Guns.ru Talks
Оптика
Фокальные плоскости и прицельная сетка ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Gunsy
8-8-2008 16:05 Gunsy
Добрый всем день!

Подскажите пожалуйста что значит если прицельная сетка расположена в 1-й фокальной плоскости (1st focal plane) или сетка расположена во 2-й фокальной плоскости (2nd focal plane)? Имеются ввид сетки типа Mil-Dot или различные тактические сетки.

Буду признателен за квалифицированный ответ.

С ув.

Параллакс
8-8-2008 16:11 Параллакс
Если сетка в 1-й фокальной плоскости, то на всех увеличениях УГЛОВЫЕ размеры всех элементов сетки будут одинаковыми. Такая сетка при изменении кратности будет уменьшаться и увеличиваться визуально при уменьшении-увеличении кратности. Мил-Дот будет правильным на всех кратностях.
Соответственно, если сетка во 2-й фокальной плоскости, то визуально она не будет меняться с изменением кратности, но угловые размеры ее элементов будут разными для разных кратностей. В приложении к Мил-Доту это означает, что расстояние между точками будет соответствовать миллирадиану только на какой-то одной кратности.
Gunsy
8-8-2008 16:19 Gunsy
Спасибо огромное! Т.е. надо брать сетку, в 1-й фокальной плоскости
Counter-Striker
8-8-2008 17:05 Counter-Striker
quote:
Originally posted by Gunsy:
Т.е. надо брать сетку, в 1-й фокальной плоскости
Не надо.
Eduard G
8-8-2008 22:14 Eduard G
Надо Вася, надо (с)
При прочих равных, сетка в первой ф. плоскости обеспечивает бОльшую стабильность прицельной выверки - за счет бОльшей "стабильности механической части прицела", минимальное кол-во линз и подвижных сопряжений до сетки и следовательно меньшая вероятность "сбить" все это "хозяйство" при изменении кратности и прочих подвижках оптических элементах за счет наличия зазоров в сопряжениях.
Для высокоточной стрельбы на охоте на дальние дистанции и снайпинга, когда нет возможности каждый раз предварительно пристреляться, рекомендовал бы сетку в передней плоскости по критерию стабильности выверки - хотя не только эти она определяется. Для пострелушек по бумаге сетка в задней плоскости просто комфортнее за счет постоянства своих угловых размеров, а положение кучи относительно точки прицеливания не столь принципиально и корректируется на ходу - остальное дело вкуса и предпочтений.
ССВ
8-8-2008 23:02 ССВ
quote:
Originally posted by Eduard G:
Надо Вася, надо (с)
При прочих равных, сетка в первой ф. плоскости обеспечивает бОльшую стабильность прицельной выверки - за счет бОльшей "стабильности механической части прицела", минимальное кол-во линз и подвижных сопряжений до сетки и следовательно меньшая вероятность "сбить" все это "хозяйство" при изменении кратности и прочих подвижках оптических элементах за счет наличия зазоров в сопряжениях.
Для высокоточной стрельбы на охоте на дальние дистанции и снайпинга, когда нет возможности каждый раз предварительно пристреляться, рекомендовал бы сетку в передней плоскости по критерию стабильности выверки - хотя не только эти она определяется. Для пострелушек по бумаге сетка в задней плоскости просто комфортнее за счет постоянства своих угловых размеров, а положение кучи относительно точки прицеливания не столь принципиально и корректируется на ходу - остальное дело вкуса и предпочтений.


Не Надо Вася
Блин Эдуард, ну Ты и написал : <При прочих равных, сетка в первой ф. плоскости обеспечивает бОльшую стабильность прицельной выверки - за счет бОльшей "стабильности механической части прицела", минимальное кол-во линз и подвижных сопряжений до сетки и следовательно меньшая вероятность "сбить" все это "хозяйство" при изменении кратности и прочих подвижках оптических элементах за счет наличия зазоров в сопряжениях. >

Особенно мне понравилось про: <а положение кучи относительно точки>
О какой куче идет речь, случайно не о той, которую откладуют в :..:::::::::: Не прими за обиду Просто стрелки так не выражаются

Да ерунда это все, не стоит выеденного яйца. Я всю свою сознательную стрельбу стрелял только с сеткой в задней плоскости и считаю, что такой вариант гораздо лучше, точнее. Проверено практикой и большим опытом.
Да и представь, что если бы было так, как Ты написал, а это стабильность прицельной выверки, стабильности механической части прицела и прочее, то многие фирмы, очень знаменитые и продвинутые вылетели бы в трубу, говоря проще разорились бы.

Одним словом мнений много, человеку надо самому определиться, что он хочет. Проще говоря, с одним положением сетки надо меньше думать головой, но тяжелей целиться, с другим проще целиться, но надо чуток напрягать мозги

С уважением Сергей

edit log

Gunsy
9-8-2008 01:25 Gunsy
Спасибо за обсуждения. Очень интересно читать. Чем больше информации, тем лучше.
Я вот например так считаю. Разве не может быть всегда лучше то, что сетка во всех кратностях "работает" правильно. Т.е. сетка в 1-й фокальной плоскости. На любой кратности можно пользоваться линейкой на сетке и без труда сразу опредлять размеры, расстояния и т.д. Разве может быть в этом какое-то неудобство? В чем сетка, которая "работает" только на одной кратности, а на других это используется просто как перекрестие может иметь преимущество?

С ув.

Eduard G
9-8-2008 01:42 Eduard G
quote:
Не Надо Вася
Блин Эдуард, ну Ты и написал :

Сергей, каюсь, замороченно выразился. :-)
quote:
Особенно мне понравилось про: <а положение кучи относительно точки>
О какой куче идет речь, случайно не о той, которую откладуют в :..:::::::::: Не прими за обиду Просто стрелки так не выражаются

Про кучу - да здесь же на форуме это регулярно и слышу - скажи как по-научному - впредь буду исполдьзовать только правильные выражения.
quote:
Да ерунда это все, не стоит выеденного яйца. Я всю свою сознательную стрельбу стрелял только с сеткой в задней плоскости и считаю, что такой вариант гораздо лучше, точнее. Проверено практикой и большим опытом.
Да и представь, что если бы было так, как Ты написал, а это стабильность прицельной выверки, стабильности механической части прицела и прочее, то многие фирмы, очень знаменитые и продвинутые вылетели бы в трубу, говоря проще разорились бы.

