Китайские ножики
китайския стали
Китайские стали.. всегда были дешевле и хуже наших(40х13, 65х13, 95х18). Наши стали заменяются китайскими аналогами даже на оборонных заводах в целях экономии, а потом не могут их там закалить, наши производители ножей опять же используют китайские аналоги с известным результатом. Печально все. Есть у меня нож с нашей кованной 65х13, ни один китаец пока что с ней не сравнился. Все это от лукавого, лучше отдать больше денег, но взять нож(клинок) с нашей стали у проверенного производителя. Со складнями сложнее, т.к. наши не особо их делают. В этом плане мне нравится китайская 8cr13mov в изделия Bee и Enlan. Имхо.
quote:Originally posted by NameSergey:
Увлеченные ножами так и нашкребают помойму, только вот часто.. и на то, на что денег не жалко, обложатся китаем по 400-750, а потом посмотреть- епт, за место нескольких барохлянных китайцев можно было нормальный нож взять. Сам обложился.
О-о! Да-а!
(это только примерно одна треть, лучшие и не "барохлянные", типа Зубров)
Я попозже о них темищу напишу.
Но тема, кажись, наполовину во флуд сваливается. 
интересно, а для человека, который не режет километрами канаты, на что есть смысл ориентироваться?
у меня лично, воспитанного на советских ножиках и китайских из 90-х, какое-то очень такое странное впечатление, что практически все что сейчас продается в плане стали лучше на порядок, юзаю пару месяцев нонейм бокерплюс с диалэкстрима (при этом с десяток ещё купил просто ради фана пощупать) и честно говоря похоже проще его потерять чем как-то технически угробить ) и вроде как это просто нормальной закалки 440 сталь.
quote:с учетом того, что я с клиппером делал - гуд
да, уголь.
Ну какой же гуд, на нормальном ноже кончик врятли сломается. Углеродка это вообще отдельная тема, имею клинок кованый с рессоры, Сабледел делал, от открытия консервы не завернулся и не посыпался, такое я увидел первый раз, подправил за минуту. Но эта штука темнеет и запах противный издает при резке продуктов. Алексей сразу сказал крошится от консервы не будет, так и на самом деле, еще и не заворачивается рк, вот что значит мастер.
quote:Originally posted by NameSergey:
обложатся китаем по 400-750, а потом посмотреть- епт, за место нескольких барохлянных китайцев можно было нормальный нож взять. Сам обложился.
Немного спорно. По электрике, слаботочке, каким-то реечкам-плинтусам - немного жалко пользоваться ножами, стоящими более 100$. Как-то, исключительно по своей дури, ломанул кончик на Sanrenmu миллиметра эдак на три. Переточил чуть короче, хотя мог банально выкинуть в помойку и купить точно такой же новый.
То есть - покупаю не только "поглазеть" и "на полочку", но ещё и просто "для работы". Китайская 8Cr13MoV режет практически ничем не хуже AUS8 от Cold Steel, а стоит, в среднем, раза в три дешевле, чем модели из Японии или Тайваня с таким же сведением, такими же углами заточки и одинаково надёжными замками. Не то что бы в качестве совсем уж "расходников" (у меня даже старенький Magnum Sinus прожил в "монтажном режиме" больше двух лет, потом с ним ещё младший пацан катался "на юга" - ножик потёртый, но жив до сих пор), но просто, если я NAVY совсем непреднамерено попадаю по гвоздю и получаю выбоину глубиной порядка 0.4-0.5 мм, я слегка матерюсь и спокойно перетачиваю. Если бы то же самое произошло с ножом ценой в 100-150$ - было бы расстройство на целую неделю.
quote:Originally posted by Winston7:
http://www.dealextreme.com/details.dx/sku.21373 на клинке 154СМ написано
http://www.dealextreme.com/details.dx/sku.18078 и вот этот, инфы по стали нету.
Первый - просто занятный толстый "хомячок".
Второй - держал в руках без маркировки ShuangRong. Цена была какая-то "копеечная". Качество - на удивление приличное. Посмотрел замок - немного болтается в стороны, запирает надёжно. В тот раз не было лишних денег, собирался заехать купить (знаю, где лежат). Специально поленился, проездом в тех местах пока что не был. Сталь, судя по "маркированой" модели - вероятнее всего 420 с достаточно приличной термообработкой (есть дома пара моделей этой же фирмы, сужу не по чужим рассказам).
Любопытно, что у Китая действительно несколько раз мелькали модели из VG-10 (и судя по ценам - точно не 420-я ). Но в "массовых" количествах модели из неё пока не встречались.
Из интересного - на крайнем "Клинке" видел живьём китайские фолдеры с керамикой. Занятно, достаточно изящно, но меня как-то особо не зацепило.
quote:Вопрос в том, что я, положим, наскребу
Увлеченные ножами так и нашкребают помойму, только вот часто.. и на то, на что денег не жалко, обложатся китаем по 400-750, а потом посмотреть- епт, за место нескольких барохлянных китайцев можно было нормальный нож взять. Сам обложился.
quote:я так не играю давайте тогда сразу с каким-нибудь фальком ф1 сравним
А подругому не сыграешь, если нужен нормальный настоящий нож, сталь, ковка, рукоять.. И что этот Ф1, стоит около 10, наверняка не кованый, внешне ничего супер лично не вижу.
Неплохой вариант взять просто клинок хороший и самому сделать рукоять, обойдется р1500.
quote:по цене вылазит за лимиты
Предлагаю жить без лимитов, или по крайней мере ограничится 3000тыс, это ни 5-8тыс как на барахолке тут продают. Всего 3 штуки, их можно и подкопить на хороший нож. И как можно сравнивать подобного размера кованные клинки толщиной 4мм с морой. Мелкосерийка и массовое что то разници не вижу, и те и те ляпают свои ножи уже ни первый год.
Тесты.. размеры говорят сами за себя, плюс сталь, плюс ковка, плюс опыт производителя. Хотя х12мф кованную потестил бы.
quote:не совсем, прошлый сезон я своим клиппером что только не делал (жесткий батонинг, выламывание кусков из трухлявого бревна) - жив, только отломался 3мм кусочек острия - переточил и нож продолжает радовать.
