Какое соединение стволов двустволок лучше?

Взвращаясь к оригинальному вопросу скс-26:
самое лучшее, самое дорогое соединение стволов, это демиблок. Слово это придумал Пипер, также, как и моноблок, но моноблок в данном случае означает не стволы двустволки, сделанные из одного куска металла (о таких стволах уже можно забыть), а муфту с подствольными крюками, в которую вставляли пару ствольных трубок.
По странной иронии судьбы демиблоки, изготовленные на фабрике Пипера или, например, для ИЖ-54 не являются никоим образом образцом тщательности изготовления стволов, это были дешевые стволы. В тоже время стволы самых дорогих ружей соединяются только способом демиблок.
В тоже время моноблок является самым дешевым способом соединения стволов, но сделаные правильно с правильными углами соединения, это очень хорошие стволы. Например, стволы Беретт и Перацци.
А в середине находятся стволы, к которым различными способами приваривали подствольные крюки на ласточкин хвост или ещё как, таких способов соединения ствольных трубок с крюками существует достаточно много. У таких стволов всегда существовала опасность отпуска стали в процессе приварки стволов на высокотемпературный припой. Как и в моноблоке, где все-таки существует опасность выхода ствольной трубки из муфты при нарушении технологии соединения (видел насколько помню ИЖ-27 с выдвинутым из муфты вперед стволом), так и с приваренными крюками есть опасность отрыва крюков от стволов (видел Дарн с оторваным крюком). Хотя в целом это не существенно.

Виталию А и Геннадию59 спасибо за интересную информацию.

Originally posted by Gennadi1959:

. У таких стволов всегда существовала опасность отпуска стали в процессе приварки стволов на высокотемпературный припой

Это больше нигде, никогда и никому говорить не следует. Стволы ружей и винтовок не закаливаются. Они во всём мире во все века "СЫРЫЕ"!!!

Вкупе с обязательной вязкостью ружейных ствольных сталей это гарантирует их максимальную безопасность для стрелка при разрыве стволов.

Originally posted by Eduard G:

Технологию сверления под наклоном с требуемой точностью и контролем не освоили просто (скорее не было нужного оборудования) - поэтому сверлили параллельно или так, что стволы чрезмерно крестили в муфте по осям.

Не верю - стволы по СТП будут раскидывать вверх-вниз от точки прицеливания по вертикали неприлично много - никому "не нужен такой хоккей"

Расцениваю оба поста, как откровенное хамство в адрес конструктров траншейного МЦ-8 и в адрес конструктора F-3 С.В.Попикова.

Предупреждение модератора раздела Эдуарду Геращенко: при повторении подобного впредь ЗАБАНЮ без всякой жалости. Второго предупреждения не будет.

Originally posted by СКС-26:
А какие обычны соединения стволов в ружьях высокого класса?

Двуствольные ружья с горизонтальным расположение стволов наиболее дорогих фирм Boss & Co , J.Purdey & Sons, Holland & Holland имеют конструкцию chopper lump (деми-блок).

Originally posted by Константиныч:

Это больше нигде, никогда и никому говорить не следует. Стволы ружей и винтовок не закаливаются. Они во всй мире во все века "СЫРЫЕ"!!!

Вкупе с обязательной вязкостью ружейных ствольных сталей это гарантирует их максимальную безопасность для стрелка при разрыве стволов.

Константиныч!
А вот что писал Н.Л.Изметинский:

Материал стволов должен обладать способностью выдерживать давление, развиваемое в канале, и в то же время быть вязким, чтобы в случае разрыва не создавать осколков. Такими качествами обладает ижевская высококачественная ствольная сталь марок 50А и 50РА, используемая для стволов охотничьих ружей. Ствольная сталь 50РА отличается от стали 50А присадкой бора, вводимой для повышения прокаливаемости.

Применение процесса редуцирования в производстве стволов позволило снизить расход высококачественной ствольной стали для изготовления каждого ствола на 1,5 кг. Кроме того, происходящее при ковке улучшение структуры металла настолько повышает его прочностные характеристики, что отпадает необходимость в дополнительной термической обработке, производившейся при прежнем способе изготовления.

Подчёркнуто мною. Взято здесь.

Так что получается, что заготовки стволов, получавшиеся методом глубокого сверления, всё-таки подвергали закалке и отпуску. А с началом производства заготовок методом редуцирования(хоть горячего, хоть холодного) необходимости в термообработке нет. Правда произошло это уже давольно давно. У нас в России уже лет 50, на военном оружии наверное ещё раньше, а зарубежом наверное и ещё раньше. Но так было не во всём мире и не во все века.

Однако у меня есть всё-таки повод докопаться и до Gennadi1959.

