Виды капсюлей. Связка:порох+капсуль(Р)

Громаднейшее СПАСИБО! Очень рад. С уважением.. .

С Днем Рождения! здоровья и долгих, красивых полей.

Виталий, с Днем Рождения! Здоровья, счастья, благополучия!

Присоиденяюсь

А под бинар на соколе какой капсюль лучше для стальной пули 35 гр?

Спецы , подскажите

Добрый день. Думается CX 2000. Но можно и средний, тут "истина" зарыта в развесовке пороха по сторонам "дырявой",разделяющей порох,прокладке. Нужно осторожно подбирать. С уважением.. .

Originally posted by Михайло:

Из этих аннотаций я могу заключить, что капсюля соответствуют в первую очередь не порохам, а калибрам. И в действительности этому утверждению у меня находится более менее разумное физическое объяснение.
Так, в большем калибре в связи с большей массой заряда и большей камерой сгорания (воспламенения) нужно большее давление и температура, чтобы единовременно воспламенить всю массу пороха.
С другой стороны в меньшем калибре нельзя применять капсюль с большИм давлением, поскольку небольшой по массе снаряд может быть просто отброшен этой сильной капсюльной вспышкой и разреженный порох не воспламенится полностью.
И быть может мы просто подменяем закономерности, особенно с учётом того, что с уменьшением калибра замедляется и порох.

Так что может быть имеет смысл изменить название темы на "Связка капсюль+калибр".

Не всё так однозначно. При малом калибре столбик дроби имеет большую длину. Такая компоновка снаряда создаёт в стволе большее пиковое давление и соответственно большую копрессионную деформацию дроби. Поэтому порох с уменьшением калибра желателен более медленногорящий. Мощный капсюль тут не нужен.
Похожее происходит и при Магнум-снаряжении в 12 калибре. Тяжёлый и длинный столбик дроби создаёт в стволе повышенное давление и ускоряет горение пороха. Это происходит и при медленногорящем порохе. Образование пика максимума и скорость сгорания пороха происходят также быстро, как и при обычных патронах, но с большим давлением. Мощный капсюль тут тоже не нужен.
При стандартном снаряде в 12 калибре, увеличение объёма камеры сгорания компенсируется большей массой пороха и применением более быстрого пороха, чем в более мелких калибрах. Применение мощного капсюля тут оправдано только при минусовых температурах.
При лёгком снаряде в 12 калибре и небольшой массе заряда, для заполнения места используется длинный амортизатор. Чтобы его сжать максимально возможно без потерь для пороховых газов, а также чтобы обеспечить большее давление форсирования и пик давления при малоинертном снаряде, нужен мощный капсюль.

Хорошая тема, это я во-время зашел.. .
Чтобы не думать, не гадать, я купил нужные капсюли и перед снаряжением меняю капсюль в гильзе. Понимаю, что много разных капсюлей с одинаковыми характеристиками, но мне так проще, так как балствола в квартире, увы,нет.
16-й калибр, главный порох М92S, поэтому основной капсюль у меня СХ-1000.
Но иногда снаряжаю "7-кой" 28гр на G-3000/32. И вот прочитал пост уважаемого КМВ1961 и задумался.. . А нужен ли в этом калибре по мануалу капсюль СХ-2000 при такой навеске? Ведь это не 12-й с навеской 24гр!
И ещё вопрос:

При стандартном снаряде в 12 калибре, увеличение объёма камеры сгорания компенсируется большей массой пороха и применением более быстрого пороха, чем в более мелких калибрах. Применение мощного капсюля тут оправдано только при минусовых температурах.

А с какого значения температуры надо минус учитывать? То есть, если зимой использую патрон с M92S со штатной навеской и капсюлем СХ-1000, то нужно ли переходить на СХ-2000 и при какой температуре?

Originally posted by venture:

16-й калибр, главный порох М92S, поэтому основной капсюль у меня СХ-1000.
Но иногда снаряжаю "7-кой" 28гр на G-3000/32. И вот прочитал пост уважаемого КМВ1961 и задумался.. . А нужен ли в этом калибре по мануалу капсюль СХ-2000 при такой навеске? Ведь это не 12-й с навеской 24гр!
И ещё вопрос:

А с какого значения температуры надо минус учитывать? То есть, если зимой использую патрон с M92S со штатной навеской и капсюлем СХ-1000, то нужно ли переходить на СХ-2000 и при какой температуре?