Это фантастика, Сергей, инопланетяне есть (с) - потому-что зазоры и люфты есть всегда и в любых прицелах - вопрос только в "больше-меньше".
Речь вот о чем. В течении одной сессии стрельбы (тем более в серии из 3-5 выстрелов) действительно ничего с пристрелочной выверкой особого не происходит как правило - и без разницы где сетка с этой точки зрения. Но посмотри на мишени при спортивной стельбе по бумаге (бенчрест и прочее), когда критерием оценки является только поперечник рассеивания "группы" (во, вспомнил как правильно) - не часто, мягко говоря, они совпадают, с центром "яблочка" или другой характерной точкой точкой прицеливания - а ведь можно было вывести эту среднюю точку попадания в район точки прицеливания раз и навсегда по крайней мере для схожих условий стрельбы без ветра и одной серии патронов.
А пресловутый характерный отрыв первой пули (после длительного перерыва в стрельбе) в начале - когда выбираются во время отдачи все образовавшиеся зазоры и тому подобное "подвижки" в системе ствол-ложа-коробка-прицел? Заметные колебания внешней температуры и оружия в течении суток той-же зимой, когда оружие то в тепле, то на холоде, практически неизбежно ведут к этому, даже когда температура при стрельбе остается ппрактически неизменной и внешняя баллистика пули казалось бы не меняется и средняя точка попадания не должна изменить свое положение.
Конечно, дело не только в прицеле и механических "люфтах" в нем, но и это роль играет.
Нисколько не умаляя твоего практического опыта - но ты и сам говорил о наблюдении характерно "плавания" и смещения точки попадания даже по ходу одной стрелковой сессии в течении дня (объясняя с точки зрения изменения температуры и образования воздушной линзы, вносящей погрешность в прицеливание.
Одним словом, зазоры в прицеле между оптическими элементами и корпусом, в подвижных сочленениях деталей есть (медицинский факт) - и чем их больше до места наложения изображения на прицельную сетку, тем больше вероятность получить их микросмещение и дрейф точки попадания даже после изменения кратности туда-обратно вращением кольца и еремещением блока линз. Это просто физика-механика, и никуда от этого объективно не деться.
Производители, кстати на прицелах постоянной кратности (те же снайперские и тактические прицелы кратности 8-10Х предпочитают обычно сетку в передней плоскости, насколько я могу судить - но маркетинг, млин, говорит, что потребитель хочет ЗУМ, и сетку сзади без изменения ее масштаба при зуммировании - вот и кушайте наздоровье.

quote:
Одним словом мнений много, человеку надо самому определиться, что он хочет. Проще говоря, с одним положением сетки надо меньше думать головой, но тяжелей целиться, с другим проще целиться, но надо чуток напрягать мозги

Согласен, но добавляю к этому: переднее положение сетки обеспечит бОльшую стабильность прицельной выверки и совпадениее точки попадания с точкой прицеливания, при прочих равных - хотя на это влияет не только сама оптика, но и многие другие факторы - поэтому и роль оптики в сумме этих факторов часто просто теряется и не столь очевидна на практике.
С уважением, но приведенные аргументы фиг оспоришь.
Eduard G
9-8-2008 01:57 Eduard G
quote:
Я вот например так считаю. Разве не может быть всегда лучше то, что сетка во всех кратностях "работает" правильно. Т.е. сетка в 1-й фокальной плоскости. На любой кратности можно пользоваться линейкой на сетке и без труда сразу опредлять размеры, расстояния и т.д.

Сетка конечно лучше чем ничего, но точность измерения дистанции по ней в большинстве случаев недостаточна для снайперсих задач - в век доступных и компактных дальномеров сетка, ИМХО, теряет свою актуальность для измерения дистанцци и актуальна скорее для смещения точки прицеливания по сетке на величину поправок, когда барабанчиками это сделать менее удобно или менее оперативно.
quote:
В чем сетка, которая "работает" только на одной кратности, а на других это используется просто как перекрестие может иметь преимущество?

Как уже сказали, сетка имеет постоянные размеры и толщину линий при зуммировании, и может быть выполнена тонкой и в то-же время достаточно комфортной при наблюдении при любой кратности- с точки зрения большинства потребителей это является более весомым удобством.
Gunsy
9-8-2008 02:15 Gunsy
Согласен, что скорее сетку надо использовать для определения смещения точки прицеливания с последующим определением поправок. Для определения дистанции это дополнительная полезная опция. Так вот как тогда определять поправки, если на той кратности, на которой осуществляешь прицеливание, сетка не работает? Просто использовать тогда линейку для того, чтобы сдвинуть точку прицеливания на то количество рисок на которое отклонилось попадание? Т.е. поправки не введешь?

С ув.

yevogre
9-8-2008 13:13 yevogre
quote:
Originally posted by ССВ:

Да ерунда это все, не стоит выеденного яйца. Я всю свою сознательную стрельбу стрелял только с сеткой в задней плоскости и считаю, что такой вариант гораздо лучше, точнее. Проверено практикой и большим опытом.


Серёга, ты профи. И в твоей фразе хочется подчеркнуть слово "сознательную".
Поэтому для тебя такой термин, как параллакс, просто неприемлим.
Американцы - стрелки по жизни. И они предпочитают прицелы с небольшим диаметром объектива.
Я как-то у твоих коллег (ну, местных естессно) начал выпытывать - почему?
А потому, что положение головы, плеч и пр., и т.д. должно быть максимально
приближено к стрельбе Айроном, для чего оружие и рассчитано.
Оружие только в этом случае отработает то, для чего создано.
Поэтому для тебя при сетке в заднем фокусе работают только плюсы, ибо стрелять
ты можешь и без прицела достаточно хорошо (это утрировано ).
А для кого-то надобно взвесить и плюсы, и минусы.
Минус - по дальномерной шкале. По поводу движущихся частей - ошибка "девиация оптической оси"
вылазит только при положении в заднем фокусе.
Eduard G
9-8-2008 14:38 Eduard G
quote:
Согласен, что скорее сетку надо использовать для определения смещения точки прицеливания с последующим определением поправок.

