Система запирания,какая лучше?

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ВВал:
[Б]Анатоль, блок на Блазере насколько знаю называется затвор Егера. Что такое ъзапирающий блок Мартин Рахеъ? Схемки какой нет ли у Вас? Егеровский затвор совсем недавно пытались делать на ижмашевском (или ълегионовскомъ-кто ж их разберет) ъВолкеъ. Он конечно снимает нагрузку на коробку процентов на 80, я как-то пытался прикинуть. Но не для наших заводов. Да и не только, его во всем мире только очень немногие штучники да мелкосерийщики делают. Вроде бы и у Блазера на Д99 с ним были проблемы.[/Б][/QУОТЕ]

Блок М.Rahe в одноствольном варианте показан здесь:

Черт!!! Не могу перевернуть картинки. Может у модератора ето получится?

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы драчун:
[Б]

Уважаемый мап! Думаю, что вам следует наклонить вниз верхний хвостовик. Если продолжать его линию при изготовлении верхней части шейки, последняя получится такой же, как на ъКосмиъ. То есть держать шейку будет чрезвычайно неудобно: напряженная МС3ФБП будет отжимать ладонь вправо , и под ладонью НЕМИНУЕМО образуется большущий зазор. Если выборку на верхней задней части шейки вы углубите, угловатый переход от задней части хвостовика к ней будет смотреться совершенно некрасиво. Или тогда деляйте нечто среднее между прямой шейкой и полупистолетом, если ъметаллъ изменить уже нельзя. Удачи![/Б][/QУОТЕ]

Угол наклона шейки приклада и другие ергономические показатели взяты от уже имеющейся у заказчика двухстволки, и ети параметры клиента в полной мере удовлетворяют. Свое оружие я всегда делаю под заказчика.

Что касаемо блока М. Rahe. Вот еще нашел в своем архиве:

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы драчун:
[Б]

Уважаемый мап! Думаю, что вам следует наклонить вниз верхний хвостовик. Если продолжать его линию при изготовлении верхней части шейки, последняя получится такой же, как на ъКосмиъ. То есть держать шейку будет чрезвычайно неудобно: напряженная МС3ФБП будет отжимать ладонь вправо , и под ладонью НЕМИНУЕМО образуется большущий зазор. Если выборку на верхней задней части шейки вы углубите, угловатый переход от задней части хвостовика к ней будет смотреться совершенно некрасиво. Или тогда деляйте нечто среднее между прямой шейкой и полупистолетом, если ъметаллъ изменить уже нельзя. Удачи![/Б][/QУОТЕ]

Вообще-то, по идее отдельный УСМ должен быть поворотным на оси ( регулировка угла наклона шейки и приклада ), так оно и задумывалось, но у себя в мастерской на имеющемся оборудовании я не могу воплотить ето в металле.

А вот, собственно мой блок. Скользящий клиновой затвор. Изначально создавался для переломок, как пулевых так и дробовых. Впоследствии был адаптирован для булл-папов:

Хоть не все понял пока, но смотрится очень хорошо. Большое спасибо. затвор Раха? пока не встречал, довольно просто и вроде надежно, как бы продолжение идеи того же Перацци.Особенно для нарезных двойников. За что особое спасибо жителям Неметчины, так за картинки. Все нарисовано, опубликовано, ясно и понятно. Не стыдно и показать. С ув.В.

Originally posted by VVal:
.. . Для европейского особенно нарезного оружия ударники с нагнетателем вполне оправданы. ...

А почему так, чем это предпочтительнее автоматического взвода?
Время приведения оружия в готовность и прикладываемые для этого усилия возрастают. Или в современной европейской охоте уже зверей особо не боятся и главное безопасность обращения с оружием?

