Дайте совет по покупке МЦ 21-12

Originally posted by Alex485:

Ну можно конечно поставить казанскую пружину и добиться нормальной центровки и плавной работы системы на 36граммах. Просто мне это правда не нужно на сегодняшний день.
quote:

Я поставил, ничего она не центрует, просто на давлении в районе 700-740 бар, исключает (но невсегда) удар ствола с затвором о заднюю стенку ствольной коробки. А то что стояло с завода, ничего кроме недоумения не вызывало, по сравнению с прототипом. Поэтому спасибо Эдуарду за казанскую пружину, а то вообще было непонятно как эту машину массой 3,6кг. в узде держать. Вернее понятно: сесть плотно на самокрут, желательно на отечественных порохах.

Центрирует ствол не пружина, а тормоз упертый напрямую в прилив ствола.
Если я правильно понимаю то при схеме: прилив ствола-тормоз-конусное кольцо конусом к тормозу-казанская пружина, ружье может не перезаряжать 32 грамма. Я правильно понимаю?

Originally posted by Alex485:

А других ружей с откатом ствола я не знаю.

ну тут уже коЗми прорекламировали :-) но такие деньги за самозарядку.. . надо быть либо безумцем, либо иметь совершенно лишние деньги. но "лишние" можно направить на значительно лучшие вещи или дела. а само по себе это блестящее чудо не более чем полуавтомат с большим магазином и довольно неудобным алгоритмом заряжания и разряжания.

Originally posted by Alex485:

Если я правильно понимаю то при схеме: прилив ствола-тормоз-конусное кольцо конусом к тормозу-казанская пружина, ружье может не перезаряжать 32 грамма.

Перезаряжает спокойно, тут больше дело не в навеске 32гр., а в давлении в патроннике. Оно может иметь разброс от 500 бар до 740 бар, зависит от комплектующих патрона. Вообще эта пружина сама по себе всех проблем не решает, если тормоз ствола болтается на трубке магазина, что весьма часто бывает.

Originally posted by kdw903252:

Перезаряжает спокойно, тут больше дело не в навеске 32гр., а в давлении в патроннике. Оно может иметь разброс от 500 бар до 740 бар, зависит от комплектующих патрона. Вообще эта пружина сама по себе всех проблем не решает, если тормоз ствола болтается на трубке магазина, что весьма часто бывает.

Спасибо, значит закажу для запаса. Тормоз у меня не болтается, одевается с легким натягом.

Originally posted by Alex485:

Спасибо, значит закажу для запаса. Тормоз у меня не болтается, одевается с легким натягом.

Все будет стрелять нормально, правда у Олимп-Д давление может быть ниже чем у ГП, на 80-100бар, это учтите.

Учту, спасибо. Ну если, что у меня ведь есть родная пружина, с которой все прекрасно работает.

А других ружей с откатом ствола я не знаю.

Кто то из итальянцев еще делал с откатом ствола,точно не помню или Франки,или Фабарм,скорее Франки,гугл в помощь.

Спасибо за наводку.

Потерял ключи от ника которым начал тему
ТС если что это я
Беда меня постигла с моей МЦ
с момента покупки настрел уже 400-500 на стенде
заворонил все железо, стало смотреться сказочно, но после стрельб 25 февраля увидел что у меня крышка ствольной коробки стала стоять с зазором
снял крышку и увидел что металл стал отделяться
фотика нет под рукой
там идут выемки
с одной стороны там затвор ходит с другой свольная коробка ставится в пазы
и вот тут он и стал рваться металл

Ремонтируется ли подобное? кто знает?

Для ehsq.
Ружье МЦ21-12 .. . конкретное не зависимо от года выпуска. У меня первое ружье было именно оно, брал примерно в 70-х годах. Потом избавился от него и взял то с чего его неудачно скопировали, а именно Браунинг А-5. Джон Браунинг был ГЕНИЕМ ( таких уже нет и не будет), а если копируется не один в один клон гениального творения то получается .... )))Единственный недостаток у А-5 это патронник на 65мм, но лечится обрезанием гильз.

Вот если под руку подвернется А-5 берите в любом состоянии, потому как это вещь, а МЦ21-12 это не вещь)( ИМХО )
Охотился с ним ( А-5) лет 10, а потом прилип ко мне один.. . и как клещ выцыганил. До сих пор жалею. Не стоит париться даже за маленькие деньги на счет МЦ21-12. ( ИМХО ) Сейчас много хороших отечественных ружей НОВЫХ, типа Сайга, Вепрь и помповики Бекас. Выбирай по деньгам, но со сменными дульными насадками.
Удачи!

