Сравнение характеристик патронов с разными порохами.

Василий, у меня обычно хронограф от ствола на расстоянии чуть более 1 метра. Хронограф Про Хроно, как и в тестах Вячеслава (SVS1).

Спасибо. Про Хроно вроде довольно точный, говорят.

А ПЭ заглушка не будет дробь разбивать?
По идее и с т.з. давления форсирования для Сокола и механической прочности патрона звезда должна быть лучше..
Но тогда конечно длина патрона получится меньше штатной.

Всё "давится" 65-66 кг-ешным организмом

Идея поднять давление?

Originally posted by smith_SVP:

А ПЭ заглушка не будет дробь разбивать?
По идее и с т.з. давления форсирования для Сокола и механической прочности патрона звезда должна быть лучше..
Но тогда конечно длина патрона получится меньше штатной.

В латунных гильзах не разбивает и на умеренных дистанциях работает нормально.
Я отстреляю, а там желающие использовать пусть сами решают, как поступить. Можно обрезать гильзу и закрыть "звездой" ("родезийский патрон"), можно насыпать крупы сверху и оставить высоту патрона 58 мм, можно установить заглушку или колёсико пробки и не вальцевать, а сделать как в латунных гильзах. У нас с товарищем раньше был такой ходовой вариант: гильза обрезалась по "звезде" (Н-58 мм) и после установки подходящих ПК под комплекс заряд/снаряд ставилась КП и гильза вальцевалась. Высота патрона была около 52 мм. В теме есть отстрелы на таком типе снаряжения.
Характеристики патронов. Отстрелы.
Главное - увидеть безопасен ли такой патрон для оружия и ориентир по навескам. Снарядил на 5-ти марках наиболее распространённых порохов.
Солнце из-за облаков вышло, что не очень полезно для хрона - придётся экран городить и объявили опасность Б/А. Вертолёт летает. Примут мой хронограф за беспилотник.

ruslan.amba:

Ещё нужно учитывать, что современный Сокол очень сильно отстаёт по скорости от того, который был раньше и от того, который у меня идёт как "образцовый".

Для современного "тупого" Сокола, особенно если он свежий, можно ещё попробовать "сушку", по идее это должно его "ускорить", что актуально для малых навесок дроби.
Вы помнится даже проводили такие эксперименты...

Но опять же, это наверно актуально только для относительно свежих порохов, если порох старый то там это не даст такого эффекта, ибо и так уже большая часть растворителей ушла.

Originally posted by Aleksandr331:

Вы помнится даже проводили такие эксперименты...

Но опять же, это наверно актуально только для относительно свежих порохов, если порох старый то там это не даст такого эффекта, ибо и так уже большая часть растворителей ушла.

Да, было дело. С 28-ю граммами дроби прирост по скорости заметный и с 35-ю тоже:
Характеристики патронов. Отстрелы.

Вот по сушке плохой партии:
Характеристики патронов. Отстрелы.

Для отработки патронов с минимумом амортизации на снарядах ниже оптимума для определённого пороха, как это вижу я, следует варьировать только массой заряда, при выбранной массе снаряда и в зависимости от нужной скорости подобрать этот самый заряд. Может случиться так, что "границу" покажет дутый КВ или гильза и если при этом V0 окажется ниже требуемой, то тогда следует увеличить высоту амортизатора.
P.S. Надо выдвигаться на "полигон".

ИЖ-18М, 12x76, 725, 18.2, 1.0. Температура воздуха +20 градусов. КВ СХ-2000, дробь N7 самолитка. Все варианты патронов снаряжались в пластиковые гильзы 12x70 без их закрытия. На дробь использовались п/эт. заглушки 12-го калибра двух видов. С порохами Сокол "образцовый" и G3000/32B (двухосновный) использовались заглушки с толстыми стенками и рёбрами жесткости и в районе заглушки гильзу слегка распирало, но патроны досылались в патронник без проблем. С порохами МВ36, Драго SV, Ирбис-Люгер М (п. 7/14К) использовались тонкостенные заглушки, без рёбер жёсткости и гильзу не распирало. Использовалась одна марка ПК - Н10ГП. Он обрезался по лепесткам. Для 24-х грамм дроби общая высота 21 мм, для 28-ми грамм дроби 24 мм. Дробовые заглушки после установки в гильзу для плотной сборки поджимались на станке МЕК Сайзмастер. Пороха Сокол, G3000/32B, Драго SV снаряжались в зелёные гильзы "Рекорд", МВ36 в синие гильзы "Рекорд", высота металлического основания 15 мм, Ирбис-Люгер М в гильзы Позис с металлическим основанием 8 мм. Все гильзы имеют высокий донный пыж.

