Сравнение характеристик патронов с разными порохами.

smith_SVP:

Спасибо!

Что же касается определения КПД и методических вопросов - так это в целом 'попугаи'. Можно уточнять поправку на 1 м пролета дроби от ДС до середины базы хронографа, можно уточнять поправку на неравномерность потока дроби после сока, можно добавлять поддон к массе снаряда - но это принципиально мало на что влияет. Нам же не партию пороха браковать по критерию КПД, верно?

Лично меня удивила такая высокая эффективность Драго на такой маленькой навеске, а также порадовало неплохое сгорание Сокола на 28 г снаряде. Спасибо большое Руслану.

Может быть к осени распотрошу пару пачек холостых 7,62х39 и снаряжу на пробу П-125 маленькую навеску на 24.. 28 г, может что интересное получится.

Если к тому времени порох в магазинах не появится конечно.

З.Ы. В 12,7х108 на 18 г пороха приходилось 2 г метаемого снаряда, из которых интерес представлял лишь 0,5, остальное был поддон. КПД никого не интересовал, важно было получить максимальную скорость удара в объект.

То же и тут. По большому счету КПД не важен. Важно придать дроби определенной массы нужную скорость, затратив минимум пороха. Капсюль, пыж, закрутка, заглушка и прочие ухищрения - лишь способы добиться нужного результата, а не самоцель.

Мне лично теперь понятно, что и 0,75 г может быть достаточно для 12х70. Хотя ещё пару дней назад я думал, что навески менее 0.8 г нереальны.

Получили? Максимальную скорость удара.

smith_SVP:
Офф-топ, но да. 2413 мс, по памяти, в 1 м от мишени по обрывным рамкам. Заказчика устроило.

Какое расстояние между рамками?

smith_SVP:
0,5 м.

Слишком близко 1 м для измерения начальной скорости. Предположу что замерили скорость пороховых газов. А "легковесные элементы" выступили только маркером скорости газов. Нужно расстояние сделать не менее 5 метров. Тогда будет понятно что за скорость измерялась.

Originally posted by xant-1966:

Слишком близко 1 м для измерения начальной скорости.

Вроде речь про скорость у мишени...

Originally posted by smith_SVP:

в 1 м от мишени по обрывным рамкам

У меня только небольшое сомнение возникло по поводу веса поддона - 1.5 грамма.
Взвесил свой поддон, весь комплект весит чуть больше 0.8 грамм, но это для 9 мм и для 3 снарядов по 0.5 грамм каждый. То есть поддон избыточно велик. Может для 12.7 можно в 1.5 грамма и вписаться, но некоторый скепсис меня таки посещает.

smith_SVP:

Там поддон не совсем пластиковый. Пластиковый на этих давлениях не держит в нарезном стволе. Там та же фишка, что у М903 амерского - алюминиевая шайба в донце.

Понятно. Расширительная камера все газы отсекает?

Originally posted by ruslan.amba:

Драго SV, 0.75x24: 310; 314 Ср. 312

...
Все выстрелы с 28-ю граммами дроби резкие, сухие. С 24-мя грамми дроби на порохе Драго SV выстрел малошумный. Хлопок, как от маленькой петарды.

Руслан, а не планируете ли вы провести подобный отстрел (Н-10 от ГП и 28 грамм) с Ирбис-24?

Old Boy:

Руслан, а не планируете ли вы провести подобный отстрел (Н-10 от ГП и 28 грамм) с Ирбис-24?

Владимир, у меня уже нет в наличии Ирбиса-24. Снарядил 28 грамм дроби на Драго V. Также снарядил 32 грамма дроби с расчётом на дозвук на Соколе и Драго.
Есть ещё мысли по вариантам, но пока не снаряжал. Даже вывел коэффициент для данного снаряжения, опираясь на результаты с порохом Драго SV.

Originally posted by ruslan.amba:

Владимир, у меня уже нет в наличии Ирбиса-24.

