Guns.ru Talks
Охотничьи собаки
Общалка, или все о спрингер спаниелях... ( 5 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Общалка, или все о спрингер спаниелях...
Кирсанов
21-6-2016 18:00 Кирсанов
первое сообщение в теме:
Держаться в рамках выбранной темы не совсем получается, по этому слегка изменил ее название.
Обсудим достоинства и недостатки двух направлений одной породы

click for enlarge 426 X 640 604.8 Kb

click for enlarge 300 X 241 21.9 Kb
Для меня, как для охотника вопрос был решен давно, первый спрингер полевого разведения был приобретён два года назад, второй - месяц назад. Благодарен тем кто в своё время объяснил разницу, так скажем открыл глаза.
С каждым годом все больше людей приходят к этой породе подружейных собак, кто-то только начинает, кто-то путём проб и ошибок. Чтоб этих ошибок было меньше, обсудим ещё раз, кто же такой спрингер, почему в одной породе две ветки и в чем же их разница...
В данной теме запрещены ЛЮБЫЕ переходы на личности, в негативной форме !!!

edit log

Кирсанов
23-6-2016 09:43 Кирсанов
quote:
Изначально написано Zagria:

Эт, вы зря )))) я, на примере их "вечного батла" с Псарьком , понял - почему , когда то изменили стандарт "моей" породы - РПГ, и в купе со своей практикой - к чему приводит мода и увлечение гипертрофированным "породным" и "мохучим" экстерьером ))))
При этом - снимаю шляпу , перед т.с бойцовыми качествами , и его умением аргументированно отстаивать свою точку зрения....хотя, и не разделяю её так же, как , впрочем, и то , что только отбор по победам на ФТ - является наилучшим способом ведения породы ...

Об этом уже сказали не раз, много полезного взяли из диалога, но, он уже изжил себя... Он зациклился на экстерьере, не желая понимать, нам то бантики не нужны.
И я очень сомневаюсь по поводу бойцовских качеств виксвилла, скорее всего это диагноз.

edit log

Кирсанов
23-6-2016 09:47 Кирсанов
quote:
При этом - снимаю шляпу , перед т.с бойцовыми качествами , и его умением аргументированно отстаивать свою точку зрения....хотя, и не разделяю её так же, как , впрочем, и то , что только отбор по победам на ФТ - является наилучшим способом ведения породы ...

Это про кого?
Псарек
23-6-2016 10:09 Псарек
quote:
так же, как , впрочем, и то , что только отбор по победам на ФТ - является наилучшим способом ведения породы ...

Ну нет такого отбора - "по победам". Отбирают, чтобы победить, это да.

edit log

Zagria
23-6-2016 11:07 Zagria
quote:
Originally posted by Псарек:

Ну нет такого отбора - "по победам

Т.е , таперича - великий победитель фт , не факт , что выдающийся производитель ? И таки , надо принимать к сведению крови, , вести линейное и по семействам разведение, кроссирование...смотреть , анализировать качество потомства и сочетаемость тех , или иных кровей и производителей , пускай и не великих трайлеров - т.е ФТ , не как альфа и омега племенной работы, а подведение её(племенной работы) итогов ? Странно...было иначе ... Так ведь можно и до такой !!! "крамолы" договориться ))))

Агата Бретон
23-6-2016 11:37 Агата Бретон
посмотрел стандарт на сайте fci, ну всё просто, четыре ноги, хвост, два уха, 51 см.
дисквал- злоба и трусость,
Псарек
23-6-2016 11:41 Псарек
quote:
Originally posted by Zagria:

Т.е , таперича - великий победитель фт , не факт , что выдающийся производитель ?


