Guns.ru Talks
Китайские ножики
Сталь на китайских ножах ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Сталь на китайских ножах
NameSergey
2-12-2009 16:11 NameSergey персональное сообщение NameSergey
Уважаемые участники форума, предлагаю в этой теме обсуждать сталь на китайских ножах, как дорогих так и самых дешевых, нонеймах и имеющих бренд. Если кому есть что сказать интересного, начинайте тему.
Apocalypce now
2-12-2009 20:32 Apocalypce now персональное сообщение Apocalypce now
тут чуваки с умом обсуждают тему "Китайская сталь на ножах"

на немецком..
http://www.messerforum.net/archive/index.php/t-54542.html

Katran73
2-12-2009 21:52 Katran73 персональное сообщение Katran73
quote:
тут чуваки с умом обсуждают тему "Китайская сталь на ножах"

Не дешёвые там стали обсуждают, как понял.
А сюда надо перетащить половину ветки Российская народная китайская выкидуха
Вот там моё про 420-ю (AISI):
https://forum.guns.ru/forummessage/144/508837-m13413490.html

Сюда копировать есть ли смысл?
А вообще, радует то, что у нонэймовых китайцев год от года растёт качество самих ножей, качество стали и ТМО клинков.
В смысле, всё чаще попадаются "безимянцы или малоимянцы" не уступающие тому же Кизляру (например, а то и превосходящие), а стОящие в 5-10 раз дешевле.
Хотя это, наверное, и печально - задавят конкурентов

Kazbich
3-12-2009 03:28 Kazbich персональное сообщение Kazbich
quote:
Originally posted by Katran73:

Хотя это, наверное, и печально - задавят конкурентов


"Нонеймы" - вряд ли. "Серийность" обычно маленькая. А крупносерийка из 8Cr13MoV и "честной" 440C - совершенно спокойно.
sabeltiger
3-12-2009 07:57 sabeltiger персональное сообщение sabeltiger
quote:
Не дешёвые там стали обсуждают, как понял.

обсуждают в основном вот эти
Stahl 8Cr14MoV, Spyderco für solche Modelle (Byrd) 8Cr13MoV
и таблица сравнений:
3Cr13 ~ 420 / 420J2 / 1.4034
7Cr17Mo ~ 440A
5Cr15MoV ~ 1.4116 (Krupp)
9Cr18Mo ~ 440C / 1.4125
8Cr13MoV / 8Cr14MoV ~ AUS8
9Cr13CoMoV ~ VG-10 / N690 (Böhler)

sabeltiger
3-12-2009 12:33 sabeltiger персональное сообщение sabeltiger
и еще вопрос:
сталь 8Cr14MoV на ножах фирм Byrd, CRKT, SRM это одно и то же?
raven6
3-12-2009 13:27 raven6 персональное сообщение raven6
quote:
Originally posted by sabeltiger:

сталь 8Cr14MoV на ножах фирм Byrd, CRKT, SRM это одно и то же?


По составу, думаю, одно и то же, а вот термообработка может сильно отличаться.
Эту сталь, кстати, еще и Benchmade использует. На Vex например.
Манагер
3-12-2009 13:49 Манагер персональное сообщение Манагер
quote:
Эту сталь, кстати, еще и Benchmade использует. На Vex например.

А Вы полагали, что "Vex" таки делается на Орегонщине?
raven6
3-12-2009 14:45 raven6 персональное сообщение raven6
quote:
Originally posted by Манагер:

Вы полагали, что "Vex" таки делается на Орегонщине?


Не, на нем честно обозначен другой штат - China.

edit log

Kazbich
3-12-2009 15:25 Kazbich персональное сообщение Kazbich
quote:
Originally posted by sabeltiger:

сталь 8Cr14MoV на ножах фирм Byrd, CRKT, SRM это одно и то же?