С этим понятно, 2.5мм, а на моем вообще 2.6, это ни 2.3, клинок довольно прочный для своей длинны, а длинна не велика, попросту будет неудобен для резки габарита. Отломанный кончик ни есть гуд, углеродка что ли? В морах(клипер, эргономик) другой аспект радует, тихим сапом идут в хо. А по поводу что моры не китайцы, мне сказали что мой эргономик сделан в китае по лицензии швеции.
quote:Подскажите кто сейчас делает ножи с нашей 40х13? - интересно.
В магазинах видел несколько раз Златоустовские ножи из сороковки, фирма ЗОК, если я ничего непутаю.
quote:другие китайцы из 8Cr13MoV
Пол дня сегодня строгаю рукоять с ясеня складнем Bee L05-1. Дерево дюже твердое, удивляюсь: рк почти не садится, 2 раза подправлял несколькими движениями по нулевке после появления не больших отблесков. Ссыпания рк нет, сталь вязкая довольно. Тут китайца явно молодцы. Но что интересно, был у меня как то Srm 704 из ранних, вроде как тоже с 8Cr13mov, вот тот сыпался.. от мягкого дерева, кончик обламывался 2 раза, по трудности заточки же вроде особо не отличался. Srm Т21 имеет вроде идентичную сталь что и би, тоже не сыпится. Не понятно, может научились тмо как то лучше делать, или сталь лучше. На тот момент меня Srm очень разочаровали, сейчас же другое дело.
quote:Originally posted by hypno:
сталь пока не понравилась только на двух ножиках
Спасибо! Как раз думал заказать тот что на фотке, теперь не буду.
Можно я вас еще помучаю, по сколько ножей за раз заказывали максимум? А то всё думаю про таможню((
quote:Originally posted by Zilraen:
"420ка отстой, а наша 40х13 рулит" в отрыве от конкретного исполнения - штука неблагодарная.
Любой клинок - это порядка 80% термообработка и геометрия, и лишь 20% - сама сталь. Всюду, независимо от завода и страны-изготовителя.
quote:Originally posted by NameSergey:
В этом плане мне нравится китайская 8cr13mov в изделия Bee и Enlan. Имхо.
Так же ИМХО - 440C у NAVY всё-таки несколько лучше.
quote:Originally posted by NameSergey:
Китайские стали.. всегда были дешевле и хуже наших(40х13, 65х13, 95х18).
Видел и 440C из Испании не лучше крупносерийной 65Х13 от Кизляра. Видел 95Х18, в отечественном исполнении, с термообработкой на твёрдость, ниже чем у 420-й из Китая.
quote:Originally posted by NameSergey:
Есть у меня нож с нашей кованной 65х13, ни один китаец пока что с ней не сравнился.
Опять же - это ТМО, а не сама сталь.
quote:Originally posted by NameSergey:
Все это от лукавого, лучше отдать больше денег, но взять нож(клинок) с нашей стали у проверенного производителя.
Где найти в России "провереного" производителя со стабильным нормальным качеством и по не совсем "заоблачным" ценам? У того же Марычева - сам дизайн, "геометрия", мехобработка и сборка вполне приличные, а вот термообработка - какая угодно, но только не "стабильная".
quote:Originally posted by NameSergey:
Подскажите кто сейчас делает ножи с нашей 40х13?
Обратись к местному мастеру, ник Декабрь
quote:Originally posted by NameSergey:
нашу вилку при большом желании не сломаешь.
А вилка разве была закалена?
quote:у моры большой опыт, но все таки это 2.5мм толщина и 102мм длина клинка.
не совсем, прошлый сезон я своим клиппером что только не делал (жесткий батонинг, выламывание кусков из трухлявого бревна) - жив, только отломался 3мм кусочек острия - переточил и нож продолжает радовать.
хотя, это уже оффтопик пошел, ибо моры - не китайцы
скорее, получается флейм в духе "наши бюджетники vs бюджетники не наши".
Zilraen спасибо. )
quote:Originally posted by hypno:
юзаю пару месяцев нонейм бокерплюс с диалэкстрима (при этом с десяток ещё купил просто ради фана пощупать)
а можно вас попросить создать отдельную тему с обзорами ножей из DX?
Думаю это тоже интересно будет.
навскидку:
1) совсем пластилин - нечто серое, часто с покрытием, заточить нельзя в принципе, тупится-ломается от взгляда и дуновения майского ветерка. твердость намного ниже 50.
2) китайская 420 - как правило, пластилин, лучше предыдущего, но до приличных сталей все еще далеко. твердость от 50 до как повезет.
3) китайская 440 - есть варианты, от полного пластилина до вполне пристойных. твердость 54-58.
4) 8Cr13MoV и подобные (ставится на sanrenmu, land, bee etc.) - штука более чем приятственная, аналог AUS8, мне нравится. твердость около 58.
твердость указывал сугубо приблизительно, ловлю тапки.
говорят, начинают появляться китайские порошки, вживую не видел, поэтому ничего сказать по этому поводу не могу.
quote:с фикседами должно быть получше, но ненамного, иначе бы мора так у нас не рулила.
Да уж получше, кованные клинки с нашей 65х13, 95х18 с деревянными, берестянными рукоятями получше мор и дешевых китайцев, ненамного.
У нас имеете ввиду в России наверно, тоже заимел себе мору эргономик недавно с их кухонки stainless steel, удобный нож, у моры большой опыт, но все таки это 2.5мм толщина и 102мм длина клинка. Ни тот уровень совсем.
quote:Originally posted by Zilraen:
а если носить спарку?
что-нибудь брендовое с деликатной геометрией "для души" и по легкой работе, и китайца в линзу под большим углом для юза по полной.
вариант - небольшой ломовитый фиксед (типа изулы)
Просто "для души" - могу хоть Fallkniven WM-1 на поясе носить (впрочем, летом так и ходил). С другой стороны - NAVY тоже делает достаточно аккуратно, чтобы и самого не подташнивало и окружающие "Фи" не высказывали.
Пробовал по последнему монтажу электрики пользоваться Mora BushKraft Triflex (совсем без свидетелей, так что "выпендриваться" было вообще не перед кем). Вроде бы и явно под имеющиеся задачи, но купленый провод попался настолько "своеобразный", что удобнее оказалось работать совсем вроде-бы "неприспособленным" под такие задачи Byrd Crossbill.
а если носить спарку?
что-нибудь брендовое с деликатной геометрией "для души" и по легкой работе, и китайца в линзу под большим углом для юза по полной.