Он всегда был ПОТЕНЦИАЛЬНЫМ выдающимся производителем. Что подтверждалось или не подтверждалось в потомстве. Но то, что он несет в себе выдающиеся крови, - факт.

edit log

Псарек
23-6-2016 11:43 Псарек
quote:
Originally posted by Агата Бретон:

посмотрел стандарт на сайте fci, ну всё просто, четыре ноги, хвост, два уха, 51 см. дисквал- злоба и трусость,


ОКОЛО 51 см)))
Псарек
23-6-2016 11:58 Псарек
quote:
Originally posted by Zagria:

И таки , надо принимать к сведению крови, , вести линейное и по семействам разведение, кроссирование...смотреть , анализировать качество потомства и сочетаемость тех , или иных кровей и производителей , пускай и не великих трайлеров - т.е ФТ , не как альфа и омега племенной работы, а подведение её(племенной работы) итогов ?


ФТ - это своеобразное подведение итогов племенной работы и определение ее ориентиров.
Я не понимаю откуда берется мнение, что я говорю о ФТ как об инструменте , наподобие оценки качеств, как это принято у нас. На фт оценивается работа, а не качества . фт - это не инструмент, это стимул для разведения.
Псарек
23-6-2016 12:01 Псарек
quote:
Эт, вы зря )))) я, на примере их "вечного батла" с Псарьком , понял - почему , когда то изменили стандарт "моей" породы - РПГ,

А почему изменили название Вы поняли, на примере русского охотничьего спаниеля?))
Кирсанов
23-6-2016 12:04 Кирсанов
quote:
Изначально написано Псарек:

ОКОЛО 51 см)))

Но и +- 5 см не порок )))

Псарек
23-6-2016 12:17 Псарек
quote:
Так Фт это те же бантики, которые раздаются в фазанарии. Спор в итоге о том, надо ли плевать на экстерьер вообще, как это делают в фб.

1. на фт определяется лучший по породной работе здесь и сейчас. Никаких бантиков не вручается. Вручается бумажка о том, что сегодня он лучший.
2. На экстерьер очень не плевать, но он вторичен, первично желательное охотничье поведение, по нему ведется основной отбор.
Кирсанов
23-6-2016 12:17 Кирсанов
Киньте ссылкой на стандарт fb, на русском.
Zagria
23-6-2016 12:18 Zagria
quote:
Originally posted by Псарек:

А почему изменили название Вы поняли, на примере русского охотничьего спаниеля?))


Да куй, с ним , с названием ))) назвать можно по любому, но менять сущность породы в угоду вкусовщины и знаточества - это вредительство как минимум !

Псарек
23-6-2016 12:20 Псарек
quote:
Originally posted by Кирсанов:

ОКОЛО 51 см)))Но и +- 5 см не порок )))


10% туда сюда - это около.))) Да и сука всяко должна быть меньше кобеля. )
Псарек
23-6-2016 12:21 Псарек
quote:
Originally posted by Кирсанов:

Киньте ссылкой на стандарт fb, на русском.


Есть стандарт английского спрингер спаниеля. Я читаю в оригинале. Русскому переводу я тупо не доверяю.
fb-это неофициальное название собак, происходящих от трайлеров и в типе трайлера.

edit log

Псарек
23-6-2016 12:34 Псарек
Типичный трайлер от мочки носа до хвоста. От принятого положения до взгляда. Шерсти лишнего, но и она его не портит:


click for enlarge 757 X 960 220.4 Kb

edit log

Псарек
23-6-2016 12:36 Псарек
И пусть только скажут, что он не в стандарте. Я бы с него стандарт писал)))))
Агата Бретон
23-6-2016 12:37 Агата Бретон
я к тому, что в спрингерах проще, чем у нас в бретонах, том углы до градусов, размеры до сантиметров и по всей собаке, куча всего
Псарек
23-6-2016 12:46 Псарек
quote:
Originally posted by Агата Бретон:

я к тому, что в спрингерах проще, чем у нас в бретонах, том углы до градусов, размеры до сантиметров и по всей собаке, куча всего


На мой взгляд это загон. Такая детализация только вредит.
В собаке должна быть гармония, а она достигается не точным соответствием размерам отдельных частей, а их соразмерностью.. То есть где-то может быть чуть длиннее чуть короче, но в целом составлять гармонию.

edit log

Кирсанов
23-6-2016 12:48 Кирсанов
quote:
Изначально написано Псарек:

Есть стандарт английского спрингер спаниеля. Я читаю в оригинале. Русскому переводу я тупо не доверяю.

