огневая подготовка: проблемы есть, перспективы туманны

Филину:
Вы упомянули инфизкульт.. . Как считаете, "наезд" автора на УФП и предложение переподчинить его УБП - насколько рационально и рационально ли в принципе?
Да еще - ваше мнение об упоминаемой дисциплине "специальной физической огневой подготовки"?

/Roger Wilco,Вы неправы.Автор статьи явно опирается на зарубежные наработки.

что-то я этого не заметил...

/Однако у большинства забугорных гуру гуру слабовато насчет теории.

а причем здесь "зарубежные гуру"?

Раз уж мне про "гуру" написали, то я свою мысль уточню.

Вы представитель организации A страны X. Поступило предложение "изучить передовой зарубежный опыт" по какой-то конкретной теме. Вы быстренько определяете, что наибольшее развитие она имеет в организациях A, B, C и т.д. страны Y. И уже начинаете смотреть чем конкретно занимаются в AY, BY, CY и т.д. Как нетрудно заметить в этой системе координат нет места категориям "зарубежные гуру", "все спецподразделения мира" и т.п. ереси.

ваше мнение об упоминаемой дисциплине "специальной физической огневой подготовки"?

На развернутый ответ меня не хватит. Упрощенно - дайте свежему человеку с улицы оружие и предложите пройти полосу препятствий с имитацией стрельбы (плевать на точность при первом прогоне).Вероятность 95% или выше - увидите перед собой движения полупарализованной обезьяны. Большинство людей не умеют пользоваться своим телом даже для таких не слишком сложных и точных перемещений.Добавьте сюда необходимость точной и быстрой стрельбы - сложность упражнения возрастет в разы.Этому нужно учить,без учебы ничего толкового не получится.

Вы представитель организации A страны X. Поступило предложение "изучить передовой зарубежный опыт" по какой-то конкретной теме. Вы быстренько определяете, что наибольшее развитие она имеет в организациях A, B, C и т.д. страны Y. И уже начинаете смотреть чем конкретно занимаются в AY, BY, CY и т.д. Как нетрудно заметить в этой системе координат нет места категориям "зарубежные гуру", "все спецподразделения мира" и т.п. ереси.

Прекрасно - если выполнен хороший объем предварительной работы.Как определить где именно хороший опыт?Еще - могут быть подготовлены отличные бойцы по курсу,который непозволительно долог.Можно ли его сократить без ущерба для качества подготовки?И т. д., пардон - засыпаю.

Насчет специалистов.Даже если они откуда-то появятся (например,вдруг начнут материализоваться из атмосферы),им будет негде приложить свои усилия.Нужна система подготовки стрелков,в которой и будут работать эти специалисты.

Я примерно об этом. Это системный вопрос высшего государственного уровня и силами энтузиастов или спортивных федераций не решается. Вернее, конечно, без энтузиастов в этом деле не обойтись, и какие-то спортивные наработки использовать можно. Только делать это нужно с позиции централизованного государственного подхода, стратегического видения. А иначе - ахтунг: умение давить на спуск не сдергивая, возведенное в ранг методики; искаженное представление, о том что точность и скорость - это все, что нужно; потом внезапно окажется, что с карабином не только по мишеням стрелять, а еще и воевать надо, а это как?; ну и т.п.

За-то можно создать видимость движухи и неплохо попилить. Не Сочи-2014, конечно, но все же.

предлагаете расширить методику до скольки сценариев - до всех возможных? Или до наиболее вероятных, а остальное перевести на уровень импровизации в рамках решаемой задачи и на основе полученных навыков?..

Иначе нет смысла городить огород.

все - включая, организационные, в т.ч. штатные изменения и вопросы обеспечения в полном смысле слова?..

Полумеры не решат задачи.

Как считаете, "наезд" автора на УФП и предложение переподчинить его УБП - насколько рационально и рационально ли в принципе?
Да еще - ваше мнение об упоминаемой дисциплине "специальной физической огневой подготовки"?