Вообще-то 16 калибр, это не совсем "малый калибр" и использовать для него M92S, как основной порох со штатной навеской не совсем то, что можно рекомендовать. Но если так заряжать, то всё-таки больше подойдёт более мощный капсюль, т.к при таком снаряжении должен наблюдаться дефицит давления и замедление горения пороха. Это всё равно, что изготовить на 12 калибре патрон с использованием M92S с 35г дроби. При таком сочетании там даже при использовании CX-2000 приходится увеличивать штатную навеску этого пороха. Или Вы имели в виду штатную навеску снаряда, применяемую с этим порохом? Тогда всё правильно.

Как правило, с 16 калибром при стандартных снарядах 28-30г работают все пороха, которые штатно работают и с 12 калибром. Думаю, что мощный капсюль при G-3000 и 28г дроби в 16 калибре вряд-ли необходим и будет только излишне повышать пик давления и увеличивать деформацию дроби. Это хоть и не "малый калибр", но всё-таки не 12-й, а G-3000 - быстрый порох.
Всё это можно легко проверить, отстреляв варианты с разными капсюлями на параметры осыпи и резкость у цели. Всё станет предельно ясно.

Что касается температурного диапазона применяемых капсюлей, то точно задать значения температуры, при которой непременно надо переходить на другой по мощности капсюль я не берусь, это дело индивидуальное и зависит от параметров самих патронов при стандартных условиях. Для себя считаю, что ниже -10*С уже надо переходить на более мощный капсюль и повышенную навеску пороха. Ведь при низких температурах снижается мощность не только пороха, но и капсюля тоже. ИМХО

Спасибо за ответ! Под штатными навесками я понимаю те, что рекомендованы на сайте B&Р, правда, я чуть снизил навеску дроби с 32 до 30, мне достаточно, ружье легкое. Все хорошо стреляет на M-92 и на G-3000. А вот МВ-36 у меня не пошел, хотя я полагал, что он и есть самый подходящий.
Я как-то специально пропустил через балствол одинаковые патроны с разными капсюлями:честно говоря, разница по давлениям несущественная, примерно 50-70 Бар, за исключением одного, кажется 688, если по памяти не путаю, там было где-то 120Бар. Разница в 50-70 Бар, имхо, несущественна-на уровне влияния сжатия пыжей. Хотя мои данные заметно отличаются от данных другого форумчанина-у него отмечены бОльшие значения.
Но разница всё-таки есть:в стабильности давления от патрона к патрону, вот это заметно. Хотя, не исключено, что и качество разных капсюлей может играть свою роль.
Хочется, всё-таки, разобраться в этом вопросе, поэтому как-нибудь специально отстреляю одинаковые патроны с СХ 1000 и 2000.
Насчет мороза в минус 10 тоже согласен, интуитивно так и думал. Зимние патроны заряжать перестал, так как за последние несколько лет только раз охотился при температуре ниже минус 20.

Originally posted by venture:
Под штатными навесками я понимаю те, что рекомендованы на сайте B&Р, правда, я чуть снизил навеску дроби с 32 до 30, мне достаточно, ружье легкое.

А что, В&Р рекомендует для 16 калибра с M92S 32г дроби? Штатный снаряд среднегорящего пороха в 16 калибре 30г.

Originally posted by КМВ1961:

А что, В&Р рекомендует для 16 калибра с M92S 32г дроби?

http://www.baschieri-pellagri.... mid=217&lang=en .

Originally posted by КМВ1961:
А что, В&Р рекомендует для 16 калибра с M92S 32г дроби?

Да.

Обращаюсь к опытному сообществу:
Скажите, а вот если используется так скажем "зимний" порох Ирбис-Охота 35-М в приличный мороз, капсюль всё равно нужно ставить мощьнее(типа СХ-2000)или КВ-209 пойдёт, и навеску пороха увеличивать?