Originally posted by Gennadi1959:
... А в середине находятся стволы, к которым различными способами приваривали подствольные крюки на ласточкин хвост или ещё как, таких способов соединения ствольных трубок с крюками существует достаточно много. У таких стволов всегда существовала опасность отпуска стали в процессе приварки стволов на высокотемпературный припой. ...
... так и с приваренными крюками есть опасность отрыва крюков от стволов (видел Дарн с оторваным крюком). Хотя в целом это не существенно.

Судя по этим словам он плохо различает принципиальную разницу технологических процессов пайки и сварки. Последний метод(сварка) для соединения стволов не применялся никогда, кроме как в МЦ-200(лазерная сварка для присоединения межствольных и прицельной планок). Говорить "приварено на припой" совершенно не правильно!

О смысловой нагрузке фразы : слово СЫРЫЕ выделено мной, да ещё, кроме того взято в кавычки.
А сказано это в связи с опасением одного из участников, что, вот, де мол при пайке (там ошибочно сказано: "сварке") стволов высокотемпературным припоем ЗАКАЛЁННЫЕ оные возьмут, да ОТПУСТЯТСЯ.

ЗАКАЛЁННЫЕ (в том основном смысле, который мы вкладываем в это слово)стволы при разрыве ПРЕНЕПРЕМЕННО разлетятся во все стороны на мелкие куски с гарантированно многократным возрастанием поражающего фактора. "СЫРЫЕ" же (опять выделил это слово) дадут лишь продольные трещины разных форм и размеров, но, .. . НИКАКИХ ОСКОЛКОВ.

Неверующие, КСТАТИ, могут взять напильник и попилить любой НЕНУЖНЫЙ ствол, который попадётся им под руку. Оный будет пилиться легко и просто с мягким шуршащим звуком падающей стружки. Потом можно будет попилить другие НЕНУЖНЫЕ действительно КАЛЁНЫЕ ДЕТАЛИ: курок, шептало, боёк и .. . сравнить ощущения.

Только и всего, и никаких вновь открытых Америк.

Процесс получения любых ствольных заготовок методом холодной или горячей проковки, ротационной ковки и тд таков, что ствольные заготовки поступают в обработку, пайку и "сварку" уже в закаленном виде. Разница между ствольной сталью и сталью, из которой делают иные части ружей может быть существенна.

Originally posted by Заряжающий:

Судя по этим словам он плохо различает принципиальную разницу технологических процессов пайки и сварки.

Слишком самоуверенное заявление, в особенности из уст по всей видимости малоквалифицированного рабочего.
В данном случае я просто оговорился, но кроме мц-200 и всего лишь планок существуют и существовали именно методы сварки при соединении стволов, будь это кузнечная сварка или современная TIG, LW или USW сварка.

А муфты делаются из той же стали,что и стволы?

... В данном случае я просто оговорился ...

...три раза подряд?!

Originally posted by СКС-26:
А муфты делаются из той же стали,что и стволы?

И муфты, и планки и колодка. Во всяком случае на ижевских ружьях, ак мне помнится из книги Изметинского и Михайлова "Ижевские ружья". Это и понятно. Для уменьшения вероятности разрушения паяных соединений ствольного блока от нагрузок, вызванных резкими изменениями давления и температуры, материалы составляющих блок деталей должны обладать одинаковыми физико-механическими свойствами.

Originally posted by СКС-26:

А муфты делаются из той же стали,что и стволы?

Не обязательно. Иногда из разных сортов стали, более того некоторые производители на гранях веков в стальные муфты вставляли дамасковые стволы, на тройниках/двойниках ствольные нарезные стволы соединяли опять же с дамасковыми гладкими или стволами из витой стали. Разница между сталями хорошо видна при окрашивании стволов, стали с разным содержанием углерода и других компонентов окрашиваются по разному.

Не обязательно. ...

Ну это когда было!
Как говорится, вспомнила бабушка свой девический стыд!
Напомните мне хоть какую модель наших, или (боже упаси! ) заграничных ружей с такими пёстрыми ствольными блоками. Сновья все глянцевые и глубоко чёрные без отличий оттенков стволов, планок и муфты.

На ИЖ-54 первых выпусков стволы в казне паяли медью... Ну а чем паяют дорогие ружья?

Originally posted by Константиныч:
взять напильник и попилить любой НЕНУЖНЫЙ ствол, который попадётся им под руку.

А такие бывают?

Originally posted by СКС-26:
На ИЖ-54 первых выпусков стволы в казне паяли медью... Ну а чем паяют дорогие ружья?

СКС-26, Вам бы в следственном комитете работать .

Purdey,(их ближайшие коллеги наверно тоже) паяют стволы серебрянным припоем в области патронников, также им припаивают крюк для цевья.