Рационально и без данной дисциплины становление базовой техники владения оружием невозможно - основная составляющая часть в методах нейромоторного программирования, в формировани рефлекторной базы моторных навыков управления оружием при решении тактических задач.

увидите перед собой движения полупарализованной обезьяны

Абсолютно верно.

Добавьте сюда необходимость точной и быстрой стрельбы - сложность упражнения возрастет в разы.

Не согласен, учитывая принципы нейрофизиологии в построении точной моторики - даже невозможно точно назвать цифру, а разы придется менять на степень - порядки.

Это системный вопрос высшего государственного уровня и силами энтузиастов или спортивных федераций не решается.

Совершенно верно.

Однако у большинства забугорных гуру гуру слабовато насчет теории.К умению стрелять нужно добавлять теоретическую базу на уровне инфизкульта - тогда можно эффективно учить стрельбе.ИМХО

Не только "слабовато" - вообще никак.
"Инфизкульт" деградировал после соседства с Черкизоном - это не Академия, не ВУЗ и даже не колледж - что-то гораздо слабее и хуже, чем ПТУ советского времени. Полное отсутствие научной и экспериментальной работы, проблесков мысли - поле аэрации.

Вы предлагаете расширить методику до скольки сценариев - до всех возможных? Или до наиболее вероятных, а остальное перевести на уровень импровизации в рамках решаемой задачи и на основе полученных навыков?

Ответ на этот вопрос опять же в системном подходе. Постановка задачи на разработку методической базы не может быть абстрактной и звучать, как "все возможные сценарии". Поэтому, повторюсь, должно быть стратегическое видение, оно и определит разумный диапазон унифицированных сценариев, которые будут описаны на этапе ТЗ. Но это опять же не означает, что методика, разработанная исходя из такой постановки, не сможет поддерживать другие варианты, кроме исходных. Еще раз замечу, что правильная методика должна позволить впоследствии конфигурировать сколь угодно большое количество сценариев, исходя из заложенных правил и технических элементов.

Originally posted by DeadMoreOzz:
.. . замечу, что правильная методика должна позволить впоследствии конфигурировать сколь угодно большое количество сценариев, исходя из заложенных правил и технических элементов.

Как порой непросто бывает сразу понять друг друга, хотя говорим об одном и том же )))

Но поскольку методики могут быть разные и по одному предмекту - важно, чтобы они удовлетворяли требованию конечного результата обучения. Уже этот "конечный результат" и/или множество "конечных результатов" будут конфигурировать (далее по тексту... ) )) И на мой взгляд, для того чтобы они позволяли наиболее рационально и разнообразно конфигурировать, кирпичики этого здания не должны быть очень большими.. . На примере здания кирпичного и блочного.. . Из кирпичей можно любую "конфигурацию наконфигурировать", а блочными конструкциями, только по спецзаказу...
Это я намудрил текста по поводу поэтапности и раздельности обучения огневой подготовке (стрелковой) - сначала учим хорошо стрелять с четким осознанием, что стрелять придется при ведении боевых действий, и вкладывая в обучение элементы боя. И потом последовательно соединяем с тактикой.. . Чтобы не думать о стрельбе, когда нужно думать о тактике и наоборот...
Насколько я понял автора статьи, а Мебиус поддержал мое понимание, весь процесс может быть выстроен следующим образом. 1. Специальная огневая физическая - двигательная база стрелка. 2. Стрелковая и огневая подготовка в полном смысле.3 Тактико-огневая. 4 Тактика. Распределение нагрузки и количества материала будет зависеть от назначения подразделения...
Про систему мер обеспечения учебного процесса от нормативной базы до инструкторского состава, мат.обеспечения учебного процесса и т.д. - держим в уме.. .

Еще раз замечу, что правильная методика должна позволить впоследствии конфигурировать сколь угодно большое количество сценариев, исходя из заложенных правил и технических элементов.

Совершенно верно.