Можно наверное и поправки определять по дальномерной шкале при стрельбе (видя пробоины на мишени), но скорее их просто удобнее иногда по ней вносить.
Например, оружие пристреляно на 200м в "ноль". До цели оказалось 250м и падение пули на траектории по-сравнению с 200м равно 25см. Тогда по сетке выносится точка прицеливания вверх на 10 тысячных (2,5х10=25см). Или можно оперативно вносить аналогично поправки на боковой ветер, особенно когда его скорость меняться и его то нет, то есть.
quote:
Так вот как тогда определять поправки, если на той кратности, на которой осуществляешь прицеливание, сетка не работает?

Тогда логично перейти на "нужную" кратность для корректной работы сетки - а что делать?
ССВ
9-8-2008 16:07 ССВ
quote:
Originally posted by Gunsy:
Спасибо за обсуждения. Очень интересно читать. Чем больше информации, тем лучше.
Я вот например так считаю. Разве не может быть всегда лучше то, что сетка во всех кратностях "работает" правильно. Т.е. сетка в 1-й фокальной плоскости. На любой кратности можно пользоваться линейкой на сетке и без труда сразу опредлять размеры, расстояния и т.д. Разве может быть в этом какое-то неудобство? В чем сетка, которая "работает" только на одной кратности, а на других это используется просто как перекрестие может иметь преимущество?

С ув.

Все дело в том, что в любой фокальной плоскости сетка будет работать на разных увеличениях. Просто в одной плоскости эти значения будут одинаковые, а в другой чуток изменяться.

С уважением Сергей

ССВ
9-8-2008 16:57 ССВ
quote:
Originally posted by Eduard G:

Согласен, но добавляю к этому: переднее положение сетки обеспечит бОльшую стабильность прицельной выверки и совпадениее точки попадания с точкой прицеливания, при прочих равных - хотя на это влияет не только сама оптика, но и многие другие факторы - поэтому и роль оптики в сумме этих факторов часто просто теряется и не столь очевидна на практике.
С уважением, но приведенные аргументы фиг оспоришь.


Эдик, блин Ты там много пишешь, просто голова идет кругом. Да еще и намешал все в кучу. А именно оптику, баллистику, и технический аспект конструкции оружия.

Для справки, условия моей деятельности подразумевают и стрельбу как по 5 выстрелов, так и по 10 и 20 выстрелов за короткий промежуток времени. Мишени я обязательно вывешу. Последний Чемпионат Мира тому яркое подтверждение. В личном абсолютном зачете первое место у Барая ( стрелял с сеткой во второй плоскости), второе место у меня ( тоже вторая плоскость) и поверь, шли очко в очко, все решило последнее упражнение. Которое я по своей глупости сам слил (не дослал патрон в патронник). Хотя Барай великий стрелок и победу заслужил честно. Зато в паре выиграли МЫ, потому как мой напарник отстрелялся чуток хуже меня, но очень ровно (с тем же типом оружия и оптики). А пара Барая стала только пятая (разное вооружение)

Далее, многие продвинутые фирмы, включая, Цейс, Сваровский, Найт-Форс, Люпольд и прочие делают прицелы с сеткой во второй фокальной плоскости. Все эти прицелы стоят на вооружении в армиях различных государств и доказали свою состоятельность как в спорте, так и на театрах военный действий. Надеюсь это Ты отрицать не будешь? Я имел опыт работы со всеми указанными фирмами, а точнее с их продукцией. От некорых я в восторге, от некоторых нет.

Если говорить дальше, то все будет зависеть от производителя, а вернее от его технической и научной части. А так же наличия денег на передовые технологии. Вот если взять Шиб, в котором только используется схема расположения сетки в передней фокальной плоскости, то говорить, о каком-то там продвинутом уровне вообще нельзя. Плохая оптика, плохая и очень нежная механика, которая при любом некорректном обращении сразу же сбивается. Механизм ввода поправок не отрабатывает заявленные величины. Иногда даже не представляется возможность его вообще нормально пристрелять. А ведь это тоже великая фирма, ну и что???

Далее, то, что Ты говоришь об отрыве первого выстрела от основной группы, так это будет происходить только с очень плохими стволами (такими как производит фирма Ремингтон), а так же зависеть от конструкции самого оружия. В моем подразделении не один человек, стреляющий из Блейзер ЛРС-2 не имеет проблемы с первым выстрелом, да впрочем, как и с остальными. Имеют проблемы парни, которые стреляют с Зигов-3000, и установленными на них Шибами (сетка в твоей любимой плоскости)

Приведу опять пример из последнего Чемпионата Мира. Свое оружие я вез полностью разобранное. Был снят ствол, снят прицел, по приезду я все это собрал и даже не пристреливался на соревнованиях, первая стрельба была сразу зачетная, два выстрела в две малогабаритные мишени, два ровных попадания в центр. Второе упражнение пристрелка, единственная пара, которая отказалась от пристрелки, была наша. Это очень удивило организаторов, но пристрелка нам была не нужна. Результат соревнования, наша победа

Далее, то, что Ты называешь гуляние группы по мишени. Дык это все личное дело каждого стреляющего. Если стрелок плохо знает оптика и ни когда не слышал об оптических явлениях, у него плохо отлаженное оружие, так все и будет, как Ты написал. У нас с этим нет проблем, потому как есть свои расчеты, и мы сразу вносим соответствующие поправки.