вариант - небольшой ломовитый фиксед (типа изулы)
quote:но просто, если я NAVY совсем непреднамерено попадаю по гвоздю и получаю выбоину глубиной порядка 0.4-0.5 мм, я слегка матерюсь и спокойно перетачиваю. Если бы то же самое произошло с ножом ценой в 100-150$ - было бы расстройство на целую неделю.
+100 только NAVY пока жалко,ими только режу, а вот Викинги, Стингеры,Магнумы по полной использую и ковыряю ими, потом перетачиваю.
Вобщем нужно наверно иметь ножи разной ценовой категории.
Причём тут вилки? Кто их из 40Х13 делал?
Применяется (и применялась) для них - "пищевая" "кастрюльная" сталь 12Х18НТ (AISI 321), а то и вообще 08Х18Н10 (AISI 304 или как ещё по непонятно-импортному пишут - Нержавеющая сталь 18/10).
Даже в Гугль не ходи.
quote:наши вилки и ложки не дают в пользование в местах ни столь отдаленных
Там и алюминиевые миски затачивали по краю так, что при броске миска могла сильно порезать. Рассказывали.
quote:И что это Ф1, стоит около 10, наверняка не кованый, внешне ничего супер лично не вижу.
ну, если не кованный - соглашусь - хлам!
Если хотите пример, то я бы на сегодняшний день взял эти:
Бирюкова кованная 95х18, клин 130мм 2400р
Павловский клинок кованная х12мф, клин 148мм 2150р
Или голый клинок Бирюкова с 95х18 за 1100.
Клинок даже лучше наверно, можно рукоять сделать какую хочешь по своей руке.
quote:(это только примерно одна треть, лучшие и не "барохлянные", типа Зубров)
Я попозже о них темищу напишу.
будет интересно почитать, жду
quote:Но тема, кажись, наполовину во флуд сваливается.
почти, только не наполовину, а целиком, и не сваливается, а уже свалилась
Декабря не нашел. Про наши вилки, попробывал, да твердости не много, но закалка все равно есть какая то вроде. Привел в пример т.к эти наши вилки и ложки не дают в пользование в местах ни столь отдаленных, т.к считается что они уже пригодны для изготовления заточки,ножа, способны держать заточку в отличии от алюминиевых.
Вообще конечно для непридирчивого пользования, для увлечения пригодны и дешевые китайские стали, но хотя бы один хороший нож с нашей стали и деревянной рукоятью надо иметь, т.к это вещь и вызывает уважение. Имхо.
Видимо, от лукавого это.
Ну кто что поймёт если написать "A71402 Steel" или "1.4028 Steel"?
Вот и пишут, что бы всем понятно было.
quote:steel grades (типа 35CrMoV) это, собственно, описание сплавов, а не их непосредственная маркировка по какому-либо стандарту
В некоторых таблицах встречается как Alloy Name.
quote:Златоустовские ножи из сороковки
Типо того, сталь 40X10C2M (ЭИ 107), твердость заявляют 57 ед.
quote:LAND на осеннем клинке лежал по 500 руб. Не увилел ни одного отечественного фолдера хотя-бы в 1000 руб. (там же и в то же время).
вот и я за что... с фикседами должно быть получше, но ненамного, иначе бы мора так у нас не рулила.
ОК. Щас докопаемся и до Китая.
Китайские производители сталей указывают соответствие своей продукции практически всем мировым стандартам, включая и свои собственные китайские.
А именно: GB, JB, YB, GJB.
Что же это такое?
GB - China National Standard, or Guobiao Standard (список GB, GB/T) - национальный стандарт Китая, который включает в себя подразделы:
JB - Machinery - машиностроение
YB - Ferrous metallurgy - чёрная металлургия
YS - Non-ferrous metallurgy - цветная металлургия
GJB - тоже вродекак цветная металлургия (пример)
Codes of Chinese Standards
Полный список стандартов GB (документов), относящихся к чёрной металлургии (всего 2593 шт.): www.materialexpert.com
Свойства, состав, обозначения и прочее, и прочее, для стальных сплавов (легированных сталей) определяет стандарт "GB/T 3077-1999 Alloy Structure Steels".
Обзор и список сопутсвующих документов здесь: www.materialexpert.com
Сам стандарт здесь: http://www.ukrtop.info/standard/GB/GB_3077.pdf (128 Kb)
В документе можно увидеть таблицы стандарта для стальных сплавов различных групп, в которых сами стали непосредственно обозначаются как, например:
20Mn2, 30Mn2, 35SiMn, 37SiMn2MoV, 25MnTiBRE, 20Cr, 30Cr, 35CrMoV, 25Cr2Mo1VA и т.п. и т.д. (см. в пдфе "Steel grade")
Для каждой стали используется унифицированный цифровой код (Unified digital code), имеющий вид: A00202, A71402, A50183 и т.п. - вот это и есть специфика китайского обозначения.
Тоже самое для качественных углеродистых сталей определяется стандартом "GB/T 699-1999 Quality Carbon Structure Steels".
Пример обозначений по этому стандарту можно увидеть здесь: 08Al, 20, 45, 50, 40Mn, 60Mn.
Т.е. обозначения отличаются от DIN только отсутствием буквы X. Убедил? Не знаю кто там чего пишет, но китайские стандарты я нашёл.
Кстати, в DIN X присутствует не во всех сталях. См. здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Steel_grades
Хотя в некоторых источниках и указывают проценты углерода в десятых в стандартах GB/YB. Например: http://www.master-steel.com/img/products_table_large.jpg но это получается чушь - у китайцев свои коды.
Единственное, чего я не понял - GB/T 700-2006 Carbon Structural Steels - там нет "привычных" обозначений. Только группы и коды: Q195, Q215, Q235... - группы, U11952, U12152A, U12155B - коды сталей.
Оригинал на китайском: www.materialexpert.com (345 Kb)
Год роли не играет - в инете они с изменениями (см. pdf'ы).
Ещё кстати, steel grades (типа 35CrMoV) это, собственно, описание сплавов, а не их непосредственная маркировка по какому-либо стандарту. Исключение DIN, частично ГОСТ и подобные.
Уф, всего-то часов 5 нет-серфинга и фильтрации.
quote:Originally posted by Zilraen:
я так не играю давайте тогда сразу с каким-нибудь фальком ф1 сравним
Угу, чтобы не мучиться
.Не получается серьёзно сравнивать ножи, отличающиеся по ценовому диапазону больше чем в 2-3 раза. Раза в полтора - это запросто. А так - ну можно посравнивать Бенчи "красной" серии с теми же LAND и NAVY. Там будет почти раза в два по розничной цене, но ножи, по сути, одинакового уровня качества и близкой стали на клинках. А сравнивать родной Bladetech и версию от NAVY - некорректно по крайней мере по абсолютно разным ценовым диапазонам. Хотя - эргономика и форма клинков очень схожие, да и Китай, не смотря на весьма "бюджетную" цену - вполне рабочий инструмент.
