IPSC

Дискуссия по Правилам. Вопросы, ответы и мнения.

Rojkov Artem 26-03-2010 17:08

Вот, собственно говоря и ветка, в которой предлагается обсуждать вопросы, связанные с применениями Правил в IPSC.
Я могу сюда выкладывать те или иные свежие новости с полей если таковые будут.
Только есть предложение: не обсуждать тут личности судей и стрелков. Разбираем конкретные вопросы, спорные ситуации, "непонятности", расхождения в переводе, теоретические моменты и т.д.
Без срача и воплей.
UG 26-03-2010 22:37

Артем, с меня 50 руб. Я поспорил на 100 руб, что ты первый "дрогнешь"
По теме. После команды " Внимание" аль "Стендба-а-ай" (кому как удобней) и неизбежного сигнала таймера стрелок тупо стоит "на исходной" и ни во что не пуляет. Время идет. Стрелок тупит. Ваши (уважаемые судьи) действия?
Master13 26-03-2010 22:42

quote:
Ваши (уважаемые судьи) действия?

Было такое...

Стоим, индифферентно ждём.

------------------
"Побеждает не тот, кто быстрее разгоняется, а тот кто позже начинает тормозить." <BR>Айртон Сенна да Силва

UG 26-03-2010 22:51

quote:
Originally posted by Master13:

Стоим, индифферентно ждём.


Чего ждем? Новый год не скоро...

Master13 26-03-2010 23:10

Дальше убеждаемся, что стрелок не реагирует и
начинаем снова с команды "Готов ?"...

Пункт 8.3.4.

kotkov 27-03-2010 12:15

1. Дуэльная стрельба. Как все знаем поражается последним контрольный поппер(мишень считается пораженной если УПАЛА!)Допустимо ли выстрелить в контр. поппер, и до его падения поразить ,скажем, не упавшую тарелку?
2.Дуэльная стрельба - отдельный вид соревнований. Для стандарта, на начало дуэли, действует правило 8+1 или же сколько войдёт ,собственно в магазин?
lonely_max 27-03-2010 06:24

quote:
Originally posted by kotkov:
1. Дуэльная стрельба. Как все знаем поражается последним контрольный поппер(мишень считается пораженной если УПАЛА!)Допустимо ли выстрелить в контр. поппер, и до его падения поразить ,скажем, не упавшую тарелку?
2.Дуэльная стрельба - отдельный вид соревнований. Для стандарта, на начало дуэли, действует правило 8+1 или же сколько войдёт ,собственно в магазин?

1. Нарушена процедура.
2. Требования к классам едины для всех видов соревнований. 8+1 в силе.

Rojkov Artem 27-03-2010 15:05

quote:
Originally posted by UG:
Артем, с меня 50 руб. Я поспорил на 100 руб, что ты первый "дрогнешь"
По теме. После команды " Внимание" аль "Стендба-а-ай" (кому как удобней) и неизбежного сигнала таймера стрелок тупо стоит "на исходной" и ни во что не пуляет. Время идет. Стрелок тупит. Ваши (уважаемые судьи) действия?

Типа устрою срач и вопли? Ну если не в духе, то, в принципе могу...

Выше уже ответили - следует начать выполнение сначала. Ждать, пока он поймет и типа тикает время - нарушение Правил.

По дуэлке. Макс не закончил мысль. Поскольку в дуэлке не производится подсчет очков, а есть только выиграл/проиграл, то нарушение процедуры обозначает в конечном итоге проигрыш в состязании. Если же спортсмен стрел в контрольку, но не попал в нее, потом заметил стоящую мишень из первых и сбил ее (контролька стоит), то никаких нарушений нет.

А вот вопроса про 8+1 я не понял.... Количество патронов в магазине должно соответствовать классу. В стандарте есть только ограничение по размеру пистолета. Никто не может заставить стрелка затолкать в магазин только 9 патрон. Если речь про пистолет.

Terkin 27-03-2010 15:29


quote:
Если речь про пистолет.

Артем, это они про ружжо...
Rojkov Artem 27-03-2010 15:38

Дык я потому и приписал этот кончик. Мыслю, что при вопросах здорово было бы указывать точную дисциплину, о которой идет речь.
kotkov 27-03-2010 18:46

quote:
Для стандарта, на начало дуэли, действует правило 8+1

quote:
Мыслю, что при вопросах здорово было бы указывать точную дисциплину, о которой идет речь.

Я Думал, что догнал.
Про дуэлку написал не праздно, заи...лся доказывать очевидное нескольким инструкторам!
cap2 29-03-2010 12:25

Предлагаю обсудить пункт правил, вызывающий бурные споры.

8.7.3 Если на соревнованиях разрешено прицеливание до стартового сигнала, то стрелки, прицеливающиеся из незаряженного оружия, должны прицеливаться только в одну мишень, чтобы проверить, что прицелы подготовлены требуемым образом. Стрелки, прицеливающиеся по нескольким мишеням или принимающие стрелковую позицию во время прицеливания, получат один процедурный штраф за каждую попытку.

Про "щелкнуть" речи нет. Но многие это делают.

Что скажете?


Мое мнение. Нельзя, тк это не имеет никакого отношения к проверке прицелов.

kotkov 29-03-2010 06:49

quote:
Мое мнение. Нельзя, тк это не имеет никакого отношения к проверке прицелов.

Согласен! Это уже стрелковая позиция. А вообще на крайнем ЧРе прицеливались на упражнении, но не начальной стрелковой позиции, то есть тупо отводили в сторону и давали проверить прицельные приспособления на мишени. Кстати ,на мой взгляд, это вообще должно касаться открытого класса, когда нужно включить коллиматорный прицел и проверить яркость, в стандарте это легко проделывается в зоне безопасности, достаточно убедиться ,что мушки - целик на месте и не забиты грязью световозвращающие элементы.
cap2 29-03-2010 12:17

Теоретически согласен, но в правилах для этого пункта нет деления на классы.
ТоварищЧ 29-03-2010 16:17

Все что не запрещено - разрешено. И ничего домысливать не нужно, ибо все неувязки в пользу стрелка и ни как иначе. Ну спустил спусковой крючок, на основании чего вы сделаете ему внушение? Вы судьи на упражнении, и не надо забывать это. Сбить настрой у стрелка своими домогательствами очень легко. Кстати в прошлом году на конференции это уже обсуждалось и Крючин не призывал к карательным мерам за подобное.
И.Левинсон 29-03-2010 16:48

quote:
Originally posted by ТоварищЧ:
Все что не запрещено - разрешено. И ничего домысливать не нужно, ибо все неувязки в пользу стрелка и ни как иначе. Ну спустил спусковой крючок, на основании чего вы сделаете ему внушение? Вы судьи на упражнении, и не надо забывать это. Сбить настрой у стрелка своими домогательствами очень легко. Кстати в прошлом году на конференции это уже обсуждалось и Крючин не призывал к карательным мерам за подобное.

Абсолютно согласен, во всём цивилизованном мире именно так: всё, что не запрещено - разрешено. Т.е. все запреты специально прописаны в правилах.
У нас же : всё, что прямо не разрешено - запрещено.
Нет в правилах ничего про запрет щелкать, как нет и про обязанность стрелка спрашивать разрешения судьи на прицеливание. Не надо ничего домысливать.

Dar_Veter 29-03-2010 17:00

Есть очень хороший пункт:
8.7.2 Если организаторы матча запрещают также прицеливание с незаряженным оружием до стартового сигнала, то участники должны быть предупреждены об этом в письменном брифинге к упражнению.

Таким образом, если нет явного запрета в письменном брифинге, то прицеливание из незаряженного оружия на одну мишень однократно разрешено.

Кез 29-03-2010 17:22

и делается ЭТО действо после комнады "зарядить оружие и приготовиться" . При этом особо спрашивать не надо. НО если судья видит что вы целились более чем в одну мишень то процедурный шраф налагается.
cap2 29-03-2010 17:26

quote:
Originally posted by ТоварищЧ:

Ну спустил спусковой крючок, на основании чего вы сделаете ему внушение?


10.5.9 ЗАПРЕЩЕНО держать палец в пределах предохранительной скобы спускового крючка во время зарядки, перезарядки или разрядки. РАЗРЕШЕНО держать палец на спусковом крючке для опускание курка во время зарядки пистолета двойного действия без рычага опускания курка в Серийном классе.

Rojkov Artem 29-03-2010 17:53

Надо просто почитать внимательно правила. После этого привести все в порядок в голове. И тогда можно понять что это делать в общем-то ни к чему. Вернее, даже чревато...
cap2 29-03-2010 18:21

Ну да, если вдруг прицелится из заряженого пистолета, то на первый раз предупреждение, а вот если еще и "щелкнуть", то это уже - случайный выстрел.
С точки зрения стрелка - все понятно.
Вопрос в том, как на это должен реагировать судья? Пока внятного ответа не нахожу, естественно рассматриваем вариант незаряженного пистолета.
Lehmen 29-03-2010 20:31

Как это нет внятного ответа? По правилам запрещенно держать палец внутри спусковой скобы, и уж тем более на крючке во время зарядки (исключение если это требуется для декокинга). Кто нибудь может щёлкнуть не засунув палец внутрь скобы?
sailan 29-03-2010 22:04

quote:
Есть очень хороший пункт:
8.7.2 Если организаторы матча запрещают также прицеливание с незаряженным оружием до стартового сигнала, то участники должны быть предупреждены об этом в письменном брифинге к упражнению.
Таким образом, если нет явного запрета в письменном брифинге, то прицеливание из незаряженного оружия на одну мишень однократно разрешено.


Позвольте узнать, а можно ли прицеливаться с пристегнутым магазином т.е. в положении оружия номер два?
Dar_Veter 29-03-2010 22:52

Пистолет в положении номер 2 считается заряженым. Соответственно за однократное прицеливание на соревновании - предупреждение, за повторное - процедурный штраф.
Lehmen 29-03-2010 23:40

Но можно прицелиться в процессе заряжания (пока магазин ещё не вставлен). Естественно, не нарушая правила о пальце вне спусковой скобы.
lonely_max 30-03-2010 02:58

Если честно, мне как стрелку совершенно непонятно с чем связано такое неприятие судьями такого явления. На Евро Экстрим Оупен в прошлом году, к примеру, ни одного замечания мне сделано не было, хотя щелкал я практически на всех упражнениях - все к спуску на незнакомом пистолете пытался приввыкнуть..

Но ок, а что будем делать в такой ситуации - на упражнении оружие разряжено. После команды "приготовиться" стрелок извлекает пистолет, взводит курок (палец заметьте вне скобы), проверяет прицельные приспособления, деактивирует курок нажатием на спусковой крючок, убирает пистолет в исходное положение... Где нарушение?

kotkov 30-03-2010 05:53

Ребят, кроме пистолета есть ещё ружьё,вопрос то общий. На ружье не привыкать к спуску не надо, не деактивировать.
Rojkov Artem 30-03-2010 11:16

Ну гуд... Дело, Макс не в неприятии. И твое щелканье пистолетом на экстриме, замечу - обсуждалось.
Тогда давайте начнем с вопроса такого. Что считается началом выполнения упражнения?
kotkov 30-03-2010 11:56

quote:
Что считается началом выполнения упражнения?

Ну вроде, как сигнал таймера, а есть другие мнения?
cap2 30-03-2010 12:00

8.3.1 "ЗАРЯДИТЬ ОРУЖИЕ, ПРИГОТОВИТЬСЯ" ("Load And Make Ready") (или "ПРИГОТОВИТЬСЯ" ("Make Ready") если стрелок стартует с разряженным оружием) - Эта команда считается началом упражнения.
Rojkov Artem 30-03-2010 12:10

Правильно. Сигнал таймера является началом отсчета времени выполнения упражнения (time), а команда "зарядить и приготовиться" или "приготовиться" (LAMR или MR) является началом выполнения упражнения (course of fire или сокращенно COF). С этого момента к стрелку применяются все штрафы и пенальти. Другими словами, после этой команды нет смысла ронять пистолет. Разница между "до" и "после", думаю всем понятна и вопросов ни у кого не вызывает?
VSOP 30-03-2010 12:38

В правилах упоминается "петардный заряд". Что он есть такое? По каким признакам заряд определяется как "петардный"? Просто холостой патрон (с зарядом, но без снаряда) или какой-то фейверкоподобный?
Есть ли какие-либо четкие критерии?
И как проверяются "подозрения судьи" на предмет петардного заряда, указанные в пп. 5.7.6, 5.7.6.1, 5.7.6.2 Правил?

VSOP 30-03-2010 13:29

И еще вопрос по ружью (уж извиняйте, чем больше вчитываюсь в Правила, тем больше вопросов по их точному смыслу).

Пункт 8.2.2. - Стойка стрелка перед началом упражнения.
Допускается два варианта - с удержанием ружья двумя руками (и при этом указано, что приклад ружья должен касаться бедренной кости), либо с удержанием ружья в одной, сильной руке (но при этом ничего не говорится про бедренную кость, уровень пояса и т.д.).
Цитата из Правил для второго варианта:
"Стрелок стоит прямо, естественно, расслабившись. Ружьё в положении готовности держится естественно в сильной руке. Ствол параллелен поверхности земли, направлен в сторону мишеней, пальцы вне предохранительной скобы спускового крючка."

Вопрос такой - Верно ли, что во втором случае, когда брифинг допускает удержание ружья одной рукой, можно распологать ружье выше уровня пояса?
(Приклад зажат подмышкой, например.)


r o s 30-03-2010 13:31

Вопрос к практикующим судьям: ружье, стандарт, дуэль с обязательной дозарядкой.
Стрелок, выполняя упражнение дуэль, во время дозарядки патрона левой рукой не меняя исходного положения оружия для стрельбы, держал палец правой руки на спусковом крючке. Ваши действия?
Заранее спасибо.

------------------
The only purpose for a pistol is to fight your way back to the rifle you should have never laid down.

kotkov 30-03-2010 13:43

quote:
Стрелок, выполняя упражнение дуэль, во время дозарядки патрона левой рукой не меняя исходного положения оружия для стрельбы, держал палец правой руки на спусковом крючке. Ваши действия?

ну это уже обсуждали- Диск.
kotkov 30-03-2010 13:45

quote:
8.3.1 "ЗАРЯДИТЬ ОРУЖИЕ, ПРИГОТОВИТЬСЯ" ("Load And Make Ready") (или "ПРИГОТОВИТЬСЯ" ("Make Ready") если стрелок стартует с разряженным оружием) - Эта команда считается началом упражнения.

Следуя логике, после команды "приготовиться" можно снять с предохранителя?
Master13 30-03-2010 13:50

quote:
Вопрос такой - Верно ли, что во втором случае, когда брифинг допускает удержание ружья одной рукой, можно распологать ружье выше уровня пояса?
(Приклад зажат подмышкой, например.)

Нет нельзя, потому что :

quote:
Стрелок стоит прямо, естественно, расслабившись.

То есть ЗАЖАТЬ, СОГНУТЬ и т.д. не проходят.

cap2 30-03-2010 13:57

quote:
Originally posted by kotkov:

Следуя логике, после команды "приготовиться" можно снять с предохранителя?


поясните пжл Вашу логику....


quote:
Originally posted by VSOP:

"петардный заряд". Что он есть такое?



например, выстрел при котором "сработал" только капсюль, те пуля может остаться в канале ствола, что при следующем выстреле приведет к "кабуму"...
Rojkov Artem 30-03-2010 14:14

quote:
Originally posted by kotkov:

Следуя логике, после команды "приготовиться" можно снять с предохранителя?

конечно нельзя.

VSOP 30-03-2010 14:20

2 Мастер 13.
"ЗАЖАТЬ, СОГНУТЬ и т.д. не проходят."
То есть сильная рука, удерживающая ружье, вообще не должна быть согнута в локте?
Если так понимать, то что-то низковато получается. Где-то между поясом и коленкой.

Никто ведь так низко не держит ружье при изготовке, у всех сильная рука в большей или меньшей степени согнута в локте...

Я это не к тому, чтобы поспорить, просто на видео смотрю - некоторые стрелки задирают ружье только так, до самых подмышек (исходная стойка, ружье разряжено, удерживается сильной рукой).
Вот и хочется понять - какие одинаковые для всех требования будут применяться на этот случай.
Либо всем можно завышать удержание ружья, либо никому...

2 сар2
Спасибо. Таким образом, если при проверке окажется, что ствол "чист", то подозрения в петардном выстреле снимаются и стрелок заново проходит упражнение?

Terkin 30-03-2010 14:24

quote:
Следуя логике, после команды "приготовиться" можно снять с предохранителя?


Неее... положение оружия до стартового сигнала есть? Есть. Старт (не начало упр.) когда? По сигналу таймера. Вот после сигнала и снимай.
А началом упражнения команда "зарядить приготовиться" имхо является для того чтобы применять иные меры в случае упавшего оружия напр. и т.п.

А то следуя подобной логике можно и стрелять начинать...

kotkov 30-03-2010 14:43

quote:
А началом упражнения команда "зарядить приготовиться" имхо является для того чтобы применять иные меры в случае упавшего оружия напр. и т.п.

Ну да,согласен!
Dr.Shooter 30-03-2010 14:49

quote:
Originally posted by kotkov:

ну это уже обсуждали- Диск.

хотя я сам так не делаю, но если он в этот момент целится в мишень, то никакого DQ

Terkin 30-03-2010 15:21

quote:
но если он в этот момент целится в мишень, то никакого DQ

Хм....
8.4.1 При зарядке, перезарядке или разрядке во время упражнения пальцы стрелка должны находиться вне предохранительной скобы спускового крючка, и ствол оружия всегда должен быть направлен безопасно в сторону мишеней или в другом безопасном направлении, указанном судьей (см. 10.5).

Нет DQ в том случае, если стрелок устранял задержку с пальцем на крючке, оставляя оружие наведенным на цель.

Rojkov Artem 30-03-2010 15:21

quote:
Originally posted by kotkov:

Ну да,согласен!

Ну раз консенсус в данном понятии найден, предлагаю перейти в п. правил 8.3.1., где перечислены действия стрелка, которые он должен выполнить по команде LAMR. Пункт 8.3.1.1. так же добавляет, что можно проверить прицельные приспособления, если это не запрещено.

Параллельно с этим надо посмотреть определения понятий "sight picter" и "dry fire" (проверить прицельные и холощение). При этом можно понять что это два разных понятия и второе не имеет никакого отношения к первому.