Именно так, практически на всех двойниках и тройниках стоят нагнетатели. Блазер и Кригхофф-яркие представители. Это вообще-то аналог курковки, можно носить ружье не на взводе неделями, не боясь посадить пружины и получить случайный выстрел, и практически одновременно со вскидкой взводить- по аналогии со снятием с предохранителя. Конечно усилие несколько больше, но при небольшой тренировке достаточно удобно.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ВВал:
[Б]Хоть не все понял пока, но смотрится очень хорошо. Большое спасибо. затвор Раха? пока не встречал, довольно просто и вроде надежно, как бы продолжение идеи того же Перацци.Особенно для нарезных двойников. За что особое спасибо жителям Неметчины, так за картинки. Все нарисовано, опубликовано, ясно и понятно. Не стыдно и показать. С ув.В.[/Б][/QУОТЕ]

Небольшое уточнение. Фамилия Rahe по-русски пишется Рае, а произносится Раае. Ето я к тому, если встретите где-нибудь в литературе или разговоре. Не понял, почему Вы пару раз упомянули запирание Егера в связи с показанной мной конструкцией, ведь они совсем разные?

Значит я просто недопонял Вашу конструкцию (я не о буллпапе). Вроде виден тот же клин, скорее всего вращающийся на оси.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ВВал:
[Б]Значит я просто недопонял Вашу конструкцию (я не о буллпапе). Вроде виден тот же клин, скорее всего вращающийся на оси.[/Б][/QУОТЕ]

Здесь мы имеем два синхронно поворачивающихся на 90 град. болтовых затвора, что-то вроде укороченных винтовочных, которые при повороте своими выступами запираются непосредственно на муфту стволов.

A, ну это совсем другое дело. Конечно это близко не Егер. Вполне симпатично, просто и надежно.Спасибо за разъяснения.

продолжение...

Вот спасибо.Бум почитать.. .

VVal-у и другим для кругозора.
Браво, не часто встретишь человека так хорошо осознающего действия и роль сил инерции в процессе выстрела и нагрузки, действующие на запорные элементы - вы все правильно расписываете, но...
В последних абзацсах вы дали немного маху по поводу Беретты и ее полностью разгруженного механизма затвора от раскрывающего момента.
Условно примите силу трения близкой к 0 (хотя частично она, конечно, разгружает запорные штоки, как вы и отмечали применительно к другим случаям) на верхних боковых крюках и направьте силу реакции на них (и ствол) по нормали к поверхности - это будет не строго назад вдоль оси стволов, а под углом. и вот эта составляющая, направленная вверх, и будет стремиться сдернуть стволы вверх с коробки. Вот тут и начинают работать и основные крюки, и запорные элементы-штифты аналогично запорной планке - хотя нагрузки на них и меньше. Но никакой полной разгрузки здесь быть не может принципиально.
Добавьте сюда и то, что приклад не только стремиться "отъехать назад" от стволов но и стремиться повернуться относительно своего центра масс - то есть "раскрывает стволы" относительно коробки сам по себе и дополнительно нагружает запоры.
Еще вам моментик на заметку. Горизонталка с вехнии крюком и поперечным отверстием в нем и поперечным штифтом в коробке. Уберите мысленно штатный основной нижний крюк блока стволов с осью качания - стволы повисли на на верхнем крюке и при выстреле будут стремиться вращаться вокруг верхнего крюка и открываться "нештатным образом" и уже нижний основной крюк работает как рамка запирания!!
То есть именно эта система благодаря верхнему болту в дырке крюка (и способности воспринимать прямую, контактную нагрузку на 360 градусов теоретически способна быть разгруженной от открывающего момента стволов и распределить нагрузку между крюками.
Реально, это конечно статически неопределенная система и реальное распределение сил и нагрузок в нижнем и верхнем крюке зависит и от начальной подгонки и зазоров, и от жесткости и геометрии всех сопрягаемых элементов - но верхний крюк в основеном работает как запорная планка. Почему? - просто реальные стволы греются и расширяются независимо от коробки, поэтому надо брать одну точку (нижний крюк, цапфы) за точку отсчета и поворота, а все остальное (точки запирания) работаю только в определенном направлении - можно все подогнать конечно идеально, но после нескольких выстрелов у вас ничего не закроется.
Вот так,
Удачи

