Guns.ru Talks
Нарезное оружие
Запирание на ствол или ствольную коробку - что лучше? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Запирание на ствол или ствольную коробку - что лучше?
Igor XM97
20-10-2010 18:54 Igor XM97 персональное сообщение Igor XM97
Читаю оружейную прессу, касающуюся нарезного оружия... Особенно интересно (правда пока теоретически) нарезное оружие под "африканские" калибры - от .416 и до .700.
И вот возник вопрос - для изготовления винтовок под эти калибры чаще всего используют "основу" Mauser. А почему не используется схема с запиранием на ствол? Технологичнее и прочнее

Так что лучше - запирание на ствол или ствольную коробку?

StartGameN
20-10-2010 19:22 StartGameN персональное сообщение StartGameN
Схему "Маузера" используют потому, что там есть такая штуковина - массивный экстрактор. Это и ещё пара особенностей конструкции гарантируют надежное извлечение стреляной гильзы и подачу нового патрона. Что для "африканских" винтовок крайне актуально.

edit log

Igor XM97
20-10-2010 19:33 Igor XM97 персональное сообщение Igor XM97
это да... все оружейные историки отмечают отменный невращающийся экстрактор у 98.
ну а по запиранию? причем не в контексте особенностей болтовых затворов (боевые упоры впереди или сзади и т.д.), а именно по тому, на что запирается?

Ведь часто приходится читать, что ствольную коробку фрезеруют из одного куска стали... Это ведь не от хорошей жизни! Приходится обеспечивать прочность и жесткость дополнительной детали между стволом и затвором
А зачем?

StartGameN
20-10-2010 22:47 StartGameN персональное сообщение StartGameN
Ну, мне лично думается, что зацепление упоров за проточку в хвостовике ствола наиболее правильное конструктивное решение. Но тогда наиболее логично крепление оптики вынести на ствол. В общем, получится Блазер
Змейго Рыныч
21-10-2010 14:57 Змейго Рыныч персональное сообщение Змейго Рыныч
Запирание на ствол - идеал. Это позволяет разгрузить ствольную коробку.
Но так же работает и запирание на коробку. Всё завифит от философии (то бишь - возраста) системы и от производственных возможностей того, кто их изготавливает.
Запирание на ствол немного более сложно изготовить и проверить на точность, но зато оружие получается более совершенным.
StartGameN
21-10-2010 15:21 StartGameN персональное сообщение StartGameN
Я вот тоже за запирание за проточку в хвостовике ствола. Тогда и крепление под оптику нужно выносить на ствол.
В общем, получится Блазер со всеми его достоинствами и недостатками
Тартарен
21-10-2010 17:51 Тартарен персональное сообщение Тартарен
quote:
Originally posted by StartGameN:

его достоинствами и недостатками

Вот-вот именно так, не иначе.

А у 700 недостатков не наблюдается, хотя конструкция и не "идеал"


ЗЫ

- Где бы что не говорили, все одно сведут на баб \c\

edit log

Змейго Рыныч
21-10-2010 18:02 Змейго Рыныч персональное сообщение Змейго Рыныч
quote:
Originally posted by Тартарен:

А у 700 недостатков не наблюдается


Вот именно что
стрелок1967
21-10-2010 20:53 стрелок1967 персональное сообщение стрелок1967
quote:
африканские" калибры - от .416 и до .700.

А еще не надо в маузеровском затворе утапливать зад гильзы, так как в африканских калибрах много используются патроны с рантовым зацыплением, и нужна им контролируемая подача, что и обиспечивает экстрактор маузара.
quote:
не используется схема с запиранием на ствол

С маузеровский экстрактор это не возможно.
Igor XM97
22-10-2010 02:06 Igor XM97 персональное сообщение Igor XM97
quote:
Originally posted by стрелок1967:

С маузеровский экстрактор это не возможно.