Жаль.
А как вы считаете, можно ли по результатам отстрела Drago SV как-то апроксимировать эти результаты и на Ирбис-24?
Ведь оба пороха рассчитаны на 24 грамма..
Ну к примеру, взять баночную навеску И-24, с коэффициентом 0,6, а остальное так же оставить.

Originally posted by ruslan.amba:

Также снарядил 32 грамма дроби с расчётом на дозвук на Соколе и Драго.

Будем ждать результатов. Оба пороха в загашниках есть.

Originally posted by ruslan.amba:

Даже вывел коэффициент для данного снаряжения, опираясь на результаты с порохом Драго SV.

Поделитесь мыслями, или пока рано?

Old Boy:

А как вы считаете, можно ли по результатам отстрела Drago SV как-то апроксимировать эти результаты и на Ирбис-24?

Я не Руслан, но мне кажется, из-за особенности зерна, Ирбис будет хуже работать при понижении навески.

Вот нашёл у себя отстрелы:

Ирбис 24М (9/15к, по банке 1.35/24 или 1.4/28)

Цилиндр, температура +2
CX-2000, гильза б/у ГП спортинг, звезда, ПК - ГП24.
Дроби 28.5 номер 5.

1.15: 307 340 386 Vср = 344.3
1.2: 355 323 340.9 Vср = 339.6
1.25: 352 360 360 Vср = 357.3

Т.е. видно что при заниженных навесках он работает неустойчиво. Впрочем, там ещё был ПК от ГП, который на холоде не очень работает. С ПК от Азота было бы лучше думаю.

Originally posted by Old Boy:

Поделитесь мыслями, или пока рано?

Если брать рекомендацию по Драго SV - 1.25x24 и сравнить с той, которую отстреливал я - 0.75x24, то получаем определённый процент. В своих расчётах я вывел коэффициент исходя из того, что скорость можно чуть поднять и теоретически увеличить массу заряда до 0.8 грамма. Получаем 64% от рекомендуемой массы заряда. Можно округлить до 65%. Итого имеем коэффициент 0.65. То есть почти ваши 0.6. При условии, что мы используем укороченный Н-10ГП и рекомендуемую массу снаряда. Конечно всё нужно проверять отстрелами на разных порохах.

Originally posted by Aleksandr331:

Т.е. видно что при заниженных навесках он работает неустойчиво.

При стандартном снаряжении с пониженными навесками пороха мы снижаем максимальное давление и как правильно указано, дополнительно оказывает влияние понижение температуры. Поэтому обычно для дозвука или пониженных скоростей нужно "грузить" массой снаряда, чтобы это компенсировать, если используется стандартная высота амортизации. Вот например, там и про соотношение заряд/снаряд также есть:

Характеристики патронов. Отстрелы.

При минимуме амортизации или более жёстком ПК в холодное время показатели будут стабильнее.

Там же снаряжение на G3000/32B:
Характеристики патронов. Отстрелы.

Возвращаясь к диалогу с Василием ( smith_SVP) по поводу того, что спорт. порох возможно будет нестабильно работать на навесках ниже 0.8 грамма.
Когда Ютуб работал нормально, то нашёл там информацию в видео от итальянцев об отстреле "родезийского" патрона. Было сказано, что патрон работает достаточно стабильно. Вот его данные: гильза 12x50, КВ 616, порох F2x28 массой 0.7 грамма, пыж БИО + пробка (общая высота пыжей 20 мм), 18 грамм дроби N10, "звезда". V2.5 - 298 м/с, Рм - 299 бар. Понятно, что патрон не для мороза.
Применительно к обсуждаемому нами варианту можно в 70-ю гильзу снарядить на том же Н-10ГП. Скорость должна чуть увеличиться.

ИЖ-18М, 12x76, 725, 18.2, 1.0. Температура воздуха +13 градусов. КВ СХ-2000, дробь N7 самолитка.