G3000/32В, 1.4x28: 402; 399 Ср. 400.5
Сокол, 1.7x28: 362; 380; 374 Ср. 372
МВ36, 1.6x28: 404; 408 Ср. 406
Ирбис-Люгер М: 1.6x28: 389; 388; 387 Ср. 388
Драго SV, 0.75x24: 310; 314 Ср. 312

Все КВ и гильзы в норме. В трёх выстрелах на разных порохах хронограф показал ошибочные данные из-за солнца, хоть и применялся теневой экран.
Сгорание зарядов полное, за исключением патронов на Соколе и Ирбисе-Люгер М.
Все выстрелы с 28-ю граммами дроби резкие, сухие. С 24-мя грамми дроби на порохе Драго SV выстрел малошумный. Хлопок, как от маленькой петарды.

ruslan.amba:
Все варианты патронов снаряжались в пластиковые гильзы 12x70 без их закрытия.

Можно ли сделать вывод что способ закрытия, и вообще сам факт наличия закрытия, какого-то заметного дополнительного "форсирования" не создаёт (на фоне инерции массы дроби) и влияния на скорость не оказывает? Ну при условии что всё остальное в патронах идентично конечно.

ruslan.amba:
Хлопок, как от маленькой петарды.

А вы средствами защиты слуха не пользуетесь?

Originally posted by Aleksandr331:

Можно ли сделать вывод что способ закрытия, и вообще сам факт наличия закрытия, какого-то заметного дополнительного "форсирования" не создаёт (на фоне инерции массы дроби) и влияния на скорость не оказывает? Ну при условии что всё остальное в патронах идентично конечно.

Вячеслав (SVS1) в своих опытах указывал, что при равной высоте патрона способ его закрытия особой разницы не даёт. У Ивашенцова А.И. читал, что незакрытый патрон даёт худшие показатели выстрела. В моём случае всё же п/эт. заглушка довольно плотно удерживает дробовой снаряд. Закрытие патрона способствует стабильности и удерживает снаряд от перемещения. Отрицательные явления можно наблюдать на "погремушечных" патронах, вплоть до затяжного выстрела.

Originally posted by Aleksandr331:

А вы средствами защиты слуха не пользуетесь?

Обычно использую беруши, но сегодня не одевал, чтобы оценить звуковую составляющую на "дозвуке" и не только. Навески использовались ниже оптимальных, вот и хотел услышать, как "бахнет".

Обычная вата, или ватный диск свернутый конусом вставляется в ушной канал. Вы слышите громкость, но не травмируете органы слуха. Кроме того, так можно охотиться, особенно если выстрел из нарезного ствола. Это касается эпизодических выстрелов, не стрельба на стенде или пристрелка, конечно же.

Originally posted by CoreWall:

Обычная вата, или ватный диск свернутый конусом вставляется в ушной канал.

Вот чесслово, не могу никакого подходящего слова найти!
На алиэкспресс беруши на веревочке в удобной коробочке продаются за 106 рублей.
Либо кладутся в штаны (если конечно на охоту не предполагается ходить без штанов), либо в чехол к оружию, либо к документам. Ну в общем - к тому, без чего вы стрелять не пойдете.

Originally posted by CoreWall:

но не травмируете органы слуха

Травмируете.
Хоть бетоном уши залейте, а удар от приклада через скулу пойдет по костям черепа и по ушам, но изнутри.

Сокол, 1.7x28: 362; 380; 374 Ср. 372
...
Сгорание зарядов полное, за исключением патронов на Соколе и Ирбисе-Люгер М.

Спасибо большое!
1937 Дж, 1140 Дж/грамм, 28,5%.
Судя по скорости Сокол сработал хорошо.
А много недогоревшего пороха было?

