? А?

edit log

warbear
27-10-2013 10:10 warbear
>>Вы вполне в силах это проделать и сами , скачав демо-версию
Квики
Не в силах. У меня линукс, и квика на нём не идёт.
warbear
27-10-2013 10:13 warbear
PILOT_SVM, Площадь, на которую приходится максимальное давление, вовсе не равна площади патронника, что следует из приведённой Вами таблицы, это раз. Кг/см3 увидел в журнале ГрозаБа, к нему вопросы. Это два. И я ни во что Вас не затягиваю. Лично Вас я вообще сюда не звал. Это намёк.

edit log

agond
27-10-2013 18:21 agond
Вот бы кто ни будь пролил бы свет на тему как измеряется это самое пиковое давление в патронах
Alexander Pyndos
27-10-2013 21:13 Alexander Pyndos
quote:
У меня линукс, и квика на нём не идёт.

Тады ничем не могу помочь, купите себе старый ванючий системник за 100 уйов
с виндой.
warbear
27-10-2013 21:48 warbear
Сделаю проще. Обновлю ядро, может, через вайн пойдёт.
Alexander Pyndos
27-10-2013 22:33 Alexander Pyndos
Вам виднее.
PAN 111111111
30-10-2013 21:14 PAN 111111111
Кашмар!Для меня ,отмечу ,кашмар!
Не ,я к грамотному народу ,который знает и умеет меня больше,всегда с уважением!Но,иной раз возникает у меня вопрос.
Ну вот в данном случае.
А если не секрет,зачем?Ну и ещё ,так и не понял ,с начало разговор,за 7,65 Люгер,потом откуда то возник 7,62Х25,совсем блин одно и тоже.
Объясните убогому ,смысл всех вышеозначенных изысканий?На фига?
Какой то сокральный ,неиначе для профана непонятный смысл?
map
30-10-2013 22:07 map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ПАН 111111111:
[Б]Кашмар!Для меня ,отмечу ,кашмар!
Н....................................................................
А если не секрет,зачем?Ну и ещё ,так и не понял ,с начало разговор,за 7,65 Люгер,потом откуда то возник 7,62Х25,совсем блин одно и тоже.
Объясните убогому ,смысл всех вышеозначенных изысканий?На фига?
Какой то сокральный ,неиначе для профана непонятный смысл?[/Б][/QУОТЕ]
__________

Ну, кипит их разум возмущенный...

Ибо, 7,62х25 этож НАШЕ ВСЁ!!!...


Alexander Pyndos
30-10-2013 22:37 Alexander Pyndos
quote:
Ибо, 7,62х25 этож

Притом, два существенно разных патрона: маузеровский и ТТ-эшный .
ТТ-шным из Мавзера стрелять не рекомендуется, шоб вещ красиву не испортить. Затвором лоб не пробивает, конечно. Но что если в глаз?

edit log

map
30-10-2013 23:28 map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Алехандер Пындос:
[Б]
Притом, два существенно разных патрона: маузеровский и ТТ-эшный .[/Б][/QУОТЕ]
__________

Это не важно... Главное, что разум кипит!

А отступить от патронов, одобренных Партией и Правительством, уже пересыпающихся через закрома Родины, без высочайшего Разрешения - Ни-ни. Обсерусь, но не покорюсь... Путреотизьм в чистом виде, хули...

по-прежнему пытаются изобести трехтактные двигатели...

warbear
12-11-2013 22:35 warbear
Э...чо? У меня разум вскипел на тему как это при меньшем объёме гильзы патрон может давать больше пиковое давление.Чуть не винтовочное. Его динамитом снаряжают или как? 7,62х25 взял потому, что первый попался. Ничего не изобретал. Если в этой теме уважаемый map найдёт чертежу трйхтактного двигателя, готов признать свою вину публично, а до того - прошу на меня напраслину не возводить.
Alexander Pyndos
12-11-2013 23:24 Alexander Pyndos
quote:
как это при меньшем объёме гильзы патрон может давать больше пиковое давление.

Как раз при меньшем и может, а при большем , при равной навеске того же самого похера - врядли.

edit log

map
12-11-2013 23:48 map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы wарбеар:
[Б]Э...чо? У меня разум вскипел на тему как это при меньшем объёме гильзы патрон может давать больше пиковое давление.Чуть не винтовочное. Его динамитом снаряжают или как? 7,62х25 взял потому, что первый попался. Ничего не изобретал. Если в этой теме уважаемый мап найдёт чертежу трйхтактного двигателя, готов признать свою вину публично, а до того - прошу на меня напраслину не возводить.[/Б][/QУОТЕ]
__________

А как при равном обьеме гильзы, но при меньшей навеске пороха - стволы рвет? Его динамитом снаряжают?...
Я тоже ничего не изобретаю...

warbear
12-12-2013 11:46 warbear
quote:
Originally posted by map:

А как при равном обьеме гильзы, но при меньшей навеске пороха - стволы рвет?


Э... что? В самом деле? Это как?
warbear
12-12-2013 11:48 warbear
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Как раз при меньшем и может


Ну тогда 22lr должен быть просто чемпионом по макс. давлению, не? Понятно, что если в меньший объём упихать больше пороха, давление вырастет, но ведь тут и навеска разная, верно? Должна быть, по идее.
dima69241
18-12-2013 17:34 dima69241

quote:

А как при равном обьеме гильзы, но при меньшей навеске пороха - стволы рвет? Его динамитом снаряжают?...

выдержка из вики
quote:
Взрывы пыли (пылевоздушных смесей - аэрозолей) представляют одну из основных опасностей химических производств и происходят в ограниченных пространствах (в помещениях зданий, внутри различного оборудования, в горных выработках шахт). Возможны взрывы пыли в мукомольном производстве, на зерновых элеваторах (мучная пыль) при её взаимодействии с красителями, серой, сахаром с другими порошкообразными пищевыми продуктами, а также при производстве пластмасс, лекарственных препаратов, на установках дробления топлива (угольной пыли), в текстильном производстве.

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Оружейный ликбез ( 1 )