Originally posted by ruslan.amba:

М92S является порохом медленногорящим. Как и С-42. На С-42 в 16-м калибре первоначально вообще рекомендовалось до 35гр. дроби. Но обычно на упаковке пишется от 30 до 33гр. в зависимости от партии. Более мне не попадались.

Я в курсе, что М92S медленногорящий. И он ещё более медленногорящий, чем Сунар-42. В 12 калибре он расчитан под 48-50г, а С-42 только под 40-42г. Поэтому я и сравнил снаряды в 16к со среднегорящими. Они практически не отличаются. Странно, что под более медленный порох рекомендуют даже более лёгкий снаряд. Ещё более странно, что согласно выше приведённой ссылке, в 20-м калибре рекомендуют даже 35г, а в 16-м только 32г.

Originally posted by агей 2012:

Скажите, а вот если используется так скажем "зимний" порох Ирбис-Охота 35-М в приличный мороз, капсюль всё равно нужно ставить мощьнее(типа СХ-2000)или КВ-209 пойдёт, и навеску пороха увеличивать?

В любом случае в приличный мороз надо ставить мощнее капсюль и увеличивать навеску пороха. Хоть Ирбис-Охота и более устойчив к изменению температуры, но всё равно спад мощности при низких температурах у него имеется. Кроме того, в холод больше тепловой энергии пороховых газов расходуется на прогрев ствола, также снижается и мощность капсюля, а воздух имеет более высокую плотность.

Originally posted by ruslan.amba:

ИМХО ничего странного. В 16-м калибре патронник более 70-мм не делают.

Там в рекомендации к M92S для 20к не было ссылки на 20/76 в отличии от других порохов.

Originally posted by ruslan.amba:

ИМХО смотря какая партия С-42. Если с рекомендацией 2.4на42 с ПК, то М92S "быстрее" будет. Посмотрите на давление с М92S при навеске 2.0на40. С-42 указанной партии вряд-ли такое даст с аналогичной навеской:
5165270.jpg
К тому же 48-50гр. с М92S применяются в 12на76, а 40-42гр. на С-42 в 12на70. При этом давление на рекомендованных навесках с С-42, как Вы знаете, не превышает допустимого для 70-го патронника. На указанной партии С-42 тоже возможно собрать патроны с навеской 48-50гр. И давление останется в пределах 12на76.
Я снаряжал для ИЖ-18М (12на76) и МР-153 2.4на46 на С-42 в гильзе на 70мм с ПК Н-10 под завальцовку. На нем в принципе (п.2.4на42) можно и 48-50гр. снарядить в 76-ю гильзу под "звезду". Только навеску пороха снизить на 0.1-0.2гр. Мой товарищ пробовал на С-42 50гр. в МР-153, но навеску пороха не помню.
А вот партия С-42 с рекомендацией 2.1на40 ПК "быстрая", как бы не на уровне Сокола.

Если сравнивать два медленногорящих пороха по скорости горения, то надо задаться давлением со снарядом одинаковой массы при одинаковых условиях заряжания и достижении одинаковой начальной скорости. Иначе сравнения некорректны. Можно и Сокол зарядить с 50г дроби, снизив его массу до 1,5г. Но какая при этом будет начальная скорость снаряда?
Что касается Вашей ссылки, то при схожих условиях снаряжения порох M92S при 1,9г и 40г дроби имеет скорость 415м/с при давлении 680бар (данные с сайта ГП). Соответственно на Вашей ссылке С-42 при 2г и 40г дроби имеет 385м/с и 700бар. Разница очевидна.
При такой же навеске пороха и 48г дроби M92S выдаёт 410м/с при давлении 830бар. Сможет ли С-42 выдать такую скорость при таком давлении? Сомневаюсь.

Originally posted by ruslan.amba:

К тому же 48-50гр. с М92S применяются в 12на76, а 40-42гр. на С-42 в 12на70.

А какая разница, если 12/76 со "звездой", а 12/70 с закруткой?

КМВ1961,
Спасибо за ответ. А всё же, на сколько больше навеску пороха увеличить? На банке написано для 16К. 1,5гр.пороха на 29гр. дроби.