8.3.1. перечисляет какие именно манипуляции должен (обязан - must) сделать стрелок и дополнительно дает пояснение о возможности проверки прицельных. Не более и не менее. Никаких дополнительных интерпретаций и действий данным пунктом не предусмотрено. Простыми словами - спортсмен должен проделать только те манипуляции со своим снаряжением и оружием, которые строго описаны в данном пункте.

Terkin 30-03-2010 15:29

quote:
2 сар2
Спасибо. Таким образом, если при проверке окажется, что ствол "чист", то подозрения в петардном выстреле снимаются и стрелок заново проходит упражнение?

5.7.6.2 Если подозрения Судьи не оправдались, стрелку будет назначено перестреливать упражнение.

VSOP 30-03-2010 15:54

Можно еще спросить?

Пункт 8.1.1.1 РУЖЬЁ ЗАРЯЖЕНО (Положение 1): магазин снаряжен и присоединён (если отсоединяется), патрон вставлен в патронник, курок взведён и поставлен на предохранитель (если имеется).

Смущает последняя фраза в скобках.
Прямо-таки подбивает снять предохранитель с ружья и сэкономить лишние сотые доли секунды.
Как вы считаете, допустят ружье без предохранителя на соревнования?
И на что ссылаться для запрета?

...В английской версии фраза такая: Magazine filled and fitted (if applicable), chamber loaded, hammer and/or sear cocked and safety catch engaged (if the rifle is designed to have one).
Но от этого не легче, поскольку фраза "to have one" может относиться и к предохранителю).

lonely_max 30-03-2010 15:57

quote:
Originally posted by VSOP:
Можно еще спросить?

Пункт 8.1.1.1 РУЖЬЁ ЗАРЯЖЕНО (Положение 1): магазин снаряжен и присоединён (если отсоединяется), патрон вставлен в патронник, курок взведён и поставлен на предохранитель (если имеется).

Смущает последняя фраза в скобках.
Прямо-таки подбивает снять предохранитель с ружья и сэкономить лишние сотые доли секунды.
Как вы считаете, допустят ружье без предохранителя на соревнования?
И на что ссылаться для запрета?


Ружье, на котором заводом предусмотрен предохранитель, без оного будет считаться небезопасным и не будет допущено на матч.

Master13 30-03-2010 16:14

to VSOP

Все вариации в удержании оружия на старте - недосмотр судьи.

VSOP 30-03-2010 16:18

2 lonely_max
Спасибо.
Осталось договориться с Молотом, чтобы "конструктивно предусмотрели отсутствие"...

Если серьезно - не понятно, зачем эта странная оговорка содержится в правилах. Для револьверов что ли придумали, и потом эта фраза перекочевала в ружья?

Dr.Shooter 30-03-2010 16:20

quote:
Originally posted by Terkin:

Нет DQ в том случае, если стрелок устранял задержку с пальцем на крючке, оставляя оружие наведенным на цель.



если в данный момент стрелок ведёт стрельбу(а именно, например выцеливает качающийся свингер, попутно дозаряжаясь), то этот пункт правил (имхо) не должен ставиться ему в вину, так как он стреляет.
Master13 30-03-2010 16:23

quote:
попутно дозаряжаясь

С пальцем на спуске - DQ !

Пункт 10.5.9

Dr.Shooter 30-03-2010 16:42

но стрелок- стреляет! Как можно стрелять не нажимая на спуск? Где это запрещено в Правилах?)))
Master13 30-03-2010 16:54


10.5.9 ЗАПРЕЩЕНО держать палец в пределах предохранительной скобы спускового крючка во время зарядки, перезарядки или разрядки.
Кез 30-03-2010 16:56

quote:
Originally posted by Dr.Shooter:
но стрелок- стреляет! Как можно стрелять не нажимая на спуск? Где это запрещено в Правилах?)))

POZOR! (кажется так это пишется по чешски)

Если стрелок дозаряжается и палец внутри скобы - DQ. при этом НЕ важно что он делает и куда смотрит ружьё/пистолет.

Философия данно DQ такова. то что делает стрелок НЕ безопастно. Нельзя стрелять и дозаряжаться одновременно. те.е если стрелок сует патрон впатронник он дозаряжается следовательно он Не стреляет.


Следующий СТРЕЛОК 30-03-2010 16:58

quote:
Originally posted by VSOP:
2 lonely_max
Спасибо.
Осталось договориться с Молотом, чтобы "конструктивно предусмотрели отсутствие"...

Если серьезно - не понятно, зачем эта странная оговорка содержится в правилах. Для револьверов что ли придумали, и потом эта фраза перекочевала в ружья?


Думаю, тут речь о системах автоматических предохранителей (типа Глоковской). Тоесть если стрелок может самостоятельно поставить на предохранитель - то он должен это сделать, если нет - то далеко не факт, что оружие будет считаться небезопасным, как говорил МАКС.

kotkov 30-03-2010 17:00

Не нужно провоцировать судью, стреляет ну и отлично, но ведь и дозаряжается, как определить ,что произошло раньше ,выстрел или патрон дослал.
Не нужно провоцировать судью! Весь матч на подобных вещах не выиграешь ,а вот досрочно домой уехать сможешь.
Rojkov Artem 30-03-2010 17:00

quote:
Originally posted by Dr.Shooter:
но стрелок- стреляет! Как можно стрелять не нажимая на спуск? Где это запрещено в Правилах?)))

ГЫ.... в п. 10,5,9 а выстрел во время зарядки - является случайным, так что два раза ку....

Dr.Shooter 30-03-2010 17:03

quote:
Originally posted by kotkov:

Не нужно провоцировать судью!



это понятно, у меня всё равно не получится два разных действия разными руками делать
badydoc 30-03-2010 21:35

quote:
Originally posted by Следующий СТРЕЛОК:

Тоесть если стрелок может самостоятельно поставить на предохранитель - то он должен это сделать, если нет - то далеко не факт, что оружие будет считаться небезопасным, как говорил МАКС.



Имеется в виду, что если выломать ручной предохранитель и тем самым не включать его, то данное оружие будет считаться небезопасным. У Глока предохранитель автоматический (целых 3-ри штуки), включить/выключить его принудительно просто нельзя.
Terkin 31-03-2010 17:02

Вот такой вопрос: Услышал мнение, что в пистолете, в случае если штрафная мишень металлическая (поппер, тарелка, т.е. в том числе падающая), то штраф будет зачислен не только при падении такой мишени, но и в случае видимого попадания в нее. Повторюсь, речь о пистолете. Это действительно так?
LAW 31-03-2010 17:41

2 Terkin
Если строго по Правилам, в которых написано, что металлическая мишень считается пораженной, только если упала, - то я бы расценивал это как поломку оборудования и назначил перестрел. Это при условии, если мишень изменила свое местоположение, но не упала. И что значит "видимое попадание"? Кто его должен увидеть? В момент попадания или следы на мишени при подсчете очков? А если это был рикошет?
А вообще, учитывая тот факт, что тарелки не калибруются, ставить их надо, по хорошему, таким образом, что б описанных ситуаций не возникало. Т.е. при любом попадании она должна падать.
Dar_Veter 31-03-2010 17:55

Тарелки не калибруются, но тестируются.
Следующий СТРЕЛОК 31-03-2010 17:58

quote:
Originally posted by Dar_Veter:
Тарелки не калибруются, но тестируются.

из официального ружья матча с дульным сужением не более 0.25

Terkin 31-03-2010 18:05

quote:
И что значит "видимое попадание"? Кто его должен увидеть? В момент попадания или следы на мишени при подсчете очков? А если это был рикошет?

То и значит... Ну в Правилах ведь часто описываются ситуации, при которых то или иное решение случается в том случае если судья ВИДЕЛ... То увидит что мишень через декорацию поражена, то еще что нибудь зараза такая увидит...
В данном случае, тарелка допустим могла повернуться, при этом сохранив след от попадания (судья видел, что был не рикошет а именно попадание), а поппер просто не захотел упасть, получив видимый след от попадания пули.
Хм...а если попадание в ногу штрафного поппера? Или где то по границе калибруемой зоны? Тоже перестрел?
Вообще, на моей скромной судейской практике не случались шрафные попперы в пистолетных матчах. Они вообще бывают?

Dar_Veter 31-03-2010 18:06

quote:
Originally posted by Следующий СТРЕЛОК:

из официального ружья матча с дульным сужением не более 0.25



плюс
Для Упражнений с использованием Дроби:

Диаметр дроби должен бытьв пределах 2,28мм (0,09 дюйма) - 2,54мм (0,10 дюйма)
Максимальный вес снаряда 28,3 грамма (1 унция)
Скорость, заявленная производителем, должна быть меньше 1300 футов/сек
(Это соответствует максимальному фактору мощности 568)

В приложении С1 все расписано.

Dar_Veter 31-03-2010 18:17

Однако это справедливо только для ружья. В пистолете:

Пункт 8. приложения С1
Утвержденные стальные тарелки не подвергаются калибровке и не оспариваются (см. 4.3.1.6).

4.3.1.6 В отличие от Попперов МКПС, металлические тарелки не подвергаются калибровке, протесты по калибровке не принимаются. Поэтому, если металлическая тарелка была поражена должным образом, но не упала или не опрокинулась, Судья может признать такую мишень неисправной (неисправность оборудования) и назначить участнику перестрелять упражнение после того, как неисправная тарелка будет заменена.

Следующий СТРЕЛОК 31-03-2010 18:51

quote:
Originally posted by Dar_Veter:
Однако это справедливо только для ружья. В пистолете:

Пункт 8. приложения С1
Утвержденные стальные тарелки не подвергаются калибровке и не оспариваются (см. 4.3.1.6).

4.3.1.6 В отличие от Попперов МКПС, металлические тарелки не подвергаются калибровке, протесты по калибровке не принимаются. Поэтому, если металлическая тарелка была поражена должным образом, но не упала или не опрокинулась, Судья может признать такую мишень неисправной (неисправность оборудования) и назначить участнику перестрелять упражнение после того, как неисправная тарелка будет заменена.


а может, соответственно, и не признать.
Скромное ИМХО - первое, что приходит на ум при подобной ситуации - отобрать из магазина стрелка 7 патронов для хронометрирования.

ТоварищЧ 01-04-2010 07:56

На Чр 2008 в Норе, на упражнении ,где судил Юра, если помните на длинном упражнении тарелки не падали и их после отстрела перенесли поближе. Другими словами разумные требования стрелков были удовлетворены.
Rojkov Artem 01-04-2010 11:35

quote:
Originally posted by Terkin:
Вот такой вопрос: Услышал мнение, что в пистолете, в случае если штрафная мишень металлическая (поппер, тарелка, т.е. в том числе падающая), то штраф будет зачислен не только при падении такой мишени, но и в случае видимого попадания в нее. Повторюсь, речь о пистолете. Это действительно так?

Штрафная металлическая мишень должна окрашиваться каждый раз, если в нее было попадание.
При любом попадании в металлическую штрафную мишень начисляется пенальти, падать ей для этого необязательно. Этот вопрос есть в судейском семинаре на экзаменах, кстати.

Rojkov Artem 01-04-2010 11:45

quote:
Originally posted by Lehmen:
Как это нет внятного ответа? По правилам запрещенно держать палец внутри спусковой скобы, и уж тем более на крючке во время зарядки (исключение если это требуется для декокинга). Кто нибудь может щёлкнуть не засунув палец внутрь скобы?

По отношению к щелканью после "зарядить и приготовиться" данный пункт не имеет никакого отношения. Хотя щелкать. конечно же нельзя. Но далеко не поэтому. И санкции в правилах так же на этот счет указаны.

kotkov 01-04-2010 12:04

На крайнем ЧРе по ружью на упражнении с качающимися спортинговыми тарелками (Слава Денисов судил) была дальняя металлическая тарелка. Ну не падала она и всё тут, Упражнение я слил ,отстреляв по ней 8 патронов, все попадания видимые, мишень крайняя(собственно по этому и не остановился, а стрелял пока патроны не закончатся, что бы видно было ,что попадаю. Тарелка стоит. Вызвали Кондруха. Я типа -"Поломка оборудования, как калибровали при установке? Установка на таком то расстоянии и уверенное поражение коротким стволом"
Отослали лесом - не калибруются и всё тут! А ружо то одно ,с коротким стволом и улучшенным цилиндром - бздю теперь дальние тарелки на соревнованиях стрелять
Dar_Veter 01-04-2010 12:08

Читайте правила, подавайте аппеляции, ссылаясь на конкретные пункты правил, соблюдая регламент подачи аппеляции. Тестирование 28г , максимум с цилиндром с напором.
Следующий СТРЕЛОК 01-04-2010 12:31

quote:
Originally posted by Dar_Veter:
Читайте правила, подавайте аппеляции, ссылаясь на конкретные пункты правил, соблюдая регламент подачи аппеляции. Тестирование 28г , максимум с цилиндром с напором.

Это понятно. Но хотел бы развить этот вопрос:

Как быть в ситуации, когда рядом стоят две тарелки, и одна из них - бабка. У стрелков с цилиндрами обе тарелки как правило падают одновременно. Можно ли как то воздействовать на дизайн упражнения, ведь возможны два варианта.
1. Стрелок заявляет о поломке оборудования и судья следующим выстрелом из цилиндра кладет обе тарелки. Получается, стрелок промазал...
2. Судья стреляет пытаясь задеть краем осыпи зачетную тарелку, но не валит ее - 28гр Семерки не особо мощный патрон.

Какие мнения на этот счет ?

Следующий СТРЕЛОК 01-04-2010 12:34

Вопрос.
в рамках какого то гипотетического чемпионата имеются два упражнения, построенные на смежной площадке. Обслуживаемые одной судейской бригадой.
Стрелкам предлагается для экономии времени стрелять сначала одно, далее, разряджив оружие - тутже перейти на второе и стрелять его.

Возможно ли доказать свое право при этом пользоваться сменными чоковыми сужениями ? ведь для смены их нужно идти в зону безопасности.

Кез 01-04-2010 12:47

quote:
Originally posted by Следующий СТРЕЛОК:
Вопрос.
в рамках какого то гипотетического чемпионата имеются два упражнения, построенные на смежной площадке. Обслуживаемые одной судейской бригадой.
Стрелкам предлагается для экономии времени стрелять сначала одно, далее, разряджив оружие - тутже перейти на второе и стрелять его.

Возможно ли доказать свое право при этом пользоваться сменными чоковыми сужениями ? ведь для смены их нужно идти в зону безопасности.



Это не гипотетически, а суровая правда жизни это было на ЧЕ2009

вопрос о смене чоков не возникал ни разу на сколько я видел Но если бы возник скорее всего решился бы просто . зона безопастности была, ИМХО , в метра пяти

cap2 01-04-2010 13:03

quote:
Originally posted by Rojkov Artem:

Хотя щелкать. конечно же нельзя. Но далеко не поэтому. И санкции в правилах так же на этот счет указаны.


Артем, поясни плиз...

Wad 01-04-2010 13:26

quote:
Вот такой вопрос: Услышал мнение, что в пистолете, в случае если штрафная мишень металлическая (поппер, тарелка, т.е. в том числе падающая), то штраф будет зачислен не только при падении такой мишени, но и в случае видимого попадания в нее. Повторюсь, речь о пистолете. Это действительно так?

В Правилах (пистолет-револьвер) металлическая мишень считается поражённой в зависимости от её конструкции:

- падающая - должна упасть (класс. поппер, пеппер-поппер, мини-...)
- сбиваемая - должна быть сбита (упасть)(тарелка любой признанной формы)
и это также полностью относится к "непоражаемым" ( в прошлом "штрафным") мишеням,
а также:
- непадающая (т.е. остающаяся в вертикальном положении) - должна иметь видимые следы попадания (любые металлические; в ИПСИ бывают только "непоражаемыми").

В Правилах (пистолет-револьвер) обусловлено обязательное подкрашивание штрафных непадающих металлических мишеней после каждого участника во избежание незачёта возможных штрафов последующим участникам.

Подкрашивание зачётных металлических (падающих, сбиваемых) мишеней производится на усмотрение судей на упражнении. В пистолете-револьвере, как правило, стараются это делать.

П.С. про "неисправности оборудования" уже достаточно рассказали - не повторяюсь

------------------
Удачи,
D-V-C

Terkin 01-04-2010 13:35

quote:
Этот вопрос есть в судейском семинаре на экзаменах, кстати.

Может и был, Тем. Проблема в отсутствии практики именно подобных моментов. Это как с требованиями к классу опен в пистолете: "ну это вам не обязательно, это у нас не скоро будет"... Вобщем спасибо...
Rojkov Artem 01-04-2010 13:38

quote:
Originally posted by cap2:

Артем, поясни плиз...


Коллега Капыч, вот до чего мне с тобой приятственно беседовать. Уверен, что ты тоже так же считаешь, но жаждешь объяснения?
Ну давай тогда разовьем нашу с тобой мыслю дальше.

Что мы имеем.
Мы имеем осознание того, что точно знаем когда началось упражнение или COF. А начинается оно, как мы опять-таки тоже однозначно осознали, после команды LAMR или MR (зарядить и приготовиться или приготовиться).

Далее. Мы так же согласно глоссарию выяснили, что холощение и проверка прицельных приспособлений есть вещи однозначно разные и не имеющие к друг другу отношения.

Согласен ли коллега Капыч с данными положениями, которые в дальнейшем мы и будем использовать в качестве обоснования нашей (и замечу, не только нашей ) точки зрения?

Wad 01-04-2010 13:46

Глубокое ИМХО:
Замечательная идея дискутировать и прояснять Правила, но просьба к топикстартерам открывать новые темы по отдельным вопросам.
Например, "Дискуссия по правилам: Что есть начало упражнения?"
или "Дискуссия по правилам: Что есть поражение штрафных мишеней?"

А то в одной начатой теме пересекается много очень нужных, но совсем разных вопросов

------------------
Удачи,
D-V-C

Rojkov Artem 01-04-2010 13:52

А я прошу Вашего прощения, но мы обсуждаем вопрос - можно ли холостить после команды LAMR и если нельзя, то почему и что за это бывает. А без точного уяснения основных кирпичиков ну никак не получится доходчиво донести до понимания. Так точ еще раз звиняйте, но мы с вашего позволения продолжим. Хорошо?
Terkin 01-04-2010 13:59

quote:
В Правилах (пистолет-револьвер) металлическая мишень считается поражённой...

Это я все помню, спасибо. Поэтому меня и смутил факт утверждения, что в пистолете возможен факт зачета пенальти в случае видимого попадания в ПАДАЮЩУЮ не поражаемую мишень, при котором сама мишень не упала.
Так все таки, к падающим применяется штраф или будет неисправность?
Wad 01-04-2010 14:44

Извини, Кирилл, но здесь оказывается обсуждают совсем другой вопрос:

quote:
А я прошу Вашего прощения, но мы обсуждаем вопрос - можно ли холостить после команды LAMR и если нельзя,
...