ну почему невозможно? не вижу проблемы. все так же, только вместо вырезов в ствольной коробке - вырезы в хвостовике ствола. а с учетом, что маузеровский выбрасыватель неподвижен - еще и проще...

pakon
22-10-2010 08:17 pakon персональное сообщение pakon
quote:
Originally posted by Змейго Рыныч:

Запирание на ствол - идеал. Это позволяет разгрузить ствольную коробку.


И нагрузить казенную часть ствола пазами, вдобавок к резьбе (для классических схем с несъемным стволом).
стрелок1967
22-10-2010 09:20 стрелок1967 персональное сообщение стрелок1967
quote:
ну почему невозможно? не вижу проблемы

И какой длины получится затвор?
quote:
все так же, только вместо вырезов в ствольной коробке - вырезы в хвостовике ствола. а с учетом, что маузеровский выбрасыватель

Это удленит конструкцыю, и удорожит, усложнит в разы.
И надо будит увеличивать диамерт ствола, все это не целесообразно в с маузеровским затвором.
Igor XM97
22-10-2010 14:41 Igor XM97 персональное сообщение Igor XM97
Не согласен...
1. Диаметр ствола под "африканские" калибры и так большой. В районе вырезов под боевые упоры нагрузка осевая, от донышка гильзы. Т.е. бороться - увеличением глубины "захода" упоров и толщиной стенки над пазом под эти упоры.
Не думаю, что увеличение диаметра на пару мм так уж критично, если при этом ствольную коробку можно хоть из алюминия делать - она ведь будет передавать только импульс отдачи прикладу.

2. Длина затвора при длине патрона больше 100мм и так не маленькая. При этом не вижу, что заставит его удлинять? Какая разница затвору в чем паз?

3.

quote:
И нагрузить казенную часть ствола пазами, вдобавок к резьбе

Так хоть так, хоть эдак, казенная часть воспринимает эти нагрузки. Только в классическом варианте, ствол, восприняв радиальную нагрузку, передает ее на ствольную коробку... И затвор, восприняв осевую нагрузку, передает ее на ствольную коробку... Т.е. появляются серьезные требования к прочности и жесткости коробки.

А при запирании на ствол - радиальную нагрузку он и так воспринимает. А осевую - так труба - идеальная форма для этого! Лучше, чем коробка!

Что касается сложности изготовления... Глядя, как выглядит затвор, обработать несколько простых по форме поверхностей... Вряд ли хоть какая-то проблема!

Может причина больше в привычке конструкторов?

Igor XM97
22-10-2010 14:43 Igor XM97 персональное сообщение Igor XM97
И кстати, в Remington 7600 запирание на ствол... Неужели он там НАСТОЛЬКО толще? Да и не относится он к шедеврам и дорогим игрушкам... Значит технологически - не вопрос?
стрелок1967
22-10-2010 14:57 стрелок1967 персональное сообщение стрелок1967
quote:
Длина затвора при длине патрона больше 100мм и так не маленькая. При этом не вижу, что заставит его удлинять? Какая разница затвору в чем паз

А теперь внимательно почитайте свой пост и подумайте.
quote:
Диаметр ствола под "африканские" калибры и так большой

Надо будит утолстить его еще на длину выступающих упоров.
quote:
Длина затвора при длине патрона больше 100мм и так не маленькая. При этом не вижу, что заставит его удлинять?

Заходимая часть в ствол будит длинее гораздо чем в ресивер, и выходить ей тож надо больше места, тоисть ресивер будит длиней.
quote:
Remington 7600 запирание на ствол...

И гораздо хуже 700 с чего это вдруг.
quote:
Что касается сложности изготовления

Но если смотреть реальными глазами на мир то топовые производители оружия для африканских охот наверное что-то больше знают коль делают по своему.
Igor XM97
22-10-2010 16:30 Igor XM97 персональное сообщение Igor XM97
quote:
А теперь внимательно почитайте свой пост и подумайте.

Думал. Думаю. И собираюсь делать это и в дальнейшем!