Originally posted by агей 2012:
КМВ1961,
А всё же, на сколько больше навеску пороха увеличить? На банке написано для 16К. 1,5гр.пороха на 29гр. дроби.

Не понял. В связи с чем увеличить?

Originally posted by КМВ1961:

Не понял. В связи с чем увеличить?

Ну в связи с морозом. Пост номер 70 Вы прочитайте)))

Originally posted by агей 2012:

Ну в связи с морозом. Пост номер 70 Вы прочитайте)))

Ну раньше в 12 калибре на Соколе на каждые 10 градусов ниже 0 навеску повышали на 0,1г. В свете исследований SVS1 сейчас рекомендуется на каждые 15 градусов. Думаю не ошибусь, если в 16 калибре тоже надо увеличивать на столько же, только пропорционально навеске. Мороз влияет одинаково на все калибры.

Originally posted by КМВ1961:

Ну раньше в 12 калибре на Соколе на каждые 10 градусов ниже 0 навеску повышали на 0,1г. В свете исследований SVS1 сейчас рекомендуется на каждые 15 градусов. Думаю не ошибусь, если в 16 калибре тоже надо увеличивать на столько же, только пропорционально навеске. Мороз влияет одинаково на все калибры.

Понятно, спасибо большое.

Originally posted by КМВ1961:
Там в рекомендации к M92S для 20к не было ссылки на 20/76 в отличии от других порохов.

В этой ссылке вообще нет рекомендаций по массе дробового снаряда в зависимости от длины патронника:
http://www.baschieri-pellagri.... mid=217&lang=en
А вот в этой есть:
http://www.gualandi.it/TabCariche/POLVERI_CARICAMENTO.htm
Внизу кликните букву М.

Originally posted by ruslan.amba:

Я подхожу к вопросу о скорости горения с точки зрения массы метательного вещества. Для одинаковой массы снаряда и получения одинаковой скорости М92S нужно меньше, чем С-42. Следовательно он сгорает быстрее. С-42 указанной партии (2.4на42) при навеске 2.0на40 не может дать 700атм. Иначе давление на 2.4на42 будет более 800атм, а это недопустимо для 12на70. И это оговаривается в ТУ на С-42. И я такой ссылки не давал.

Это не совсем верная точка зрения, т.к масса снаряда, это больше вопрос не скорости горения, а удельной мощности пороха. Разные партии одного пороха могут различаться именно по этому признаку, а не по скорости горения. По Вашему получается, что дымный порох самый медленногорящий, ведь его в патроне больше всего. Но на деле он самый быстрогорящий, но и самый маломощный.
При более медленногорящем порохе имеется возможность получения на одинаковом снаряде большей скорости при меньшем давлении. И тут значение имеет скорость нарастания давления, как реакция пороха на тяжёлый снаряд в сочетании с прогрессивностью горения пороха.
Под "Вашей ссылкой" имел в виду ссылку с графиком давления на 2,0г С-42 и 40г дроби.

Originally posted by ruslan.amba:

В этой ссылке вообще нет рекомендаций по массе дробового снаряда в зависимости от длины патронника:
http://www.baschieri-pellagri.... mid=217&lang=en
А вот в этой есть:
http://www.gualandi.it/TabCariche/POLVERI_CARICAMENTO.htm
Внизу кликните букву М.

Согласен.

Originally posted by ruslan.amba:

В этой ссылке вообще нет рекомендаций по массе дробового снаряда в зависимости от длины патронника:http://www.baschieri-pellagri.... mid=217&lang=en

Читаем VERY PROGRESSIVE BURNING POWDER FOR MAGNUM AND SEMIMAGNUM CHARGES.

Originally posted by охота - 88:

Читаем VERY PROGRESSIVE BURNING POWDER FOR MAGNUM AND SEMIMAGNUM CHARGES.

Как полумагнум так и магнум могут быть в гильзе на 70мм.
http://www.baschieri-pellagri.... mid=130&lang=en
http://www.baschieri-pellagri.... mid=129&lang=en
И на 76мм
http://www.baschieri-pellagri.... mid=131&lang=en
Так что длина гильзы не показатель.