Напишу в ПМ

------------------
Удачи,
D-V-C

Rojkov Artem 01-04-2010 14:55

quote:
Originally posted by Terkin:

Это я все помню, спасибо. Поэтому меня и смутил факт утверждения, что в пистолете возможен факт зачета пенальти в случае видимого попадания в ПАДАЮЩУЮ не поражаемую мишень, при котором сама мишень не упала.
Так все таки, к падающим применяется штраф или будет неисправность?

Кирюх. Падающей мишенью называются все металлические мишени. Другое дело, что их закрепляют всегда, а не оставляют падающими. я про пистолет. и поэтому штраф начисляется всегда. Если отдельно в брифинге это не оговаривается (на 1 и 2 левеле, естественно).

Wad 01-04-2010 15:02

quote:
Падающей мишенью называются все металлические мишени

?????????????????????????????????

4.3.1.8 Непоражаемые металлические мишени, которые при попадании в них должны оставаться в вертикальном положении,......

???????????????????????????

Rojkov Artem 01-04-2010 15:07

виноват. хотя я не видел никогда подающих металлов штрафных. наверное в природе бывают. Но штраф при попадании влепят, даже если не упадет. Хотя если честно некоторые сомнения на этот счет гложат...

Хотя то, что вы выделили, я хотел сказать не так - что все металлические мишения явл падающими. акромя штрафных.

Rojkov Artem 01-04-2010 15:10

quote:
Originally posted by Wad:
Извини, Кирилл, но здесь оказывается обсуждают совсем другой вопрос:

...

Напишу в ПМ



Не. Я понял что ваше замечание относится к тому, что я с капычем обсуждаю понятия. и попросил Вашего любезного разрешения продолжить это обсуждение не создавая новой темы. собственно говоря вот так.

Wad 01-04-2010 15:20

Артём! Я предлагал расширить количество тем по правилам, чтобы и в текущем обсуждении, и в будущем было бы проще находить нужную тему и, соответсвенно, ответ на вопрос. Может даже сейчас не поздно выделить dry-firing после LAMR в новую тему. А здесь "добить" металл...

------------------
Удачи,
D-V-C

Wad 01-04-2010 15:21

И уже может снизойдёшь до моей давней просьбы обращаться на "ты"? ))
meagre 01-04-2010 15:25

Простите, коллеги, что без мыла в приличную баню, но может быть есть смысл не бутить и мутить этот топик, а открыть ветку Комментарии к правилам, где отдельные топики будут посвящены определенным разделам правил, а модератором поставить опытного судью с международной квалификацией.
С уважением
Wad 01-04-2010 15:26

quote:
хотя я не видел никогда подающих металлов штрафных.

4.3.1.7 Непоражаемая металлическая мишень, которая должна упасть....... или опрокинуться после поражения, но перевернулась на ребро или упала в сторону, признается неисправной (неисправность оборудования).

------------------
Удачи,
D-V-C

Rojkov Artem 01-04-2010 15:34

хорошо. на "ты"
Конечно отдельная ветка лучше, но так уж есть, как есть.
Про 4,3,1,7 я знаю. но я их никогда не видел. а второе - вопрос был немного про другое. будет штраф или нет.... Все-таки скорее всего - нет. В любом случае, я думаю, что дискутировать на эту тему особенно не стоит. Потому что в письменно брифинге к упражнению на этот счет в любом случае будет пояснение.
Wad 01-04-2010 15:42

quote:
будет штраф или нет....

при не поражённой согласно букве правил (не "уроненной должным образом" ) "непоражаемую" мишень? за что штраф?

А в брифинге, в описании мишеней будет указано:"столько-то падающих (или не падающих) непоражаемых металлических класс. попперов (или пеппер-попперов, или мини-...)"
При этом они должны будут различаться по цвету с ПАДАЮЩИМИ зачетными металлическими...

Lehmen 01-04-2010 16:06

quote:
Originally posted by Rojkov Artem:
По отношению к щелканью после "зарядить и приготовиться" данный пункт не имеет никакого отношения. Хотя щелкать. конечно же нельзя. Но далеко не поэтому. И санкции в правилах так же на этот счет указаны.

У меня была идея что коль вытащить пистолет на позиции можно только по команде судьи "ЗАРЯДИТЬ и приготовиться", то процесс зарядки начинается с момента прикосновения к пистолету. Но тут выпадают позиции где изначально оружие не заряженно.

Посмотрел на Global Willage, там на эту тему 22 страницы нафлудили. Всё читать лень, из того что пробежал тамошний вывод - согласно правилам dry-firing разрешён только в safety zone и нигде больше.

cap2 01-04-2010 16:18

quote:
Originally posted by Lehmen:

согласно правилам dry-firing разрешён только в safety zone и нигде больше.



дык, в том то и дело, что

2.4.1 Стрелкам разрешается использовать Зоны Безопасности.....
2.4.1.2 Прицеливаться, <холостить>.....

А прямого запрета делать это в том случае, который мы убсуждаем - нет.

kotkov 01-04-2010 16:35

quote:
но может быть есть смысл не бутить и мутить этот топик, а открыть ветку Комментарии к правилам, где отдельные топики будут посвящены определенным разделам правил,

Блин, мы примерно этого и добивались, когда темку создали про брошюру с правилами. Напечатаем брошюру и несколько страниц под коменты подобные можно отвести, только упорядочить нужно это всё.Ну и соответственно всем раздадим, книжечки!
Lehmen 01-04-2010 16:44

quote:
Originally posted by cap2:
А прямого запрета делать это в том случае, который мы убсуждаем - нет.

Запрет щёлкать после команды "зарядить" ИМХО достаточно чётко прописан в пункте где разъясняется что можно а что нельзя делать при зарядке (перезарядке). Про прицеливание чётко написано что делать это можно только для проверки прицельных (проверить что мушка не отвалилась ). Какая может быть разумная причина, зачем при проверке прицельных щёлкать?

cap2 01-04-2010 16:52

Уважаемый Lehmen, я с Вами целиком и полностью согласен!
Но, как мы видим, не все с этим согласны, поэтому хотелось бы сформировать четкое объяснение этого.
meagre 01-04-2010 18:52

quote:
несколько страниц под коменты подобные можно отвести, только упорядочить нужно это всё.

Правила это кодекс и как любой сборник законов нуждается в грамотных и подробных комментариях. Их, как я понимаю нет, вот и надо набрать их в обсуждениях, как готовятся комментарии к законам по практике и частным определениям. Мало того, как коментарии к любому действующему закону, они должны будут постоянно пополняться - ничего постоянного в жизни нет.
Rojkov Artem 01-04-2010 19:17

quote:
Originally posted by cap2:
Уважаемый Lehmen, я с Вами целиком и полностью согласен!
Но, как мы видим, не все с этим согласны, поэтому хотелось бы сформировать четкое объяснение этого.

Ну вот видишь, Капыч... многие понимают, что нельзя... В глубине души.
Давай теперь отвлечемся от книжки с Правилами. Бери пивка, сигаретку и поразмысли над другим очень важным документом, которое регулирует выполнение упражнения. Письменный брифинг.
Что он значит вообще?
Брифинг определяет требуемую стартовую позицию и процедуру выполнения упражнения. Вроде этим усе и сказано. Но один момент. Коллега Капыч, ведь брифинг определяет процедуру выполнения упражнения от _стартового сигнала_ до его окончания.
Тогда, если следовать логике наших же коллег, желающих пощелкать безнаказанно , мы сможем с Вами обнаружить непонятную дырку.
Упражнение (COF) началось-то несколько раньше - когда была дана команда LAMR (MR). Согласно подобной логике - мы не имеем процедуры выполнения упражнения с момента начала упражнения и до стартового сигнала?
Может быть сам теперича сможешь развить мыслю?

Lehmen 01-04-2010 20:02

quote:
Originally posted by Rojkov Artem:
брифинг определяет процедуру выполнения упражнения от _стартового сигнала_ до его окончания.
Тогда, если следовать логике наших же коллег, желающих пощелкать безнаказанно , мы сможем с Вами обнаружить непонятную дырку.
Упражнение (COF) началось-то несколько раньше - когда была дана команда LAMR (MR). Согласно подобной логике - мы не имеем процедуры выполнения упражнения с момента начала упражнения и до стартового сигнала?
Может быть сам теперича сможешь развить мыслю?

Как по мне, так никакой дырки. COF начинается от сигнала, но зарядка пистолета начинается раньше, с команды. Дырка где пистолет заряжать не надо.

ЗЫ Кстати, ради смеха у Гинтаса можно попробовать как-нибудь. Ты щёлкаешь, я даю процедуру, потом созываем весь консилиум (Гинтас, Андрюс). Интересно, к чему придут. Только чур не предупреждать (но процедуру снимем по любому)

ЗЫЫ Я сам тоже щёлкну, посмотреть на реакцию.

ЗЫЫЫ Распечатаные правила только прихвати.

Rojkov Artem 01-04-2010 21:20

Нет, товарищ дорогой. Пощелкать пощелкаем - не вопрос. Но любой "опроцедуренный" пошлет тебя в задницу, если ты не укажешь причину.

А потому, раз мысля потерялась, предлагаю вновь обратиться к Правилам и найти п.8.3.1. И если его прочитать два или три раза и посмотреть на наши логические умозаключения относительно базовых понятий, то мы поймем, что этот пункт описывает _процедуру_ выполнения упражнения (COF), обязательную для его соблюдения. И в целом COF состоит из двух частей: одна из которых описывается п.8,3,1 и является общей/одинаковой для любого упражнения. А письменный брифинг к нему является второй частью, которая обязательна для конкретного упражнения.
Соответственно, нарушение процедуры в любой из этих двух частей COF. является процедурным нарушением, от чего судья обязан применить по данному факту соответствующий п. Правил.
Вот, собственно и все.

Lehmen 01-04-2010 21:46

Дык причина элементарная - нарушение правила пальца вне скобы при зарядке/перезарядке. Если заряжать не требуется - то участник должен будет объяснить щёлканье при процедуре проверки прицельных. Иначе в задницу будет послан уже он

ЗЫ Я заранее говорю чем буду аргументировать. Пункты правил я подготовлю. У тебя есть возможность подготовить возражения. Интересно что не знающие условий спора люди скажут

Dich 02-04-2010 09:24

quote:
Originally posted by Lehmen:
Дык причина элементарная - нарушение правила пальца вне скобы при зарядке/перезарядке.

Проверка прицельных производится до начала процесса зарядки. И палец там может находится.

Lehmen 02-04-2010 10:49

А в какой именно момент начинается процесс зарядки? Я утверждаю что с касания рукой оружия по команде "зарядить". Ваша версия и чем аргументируете?
Rojkov Artem 02-04-2010 11:07

quote:
Originally posted by Lehmen:
Дык причина элементарная - нарушение правила пальца вне скобы при зарядке/перезарядке. Если заряжать не требуется - то участник должен будет объяснить щёлканье при процедуре проверки прицельных. Иначе в задницу будет послан уже он

ЗЫ Я заранее говорю чем буду аргументировать. Пункты правил я подготовлю. У тебя есть возможность подготовить возражения. Интересно что не знающие условий спора люди скажут


Читай глоссарий. Что есть зарядка и разрядка. И следуя твоей логике - после команды MR тогда нет процесса зарядки и тогда можно щелкать. Прочитай то, что я написал выше и обдумай. и вообще - это официальная точка зрения на сегодня.

Все остальное - из серии - я знаю, что нельзя, но вот объяснить толком не могу.

Dich 02-04-2010 13:57

Заряжание начинается после контакта с патроном(магазином), после контакта патрона(магазина) с оружием или после LAMR? Если первое то любое поправление амуниции считается зарядкой. Я за второе.
Если после LAMR то получается что при заряжании оружия и производится проверка прицельных приспособлений?
Lehmen 02-04-2010 13:59

В глоссарии зарядка описывается как вставление магазина, это ничего не говорит о том с какого момента она начинается. А более-менее официальная точка зрения на сегодня это:

I don't see the expression "dry-firing" in either of the following rules:

8.3.1 "Load And Make Ready" (or "Make Ready" for starts with an unloaded firearm) - This command signifies the start of "the Course of Fire". Under the direct supervision of the Range Officer the competitor must face down range, or in a safe direction as specified by the Range Officer, fit eye and ear protection, and prepare the firearm in accordance with the written stage briefing. The competitor must then assume the required start position. At this point, the Range Officer will proceed.

8.7.3 When permitted, competitors taking a sight picture with an unloaded firearm prior to the start signal must only do so on a single target, to verify that their sights are prepared as required. Competitors who test a targeting sequence or a shooting position while taking a sight picture will incur one procedural penalty per occurrence.

Nor can I find anywhere in the rule book where it says "If it's not prohibited, it's allowed". However I did find under Safety Areas:

2.4.1.2 Practice the mounting, drawing, "dry-firing" and re-holstering of unloaded firearms.

То есть "нельзя, потому что не разрешенно" (отнюдь не "разрешенно, потому что не запрещенно")

Dich 02-04-2010 14:48

В нашем случае это не опровергает и не доказывает ничего. Проверка прицельных приспособлений производится с разряженным оружием. Значит палец может находиться в скобе.
VSOP 02-04-2010 15:16

Уважаемые, а не существует ли каких-то англоязычных официальных разъяснений по поводу спорных ситуаций и толкования неоднозначных пунктов правил?
Ибо для разрешения спора требуется арбитр (иначе спорящие стороны останутся при своём мнении, а спор зайдет в тупик).
При отсутствии арбитра выходом могли бы стать такие официальные разъяснения.

Надо думать, что канадцы, америкосы и европейцы тоже наверное спорили по различным неоднозначным моментам. И наверное в результате этих споров родился какой-то документ...
Найти бы его...


П.С.
В баскетболе, например, правила гораздо более запутанные.
Но есть официальный текст на французском, есть официальный перевод на русском (который и применяется в российских соревнованиях уже без оглядки на французский первоисточник), и есть еще официальные "Интерпритации правил", издаваемые примерно раз в два года.
Судьи изучают как сами прапвила, так и упомянутые интерпритации.
Вот здесь бы что-нибудь подобное найти. Неужеди не существует этого у буржуинов?

Lehmen 02-04-2010 15:38

quote:
Originally posted by VSOP:
Уважаемые, а не существует ли каких-то англоязычных официальных разъяснений по поводу спорных ситуаций и толкования неоднозначных пунктов правил?

Разъяснения можно получить на Global Village (http://ipsc.invisionzone.com ) откуда я цитаты и приводил.

Lehmen 02-04-2010 15:51

quote:
Originally posted by Dich:
В нашем случае это не опровергает и не доказывает ничего. Проверка прицельных приспособлений производится с разряженным оружием. Значит палец может находиться в скобе.

Заряжание это процесс, который где то начинается и где то заканчивается. В правилах есть объясение что такое зарядка, но нет разяснения где она начинается и где заканчивается, что оставляет простор для фантазии. Вот упрётся судья что ваше щёлканье после команды "зарядить" это "Failure to keep the finger outside the trigger guard during loading", и обратное никто не докажет.

VSOP 02-04-2010 16:32

2 Lehmen
"В правилах есть объясение что такое зарядка".
Подскажите, где в правилах объясняется, что такое "зарядка".
Давно ищу, не могу найти. Серьезно.

За ссылку спасибо. Но, честно говоря, глаза разбегаются. Огромный форум - где там про официальные интерпритации правил?
Или там всё разрозненно и общего "сборника" официальных разъяснений нет? Нужно выискивать по крупицам?

Lehmen 02-04-2010 17:50

Объяснение есть в глоссарии. "Loading - The insertion of ammunition into a firearm."

Обсуждение пистолетных правил, с участием официальных лиц, здесь: http://ipsc.invisionzone.com/index.php?showforum=4

Только там именно что по крупицам надо выискивать.

Garry888 03-04-2010 16:06

С сегодняшнего матча вопросики.

1. При ознакомлении на упражнении использован (извлекался из подсумка) магазин, но не для имитации прицеливания, а для проверки возможности извлечь его в сложных условиях. Санкции?

2. А нет, второй завтра задам

Rojkov Artem 03-04-2010 17:39

quote:
Originally posted by Lehmen:
Объяснение есть в глоссарии. "Loading - The insertion of ammunition into a firearm."

Обсуждение пистолетных правил, с участием официальных лиц, здесь: http://ipsc.invisionzone.com/index.php?showforum=4

Только там именно что по крупицам надо выискивать.


Жаль, что ты такой упертый товарищ.... Честно говоря не предполагал. Я обсуждение на ГВ прочитал от и до. И могу тебе тогда задать вопрос - если это палец, то почему назначается процедурный штраф а не ДК? Раз уж это во время зарядки.
Согласно твоей логике, то если я, держа магазин в руке, выстрелю из пистолета оставшимся в стволе патроном по мишени, то это будет считаться случайным выстрелом? И будет положена дисквалификация? Раз процесс зарядки начался...
Зарядка - это "вставление" магазина куда ему положено вставляться. А не вынимание его из подсумка, и не манипуляции магазином в руке.
Потому что заряжание оружие - это действие стрелка по вставлению (сорри за такое "русское слово" ) в рукоятку или конкретно патрона в ружье. Тот факт, что патрон/магазин в руке - не является зарядкой. Это манипуляции, т.е. действие. Которое так же может быть либо разрешено, либо нет. Так же как не может быть одно и тоже действие - нахождение магазина в руке - в одном случае считаться зарядкой, а в другом - манипуляцией.

Rojkov Artem 03-04-2010 17:40

quote:
Originally posted by VSOP:
Уважаемые, а не существует ли каких-то англоязычных официальных
Надо думать, что канадцы, америкосы и европейцы тоже наверное спорили по различным неоднозначным моментам. И наверное в результате этих споров родился какой-то документ...
Найти бы его...


Вот здесь бы что-нибудь подобное найти. Неужеди не существует этого у буржуинов?


летом будет.

Rojkov Artem 03-04-2010 17:42

quote:
Originally posted by Lehmen:

COF начинается от сигнала, но зарядка пистолета начинается раньше, с команды. Дырка где пистолет заряжать не надо.


COF (это уже и тут определили) начинается c LAMR или MR

Rojkov Artem 03-04-2010 17:55

quote:
Originally posted by Garry888:
С сегодняшнего матча вопросики.

1. При ознакомлении на упражнении использован (извлекался из подсумка) магазин, но не для имитации прицеливания, а для проверки возможности извлечь его в сложных условиях. Санкции?