Ну вот вроде и все, с уважением Сергей


edit log

Eduard G
9-8-2008 17:05 Eduard G
quote:
Все дело в том, что в любой фокальной плоскости сетка будет работать на разных увеличениях. Просто в одной плоскости эти значения будут одинаковые, а в другой чуток изменяться.

Сергей, возражу с твоего позволения.
"Чуток"(С) это сколько? Пусть переменник с сеткой в задней плоскости, например, 4-16Х, корректно работает с дальномерной сеткой на кратности 10Х, тогда на 16Х ошибка будет в 1,6 раз, а на 4Х в 2,5 раза - и это называется "чуток"?
Еще один камешек в огород сетки в задней плоскости. Пусть присрелка велась на кратности 16Х. Переходим на другую кратность 8-4Х и почти наверняка поимеем "уход" средней точки попадания. Конечно заметить это можно на соответствующем оружии, патронах, стрелке и "компактных" группах 0,5-1 МОА и менее. Стрельба по бумаге как правило идет на максимальной кратности (или на неизменной кратности) и эта "проблемка" не столь актуальна. Стрельба по малоразмерной цели тоже обычно ведется на максимальной кратности. Но ведь вполне может быть, что наблюдают за обстановкой на кратности 8Х, и вдруг неожиданно появляется цель (когда зуммироваться некогда) - вот вам и дополнительная ошибка прицеливания "вылезает" хочешь-не хочешь. Все это конечно нюансы, и заметны и значимы они на соответсвующем оружии и патронах для соответствующих стрелков, а в большинстве случаев эти погрешности-ошибки теряются на фоне других ошибок и погрешностей стрельбы (ситуации большинства охотничьих и практических задач) - но они есть.

С уважением.

ССВ
9-8-2008 17:06 ССВ
quote:
Originally posted by yevogre:

Серёга, ты профи. И в твоей фразе хочется подчеркнуть слово "сознательную".
Поэтому для тебя такой термин, как параллакс, просто неприемлим.
Американцы - стрелки по жизни. И они предпочитают прицелы с небольшим диаметром объектива.
Я как-то у твоих коллег (ну, местных естессно) начал выпытывать - почему?
А потому, что положение головы, плеч и пр., и т.д. должно быть максимально
приближено к стрельбе Айроном, для чего оружие и рассчитано.
Оружие только в этом случае отработает то, для чего создано.
Поэтому для тебя при сетке в заднем фокусе работают только плюсы, ибо стрелять
ты можешь и без прицела достаточно хорошо (это утрировано ).
А для кого-то надобно взвесить и плюсы, и минусы.
Минус - по дальномерной шкале. По поводу движущихся частей - ошибка "девиация оптической оси"
вылазит только при положении в заднем фокусе.

Жень, так все будет зависеть от подготовке человека, а точнее от его тренера. И поверь, у меня было очень много людей с нулевым уровнем стрельбы, даже можно сказать с минусовым, в последствии эти люди очень хорошо стреляли. У всех прицелы с сеткой во второй плоскости. И измерять дальность до объекта можно при любом увеличении, Ты сам об этом знаешь, главное только приложить мозги, если они есть конечно

С уважением Сергей

dallas
9-8-2008 17:16 dallas
quote:
Originally posted by Eduard G:

...
Пусть присрелка велась на кратности 16Х. Переходим на другую кратность 8-4Х и почти наверняка поимеем "уход" средней точки попадания.
...

Вообще мне казалось что этот эффект удел "дешевых" прицелов, как то вы слишком категорично.. обоснуйте, пожалуйста.
ССВ
9-8-2008 17:38 ССВ
quote:
Originally posted by Eduard G:

Сергей, возражу с твоего позволения.
"Чуток"(С) это сколько? Пусть переменник с сеткой в задней плоскости, например, 4-16Х, корректно работает с дальномерной сеткой на кратности 10Х, тогда на 16Х ошибка будет в 1,6 раз, а на 4Х в 2,5 раза - и это называется "чуток"?
Еще один камешек в огород сетки в задней плоскости. Пусть присрелка велась на кратности 16Х. Переходим на другую кратность 8-4Х и почти наверняка поимеем "уход" средней точки попадания. Конечно заметить это можно на соответствующем оружии, патронах, стрелке и "компактных" группах 0,5-1 МОА и менее. Стрельба по бумаге как правило идет на максимальной кратности (или на неизменной кратности) и эта "проблемка" не столь актуальна. Стрельба по малоразмерной цели тоже обычно ведется на максимальной кратности. Но ведь вполне может быть, что наблюдают за обстановкой на кратности 8Х, и вдруг неожиданно появляется цель (когда зуммироваться некогда) - вот вам и дополнительная ошибка прицеливания "вылезает" хочешь-не хочешь. Все это конечно нюансы, и заметны и значимы они на соответсвующем оружии и патронах для соответствующих стрелков, а в большинстве случаев эти погрешности-ошибки теряются на фоне других ошибок и погрешностей стрельбы (ситуации большинства охотничьих и практических задач) - но они есть.

С уважением.

Эдик!!! конечно можно возражать, я не против Тем более, что такие беседы большая редкость на форуме, а вот польза от них, огромная.

Теперь по теме. Да нет там вообще ни какой ошибки, ни в 1.6, и тем более в 2.5 раза. Только по тому, что каждый думающий человек может просчитать все значения сетки при разном увеличении и использовать эти значения в стрельбе. Я так делаю уже много лет. Проблем в стрельбе при разной кратности у меня нет. В основном я стреляю по мало габаритным целям используя 25х-20х-15х в зависимости от условий, ночную стрельбу я веду с 15х ( При чем в той же Венгрии, при стрельбе ночью серией из 5 выстрелов, в мало габаритную цель, с кратковременной подсветкой, получилась группа 16мм по ожегу, точно в центре. А это 0.33МОА- При дальности в 163м). По движущейся мишени стреляю с 8.5х. Как видно из изложенного использую весь спектр увеличений прицела. Мои ребята работают точно так же. Если в прицеле есть уход СТП, при изменении кратности, то это плохой прицел и покупать его не надо На момент покупки все это можно выявить, как это делать я уже писал.