420 и 440 это не китайские стали, а американские
И как правильно подметили всё дело в термообработке, хотя сам предпочитаю брать только 440С
quote:Если хотите пример, то я бы на сегодняшний день взял эти:
симпатичные, но по цене вылазит за лимиты - разница более, чем в 4 раза - ножи слишком разных категорий.
плюс, насколько я понял, речь идет о мелкосерийке, а не о массовом производстве.
только, боюсь, у нас получается спор на словах - типа, кто круче, бэтмен или супермен - малопродуктивная штука.
тестов бы...
А у меня был K-603, несмотря на косяки сборки имел похожую заточку как у вас на K-627.Кстати гдебы раздобыть серт на K-627.Нож очень нравиться, а с чего его скопировали так и не нашёл.Оригинальный дизайн?.Кстати вы его разбирали?Похоже винты крепящие накладки находяться под вставками?
quote:40х13 это 40х13 не больше не меньше
имхо у нас пластилиновой 40х13 не меньше, чем у китайцев - пластилиновой 420
я по фиксам не особо, но почему-то уверен, что ту же санремку при схожей цене (ладно, допустим, с двукратной форой), повторит* мало кто из наших производителей.
__________
* "повторит" - изготовит складень или фиксед, который при тех же размерах и схожей геометрии будет так же жечь напалмом.
критерий "жгучести напалмом" - сборка такого же класса, легкость заточки (и сама принципиальная возможность достижения относительно высокой степени остроты (например, строгание волоса)), способность удерживать заточку при ножевой работе.
санремка стоит порядка 500рр - значит, лимит на цену отечественного конкурента - порядка 1000рр.
ЗЫ если возникнет проблема с нахождением 3" отечественных режиков - не беда, есть еще ланды и бии.
quote:Originally posted by Katran73:
В документе можно увидеть таблицы стандарта для стальных сплавов различных групп, в которых сами стали непосредственно обозначаются как, например:
20Mn2, 30Mn2, 35SiMn, 37SiMn2MoV, 25MnTiBRE, 20Cr, 30Cr, 35CrMoV, 25Cr2Mo1VA и т.п. и т.д. (см. в пдфе "Steel grade")
...
Т.е. обозначения отличаются от DIN только отсутствием буквы X. Убедил?
В данном конкретном случае сравнивал лишь маркировки на клинках ножей фирм Byrd и Sanrenmu/Land со стандартной германской DIN. До китайских ГОСТов не добирался, врать не стану.
quote:результат просто выдающийся
Да, сталь очень интересная, трудно точится, при этом ощущается вязкой, твердость где то 58 ед. от консервы рк не сильно подседает, равномерно, без сколов и завала. И это вроде как не предел, еще с "секретной" какой то Алексей делает, там твердость за 60 и так же как он утверждает не будет скалываться, но она дороже намного, тигельная. Возможно ли получить такой результат с нержи это вопрос.
quote:Предлагаю жить без лимитов
я так не играю
давайте тогда сразу с каким-нибудь фальком ф1 сравним 
quote:Тесты.. размеры говорят сами за себя, плюс сталь, плюс ковка, плюс опыт производителя. Хотя х12мф кованную потестил бы.
человек не должен зависить от длины своего клинка
а тесты - это было бы интересно, интернет кун-фу штука хорошая, но малопродуктивная.
quote:Отломанный кончик ни есть гуд, углеродка что ли?
с учетом того, что я с клиппером делал - гуд
да, уголь.
quote:Причём тут вилки? Кто их из 40Х13 делал?
Применяется (и применялась) для них - "пищевая" "кастрюльная" сталь 12Х18НТ (AISI 321), а то и вообще 08Х18Н10
Ну я не говорил что там 40х13. Да и 420 это С - .15-.40
спасибо Kazbich, я примерно так и думал, а ланд и берд в коллекцию прикуплю
quote:Да уж получше, кованные клинки с нашей 65х13, 95х18 с деревянными, берестянными рукоятями получше мор и дешевых китайцев, ненамного.
например?
quote:имхо у нас пластилиновой 40х13 не меньше, чем у китайцев - пластилиновой 420
Подскажите кто сейчас делает ножи с нашей 40х13? - интересно. Раньше делали Мооир и указывали твердость около 54, достойная, упругая сталь. Потом, эта китаяская 420 еще почему то и ломается при своих 50-52 ед, этого я до сих пор понять не могу почему, нашу вилку при большом желании не сломаешь.
quote:я по фиксам не особо, но почему-то уверен, что ту же санремку при схожей цене (ладно, допустим, с двукратной форой), повторит* мало кто из наших производителей.
Я тоже в этом уверен, так же как и в том что мы не повторим сотовый телефон или японскую машину. Если иметь ввиду сталь, то она и раньше была не плохая, и до строгания волоса можно было заточить хромированную углеродку, нержу не помню.
Если на Bee видно что более менее неплохая сталь и от ножа к ножу она не гуляет, так и цена у этих небольших складников у нас р.500. А сделай с такой стали нормального размера фиксед, то сколько он будет стоить? Уж явно наверно не 500р.
quote:Originally posted by NameSergey:
Предлагаю жить без лимитов, или по крайней мере ограничится 3000тыс, это ни 5-8тыс как на барахолке тут продают. Всего 3 штуки, их можно и подкопить на хороший нож.
Предложите ещё деньги зарабатывать, а не разговорами в форуме заниматься
. Вопрос в том, что я, положим, наскребу из своих не очень больших доходов 3000 рублей и сильно не удавлюсь (ну жена будет ругаться пару месяцев, и не более того ). Но вот доводилось мне встречать не настолько уж бедных людей (которым пару раз в год в Турцию или Египет на две недельки прокатиться отдохнуть - ну примерно как мне к родственникам в Подмосковье съездить), у которых на кухне ножи были похуже, чем у моих родственников в той самой деревне . Абсолютно серьёзно - что-то "по стописят", и хорошо если Трамонтина, а не кЕтай.И с теми же фолдерами - подозреваю, что 90% покупателей (не специалистов) купят либо вообще "кЕтай", либо хотя-бы "Китай", если повезёт на него натолкнуться.
quote:Originally posted by NameSergey:
И как можно сравнивать подобного размера кованные клинки толщиной 4мм с морой.