2. А нет, второй завтра задам


А ничего. до тех пор, пока судья не увидит факт прицеливания. Согласно правил манипуляции магазинами не запрещены нигде, кроме конкретно оговоренных случаев.

Garry888 03-04-2010 18:14

Чудненько! Так и решилось сегодня!
kotkov 16-04-2010 15:09

Допускает ли положение пистолета N3 : 1.Нахождение пистолета на ЗЗ, 2.пистолет с взведённым курком. Например, если оружие лежит на столе и преследуется цель быстрее зарядить пистолет.
Wad 17-04-2010 12:01

Стартового "положения N3" "юридически" не существует. Есть стартовое положение оружия - "разряжено": пистолет ПОЛНОСТЬЮ пустой (без магазина и патрона в патроннике), затвор закрыт, курок (ударник) полностью деактивирован.

------------------
Удачи,
D-V-C

Sergii 17-04-2010 22:54

Извините за беспокойство, по ружью вопрос есть.

Вот в правилах есть такие пункты:

5.1.7 На соревнованиях стрелок должен пользоваться одним и тем же ружьём, стволом и типом прицела на протяжении всего матча.....

5.1.8 ЗАПРЕЩЕНО участнику во время соревнований менять ружьё или вносить существенные изменения в конструкцию ружья без согласования с Главным судьёй. Такой стрелок будет дисквалифицирован с матча согласно правилу 10.6

5.2.9 РАЗРЕШЕНЫ сменные чоки и другие насадки, схожие по функциям с чоками.


У меня сейчас Вепрь 205-00 с вот таким компенсатором:
click for enlarge 1920 X 1440 545,8 Kb picture
Будут ли у меня проблемы если я на ЧР в Тольятти, при необходимости, на некоторых упражнениях, буду менять его на вот такую чоковую насадку:
click for enlarge 1920 X 1440 287,8 Kb picture
В ней имеются отверстия, типа тоже компенсатор

А если просто короткий чок без отверстий?

Понимаю, что сейчас последует предложение взять короткий чок, нарезать на нем резьбу, прикрутить туда компенсатор и не мучиться. Только вот какая проблема... Короткий чок есть, только резьбу на нем резать никто не хочет, одни не могут "обеспечить соосность", другие просто молчат, не отвечают...

Хотел сделать такой ПОЛУЧОК, но все что сейчас в продаже, имеют наружный диаметр меньше чем необходимо для нарезки резьбы.

------------------
Сергей.

UG 17-04-2010 23:53

quote:
Originally posted by Sergii:
Извините за беспокойство, по ружью вопрос есть.

Вот в правилах есть такие пункты:

5.1.8 ЗАПРЕЩЕНО участнику во время соревнований менять ружьё или вносить существенные изменения в конструкцию ружья без согласования с Главным судьёй. Такой стрелок будет дисквалифицирован с матча согласно правилу 10.6

5.2.9 РАЗРЕШЕНЫ сменные чоки и другие насадки, схожие по функциям с чоками.


"без согласования с Главным судьей" (С)

Sergii 18-04-2010 11:28

quote:
Originally posted by UG:

"без согласования с Главным судьей"



То есть, приезжаю, регистрируюсь, ищу Главного судью, и получаю его согласие или отказ. Правильный алгоритм? Согласие/отказ в письменной форме?

------------------
Сергей.

UG 18-04-2010 17:05

Форма согласования правилами не оговорена. Просто подойдите и спросите .
На мой взгляд, замена одной шняжки на другую не даст Вам каких-либо существенных ништяков, но я, к счастью, не Главный
Sergii 18-04-2010 17:16

Мне ништяки не нужны, просто с короткого цилиндра дальние тарелки весьма неохотно падают.

------------------
Сергей.

Dr.Shooter 18-04-2010 20:01

У подавляющего большинства- цилиндры... Надо всё же попытаццо лучше целиться
ArcsinX 18-04-2010 20:10

Вопрос по поводу дисквалификации за пронос руки перед пистолетом:

Видел как человек был дисквалифицирован за следующее: упражнение, магазины в коробке на тумбочке перед стрелком, пистолет разряжен в кобуре, по стартовому сигналу стрелок вытащил пистолет и, опуская руку в коробку с магазинами, провёл рукой перед стволом, последовала дисквалификация. Справедливо ли?
Нашёл правило:
"10.5.5 ЗАПРЕЩЕНО направлять ствол заряженного пистолета на какую-либо часть своего тела во время выполнения упражнения ("НАВЕДЕНИЕ СТВОЛА" - "sweeping"). Дисквалификация не последует, если наведение ствола происходит в момент помещения пистолета в кобуру или его выхватывания из кобуры, при условии что палец находиться вне предохранительной скобы спускового крючка"
Пистолет ведь был разряжен и это движение можно было считать как момент вытаскивания пистолета из кобуры...

Sergii 18-04-2010 20:23

quote:
Originally posted by Dr.Shooter:

Надо всё же попытаццо лучше целиться


Пытаемся пытаемся Жалко вот сегодня не получилось поучаствовать - работать запрягли...

------------------
Сергей.

ТоварищЧ 18-04-2010 21:17

quote:
Originally posted by ArcsinX:

ЗАПРЕЩЕНО направлять ствол ЗАРЯЖЕННОГО пистолета на какую-либо часть своего тела во время выполнения упражнения



Ключевое слово Заряженного, кстати не эстонцы судили?
ArcsinX 18-04-2010 21:25

ТоварищЧ, в данном случае пистолет был разряжен. Т.е. несправедливо значит?
Там ещё что-то говорили по поводу того, что пистолет считается заряженным после звукового сигнала.
Судил не эстонец
LAW 19-04-2010 09:57

quote:
Originally posted by ArcsinX:
[b]ТоварищЧ, в данном случае пистолет был разряжен. Т.е. несправедливо значит?
Там ещё что-то говорили по поводу того, что пистолет считается заряженным после звукового сигнала.
Судил не эстонец [/B]

Всегда просите судью назвать соответствующий пункт Правил.

ТоварищЧ 19-04-2010 13:40

При любой дисквалификации, при возникновении спорных вопросов, не бойтесь, не стесняйтесь попросить судью сослаться на определенный пункт правил, пускай возьмет книжицу и укажет вам на этот пункт которым он оперирует. Во-вторых,на дисквалификацию всегда приглашается главный судья, который выносит окончательный вердикт.
Master13 19-04-2010 15:28

quote:
на дисквалификацию всегда приглашается главный судья, который выносит окончательный вердикт.


Что и было СРАЗУ сделано.
ГС подтвердил DQ, так как на построении перед началом соревнования
было объявлено, что DQ за "размахивание" будет выдаваться на ВСЕХ
упражнениях вне зависимости от стартового положения.

С уважением, судья на упражнении.

------------------
"Побеждает не тот, кто быстрее разгоняется, а тот кто позже начинает тормозить." <BR>Айртон Сенна да Силва

lonely_max 19-04-2010 15:48

Увы, не все судьи имеют привычку уведомлять Главного судью в случае дисквалификации
kotkov 19-04-2010 15:48

quote:
пускай возьмет книжицу и укажет вам на этот пункт которым он оперирует.

Ага, всё таки нужна ,книжица то! А то -наизусть, наизусть! Стрелку то пох, что судья наизусть правила знает, у него разочарование от DQ,ему нужно вежливо показать, где и что чёрным по белому....
Сорри за полуOFF.
UG 19-04-2010 19:55

quote:
Originally posted by ArcsinX:
[b]Там ещё что-то говорили по поводу того, что пистолет считается заряженным после звукового сигнала.

Жесть!

ArcsinX 19-04-2010 22:12

Master13,
Давайте на момент забудем, что говорил ГС на построении, он лишь напоминал основные правила.
Есть правила по которым данный момент должен, по идее, трактоваться в пользу стрелка. Как то:
1) это был момент вытаскивания пистолета из кобуры
2) пистолет был разряжен.
Вы с этим не согласны?
Master13 20-04-2010 12:28

quote:
Давайте на момент забудем, что говорил ГС на построении

Не получится, так как -

quote:
он лишь напоминал основные правила.

- он озвучивал единый брифинг ко всем упражнениям касающиеся безопасности.

Кез 20-04-2010 10:05

quote:
Originally posted by ArcsinX:
[b]Master13,
Давайте на момент забудем, что говорил ГС на построении, он лишь напоминал основные правила.
.
[/B]


НЕ надо забывать что говорил ГС на построении.
так как следуя вашей логике что говори ГС не важно т.е. "Собака лает - караван идет".

Когда ГС что-то говорит он всегда делает это не просто так и не потому что ему это нравиться.

VSOP 20-04-2010 10:29

"он озвучивал единый брифинг ко всем упражнениям касающиеся безопасности"

Не берусь спорить, просто хочу понять:
неужели допускается изменение Правил такими вот "едиными брифингами"?
Захотел - установил угол безопасности не 180, а 90 градусов, захотел - запретил использовать чоки и т.д.
Зачем тогда правила нужны, если их можно брифингом переписать?
Мне думается, что брифингом можно регулировать только те условия, в отношении которых в Правилах содержится ссылка на брифинг.

И второй вопрос - может ли речь ГС на постоении вообще считаться брифингом?
Ведь брифинг должен быть:
- письменным (п. 3.2.1.);
- зачитываться на КАЖДОМ упражнении (п. 3.2.2.).

Не претендую на правильность своего понимания правил,
хочу лишь разобраться на будущее.

ArcsinX 20-04-2010 10:47

Master13,это была бы дисквалификация, если бы ГС эту тему не затронул на построении?
Кез 20-04-2010 11:50

quote:
Originally posted by VSOP:
"он озвучивал единый брифинг ко всем упражнениям касающиеся безопасности"

Не берусь спорить, просто хочу понять:
неужели допускается изменение Правил такими вот "едиными брифингами"?
Захотел - установил угол безопасности не 180, а 90 градусов, захотел - запретил использовать чоки и т.д.
Зачем тогда правила нужны, если их можно брифингом переписать?
Мне думается, что брифингом можно регулировать только те условия, в отношении которых в Правилах содержится ссылка на брифинг.

И второй вопрос - может ли речь ГС на постоении вообще считаться брифингом?
Ведь брифинг должен быть:
- письменным (п. 3.2.1.);
- зачитываться на КАЖДОМ упражнении (п. 3.2.2.).

Не претендую на правильность своего понимания правил,
хочу лишь разобраться на будущее.



Да именно так. На Че по ружью ограничили угол безопастности " не выше вала при стртельбе пулей" и все и полловину команды таиланда (ИМХО) дисквалифицировали..... и заметте ни кто не спорил.....

Garry888 20-04-2010 12:07

quote:
Originally posted by VSOP:

может ли речь ГС на построении вообще считаться брифингом?



И не должен ли он, этот брифинг, быть письменным?
VSOP 20-04-2010 12:33

2 Кез.
Ваш пример как раз говорит об обратном - в указанном Вами случае брифингом регулировались условия, которым по правилам положено регулироваться именно брифингом:
п. 10.4.1 ЗАПРЕЩЕНО стрелять выше переднего или бокового пулезащитного вала или в другом направлении, считающемся небезопасным с точки зрения организаторов и УКАЗАННОМ В БРИФИНГЕ к упражнению.

А в случае с ражряженным пистолетом, который предлагается считать заряженным , разве есть в Правилах указание на то, что эта ситуация регулируется брифингом?

Wad 20-04-2010 15:19

По поводу "вопроса по поводу дисквалификации за пронос руки перед пистолетом":

1. В действующих международных правилах исключено слово "заряженный".

В свете этого ДК естественна.

ГС, возможно, на это и указывал.

На брифинге на упражнении, по идее, должны были бы дублировать этот момент.


2. "и это движение можно было считать как момент вытаскивания пистолета из кобуры..." - судя по описанию движения - нельзя так считать, так как в правилах, в принципе, имеется в виду общее совместное действие рук по выхватыванию оружия и/или помещению его в кобуру и при этом часто неизбежное "наведение" (например, при придерживании кобуры и т.п.)

А здесь, вроде как, каждая рука выполняла "свою работу". И, представляется, что наводимый пистолет УЖЕ был выхвачен одной рукой.


------------------
Удачи,
D-V-C

Wad 20-04-2010 15:23

2 VSOP:

Во многих пунктах правил есть указания на то, что Официальные лица матча имеют право вводить ограничения и изменения для своего конкретного матча по причинам безопасности, местного законодательства и т.д.

Это нормально и естественно. Только это должно быть ясно обнародовано до "первого выстрела".

------------------
Удачи,
D-V-C

Rojkov Artem 20-04-2010 17:25

Есть только один случай, когда во время выполнения упражнения разрешен пронос - при выхватывании и помещении пистолета из/в кобуру.
Нет никакой разницы между разряженным и заряженным пистолетом.


shooterIPSC 20-04-2010 17:36

quote:
Originally posted by Rojkov Artem:

Есть только один случай, когда во время выполнения упражнения разрешен пронос - при выхватывании и помещении пистолета из/в кобуру. Нет никакой разницы между разряженным и заряженным пистолетом.



ну наконец то адекватное чтение правил!
Андрей ми8 20-04-2010 17:59

У Бориса, которого дисквалифицировали это был первый матч. Он к DQ отнесся адекватно. О том что сейчас будет нарушение стало ясно сразу после команды приготовиться(он принял такую изготовку, что просто не мог взять магазин не пронеся руку перед пистолетом). Если бы судил на этом упражнении, то я бы предупредил стрелка о возможном нарушении, может тогда души дисквалифицированных стрелков не будут по ночам беспокоить. :-)
Master13 21-04-2010 01:43

quote:
он принял такую изготовку, что просто не мог взять магазин не пронеся руку перед пистолетом

Андрюш, я не согласен с этим, потому что больше таких случаем не было!
Хотя вставали и далеко, и слева, провоцируя пронос, но ...

quote:
может тогда души дисквалифицированных стрелков не будут по ночам беспокоить

DQ даю только когда УВЕРЕН В СВОЕЙ ПРАВОТЕ НА 200 %.
Так что меня ничьи души не беспокоят.

DIMM77 21-04-2010 11:49

вопрос: могу ли я разрядить пистолет (вынуть магазин) до команды судьи?
Кез 21-04-2010 12:10

quote:
Originally posted by DIMM77:
вопрос: могу ли я разрядить пистолет (вынуть магазин) до команды судьи?

Лучьше не надо. лучше ни чего не делать без команды судьи

пример ЧЕ ружье 2009

закончил и начал разряжаться. разрядился. судья отводит в сторону и там веждливо говорит "вы все сделали без опастно НО вследующий раз дождитесь команды сульи. Договорились?"

с тех пор без команды судьи ни чего не делаю....

DIMM77 21-04-2010 12:41

quote:
Originally posted by Кез:

вы все сделали без опастно НО вследующий раз дождитесь команды сульи. Договорились?"



мне тоже это уже говорили.
но, во время упражнения я могу проводить любые безопасные манипуляции с оружием. и закончить упражнения в принципе тоже в любой момент. значит по команде обязан показать пустой патронник правильно или я путаю?
Кез 21-04-2010 12:57

quote:
Originally posted by DIMM77:

мне тоже это уже говорили.
но, во время упражнения я могу проводить любые безопасные манипуляции с оружием. и закончить упражнения в принципе тоже в любой момент. значит по команде обязан показать пустой патронник правильно или я путаю?

есть команды ( в ружье) " разрядить. показать. закрыть затвор" так вот именно их надо выполнять и именно в той последовательности как они подаются.

Опять же хорошим тоном является сказать судье что ты закончил. типа "закончил!" после этого судья даст все нужные команды.

Wad 21-04-2010 13:02

quote:
quote:
Originally posted by Rojkov Artem:

...Нет никакой разницы между разряженным и заряженным пистолетом.


ну наконец то адекватное чтение правил!


вообще-то разница "между разряженным и заряженным пистолетом" есть

и, если пользуются пока ещё действующими в ФПСР правилами, в которых написано "заряженный", то к "разряженному" это никак не относится...

а если пользуются уже действующими в ИПСИ правилами, в которых не написано "заряженный" или "разряженный", а просто "направление ствола ПИСТОЛЕТА", то, естественно, ЛЮБОГО пистолета (за- или раз- ряженного).


это по поводу т.н. "адекватного чтения"

------------------
Удачи,
D-V-C

ArcsinX 21-04-2010 13:10

Wad, т.е. имея книженцию с действующими правилами ФПСР можно было оспорить данную ситуацию, в которой судья был "уверен на 200%"?
DIMM77 21-04-2010 13:15

quote:
Originally posted by Кез:

есть команды ( в ружье) " разрядить. показать. закрыть затвор" так вот именно их надо выполнять и именно в той последовательности как они подаются.

Опять же хорошим тоном является сказать судье что ты закончил. типа "закончил!" после этого судья даст все нужные команды.





в ружье не стрелял. я имел ввиду пистолет.
про тон согласен. но бывает такое случается и считается ли это НАРУШЕНИЕМ?
Master13 21-04-2010 13:45

quote:
вопрос: могу ли я разрядить пистолет (вынуть магазин) до команды судьи?


Нарушением не считается, но такие действия могут нервировать судью.

Master13 21-04-2010 13:53

to ArcsinX

Организаторы соревнований могут устанавливать ЛЮБЫЕ ограничения если это касается безопасности!

"РАЗДЕЛ 1: ПОСТРОЕНИЕ УПРАЖНЕНИЙ

Ниже приведены основные принципы построения упражнений. Организаторы и судьи должны со всей строгостью и ответственностью подходить к дизайну и построению упражнений для соревнований по практической стрельбе.

1.1 Основные принципы

1.1.1 БЕЗОПАСНОСТЬ. Соревнования по практической стрельбе должны быть разработаны, построены и проведены согласно всем правилам безопасности."

С безопасности начинаются ПРАВИЛА IPSC и этим всё сказано.

DIMM77 21-04-2010 13:59

quote:
Originally posted by Master13:

Нарушением не считается, но такие действия могут нервировать судью.



спасибо!
ArcsinX 21-04-2010 14:11

Master13,
извините за занудство, просто до конца хочу разобраться
quote:
Организаторы соревнований могут устанавливать ЛЮБЫЕ ограничения если это касается безопасности!
должны ли эти ограничения быть изложенны письменно и/или включены в брифинг упражнения?
VSOP 21-04-2010 14:12

2 Мастер 13

Я понимаю Вашу точку зрения (насчет усиления безопасности), но я не понимаю (вернее - не вижу) ваших аргументов.
Вы цитируете правила, но в этой цитате ни слова не сказано в подтверждение Вашего тезиса "Организаторы соревнований могут устанавливать ЛЮБЫЕ ограничения если это касается безопасности!"
Ну нет этого в правилах.