Эдуард, здравствуйте!
1. никакого маха знать не знаю, ничего ему не давал, нет, не был, не привлекался
2. Вы все правильно говорите, просто я до таких подробностей не стал расписывать- шибко сильно много времени надо. Как и внимания читателей. Не шибко эти все тонкости интересны народу. Так же как и ошибки уважаемого Юрия Анатольевича Маслова. Оставалось еще про гринера\керстена вставить, уже лень стало. Кстати-круглые запоры в смысле живучести очень не шедевр.
3. про горизонталку с гринером я Вас не совсем понял, что есть верхний крюк (Гринер?) и что такое нижний основной крюк? Это передний или задний? Но в целом как разгружается ось шарнира знаю. Нечто подобное очевидцы мне про Блазер F3 рассказывали- но сам не видел. Обратите внимание- на той Беретте запирание совсем не штифтами.
4. Системы неопределимые (с доп. вкладышами, типа Иж-39) обычно считаются очень упрощенно, мы считали расклад сил пропорционально площадям опорных поверхностей.
5. температурное расширение при существующих в России ружейных точностях и материалах обычно в расчет не берется, после нескольких выстрелов обычно происходит некоторое притирание и наклеп, ружье только начинает открываться-закрываться.
С уважением, В.

VVal-у
Приветствую.
По п.1,2 - консенсус.
П. 3 - да, имел ввиду Гринера. Нижний основной - который передний. Просто не слежу пристально за ружейной тематикой последние 5-7 лет - форму в терминологии подрастерял :-))
Беретты там (в теме) упоминались разные с картинками - и со штифтами и с планками - просто спутал.
п.4 - согласен - нет смысла заморачиваться.
п.5 По температурным расширениям - они гораздо больше значимы, чем кажется на первый взгляд ИМХО. Сталь, характерный размер 50мм х 40 градусов нагрева (например стволов с муфтой) х 0,00001 (темп коэф. расширения) = 0.02мм. Мало - да, но там где была подгонка (притирка "по копоти", любимая многими "фанатами") :-)) (просто хорошая подгонка) просто появиться отчетливая "дырка" (зазор), который работать начнет когда выберуться и сработают свою основную нагрузку все остальные - поэтому нет смысла все подгонять до "фанатизма" - надо просто грамотно конструировать механизм с основными базами, а в остальных точках запирания нужно предусматривать возможность "плавания" размеров и сопряжений + учитывать упругие деформации под нагрузкой. А если взять коробку из люминия (стволы -сталь) то там воовбще и стрелять не надо - просто было -20С, а стало +20С.
Надеюсь, мы друг-друга поняли.
С уважением, Эдуард

Когда на заводе пытались делать опытные Иж-44 с алюминиевыми коробками, слесарям ставить стволы очень нравилось-стукнул пару раз и 100%. Так что даже если очень плотно сделать, пару раз открыть-закрыть.. . Вообще очень точная подгонка- для стрелков. На охоте опасна- что если хоть хвоинка попадет.. . еще Бутурлин вроде об этом писал.С ув.В.

Я как раз несколько о другом - точная подгонка нужна только в определенных местах и по определенным плоскостям, а в других должны быть зазоры для "плавания" размеров сопрягаемых деталей (с термическим расширением-сжатием, увы, ничего не поделать) .
А насчет, алюминиевых коробок и слесарей - это да... , с нашей культурой производства до них как до луны. Иностранцы и блоки цилиндров безгильзовые для высокофорсированных ДВС (в том числе и для дизелей, кажется) из алюминиевых сплавов льют, а у нас все больше чугуний - с оружием почти аналогичная ситуация.

До сих пор данных о влиянии терморасширения на ружье мне лично не попадалось. Представляется маловероятным- и стволы )охватываемое) и коробка (охватывающее) должны при нагревании расширяться примерно одинаково. Если коробка из легкого сплава-она должна расширяться быстрее. 40 градусов считаете мало. Когда стреляли ружья на живучесть- стреляли до того, что рука не держит. Потом стволы либо в бочку с водой, либо под кран на минуту-две-пять. И снова. По стандарту на ГИСе стреляли не больше 1000 выстрелов в день, на мехзаводе бывало в 1.5-2 раза больше. Интенсивность кстати жутко влияет на живучесть. Заклинов не было. Если получали 0.08 в обрезе- испытания не выдержало. Вот планки отпаивались часто. Припой при 85 градусах уже имеет нулевую прочность. На двустволке-дробовике для распая планок летом надо сотню выстрелов подряд, на комбинированном ружье типа Тайги- 20-30.
Легкосплавные коробки не литье- чаще всего прокат В95Т. На МР-153 только он. Вроде проблем нет даже с 12х89. На Молоте знаю были, но у них был сплав похуже. Особых проблем с такой коробкой на Иж-27 не вижу, смысла тоже. Лет 30 назад делали образцы Иж-58-20 из алюминия. Видел, неплохо получалось. Но почему не пошло, не знаю. Тогда же пробовали беспланочные стволы, пластик на приклад-цевье, даже стволы из лейнированного стеклопластика. не пошло- Разноэкспорт (основной покупатель) отказался.