Никак. Можно поискать что-то "некованое" шведского производства аналогичной толщины - тогда и будет о чём говорить.
quote:Originally posted by NameSergey:
А по поводу что моры не китайцы, мне сказали что мой эргономик сделан в китае по лицензии швеции.
Насчет якобы "лицензионных" - по поводу 2000-й мне продавцы достаточно обосновано утверждали, что эта "китайская" действительно делается по лицензии в Китае из готовых шведских клинков, поставляемых в "технологическом" исполнении. Очень похоже, особенно по тому, что спуски в ноль, но именно не "правленые". А по резу - супруга дома на кухне около года резала "родной", теперь работает "лицензионным". Какой-то явной разницы так и не обнаружила (именно по ощущениям от реза).
quote:А померить толщину сведения к РК и приблизительный угол заточки можете?
А то я давно заметил, что наши мастера хитрят, намеренно делая толстое сведение и большой угол, потом хвастают, что от консервы ножу ничего небудет.
Ага вон резцы на станках тоже металл снимают.Это не жестянку открыть.
А если разобраться, то режут они геометрией.
мне вспомнился мега-режик TriVX'а - р6м5, сведенный как колун и заточенный этак градусов под 90, но хорошо. бумагу строгал, вроде даже волосы брил, но резал ессно паршиво.
специально для любителей побить РК в РК.
quote:Originally posted by hypno:
да это же какая работа ацкая детально все обозревать
детально не нужно)) Просто хотя бы написать ТТХ и как сталь и замок по вашим ощущениям. Интересуют еще из чего плашки, а то по фото практически все металлические.
сколько не закажешь они шлют на свое усмотрение, по одному или по несколько. на складники китайские, имхо, таможне покласть.
1) Совсем пластилин - хреновая термообработка на 420-й.
2) Китайская 420-я - от "совсем пластилин" и где-то до уровня 40Х13 с качественной термообработкой времён СССР.
3) "40Х13" от Pirat - по химсоставу, указываемому на упаковке, всё-таки больше похожа на 4Cr13MoV (хотя, формально в диапазоны концентрации легирующих элементов по СССРовским ГОСТам на 40Х13 - также укладывается).
4) Китайская 440А (она же просто 440, если нет буквенного индекса) - на уровне 65Х13. При качественной термообработке - на уровне качественного Кизляра, лучше, чем 50Х14МФА. Совсем немного хуже AUS6 в Тайваньском исполнении.
5) Китайская 7Cr17MoV (несколько моделей Sanrenmu, почти весь Tekut) - где-то посередине между AUS6 и AUS8 в Тайваньском исполнении. Близка к 440B. Немного лучше, чем Z60 в Кизлярском исполнении.
6) Китайская 8Cr13MoV (весь Byrd, почти весь Sanrenmu/Land) - очень близка (в том числе и по химсоставу) к Тайваньской AUS8 - AUS8A. В сравнении с AUS8A от Cold Steel середины 90-х - ну может быть совсем чуть-чуть (буквально на единицу по Роквеллу) ниже по твёрдости.
7) 440С от VN - года три назад была где-то между 440B и 440C (по крайней мере по углероду). Что-то близкое по ощущениям к 7Cr17MoV.
8) 440C от NAVY. По ощущениям несколько лучше 8Cr13MoV, близка к 95Х18 с хорошей термообработкой.
9) "95Х18" от "Зубр" - по утверждению поставщиков заказная партия китайского аналога AUS10, я (без достаточных на то фактических оснований) предполагаю всё-таки скорее что-то вроде серийной Китайской 9Cr13MoV или 10Cr13MoV. Образцами от "Зубр" с этой сталью не пользовался, предполагаю, что-то весьма похожее на 440C от NAVY или немного лучше.
10) Японский "дамасковый ламинат" с рабочим слоем VG-10 с Китайской термообработкой - на мой взгляд и по результатам отзывов тестеров - практически ничем не отличается от аналогичного проката с Японской термообработкой.
Ну и просто немного субъективно - Китайская 8Cr13MoV, в отличии от AUS8A в Японском исполнении - совсем немного мягче, а Японская - совсем немного "суше". Но разница буквально в какие-то 1-2% (по тем образцам, которыми сам пользовался достаточно долго). 440C от NAVY в сравнении с 8Cr13MoV - несколько лучше держит заточку на малых углах (порядка 30 градусов). Точится, правится практически одинаково. Какого-либо увеличеного "выкрашивания" не замечено.
Не... , я вот внутрь фонариком посветил, там есть по два отверстия,похоже с резьбой, со стороны клипсы ещё одно.Так вот, у меня карбоновые вставки, я думаю алюминевые накладки держаться на винтах, спрятанных под ними и на осевом,а винтики скрепляющие металлические плашки уже под накладками(или клёпки).
quote:Originally posted by Katran73:
Европейские стандарты.
Из них нам более привычен германский DIN (Deutsches Institut für Normung, DIN-18800).
Пример обозначения по DIN - X20Cr13, X50CrMoV15.
quote:Originally posted by Katran73:
В основном распространён японский JIS - используется в Японии, Корее, Китае, Тайване и др.
Тогда уж позволю себе добавить и расшифровку современных обозначений китайских сталей (используется уже минимум года три, если не больше), указываемых также и на "лицензионных" Byrd фирмы Spyderco.
Судя по всем "соответствиям" химсостава - за основу был взят германский DIN, но содержание углерода указывается не в сотых, а десятых долях процента и цифра пишется до обосначения "C", а не после обозначения "X", то есть, вот такой "перевод" с немецкого на китайский :
DIN__________Китай
Х40Cr13MoV = 4Cr13MoV
X70Cr17MoV = 7Cr17MoV
X80Cr13MoV = 8Cr13MoV
X90Cr13MoV = 9Cr13MoV
Ну и ещё пара сталей, достаточно известных, имеющих собственные "имена" , но обозначаемых либо "нетрадиционно" (для своей страны и времени выпуска), либо по "национальной" малораспространённой маркировке:
4116 Krupp - та же самая 1.4116, но обозначавшаяся по-своему ещё во времена действия стандарта DIN.
12С27 Sandvik - точных аналогов нет, если "перевести" в DIN то получится что-то вроде X60Cr13 или X60Cr14.
quote:Originally posted by maste:
Кстати гдебы раздобыть серт на K-627.