Гильзы 12x70 "Рекорд" зелёные, высокий донный пыж, металлическое основание Н-15, ПК Н-10ГП, укорочен до 26 мм для дроби массой 28 грамм и до 29 мм для 32-х грамм. Использовались пороха: для 32-х грамм дроби - Сокол "образцовый" и Драго, для 28-ми грамм Драго V. На дробь устанавливались п/эт. заглушки 12-го калибра тонкие, без рёбер жесткости.

Сокол, 1.3 грамма: 277; 297; 299 Ср. 291 несгоревший порох
Драго, 1.05 грамма: 305; 325; 318 Ср. 316 чисто
Драго V, 0.95 грамма: 341; 341; 341 Ср. 341 чисто

Гильза 12x67.5 ГП белая от патронов Компетишн с высоким металлическим основанием (Н-19) и низким донным пыжом. Использовались пороха: Нобель AS,
Драго V, F2x28. Масса заряда 1.4 грамма, ПК Н-24 "Феттер", 30 грамм дроби, "звезда", высота патрона 57.5 мм.

AS: 386; 396; 396 Ср. 392.6
Драго V: 376; 392; 395 Ср. 387.6
F2x28: 375; 386; 383 Ср. 381.3

Во всех вариантах КВ и гильзы в норме. На цоколе гильз нет даже поддутия по экстрактору. В вариантах с 30-ю граммами дроби сгорание зарядов полное. Данные пороха допускают их использование с 30-ю граммами дроби с КВ высокой и средней мощности. С мощными КВ масса заряда 1.4 грамма, со средними 1.5 грамма. С 30-ю граммами дроби у меня уже были отстрелы на указанных порохах с КВ средней мощности, с СХ-2000 только F2x28 и навеска была немного другой - 1.45x29.5.

Спасибо большое!
Сокол 1355 Дж или 1042 Дж/г.
Драго 1598 Дж или 1522 Дж/г.
Для 1,3 г Сокола на 32 г дроби результаты низковаты, и порох несгоревший, хотя капсюль мощный... . А с каким усилием поджимали порох?

smith_SVP:
Спасибо большое!
1355 Дж или 1042 Дж/г.
Для 1,3 г Сокола на 32 г дроби результаты низковаты, и порох несгоревший, хотя капсюль мощный... . А с каким усилием поджимали порох?

На здоровье!
Видимо на такой массе заряда давление настолько низкое, что расчёт не оправдывается. Нужно добавлять массу заряда.
П/эт. заглушку поджимал на станции установки пыжей на станке МЕК Сайзмастер до тех пор, пока шток не начал двигаться вверх. Он подпружиненный и усилие значительное.

Судя по всему на Соколе не будет большого смысла в снижении навески пороха менее 1,3 г.. . Рабочий диапазон, в котором имеет смысл экспериментировать для дозвука - 1,3.. 1,5 г.

smith_SVP:
Судя по всему на Соколе не будет большого смысла в снижении навески пороха менее 1,3 г.. . Рабочий диапазон, в котором имеет смысл экспериментировать для дозвука - 1,3.. 1,5 г.

Заметили тенденцию, чем быстрее порох - тем выше скорость? При одинаковом коэффициенте расчёта.

ruslan.amba:

Заметили тенденцию, чем быстрее порох - тем выше скорость? При одинаковом коэффициенте расчёта.

На малых навесках пороха Драго показывает лучшие результаты по сравнению с Соколом.
Плюс позволяет эффективно использовать снаряды менее 28 г весом.
К сожалению, выбор порохов сейчас невелик, а цены не радуют.

Но ваши результаты с быстрыми порохами все чаще обращают мои мысли к холостым 7,62х39, в которых по идее должно быть 0,73 г П-125

Originally posted by smith_SVP:

Плюс позволяет эффективно использовать снаряды менее 28 г весом.