Простой пример - стрельба из двухстволок с паяными между собой стволами(для комбинашки очень характерно) Первый выстрел из нарезного в какую-то точку, сразу второй из того-же нарезного уже со значительным смещением (в среднем около 10см на 100м) в сторону более холодного(не прогревшегося), потому что он "не успел нагреться и удлиниться " и "тянет и кривит" соседний. с последующими быстрыми выстрелами из того-же ствола смещение от первой точки попадания еще н увеличивается и достигает какого-то предела - за счет достигнутой разницы температур тепло от последующих выстрелов успевает отводиться к более холодному стволу.
Все аналогично и для гладкостволок и штуцеров - просто там редко встречаются ситуации, когда один ствол в работе, а другой нет - да и на 50м при стрельбе дробью заметить это не просто, а при стрельбе пулей все списывают на разброс.
После перерыва в несколько минут(охлаждение и выравнивание температур стволов) все приходит в норму к изначальному раскладу.
Зато планки (особенно вентилируемые, когда передача тепла от ствола к ним затруднена и идет по узким перемычкам) летят хорошо при интенсивном разогреве ствола именно из-за возникающих термических напряжений, которые достигают предела прочности материала , усугубленного еще и меньшей прочность припоя при повышенных температурах.
Термичские напряжения в соединении коробок со стволом тоже заметить не просто - они при существующих конструкциях в главных местах относительно невелики и слава богу. При интенсивной стрельбе и разогреве стволов они начинают (при идеальной изначальной подгонке) все "на меньшую глубину" садиться в коробку + самопритирка всех шероховатостей и выбирание "зазорного запаса" - но это не значит, что стволы существенно не удлиняются относительно коробки (в том числе размер от оси поворота до казеного среза).
В некоторы разделах машиностроения (особенно ДВС, турбины и прочее - там где что-то сгорает) учет термических расширений всегда учитывается, компенсируется и просчитывается. Странно, что в "оружейке" над этим не слишком задумываются
Удачи

Не, по стволам- без вопросов. Про турбины тоже. Единственно где были некоторые проблемы с терморасширением-сжатием (насколько МНЕ известно) -это МР-153 с коробкой Из В95Т. И то всего пара случаев на -50. На переломках видимо действительно точности не те. Мообыть в ЦКИБе что.. . но я давно "ушел из большого спорта".. . И Вам удачи!

------

sportguns.ru
sportguns.ru

map, что это? Покажите все ружье в сборе, пожалуйста. Очень интересно.

Originally posted by buzuk:
map, что это? Покажите все ружье в сборе, пожалуйста. Очень интересно.

Предлагаю фотоконкурс

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы бузук:
[Б]мап, что это? Покажите все ружье в сборе, пожалуйста. Очень интересно.[/Б][/QУОТЕ]

Пожалуйста:
[УРЛ=хттп://талкс.гунс.ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/000381/381881.йпг][ИМГ]хттп://талкс.гунс.ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/000381/тхм/381881.йпг:205:300:ъцлицк фор енларге 1152 X 1678 725.0 Кб пицтуреъ[/ИМГ][/УРЛ] Голубая Мечта охотника)

Обалдеть.. . Очень здорово.

map, есть ли у Вас какие-либо мысли по поводу перспектив стендового оружия?

Оптика конечно хорошо, но в основном для зверя. А как быть при необходимости скоростной стрельбы на вскидку? Когда даже коллиматорный прицел мало пригоден.

Прототипы имеют откидывающееся мушку и прицел, но, как показала практика, они и нах.. . никому не нужны. Калиматор "DOCTER" пригоден на все случаи жизни! ( Ето немое мнение )

Год назад принимал участие в открытии сезона утиной охоты. Стрелял с Доктором , Сбил 9 уток на 20 патронов. Калибр 2х 20/76. Очень хорошие стендовики со своим 1000 раз пристреляном оружии уехали домой с гораздо худшими результатами.