Byrd и SRM - достаточно близко. ИМХО, на SRM, возможно чуть лучше термообработка. Но явно по резу сравнить тяжело - слишком разные толщины клинков и разные спуски. Насчёт CRKT сказать затрудняюсь. Если сравнивать AUS8A на Cold Steel первой половины 90-х (ещё в "родном" японском исполнении) и SRM - по ощущениям что-то достаточно близкое.
sabeltiger
3-12-2009 15:30 sabeltiger персональное сообщение sabeltiger
ага спасибо
NameSergey
4-12-2009 16:44 NameSergey персональное сообщение NameSergey
Начал сегодня точить свой балисонг китайский, сталь чу чуть тверже чем 420 на VN,по ощущению побольше углерода. Конечно не сравнима с Pirat-овской сталью, но твердость около 48-50 думаю есть. Такая сталь не первый раз уже встречается на откровенных китайцах нонейм и прочих Fushaoxin, Fujunie.., такое впечатление что как говориться с одной бочки. Конечно она не ахти какая суперская, но все таки сталь и твердость есть, такой нож легко подправить, для бытовых нужд порезать хлеб, колбасу, арбуз вполне подойдет, можно и дерево стругануть когда надо, а вот резать им медные провода уже не стоит.
click for enlarge 1200 X 900 440,4 Kb picture
Фото еще тут https://forum.guns.ru/forummessage/144/541954.html

edit log

Манагер
4-12-2009 16:50 Манагер персональное сообщение Манагер
quote:
чуть тверже чем 420 на VN

quote:
твердость около 48-50 думаю есть

На моих "Викингах" в заводской лаборатории была намеряна твердость 54 HRC для 420 (кроме одного) и 57 HRC для 440. Мерялось не надфилем

партизан Запоркин
Странно было бы если в заводской лаборатории меряли бы надфилем
А кстати интересовался тут в институте прибором на котором лабораторную на первом курсе делали меряя hb и hrc - так нету теперь того прибора... раздолбали долбоебыстуденты... я схожу еще конечно, посмотрю... но он и так помойму еще коллективизацию помнит

edit log

NameSergey
4-12-2009 23:35 NameSergey персональное сообщение NameSergey
quote:
На моих "Викингах" в заводской лаборатории была намеряна твердость 54 HRC для 420 (кроме одного) и 57 HRC для 440. Мерялось не надфилем

Я сам определяю твердость примерно во время заточки, прибора нет, есть как бы эталон кухонник Vitesse,на котором написано что твердость 56 hrc.От этого отталкиваюсь. Конечно все примерно, но когда разница очевидна, считаю что по Hrc разница не в 2 единицы. Вообще по идее для дешевой 420 намерянная твердость 54 высоковата. И кстати верю что на srm твердость 57, и тоже он был как эталон. Вполне поверю что на 40х13 Pirat заявленная твердость 53-55. А что VN 420 - 54 серийная - не поверю, пока сам не увижу. Может и прибор надо проверить. Может он на srm 65 показывает .
Да и вообще вдаваться в цыфры неохота, все равно ошибешся без прибора нормального. Да и кому они нужны эти цыфры, так по ощущению делаешь выводы и все.

edit log

NameSergey
5-12-2009 02:17 NameSergey персональное сообщение NameSergey
Было б не плохо если б у кого был прибор и померять ножи разных производителей китайских и нонеймы.
Манагер
8-12-2009 10:48 Манагер персональное сообщение Манагер
quote:
VN 420 - 54 серийная - не поверю, пока сам не увижу. Может и прибор надо проверить. Может он на srm 65 п

На том приборе, вообще-то, не баловством занимались, а меряли твердость пуансонов, которыми прессуются таблетки. Всю технологическую цепочку здесь долго растолковывать, коротко говоря, от этого зависело выполнение плана, а следовательно - размер премиальных. Так что в точной работе прибора (и другого оборудования) лаборатория была заинтересована своим карманом.

Vit_213
8-12-2009 14:09 Vit_213 персональное сообщение Vit_213
Бывают и портативные приборы (подозреваю, что они не слишком точные)
click for enlarge 1024 X 768 353,8 Kb picture

edit log

sabeltiger
8-12-2009 14:12 sabeltiger персональное сообщение sabeltiger
чё, у Бёкера 61,7 твердость? быть не может..
Vit_213
8-12-2009 14:27 Vit_213 персональное сообщение Vit_213
quote:
Originally posted by sabeltiger:

быть не может..


Точно! Должно быть ближе к 70
Это Cera-Titan Lambda
партизан Запоркин
Тем не менее интересна цена таких девайсов...
Apocalypce now
8-12-2009 22:51 Apocalypce now персональное сообщение Apocalypce now
я очень доволен сталью на Min Sheng выкидуха, цена 150 рэ., режу уже неделю все этим ножом, заточку держит классно! Отличный нож, отвечаю.
NameSergey
9-12-2009 12:06 NameSergey персональное сообщение NameSergey
То же поддерживаю.. сталь и твердая и упругая, похожа на кованную.
Манагер
9-12-2009 15:18 Манагер персональное сообщение Манагер
quote:
сталь и твердая и упругая, похожа на кованную