С уважением Сергей

yevogre
9-8-2008 17:53 yevogre
quote:
Originally posted by dallas:

Вообще мне казалось что этот эффект удел "дешевых" прицелов, как то вы слишком категорично.. обоснуйте, пожалуйста.

Это именно так, удел дешёвых. Но есть и ещё одно.
Обращаюсь к ССВ.
Серёга, начнёшь ногами бить - я помру и истины мы не узнаем!!!!

К теме. При положении сетки во втором фокусе при перемене кратности
проявляющийся параллакс иногда приводит к плаванию СТП.
Поэтому огромную роль играют навыки стрельбы, а особенно ПРАВИЛЬНАЯ прикладка.

Eduard G
9-8-2008 17:58 Eduard G
quote:
Эдик, блин Ты там много пишешь, просто голова идет кругом. Да еще и намешал все в кучу. А именно оптику, баллистику, и технический аспект конструкции оружия.

Сергей, постараюсь короче - и ничегоя в кучу я не мешал.

quote:
Для справки, условия моей деятельности подразумевают и стрельбу как по 5 выстрелов, так и по 10 и 20 выстрелов за короткий промежуток времени. Мишени я обязательно вывешу. Последний Чемпионат Мира тому яркое подтверждение. В личном абсолютном зачете первое место у Барая ( стрелял с сеткой во второй плоскости), второе место у меня ( тоже вторая плоскость) и поверь, шли очко в очко, все решило последнее упражнение. Которое я по своей глупости сам слил (не дослал патрон в патронник). Хотя Барай великий стрелок и победу заслужил честно. Зато в паре выиграли МЫ, потому как мой напарник отстрелялся чуток хуже меня, но очень ровно (с тем же типом оружия и оптики). А пара Барая стала только пятая (разное вооружение)

Прежде всего ПОЗДРАВЛЯЮ! Но разве я говорил, что результаты стрельбы с задней сеткой будут обязательно хуже или плохи сами по себе? - я лишь говорил о том, что в некоторых случаях (и привел примеры) "проблемки-погрешности" с задней сеткой можно поиметь наверняка, а в других случаях они практически не проявляются.
quote:
Далее, многие продвинутые фирмы, включая, Цейс, Сваровский, Найт-Форс, Люпольд и прочие делают прицелы с сеткой во второй фокальной плоскости. Все эти прицелы стоят на вооружении в армиях различных государств и доказали свою состоятельность как в спорте, так и на театрах военный действий. Надеюсь это Ты отрицать не будешь?

Еще раз. Я не говорил о несостоятельности задней сетки в принципе, всегда и везде. Также некоторые из озвученных тобою фирм делают прицелы одновременно и с передней сеткой - сами по себе эти факты ничего не опровергают из вышесказанного мною и ничего не доказывают - они лишь говорят, что востребовано на рынке и то и то, и из обоих "систем сеток" можно добиваться высоких результатов.
quote:
Если говорить дальше, то все будет зависеть от производителя, а вернее от его технической и научной части. А так же наличия денег на передовые технологии. Вот если взять Шиб, в котором только используется схема расположения сетки в передней фокальной плоскости, то говорить, о каком-то там продвинутом уровне вообще нельзя. Плохая оптика, плохая и очень нежная механика, которая при любом некорректном обращении сразу же сбивается. Механизм ввода поправок не отрабатывает заявленные величины. Иногда даже не представляется возможность его вообще нормально пристрелять. А ведь это тоже великая фирма, ну и что???

Совершенно согласен. Совершенство механики не определяется самим фактом наличия передней сетки - и лучше иметь заднюю сетку при хорошей механики чем переднюю при плохой. Но при хорошей механике передняя сетка никогда в принципе не сможет превнести те погрешности, которые может превнести задняя сетка - просто "идеальной" механики не бывает, всегда есть люфтики и зазоры.
quote:
Далее, то, что Ты говоришь об отрыве первого выстрела от основной группы, так это будет происходить только с очень плохими стволами (такими как производит фирма Ремингтон), а так же зависеть от конструкции самого оружия. В моем подразделении не один человек, стреляющий из Блейзер ЛРС-2 не имеет проблемы с первым выстрелом, да впрочем, как и с остальными. Имеют проблемы парни, которые стреляют с Зигов-3000, и установленными на них Шибами (сетка в твоей любимой плоскости)

Это подтасовка фактов - протестую! - и я совсем не ратую за ШиБ как самый "правильный" прицел - после твоих оценок, которым доверяю, поставлю на нем "минус" на сегодняшний момент. А Ремоводы щас тебя заклюют за такую оценку стволов рема.
Если серьезно, то Блазер скреплением оптики на ствол и мощной шиной чисто конструктивно как раз пособствует наименьшему отрыву первой пули - только в плюс ему. Но если отрыва нет (как Ты пишешь), то это может означать также, что он просто мал (малосущественен и незаметен), или были не самые жесткие предпосылки для его возникновения. Зимой, после нескольких циклов вноса-выноса на улицу от минус 20 до плюс 20 градусов этот отрыв с большой вероятность неизменно появиться.
quote:
Приведу опять пример из последнего Чемпионата Мира. Свое оружие я вез полностью разобранное. Был снят ствол, снят прицел, по приезду я все это собрал и даже не пристреливался на соревнованиях, первая стрельба была сразу зачетная, два выстрела в две малогабаритные мишени, два ровных попадания в центр. Второе упражнение пристрелка, единственная пара, которая отказалась от пристрелки, была наша. Это очень удивило организаторов, но пристрелка нам была не нужна. Результат соревнования, наша победа

Нет, Ты лучше все таки пристреливайся, если есть возможность (говорю серьезно)- погрешности сборки-разборки могут "полезть" всегда, и немалые - и никто никогда от этого не застрахован при существующей конструкции механики оптики и ее установки на оружие. С победой еше раз поздравляю!
quote:
Далее, то, что Ты называешь гуляние группы по мишени. Дык это все личное дело каждого стреляющего. Если стрелок плохо знает оптика и ни когда не слышал об оптических явлениях, у него плохо отлаженное оружие, так все и будет, как Ты написал. У нас с этим нет проблем, потому как есть свои расчеты, и мы сразу вносим соответствующие поправки.