Originally posted by Ivanov57:

Не стоит париться даже за маленькие деньги на счет МЦ21-12. ( ИМХО ) Сейчас много хороших отечественных ружей НОВЫХ, типа Сайга, Вепрь и помповики Бекас. Выбирай по деньгам, но со сменными дульными насадками.

Михаил Юрьевич, я достаточно много повидал п/а, в том числе имею и прототип МЦ21-12, п/а Бреда Антарес, могу с полной ответственностью сказать, что по части боя на предельные дистанции найдется немного п/а, которые могут тягаться с МЦ21-12. Особенно при стрельбе на 50-60м крупной дробью. Согласен что бой на 25-40м гораздо более часто востребован, но когда надо стрелять на предельные дистанции, то при хорошем стволе (с фиксированным д/с 1,0мм) у МЦ21-12 конкурентов будет немного. Что касается надежности работы автоматики, то это в большей степени зависит от уровня сборки МЦ, ружье люди делают. Когда на 50м, на самокруте, в квадрат 43Х40см влетает 20 дробин 0-ки, то это впечатляет. Правда, надо быть хорошим стрелком, чтобы можно было реализовать такие возможности.

Originally posted by Ivanov57:

типа Сайга, Вепрь и помповики Бекас.

Нашел что советовать, себе лучше купи.

Originally posted by ehh:

Беда меня постигла с моей МЦ

если мочиться против ветра, результат спрогнозировать не сложно.

Originally posted by ehh:

там идут выемки
с одной стороны там затвор ходит с другой свольная коробка ставится в пазы

какая-то фантастическая конструкция.. . в пазы ЧЕГО ставится ствольная коробка???

Originally posted by ehh:

Ремонтируется ли подобное?

все ремонтируется, вопрос в законности и цене ремонта. если его нельзя сделать простой заменой детали, как правило, такой ремонт стоит дороже чем мц 21-12.

Originally posted by kdw903252:

при хорошем стволе у МЦ21-12 конкурентов будет немного

но чтобы найти этот хороший ствол у валового ружья, придется перепробовать их целую скирду.

Originally posted by kdw903252:

Что касается надежности работы автоматики, то это в большей степени зависит от уровня сборки МЦ.

а она в подавляющем большинстве случаев "ниже плинтуса", о чем тут с первой страницы повторяют, да и в любой теме посвященной этой модели да и отечественным полуавтоматам вообще.

Originally posted by Ivanov57:

много хороших отечественных ружей НОВЫХ, типа Сайга, Вепрь

не то, что не хорошие, а вообще не ружья. это приспособления для производства большого количества выстрелов подряд и не более того.

Originally posted by Ivanov57:

Браунинг был ГЕНИЕМ ( таких уже нет и не будет)

а вот с этим полностью согласен. но с момента разработки ауто5 прошло более века, и все это время полуавтоматы прогрессировали (в отличии от двустволок). не стОит искать совершенства в анахронизмах, был-бы иванмоисеич жив, наверняка работал бы с более надежными системами автоматики, нежели откат ствола.

Originally posted by баба_маня:

нежели откат ствола.

Ружья имеющие систему перезарядки на основе отката ствола просто дороги в производстве и как следствие не конкурентная цена в рознице , именно поэтому производство Авто-5 было прекращено и никто не взялся за его копирование.

Originally posted by баба_маня:

но чтобы найти этот хороший ствол у валового ружья, придется перепробовать их целую скирду.
quote:

Соглашусь полностью, добавлю что привел пример с боем на 50м ствола ружья в подарочном и экспортном исполнении. Но когда все сделано как положено, то и бой приличный, и автоматика работает как надо. Но МЦ21-12, безусловно, это ружье, которое надо понимать хорошо, независимо от качества исполнения, как впрочем и любой п/а с откатом ствола. Без понимания, эксплуатация п/а с откатом ствола создаст определенные проблемы, это не Бенелли, где все уже продумано, даже для самого бестолкового пользователя.

Originally posted by kdw903252:

Но МЦ21-12, безусловно, это ружье, которое надо понимать хорошо, независимо от качества исполнения, как впрочем и любой п/а с откатом ствола. Без понимания, эксплуатация п/а с откатом ствола создаст определенные проблемы, это не Бенелли, где все уже продумано, даже для самого бестолкового пользователя.

Дмитрий в А-5 ничего не нужно понимать, заряжай да стреляй. Понимать нужно в МЦ когда она даже в супер исполнении, через пару-тройку тысяч выстрелов начинает клинить и капризничать.