Хрен там, станет кто-то для таких целей ее ковать. Просто нормальный качественный прокат. Кстати, раз уж такой ажиотаж по поводу кованой стали - промышленная ковка в формах (по сути штамповка) это совсем не то, что ручная. Как по технологии, так и по предсказуемости результата. При пром. ковке результат стабильный, а вот при ручной - все определяет мастерство кузнеца.

ser_t
9-12-2009 22:44 ser_t персональное сообщение ser_t
Если кому-то надо - нашел производителя китайских "брендовых" сталей:

Huangshan Xinguang Stainless Steel Material and Makers Co. LTD
http://www.hsfbxg.com/English/index.htm
http://www.hsfbxg.com/English/product-x.htm ("наши" стали)
http://www.hsfbxg.com/English/product1.htm

С уважением, Сергей.

NameSergey
10-12-2009 00:30 NameSergey персональное сообщение NameSergey
Вот, вот, промышленная ковка, штамповка, мысль была, но не мог выразить.
Это как раз и есть важный момент в обработке стали для ножа наверно. Этим же и отличаются ножи Pirat от некоторых других производителей китайских, имхо, ощущение что они как бы кованны, штампованы промышленно получше других, но надо сказать похуже этого же Min Sheng.
Вот где собака зарылась, уже давно об этом подумывал.

edit log

fedor
20-12-2009 09:48 fedor персональное сообщение fedor
Поясните пожалуйста, вот например сталь 65Х13 это аналог 440А, а у 40Х13 есть подобный аналог?
Kazbich
20-12-2009 11:30 Kazbich персональное сообщение Kazbich
quote:
Originally posted by fedor:

а у 40Х13 есть подобный аналог?


420J2 или 420HC (в зависимости от страны-производителя, но химсостав практически одинаковый).

edit log

fedor
20-12-2009 11:40 fedor персональное сообщение fedor
Спасибо!
ser_t
20-12-2009 14:08 ser_t персональное сообщение ser_t
quote:
Originally posted by Kazbich:

420J2 или 420HC (в зависимости от страны-производителя, но химсостав практически одинаковый).


Совсем неодинаковый - http://www.zknives.com/knives/steels/steelgraph.shtml?nm=420J2%2C420HC
0,46% углерода против 0,15%....
Kazbich
20-12-2009 14:42 Kazbich персональное сообщение Kazbich
В разных источниках по-разному:
http://www.nerzhavejka.biz/about/about.html , и не только они
считают, что SUS 420J2 (по японской классификации сталей) где-то между 40Х13 и 30Х13.

420HC - скорее где-то между 40Х13 и 65Х13 (наиболее близкий аналог - 45Х13).

0.15% углерода - это, вероятно, всё-таки 420, вообще без каких-либо буквеных индексов.

Вот, кстати, ещё один табличка по химсоставам:
http://www.dpva.info/Guide/GuideMatherials/Metalls/SteelsAndSteelAlloys/SSaisiMECHprop/

NameSergey
22-12-2009 15:05 NameSergey персональное сообщение NameSergey
Ребята, а вы помойму забыли про китайскую 4Cr13Mo(V),имхо.
Kazbich,или Ser-t, на коробках ножей Пират вот такая таблица стали, покажу фото.
Можно ли по составу сказать что это 420J2 или 420HC или 4Cr13Mo(V) или наша 40х13? - И вплане параметров С-Сr и в плане остальных элементов, того же Mo или V. Или как назвать сталь с такими параметрами с таблицы фото? И насколько она хороша или нет, судя из параметров.
click for enlarge 1000 X 750 130,0 Kb picture

edit log

Kazbich
22-12-2009 15:54 Kazbich персональное сообщение Kazbich
Назвать можно по-разному. Можно и 40Х13 тоже .

Если серьёзно:
SUS 420J2 - это японская маркировка стали (JIN)
420HC - американская (AISI)
4Cr13MoV - это маркировка непосредственно завода-изготовителя в Китае. п
По "структуре" маркировки, ИМХО, наиболее близка к германской (DIN).
Из наиболее известных в Мире систем маркировок - есть ещё европейская (EN) и наш традиционный ГОСТ (практически распространяющийся на всё СНГ).

Соответствия по химсоставу - ну вот, к примеру
http://www.kmcentr.ru/steelall.htm
хотя можно поискать в Интернете и другие справочники.