Драго SV, 0.75x24: 310; 314 Ср. 312

Очень интересный опыт, прежде всего столь малой навеской для 12 клб. Импорт минимально имеет 0,88, было мнение, что менее 0,8 г не будет нормально гореть из-за неполного заполнения объема между дном гильзы чашкой ППК. Однако у вас сработало хорошо, не догоревшего пороха нет,и скорость даже неплохая.
1168 Дж, 1557 Дж/грамм, 39% от теоретических 4 кДж/г.

Удивительно высокие результаты для столь малой навески!
'Не все йогурты одинаково полезны' (ц)

З.Ы. по идее Сокол в навеске 1,3х28 должен дать около 315 мс. Если будет работать также, как в навесках 1,6.. 1,8 г.

Сам хочу попробовать Сокол на 28, 32 и 36 г снаряде на навесках 1,3.. 1,5 г. Но к сожалению раньше конца лета не выйдет...

Originally posted by smith_SVP:

менее 0,8 г не будет нормально гореть из-за неполного заполнения объема между дном гильзы чашкой ППК

Зависит от насыпной плотности пороха. Там где-то в районе 1.7 см.куб. объема, плюс-минус в зависимости от того какой донный пыж у гильзы и какая чашка у ПК. Это 0.88 сокола, а если брать более шустрые пороха, то 0.74 грамма Wolf-24, например.

smith_SVP:

1168 Дж, 1557 Дж/грамм, 39% от теоретических 4 кДж/г.

Если вы считаете эффективность использования пороха, то к массе дроби нужно добавлять ещё массу ПК, ибо пороху без разницы что он там метает.

Потом, Drago SV имеет большее тепловыделение чем вы учли, на банке написано 1000 кал/г.

И как уже тут замечали, стрельба через полный чок (из которого тестит Руслан) завышает показания начальной скорости где-то на ~10 м/с по сравнению с цилиндром. Т.е. на это тоже нужно делать поправку, так как для ваших подсчётов нужна не скорость самых быстрых дробин, а средняя скорость, а если быть уж совсем точным - среднеквадратичная.

Мистер_Пэ:

Травмируете.
Хоть бетоном уши залейте, а удар от приклада через скулу пойдет по костям черепа и по ушам, но изнутри.

Это мощно задвинул... . Снимаю шляпу ))

Originally posted by smith_SVP:

А много недогоревшего пороха было?

На Соколе в конце ствола примерно 15-20 порошин. На Ирбисе-Люгер М мелкие, но их заметно больше.

Originally posted by smith_SVP:

Очень интересный опыт, прежде всего столь малой навеской для 12 клб. Импорт минимально имеет 0,88, было мнение, что менее 0,8 г не будет нормально гореть из-за неполного заполнения объема между дном гильзы чашкой ППК.

0.88 грамма минимум по таблицам для дозвука, потому что ПК в этом случае имеет амортизатор Н-27/24, а при минимальном амортизаторе камера сгорания намного меньше, потому и горит лучше. Ещё надо учитывать, что дозвук на порохах Лавсоник или "24-х граммовых" имеет V2.5 - 330 м/с. А если в 1 метре от дульного среза, то около 340 м/с.
Все пороха в отстреле показали хороший результат, а G3000/32В по комплексу заряд/снаряд оказался на уровне "28-ми граммовых" порохов.
Возвращаясь к теме, резать гильзу или нет. Я думаю, что на таких коротких ПК или при использовании раздельного снаряжения с максимально низким пыжом лучше использовать гильзу минимум на 70 мм и снаряжать, как в латунные гильзы. А в магнум патроннике можно и 76-ю. При короткой гильзе, как бы не был хорош обтюратор, хоть минимальный прорыв газов, но будет. Это может сказаться на стабильности, тем более при такой малой массе заряда.
Вместо п/эт. заглушки можно ставить пробковый пыж Н-5, разрезав его крест накрест до середины или чуть дальше. Так возможно он минимально повлияет на качество осыпи.

А с пулей как быть?

Originally posted by Aleksandr331:

Если вы считаете эффективность использования пороха, то к массе дроби нужно добавлять ещё массу ПК, ибо пороху без разницы что он там метает.

А почему только массу ПК надо прибавлять?
Порох разгоняет и сам себя, в виде газов. И еще разгоняет воздух, который перед выстрелом присутствует в стволе перед снарядом.