а Мебиус поддержал мое понимание

Тогда конкретно указывайте, а то заходит склероз и .. .
"Построение процесса" не поддерживаю - забуждаетесь, как можно строить "двигательную базу стрелка" без осознания им тактики?
"Распределение нагрузки и количества материала" никак не зависит от назначения подразделения...

Originally posted by мебиус:

Тогда конкретно указывайте, а то заходит склероз и .. .
"Построение процесса" не поддерживаю - забуждаетесь, как можно строить "двигательную базу стрелка" без осознания им тактики?
"Распределение нагрузки и количества материала" никак не зависит от назначения подразделения...

КОНКРЕТНО УКАЗЫВАЮ: МОЙ ВОПРОС - Как считаете, "наезд" автора на УФП и предложение переподчинить его УБП - насколько рационально и рационально ли в принципе?
Да еще - ваше мнение об упоминаемой дисциплине "специальной физической огневой подготовки"?
ВАШ ОТВЕТ:
Рационально и без данной дисциплины становление базовой техники владения оружием невозможно - основная составляющая часть в методах нейромоторного программирования, в формировани рефлекторной базы моторных навыков управления оружием при решении тактических задач.

Originally posted by мебиус:

"Построение процесса" не поддерживаю - забуждаетесь, как можно строить "двигательную базу стрелка" без осознания им тактики?

На стадии "полупарализованной обезьяны" боец должен осознавать тактику? Инструктор должен осознавать, а боец тупо перенимать.. . осознание придет позже, когда полученные ранее знания и умения огневой будут соединяться с тактикой.. . Или мы о чем то разном говорим...

Originally posted by мебиус:

"Распределение нагрузки и количества материала" никак не зависит от назначения подразделения...

Мотострелки и СпН... ?

Спасибо за напоминание и ссылку.

На стадии "полупарализованной обезьяны" боец должен осознавать тактику?

Да. У бойца нарушены связи в нейромоторике мозга, но сознательное мышление работает исправно - стресс не настолько силен. А вот когда сознание в самом деле откажет при сильном стрессе, то обратная связь в моторике сработает, как стартер в двигателе машины. Если, конечно, рефлекторные связи моторики глубоки и прочны, а в этом есть одна тонкая деталь.

Инструктор должен осознавать, а боец тупо перенимать.. . осознание придет позже

В моей практике было наоборот - инструктор тупо... , а боец моментально осознает, сразу, а не позже. Мы с вами говорим о разном, к сожалению, а кому нужен тупой боец? Вас устроит такое чудо? Меня нет.

Мотострелки и СпН... ?

Я бы на вашем месте вопрос поставил иначе - бойцы и спортсмены? Вам что, жизнь СпНазовца дороже жизни рядового пехотинца? Люди вас не поймут и долго вы не протяните, если демонстрируете этот прайс - сами окажитесь на последней строчке.

Originally posted by мебиус:
Спасибо за напоминание и ссылку.

Я бы на вашем месте вопрос поставил иначе - бойцы и спортсмены? Вам что, жизнь СпНазовца дороже жизни рядового пехотинца? Люди вас не поймут и долго вы не протяните, если демонстрируете этот прайс - сами окажитесь на последней строчке.

Извините, но мы говорим о чем-то разном.. . Я о количестве учебного материала и соответствующей обучению нагрузке - они у разных по назначению подразделений никак не могут быть одинаковыми (как бы я хорошо ни относился и к мотострелкам и к СпН).. . Вы , наверное, о чем-то важном, но не пойму с какого краю...

///В моей практике было наоборот - инструктор тупо... , а боец моментально осознает, сразу, а не позже. Мы с вами говорим о разном, к сожалению, а кому нужен тупой боец? Вас устроит такое чудо? Меня нет.///

Я исхожу из желаемого и дОлжного, а в жизни бывает всяко.. . Только вот расчитывать на умного и грамотно подготовленного бойца, да еще с первых этапов.. . как-то фантазии не хватает у меня.. . Вы то в это верите? Я в массовом смысле...