Не ленитесь читать внимательно и возьмите себе за труд поводить карандашом по листку, прежде, чем отвечать

1.

quote:
Надо будит утолстить его еще на длину выступающих упоров.

Об этом я и сам говорил, но не думаю, что это критично. Повторюсь, после паза под боевые упоры ствол несет осевую нагрузку.

2.

quote:
Заходимая часть в ствол будит длинее гораздо чем в ресивер, и выходить ей тож надо больше места, тоисть ресивер будит длиней.

Возьмите карандаш и прорисуйте. ОТКУДА возьмется удлиннение ЗАТВОРА?????

3.

quote:
И гораздо хуже 700 с чего это вдруг.

Вообще не аргумент. В чем хуже? В качестве изготовления, подгонки?... Или конструктивно и ИМЕННО ИЗ-ЗА КОНСТРУКЦИИ ЗАПИРАНИЯ? Да? Ведь предмет обсуждения - именно ЗАПИРАНИЕ! А не ценовое позиционирование, и, соответственно, качество используемых материалов и точность изготовления

4.

quote:
Но если смотреть реальными глазами на мир то топовые производители оружия для африканских охот наверное что-то больше знают коль делают по своему.

Ну да... Неисповедимы пути Господни... А Гастон Глок - полный болван, т.к. сделал свой пистолет не так, как топовые производители...
Counter-Striker
22-10-2010 17:42 Counter-Striker персональное сообщение Counter-Striker
quote:
Originally posted by Igor XM97:
не думаю, что это критично
А Вы не думайте (а то что-то слишком много), а возьмите и посчитайте хотя-бы на срез упоров в каком-нибудь калибре.
Расчет не сложный, давление в патроннике известно, площадь донца гильзы прикинуть тоже можно, сигму ствольных сталей найти тоже можно.
Это будет удлинение хода затвора.

Оно если просто думать, а не считать, то можно додуматься, что лучше всего вообще коробку со стволом одной деталью делать. В поковке ствола фрезеровать все остальное.

Igor XM97
22-10-2010 19:24 Igor XM97 персональное сообщение Igor XM97
quote:
посчитайте хотя-бы на срез упоров

некоторым советчикам рекомендовал бы читать повнимательнее и еще раз напомню - ДУМАТЬ ПОЛЕЗНО!
а язвить - вредно... по крайней мере для репутации!

итак, для самых умных -
1. упоры будут работать на срез одинаково, что при запирании на ствол, что на ствольную коробку, поэтому от примененной схемы запирания не зависит, и соответственно, в обсуждение данной темы не входит! это вопрос прочности ЗАТВОРА.

2.

quote:
можно додуматься, что лучше всего вообще коробку со стволом одной деталью делать. В поковке ствола фрезеровать все остальное

а что вас смущает? сталь стволовая как правило прочнее, чем сталь ствольной коробки. а если вопросы по технологии изготовления - не вопрос. тем более, что
quote:
все остальное

это всего-навсего кольцевая канавка для упоров и продольные пазы для захода части затвора в эту канавку. тем более, что боевых упоров на затворе К98 два.
world.guns.ru
изготовить их при наличии расточного станка и долбежного (не говоря уже об обрабатывающем центре) - не вопрос даже для выпускника ПТУ.
так что вопрос сложности изготовления - не аргумент.
стрелок1967
22-10-2010 19:46 стрелок1967 персональное сообщение стрелок1967
quote:
сталь стволовая как правило прочнее, чем сталь ствольной коробки

Ага только все ружья 50кал ресивер не с 416 нержавейки, а в многих случаях вообще с ржавеющей, с чево бы это.
quote:
это всего-навсего кольцевая канавка для упоров и продольные пазы для захода части затвора в эту канавку. тем более, что боевых упоров на затворе К98 два.