Согласен с этим лирическим отступлением, но сам факт, и как минимум повышенную вероятность, гуляния СТП по мишени при смене кратности у задней сетки это нисколько не отменяет. Сам-то Ты на соревнованиях наверняка стрелял на одном выбранном значении кратности, и скорее максимальном?(P.S. Снмаю вопрос - увидел ответ выше в твоем посте)

С уважением.

edit log

ССВ
9-8-2008 18:05 ССВ
quote:
Originally posted by yevogre:

Это именно так, удел дешёвых. Но есть и ещё одно.
[b]Обращаюсь к ССВ
.
Серёга, начнёшь ногами бить - я помру и истины мы не узнаем!!!!

К теме. При положении сетки во втором фокусе при перемене кратности
проявляющийся параллакс иногда приводит к плаванию СТП.
Поэтому огромную роль играют навыки стрельбы, а особенно ПРАВИЛЬНАЯ прикладка. [/B]

Жень, так блин , а зачем тогда тренировки придуманы. Везде надо работать над собой. Везде надо изучать поведение своей техники в различных условиях. Я ратую только за то, что надо ДУМАТЬ ГОЛОВОЙ.

С уважением

Eduard G
9-8-2008 18:10 Eduard G
quote:
quote:

Originally posted by Eduard G:

...
Пусть присрелка велась на кратности 16Х. Переходим на другую кратность 8-4Х и почти наверняка поимеем "уход" средней точки попадания.
...


Вообще мне казалось что этот эффект удел "дешевых" прицелов, как то вы слишком категорично.. обоснуйте, пожалуйста.


Безусловно, чем дешевле прицел и менее точна механика, тем больше этот фактор проявляется - в этом смысле Вы правы. Но как бы не была совершенна механика, хотя-бы минимальных зазоров, люфтов и несоосностей она не отменяет - поэтому вопрос только в величене этого "ухода" и возможности его почувствовать на вашем оружии при вашей точности стрельбы.
Также, ведь не все имеют возможность покупать прицелы наилучшего качества за немалые деньги - для них понимание объективных плюсов-минусов прицелов бюджетного уровня позволит более объективно сделать свой выбор для тех или иных своих задач, исходя из своих приоритетов в стрельбе и располагаемого бюджета.

edit log

ССВ
9-8-2008 18:11 ССВ
quote:
Originally posted by Eduard G:

Согласен с этим лирическим отступлением, но сам факт, и как минимум повышенную вероятность, гуляния СТП по мишени при смене кратности у задней сетки это нисколько не отменяет. Сам-то Ты на соревнованиях наверняка стрелял на одном выбранном значении кратности, и скорее максимальном?

С уважением.

Эдик не знаю, как Ты разбиваешь весь текст, у меня не получается это сделать. Подскажи как. По этому, получается цитировать только последнею часть твоего текста.

По поводу ремов, так я любому это докажу, приведя человека в магазин и дав посмотреть в бароскоп состояние стволов этой замечательной по халтуре фирмы (в которой процветает отсутствие элементарного контроля качества, выпускаемой продукции и так далее)
На соревнованиях применял 25х, 20х, 15х в зависимости от условий упражнений.

С уважением Сергей

yevogre
9-8-2008 18:27 yevogre
quote:
Originally posted by ССВ:

как Ты разбиваешь весь текст, у меня не получается это сделать. Подскажи как.


Выдели текст и нажми буквицу "Ц" (рядом с "Р.М.")
quote:
Originally posted by ССВ:

По поводу ремов, так я любому это докажу, приведя человека в магазин


quote:
Originally posted by ССВ:

и дав посмотреть в бароскоп состояние стволов


quote:
Originally posted by ССВ:

этой замечательной по халтуре фирмы


Только ответ надо печатать внизу и доступна только текущая страница.
Eduard G
9-8-2008 18:44 Eduard G
quote:
quote:
----------
Originally posted by Eduard G:

Сергей, возражу с твоего позволения.
"Чуток"(С) это сколько? Пусть переменник с сеткой в задней плоскости, например, 4-16Х, корректно работает с дальномерной сеткой на кратности 10Х, тогда на 16Х ошибка будет в 1,6 раз, а на 4Х в 2,5 раза - и это называется "чуток"?

Теперь по теме. Да нет там вообще ни какой ошибки, ни в 1.6, и тем более в 2.5 раза. Только по тому, что каждый думающий человек может просчитать все значения сетки при разном увеличении и использовать эти значения в стрельбе. Я так делаю уже много лет. Проблем в стрельбе при разной кратности у меня нет.


Ну дык, согласен конечно - в принципе можно на любой кратности с задней сеткой ею корректно пользоваться. Но это ведь требует и дополнительных расчетов (простеньких конечно), и времени, а главное, внимательности. С передней сеткой например знает стрелок, что при таком-то боковом ветре у него вынос на данном диапазоне дистанций столько-то тысячных (МОА) вбок, а при другом ветре столько-то. И выносит не думая, что там у него с кратностью по сетке.
А с задней сеткой что? - посмотри на величину установленной кратности прицела, вспомни коэффициент пересчета, умножь на него величину поправки, и только потом вноси ее при прицеливании по сетке - все это можно делать конечно, но заметно менее удобно (насколько, пусть каждый решает сам ).
quote:
Эдик не знаю, как Ты разбиваешь весь текст, у меня не получается это сделать. Подскажи как. По этому, получается цитировать только последнею часть твоего текста.