Originally posted by ruslan.amba:

Так что длина гильзы не показатель.

С их разнообразием пыжей это точно не показатель. Гуаланди дает рекомендации под свои пыжи поэтому и указывает размер гильзы.

Originally posted by ruslan.amba:

Удельная мощность пороха зависит от скорости его горения и от прогрессивности его горения. С-42 одноосновный, а М92S - двухосновный. Двухосновные пороха при сгорании создают более высокую температуру и следовательно больший объем газов. Оттого они и мощнее.

Как-то не так. Удельная мощность пороха определяется количеством произведённых газов на единицу массы пороха. Скорость горения пороха и его прогрессивность - это показатели не мощности пороха, а кривой его горения. Увеличением прогрессивности, т.е динамическим изменением скорости сгорания можно добиться развития большей скорости при меньшем давлении. При этом номинальная скорость горения пороха не изменится, т.к это в большей степени показатель горения в момент воспламенения пороха и форсирования, а не горения в целом. Медленногорящие пороха воспламеняются медленно, но горят быстро.

Originally posted by ruslan.amba:

С-42 одноосновный, а М92S - двухосновный. Двухосновные пороха при сгорании создают более высокую температуру и следовательно больший объем газов. Оттого они и мощнее. Дымный горит быстрее бездымного на открытом воздухе. При выстреле под давлением он горит медленнее бездымного и образует меньше газов. И время развития выстрела на нем больше.

Порох Барс полностью нитроглицериновый и по Вашей теории должен быть ещё мощнее, чем двухосновные. Однако его рекомендованная по банке навеска с 35г дроби - 2,5г и мощным его назвать трудно. Оно и верно. Давление пороховых газов на единице объёма определяется количеством газов в этом объёме и их температурой. Поэтому важно наличие обоих этих параметров, особенно первого.
Что касается скорости горения дымного пороха, то это самый быстрый порох как на открытом воздухе, так и в стволе при одинаковой массе. А более длительное развитие выстрела на нём происходит по причине его большого количества в навеске (в 3 раза больше, чем бездымного) из-за его малой мощности. Номинальная скорость горения любого пороха пропорциональна скорости его сгорания на открытом воздухе. Во время выстрела, со своей навеской и снарядом, все пороха горят и сгорают примерно одинаково быстро. Даже медленногорящие прогрессивные пороха со своими штатными снарядами горят быстрее.

Originally posted by ruslan.amba:

Дословно из статьи о модернизации пороха "Сокол": " Исследование влияния параметров силы пороха, потенциала, ковалюма продуктов горения на увеличение начальной скорости дробового снаряда при заданном максимальном давлении в канале ствола оружия показывает, что величина прироста дульной скорости дробового снаряда наиболее чувствительна к изменению силы пороха и, следовательно, потенциала. Причем влияние повышения величины силы пороха на увеличение начальной скорости дробового снаряда значительно возрастает с применением порохов повышенной прогрессивности горения, которая достигается за счет разработки как более выгодных в баллистическом отношении форм пороховых элементов, так и за счет увеличения скорости горения пороха. По существу эти закономерности и обосновывают главные направления дальнейшего совершенствования ружейных порохов."

Я не вижу противоречия моих слов с этой статьёй. Вы внимательнее её прочитайте. От прогрессивности и скорости горения пороха зависит начальная скорость, а не мощность пороха. Вот цитата:"... влияние повышения величины силы пороха на увеличение начальной скорости дробового снаряда значительно возрастает с применением порохов повышенной прогрессивности горения, которая достигается за счет разработки как более выгодных в баллистическом отношении форм пороховых элементов, так и за счет увеличения скорости горения пороха." Здесь обозначены понятия: сила пороха, прогрессивность горения, форма зерна и скорость горения пороха. Вы же силу пороха поставили в зависимость от прогрессивности и скорости горения. Это неправильно. Сила пороха, или его мощность - это понятие, обозначающее способность пороха к газообразованию и созданию уровня давления. Ещё раз привожу в пример дымный порох.