Сертифицировал "Старый Солдат" в Питере, торгует "Селена" в Москве. Попробуйте к первым обратиться - авось и выложут "исходный" сертификат где-нибудь в Интернет, или хотя-бы по почте скинут. Самому подарили, ещё до того, как они сертификацию проходили.
quote:Originally posted by maste:
Кстати вы его разбирали?Похоже винты крепящие накладки находяться под вставками?
Не разбирал. Под вставками быть не может - они дальше от обуха, чем задняяя металлическая вставка. Скорее всего клёпаный, просто осевой винт "съёмный".
Только что в соседней теме вспоминали, добавлю и сюда уж немного теории:
quote:А сталька 40х13 -я так понимаю будет 420?
А 50Х14МФ, 95Х18 с чем сравнивать?
40Х13 (ГОСТ) = 420 (AISI)
95Х18 (ГОСТ) = 440С (AISI)
50Х14МФ (ГОСТ) = 1.4116 (EN), X50CrMoV15 (DIN)
Полезная статья - http://rostfrei.ru/edelstahl.nsf/pages/knifesteel
Хорошая статья - http://knifereviews.net/article/read/steel_table.html
И из неё отличная таблица - http://knifereviews.net/up/article/file/steeltable.htm
До кучи - Небольшой справочник по европейским нержавеющим сталям (Eur.
Аналог 65Х13 это примерно 440А.
Типовая (проектная) твёрдость 440А - 56HRC (по другим источникам - 55). 440C - 60HRC (59).
До кучи, 420 - ближайший аналог 20Х13. Твёрдость 420 - 50-53HRC (277...385 HB).
***
Kazbich, спасибо за озвученный опыт.
Тема, кстати, уже была такая - Сталь на китайских .
quote:Originally posted by maste:
Дизайн у них в основном ворованный, с небольшими изменениями копируют ножи именитых фирм.
Хватает чисто "ворованого", есть занятные "компиляции" (ну хотя-бы "помесь" из клинка Spyderco и рукоятки от Byrd Cara-Cara). Встречаются и несколько своих моделей, достаточно занятного вида. Но, при своей 440C - все ножи абсолютно рабочие. По ощущению от реза - даже несколько приятнее, чем другие китайцы из 8Cr13MoV.
По заводской заточке - в своё время очень сильно удивил K-627. Если сравнивать со старенькими Cold Steel и новенькими Fallkniven - ну ощутимо лучше брил. Именно что "со свистом". Остальные модели NAVY (из тех, что в руки попадались) - заточка тоже неплохая, но уже где-то на уровне тех же Cold Steel. А эта модель - просто даже изумила. Сейчас уже точеный-переточеный, но, в принципе, до такой остроты доводится даже на мелкой шлифовальной шкурке достаточно элементарно и сравнительно быстро.
Сталь заметил на клинке, 440с написано. )
quote:Но вот доводилось мне встречать не настолько уж бедных людей (которым пару раз в год в Турцию или Египет на две недельки прокатиться отдохнуть - ну примерно как мне к родственникам в Подмосковье съездить), у которых на кухне ножи были похуже, чем у моих родственников в той самой деревне
Может не в тему, но прочитал и вспомнил весёлый случай, который произошёл на этот НГ.Пришли в гости знакомые, даже очень небедные, за границу раз в 3 месяца.У самих на кухне ножи из ИКЕИ.Знакомая пришла на кухню помочь супруге готовить, у меня на кухне Моры висят в основном, все в бриву заточенные.Прибегает в комнату супруга, говорит надо ножик получше, ненравиться,чтобы лезвие пошире было, достаю 192 Бак, через минуту возвращяет мне, нужно подлиннее, достаю Фростик с 150мм клинком.Садимся обедать знакомая мне и говорит купи нормальный ножик, я так понял шефа, жена чуть не подавилась.
quote:Сведение более чем, 0.2-0.3мм, угол градусов 30.
Для таких характеристик заточки результат просто выдающийся.
quote:Что касается Navy сколько их не смотрел ничего не понравилось, все кажутся какими то уродами, дизайнера на мыло.
Дизайн у них в основном ворованный, с небольшими изменениями копируют ножи именитых фирм.
да это же какая работа ацкая детально все обозревать ) спустить на них некоторое количество денег, а потом радостно получить по почте и пощупать гораздо проще. если что-то интересует конкретно из моих фоток, что тут выкладывал, то конечно отвечу с радостью
p.s. на неделе может видос запишу со всеми этими ножиками, вот и будет что-то типа обзора... выложу
quote:А померить толщину сведения к РК и приблизительный угол заточки можете?
А то я давно заметил, что наши мастера хитрят, намеренно делая толстое сведение и большой угол, потом хвастают, что от консервы ножу ничего небудет.
Сведение более чем, 0.2-0.3мм, угол градусов 30. Затачивал сам. Рессора от форда, мелкий ресунок даже на лезвии, немецкий аналог какой то нашей 65Г.
quote:По электрике, слаботочке, каким-то реечкам-плинтусам - немного жалко пользоваться ножами, стоящими более 100$. Как-то, исключительно по своей дури, ломанул кончик на Sanrenmu миллиметра эдак на три.
Уф. Имел ввиду фикседы. Против китайских складней ничего против не имею, особенно Bee, Enlan, Srm. Получил недавно Bee L01-1, отличный нож, бритвенные спуски хорошие, люфта почти нет, но косячек: лайнер заходит на самый край только. Вообще по электрике я с удовольствием пользую нож со сменными лезвиями, затупилось- отломил или поменял на новое, но и складнем пользуюсь с 420 бэклоком китайским.
Что касается Navy сколько их не смотрел ничего не понравилось, все кажутся какими то уродами, дизайнера на мыло.
quote:Смотря какая 420. Есть и в версии 20Х13
Вот такая и имелась в виду.
См. здесь - http://www.suppliersonline.com/propertypages/420.asp раздел "Chemistry Data". Это, насколько понимаю, первоначальная спецификация AISI.
На этой же странице можно увидеть почти все "420-е" по производству и обозначению, кроме азиатских (см. Specifications и Property Results).
quote:Японские JIS Sus 420J1 и Sus 420J2 маркируются в США одинаково, как AISI 420.
Японские стали в США не маркируются.
Это обозначение по стандарту JIS (Japanese Industrial Standards).