Я имел ввиду современный набор патронов 12/70, с разбросом их характеристик. Стрелять то Авто-5 будет, но если туда совать патроны бездумно, то вопрос насколько долго он будет стрелять. В Бенелли то в этом плане думать особо не надо, когда поворотная личина затвора держит давления под 4000 бар и не разваливается. Во всяком случае Бреда Антарес бездумное применение патронов 12/70 не особо приветствует. Про ссаживание возвратной пружины ствола такими патронами можно и не говорить, лет за 5 эту пружину укатать можно, если ни о чем не думать, после чего все только усугубится.
Вот результат стрельбы некоторыми заводскими патронами 12/70 из Бреды Антарес, настрел не более 300 выстрелов. Система отката ствола не справляется со всем набором характеристик современных патронов 12/70, не думаю, что Авто-5 в этом плане будет лучше. Откуда такие характеристики берутся у патронов 12/70, это уже другой вопрос, но они есть. Поэтому я и сказал, что система с откатом ствола требует думать. Хотя в российских условиях любой п/а требует кое о чем думать, вопрос только насколько прийдется думать. Я собственно об этом.

Причина выхода из строя МЦ21-12, после 2-3 тыс. выстрелов в том, что завод ТОЗ с появлением заводских патронов на Соколе и ДВП, и 32гр. дроби, ввел в конструкцию ружья возвратную пружину ствола 210мм и прослабленный широкий тормоз с канелюрами 22мм. Да еще и тормоз стали штамповать, а не фрезировать, отчего его геометрия иногда изрядно страдала. Вцелом для таких патронов переход на такую пружину был оправдан. Но людей уже приучили сыпать в патроны под этот п/а 70-х годов выпуска, совсем другие навески Сокола и дроби, для надежной работы автоматики, ибо возвратная пружина ствола и тормоз ствола от ЦКИБа имели совсем другие характеристики.
В конструкцию ружья внесли серьезное изменение, пользователей ружья об этом не предупредили. С приходом в страну патронов на импортных порохах, ситуация только усугубилась. Результат не замедлил сказаться, что неудивительно. И это все происходило с начала 80-х годов, даже на ружьях подарочного исполнения 4-й категории. Качество сборки от ударных нагрузок не спасает. Довели ружье до того, что оно с включенным тормозом ствола и сухой трубкой магазина спокойно стреляло патронами с массой дроби 20гр. Какой уж тут к черту ресурс. Испохабили ружье в угоду всеядности и умыли руки. Дуракам законы физики не писаны. Просто маркетинг прогнул конструкторов на ТОЗе, с таким же успехом он сделал это и с ТОЗ-87, результат тот же.

Кстати с газоотводной сайгой без газового регулятора проделали тоже самое, правда в паспорте честно написали, что гарантийный ресурс у нее 2000 выстрелов за 18 месяцев эксплуатации. Когда на патронах магнум, скорость отката затворной группы под 8 м/с, то стальная конструкция прославленного автомата, не спасает. Хотя Сайга иногда терпит просто свинское отношение.

себе лучше купи.

)Купил бы если бы уже не было M3S90. Охочусь уже лет 10 с ним. Как член семьи уже стал!)))Не продавать же его!?)))
А купил бы себе Сайгу в 20к/76, но сделал бы ей маленький тюнинг и было бы красивое, НАДЕЖНОЕ, легкое ружью на все виды охот от зверя до птичек и по гуманной цене. Все гениальные решения лежат под ногами, просто не всегда их видим.(ИМХО)

Originally posted by Ivanov57:

Потом избавился от него и взял то с чего его неудачно скопировали, а именно Браунинг А-5.

Сколько раз уж было сказано, а всё туда же.. . Скопировано с Бреды.

Originally posted by Ivanov57:

Сейчас много хороших отечественных ружей НОВЫХ, типа Сайга, Вепрь и помповики Бекас.

Это какое из них хорошее как охотничье ружьё то?

Originally posted by ehh:

и вот тут он и стал рваться металл

Если порвалось, то будет только хуже. Варить - не факт что найдётся мастер, который сможет, и не факт что не треснет по месту сварки.
Оно Вам надо?

Это какое из них хорошее как охотничье ружьё то?

А вот это например. Вепрь называется!)))

Говорю это с гордостью за Россию и мою СПИ, которой из этого Вепря добывают кабанов.

И нечего катить балоны на замечательные Российские ружья в стиле милитари, а именно Вепрь и Сайга.((((

Говорю это с гордостью за Россию и мою СПИ, которой из этого Вепря добывают кабанов.

Originally posted by Ivanov57:

Говорю это с гордостью за Россию и мою СПИ, которой из этого Вепря добывают кабанов.