да хоть 10 зеркальный зазор сделать в предлагаемой вами схеме и с маузеровским затвором будит даже не геморойней а менингитней.
quote:
так что вопрос сложности изготовления - не аргумент.

Ну на золотом унетазе вроди как не лучше сре.... чем на керамическом.
quote:
итак, для самых умных -
1. упоры будут работать на срез одинаково, что при запирании на ствол, что на ствольную коробку, поэтому от примененной схемы запирания

Гениально, вот и предложите мировым производителям оружия сее предложение, мож и откликнется хто-то.
Разговор и дискусия это не мешки таскать но еще есть целесообразность конструкции, и пока многие производители производят то что щитают оптимально простым и надежным(больше 100лет)и менять не чего не хотят значит что то знают.
quote:
Гастон Глок - полный болван, т.к. сделал свой пистолет не так, как топовые производители...

И что он там особого сделал(ударно спускового)а запирание все тотже старый браунинг.
Igor XM97
22-10-2010 19:54 Igor XM97 персональное сообщение Igor XM97
Другое дело, что уже существует определенный парк оборудования, отработанные технологические циклы, традиции фирмы, у конце-концов

но я начиная тему хотел узнать, может кому-то попадалась информация о конструктивных недостатках схемы... что-то, что отрицательно влияет на ее применение в оружии.

и кстати, у Blaser R93 применяют калибр .375 H+H Mag. - тоже не самый детский, а запирание на кольцевую канавку весьма субтильного вида. и не срезает. так там подвижные цанговые упоры, а не монолит болтового!

BobbyS
22-10-2010 20:00 BobbyS персональное сообщение BobbyS
Ну в африканских калибрах М03-й на ствол запирается:
240 x 120
Igor XM97
22-10-2010 20:08 Igor XM97 персональное сообщение Igor XM97

quote:
И что он там особого сделал(ударно спускового)а запирание все тотже старый браунинг.

крики из зала
- Браво!... Бис!

А Браунинг откуда взялся? Тоже болван был? До него

quote:
многие производители производят то что щитают оптимально простым и надежным(больше 100лет)и менять не чего не хотят значит что то знают
а он взял, и придумал кучу схем автоматики оружия? Которые до него не применялись... И какой-то недоумок унитарный патрон придумал, капсюль, пулю оживального типа... Использовали бы веками проверенный кремень!

Короче - нет аргументов - просто читайте, не лезьте с комментариями в том, в чем не соображаете! Или сходите на экскурсию на ближайший, хотя бы машиностроительный завод и попросите, чтобы показали обрабатывающий цент... Откроете для себя много нового и интересного!

И кстати, тот же Blaser R93 использует патроны .416 Rem.Mag, и ничего, ни упоры не срезает (а там они цанговые, а не монолит, как у К98), и зазор обеспечивается

А по поводу золотых унитазов - кому-то ИЖ, а кому-то Holland & Holland...

Igor XM97
22-10-2010 20:09 Igor XM97 персональное сообщение Igor XM97
quote:
африканских калибрах М03-й на ствол запирается

простите, я не в курсе... М03 - это что?
Igor XM97
22-10-2010 20:17 Igor XM97 персональное сообщение Igor XM97
ага нашел... Mauser M 03 Africa
спасибо, почитаю...
стрелок1967
22-10-2010 20:23 стрелок1967 персональное сообщение стрелок1967
quote:
Ну в африканских калибрах М03-й на ствол запирается

Вопрос был о класическом маузеровском затворе с экстрактором лепесткового тира и контролируемой подачей патрона.
М-03 это гибрид в конкуренцыю блайзера Р-93 ,и африканские калибры крупные он не делает
quote:
Blaser R93 использует патроны .416 Rem.Mag, и ничего, ни упоры не срезает

А у блайзера затвор работает уважаемый не на срез а на разрыв, так что промашка у вас получилась, и запихни туда 460вез магили 550гибс выстрел печальным для стрелка может оказаться.
quote:
поводу золотых унитазов - кому-то ИЖ, а кому-то Holland & Holland

А что на золотом срет.... лучше,
А гог-гол это статус стрелка, но как правило вся резьба и граверовки не попадают и не стреляют.