Так Драго разный. Менее 28-ми грамм дроби - Драго SV.

Originally posted by smith_SVP:

На малых навесках пороха Драго показывает лучшие результаты по сравнению с Соколом.

Вообще с Соколом надо сравнивать Драго S. Они примерно одной "весовой категории". Хотя судя по данным с балствола Драго S всё-таки ближе к "34-х граммовым" порохам.

Originally posted by ruslan.amba:

Вообще с Соколом надо сравнивать

Не надо ничего сравнивать с соколом, кроме другого такого же сокола.

Не надо ничего сравнивать с соколом, кроме другого такого же сокола.

Это только вам ...
А вообще-то , тема называется :
Сравнение характеристик патронов с разными порохами.

Originally posted by amster21:

Это только вам

Жаль, очень жаль, что умных людей настолько мало!

Парни,приветствую.Нет ли у кого желание,у кого есть хрон,проэкспериментировать.Суть в том,замочить патроны в воде,просушить и отстрелять.
У друга прошлой весной в паводок на неделю сейф с патронами затонул вместе с домом,и он их собрался выкинуть,но второй приятель забрал их все лето сушил и протирал от ржы,а этой весной патрики пуляли нормально,как ни в чем не бывало.Патроны завод,главпатрон.

Originally posted by andrei156:

Суть в том,замочить патроны в воде,просушить и отстрелять.

На американском ютубе Paul Harrell это делал. Вода пресная была и морская, патроны самые разные были (гладкоствол). Че там по результатам было, подзабыл уже, но помню что в целом стреляло.
Если вам интересно - напомните завтра, я поищу. Если это видео еще доступно - выложу ссылку.

Originally posted by andrei156:

Суть в том,замочить патроны в воде,просушить и отстрелять.

Виталий М проводил такой эксперимент много лет назад. Две недели кажется они в воде лежали.

Вопрос - какое значение имеет усилие прижатия навойником пороха с т.з. давления и скорости?

Штейнгольд пишет, что усилие должно составлять от 6 до 8 кГс и быть одинаковым, и даже рекомендует приблуду в виде надетой на навойник гильзы с пружинкой и отметками в кГс, чтобы выдерживать одинаковое усилие.
ГОСТ 22781 на Сокол (п.3.7.2.4) пишет, что усилие досылания пыжа на порох не должно превышать 10 кГс.
ГОСТ 1028 на Дымный порох (п.5.5.1.2) пишет, что усилие досылания картонной прокладки поверх пыжа на порох должно составлять 8.. 10 кГс.
Таким образом советские источники указывают усилие прижатия пороха в 8 кГс, плюс-минус 2 кГс.

Однако сейчас есть другие марки пороха, другие капсюли, навески могут отличаться в ту или иную сторону. По идее, при увеличении степени сжатия пороха при сборке в патроне растет давление, скорость и равномерность горения. Наоборот, отсутствие подпрессовки приводит к более медленному горению пороха, что может быть важно для больших пороховых навесок, где давления и так хватает.

Кто-нибудь проверял, как влияет усилие досылания пыжа на порох на характеристики патрона для разных порохов?

Originally posted by smith_SVP:

Вопрос - какое значение имеет усилие прижатия навойником пороха с т.з. давления и скорости?

Никакого.
За исключением разве что ритуального.

Originally posted by smith_SVP:

досылания пыжа на порох

2025 год. Прошла первая четверть 21 века. На порох устанавливается специальный пластмассовый обтюратор.

Никакого.

Точно?
Из того, что наблюдал лично - на ПСМе опускание пули (винтовым прессом) внутрь гильзы на 1 мм привело к росту начальной скорости на 50 мс.

На порох устанавливается специальный пластмассовый обтюратор.

Это что-то меняет по существу?

Originally posted by smith_SVP:

Из того, что наблюдал лично - на ПСМе опускание пули (винтовым прессом) внутрь гильзы на 1 мм привело к росту начальной скорости на 50 мс.