Только вот расчитывать на умного и грамотно подготовленного бойца, да еще с первых этапов.. . как-то фантазии не хватает у меня

Да, мы о разном. Я говорю о том, что обучаемый контингент сразу видит тупизну инструктора, впариваемую лажу, безнадежность программ подготовки и реагирует соответственно, цепляясь всеми конечностями за любую кроху здравой мысли, за любое правильное движение или хоть в чем-то полезный прием - очень хочется жить.

никак не могут быть одинаковыми

Только у тех, кого готовят к принципиально разным условиям действий и обстановки - одних выживать и побеждать, а вторых на скорость перфорировать картон.

Я о количестве учебного материала и соответствующей обучению нагрузке - они у разных по назначению подразделений никак не могут быть одинаковыми

Где и кто гарантирует, что бойцы любого подразделения не окажутся в одной и той же ... или очень похожих? Командир, Бог или придурковатый методист с вечно пьяным штабистом?
Учить всех одинаково - выживать и побеждать. Это просто и методика позволяет этому научить, а вот решать определенные тактические задачи, требующие дополнительной профессиональной подготовки - это уже крест СпН, как и дополнительная подготовка по своей специфике технических специалистов и прочей разнообразной братии.

Я вас понял.

Чудненько, еще один что-то понял, но толку от этого никакого.

Это потому, что от нас ничего не зависит.. .

мебиус, а вам толк-то какой нужен? Вы номер картсчета, например, опубликуйте - все больше шансов, а то ведь вероятность обретения толка совсем никакая.

Да ладно, не сердитесь, про картсчет - это шутка была. А вот про ожидаемый толк правда интересно. Это же ведь ганза (на всякий случай ). Думаете, то, что здесь пишут, читает кто-нибудь, от кого всерьез может зависеть решение этой проблемы?

Думаете, то, что здесь пишут, читает кто-нибудь, от кого всерьез может зависеть решение этой проблемы?

На решение и не расчитывал - мне это уже не интересно, пусть молодежь землю роет.
Надеялся увидеть варианты развития идеи - при ограничении исходной информации итог может быть непредсказуем.

Думаете, то, что здесь пишут, читает кто-нибудь, от кого всерьез может зависеть решение этой проблемы?

Вопрос был не ко мне.Тем не менее - попробую ответить.Пока решения этой проблемы нет,и очень хочется увидеть варианты решения.Для себя вариант решения обдумал - а вот лучший ли он из возможных?Вот и подзуживал других участников форума,хотел посмотреть на другие варианты.

Originally posted by filin:

Пока решения этой проблемы нет,и очень хочется увидеть варианты решения.

А нет ли каких "очень секретных сведений" о построении огневой подготовки в созданных (или еще создаваемых?) ССО? Все-таки тоже наша армия, но вроде как в авангарде всего и вся должны быть - может с них и начнется "движуха"? И тут же подумал : на них и закончится....
И, кстати, как вам мысль совместной , пардон, - на одной базе - подготовки различных ведомств, высказанная в статье?

а вот лучший ли он из возможных

сначала все так думают

в созданных (или еще создаваемых?) ССО

Вы это бросьте, у нас приличный форум и слова ваши...

как вам мысль совместной , пардон, - на одной базе - подготовки различных ведомств, высказанная в статье?

Вот-вот, с такой же мысли все так и началось в 1928, а к 1938 всех мыслителей и расстреляли.
А если серьезно, то при введении нового единого КМБ по другому и не получится или будет, как вещал Великий пророк Черномырдин.

как вам мысль совместной , пардон, - на одной базе - подготовки различных ведомств, высказанная в статье?

Большое красивое стрельбище,с различными зонами - от "дома с привидениями" и "ковбойской улицы" до направлений для работы пулеметчиков.. . Единое руководство,постоянный персонал,отлаженная структура.. . Мечта.Постоянная загрузка стрельбища позволит рационально использовать время для обучения и (обязательно!)проведения ведомственных и межведомственных соревнований.
Только вот беда - такое возможно только если Сам прикажет да еще проконтролирует.Эдакое несчастье - от чинуш невеликого ранга можно ожидать только разрушения,а никак не создания стрелковых центров.