Только я предлагаю этим всем голову не забивать и считать только ПОЛЕЗНУЮ массу снаряда. ПК не применяется для поражения цели, значит его масса - бесполезная.

Мистер_Пэ:

А почему только массу ПК надо прибавлять?

Есть пули которые летят вместе с их ПК, есть дробь которая летит раздельно. И если мы в одном случае будем учитывать массу ПК, а в другом не будем, это будет не совсем корректно. Некорректно если нам вдруг зачем-то понадобилось оценить эффективность работы пороха.

Originally posted by Aleksandr331:

Есть пули которые летят вместе с их ПК, есть дробь которая летит раздельно. И если мы в одном случае будем учитывать массу ПК, а в другом не будем, это будет не совсем корректно. Некорректно если нам вдруг зачем-то понадобилось оценить эффективность работы пороха.

Дык нивапрос.
Я ж написал - давайте тогда прибавлять еще массу пороха и массу воздуха, который перед выстрелом находится в стволе. Иначе - некорректно.

Мистер_Пэ:

А почему только массу ПК надо прибавлять?
Порох разгоняет и сам себя, в виде газов. И еще разгоняет воздух, который перед выстрелом присутствует в стволе перед снарядом.

Только я предлагаю этим всем голову не забивать и считать только ПОЛЕЗНУЮ массу снаряда. ПК не применяется для поражения цели, значит его масса - бесполезная.

Ваше предложение не актуально, по одной причине, в данных тестах проверяется начальная скорость снаряда. А все самовыражения "длячегодакак", не более чем вода на киселе. Вот когда там будет в конце мишень, в дополнение к хрону, тогда еще можно будет говорить что то о поражении.

Originally posted by xant-1966:

Ваше предложение не актуально, по одной причине, в данных тестах проверяется начальная скорость снаряда. А все самовыражения "длячегодакак", не более чем вода на киселе. Вот когда там будет в конце мишень, в дополнение к хрону, тогда еще можно будет говорить что то о поражении.

Элементарно решается пустой коробкой из-под пиццы
п.с.
И таки не я за корректность топлю. Я уже высказался - мне даже на массу ПК наплевать.

Мистер_Пэ:

Элементарно решается пустой коробкой из-под пиццы
п.с.
И таки не я за корректность топлю. Я уже высказался - мне даже на массу ПК наплевать.

Руслану скажите про коробку. А насчет наплевать, скажу больше, многим наплевать на это. Я даже спрашиваю, считать пыжи или нет. Просто прибавляю 2 г к дроби (пули). Несколько метров разницы совершенно пофиг.

Мистер_Пэ:

Я ж написал - давайте тогда прибавлять еще массу пороха и массу воздуха, который перед выстрелом находится в стволе. Иначе - некорректно.

Массу пороха добавлять некорректно, ибо мы как раз и оцениваем его эффективность работы.
Если вы так пытались шутить, то извиняюсь, вашей шутки не понял.

Впрочем, если мы хотим оценить отдачу, тогда да, нужно учитывать и массу пороха (пороховых газов) и знать их скорость.

Originally posted by Aleksandr331:

Массу пороха добавлять некорректно, ибо мы как раз и оцениваем его эффективность работы.

Вы сами написали

Originally posted by Aleksandr331:

ибо пороху без разницы что он там метает.

Порох метает сам себя, в том числе.
На это указывает хотя бы тот факт, что после выстрела внутри ружья пороха больше нет

Originally posted by Aleksandr331:

Если вы так пытались шутить

Не не. Какие там шутки? Я именно за то что если кто-то собрался быть корректным, то пусть будет корректным до конца!

Мистер_Пэ:

Не не. Какие там шутки? Я именно за то что если кто-то собрался быть корректным, то пусть будет корректным до конца!

До какого конца? До конца здравого смысла?
Ещё раз, мы оцениваем эффективность работы пороха, полезное его действие. Да, в каких-то ситуациях метание ПК не является полезным действием, в каких-то (пример с пулей) является. Для общности, я предложил smith_SVP всегда учитывать массу ПК, иначе будет "непонятное" падение эффективности пороха в данном варианте.

Originally posted by Aleksandr331:

До какого конца? До конца здравого смысла?

Ну, если вы это так видите, то так тому и быть!