Планки припаивают мягким припоем (олово), используя канифоль в качестве флюса.

За комплимент спасибо. Серебро не такой уж и дорогой металл,так почему же всё-таки паяют медью и сейчас-пример хотя бы ИЖ-18?(С этим я кажется переборщил. ).

СКС-26

Не медью, а латунным припоем

Ну... не велика разница.

Ну... не велика разница.

Ну нет, так не пойдет.Здесь за каждое слово полемика,а Вы ... не велика разница.Ваш вопрос по традиции должен звучать... а в чем разница.Удачи.

Коснулись темы термообработки.

Цитата Заряжающего:

Кроме того, происходящее при ковке улучшение структуры металла настолько повышает его прочностные характеристики, что отпадает необходимость в дополнительной термической обработке.

Предпологаю что под термообработкой подразумевается отжиг для снятия внутренних напряжений в кристаллической решётке свойственных слитку или прокату из которого ствол резался.
Это желательная операция способствует снятию внутренних напряжений и соответственно повышению предела прочности.
Отжиг для снятия внутренних напряжений в классическом машиностроении для ответственных деталей обязательная операция перед чистовой обработкой.
При деформации холодной ковкой происходит "измельчение" крупных структурных образований в металле плюс явление наклёпа - упрочнение поверхностых слоёв.

Не стоит термообработку сводить только к явлениям отпуск-закалка.

Не всё так просто(насчёт пайки стволов):у Трофимова сказано следующее:"Стволы и половины крюков паяют МЕДНЫМ припоем",а у Изметинского речь идёт действительно о ЛАТУННОМ припое-и кому верить?Или паяют и медью и латунью?

а кто такой Трофимов???

Нууу... стыдно не знать такую оружейно-боеприпасную личность.

Он что оружейный конструктор,технолог,слесарь какой нибудь??Все эти писаки не в счет

Медный припой на стволах не видел ни разу.
Только олово и латунь.
Не думаю что медь чем-то может быть чем-то лучше латунного припоя.
Серебро тоже не встречалось, но пишут тут что есть.

Блюм М.М. и Шишкин И.Б. писали о серебряном и латунном припое.

genium:

Вас что, в Гугле с Яндексом забанили ?

Набирите в поисковике "пайка стволов серебряным припоем"

У Ивашенцова указано,что стволы паялись медью... И как это понимать?

Ну так когда Ивашенцов жил то?!

Так может под медью подразумевалась латунь?А Ивашенцов и теперь живее многих живых "специалистов".

Со вторым конечно согласен на все сто А по первому... я и сам помню упоминание про пайку именно медью стволов в какой то настольной книге 1898г.
Может быть тогда паяли медью,а на латунь перешли позже.У меня на МЦ-9 стволы спаяны именно латунным припоем,а вот пластина экстрактора к ее оси была припаяна медным(хотя конечно возможно это результат ремонта предыдущими владельцами).

Originally posted by CoreWall:
[b]genium:

Вас что, в Гугле с Яндексом забанили ?

Набирите в поисковике "пайка стволов серебряным припоем"

[/B]

Подумай зачем мне это шутник. Я ведь не сомневаюсь что паяют и серебром.

По поводу латуни и меди. Латунь-сплав меди с цинком. Цинк при высокотемпературном (или химическом)воздействии быстро покидает сплав. Поэтому детали паяные латунным припоем иногда выглядят паянными медью. что собственно недалеко от правды.
Про химическое воздействие- раз опустил десяток латунных гильз в рассольчик из-под маринованных огурчиков (чтоб почистить,как обычно),но закрутился с делами какими то и вспомнил про гильзы только утром следующего дня. Вытащил-а они стали красными- медными. О как!

Originally posted by genium:
... Предпологаю что под термообработкой подразумевается отжиг...
...Не стоит термообработку сводить только к явлениям отпуск-закалка.

Чтбы стволы были сделаны из oтожжённого материала?! Это уж совсем фантастика!
Тот тут немного написано про технологию изготовления стволов.
Как видите, стволы, получаемые методом глубокого сверления, изготавливают из заготовок подвергнутых закалке и отпуску. После сверления их снова нагревают для снятия напряжений, но до температуры не выше температуры отпуска. Иначе накроются полученные ранее оптимальные для ствола физико-механические свойства его материала.
При пайке стволов в казённой части ствольного блока высокотемпературными припоями также существует опасность перегрева материала, причём в местах, подвергающихся самому выысокому давлению пороховых газов, о чём выше уже и писал Gennadi1959.

После сверления их снова нагревают для снятия напряжений, но до температуры не выше температуры отпуска.