А дословный перевод есть? Чем руководствоваться тыкая носом декораторов?

edit log

Псарек
23-6-2016 12:51 Псарек
А еще есть тип, но он точно никак не оцифровывается.)))
Агата Бретон
23-6-2016 12:51 Агата Бретон
абсолютно согласен, даже думаю что один недостаток компенсируется другим, а в целом собака становится сбалансирована и функциональна, матушку природу не обманешь...
Псарек
23-6-2016 12:52 Псарек
quote:
Originally posted by Кирсанов:

Есть стандарт английского спрингер спаниеля. Я читаю в оригинале. Русскому переводу я тупо не доверяю.А дословный перевод есть? Чем руководствоваться тыкая носом декораторов?


Дословный перевод, это неправильный перевод. Перевод должен быть эквивалентным. Тыкать носом декораторов в стандарт не имеет смысла, они в нем все равно ни хера не смыслят. Они в прелести)))))
Псарек
23-6-2016 12:58 Псарек
Стандарт - это не инструкция и не чертеж. Это ориентир. Очень приблизительный. На практике оперируют субъективными представлениями об идеале, носителями которых является та или иная группа, занимающаяся разведением. По сути в стандарте нет ничего точного и быть не может. Не считая окрас и дисквалифицирующие пороки.

edit log

Псарек
23-6-2016 12:58 Псарек
quote:
Originally posted by Агата Бретон:

абсолютно согласен, даже думаю что один недостаток компенсируется другим, а в целом собака становится сбалансирована и функциональна, матушку природу не обманешь...


Компенсаторность называется))
Zagria
23-6-2016 13:04 Zagria
quote:
Originally posted by Псарек:

Но то, что он несет в себе выдающиеся крови, - факт.


Допустим ...но, не открою секрета, что получить ПЧ или победителя ФТ, вполне возможно от вязки производителей , не особо блёстких по рабочим качествам, предположим работающим на д2-3ст(честно - не шарю в ФТ оценках), но полученных инбридингом , на разных , каждый на своего , выдающихся работников . Чисто кроссовая вязка . Но , в результате, т.к эти производители являются результатом инбридинга, т.е подпород , в рамках одной породы , возникает явление гетерозиса , и бац - золотой помет ! Но , для племени - тёмный лес , винихрет ! По сути - не племенная, а пользовательская собака ! Что, тоже не плохо, пока к ней бездумно не кинулись "заводчики" вязать все что попало под руку ))))
Почему мелкобриты и прочия макаронники столь успешны в выведении трайлеров ?!
ИМХО да потому , что они или выводили эти породы, или разводят их в таком количестве, что имеют огромный опыт, статистику и аналитику по кровям ! Они чётко представляют что , и с кем вязать ! Ровно по этому же , мы ещё не до конца утеряли рабочие качества гончих и лаек !
Теперь, нужно прикинуть - сколько в России островных легавых и спаниелей производных от трайлеров ? А, сколько только линий , да ладно не линий, а просто какое поголовья, нужно иметь в рабочей породе, что бы поддерживать их (рабочие качества) на должном уровне ?!
Я, вполне согласен, что если подходить к этому с головой и с достаточным количеством денег, то , из за бугра , можно привозить достойных легавых и спаниелей !
Но, с тем поголовьем, что сейчас есть в России, а главное с отсутствием перспективы , по вполне понятным причинам, к его быстрому и качественному увеличению - в планомерное и с гарантированным качеством потомства разведение - неа, не верю

Кирсанов
23-6-2016 13:06 Кирсанов
quote:
Изначально написано Псарек:
Стандарт - это не инструкция и не чертеж. Это ориентир. Очень приблизительный. На практике оперируют субъективными представлениями об идеале, носителями которых является та или иная группа, занимающаяся разведением. По сути в стандарте нет ничего точного и быть не может. Не считая окрас и дисквалифицирующие пороки.