Originally posted by Aleksandr331:

иначе будет "непонятное" падение эффективности пороха в данном варианте

А почему оно вдруг будет не понятным, если мы его прекрасно понимаем?

Originally posted by Aleksandr331:

Да, в каких-то ситуациях метание ПК не является полезным действием, в каких-то (пример с пулей) является.

Для того чтобы разобратьсяв этом чрезвычайно сложном вопросе нужно всего-то лишь понимать что в случае с пулей нет никакого ПК. Есть некие пластмассовые части, входящие в состав пули т.е. метаемого снаряда.
Есть вариант с отделяемыми частями пули - у пуль Полева, Ленинградки и других подкалиберных пуль. Ровно так же нужно и расценивать отделяемый ПК дробового выстрела.

На Соколе в конце ствола примерно 15-20 порошин

Спасибо!

Что же касается определения КПД и методических вопросов - так это в целом 'попугаи'. Можно уточнять поправку на 1 м пролета дроби от ДС до середины базы хронографа, можно уточнять поправку на неравномерность потока дроби после сока, можно добавлять поддон к массе снаряда - но это принципиально мало на что влияет. Нам же не партию пороха браковать по критерию КПД, верно?

Лично меня удивила такая высокая эффективность Драго на такой маленькой навеске, а также порадовало неплохое сгорание Сокола на 28 г снаряде. Спасибо большое Руслану.

З.Ы. По большому счету КПД не важен. Важно придать дроби определенной массы нужную скорость, затратив минимум пороха. Капсюль, пыж, закрутка, заглушка и прочие ухищрения - лишь способы добиться нужного результата, а не самоцель.

Мне лично теперь понятно, что и 0,75 г может быть достаточно для 12х70. Хотя ещё пару дней назад я думал, что навески менее 0.8 г нереальны.

smith_SVP:

Спасибо!

Что же касается определения КПД и методических вопросов - так это в целом 'попугаи'. Можно уточнять поправку на 1 м пролета дроби от ДС до середины базы хронографа, можно уточнять поправку на неравномерность потока дроби после сока, можно добавлять поддон к массе снаряда - но это принципиально мало на что влияет. Нам же не партию пороха браковать по критерию КПД, верно?

Лично меня удивила такая высокая эффективность Драго на такой маленькой навеске, а также порадовало неплохое сгорание Сокола на 28 г снаряде. Спасибо большое Руслану.

Может быть к осени распотрошу пару пачек холостых 7,62х39 и снаряжу на пробу П-125 маленькую навеску на 24.. 28 г, может что интересное получится.

Если к тому времени порох в магазинах не появится конечно.

З.Ы. В 12,7х108 на 18 г пороха приходилось 2 г метаемого снаряда, из которых интерес представлял лишь 0,5, остальное был поддон. КПД никого не интересовал, важно было получить максимальную скорость удара в объект.

То же и тут. По большому счету КПД не важен. Важно придать дроби определенной массы нужную скорость, затратив минимум пороха. Капсюль, пыж, закрутка, заглушка и прочие ухищрения - лишь способы добиться нужного результата, а не самоцель.

Мне лично теперь понятно, что и 0,75 г может быть достаточно для 12х70. Хотя ещё пару дней назад я думал, что навески менее 0.8 г нереальны.

Получили? Максимальную скорость удара.

smith_SVP:
Офф-топ, но да. 2413 мс, по памяти, в 1 м от мишени по обрывным рамкам. Заказчика устроило.

Какое расстояние между рамками?

smith_SVP:
0,5 м.

Слишком близко 1 м для измерения начальной скорости. Предположу что замерили скорость пороховых газов. А "легковесные элементы" выступили только маркером скорости газов. Нужно расстояние сделать не менее 5 метров. Тогда будет понятно что за скорость измерялась.

Originally posted by xant-1966:

Слишком близко 1 м для измерения начальной скорости.

Вроде речь про скорость у мишени...

Originally posted by smith_SVP:

в 1 м от мишени по обрывным рамкам

У меня только небольшое сомнение возникло по поводу веса поддона - 1.5 грамма.
Взвесил свой поддон, весь комплект весит чуть больше 0.8 грамм, но это для 9 мм и для 3 снарядов по 0.5 грамм каждый. То есть поддон избыточно велик. Может для 12.7 можно в 1.5 грамма и вписаться, но некоторый скепсис меня таки посещает.

smith_SVP:

Там поддон не совсем пластиковый. Пластиковый на этих давлениях не держит в нарезном стволе. Там та же фишка, что у М903 амерского - алюминиевая шайба в донце.