Я не про пистолет этот конкретный говорю. Ну дискнули, и дискнули, бог с ним.
Я в целом о требованиях - ориентироваться нужно на правила или просто на мнения авторитетных судей?

А то как-то странно получается, честное слово.
Раздаются призывы к "адекватному чтению правил", но при этом конкретное правило (пункт из действующих Правил ФПСР ) не называется.
Где логика?

Таким макаром, руководствуясь собственными дополнительными требованиями по безопасности, можно что угодно запретить: стрелять из чока, стрелять с берушами вместо наушников, стрелять в диоптрических очках со стекляными линзами и т.д., вплоть до самых фантастических вариантов.

Master13 21-04-2010 14:18

quote:
должны ли эти ограничения быть изложенны письменно и/или включены в брифинг упражнения?

Общие правила ОЗВУЧИВАЮТСЯ на построении, а частные (дополнительные)
ограничения прописываются в брифингах.

ArcsinX 21-04-2010 14:25

Master13,
quote:
Общие правила ОЗВУЧИВАЮТСЯ на построении, а частные (дополнительные)
вы не могли бы привести пункт правил, где сказано, что что-то сказанное на построении изменяет действующие правила ФПСР.
Master13 21-04-2010 14:45

quote:
вы не могли бы привести пункт правил, где сказано, что что-то сказанное на построении изменяет действующие правила ФПСР.

Пожалуйста :

"3.2 Местные, региональные и национальные правила (международные отношения).

3.2.1 Соревнования МКПС проводятся по правилам, применимым к данной дисциплине. Организаторы могут не вводить местных правил, кроме случаев, когда этого требует местное законодательство. Любые добровольно принятые правила, не соответствующие правилам МКПС, не допускаются к использованию на соревнованиях по Практической Стрельбе без согласия Регионального Директората и Исполнительного Совета МКПС."

А так как ГС данных соревнований является Региональным Директором СЗ и ГС Всея Руси все изменения правомерны.

ArcsinX 21-04-2010 14:51

Master13,
quote:
и Исполнительного Совета МКПС
а что такое исполнительный совет МКПС? Я четсно не знаю Они точно дали согласие?
VSOP 21-04-2010 15:27

Всё же МКПС и "всея Руси" - немножко разные масштабы...
Rojkov Artem 21-04-2010 18:56

quote:
Originally posted by Wad:

вообще-то разница "между разряженным и заряженным пистолетом" есть

и, если пользуются пока ещё действующими в ФПСР правилами, в которых написано "заряженный", то к "разряженному" это никак не относится...

а если пользуются уже действующими в ИПСИ правилами, в которых не написано "заряженный" или "разряженный", а просто "направление ствола ПИСТОЛЕТА", то, естественно, ЛЮБОГО пистолета (за- или раз- ряженного).


это по поводу т.н. "адекватного чтения"


В случае с проносом разницы нет. В время выполнения упражнения данное действие является запрещенным и относится к небезопасному обращению с оружием. Я при подобной ситуации руководствуюсь соответствующим пунктом правил - 10.5.5 и 3.3.1
Все разночтения регулируются п.12.2 русской версии правил. Можно, конечно, возразить, что международные Правила не есть Правила российские... Но это уже, как говориться, вопрос развития дискуссии без смысловой нагрузки.

Rojkov Artem 21-04-2010 19:09

quote:
Originally posted by DIMM77:
вопрос: могу ли я разрядить пистолет (вынуть магазин) до команды судьи?

Ровно столько раз, сколько Вам необходимо это для выполнения упражнения. Если судья настолько нервен, что ему не нравится пистолет без магазина, то судью следует направить за медицинской помощью, ну на крайняк - выдать валерьянки А если он Вас еще и в угол поведет и начнет читать морали...

Wad 21-04-2010 19:32

quote:
Если судья настолько нервен, что ему не нравится пистолет без магазина, то судью следует направить за медицинской помощью, ну на крайняк - выдать валерьянки

Уважаемый коллега! Уже не первый раз Вы позволяете себе нелестные дефиниции судей за их действия, имеющие отношение НЕ к правило-применительной практике, а к их личностным или моральным качествам.

К кому-то это ведь это относится персонально, не так ли? Хоть Вы и не называете имён.

И кому-то это МОЖЕТ БЫТЬ не очень приятно...

И смайлики ничего не улучшают...

Может не надо таких высказываний?

Спасибо, Артём!

------------------
Удачи,
D-V-C

Rojkov Artem 21-04-2010 20:05

quote:
Originally posted by Wad:

Уважаемый коллега! Уже не первый раз Вы позволяете себе нелестные дефиниции судей за их действия, имеющие отношение НЕ к правило-применительной практике, а к их личностным или моральным качествам.
К кому-то это ведь это относится персонально, не так ли? Хоть Вы и не называете имён.
И кому-то это МОЖЕТ БЫТЬ не очень приятно...
И смайлики ничего не улучшают...
Может не надо таких высказываний?
Спасибо, Артём!

Ммммм... Как бы это сказать.. Ну чтобы опять ненароком не обидеть.. Клянусь самой торжественной клятвой - я не в теме вообще про какой конкретно идет случай разговор. Был вопрос о том можно это делать или нет, а так же кто-то в общем отвлеченно сказал, что это может нервировать судью...

Поверьте мне - выговаривать кому-то за то, что он вынул магазин без подачи некоей команды - как раз проблема судьи, который по ходу дела не в теме того, что магазин можно вынимать в любое время, когда выполняется упражнение. Так что, если это было в реальности, то приятно это или нет, но надо просто засеть за книжку, благо она не такая большая. Осилить можно вполне. (Ничего, что я опять смайлик поставил?) Если это действие стрелка нервирует судью, то помощь врача имхо все-таки необходима. И данный случай в таком варианте касается как раз, как Вы выразились, именно "правило-применительной" практики. Потому что согласно правилам - судья не может никак реагировать на изъятие магазина из пистолета. Ему это должно быть до лампочки.
А если кому-то из судей (!!!!даже если такое было - я никому не хочу делать неприятно!!!!) захочется сделать выговор, что вы (о кошмар!!!) стреляли во время упражнения? Страшно подумать просто

8877 21-04-2010 20:06

quote:
Originally posted by Rojkov Artem:

... то судью следует направить за медицинской помощью, ну на крайняк - выдать валерьянки А если он Вас еще и в угол поведет и начнет читать морали...



Если это будет на ЧЕ то советую такому судье как минимум бутылку коньяка поставить "за науку", а то обидно приехать и уехать ни с чем, когда какой-нибудь немец "нелюбезный" просто отправит вас восвояси из-за как Вам кажется ерунды "мы так всегда делаем"... Тем более вспоминая количество DQ на ЧЕ и предупреждений надо более детально разбираться в правилах по которым стреляют "там" и внимательно относиться к требованиям безопасности определенным для конкретного матча.. У нас как-то более либеральней что ли, поэтому Дима Удрас на ЧЕ настоятельно советовал быть предельно внимательным российским стрелкам, указывал на ошибки, предостерегал... но!...

Rojkov Artem 21-04-2010 20:11

quote:
Originally posted by :
Если это будет на ЧЕ то советую такому судье как минимум бутылку коньяка поставить "за науку", а то обидно приехать и уехать ни с чем, когда какой-нибудь немец "нелюбезный" просто отправит вас восвояси из-за как Вам кажется ерунды "мы так всегда делаем"... Тем более вспоминая количество DQ на ЧЕ и предупреждений надо более детально разбираться в правилах по которым стреляют "там" и внимательно относиться к требованиям безопасности определенным для конкретного матча.. У нас как-то более либеральней что ли, поэтому Дима Удрас на ЧЕ настоятельно советовал быть предельно внимательным российским стрелкам, указывал на ошибки, предостерегал... но!...
[B][/B]

А "там" никому в голову не придет выговаривать, вернее "предостерегать" о том, что нельзя вынимать магазин.
Для того, чтобы "там" не было проблем, надо читать правила "тут". И не заниматься собственной их интерпретацией.

Garry888 21-04-2010 20:24

Вот кстати вопрос по разрядке пистолета.
По команде "разрядить...." сначала был деактивирован курок, и получен выговор от судьи. Правильно?
Rojkov Artem 21-04-2010 20:39

Стопудово
Garry888 21-04-2010 21:00

А что не так то?
DIMM77 21-04-2010 22:40

quote:
Originally posted by 8877:

надо более детально разбираться в правилах по которым стреляют "там"



ни разу "там" не стрелял. и не знал что у них свои правила... как он может отправить, если такого нет в правилах? и закончить упражнение я могу и после "манипуляций" с пистолетом?
DIMM77 21-04-2010 22:51

quote:
Originally posted by Rojkov Artem:

Ровно столько раз, сколько Вам необходимо это для выполнения упражнения. Если судья настолько нервен, что ему не нравится пистолет без магазина, то судью следует направить за медицинской помощью, ну на крайняк - выдать валерьянки А если он Вас еще и в угол поведет и начнет читать морали...





все ясно! спасибо....
cap2 21-04-2010 23:05

quote:
Originally posted by DIMM77:
вопрос: могу ли я разрядить пистолет (вынуть магазин) до команды судьи?

Дим, если ты про команду "Если закончил, разрядить....", то ты еще выполняешь упражнение, и делаешь перезарядку, если эта команда поступила, то вообще непонятно в чем вопрос.

а про нервных судей - Артем выше написал... Сорри за французский, но мну не ипет, почему он нервничает, ибо я ничего не нарушаю...

ИМХО

DIMM77 21-04-2010 23:13

quote:
Originally posted by cap2:

Дим, если ты про команду "Если закончил, разрядить....", то ты еще выполняешь упражнение, и делаешь перезарядку, если эта команда поступила, то вообще непонятно в чем вопрос.



я получил "предупреждение" на последних пострелушках.
напрягся...
cap2 21-04-2010 23:43

quote:
Originally posted by DIMM77:

я получил "предупреждение" на последних пострелушках.
напрягся...


О как! Фамилию судьи в студию! Страна должна знать своих героев!

DIMM77 21-04-2010 23:54

quote:
Originally posted by cap2:

О как! Фамилию судьи в студию! Страна должна знать своих героев!





Дружище, не стоит.
но с помощью этой ветки, знаю что ответить в следующий раз.
badydoc 22-04-2010 02:01

quote:
Originally posted by Garry888:

По команде "разрядить...." сначала был деактивирован курок, и получен выговор от судьи. Правильно?



Если правильно, то хотелось бы узнать какой пункт правил нарушен? и что такое выговор? Предупреждение? Процедура?
Кез 22-04-2010 10:00

quote:
Originally posted by Rojkov Artem:

Ровно столько раз, сколько Вам необходимо это для выполнения упражнения. Если судья настолько нервен, что ему не нравится пистолет без магазина, то судью следует направить за медицинской помощью, ну на крайняк - выдать валерьянки А если он Вас еще и в угол поведет и начнет читать морали...


Я позволю с вами не согласиться.

Моделируем ситуацию
1. Если человек во время выполнения упражнения стрелок останавливается, полностью разряжает оружие и убирает пистолет в кобуру ( или всталяет флажок безопастности в ружье) и замирает ( или просто начинает уходить с упражнения). То по По моему мнению ( ине только по моему) это не есть хорошо.

2. Еди стрелок меняет магазины, вкладывает и вынимает пистолет в кобуру и при этом что еще делает. - то это его личные трудности если стрелок действует безопастно. он может это делать безопастно сколько угодно раз. время то идет..

Кез 22-04-2010 10:16

quote:
Originally posted by DIMM77:

Дружище, не стоит.
но с помощью этой ветки, знаю что ответить в следующий раз.

Да это сделал я. И всегда отвечу за свои действия.

Если это вы тот о ком я думаю, то Вы разрядились и поместили пистолет в кабуру не показав судье на упражнении ( в данном случае мне) патронник.

ИМХО не правильно.
на что я вам сдел соотвествующее предупреждениев следующей форме "вы сделали все безопастно но. больша просьба, не надо так больше делать". так как формально вы НЕ выполнили команду судьи ( "show clear ").

К стати именно так мне это объяснили на ЧЕ.

DIMM77 22-04-2010 11:23

quote:
Originally posted by Кез:

Да это сделал я. И всегда отвечу за свои действия.

Если это вы тот о ком я думаю, то Вы разрядились и поместили пистолет в кабуру не показав судье на упражнении ( в данном случае мне) патронник.

ИМХО не правильно.
на что я вам сдел соотвествующее предупреждениев следующей форме "вы сделали все безопастно но. больша просьба, не надо так больше делать". так как формально вы НЕ выполнили команду судьи ( "show clear ").

К стати именно так мне это объяснили на ЧЕ.





оппа!!!!
1. я не запомнил даже на каком упражнении это было и какой судья был тем более... ( я был в последнем скводе с девушкой вдвоем на последнем соревновании "DJ Люгер" на объекте)
2. но очень хорошо запомнил саму ситуацию! как раз я показал патронник! но разрядился до комады.
3. в кабуру я ТОЧНО не убирал. попрошу.... иначе вопрос был бы очень глуп. в этом случае
и так все ясно.
quote:
Originally posted by Кез:

1. Если человек во время выполнения упражнения стрелок останавливается, полностью разряжает оружие и убирает пистолет в кобуру ( или всталяет флажок безопастности в ружье) и замирает ( или просто начинает уходить с упражнения). То по По моему мнению ( ине только по моему) это не есть хорошо.



даже если бы стрелок имеено так все сделал (хотя это выглядит очень странно!) судье ничего не мешает еще раз дать команду и "разрядить" стрелка. согласны?

quote:
Originally posted by Кез:

2. Еди стрелок меняет магазины, вкладывает и вынимает пистолет в кобуру и при этом что еще делает. - то это его личные трудности если стрелок действует безопастно. он может это делать безопастно сколько угодно раз. время то идет..




окончанием упражнения является последний выстрел. он может "тупить" и дальше - это же не нарушение?. (я лично осматриваю последние мишени и при необходимости могу добавить еще выстрелов )
Кез 22-04-2010 11:38

TO DIMM

Это видимо разные случаи. я говорил О ШЛЕМЕ викингов на Люгере я не судил

Кез 22-04-2010 11:41

quote:
Originally posted by Кез:
TO DIMM

Это видимо разные случаи. я говорил О ШЛЕМЕ викингов на Люгере я не судил


если- человек - тупит- это его проблемы

если не выполняет команды судей - это тоже его проблемы но с другой стороны.

badydoc 22-04-2010 13:16

quote:
Originally posted by Кез:

если не выполняет команды судей - это тоже его проблемы но с другой стороны.


Вообще-то команда звучит так: если закончил-разрядить, показать, контрольный, в кобуру. Вы можете хоть десять раз спорить тормозящего стрелка закончил ли он. И причем тут манипуляция с магазином? Другое дело - стрелок действительно не показал вам пустой патронник. Кстати, выполняя упражнение я могу убирать пистолет в кобуру и даже класть его на землю, главное сделать это безопасно. Или я ошибаюсь?
Кез 22-04-2010 14:13

quote:
Originally posted by badydoc:

Вообще-то команда звучит так: если закончил-разрядить, показать, контрольный, в кобуру. Вы можете хоть десять раз спорить тормозящего стрелка закончил ли он. И причем тут манипуляция с магазином? Другое дело - стрелок действительно не показал вам пустой патронник. Кстати, выполняя упражнение я могу убирать пистолет в кобуру и даже класть его на землю, главное сделать это безопасно. Или я ошибаюсь?


да можите убирать в кобуру не возбраняется...

Garry888 22-04-2010 15:11

Вопрос о деактивации курка перед разрядкой и демонстрацией пустого патронника остался....
DIMM77 22-04-2010 15:12

Предлагаю закончить обсуждение про "разрядить-показать".
Итог: данные манипуляции не считаются нарушением.
Спасибо всем, кто помог это выяснить.
AlexII 22-04-2010 17:21

quote:
окончанием упражнения является последний выстрел

Дим, надеюсь , помнишь, что является окончанием упражнения - п 8.3.7.3. Разряженный пистолет + < Как только стрелок перестал касаться кобуры с помещенным в нее пистолетом, упражнение считается законченным>. После команды судьи <Если закончил, разрядить оружие, показать> стрелок вправе даже продолжить стрельбу, а вот после <Если разряжено, контрольный спуск, в кобуру> - уже нет ( п. 8.3.7.). Разряжаться без команды, не наказуемо, но, ИМХО, раздражает всех. И стрелков ( не уверенный в безопасном развитии событий судья подаст еще раз команду ( п. 8.3.7.4.)и это займёт какое-то доп. золотое стрелковое время), и судью ( наверно ни кому не надо объяснять почему). Не раз стрелок в запале (особенно, когда плохо отстрелялся) спешит закончить упражнение без команды или не слушая их. Подавал команды еще раз. Просил быть внимательнее.
Wad 22-04-2010 18:15

2 DIMM:
quote:
но с помощью этой ветки, знаю что ответить в следующий раз.

Да, здесь может и получишь ответ на конкретный вопрос, НО, ПОЖАЛУЙСТА, научитесь сами читать и анализировать ПРАВИЛА. Всё, что отвечают здесь, это лишь правильный выбор пунктов правил и/или их правильное сочетание.

Любое общение с судьёй на упражнении типа, "а вот мне (на Ганзе) объяснили" - не прокатит.

Стрелок ОБЯЗАН знать правила ЛУЧШЕ судьи - говорено не раз и давным-давно.

Как пример того, что не должен думать и говорить стрелок:

"Вообще-то команда звучит так: если закончил-разрядить, показать, контрольный, в кобуру" - НЕТ такой команды, и её нет принципиально. Читайте и учите правила!

"окончанием упражнения является последний выстрел" - НЕ является. Читайте и учите правила!

Пожалуйста, комментируя правила или описывая проблемы, не делайте сами ненужных ошибок. Вы выглядите сразу некомпетентными для знающих, и, что более нехорошо, закладываете неверные представления в головы новичков.

Спасибо!


------------------
Удачи,
D-V-C

DIMM77 22-04-2010 20:01

2 Wad:
ясно.
quote:
Originally posted by Wad:

Любое общение с судьёй на упражнении типа, "а вот мне (на Ганзе) объяснили" - не прокатит.



да что мы совсем уже?!

quote:
Originally posted by Wad:

Как пример того, что не должен думать и говорить стрелок:

"окончанием упражнения является последний выстрел" - НЕ является. Читайте и учите правила!