ВОРОС СТОЯЛ КЛАСИЧЕСКИЙ МАУЗЕРОВСКИЙ ЗАТВОР С КЛАСИЧЕСКИМ ЭКСТРАКТОРОМ ВНУТРИ БОЕВЫЕ УПОРЫ ВНУТРИ СТВОЛА, считаю бредовой идеей.

StartGameN
22-10-2010 20:33 StartGameN персональное сообщение StartGameN
quote:
Originally posted by стрелок1967:

М-03 это гибрид в конкуренцыю блайзера Р-93 ,и африканские калибры крупные он не делает

Чёй-то? А .375H&H, .416 RemMag, 458 Lott и .404 Jeffery - это не "африканские калибры"?

edit log

Igor XM97
22-10-2010 20:34 Igor XM97 персональное сообщение Igor XM97
ДА НУ?
ЗАТВОР - НА РАЗРЫВ???????

нет слов

судя по тому, что и дороги до сих пор отвратительные в стране, с двумя классическими проблемами россии ничего не сделалось... :-(

quote:
ВОРОС СТОЯЛ КЛАСИЧЕСКИЙ МАУЗЕРОВСКИЙ ЗАТВОР С КЛАСИЧЕСКИМ ЭКСТРАКТОРОМ

напомню, я ставил вопрос о применении запирания затвора на ствол. без указания типа выбрасывателя, будь маузеровского типа, либо любой другой. это - конструктивные частности удобства использования и надежности выбрасывания ПОСЛЕ выстрела. а меня интересовали недостатки СИСТЕМЫ ЗАПИРАНИЯ!

еще раз советую - учитесь читать! да и писать тоже...

стрелок1967
22-10-2010 21:25 стрелок1967 персональное сообщение стрелок1967
И вот возник вопрос - для изготовления винтовок под эти калибры чаще всего используют "основу" Mauser.
quote:
напомню, я ставил вопрос о применении запирания затвора на ствол. без указания типа выбрасывателя, будь маузеровского типа

Так смысл тогда дискусии М-03 делает. все в ствол.
Затворы в основу маузера это класический маузеровский затвор с контролируемой подачей патрона.

quote:
ДА НУ?
ЗАТВОР - НА РАЗРЫВ???????
нет слов

А что ценга блайзера на срез работает, возмите в руки затвор и поглядите, чем сильнее давление на зеркало тем сильнее ражимается цанга.
quote:
.375H&H, .416 RemMag, 458 Lott и .404 Jeffery - это не "африканские калибры"?

Африканские но маленькие, маузер появился только 3 месяце назад не углядел, до этого не было.

edit log

Змейго Рыныч
22-10-2010 23:35 Змейго Рыныч персональное сообщение Змейго Рыныч
было и даже много лет назад.
стрелок1967
22-10-2010 23:40 стрелок1967 персональное сообщение стрелок1967
quote:
было и даже много лет назад.

The Mauser M03 Africa PH is designed for easy handling in tough conditions. In critical situations, it provides seasoned hunters with an all in one package when being eye to eye with the Big Five in Africa or when hunting big hoofed game at home.

Specifications


Standard caliber: 9.3x62
Magnum calibers: .375 H&H; .416 Rem Mag; .458 Lott; .404 Jeffery
Barrel length: 56 or 60 cm (22 or 23'')
Overall length: 108/112 cm (43/44'')
Weight: Steel approx. 4.3 kg (9 1/2 lbs)