Понятно. Расширительная камера все газы отсекает?

Originally posted by ruslan.amba:

Драго SV, 0.75x24: 310; 314 Ср. 312

...
Все выстрелы с 28-ю граммами дроби резкие, сухие. С 24-мя грамми дроби на порохе Драго SV выстрел малошумный. Хлопок, как от маленькой петарды.

Руслан, а не планируете ли вы провести подобный отстрел (Н-10 от ГП и 28 грамм) с Ирбис-24?

Old Boy:

Руслан, а не планируете ли вы провести подобный отстрел (Н-10 от ГП и 28 грамм) с Ирбис-24?

Владимир, у меня уже нет в наличии Ирбиса-24. Снарядил 28 грамм дроби на Драго V. Также снарядил 32 грамма дроби с расчётом на дозвук на Соколе и Драго.
Есть ещё мысли по вариантам, но пока не снаряжал. Даже вывел коэффициент для данного снаряжения, опираясь на результаты с порохом Драго SV.

Originally posted by ruslan.amba:

Владимир, у меня уже нет в наличии Ирбиса-24.

Жаль.
А как вы считаете, можно ли по результатам отстрела Drago SV как-то апроксимировать эти результаты и на Ирбис-24?
Ведь оба пороха рассчитаны на 24 грамма..
Ну к примеру, взять баночную навеску И-24, с коэффициентом 0,6, а остальное так же оставить.

Originally posted by ruslan.amba:

Также снарядил 32 грамма дроби с расчётом на дозвук на Соколе и Драго.

Будем ждать результатов. Оба пороха в загашниках есть.

Originally posted by ruslan.amba:

Даже вывел коэффициент для данного снаряжения, опираясь на результаты с порохом Драго SV.

Поделитесь мыслями, или пока рано?

Old Boy:

А как вы считаете, можно ли по результатам отстрела Drago SV как-то апроксимировать эти результаты и на Ирбис-24?

Я не Руслан, но мне кажется, из-за особенности зерна, Ирбис будет хуже работать при понижении навески.

Вот нашёл у себя отстрелы:

Ирбис 24М (9/15к, по банке 1.35/24 или 1.4/28)

Цилиндр, температура +2
CX-2000, гильза б/у ГП спортинг, звезда, ПК - ГП24.
Дроби 28.5 номер 5.

1.15: 307 340 386 Vср = 344.3
1.2: 355 323 340.9 Vср = 339.6
1.25: 352 360 360 Vср = 357.3

Т.е. видно что при заниженных навесках он работает неустойчиво. Впрочем, там ещё был ПК от ГП, который на холоде не очень работает. С ПК от Азота было бы лучше думаю.

Originally posted by Old Boy:

Поделитесь мыслями, или пока рано?

Если брать рекомендацию по Драго SV - 1.25x24 и сравнить с той, которую отстреливал я - 0.75x24, то получаем определённый процент. В своих расчётах я вывел коэффициент исходя из того, что скорость можно чуть поднять и теоретически увеличить массу заряда до 0.8 грамма. Получаем 64% от рекомендуемой массы заряда. Можно округлить до 65%. Итого имеем коэффициент 0.65. То есть почти ваши 0.6. При условии, что мы используем укороченный Н-10ГП и рекомендуемую массу снаряда. Конечно всё нужно проверять отстрелами на разных порохах.

Originally posted by Aleksandr331:

Т.е. видно что при заниженных навесках он работает неустойчиво.

При стандартном снаряжении с пониженными навесками пороха мы снижаем максимальное давление и как правильно указано, дополнительно оказывает влияние понижение температуры. Поэтому обычно для дозвука или пониженных скоростей нужно "грузить" массой снаряда, чтобы это компенсировать, если используется стандартная высота амортизации. Вот например, там и про соотношение заряд/снаряд также есть:

Характеристики патронов. Отстрелы.

При минимуме амортизации или более жёстком ПК в холодное время показатели будут стабильнее.

Там же снаряжение на G3000/32B:
Характеристики патронов. Отстрелы.