слова "окончание-последний выстрел" я взял из письменных брифингов. Т.к. не знаю как правильно называется этот "момент".



quote:
Originally posted by Wad:

Пожалуйста, комментируя правила или описывая проблемы, не делайте сами ненужных ошибок. Вы выглядите сразу некомпетентными для знающих, и, что более нехорошо, закладываете неверные представления в головы новичков.

Спасибо!



сурово... на то мы и новички, чтоб тут такие вопросы задавать и искать истину...
Rojkov Artem 22-04-2010 20:03

quote:
Originally posted by Garry888:
А что не так то?

Как я понял, с началом упражнения понятно...
Тут та же ситуация, что и с "щелканьем" после LAMR.
Пункт 8.3.
Регулирует _процедуру_ выполнения упражнения от его начала и до стартового сигнала. А так же от момента _последнего_ выстрела до окончания упражнения (помещение его в кобуру).
8,3,6 говорит о том, что именно и в какой последовательности должно произойти. Но только в том случае, если стрелок все-таки закончил. В данном случае это решение стрелка - финиш или нет. Т.е. стрелок может в этот момент еще продолжать упражнение.
8,3,7 Дальнейшая команда, которая подается полсе осмотра патронника. И так же это явл. обязательной процедурой.

Если мы имеем нарушение процедуры во время выполнения упражнения, то правильно обозначить неправильные действия процедурным штрафчиком

Немного поясню. Если он "щелкал", то естественно, следует просто повторить команду, чтобы зафиксировать пустой патронник.

Если же курок был спущен при помощи большого пальца или второй руки, то процедурка, как говориться на лицо Поэтому предупреждение было весьма дружественным шагом

Garry888 22-04-2010 21:29

Да нет, щёлканья не было, просто курок был безопасно спущен при помощи большого пальца второй руки... Вот ведь интересно. Если следовать правилам, то получается DQ.

8.3.6 Ответа не даёт...
===================================
8.3.6 "ЕСЛИ ЗАКОНЧИЛ, РАЗРЯДИТЬ ОРУЖИЕ, ПОКАЗАТЬ"("If You Are Finished, Unload And Show Clear") - Если стрелок закончил выполнение упражнения, он должен опустить пистолет, разрядить его и показать Судье для проверки, ствол должен быть направлен в сторону мишеней. Магазин извлечен, затвор фиксируется или удерживается в заднем положении, патронник пустой.
=====================================
Ну да, опустил, деактивировал курок, вынул магазин, передёрнул, извлекая патрон из патронника, показал судье.

Где написано, что деактивировать нельзя?

Тут интереснее другое - понятие "закончил". Получается как бы 2 "закончил" - 8.3.6 " .. cтрелок закончил (что-то ) и 8.3.7.3

======================================
8.3.7.3 Если пистолет разряжен, стрелок должен поместить его в кобуру. Как только стрелок перестал касаться кобуры с помещенным в нее пистолетом, упражнение считается законченным.
======================================

То есть, пока пистолет не в кабуре, упражнение НЕ ЗАКОНЧЕНО!
Ну а если оно не закончено, то, блин -> 8.4.1 -> 10.5 (DQ)
======================================
8.4.1 При зарядке, перезарядке или разрядке во время упражнения пальцы стрелка должны находиться вне предохранительной скобы спускового крючка, и ствол оружия всегда должен быть направлен безопасно в сторону мишеней или в другом безопасном направлении, указанном судьей (см. 10.5)
======================================

И на Викиге не удастся деактивировать курок без пальца в скобе. От ведь! Никогда бы не подумал!

P.S. Непонятно наличие двух понятий, (стрелок закончил упражнение) и (упражнение считается законченным). ИМХО в одном случае надо бы написать - завершил/завершено. Тогда было бы более понятно по смыслу.
Надо english вариант посмотреть, может перевод....

badydoc 23-04-2010 01:19

quote:
Originally posted by Wad:

"Вообще-то команда звучит так: если закончил-разрядить, показать, контрольный, в кобуру" - НЕТ такой команды, и её нет принципиально. Читайте и учите правила!



да ну? и какая есть команда? (хоть английский, хоть русский вариант)
quote:
Originally posted by Rojkov Artem:

Если мы имеем нарушение процедуры во время выполнения упражнения, то правильно обозначить неправильные действия процедурным штрафчиком



Артем, как я понял - стрелок без всякой команды судью после окончания упражнения (имею в виду, что он закончил стрелять )сделал декокинг, за что "штраф"? Короче я не понял, объясни на пальцах
Garry888 23-04-2010 01:39

quote:
Originally posted by badydoc:

Короче я не понял, объясни на пальцах



Так как этот декокинг делал я, сам и написал предыдущий пост #202. Судя по правилам, там должен быть не штраф, а DQ, но может Артём как то по-другому объяснит.
badydoc 23-04-2010 02:01

quote:
Originally posted by Garry888:

Так как этот декокинг делал я, сам и написал предыдущий пост #202



Сорри, я ваш пост перечитал 2-ва раза, но так и не понял за что DQ? (только еще разок, я веду щаз речь от окончании упражнения по мнению стрелка, грубо говоря последний выстрел сделал и начал делать декокинг, для некоторых пистолетах включаю предохранитель-автоматический декокинг) Где DQ? За что? Так же и процедура? Команды же не было еще никакой? а даже если была (вы закончили?) - нифига, я типа еще не закончил, я тут эта.. ну чё-та делаю.. но безопасно Еще раз простите, сумбурно пишу - чисто теоретический интерес, я уже себе давно в голову вдолбил, что всё надо делать тока по команде судьи во избежании так сказать
shooterIPSC 23-04-2010 08:08

quote:
Originally posted by badydoc:

да ну? и какая есть команда? (хоть английский, хоть русский вариант)



так прежде чем писать может книжицу то откроете, прочтете? Смешно, честное слово...
specially for you:
8.3.6 "ЕСЛИ ЗАКОНЧИЛ, РАЗРЯДИТЬ ОРУЖИЕ, ПОКАЗАТЬ"("If You Are Finished, Unload And Show Clear") - Если стрелок закончил выполнение упражнения, он должен опустить пистолет, разрядить его и показать Судье для проверки, ствол должен быть направлен в сторону мишеней. Магазин извлечен, затвор фиксируется или удерживается в заднем положении, патронник пустой.

8.3.7 "ЕСЛИ РАЗРЯЖЕНО, КОНТРОЛЬНЫЙ СПУСК, В КОБУРУ"("If Clear, Hammer Down, Holster") - После подачи этой команды стрелок не может возобновлять стрельбу (см. 10.6.1).

Rojkov Artem 23-04-2010 10:41

quote:
Originally posted by Garry888:
Да нет, щёлканья не было, просто курок был безопасно спущен при помощи большого пальца второй руки... Вот ведь интересно. Если следовать правилам, то получается DQ.

8.3.6 Ответа не даёт...
===================================
8.3.6 "ЕСЛИ ЗАКОНЧИЛ, РАЗРЯДИТЬ ОРУЖИЕ, ПОКАЗАТЬ"("If You Are Finished, Unload And Show Clear") - Если стрелок закончил выполнение упражнения, он должен опустить пистолет, разрядить его и показать Судье для проверки, ствол должен быть направлен в сторону мишеней. Магазин извлечен, затвор фиксируется или удерживается в заднем положении, патронник пустой.
=====================================
Ну да, опустил, деактивировал курок, вынул магазин, передёрнул, извлекая патрон из патронника, показал судье.

Где написано, что деактивировать нельзя?

Тут интереснее другое - понятие "закончил". Получается как бы 2 "закончил" - 8.3.6 " .. [b]cтрелок закончил (что-то ) и 8.3.7.3

======================================
8.3.7.3 Если пистолет разряжен, стрелок должен поместить его в кобуру. Как только стрелок перестал касаться кобуры с помещенным в нее пистолетом, упражнение считается законченным.
======================================

То есть, пока пистолет не в кабуре, упражнение НЕ ЗАКОНЧЕНО!
Ну а если оно не закончено, то, блин -> 8.4.1 -> 10.5 (DQ)
======================================
8.4.1 При зарядке, перезарядке или разрядке во время упражнения пальцы стрелка должны находиться вне предохранительной скобы спускового крючка, и ствол оружия всегда должен быть направлен безопасно в сторону мишеней или в другом безопасном направлении, указанном судьей (см. 10.5)
======================================

И на Викиге не удастся деактивировать курок без пальца в скобе. От ведь! Никогда бы не подумал!

[/B]


Не ищи скрытых смыслов и неопределенности понятий
Просто внимательно читай и попробуй осмыслить при этом.
До того момента, как ты показал судье патронник, разрешены все безопасные действия с оружием. В том числе и декокинг (в соответствии Правилами, т.е. в зависимости от системы пистолета).
Как только ты принял решение о том, что упражнение закончил (не будешь стрелять) и показал патронник, начинается _обязательная_процедура_, где сами действия и их последовательность не может быть нарушена. Если ты делаешь в это время декокинг с пальцем (на курке, а не на спусковом крючке) - это нарушение процедуры. За что накладывается соответствующее "наказание"

8,4,1 запрещает касаться спускового крючка, но при этом этот же пункт дает ссылку на исключения - п.п. 8.1.2.4 and 8.3.7.1, когда это делать разрешено.

Rojkov Artem 23-04-2010 10:45

quote:
Originally posted by badydoc:

"Вообще-то команда звучит так: если закончил-разрядить, показать, контрольный, в кобуру"

Бадя. Дружище. Это ДВЕ разные команды.

После "показать" начинается другая команда, или граница, когда уже стрелку запрещено производить любые действия, кроме тех, которые предусмотрены правилами. Это как момент начала и окончания COF, когда тебе могут дать ДК или нет. Словил?

Garry888 23-04-2010 11:17

quote:
Originally posted by Rojkov Artem:

До того момента, как ты показал судье патронник, разрешены все безопасные действия с оружием. В том числе и декокинг (в соответствии Правилами, т.е. в зависимости от системы пистолета).



Ну было именно так, декокинг (Викинг, со второй рукой), но, естественно ДО показа патронника. Т.е. декокинг, вынул магазин, передернул, показал, убрал. По твому всё ок?
quote:
Originally posted by Rojkov Artem:

Не ищи скрытых смыслов и неопределенности понятий
Просто внимательно читай и попробуй осмыслить при этом.



Ну если осмыслять, то всё правильно делал
Но если точно по правилам (по крайней мере русской версии) то такое действие - DQ.
Rojkov Artem 23-04-2010 11:27

Формально к тебе претензий в данном случае быть не может. Однако для судьи это "звоночек", что с тобой могут быть проблемы. Потому что любой понимает, что ты в силу каких-то причин не очень контролируешь свое оружие и самого себя.

дк? Это еще за что? если ты такими словами кидаешься, то следует назвать пункт правил, за шо полагается такая бяка

badydoc 23-04-2010 11:37

quote:
Originally posted by Rojkov Artem:

Бадя. Дружище. Это ДВЕ разные команды.

После "показать" начинается другая команда, или граница, когда уже стрелку запрещено производить любые действия, кроме тех, которые предусмотрены правилами. Это как момент начала и окончания COF, когда тебе могут дать ДК или нет. Словил?


А ну вот теперь понятно На такие тонкости я внимания не обращаю

Garry888 23-04-2010 11:45

Артём, писал уже чут выше. Там, конечно слов много было

Но вот вкратце.

Согласно пункта 8.3.7.3, пока пистолет не убран в кобуру, упражнение НЕ ЗАКОНЧЕНО. Если оно не закончено, то, действует 8.4.1, которое отсылает нас к 10.5, ну а там 10.5.9 -> DQ

--------------------
8.3.7.3 Если пистолет разряжен, стрелок должен поместить его в кобуру. Как только стрелок перестал касаться кобуры с помещенным в нее пистолетом, упражнение считается законченным.
--------------------
8.4.1 При зарядке, перезарядке или разрядке во время упражнения пальцы стрелка должны находиться вне предохранительной скобы спускового крючка , и ствол оружия всегда должен быть направлен безопасно в сторону мишеней или в другом безопасном направлении, указанном судьей (см. 10.5)
---------------------
10.5.9 ЗАПРЕЩЕНО держать палец в пределах предохранительной скобы спускового крючка во время зарядки, перезарядки или разрядки. РАЗРЕШЕНО держать палец на спусковом крючке для опускание курка во время зарядки пистолета двойного действия без рычага опускания курка в Серийном классе

Garry888 23-04-2010 11:47

quote:
Originally posted by Rojkov Artem:

Однако для судьи это "звоночек", что с тобой могут быть проблемы. Потому что любой понимает, что ты в силу каких-то причин не очень контролируешь свое оружие и самого себя.



Декокнув перед разрядкой оружия я себя не контролирую ? Просто не мог думать что такое может в правилах быть. А ИМХО это наиболее безопасная последовательность. Но правила есть правила.
badydoc 23-04-2010 11:58

quote:
Originally posted by Garry888:

А ИМХО это наиболее безопасная последовательность. Но правила есть правила


Тоже думал над этим, но пришел к выводу что особого увеличения безопасности нет (разве что пистолет или ружье какое-то сильно специфическое и при разрядке/перезарядке проще сделать декокинг), а так вы же всёравно курок взведете, когда будете показывать пустой патронник. Тогда смысл два раза делать этот самый декокинг
А вообще - переходим на глоки, с ними всё просто: никаких ручных предохранителей
Garry888 23-04-2010 12:17

Да нет, не два раза. Смысл декокинга в начале разрядки: после выполнения упраженния, в стволе почти всегда остается патрон, курок взведён. При таком варианте при манипуляциях с магазином может быть случайный выстрел как по вине стрелка, так и по вине оружия. (Если кто не в курсе, то Викинг грешил подобными вещами при манипуляциях с магазином).
Wad 23-04-2010 12:57

Игорь!

Просто производится ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ (хотя и не наказуемая) манипуляция с оружием, чреватая нежелаемым выстрелом, который в идеале не будет расценен как случайный, а по невнимательности ( типа наклон ствола ближе 3-х метров и т.п.), может и стать таковым.

В некоторых инструкциях к короткостволу декокинг придерживанием курка и нажиманием на сп.кр. характеризуется как опасная и запрещённая с точки зрения ТБ операция. Видимо, не случайно. Случающиеся ДК при "зарядить-приготовиться" тому подтверждением.

Вопрос может быть только один: "оно тебе надо?"

------------------
Удачи,
D-V-C

Wad 23-04-2010 13:04

Игорь, извини, вдогонку к предыдущему посту...

А напомни, пож., пункт правил, указанный тебе при вынесении процедурки...

Сорри за повтор, но здесь уже свалка из разных подтемок...

Спасибо!


------------------
Удачи,
D-V-C

Rojkov Artem 23-04-2010 13:04

quote:
Originally posted by Garry888:

Декокнув перед разрядкой оружия я себя не контролирую ? Просто не мог думать что такое может в правилах быть. А ИМХО это наиболее безопасная последовательность. Но правила есть правила.

ГГГГГГаааааррррррриииииииии, б.....!!!!!!!!
Я отвечу на ваш вопрос, который вы подняли выше.
Но сначала я просто вынужден еще раз заявить Вам со всей ответственностью.

- это далеко не безопасный способ декокинга. могу привести вам кучу примеров, когда эта процедура заканчивалась случайным выстрелом. более того, декокинг не дает возможности подтвердить то, что в патроннике нет никаких сюрпризов. Это просто единственный способ без ДК поместить _заряженный_ пистолет в кобуру. Безопасный декокинг - когда у тебя на пушке, как у макара это происходит с помощью специального приспособления - декокера.

- и естественно - в данном случае ты себя стопудово не контролируешь. Потому что делаешь действия, которые не наказуемы, однако - полностью бессмысленны с точки зрения того момента, когда ты это творишь А раз уж ты делаешь бессмысленные действия - то судья делает вывод, что ты _до_конца_ себя не контролируешь. Вот скажи - на фига ты это сделал, а?

Rojkov Artem 23-04-2010 13:07

quote:
Originally posted by Garry888:
Да нет, не два раза. Смысл декокинга в начале разрядки: после выполнения упраженния, в стволе почти всегда остается патрон, курок взведён. При таком варианте при манипуляциях с магазином может быть случайный выстрел как по вине стрелка, так и по вине оружия. (Если кто не в курсе, то Викинг грешил подобными вещами при манипуляциях с магазином).

Не придумывай ласапет....
Если ты стрельнешь во время декокинга - поедешь на хрен домой.
а если твой викинг стрельнет во время зарядки/перезарядки/разрядки, то ты вполне сможешь доказать неисправность оружия и имеешь все шансы остаться и стрелять. Хоть и с другим пистолетом.

Garry888 23-04-2010 13:17

Ладно, ладно Про декокинг (пистолетов без декокинга ) при разрядке понятно, не надо его делать.

quote:
Originally posted by Wad:

Вопрос может быть только один: "оно тебе надо?"



Да нет, Вадим, совсем не надо - просто не задумывался над подобной, казалось мелкой, проблемой.

Но, вот по правилам за это - DQ всёж? Последовательность пунктов правил привёл выше. Или если не прав, то где

Rojkov Artem 23-04-2010 13:26

10.5.9 в англ. версии
Garry888 23-04-2010 13:47

quote:
Originally posted by Rojkov Artem:

10.5.9 в англ. версии



===========================
10.5.9. Failure to keep the finger outside the trigger guard during loading, reloading, or unloading except where specifically permitted (see Rule 8.1.2.4 and 8.3.7.1.
===========================
Не подходит.

8.1.2.4 - только описание при Ready condition - при зарядке.
8.3.7.1 - это уже для следующей команды - "If Clear, Hammer Down, Holster".

Мы же рассматриваем действия после команды - "If You Are Finished, Unload And Show Clear"

Wad 23-04-2010 13:53

Артём!

Пожалуйста! Твоя категоричность иногда вносит в "неокрепшие" умы новых ипсишников-фпсровцев путаницу.

Описывай, пож-ста, более чётко ситуации, которые комментируешь. На тебя же "страна смотрит"

1.

quote:
Если ты стрельнешь во время декокинга - поедешь на хрен домой

Например, рассмотрим чисто теоретически такой вариант (укладывающийся в твою вышеприведённую формулировку):

<Выстрел во время декокинга с пистолетом на лини прицеливания, со стволом, направленным на мишень>.

Зачем это делать, не знаю , но теоретически такое возможно, - и таки никто никуда ни на что не поедет! Согласен?