Вы путаете теплое с круглым.

С одной стороны в спрашиваете "я прижал порох, а потом я отпустил"

С другой стороны вы говорите "я уменьшил объем двигателя на 10% и машина поехала по-другому"

smith_SVP:
Вопрос - какое значение имеет усилие прижатия навойником пороха с т.з. давления и скорости?

Штейнгольд пишет, что усилие должно составлять от 6 до 8 кГс и быть одинаковым, и даже рекомендует приблуду в виде надетой на навойник гильзы с пружинкой и отметками в кГс, чтобы выдерживать одинаковое усилие.
ГОСТ 22781 на Сокол (п.3.7.2.4) пишет, что усилие досылания пыжа на порох не должно превышать 10 кГс.
ГОСТ 1028 на Дымный порох (п.5.5.1.2) пишет, что усилие досылания картонной прокладки поверх пыжа на порох должно составлять 8.. 10 кГс.
Таким образом советские источники указывают усилие прижатия пороха в 8 кГс, плюс-минус 2 кГс.

Однако сейчас есть другие марки пороха, другие капсюли, навески могут отличаться в ту или иную сторону. По идее, при увеличении степени сжатия пороха при сборке в патроне растет давление, скорость и равномерность горения. Наоборот, отсутствие подпрессовки приводит к более медленному горению пороха, что может быть важно для больших пороховых навесок, где давления и так хватает.

Кто-нибудь проверял, как влияет усилие досылания пыжа на порох на характеристики патрона для разных порохов?

Забей. В тех кг что озвучено никак. Не забывай про "пружинные" свойства порохов. Гораздо важнее свойства "пыжа" и закрутки (звезды).

Забей. В тех кг что озвучено никак. Не забывай про "пружинные" свойства порохов. Гораздо важнее свойства "пыжа" и закрутки (звезды).

Понял, спасибо!

xant-1966:

Забей. В тех кг что озвучено никак. Не забывай про "пружинные" свойства порохов. Гораздо важнее свойства "пыжа" и закрутки (звезды).

Вот вот .
Экспериментировал . Есть навойник у меня 10 кг . Насыпаешь порох , гильза прозрачная , и давишь .Хруст . Высота почти не изменяется .Давишь посильнее - хруста больше .Высота не сильно меняется .Тихонечко постукиваешь по бокам гильзы и порох оседает заметно . Давишь навойником - почти не хрустит ,осела .
А вот пыжи , да , давить надо одинаково ...

smith_SVP:

Это что-то меняет по существу?

Применение хорошего обтюратора улучшает стабильность и качество гладкоствольного патрона.Другие комплектующие тоже имеют значение.До того как мы с Русланом отстреляли мои старые патроны на КП и ДВП, я был уверен что они неплохи (дичь при попадании исправно падала за счёт крупной дроби) ,отстрел показал 330-360 м/с при +10 ,на морозе там было бы всё ещё печальнее.

Fabarmoman:

Применение хорошего обтюратора улучшает стабильность и качество гладкоствольного патрона.Другие комплектующие тоже имеют значение.До того как мы с Русланом отстреляли мои старые патроны на КП и ДВП, я был уверен что они неплохи (дичь при попадании исправно падала за счёт крупной дроби) ,отстрел показал 330-360 м/с при +10 ,на морозе там было бы всё ещё печальнее.

Стабильность при применении навойника с контрольным усилием сжатия для сравнения с вашим патроном .

Originally posted by Gennadij13:

Стабильность при применении навойника с контрольным усилием сжатия для сравнения с вашим патроном .

1.5x39.5 и 500+ м/с при среднем давлении 866 бар? Не верю.

ruslan.amba:

1.5x39.5 и 500+ м/с при среднем давлении 866 бар? Не верю.

И правильно . Шапка их стандартная , а патрон мой , на тест отдавал.это 32 гр . дроби было по памяти .