Как же называется эта операция, если не "отжиг для снятия внутренних напряжений" ? .

Расцениваю оба поста, как откровенное хамство в адрес конструктров траншейного МЦ-8 и в адрес конструктора F-3 С.В.Попикова.

Предупреждение модератора раздела Эдуарду Геращенко: при повторении подобного впредь ЗАБАНЮ без всякой жалости. Второго предупреждения не будет.

Вот только увидел - вот это заявленице!
Посудину Александру, по порядку.
В чем заключается мое хамство Попикову и конструктору МЦ-8 конкретно ?! - в словах том что стволы у Ф3 не параллельны, а у МЦ отверстия под ствольные втулки "как-то странно", чтобы нарочно параллельно сверлили, а потом оси стволов и сами стволы после муфт "гнули-скрещивали" - не я же про параллельность отверстий утверждал изначально?
Для справки, я лично более чем хорошо знаком с Попиковым (виделись и досточно плотно общались и на ИВА и в Москве в Гостинном не раз) - на мой прямой вопрос еще давно по углу скрещивания стволов у Ф3 и принципы закладывания этой величины в конструкцию Попиков назвал конкретную величину этого угла скрещивания - закладывают конструктивно с учетом результатов отстрела и технологически обеспечивают выполнение. Это во-первых.
Держал и смотрел Ф3 не раз и никах особых "расстопырок-увеличенного расстояния" между стволами в дульной части не видел - это два.
В-третьих повторю - законы физики действуют на все ружья без разбора - если параллелить стволы, то они будут неминуемо разбрасывать точки попадания стволов относительно друг-друга - потому и скрещивают, и сильно. У ТОЗ-34 (промерял точно штангелям межосевое в казне и дуле) в итоге оси пересекаются примерно в 3-х метрах от дула, а на 35 крестят около 29см. У иномарок эта величина обычно поменьше ИЖей-ТОЗов, так под сменные д\с толщины стенок в дуле побольше и в казне оси патронников друг к другу "теснее-ближе", но все равно параллельности там и близко нет, и оси крестят на 15-20см на 35м.
Может кто-то вопросом не до конца владеет и просто заблуждается в некоторых частностях?

Это больше нигде, никогда и никому говорить не следует. Стволы ружей и винтовок не закаливаются. Они во всём мире во все века "СЫРЫЕ"!!!
Вкупе с обязательной вязкостью ружейных ствольных сталей это гарантирует их максимальную безопасность для стрелка при разрыве стволов

Утверждение не соответсвтует действительно - вроде не хамлю? Теперь расскажу как следует говорить правильно - впрочем повторю уже скажанное выше.
Кроме бытовых слов "каленый" и "сырой" у инженеров и тем более металлургов чаще встречается термин термообработка - включает понятие закалки, отпуска, нормализации, отжига и т.д.
Ружейные стволы и их заготовки именно закаливают ("сырые", в состоянии поставки проката они "ни в п.. ду ни в красную армию"(с), пардон, по своим прочностным характеристика. Потом их правда отпускают, значительно снижая твердость против закалочной и одновременно повышая вязкость - при этом они и заметно тверже и принципиально прочнее "сырой" стали при достаточной вязкости. Дальнейшая обработка свердением-резанием таких стволов-заготовок не проблема - даже закаленные, без отпуска, до высоких НРЦ конструкционные стали уже давно успешно обрабатывают твердосплавным инструментом, не говоря про сейчас.
Вот как-то так.

Как же называется эта операция, если не "отжиг для снятия внутренних напряжений" ? .

Отжиг бывает разный - от низкотемпературного для снятия напряжений до полного с потерей прочности и твердости после термообработки-закалки . Нормализация тоже призвана решать задачи снятия внутренних напряжений. Терминов и способов термообработки с последовательностью и видами режимов термообработки вагон и маленькая тележка - люди в ВУЗах специальность отдельно по всему этому получают и потом еще всю жизнь прдмет изучают. Для ганзовских целей скорее следует понимать, что термообработка из нескольких операций , с в том числе закалкой, стволов и заготовок имеет место быть.

Отжиг бывает разный - от низкотемпературного для снятия напряжений до полного с потерей прочности и твердости после термообработки-закалки . Нормализация тоже призвана решать задачи снятия внутренних напряжений. Терминов и способов термообработки с последовательностью и видами режимов термообработки вагон и маленькая тележка - люди в ВУЗах специальность отдельно по всему этому получают и потом еще всю жизнь прдмет изучают. Для ганзовских целей скорее следует понимать, что термообработка из нескольких операций , с в том числе закалкой, стволов и заготовок имеет место быть.

Я не понял что Вы этим абзацем хотели выразить.
Хотите пообщаться за структурные превращения стали?