Спецификация на JIS SUS420J2 (420C) - http://www.gmtc.com.tw/pdf/02/e/400%20Series%20420C.pdf (59Kb)
Соответствие JIS SUS420J1 и SUS420J2 европейскому стандарту Euronorm (EN) и американским AISI/ASTM можно найти здесь: www.jfe-steel.co.jp (3,2Mb)
JIS SUS420J1 = 1.4021 (EN), X20Cr13 (DIN), 420 (AISI)
JIS SUS420J2 = 1.4028 (EN), X30Cr13 (DIN), 420 (AISI)
Ещё о 420-й. По-простому говоря, AISI 420 - расплывчатое определение и, например, только по европейским стандартам включает 4 стали:
(DIN/EN/ГОСТ5632-72) X20Cr13/1.4021/20Х13, X30Cr13/1.4028/30Х13, X39Cr13/1.4031/40Х13, X46Cr13/1.4034/40Х13.
(ссылка на ГОСТ)
О стандартах и обозначениях сталей.
Какие существуют стандарты:
Американские основные - AISI, ASTM.
AISI (American Iron and Steel Institute) в настоящее время применяется всё меньше и заменяется на стандарт ASTM (American Society for Testing and Materials).
Обозначение стали по AISI имеет "цифро-буквенный" вид. Пример - 316L, 420, 440A...
Обозначение по ASTM имеет, как правило, "буквенно-цифровой" вид: D2, M2 и т.п.
Европейские стандарты.
Из них нам более привычен германский DIN (Deutsches Institut für Normung, DIN-18800).
Пример обозначения по DIN - X20Cr13, X50CrMoV15.
В каждой стране Евросоюза существуют свои стандарты: Германия - DIN, Франция - AFNOR, Великобритания - BS, Италия - UNI, Испания - UNE.
В настоящее время всё приводится к единому европейскому стандарту Euronorm (EN). По стандарту EN стали не имеют "привычного" обозначения, а только номер. Пример - 1.4110, 1.4116.
Таблицу приведения различных обозначений сталей из разных стандартов к номерам Euronorm можно увидеть здесь: www.jfe-steel.co.jp
Азиатские стандарты.
Их существует тоже много: китайские GB и YB, индийский IS и другие.
В основном распространён японский JIS - используется в Японии, Корее, Китае, Тайване и др.
Пример обозначения - SUH409L, SUS445J2, SUJ2 и др.
Российский ГОСТ (Советский, ГОСТ СССР).
Распространён в России, странах СНГ и некоторых странах Восточной Европы.
Пример обозначения - 50Х14МФ. Расшифровка - 0,5% C, 14% Cr, до 0,1% Mo, до 0,1% V.
Ещё пример - ШХ15 - сталь шарикоподшипниковая, 15% Cr.
Точный химический состав сталей определяется по таблицам соответствующих стандартов.
Статьи по теме:
www.jfe-steel.co.jp
www.jfe-steel.co.jp
quote:Originally posted by kamisar:
Предлагаю насыпать инфо для новичков...
Основы металловедения для новичков, думаю, в этой теме раскрывать не надо.
Теории и так достаточно. А самое главное в этом - бесценный опыт использования конкретных сталей от конкретных производителей, озвученный выше и в других темах.
PS: Почему я это написал - потому, что у многих название "420-я" ассоциируется со словосочетанием "кетайский пластилин". Из этой темы можно увидеть, что это не так.
Ещё пример ошибки: многие не понимают, что Krupp 1.4116 это не сталь Krupp, а сталь производимая на каком-то из заводов конгломерата ThyssenKrupp AG (бывш. Krupp AG и Thyssen AG) по стандарту EN 1.4116. Полный список предприятий, принадлежащих ThyssenKrupp AG по всему миру, (всего 524) можно увидеть здесь.
quote:от открытия консервы не завернулся и не посыпался
А померить толщину сведения к РК и приблизительный угол заточки можете?
А то я давно заметил, что наши мастера хитрят, намеренно делая толстое сведение и большой угол, потом хвастают, что от консервы ножу ничего небудет.
Ага вон резцы на станках тоже металл снимают.Это не жестянку открыть.
А если разобраться, то режут они геометрией.
quote:154см на китайцах что обозначает?
вообще, марка стали, но на данном китайце надпись не обозначает ничего в виду цены около 5 баксов
quote:И как определить марку на глаз, если она не набита на ноже?
на ноунейме - по тому, как будет держать кромку.
на брендах - залезть в тырнет и почитать о модели.
на этих двух - скорее всего что-то уровня 420 - 440А, про первый - хз, про второй почитайте тут: forummessage/144/49
Kazbich вот блин, еще больше меня заинтриговали, по 5 раз на день в почтовый ящик заглядываю за уведомлением. Когда уже посылка с ДЭ придет..
вот кстати еще один ножичек заинтересовал:
www.tinydeal.com
Материал: сталь
Полная длина: 130 мм / 5,12 дюйма
Длина рукоятки: 76 мм / 2,99 дюйма
Ручка Ширина: 30 мм / 1,18 дюйма
Blade Назад Толщина: 3,0 мм / 0,12 дюйма
Опять же ничего не ясно за сталь, производитель? С виду по фото довольно симпатичный, думаю вот заказать..
154см на китайцах что обозначает? И как определить марку на глаз, если она не набита на ноже?
Конкретно интересуют вот эти два ножика, мож кто заказывал такие? Что скажите..
http://www.dealextreme.com/details.dx/sku.21373 на клинке 154СМ написано
http://www.dealextreme.com/details.dx/sku.18078 и вот этот, инфы по стали нету.
quote:Originally posted by hypno:
на диалэкстриме большинство ножиков с того же конвейера. с других конвейеров идут ножики SR Columbia
Предполагаю, что Диалэкстрим точно такие же "интеграторы", как Magnum, M-Tech, VN, Pirat и прочие аналогичные фирмы. Часть моделей заказного дизайна, часть готового китайского, партии определённых объёмов со своей маркировкой. Но заводы то, процентах в 90 стучаев, скорее всего одни и те же. Тот же стальной прокат, то же оборудование та же термообработка и те же руки сборщиков.
Достаточно "узкоспециализированых" монозаводов, где один завод на один бренд - подозреваю, что в Китае буквально единицы. Все остальные - работают исключительно "на заказ" и с "маркировкой" заказчика.
quote:Originally posted by Katran73:
Вот и пишут, что бы всем понятно было.