Ну а из менее распространённых - достаточно много национальных стандартов:
http://www.stalspb.ru/standarty/
плюс - совсем уж "вагон с тележкой" всяческих отраслевых ТУ и ОСТов на достаточно небольшие партии (в основном - либо экспериментальные, либо с какими-то очень специфическими свойствами (не относящиеся к традиционным конструкционным и инструментальным сталям)).

Непосредственно по справочнику, по 40Х13 - данные вот такие:

Химический состав в % материала 40Х13
C - 0.35-0.44
Cr - 12-14
Si - до 0.6
Mn - до 0.6
Ni - до 0.6
S - до 0.025
P - до 0.03

Смотрим данные на упаковке от Pirat
C - 0.39 - попадает
Cr - 12.8 - попадает
Si - 0.5 - попадает
Mn - 0.37 - попадает
Ni - 0.23 - попадает
S - 0.02 - попадает
P - 0.03 - попадает (хоть и впритык)
Ну и к этому - небольшое легирование молибденом и ванадием. Так что - 40Х13 эту сталь можно достаточно честно называть.

edit log

NameSergey
22-12-2009 17:52 NameSergey персональное сообщение NameSergey
Точно, к этому.. Mo и V, в рамки нашей 40Х13 попадает как раз. Но тут еще Mo и V... значит это уже точно не наша 40Х13,как я понимаю, а просто ближайший аналог ее. Можно конечно ее так назвать.

Может я не прав конечно, но возможно это китайская 4Cr13MoV.

Кстати я читал что Mо и V не только используются для легирования, но делают сталь прочней, способствуют нейтрализации хрупкости, которую дает С, V повышает износостойкость.

К примеру - ломал нож SRM, сталь там если не ошибаюсь 7Cr13MoV,что интресно он крошится как стекло, аж хрустит от медных проводов, ломал РК плоскогубцами, ломается ровными отломами, но - ломается трудно, то бишь что дало крепость хрубкому клинку? - имхо Mo и V. Углерод 0.7, плюс закалка до 57,плюс не кованная сталь сделали сталь хрубкой, но твердой и прочной. Заточку он держит, но только не при больших нагрузках, маленький кончик у меня обламывался 2 раза, поэтому я так поиздевался над СРМ, проверил.

То бишь итог, имхо, что это плюс что добавлены Mo и V. Правда не знаю насколько относительно велико их данное %е содержание. Интересно сколько было в СРМ.

edit log

Лабиринт
22-12-2009 21:35 Лабиринт персональное сообщение Лабиринт

quote:
Кстати я читал что Mо и V не только используются для легирования, но делают сталь прочней, способствуют нейтрализации хрупкости, которую дает С, V повышает износостойкость.

Молибден повышает ковкость стали, обеспечивает равномерное распределение хрома в структуре металла.
Ванадий способствует образованию карбидов и мелкозернистой структуры (что повышает износостойкость).
Из книги "Современные боевые ножи" Д. Поля.
NameSergey
23-12-2009 18:42 NameSergey персональное сообщение NameSergey
Кстати, спасибо Казбичу за интересные большие ответы.
Да, хим состав важный момент, но много еще зависит от термообработки, а еще и от штамповки проката, при которой сталь осаживается, улучшая ее свойства. Кстати касательно ножей Пират, где то читал, что кто то делал отпуск на готовом ноже в дом. условиях, и свойства улучшались стали, нагревал как то,варил 2-3 часа в воде.
Лабиринт
23-12-2009 20:15 Лабиринт персональное сообщение Лабиринт
quote:
варил 2-3 часа в воде.

?!
Лабиринт
23-12-2009 20:56 Лабиринт персональное сообщение Лабиринт
Отпуск делается при температуре 150-550 С в зависимости от марки стали.
Нашёл в книге Хорева, что японцы после отпуска проводили так называемую операцию "старение"- нагрев изделия до 110-200 С , выдержка пару часов и дают остыть (без принудительного охлаждения). Так до десяти раз. Якобы это стабилизирует структуру клинка. Не знаю насколько правда, можно спросить у здешних мастеров из "мастерской".
Alexx_S
23-12-2009 21:28 Alexx_S персональное сообщение Alexx_S
200град для стали - вообще не температура
Лабиринт
23-12-2009 23:36 Лабиринт персональное сообщение Лабиринт
популярная сталь 440С :
ковка 900-1100
закалка 1000-1050
отпуск 100-300
Это уже по книге Штайгервальда и Зибенайхера- Гелльвига.

Guns.ru Talks
Китайские ножики
Сталь на китайских ножах ( 1 )