Андрей, я все это понимаю. Тот перевод что у декораторов, слегка не правильно осмыслен и переведен, как я понимаю. По этому и уточняю, есть ли более точный.

edit log

Псарек
23-6-2016 13:13 Псарек
Порода внешне узнаваема по типу и по работе. Ни то, ни другое точно описать нельзя. Это можно показать и заинтересованным в общем деле людям согласиться с увиденным. Собственно, трайл и служит для того, чтобы прийти к согласию по идеальной работе, наглядно так сказать. А поскольку понятие работа, применительно к породе, включает в себя стиль, а стиль, помимо определенного функционального экстерьера, предполагает определенную же нервную организацию собаки, то это формирует и совершенно определенный внешний вид или тип.
Zagria
23-6-2016 13:16 Zagria
quote:
Originally posted by Кирсанов:

Чем руководствоваться тыкая носом декораторов?

А , зачем ?! Смысл ? Что это изменит ?! Главное самому знать, что тебе нужно , и стремиться это вести и получать нужный тебе результат мы, все уже "горбатые" , и исправит нас только ...

Псарек
23-6-2016 13:17 Псарек
quote:
Originally posted by Zagria:

Допустим ...но, не открою секрета, что получить ПЧ или победителя ФТ, вполне возможно от вязки производителей , не особо блёстких по рабочим качествам, предположим работающим на д2-3ст(честно - не шарю в ФТ оценках), но полученных инбридингом , на разных , каждый на своего , выдающихся работников . Чисто кроссовая вязка . Но , в результате, т.к эти производители являются результатом инбридинга, т.е подпород , в рамках одной породы , возникает явление гетерозиса , и бац - золотой помет ! Но , для племени - тёмный лес , винихрет ! По сути - не племенная, а пользовательская собака ! Что, тоже не плохо, пока к ней бездумно не кинулись "заводчики" вязать все что попало под руку ))))


НУ там нет такого. Там играют одни и те же крови. Я бы не говорил о явлении гетерозиса (не знаю насколько оно изучен, чтобы о нем вообще серьезно говорить) в случае вязок собак из одной достаточно консолидированной популяции.

edit log

Псарек
23-6-2016 13:19 Псарек
quote:
Originally posted by Zagria:

Почему мелкобриты и прочия макаронники столь успешны в выведении трайлеров ?!ИМХО да потому , что они или выводили эти породы, или разводят их в таком количестве, что имеют огромный опыт, статистику и аналитику по кровям ! Они чётко представляют что , и с кем вязать !


НУ да. Плюс доступность материала и количество ставок, вязок то бишь)
Псарек
23-6-2016 13:23 Псарек
quote:
Originally posted by Zagria:

Теперь, нужно прикинуть - сколько в России островных легавых и спаниелей производных от трайлеров ? А, сколько только линий , да ладно не линий, а просто какое поголовья, нужно иметь в рабочей породе, что бы поддерживать их (рабочие качества) на должном уровне ?!


Сейчас с этим проще. Глобализация. Поехал повязал или сперму привез. По сути фактор расстояния и закрытости нивелировался транспортом и инетом. Теперь даже живя в России ты можешь быть включенным в Европейскую игру. Были бы деньги. То есть сегодня сдерживающим фактором является только отсутствие денег.
Псарек
23-6-2016 13:24 Псарек
quote:
Originally posted by Zagria:

Но, с тем поголовьем, что сейчас есть в России, а главное с отсутствием перспективы , по вполне понятным причинам, к его быстрому и качественному увеличению - в планомерное и с гарантированным качеством потомства разведение - неа, не верю


Тоже не очень верю. И поэтому за всю Россию не думаю. Думаю только за себя и своих друзей.)
Zagria
23-6-2016 13:36 Zagria
quote:
Originally posted by Псарек:

Там играют одни и те же крови.