Ну, вот.. . опять пенсионеры опустили деревенского парня.. . на грешную землю... )))
А ведь генерал Герасимов говорил, что ССО создаются с учетом зарубежного опыта.. . их подготовки в т.ч... .
Я понимаю, что военные бюрократы сюда вряд ли заглядывают, но журнал то читают.. наверное.. . И что - неужели ни у кого не дернется рука, что-то полезное сделать? Сильно сомневаюсь, что Вьюгу этого, кто-нить пригласит пообщаться, но.. . В возрожденном УБП неужели нет отдела анализирующего опыт обучения иностранных армий и спецподразделений?.. . Так ить анализы нужно куда-то реализовывать.. .

военные бюрократы сюда вряд ли заглядывают, но журнал то читают.. наверное

форум превращается юмористический.

Так ить анализы нужно куда-то реализовывать.. .

Вот если бы эти журналы были бесплатными и на туалетной бумаге, то может быть случайно .. .

Смешно, но не весело.. .

Ну, это понятно, что грамотных не хватает, а умных тем более, но разве не найдется несколько умных голов способных создать систему, в которой даже посредственности вынуждены были бы тянуть свою работу и, в этой общей системе, ТЕМА бы отрабатывалась на приемлемом уровне? Или тоже фантазия?
Вот с теми же инструкторами: для для УФП есть цельный институт Лесгафта, а кто будет готовить грамотных инструкторов по ОП, которые знают и смежные специальности - тактику и специальную ФП?

Вот с теми же инструкторами: для для УФП есть цельный институт Лесгафта, а кто будет готовить грамотных инструкторов по ОП, которые знают и смежные специальности - тактику и специальную ФП?

В "цельном институте", как и на черкизоне учатся те, кто не может учиться даже на экономиста и юриста.

но разве не найдется несколько умных голов способных создать систему, в которой даже посредственности вынуждены были бы тянуть свою работу

Несколько умных голов в одном месте и одновременно?! Юношеская простота.
У нас для Думы этого сделать не могут - набирают спортсменов. Так в спорте меняют правила каждый год и можете себе представить, что они натворят в законодательстве?

Большое красивое стрельбище,с различными зонами - от "дома с привидениями" и "ковбойской улицы" до направлений для работы пулеметчиков.. . Единое руководство,постоянный персонал,отлаженная структура.. . Мечта.Постоянная загрузка стрельбища позволит

безостановочно стричь бабло. Так делают ПСишники, но для МО и прочих вояк от этого пользы никакой. Чем безграмотней учить, тем больше настрел, выгодней спекуляция на патронах и богаче "дома с привидениями" на "ковбойской улице" или где-то еще.

Существуют алгоритмы разработки и внедрения прикладных методик обучения, пусть не унифицированных под общевойсковые требования, а под конкретные утилитарные задачи, но принцип-то один. И все работает. Хорошо или плохо - вопрос другой, с чем сравнивать. Ну и другое дело, что это мало кто видел. Так-что обсуждаемая здесь проблема в определенной степени надуманна. Надумывать ее весьма незатруднительно, т.к. вопрос очень сложный и требует определенного набора компетенций. Компетенции нужны совсем не в том, чтобы уметь "быстро, точно, с любой дистанции". А иначе все не стой стороны.
К сожалению - рыба. И у рыбы есть голова, со всеми вытекающими.

Originally posted by мебиус:

В "цельном институте", как и на черкизоне учатся те, кто не может учиться даже на экономиста и юриста

Я имел в виду питерский ВИФК.

Originally posted by мебиус:

Чем безграмотней учить, тем больше настрел, выгодней спекуляция на патронах и богаче "дома с привидениями" на "ковбойской улице" или где-то еще

А вот это - "грамотно учить"? warfiles.ru

А вот это - "грамотно учить"?