Сергей, все просто, хотя я тоже не сразу на эту возможность в свое время обратил внмание. Выделяю цитату, жму на кнопку "нажать на эту ссылку" слева от окошка "БЫСТРЫЙ ОТВЕТ" под последним сообщение на странице темы. В окошке появляется "заковыченная" тэгами цитата, под ней пишу ответ. Если цитата оказалась на другой странице, просто жму без выделения кнопку "нажать на эту ссылку" - появляются теги цитаты, потом копирую нужный текст и вручную вставляю между тегами. И так мног-много раз - вуа-ля.
quote:
По поводу ремов, так я любому это докажу, приведя человека в магазин и дав посмотреть в бароскоп состояние стволов этой замечательной по халтуре фирмы (в которой процветает отсутствие элементарного контроля качества, выпускаемой продукции и так далее)

Да это я чуть ремоводов подначил заодно - простите меня любители ремов. И про стволы их "шершавые" неоднократно читал в отзывах. Лично в рэмах не нравится ажурная, с большим вырезом и соответственно относительно малой жесткостью, ствольная (затворная) коробка - но пуляют они все-же вполне достойно по кучности для таких "ужасных" внутри столов. Ну да бог с ними.
quote:
На соревнованиях применял 25х, 20х, 15х в зависимости от условий упражнений.

Угу, прочитал уже выше в твоем посте.
Eduard G
9-8-2008 18:48 Eduard G
Сергей, Евгений лучше способ выделения цитат предложил (кого цитируют видно) - буду теперь таким способом пользоваться.
ССВ
9-8-2008 19:13 ССВ
Спасибо парни, теперь буду знать, как это сделать
ССВ
9-8-2008 19:19 ССВ
quote:
Originally posted by Eduard G:

Ну дык, согласен конечно - в принципе можно на любой кратности с задней сеткой ею корректно пользоваться. Но это ведь требует и дополнительных расчетов (простеньких конечно), и времени, а главное, внимательности. С передней сеткой например знает стрелок, что при таком-то боковом ветре у него вынос на данном диапазоне дистанций столько-то тысячных (МОА) вбок, а при другом ветре столько-то. И выносит не думая, что там у него с кратностью по сетке.
А с задней сеткой что? - посмотри на величину установленной кратности прицела, вспомни коэффициент пересчета, умножь на него величину поправки, и только потом вноси ее при прицеливании по сетке - все это можно делать конечно, но заметно менее удобно (насколько, пусть каждый решает сам ).


Дык этим умный человек и отличается от обезьяны!!!!!!
Какая проблема есть в том, чтоб запомнить пару цифирек, если человек не способен к этому, тогда его надо списывать в разряд делитантов. А им нет места среди профессионалов точной стрельбы.

С уважением

Furious76
9-8-2008 23:40 Furious76
quote:
Originally posted by ССВ:

если человек не способен к этому


Большинство стрелков неспособно к этому. Причины у всех свои и глупость не главная.
quote:
Originally posted by ССВ:

его надо списывать в разряд делитантов


Все когда-то были дилетантами. Однако именно из них, наверное к сожалению, формируется рынок потребления.
Я уверен, что для бюджетного прицела первая плоскость предпочтительней. Потому как исключает девиацию оптической оси и позволяет уверенно себя чувствовать когда неимеешь возвожности много и регулярно тренироваться. В минус только толстая сетка на большой кратности.
ССВ
10-8-2008 00:28 ССВ
quote:
Originally posted by Furious76:

Все когда-то были дилетантами. Однако именно из них, наверное к сожалению, формируется рынок потребления.

Совершенно верно, но многие так и остаются на этом уровне.

quote:
Originally posted by Furious76:

Я уверен, что для бюджетного прицела первая плоскость предпочтительней.


Дык, Вы попробуйте найти такой бюджетный прицел

С уважением

edit log

Eduard G
10-8-2008 01:24 Eduard G
quote:
Originally posted by ССВ:

quote:

Originally posted by Eduard G:

Ну дык, согласен конечно - в принципе можно на любой кратности с задней сеткой ею корректно пользоваться. Но это ведь требует и дополнительных расчетов (простеньких конечно), и времени, а главное, внимательности. С передней сеткой например знает стрелок, что при таком-то боковом ветре у него вынос на данном диапазоне дистанций столько-то тысячных (МОА) вбок, а при другом ветре столько-то. И выносит не думая, что там у него с кратностью по сетке.
А с задней сеткой что? - посмотри на величину установленной кратности прицела, вспомни коэффициент пересчета, умножь на него величину поправки, и только потом вноси ее при прицеливании по сетке - все это можно делать конечно, но заметно менее удобно (насколько, пусть каждый решает сам ).

Дык этим умный человек и отличается от обезьяны!!!!!!
Какая проблема есть в том, чтоб запомнить пару цифирек, если человек не способен к этому, тогда его надо списывать в разряд делитантов. А им нет места среди профессионалов точной стрельбы.


Согласен, что "без головы" не будет результата в стрельбе на дальние дистанции, тем более в меняющихся условиях и на различных дальностях - где надо не просто точно прицеливаться и плавно нажимать на спуск, а знать и основы баллистики, и учитывать многие другие факторы.
Но всегда может быть ситуация недостатка времени и динамично меняющихся условий - вот здесь, будь хоть семь пядей во лбу, не будет времени перемножить пару чисел и вспомнить совсем не "пару цифр" для этого.
quote:
Originally posted by ССВ:

quote:

Originally posted by Furious76:

Я уверен, что для бюджетного прицела первая плоскость предпочтительней.

Дык, Вы попробуйте найти такой бюджетный прицел


Нужели все так плохо? - или как обычно производители пошли на поводу у маркетологов, ориентирующихся на запросы рядовых (не слишком ориентирующихся в тонкостях вопроса) стрелков. Хотя возможно для "рядовых" задач, и невысоких запросов по точности, задняя сетка в бюджетных прицелах скорее и не сильно "портит" конечный результат.
yevogre
10-8-2008 10:37 yevogre
quote:
Originally posted by Furious76:

Я уверен, что для бюджетного прицела первая плоскость предпочтительней. Потому как исключает девиацию оптической оси и позволяет уверенно себя чувствовать когда неимеешь возвожности много и регулярно тренироваться. В минус только толстая сетка на большой кратности.