Хм..чёт я сомневаюсь ...тут проскакивала инфа о регистрации 5000 щенков в год ! И, что - они одной линии ?!
Хотя...вполне допускаю, что даже при обилии кровей, какие-то играют роль массовки, а какие-то джокеров, которые в определённых комбинациях дают флеш-роял ...

Псарек
23-6-2016 13:46 Псарек
quote:
Originally posted by Кирсанов:

Андрей, я все это понимаю. Тот перевод что у декораторов, слегка не правильно осмыслен и переведен, как я понимаю. По этому и уточняю, есть ли более точный.


не знаю. не анлизировал

edit log

Псарек
23-6-2016 13:50 Псарек
quote:
Originally posted by Zagria:

Хм..чёт я сомневаюсь ...тут проскакивала инфа о регистрации 5000 щенков в год


Около 10 тысяч, если говорить о спрингерах в UK. А кто сказал, что все эти собаки племенные? А чтобы увидеть, какие крови играют, достаточно заглянуть в родословные чемпионов.
Псарек
23-6-2016 13:51 Псарек
quote:
Originally posted by Zagria:

Хотя...вполне допускаю, что даже при обилии кровей, какие-то играют роль массовки, а какие-то джокеров, которые в определённых комбинациях дают флеш-роял ...


Ну вот. А я отвечал, не дочитав до конца.
Zagria
23-6-2016 14:15 Zagria
quote:
Originally posted by Псарек:

Я бы не говорил о явлении гетерозиса (не знаю насколько оно изучен, чтобы о нем вообще серьезно говорить) в случае вязок собак из одной достаточно консолидированной популяции.

Хех...гетерозис ...изучен, изучен - куда не сунься , от морковки до буйвола - всюду F1...такое ощущение, что чистые породы и сорта скоро останутся только в лабараториях ))))

Псарек
23-6-2016 14:18 Псарек
quote:
Originally posted by Zagria:

Хех...гетерозис ...изучен,


Я имел ввиду улучшение специализированных рабочих свойств.

edit log

Zagria
23-6-2016 15:20 Zagria
quote:
Originally posted by Псарек:

Я имел ввиду усиление специализированных рабочих свойств.

Согласен, при разведении пользовательских пород собак , а тем более охотничьих, к которым окромя длины ушей и шерсти, предъявляется ещё и целый комплекс рабочих качеств- все , не так просто и однозначно ...но..
Но, если поглубже копнуть послевоенные тома ВПКОС , то там из одного помета , ориентируясь по окрасу , одних щенков записывали в РГ, других в РПГ...и таких записей не мало сейчас чёт лениво копаться ...
И, простой пример из своего , пускай частного и провинциального опыта :
С 1994 года вёл РПГ, вязал , инбридировал, отбирал ...по результату - всяко было ..
Из очередного помета оставляю себе трёх выжловок . Две , по работе- очень даже, одна средненькая ...отдаю её деревенскому "немвроду" , у которого был такой же "не ахти" выжлец РГ...он, не задуряя себе башку тонкостями , их вяжет ...щенки по окрасу РГ, по сложке нечто среднее )))) но, блин четверо , что остались на виду - на гону , обзавидуешься ...особенно если знать от каких родителей они получены !
А, я -.приучен верить своим глазам и своему опыту ....по энтому , для меня явление гетерозиса в гончих изучен 😆 утрирую, конечно ...
Вот , ещё повяжу ,на следуещий год , одну из своих выжловок , полученную комплексным 3-3 и 4-5 на двух ПЧ , выжлецом тоже инбридированным 3-3 и 5-5 на двух других ПЧ, и имеющих общих предков не ранее 10-11 колена , и закрою ,по итогу, по крайней мере для себя, изучение этого вопроса ))))


Guns.ru Talks
Охотничьи собаки
Общалка, или все о спрингер спаниелях... ( 5 )