Originally posted by ruslan.amba:

Скорость сгорания пороха на открытом воздухе и скорость сгорания под давлением - разные вещи. Об этом еще Вячеслав (SVS1) говорил. А задолго до появления на форуме я читал статью одного охотника в "Охотничьих просторах". В 90-х годах это было. Он ради интереса сжигал для сравнения как полные заряды на открытом воздухе, так и дорожки пороха одинаковой длины и массы. Сравнивал Сокол и Сунар. Тогда это был просто Сунар. Так вот Сунар горел дольше по времени. А под давлением он горит быстрее Сокола. Объясняется это строением и формой зерна. ИМХО при сгорании на открытом воздухе одноканальные цилиндрические пороха горят с поверхности, как и Сокол. А под давлением горение начинается и внутри канала. Так что если и сравнивать между собой скорость горения порохов на открытом воздухе, то форма, размер и строение зерна должны быть одинаковые. А разница в плотности как раз и даст разницу в скорости сгорания.
P.S. У Сунара-35 и у Сокола к тому-же разный тип порохового элемента. Первый имеет зерно с постоянной поверхностью горения, а второй с дегрессивной (уменьшающейся).

Вы не поняли. Нам для определения скорости горения разных порохов не надо знать скорости их сгорания в стволе. По скорости сгорания на открытом воздухе мы косвенно можем судить о номинальной скорости горения пороха. Скорость сгорания на открытом воздухе и скорость сгорания под давлением - это действительно разные вещи и они не взаимосвязаны. На открытом воздухе все пороха сгорают по-разному, а под давлением со своими штатными снарядами - примерно одинаково, как по времени, так и по месту. Причём медленногорящие зачастую горят и сгорают быстрее. Но это другая тема.

Не надо приводить субъективные выводы доморощенных экспериментаторов. Надо ещё знать, как правильно сжечь разные пороха, чтобы получить объективный результат.
По сжиганию дорожки одинаковой длины и массы можно сравнивать только один и тот же порох при разных сроках его хранения. На этом его применение исчерпывается.

На открытом воздухе скорость сгорания медленногорящего пороха может отличаться от среднегорящего в разы. С другой стороны, определить в сравнении номинальную скорость горения близких по этому параметру порохов по скорости их сгорания на открытом воздухе не всегда удаётся по причине возможной разницы в форме горения, как это имеет место у Сунара и Сокола, учитывая равномерность горения одного и дегрессивность другого. В этом Вы правы. Однако это не касается медленногорящих порохов, т.к все они имеют прогрессивную форму горения и речь шла о них. В отношении них всё-таки действует прямая зависимость скорости сгорания на открытом воздухе к номинальной скорости горения.
По большому счёту, на открытом воздухе надо сравнивать не скорость сгорания (утилизации) пороха, а скорость его воспламенения. Тогда не будет накладок.

Originally posted by xant-1966:
Михаил,.. убедительная просьба... не надо объяснять все эти термины. Просто расставьте вместо запятых между терминими математические знаки (=) и (+). Или те которые посчитаете нужными.

Пожалуста.

В статье написано:
Начальная скорость снаряда = сила пороха + прогрессивность горения ( форма зерна + скорость горения пороха). Это правильно.
У Руслана в #88:
Сила пороха = прогрессивность + скорость горения пороха.Это неправильно.

Originally posted by ruslan.amba:

Порох "Барс" не полностью нитроглицериновый. В нем содержится определенный
процент нитроглицерина.

Зачем такие подробности? Все пороха подразделяются на нитроглицериновые и пироксилиновые. Так вот Барс - нитроглицериновый. А сколько там % нитроглицерина и в каком качестве он там используется, значения не имеет.

Originally posted by xant-1966:
Где здесь форма зерна? Это было взято из Вашего поста 96

В Вашем варианте, пост #88, не было формы зерна. Она присутствует только в статье. Но если хотите, её можно добавить к Вашему варианту. Это ничего не меняет.

Originally posted by xant-1966:
Т.е на увеличение нач скорости снаряда влияет увеличение силы пороха (а сила пороха возрастает за счёт более выгодных форм зерна+увеличении скорости горения), и всё это обозначили как повышение прогрессивности горения. Лично я так "прочитал" данное предложение из статьи.

Да, пожалуй так правильнее. Спасибо. Исправляю.