]http://warfiles.ru/show-32493-... alnom-mire.html[/QUOTE]

По ссылке - только техника,которую можно использовать в обучении.А вот насколько полезна эта техника - будет зависеть от ее использования.Можно эту технику применять как сверхдорогую игрушку,можно - как средство экономии (обучать только в помещении,плюнув на выезды "в поле"). Можно загрузить кучей антуража и стричь бабло. И,наконец,можно с ее помощью сократить путь от новобранца до бойца.

А вот это - "грамотно учить

Нет. Пусть поиграются.

техника, которую можно использовать в обучении

Полезная штука на этапе вводной, для лабораторного ознакомления с программой обучения: c ее помощью, например, можно знакомить кадетов с теми самыми сценариями, которые потом нужно будет реализовать в реале. Вот только сколько стоит такой комплекс? Хотя, какая разница.
В общем, это не технология строительства и, даже, не бетономешалка, это.. . электронный эскиз, что ли. И вот про него тот-же самый вопрос: а он-то от куда возьмется? Не технический комплекс, а алгоритмы, в нем заложенные?

для лабораторного ознакомления с программой обучения: c ее помощью, например, можно знакомить кадетов с теми самыми сценариями

Согласен, но дороговато для ознакомления без малейшей пользы - кадеты стоят на месте, привязанные к площадкам и какого развития моторики, навыов работы с оружием.

алгоритмы, в нем заложенные?

Ничего говорить не буду, дабы не пошло на пользу вероятному противнику, ведь црушная братва везде лезет без мыла.

дороговато для ознакомления без малейшей пользы - кадеты стоят на месте, привязанные к площадкам и какого развития моторики, навыов работы с оружием.

Те,кто проектирует эти тренажеры имеют весьма отдаленное представление о том,как создаются навыки обращения с оружием.Зато слишком хорошо знакомы с компьютерными играми.ИМХО.

вчера стрелял с открытого прицела с ББ на 50 метров. куча легла ровной горизонтальной линией,расстояние между пробоинами2-3см Подскажите в чем ошибка.

Кажется заметка в тему обсужденной давненько статьи. По крайней мере , похоже...

ВДВ приняли новую программу боевой подготовки
24 ноября 2017
По указанию командующего Воздушно-десантными войсками офицерами отдела боевой подготовки Командования ВДВ была разработана специальная программа обучения 'Инструкторов огневой подготовки' для военнослужащих, проходящих службу на сержантских должностях в парашютно-десантных (десантно-штурмовых) и разведывательных подразделениях.

ВДВ приняли новую программу боевой подготовки

В ноябре состоялся выпуск первого набора сержантов, прошедших профессиональную переподготовку по новой программе обучения. В нем обучались более 50 заместителей командиров взводов, прибывших из воинских частей, дислоцируемых в Ставрополе, Костроме, Пскове, Туле и Ульяновске. Все обучаемые - контрактники, из них 90 % проходят службу по контракту более 6 лет, половина имеют опыт участия в боевых действиях, сообщает департамент информации и массовых коммуникаций Минобороны РФ

Обучение сержантов проводилось в Рязанском высшем воздушно-десантном командном училище. Военнослужащие успешно прошли аттестацию с последующим присвоением им квалификационного звания 'Инструктор огневой подготовки'.
- сообщают в военном ведомстве

Отмечается, что лучшие результаты по итогам аттестации первого набора показали военнослужащие из десантно-штурмового Кавказского казачьего полка (г. Ставрополь) и Костромского парашютно-десантного полка. Полученная квалификация позволит сержантам самостоятельно проводить контрольные занятия по огневой подготовке с вверенным им личным составом.

В настоящее время в Рязани к освоению новой программы приступил второй набор сержантов.

В течение года в Воздушно-десантных войсках по программе 'Инструктор огневой подготовки' планируется обучить всех сержантов - заместителей командира взвода.
topwar.ru