Как мы соскучились по Вам и вашей СПИ, а главное как умело Вы её воткнули в вопрос к пуле не имеющий отношения.

Как мы соскучились по Вам и вашей СПИ,

Не ВЕРЮ!)(Станиславский)
Будьте по проще.))

а главное как умело Вы её воткнули в вопрос к пуле не имеющий отношения.

О, Миш, почти тоже самое я написал в теме про дисперсант ...

ehh:
Потерял ключи от ника которым начал тему
ТС если что это я
Беда меня постигла с моей МЦ
с момента покупки настрел уже 400-500 на стенде
заворонил все железо, стало смотреться сказочно, но после стрельб 25 февраля увидел что у меня крышка ствольной коробки стала стоять с зазором
снял крышку и увидел что металл стал отделяться
фотика нет под рукой
там идут выемки
с одной стороны там затвор ходит с другой свольная коробка ставится в пазы
и вот тут он и стал рваться металл

Фото пожалуйста.
Очень интересно. Сколько разных косяков видел в МЦ, но такого... впервые слышу. Лично отстреливал со своей МЦ 800 патронов с навеской 31-32г. без чистки за 2 дня. Краш тест такой. Ничего не отвалилось и ничего не заклинило.
Какими патронами стреляли и главный вопрос, в каком состоянии тормозная система ружья. В каком порядке собрана, желательно фото.
Судя по описанию Вы упорно стреляли и не замечали пинок в плечо и удар хвостовика ствола в ствольную коробку. Молотит и ладно.. .

почти тоже самое я написал в теме про дисперсант

Ружья со сверловкой дисперсант.

А нет в правилах пункта о запрещении рекламы своей продукции?
Это про посты Ivanov 57.

Originally posted by Alex485:

но после стрельб 25 февраля увидел что у меня крышка ствольной коробки стала стоять с зазоромснял крышку и увидел что металл стал отделятьсяфотика нет под рукойтам идут выемки с одной стороны там затвор ходит с другой свольная коробка ставится в пазыи вот тут он и стал рваться металл

Если разговор идет о переднем месте креплении крышки ствольной коробки, то у меня на первом МЦ21-12 было такое. Это брак коробки, лопнула коробка на стыке, где с одной стороны идет паз под напрвляющую ствола, а с другой место крепления крышки. Также такое бывает когда хвостовик ствола при откате касается внутренней поверхности ствольной крышки, что хорошо видно по потертостям воронения на хвостовике ствола и крышке. Таким образом идет нагрузка на крепление крышки и металл в пазах под это крепление в коробке.

Скопировано с Бреды.

А это для болтунов безграмотных от меня персонально. Давно понял что для вас главное бодро сказать и не важно что это полная х... , главное бодро))))

Википедии

ru.wikipedia.org
Конструкция[править править вики-текст]
Автоматика ружья основана на откате от отдачи подвижного подпружиненного ствола и продольно скользящего затвора по схеме Браунинга.
 Схема МЦ 21-12 // журнал "Мастер-ружьё", ? 55, 2001. стр.48-49
 Виктор Гордиенко. Советский "браунинг" МЦ 21-12 // журнал "Мастер-ружьё", ? 55, 2001. стр.50-51
 Виктор Гордиенко. Советский "браунинг" МЦ 21-12 // журнал "Мастер-ружьё", ? 57, 2001. стр.66-67
 Александр Поваренков. МЦ 21-12. Русский "браунинг" // журнал "Мастер-ружьё", ? 7 (100), июль 2005, стр.38-41

Лучше источники понадежнее. Например, И.Р.Карклиньша почитать.

Михаил Юрьевич, помимо того что есть прототип ружья МЦ21-12, Бреда Антарес, одного взгляда на которую достаточно, чтобы понять откуда ноги растут у МЦ. Потом люди, которые на ЦКИБе все это делали еще живы, и я их хорошо знаю. Так что кто привез Бреду на ЦКИБ, как все было, это секрет полишенеля и на ЦКИБе , и на ТОЗе. К сожалению в СССР насчет МЦ21-12 было много глупостей написано. Многих маститых и не маститых писателей про охотничье оружие я знал, и до сих пор знаю лично, ссылаться на большую часть писателей на эту тему я бы не стал, не тот уровень.

Вот фото трещины
дайте совет как лечить такое?
и лечится ли вообще?

Фото хвостовика ствола со стороны завороненной части и внутренней части крышки дайте, если не затруднит.

И фото задней части ствольной коробки куда приходит затвор при откате ствола.

как все было, это секрет полишенеля и на ЦКИБе , и на ТОЗе.

Вот с этим не могу не согласиться.