Чисто теоретически можно объяснить (возможно и в апелляции), что случайно положил палец на курок (ну просто решил разбить его затвором ) или что решил декокнуть, а в последний момент передумал, перестал придерживать курок и сделал осознанный контролируемый выстрел без восстановления привычного хвата.

Возможно такое? Возможно.

Как минимум, обратное недоказуемо, а безопасность не нарушена, так что с апелляцией - без препятствий.


2.

quote:
сможешь доказать неисправность оружия

А может, и не сможешь.... так что не "вполне", а "может быть"...


3.

quote:
10.5.9 в англ. версии

Это вот это?:

"10.5.9 Размещение пальца внутри предохранительной скобы спускового крючка во время заряжания, перезаряжания или разряжания. За исключением случаев, когда это особо разрешено (см. 8.1.2.4 и 8.3.7.1)"

В рассматриваемом случае во время декокинга разряжания не было. Эта манипуляция даже формально не является никакой фазой разряжания. После декокинга тоже не было (было просто извлечение магазина). Вот удаление патрона из патронника пистолета без магазина - это разряжание.

Ещё раз, извини за буквоедство, но новички не анализируют твои ответы, а просто принимают их как абсолютную истину.

ИМХО: Нужно очень-очень корректно формулировать.

Спасибо!

------------------
Удачи,
D-V-C

Rojkov Artem 23-04-2010 14:22

quote:
Originally posted by Garry888:

===========================
10.5.9. Failure to keep the finger outside the trigger guard during loading, reloading, or unloading except where specifically permitted (see Rule 8.1.2.4 and 8.3.7.1.
===========================
Не подходит.

8.1.2.4 - только описание при Ready condition - [b] при зарядке.
8.3.7.1 - это уже для следующей команды - "If Clear, Hammer Down, Holster".

Мы же рассматриваем действия после команды - "If You Are Finished, Unload And Show Clear"[/B]


Эта каманда не является обязательной к исполнению. Это уточнение ситуации. Ключевое слово - если. Делай свой декок, если тебе это надо. Вопрос только один - для чего? И еще раз поясни - почему ты так желаешь за это получить ДК?

Garry888 23-04-2010 14:30

Так я и не хочу , да и по уму не за что DQ...
Но следуя правилам, упражнение не закончено, палец внутри скобы при декокинге, поблажек для разрядки нет в правилах...
Wad 23-04-2010 14:30

quote:
Эта каманда не является обязательной к исполнению.

??????????????????

!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Она таки является обязательной к исполнению по конечным действиям стрелка!

Т.е. чтобы стрелок не сделал после озвучивания этой команды, используя свободу, данную формулировкой "ЕСЛИ...", и безопасно, ЗАКОНЧИТЬ действия он ДОЛЖЕН, убрав оружие с линии прицеливания, произведя разряжание и предъявив судье пустой патронник.

Пожалуйста! Покорректнее!

Спасибо!

Rojkov Artem 23-04-2010 14:35

quote:
Originally posted by Wad:
Артём!

Пожалуйста! Твоя категоричность иногда вносит в "неокрепшие" умы новых ипсишников-фпсровцев путаницу.

Описывай, пож-ста, более чётко ситуации, которые комментируешь. На тебя же "страна смотрит"

1.

Это вот это?:

"10.5.9 Размещение пальца внутри предохранительной скобы спускового крючка во время заряжания, перезаряжания или разряжания. За исключением случаев, когда это особо разрешено (см. 8.1.2.4 и 8.3.7.1)"

В рассматриваемом случае во время декокинга разряжания не было. Эта манипуляция даже формально не является никакой фазой разряжания. После декокинга тоже не было (было просто извлечение магазина). Вот удаление патрона из патронника пистолета без магазина - это разряжание.

Ещё раз, извини за буквоедство, но новички не анализируют твои ответы, а просто принимают их как абсолютную истину.

ИМХО: Нужно очень-очень корректно формулировать.

Спасибо!


я лаконичен, а не категоричен.
ссылка на п 10,5,9 дана для того, чтобы Гарри увидел там исключения, когда пальчим -можно_ засовывать куда обычно нельзя
я не рассматриваю ситуацию, которая описана тобой выше. хотя, почему и нет... давай попробуем по порядку.

1. с какой целью производится декокинг?
2. разрядка/зарядка - см. глоссарий - свободный перевод - вставление или вынимание магазина в/из пистолета. Ваше определение не соответствует правилам. сорри, конечно.

Rojkov Artem 23-04-2010 14:36

quote:
Originally posted by Garry888:
Так я и не хочу , да и по уму не за что DQ...
Но следуя правилам, упражнение не закончено, палец внутри скобы при декокинге, поблажек [b] для разрядки
нет в правилах... [/B]

это не разрядка.

Rojkov Artem 23-04-2010 14:39

quote:
Originally posted by Wad:

??????????????????

!!!!!!!!!!!!!!!!!!


да, уважаемый. за время COF вы, как судья, можете хоть десять раз выдать команду IFUSC. А стрелок в ответ на нее будет палить по мишеням. И имеет на это полное право. А может положить пистолет в кобуру в соответствии с требованиями класса и пойти разглядывать мишени. А потом опять их дострелять. Ну до тех пор, пока мы не обратимся к неспортивному поведению.

Wad 23-04-2010 14:45

Артём!

quote:
2. разрядка/зарядка - см. глоссарий - свободный перевод - вставление или вынимание магазина в/из пистолета. Ваше определение не соответствует правилам. сорри, конечно.


Ну сколько можно лепить ошибок. Это уже просто неприлично!


<Unloading - removal of ammunition from a firearm>

<Разряжание - Извлечение патронов из оружия>

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


------------------
Удачи,
D-V-C

Rojkov Artem 23-04-2010 14:50

quote:
Originally posted by Wad:
Артём!


Ну сколько можно лепить ошибок. Это уже просто неприлично!


<Unloading - removal of ammunition from a firearm>

<Разряжание - Извлечение патронов из оружия>

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!



т.е. - вставление магазина в пистолет не является зарядкой? Извините за неприличие, конечно

Rojkov Artem 23-04-2010 14:52

quote:
Originally posted by Wad:
Артём!


Ну сколько можно лепить ошибок. Это уже просто неприлично!


<Unloading - removal of ammunition from a firearm>

<Разряжание - Извлечение патронов из оружия>

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!



стоп-стпо стоп. сорри! я про одно ты про другое. однозначно процесс разрядки включает в себя и изъятие патрона из патронника. виноват еще раз.

Rojkov Artem 23-04-2010 14:54

Я там выше пару вопросиков написал. Предлагаю их мало-мало раскидать. а то с одного на другое прыгаем.
Wad 23-04-2010 14:58

quote:
я про одно ты про другое

Мы оба про одно и то же

Только я стараюсь быть КОРРЕКТНЫМ в формулировках и ВНИМАТЕЛЬНЫМ в прочтении постов, а ты не всегда. Сорри !!!

С этим я к тебе и обращался!!! С твоим огромным опытом и возможностью многое донести до новичков, недочёты и ошибки нежелательны многократно!


------------------
Удачи,
D-V-C

Wad 23-04-2010 15:00

quote:
Я там выше пару вопросиков написал. Предлагаю их мало-мало раскидать. а то с одного на другое прыгаем.

Было бы очень правильно.

Если помнишь, я вообще предлагал создавать разные темы по разным вопросам и модерировать их отсечением побочных вопросов или переносом их в самостоятельные темы. Чтобы была логика ответов и не удлиннять темы.

------------------
Удачи,
D-V-C

Rojkov Artem 23-04-2010 15:01

Соглашусь. Сказал же - виноват!
И все-таки очень мне тебе хочется дисквалифицировать по поводу выстрела на линии в сторону мишеней при декокинге, так что прошу - выше два вопроса. Один родили.
но первый стоит как столб.
Wad 23-04-2010 15:03

Повтори вопросы, пож.
Rojkov Artem 23-04-2010 15:03

quote:
Originally posted by Wad:

Было бы очень правильно.

Если помнишь, я вообще предлагал создавать разные темы по разным вопросам и модерировать их отсечением побочных вопросов или переносом их в самостоятельные темы. Чтобы была логика ответов и не удлиннять темы.


а я роману написал, он сказал на хрен не надо плодить ветки. да и на самом деле - он прав. вопросы вылазят периодически а оптом сходят на нет потихоньку. тут и так весело и хорошо

Rojkov Artem 23-04-2010 15:04

quote:
Например, рассмотрим чисто теоретически такой вариант (укладывающийся в твою вышеприведённую формулировку):

<Выстрел во время декокинга с пистолетом на лини прицеливания, со стволом, направленным на мишень>.

Зачем это делать, не знаю , но теоретически такое возможно, - и таки никто никуда ни на что не поедет! Согласен?

Чисто теоретически можно объяснить (возможно и в апелляции), что случайно положил палец на курок (ну просто решил разбить его затвором ) или что решил декокнуть, а в последний момент передумал, перестал придерживать курок и сделал осознанный контролируемый выстрел без восстановления привычного хвата.

Возможно такое? Возможно.

Как минимум, обратное недоказуемо, а безопасность не нарушена, так что с апелляцией - без препятствий.



Wad 23-04-2010 15:04

quote:
на хрен не надо плодить ветки

Да в ИПСИ ветке, просто начинать новую темку...
Wad 23-04-2010 15:05

Сформулируй, пож-ста, твои вопросы
Wad 23-04-2010 15:07

quote:
мне тебе хочется дисквалифицировать

Хорошенькая установка для судьи...


------------------
Удачи,
D-V-C

Garry888 23-04-2010 15:08

quote:
Originally posted by Rojkov Artem:

ссылка на п 10,5,9 дана для того, чтобы Гарри увидел там исключения



Да я видел эти исключения, но они не подходят к моему вопросу, так как:
1. В это время пистолет не приводился в Ready condition перед упражнением. (8.1.2.4)
2. Выполнялся до команды - "If Clear, Hammer Down, Holster", к которой и относится 8.3.7.1.

Теперь по вопросам.

quote:
Originally posted by Rojkov Artem:

1. с какой целью производится декокинг?



Да если честно, на автомате. Привычка такая - (на тренировке) закончил стрелять, деактивирую курок от всяких случайностей. Если собираюсь дальше стрелять тем же магазином, убираю пистолет в кобуру. Если нет, разряжаюсь.
То есть в данном случае - это операция, предшествующая разрядке.
quote:
Originally posted by Rojkov Artem:

2. разрядка/зарядка - см. глоссарий - свободный перевод - вставление или вынимание магазина в/из пистолета. Ваше определение не соответствует правилам. сорри, конечно.



Для прояснения ситуации, может упростим? Можно ли в процессе выполнения упражнения произвести декокинг на Викинге?
Wad 23-04-2010 15:15

quote:
1. с какой целью производится декокинг?

Артём, и вот этот вопрос у тебя "встал"?

Ответ: с целью перевести курок в "спущенное" (сорри ) положение, при котором невозможен выстрел "single action" ("одинарным действием", т.е с предварительным взводом курка).

Это технически.

А для чего "идеологически"... ну, так возможны варианты (от приведенния оружия в предусмотренное правилами стартовое положение, до... чисто нервического выплеска рефлексов от ранее заученного навыка...).

И в чём суть вопроса?


------------------
Удачи,
D-V-C

Rojkov Artem 23-04-2010 15:24

quote:
Originally posted by Garry888:

Да если честно, на автомате. Привычка такая - (на тренировке) закончил стрелять, деактивирую курок от всяких случайностей. Если собираюсь дальше стрелять тем же магазином, убираю пистолет в кобуру. Если нет, разряжаюсь.
То есть в данном случае - это операция, предшествующая разрядке.


Для прояснения ситуации, может упростим? Можно ли [b] в процессе выполнения упражнения
произвести декокинг на Викинге?[/B]


На самом деле - привычка далеко не правильная. Вернее вредная. Надо все делать сознательно. Т.е. _сознательно_ контролировать свою пушку. Если это привычка, то, братан, именно в тот момент, ты ее и не контролировал. Ну да ладно...

так вот. в первом случае - если ты не выстрелишь при декокинге, то никто ничего не сделает, потому что это не процесс разрядки. так? это ответ на ту часть, которую ты упростил.

а если ты выстрелишь в этот момент, в зависимости от направления ствола пистолета и его нахождения от линии прицеливания, получается следующее.
- если пистоль внизу, т.е. не на линии прицеливания - 10,4,3
- если на линии прицеливания, то я подожду продолжения твоих действий. если ты после этого выстрела даешь мне пистолет к осмотру - опять 10,4,3, потому что выстрел во время _приготовления_ так же считается случайным. Если кладешь пистолет в кобуру или продолжаешь стрелять, то я тихо молчу и восхищаюсь твоим способностям терпеть боль.

Rojkov Artem 23-04-2010 15:31


quote:
1. В это время пистолет не приводился в Ready condition перед упражнением. (8.1.2.4)

А.. вот еще увидел.

Ты можешь привести свой пистолет в реди кондлишн в любой момент во время COF. Для того, чтобы поместить его в кобуру. Ну если вдруг надо.

Rojkov Artem 23-04-2010 16:03

quote:
Originally posted by Wad:

Артём, и вот этот вопрос у тебя "встал"?

Ответ: с целью перевести курок в "спущенное" (сорри ) положение, при котором невозможен выстрел "single action" ("одинарным действием", т.е с предварительным взводом курка).

Это технически.

А для чего "идеологически"... ну, так возможны варианты (от приведенния оружия в предусмотренное правилами стартовое положение, до... чисто нервического выплеска рефлексов от ранее заученного навыка...).

И в чём суть вопроса?


нуууууууууу....... вот..... а я не знал для чего это все делается... зато теперь я обладатель тайного знания... Не считается такой ответ...

LAW 23-04-2010 16:31

Чё-то запутали вы, парни, всех окончательно. Деактивация курка руками с находящимся в патроннике патроном изначально процедура не безопасная, не зависимо от времени её исполнения. И если за саму эту процедуру ни какого наказания стрелку теоретически последовать не может, то за выстрел, ИМХО, однозначное DQ вне зависимости от того, на какой линии находился пистолет и какая команда до этого прозвучала. Т.к. выстрел-то был всё равно СЛУЧАЙНЫЙ! А если стрелок начнет что-то говорить про "в последний момент передумал" и пр., то можно и неспортивное поведение сюда пришить.
Rojkov Artem 23-04-2010 16:42

конечно.
просто тут уже разговор идет о буквах. ну типа как в американском суде.
Garry888 23-04-2010 16:50

quote:
Originally posted by LAW:

Деактивация курка руками с находящимся в патроннике патроном изначально процедура не безопасная, не зависимо от времени её исполнения



Круть!
Опасная. конечно. Но её делают автоматически каждый раз перед началом упражнения. Очень часто, даже без случайных выстрелов

Речь не о том, опасная она или нет, а разрешено ли правилами, в КОНКРЕТНОЕ время, а именно - после команды - "If you finished....." произвести декокинг на Викинге, до подачи команды - "If Clear, Hammer Down, Holster"?

Ну и указать это номер этого правила в правилах

Rojkov Artem 23-04-2010 16:52

Ведь по сути задача какая - не пихать дк, которые потом будут оспорены. Правильно? ну вот Вадим изложит пример ситуации, когда по его мнению стрелок может оспорить и если судить точно по правилам - он может пояснить, что просто неудачно взял пистолет. ну и пошло-поехало...
Rojkov Artem 23-04-2010 16:58

quote:
Originally posted by Garry888:

Круть!
Опасная. конечно. Но её делают автоматически каждый раз перед началом упражнения. Очень часто, даже без случайных выстрелов

Речь не о том, опасная она или нет, а разрешено ли правилами, в КОНКРЕТНОЕ время, а именно - после команды - "If you finished....." произвести декокинг на Викинге, до подачи команды - "If Clear, Hammer Down, Holster"?

Ну и указать это номер этого правила в правилах


Ну конечно разрешено. Почему? Потому что в любое время COF ты имеешь право поместить пистолет в кобуру. При чем поместить его должен в положении готовности пистолета твоего класса (8,1,2)
Для этого _необходимо_ произвести декокинг. Соответственно декокинг разрешен.

Garry888 23-04-2010 17:08

quote:
Originally posted by Rojkov Artem:

в любое время COF ты имеешь право поместить пистолет в кобуру



Естественно, это понятно. Но после декокинга (в моём случае) пистолет не помещается в кобуру, а разряжается и предъявляется к осмотру...

Но, если ты так уверен, отлично, буду ссылаться на тебя

LAW 23-04-2010 17:28

quote:
Originally posted by Garry888:

Круть!
Опасная. конечно. Но её делают автоматически каждый раз перед началом упражнения. Очень часто, даже без случайных выстрелов

Речь не о том, опасная она или нет, а разрешено ли правилами, в КОНКРЕТНОЕ время, а именно - после команды - "If you finished....." произвести декокинг на Викинге, до подачи команды - "If Clear, Hammer Down, Holster"?

Ну и указать это номер этого правила в правилах


Номер чего? Я ж написал, что за саму процедуру деактивирования курка ни чего не будет. DQ будет за случайный выстрел, если таковой произойдет.
Ну, делают её на Викинге перед началом упражнения. И что? ВА на конкретно поставленный об этом вопрос внятного ответа не дал. Сказал только, что DQ за выстрел во время этого - однозначно. Остальное - проблемы стрелка.

Rojkov Artem 23-04-2010 17:55

куды ж еще внятнее?
Rojkov Artem 23-04-2010 18:00

quote:
Originally posted by Garry888:

Естественно, это понятно. Но после декокинга (в моём случае) пистолет не помещается в кобуру, а разряжается и предъявляется к осмотру...

Но, если ты так уверен, отлично, буду ссылаться на тебя


ты на правила ссылайся. кстати, официальный запрос на твой вопрос я все-таки отправил. ну чтобы подкрепить слово делом

Garry888 23-04-2010 18:09

От это дело!
Rojkov Artem 23-04-2010 18:17

Yes.


Regards,
Vince Pinto
IPSC Secretary
Garry888 23-04-2010 18:47

То есть, переводя заграничное yes на нашенский, можно делать декокинг в любое время до завершения упражнения.
badydoc 24-04-2010 12:34

quote:
Originally posted by Rojkov Artem:

Yes. Regards,Vince PintoIPSC Secretary



краткость сестра таланта, а некоторые тут по 10 страниц нафлудили
Rojkov Artem 24-04-2010 11:48

quote:
Originally posted by Garry888:
То есть, переводя заграничное yes на нашенский, можно делать декокинг в любое время до завершения упражнения.

вопрос звучал так.
"декокинг разрешен в любой момент COF в соответсвии с п.п. правил 8,1,2. Правильно?"