Вставлю своё.
Про ошибки и девиацию - это верно. Только девиация проявляется на очень дешёвых прицелах,
которые стрелкИ и прицелами не считают. И только при одной схеме, которой сейчас
уже не пользуются. Больше влияет параллакс, но тут, как Серёга сказал, тренировки и тренировки.
А вот от себя скажу, что всё больше люблю заднюю фокальную, ибо с МилДотом возможностей
у неё ГАААРАЗДА поболе (для ДУМАЮЩИХ людей )
Furious76
10-8-2008 15:24 Furious76
quote:
Originally posted by yevogre:

Только девиация проявляется на очень дешёвых прицелах,
которые стрелкИ и прицелами не считают. И только при одной схеме, которой сейчас уже не пользуются.


А поподробнее можно? Как отличить эти конструкции?
От дешевых прицелов никуда не уйдешь. У очень и очень многих на руках по несколько винтовок. Плюс пневматика... Какой прицел поставишь на стодолларовый ствол?
quote:
Originally posted by ССВ:

Вы попробуйте найти такой бюджетный прицел


Есть наш, красногорский кажись. Уточнять лень...
yevogre
10-8-2008 15:36 yevogre
quote:
Originally posted by Furious76:

А поподробнее можно? Как отличить эти конструкции?


По внешнему виду отличить трудно. Просто девиация проявляется если движение
объективов оборачки осуществляется не просто продольным перемещением, а ещё
и вращением трубки-корпуса вокруг них.
Но, повторюсь, моё ИМХО, что виной всему, когда СТП плавает при перемене
кратности, преславутый параллакс. При изначально неправильном положении глаза
относительно окуляра при одной кратности, угол взгляда на пространство целей
меняется при изменении кратности и проявляется параллактическая ошибка.
При переходе с меньшей кратности на бОльшую вы вынуждены "ловить" зрачок и
помещать глаз ближе к центральной позиции. Таким образом при неправильной
прикладке появится плавание СТП.
Если есть отстройка параллакса - это хорошо, но на дешёвых прицелах её не бывает.
При покупке прицела проверяйте на параллакс изначально на указанной дистанции,
затем тщательно установите прицел под свою прикладку на наибольшей кратности.
Furious76
10-8-2008 15:47 Furious76
Спасибо. Но я проверял некоторые прицелы зажав их (в кронштейне естественно) в тиски и наводил на кирпичную стену в 103 метрах. Параллакс отстроен как раз на сотню. Буш трофи 3-9х40 СТП менялся в пределах 2 минут! Буррис FF-II нет, все работает как надо.
yevogre
10-8-2008 16:02 yevogre
quote:
Originally posted by Furious76:
Спасибо. Но я проверял некоторые прицелы зажав их (в кронштейне естественно) в тиски и наводил на кирпичную стену в 103 метрах. Параллакс отстроен как раз на сотню. Буш трофи 3-9х40 СТП менялся в пределах 2 минут! Буррис FF-II нет, все работает как надо.

А вот это реальное плавание СТП - девиация. И проверили правильно.
При положении FF такого просто быть не может, а с сеткой во второй фокальной -
надо проверять. Особенно бюджетники.

edit log

ССВ
10-8-2008 16:03 ССВ
quote:
Originally posted by Eduard G:

А с задней сеткой что? - посмотри на величину установленной кратности прицела, вспомни коэффициент пересчета, умножь на него величину поправки, и только потом вноси ее при прицеливании по сетке - все это можно делать конечно, но заметно менее удобно (насколько, пусть каждый решает сам ).


Блин! ну если тяжело вспоминать цифири, то у продвинутого стрелка всегда есть подсказка в виде табличных данных, прикрепленная на прикладе либо в другом доступном месте. Этим пользуются все без исключения.
У меня так вообще прицел Люп VX-!!! 8.5-25х50 Дуплекс. Но я все ж как-то стреляю!!!!! И периодически даже очень не плохо получается

С уважением

ССВ
10-8-2008 16:36 ССВ
quote:
Originally posted by yevogre:

Но, повторюсь, моё ИМХО, что виной всему, когда СТП плавает при перемене
кратности, преславутый параллакс.


Это потому, что Ты Женя его сильно ЛЮБИШЬ
Брось это и все будет хорошо

С уважением Сергей

Eduard G
10-8-2008 18:22 Eduard G
quote:
Originally posted by ССВ:

Блин! ну если тяжело вспоминать цифири, то у продвинутого стрелка всегда есть подсказка в виде табличных данных, прикрепленная на прикладе либо в другом доступном месте. Этим пользуются все без исключения.


Конечно, кто-бы сомневался, что без подобных таблиц далеко не уедешь. Но все-же, иногда случается дефицит времени на принятие поправок по сетке и выполнение выстрела - вот тут передняя сетка и дает преимущество. Только и всего. Неслучайно тот-же Люп делает тактические прицелы с передней сеткой, и специально подчеркивает в описание, что масштаб сетки меняется с зуммированием и можно использовать ее как дальномерную на любом увеличении (рекламное бла-бла-бла конечно отчасти, но так оно и есть) http://www.leupold.com/tactical/products/scopes/mark-4-ert-riflescopes/mark-4-8-5-25x50mm-ert-m1-front-focal/
quote:
Originally posted by ССВ:

У меня так вообще прицел Люп VX-!!! 8.5-25х50 Дуплекс. Но я все ж как-то стреляю!!!!! И периодически даже очень не плохо получается


Верю! Но с передней сеткой с тем-же люпом было-бы как минимум НЕ хуже.
ССВ
10-8-2008 19:05 ССВ
quote:
Originally posted by Eduard G:

Верю! Но с передней сеткой с тем-же люпом было-бы как минимум НЕ хуже.

Было-бы как максимум хуже целиться. И вообще мне не нравиться что Ты предлогаешь. Потому как я больше стреляю и больше знаю, что мне надо, а что нет


Guns.ru Talks
Оптика
Фокальные плоскости и прицельная сетка ( 1 )