The M03 Africa PH is available from June 2010 at your qualified Mauser dealer
До этого было
Standardkaliber/Lauflдnge 60 cm:
9,3 x 62
Magnumkaliber / Lauflдnge: 65 cm:
.300 Win. Mag., 8 x 68S, .375 H&H; .404 Jeffery; .416 Rem. Mag., .458 Lott
Mьndungsdurchmesser: 19 mm
Gesamtlдnge: 112 / 117 cm
Gewicht: ca. 4,4 kg

edit log

Змейго Рыныч
22-10-2010 23:52 Змейго Рыныч персональное сообщение Змейго Рыныч
Это только вариант РН с пластиковым прикладом цвета мокрого песка. А в дереве или даже пластике (сером) эти калибры были доступными давным - давно.
Змейго Рыныч
22-10-2010 23:55 Змейго Рыныч персональное сообщение Змейго Рыныч
это только вариант РН с ложей цвета мокрого песка 3 месяца назад появился.
сами стволы в этих калибрах доступны уже давно, например в варианте Africa с деревянной ложей.
стрелок1967
23-10-2010 00:08 стрелок1967 персональное сообщение стрелок1967
quote:
были доступными давным - давно

Нашол 2005г
У него затвор расчитан максимум на диаметр донца гильзы класического магнума (300вм и 458лот)460вез и нитро экспресы и проче большие донца не влезут
А вот правильное африканское ружье с контралированой подачей (затвор типа маузер)хоть не в стволе упоры.
http://a-squareco.com/Rifles.html

edit log

стрелок1967
23-10-2010 00:20 стрелок1967 персональное сообщение стрелок1967
quote:
что а 98? не понял что вы хотите этими данными сказать

Я удалил ганза глючит, не то выставил.

edit log

Змейго Рыныч
23-10-2010 00:22 Змейго Рыныч персональное сообщение Змейго Рыныч
дык потому что он был задуман как универсальный охотничий карабин с модульной системой, где с одной ствольной коробки пойдут все калибры между .222 и .404.
специально под африкиканские калибры не создавался. были учтены самые ходовые калибры с наименьшей длиной патроны и всё, не считая всяких 460 вез, 470 кэпстик и прочих нераспространённых.

edit log

стрелок1967
23-10-2010 00:25 стрелок1967 персональное сообщение стрелок1967
quote:
были учтены самые ходовые калибры с наименьшей длиной патроны и всё, не считая всяких 460 вез итд

Нету ни одного нитро эспреса 470 даже, они что не популярны в Африке.
стрелок1967
23-10-2010 00:28 стрелок1967 персональное сообщение стрелок1967
quote:
специально под африкиканские калибры не создавался. были учтены самые ходовые калибры

По мимо длины еще и диаметр есть. У 03 затвор не глатнет большую гильзу, надо все увеличивать. (универсальность тоже придел имеет)
Он выше ружьишко все делает.

edit log

Змейго Рыныч
23-10-2010 00:33 Змейго Рыныч персональное сообщение Змейго Рыныч
quote:
Originally posted by стрелок1967:

Нету ни одного нитро эспреса 470 даже, они что не популярны в Африке.


quote:
Originally posted by Змейго Рыныч:

специально под африкиканские калибры не создавался.


.
quote:
Originally posted by стрелок1967:

По мимо длины еще и диаметр есть.
Он выше ружьишко все делает.


я уже писал - УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ОХОТНИЧИЙ карабин. Не специализированный для африки, но с возможностью применения африканских калибров. Как всегда в универсальных системах, это компромисс.
Змейго Рыныч
23-10-2010 00:34 Змейго Рыныч персональное сообщение Змейго Рыныч
пс: вы часто стреляете нитроэкспрессами? просто интересно.
Змейго Рыныч
23-10-2010 00:38 Змейго Рыныч персональное сообщение Змейго Рыныч
quote:
Originally posted by стрелок1967:

У 03 затвор не глатнет большую гильзу


ни у одной стандартной системы затвор и ствол точно так же не глотанут большую гильзу. даже шедевры, не имеющие аналогов на западе.

Guns.ru Talks
Нарезное оружие
Запирание на ствол или ствольную коробку - что лучше? ( 1 )