Двухствольный штуцер калибра 9,3х74Р с блочным запиранием Мартина Раае:

Все участники этого "разговора" хотят иметь "вечные" ружья!Зачем? Ну,с одной стороны, приятно держать в руках и осознавать мощь и силу оружия;с другой же стороны,чем крепче и надёжнее ружьё,тем толще должны быть его стенки,механизмы и пр.Что это даёт?Это даёт большой вес.Согласитесь,не очень удобно бродить по полям с ружьём весом 3,9-4 кг?Да,ну зато оно потомкам ещё послужит Но чем старше становишься,тем сильнее ощущаешь вес ружья на плече.Сейчас мне МЦ9К,например, таскать только в кайф,а дальше?Ношу свой Меркель и радуюсь Похожу с ИЖом 54,после возьму в руку Меркель и рука "дышит".А сравниваешь механизм скрепления Меркеля и ИЖа54,получаешь:у первого:крюки подствольные расположены ближе,колодка имеет меньшую площадь,стволы тоньше(но длинее ),ударный механизм проще не придумаешь(щас фотки из архива достану... ).Казалось бы,должно служить 10 лет(образно) хороших охот Всё-таки дело сводится к пригонке деталей.
Один мастер мне однажды сказал:"твоё ружьё будут добивать ещё твои внуки". Я думаю,никому не хочется видеть своё ружьё расхлябавшимся,вот поэтому все хотят иметь поболее металла,забывая о весе-типичная русская психология:ружьё для всех видов охот,универсальное,неубиваемое,прочное и т.д.Господа,даже самое "вечное"ружьё когда-нибудь "умрёт",а мы как можем оттягиваем этот срок
Я для себя определился что мне нужно.После охоты я не устаю,я отдыхаю на ней.Поверьте,расстрелять МЦ8 и ещё ряд КАЧЕСТВЕННЫХ ружей за жизнь одного рядового охотника-дохлый номер(если,конечно ружьём землю не копать,а потом жаловаться,мол,расшаталось).Это я к тому,что приходилось общаться с охотниками,закрывающими свои ружбаи "по-гусарски",с лязгом,бросающими оружие на пол и пр. издевательства,а потом жалуются,что качество Берет и Меркелей упало.Почему один охотится с ТОЗ34 всю жизнь и ничего,а другой достаёт новенький ИЖ54-нестреляный и,начитавшись статей о живучести,начинает убивать его-ещё одна составляющая-отношение к оружию.
В общем тема свелась к давно известным постулатам,описанным старыми авторами

приходилось общаться с охотниками,закрывающими свои ружбаи "по-гусарски",с лязгом,

Может чево по неопытности не понимаю... просветите пожалуйста. У меня вот ружжо новое (ИЖ 27 ЕММ) - открывать то не легко, а про закрыть то я вообще молчу.. . Пока плавно, "не сильно" закрывать не получается - просто сил не хватает... хотя каши много съел Так и приходится вот закрывать порещче и силу прикладывать. Уш не знай по-гусарски" или нет, хотя понимаю что это не есть хорошо.... а чево ш делать то... ?

Originally posted by GO!!!:

Может чево по неопытности не понимаю... просветите пожалуйста. У меня вот ружжо новое (ИЖ 27 ЕММ) - открывать то не легко, а про закрыть то я вообще молчу.. . Пока плавно, "не сильно" закрывать не получается - просто сил не хватает... хотя каши много съел Так и приходится вот закрывать порещче и силу прикладывать. Уш не знай по-гусарски" или нет, хотя понимаю что это не есть хорошо.... а чево ш делать то... ?

У меня тоже Меркель приходится закрывать,прикладывая силу-новый ещё,не притёрся,но силу нормирую. По-гусарски значит вскинуть ружбай кверху(открытым) и резко захлопнуть(рывком). А своими словами я хотел сказать о этакой привычке закрывания,т.е.всегда и везде

Робяты! Как я понимаю, здеся Мы обсуждаем не квалификацию отдельных ОРИУЖЕЙНИКОВ, а конструкторские проблеммы.