...
В некоторых таблицах встречается как Alloy Name.
Вполне возможно, что действительно "продажное" обозначение, а отнюдь не по китайским ГОСТам.
420 и 440 стали даже на китайцах сильно различаются.На 'легенде' от пирата и на копии трамантины от него же стоит клеймо 420(на легенде правда наше обозначение 40х13) так разница колоссальная в пользу легенды..
Кукри НН13 и ее 440я так вообще удивила!Напишу как нибудь небольшой обзор
в общем не в стали дело а в термообработке...quote:Originally posted by hypno:
на что есть смысл ориентироваться?
...
юзаю пару месяцев нонейм бокерплюс с диалэкстрима (при этом с десяток ещё купил просто ради фана пощупать) и честно говоря похоже проще его потерять чем как-то технически угробить ) и вроде как это просто нормальной закалки 440 сталь.
Очень сложно сказать однозначно.
В своё время достаточно долго работал по электрике и слаботочке и с Magnum и с Frost Cutlery из той же 440А (китайской, но "честной" и с нормальной термообработкой). И не могу сказать, чтоб так уж часто "серьёзно" подтачивал (просто, объёмы работ были не столь уж большие). Сейчас пользуюсь 8Cr13MoV от Byrd и 440С от NAVY (в большинстве случаев, практически под те же самые задачи). Единственное отличие, которое сумел заметить - две последние стали держут "хорошо режущую" РК на малых углах (30 градусов и даже меньше) несколько лучше, чем 440А. В остальном - какой-то совсем уж существенной разницы и не заметил. Ну разве что 440А, по привычке, мусатил несколько чаще.
А с другой стороны - когда рядом на прилавке лежат Magnum из 440А и LAND с NAVY практически в ту же цену (тем более, зная, что и сборка у двух последних фирм - ну точно не хуже) - не то что бы к Magnum какое-то осознаное пренебрежение возникает - скорее просто руки "сами тянутся" к ножам с немного лучшими сталями. Была бы разница в ценах на ножи из 440А и более твёрдых сталей хотя-бы в полтора раза - ещё бы задумался. А когда и те и другие ножи в диапазоне 500-1000 рублей, то уже автоматически возникает вопрос - а нафига ж я за те же деньги с правкой и заточкой буду раза в полтора чаще возиться?
С другой стороны - если какой-то ножик из 440А или даже из 420 чем-то просто внешне и по эргономике понравится - запросто куплю и не поперхнусь . Два крайних китайца, купленные в прошлом году - Stinger с деревянными накладками на работу (ну просто, чтоб был - электрику в новом офисе я там своими делал) и "Зубр" (исключительно из любопытства - посмотреть скорее саму сборку, отнюдь не из серии с этой их загадочной "95Х18"). Оба из вполне нормальной "непластилиновой" 420-й. Цены - "Зубр" менее 400, Stinger - на уровне нижнего значения ценового диапазона NAVY (в Москве в розницу). При этом - ну малейшего "эмоционального дискомфорта" в процессе покупки не испытал.
Предлагаю насыпать инфо для новичков, кем являюсь сам, о том что такое например 420, 440, пластилин и т.д. К опытным форумчанам-с уважением. Спасибо.
quote:Китайские стали.. всегда были дешевле и хуже наших.
ага, полностью согласен, 8Cr13MoV дешевле и хуже ДИ90
ЗЫ ага, пост обновился.
не уверен, как насчет остального, но по ножевой части - черезчур много факторов, чтобы говорить так однозначно.
не последнюю роль, особенно для фолдеров, играет еще и качество сборки, стабильность ТМО и, конечно же, не забываем о ценах - качественная китайца при более низкой цене заткнет за пояс российский режик примерно того же класса.
я к чему веду - сравнивать стали в нашем контексте - та еще задачка, и говорить "420ка отстой, а наша 40х13 рулит" в отрыве от конкретного исполнения - штука неблагодарная.
quote:не последнюю роль, особенно для фолдеров, играет еще и качество сборки, стабильность ТМО и, конечно же, не забываем о ценах - качественная китайца при более низкой цене заткнет за пояс российский режик примерно того же класса.
Качество сборки это другой вопрос, качества сборки сотовых телефонов к примеру у нас вообще нет так как нет таковой вообще. Тут говорим о стали только. Стабильность тмо- вот это прямо к делу, нестабильность ТО это результат плохого качества стали, неправильного, нестабильного химсостава. Закалить правильно хорошую сталь намного проще. И именно из за этой нестабильности дешевые китайцы не заткнут за пояс настоящих наших. Как правило если везет и твердость нормальная у китайца, он все равно проигрывает по пластичности.
quote:я к чему веду - сравнивать стали в нашем контексте - та еще задачка, и говорить "420ка отстой, а наша 40х13 рулит" в отрыве от конкретного исполнения - штука неблагодарная.
Опять же от конкретного исполнения, если бы да ка бы. Так с нормальными сталями быть не должно. 40х13 это 40х13 не больше не меньше, твердость в опред-х рамках. А ни так что написано 420, стоит 200р, твердость 50-54 и еще и ломается и не понять сколько там С.
quote:Originally posted by Katran73:
До кучи, 420 - ближайший аналог 20Х13. Твёрдость 420 - 50-53HRC
Смотря какая 420. Есть и в версии 20Х13 (0.16-0.25% углерода) и в версии 30Х13-40Х13 (0.26-0.40 углерода). То есть - Японские JIS Sus 420J1 и Sus 420J2 маркируются в США одинаково, как AISI 420. А есть ещё и 420HC (420mod), у которой 0.4-0.65% углерода, то есть - чуть недотягивает до 65Х13 (а скорее - её верхняя граница уже залазит выше нижней границе (0.6-0.7%) по углероду для 65Х13).
Ну а что понимают китайцы, маркируя на своих клинках 420 - вот тут может быть абсолютно всё, что угодно -
от 20Х13 и до вполне честной 4Cr13MoV (40Х13 в первом приближении).
quote:Где найти в России "провереного" производителя
Хоть у Бирюкова с 95х18 клинок или готовый нож за 2500р. И забыть про китайские фикседы на пол жизни.
quote:Originally posted by Zilraen:
санремка стоит порядка 500рр - значит, лимит на цену отечественного конкурента - порядка 1000р.
LAND на осеннем клинке лежал по 500 руб. Не увилел ни одного отечественного фолдера хотя-бы в 1000 руб. (там же и в то же время).