Ответ: да.

На сим предлагаю этот вопрос считать закрытым. Судьи по данному поводу пусть никого никуда не водят и выговоров не делают, дабы не быть смешными. Дорогие коллеги-стрелки этой хренью (бестолковым декокингом) не занимаются , бо судьям это неприятно , потому что поделать с этим они ничего не могут.

Garry888 24-04-2010 18:12

Ловил себя сегодня пару раз на том, что при разрядке автоматом делал декокинг после окончания упраженения. Судьям было всё равно. И это правильно.
VSOP 24-04-2010 20:51

Пардон муа, после окончания упражнения или после завершения стрельбы?
Garry888 24-04-2010 21:38

quote:
Originally posted by VSOP:

Пардон муа, после окончания упражнения или после завершения стрельбы?



Да ничего, обращайтесь!

Смотрите пост #202 этого топика. Там описаны 2 случая в правилах 8.3.6, 8.3.7.3 заканчивания упраженения, но вот термина "завершение стрельбы" в правилах не нашлось. О чём и сожалеет данный #202 пост

Действия, естественно, происходили после команды "If You Are Finished, Unload And Show Clear" и до команды "If Clear, Hammer Down, Holster"

VSOP 24-04-2010 22:16

Просто вы написали "после окончания упраженения".
А имели в виду, судя по всему, "после окончания ВЫПОЛНЕНИЯ упражнения".
Отсюда и уточняющий вопрос.

По поводу двух возможных случаев окончания упражнения...
Берусь утверждать, что их всё-таки не два.
Есть одно понятие "завершение упражнения".
И совершенно другое - "завершение выполнеения упражнения".

Собственно, Как и в ситуации с понятиеми "начало упражнения" и "начало выполнения упражнения".

Терминология, конечно, дурацкая. Почти одинаково звучащие термины означают разные понятия. Но если акцентировать на это внимание, то разобраться, в принципе можно.


П.С.
Обосную на примере ружейных правил. Суть одинакова с пистолетными (разве что кобуры нет ).

Начало упражнения - команда судьи "ЗАРЯДИТЬ ОРУЖИЕ, ПРИГОТОВИТЬСЯ" (п.8.3.1.).

Начало ВЫПОЛНЕНИЯ упражнения - стартовый сигнал таймера + реагирование стрелка на этот сигнал (п. 8.3.4.).

Завершение ВЫПОЛНЕНИЯ упражнения - по сути завершения стрелком стрельбы, выраженное действиями (разрядка оружия, показ судье) или словами. Пункт Правил - 8.3.6.

Завершение упражнения - контрольный спуск, затвор открыть, флажок (открытый завтор и предохранитель - опционально). Для пистолетов - разряженый пистолет в кобуре, рука с пистолета снята. Пункт 8.3.7.


В связи со схожестью терминов я предлагаю понимать их следующим образом:
Начало упражнения и завершение упражнения - это обозначение особого правового режима, в который вступает стрелок.
Вот бывает, например, режим "чрезвычайной ситуации" - когда мы действует в рамках этого режима, на нас распространяются дополнительные требования и ответственность.
И здесь примерно то же самое - наступил режим "упражнение", и стрелок стал обязан подчиняться специальным требованиям, относящимся к этому режиму. До тех пор, пока этот режим не будет завершен.

А термин "выполнение упражнения" обозначает, собственно процесс стрельбы стрелком на упражнении. Не сами выстрелы, а именно - начало стрелком процесса стрельбы (включая выцеливание, перемещения и т.п.) и завершение стрелком процесса стрельбы.

Если понимать таким образом, всё становится просто и никакой двойственности и путаницы не возникает.
Разумеется, это только мое толкование. Каждый пользователь Правил имеет право на своё.

Garry888 24-04-2010 23:47

Да эти тонкости понятны. Согласен надо точнее писать.

А так несуразность некоторая - закончил выполнять упражнение, но упражнение, при этом, не закончил

а так - для наглядности:
1. "завершил гладить брюки" - ага, погладил, молодец!
2. "завершил выполнять гладить брюки" - бросил нахрен эту неблагодарную затею

Terkin 25-04-2010 08:27

quote:
Ловил себя сегодня пару раз на том, что при разрядке автоматом делал декокинг после окончания упраженения. Судьям было всё равно. И это правильно.

Просто некоторые судьи эту ветку почитывают!
Garry888 25-04-2010 09:36

quote:
Originally posted by Terkin:

Просто некоторые судьи эту ветку почитывают!



И совсем не спят в выходные
Rojkov Artem 25-04-2010 17:19

quote:
Originally posted by LAW:
то за выстрел, ИМХО, однозначное DQ вне зависимости от того, на какой линии находился пистолет и какая команда до этого прозвучала. Т.к. выстрел-то был всё равно СЛУЧАЙНЫЙ! А если стрелок начнет что-то говорить про "в последний момент передумал" и пр., то можно и неспортивное поведение сюда пришить.

Другими словами Вы полагаете, что при любых раскладах при декокинге за выстрел следует давать ДК? Тогда сошлитесь на конкретный пункт правил, по которому это можно сделать. Я буду просто дико благодарен за эту подсказку.

UG 29-04-2010 19:41

8.3.1 "Зарядить оружие, приготовиться" - Эта команда считается началом "Упражнения"...

Вопрос.
Стрелок выполнил команду 8.3.1. И в этот ответственный момент адреналин, рвущийся наружу, неожиданно нашел выход. Через "заднюю" дверь. И уже взялся за дверную ручку, дабы её, дверь, отворить. Стрелок вежливо и принужденно улыбаясь, скороговорит судье о невозможности продолжать выполнение упражнения ибо...
Судья дает команды по разрядке оружия.. Ну там, если закончил... и т.д.
Если разряжено... и т.д. Всё. Стрелок убежал отпускать адреналин.

8.3.7.3 Если пистолет разряжен, стрелок должен поместить его в кобуру. Как только стрелок перестал касаться кобуры с пистолетом, упражнение считается законченным.

То исть, стрелок закончил выполнение упражнения . Согласно букве "закона". Или не начинал? Или не закончил?

Hamster 29-04-2010 20:15

Юрка, как молодой и неопытный судья скажу: думаю стрелку ноль за упражнение и все ...
"Заднюю дверь" надо заранее прочищать!
Terkin 30-04-2010 01:07

quote:
Вопрос.
То исть, стрелок закончил выполнение упражнения . Согласно букве "закона". Или не начинал? Или не закончил?

Кстати да. Тоже интересно.
Не так давно был подобный случай. Стрелок правда не на "дверь", а на невозможность подготовиться (нервяк и все такое)сослался. Разрядил, пропустил в конце сквода. Ну, первый уровень опять же....
А по идее-ноль?

VSOP 30-04-2010 06:40

Формально нет оснований записать ноль очков.
Тип счета - комсток. А это значит:
- Неограниченное время стрельбы, которое останавливается по последнему выстрелу на упражнении.
- Полученная сумма очков делится на время, затраченное стрелком для выполнения упражнения (записанное до двух знаков после запятой), и получается так называемый "фактор попадания" (hit factor).
Пункты правил 9.2.2. и 9.2.2.1.

Поскольку здесь не сделано ни единого выстрела, значит невозможно определить последний выстрел и общее время выполнения упражнения. А из этого следует, что невозможно определить "фактор попадания".
Какой-либо результат упражнения отсутствует. Записывать нечего.


Есть еще п. 5.7.1.1:
Если стрелок обнаружил поломку оружия после команды <Зарядить оружие, приготовится> или после команды: <Приготовится>, но до начала стартового сигнала, то судья должен позволить стрелку отремонтировать оружие без наложения штрафов, учитывая пункты правил 5.7.4, 8.3.1.1 и другие правила безопасности. После устранения поломки оружия или его замены согласно пункту правил 5.1.7, стрелок может продолжить соревнования согласно графику, определённому для него судьёй на упражнении или Главным судьёй.

...Мало ли какая поломка может быть. Предохранитель туго ходит!

Hamster 30-04-2010 08:29

А ведь таки да, на команду "Готов" - стрелок ответить - "НЕ готов". Ну сниму его с упражнения и отправлю готовиться ничего не записав ...
Как адреналин перестанет капать - пусть приходит.
Вот я скотина зверская ...

Terkin 30-04-2010 09:40

quote:
Поскольку здесь не сделано ни единого выстрела, значит невозможно определить последний выстрел и общее время выполнения упражнения. А из этого следует, что невозможно определить "фактор попадания".
Какой-либо результат упражнения отсутствует. Записывать нечего.

Это ничего само по себе не решает имхо. Бывают случаи, когда после сигнала тоже не происходит выстрелов и упражнение заканчивается. Писать всегда есть чего... Или Дикью или ноль на пример...

VSOP 30-04-2010 10:34

ДиКью - да, если повод есть.
А ноль - на каком основании?
Ноль - это вполне определенное число. Его еще заработать нужно!
Если время не известно, то по формуле, указанной в п. 9.2.2.1, ноль никак получится не может.

UG 30-04-2010 11:24

quote:
Originally posted by VSOP:

А ноль - на каком основании?
Ноль - это вполне определенное число. Его еще заработать нужно!


Ну, это просто Ноль очков делим на ноль секунд (по показанию таймера).
Пока решение задачи не найдено . В брифингах обычно пишут, что начало упражнения - звуковой сигнал, окончание - последний выстрел.
Вот как ещё с этим быть. Не запутал?

ArcsinX 30-04-2010 11:46

ИМХО, если последнего выстрела нет, то время равно бесконечности. 0 делить на бесконечность -- ноль.
VSOP 30-04-2010 11:51

Ноль делить на ноль - тоже над этим задумался
Формально "икс делить на икс" - всегда будет единица!
А в данном случае просто икс равен нулю!
Но это ближе к математическому юмору...

А по сути даже ноль в графе "время" записать нельзя. Ибо "время стрельбы останавливается по последнему выстрелу".

А насчет звукового сигнала - это не начало упражнения, а начало ВЫПОЛНЕНИЯ упражнения. В данной ситуации этого не возникает. Сигнала нет.

То есть по идее нужно отпускать неготового стрелка с упражнения. Наказывать его нулем - не по правилам.
Но тогда возникает новая проблема - какой командой судья "отпускает стрелка с миром"? Упражнение-то начато, дальше всё должно быть по регламенту. Нельзя же просто сказать - "Ну ладно, разряди ружье и иди подыши немножко...".
Ни одна из известных команд не подходит...



kotkov 30-04-2010 11:57

quote:
Ноль делить на ноль - тоже над этим задумался
Формально "икс делить на икс" - всегда будет единица!
А в данном случае просто икс равен нулю!
Но это ближе к математическому юмору...


Дим, ты Пермскому форуму мозг взорвал, сейчас на российские просторы вышел?
kotkov 30-04-2010 11:59

quote:
Упражнение-то начато, дальше всё должно быть по регламенту. Нельзя же просто сказать - "Ну ладно, разряди ружье и иди подыши немножко...".

Сам ведь ответил, если уже начато, то и закончиться должно, не зависимо от результата, или очки, или ноль.
VSOP 30-04-2010 12:00

"время равно бесконечности. 0 делить на бесконечность -- ноль. "

Оно, конечно, логично, в рамках арифметики. Но если время равно бесконечности, то следующему стрелку доооолго ждать придется своей очереди.

На самом деле время. используемое при подсчете хит-фактора - это время ВЫПОЛНЕНИЯ упражнения.
А тут ВЫПОЛНЕНИЕ упражнения даже не начиналось.

VSOP 30-04-2010 12:10

2 котков
"если уже начато, то и закончиться должно"... "или очки, или ноль."
Не всегда упражнение, начавшись, заканчивается очками.
Например в случае с поломкой оружия (до команды Внимание) и связанной с этим переносом очередности стрельбы по п. 5.7.1.1.
Упражнение началось, но не началось выполнение стрелком упражнения. И как оно в этом случае заканчивается?
Получается, что команда судьи дается в произвольной форме.
Типа "Оружие разрядить, показать.... и т.п., без присказки "Если закончил".

А очки-то, допустим записали ноль. Но нужны ведь не очки, а хит-фактор. А его без конкретного времени не вычислить.

Hamster 30-04-2010 12:14

Джентльмены, до команды "Готов" - отпускаем стрелка с миром, безопасно разрядив его. Если он после команды "Готов" и своего согласия "закапал адреналином" - через 4 секунды максимум, после "Готов" и его согласия, пикнет таймер.
А дальше мне будет пофиг, что у него и как - время пошло. Если стрелять откажется - ноль за упражнение - свободен!
VSOP 30-04-2010 13:11

"Если стрелять откажется - ноль за упражнение - свободен!"

Если он стрелять не будет, то команду "Готов?", а потом и "Внимание!", и стартовый сигнал придется повторить.

8.3.4 "СТАРТОВЫЙ СИГНАЛ"("Start Signal") - После него начинается выполнение упражнения. Если стрелок не смог среагировать на стартовый сигнал по какой-либо причине, Судья убеждается, что стрелок готов начать упражнение, и возобновляет подачу команд, начиная с команды <Готов?>.


Если это не поможет - то, возможно, DQ за неспортивное поведение. Но никак не ноль за упражнение.

Hamster 30-04-2010 13:35

Кто откажется стрелять? Как таймер пикнул - упражнение началось и отсчет времени пошел.
Стрелок должен среагировать на "Готов" - "Не готов".
Короче, кто хочет пофилософствовать и поразвлекаться с судьей на упражнении - милости просим на любой матч и на практики спустить мандраж ...
И желательно к Панову Юрию ...
А мы посмотрим на его решение
redic 30-04-2010 14:00

quote:
Originally posted by Hamster:

Как таймер пикнул - упражнение началось и отсчет времени пошел.



Пункт 8.3.4 говорит об обратном. Необходимо повторить команду "Готов?", а на нее уже можно ответить "Не готов."
VSOP 30-04-2010 14:08

Именно. Начало выполнения упражнения - это не просто сигнал таймера, но и обязательное РЕАГИРОВАНИЕ стрелка на этот сигнал.
Если стрелок не среагировал, то выполнение упражнения не началось.
Команда "Готов?" и т.д. повторяется.
По крайне мере так сказано в правилах.
А разве может судья действовать не по правилам?
Hamster 30-04-2010 14:11

8.3.2 "ГОТОВ?"("Are You Ready?") - При отсутствии какого-либо отрицательного ответа от стрелка считается, что он полностью понимает поставленную в упражнении задачу и что он готов продолжать. Если стрелок не готов после подачи команды "Готов?", то он должен громко сказать "Не готов". Предполагается, что когда стрелок готов, он должен принять требуемую стартовую позицию, это говорит Судье о готовности стрелка.

8.3.3 "ВНИМАНИЕ"("Standby") - После этой команды через несколько секунд должен последовать стартовый сигнал. Обычно время между командой <Внимание> до стартового сигнала длится от одной (1) до четырех (4) секунд (также см. 10.2.6).

8.3.4 "СТАРТОВЫЙ СИГНАЛ"("Start Signal") - После него начинается выполнение упражнения. Если стрелок не смог среагировать на стартовый сигнал по какой-либо причине, Судья убеждается, что стрелок готов начать упражнение, и возобновляет подачу команд, начиная с команды <Готов?>.

8.3.4.1 Стрелок, который непреднамеренно начал выполнение упражнения до стартового сигнала (фальстарт), должен быть остановлен Судьей как можно скорее. Судья должен указать стрелку перестрелять упражнение, как только оно приведено в исходное состояние.


Вот ту пошло мааленькое противоречие ... если стрелок не готов - он ДОЛЖЕН сказать об этом. А "адреналин капает" - вот тут стрелок нам и скажет - "не готов - мне хреново от мандража" - и я его просто отпускаю с миром.
Если же, сказав мне что стрелок "Готов", после пика таймера он тупо стоит и смотрит в точку , я, по совету старших товарищей, привлекаю его внимание еще раз, если он просто тупит и ничего не делает и снова повторяю процедуру о готовности т.п.
Если же стрелок, после пика таймера, начинает суетится и говорит мне, что " не может стрелять из-за мандража" - я его безопасно разряжаю, пишу ноль за упражнение и вся недолгая ...

redic 30-04-2010 14:28

Вопрос - относительно брифинга упражнения, а точнее соответствия.
Есть ли какие-то требования по оформлению брифингов (соответствия расположения мишеней) и выкладывания на предварительное ознакомление?
shooterIPSC 30-04-2010 15:07

quote:
Originally posted by redic:

Вопрос - относительно брифинга упражнения, а точнее соответствия. Есть ли какие-то требования по оформлению брифингов (соответствия расположения мишеней) и выкладывания на предварительное ознакомление?



да есть:

РАЗДЕЛ 3: ИНФОРМАЦИЯ ОБ УПРАЖНЕНИЯХ

3.1 Общие правила.

Стрелок всегда несет ответственность за выполнение условий упражнения, но только после того, как для него был прочитан брифинг, в котором изложены требования к стрелку, и он ознакомлен с упражнением. Информацию об упражнениях можно разделить на следующие виды:

3.1.1 ОПУБЛИКОВАННЫЕ УПРАЖНЕНИЯ - Зарегистрированные участники и/или их Региональные представители должны получить одинаковые сведения об упражнениях в течение одного и того же периода до начала соревнований. Информация может быть предоставлена почтой или электронными средствами связи, или ссылками на сайт Интернета (см. также Раздел 2.3).

3.1.2 НЕОПУБЛИКОВАННЫЕ УПРАЖНЕНИЯ - То же что и в п. 3.1.1 за исключением того, что подробные описания упражнений не публикуются заранее. Указания по выполнению упражнения даются непосредственно на брифинге.

3.2 Письменные брифинги к упражнениям.

3.2.1 Письменные брифинги к упражнениям, утвержденные Главным Судьей, должны быть предоставлены для обозрения непосредственно на стрелковой площадке, где построено упражнение до начала соревнований. Письменный брифинг, находящийся на упражнении будет иметь приоритет над любой другой информацией об упражнении, распространенной среди участников до начала матча. Он должен содержать следующую минимальную информацию:

Метод подсчета очков:
Мишени (виды и количество):
Минимальное количество выстрелов:
Положение готовности пистолета:
Стартовая позиция:
Стартовый сигнал: звуковой или визуальный
Процедура:

3.2.2 Судьи на каждом упражнении должны зачитывать письменный брифинг каждой группе стрелков.

3.2.3 Главному Судье разрешается вносить изменения в письменный брифинг в любое время по соображениям ясности изложения, последовательности или безопасности (см. 2.3).

3.2.4 После того как судья на упражнении прочитает брифинг и ответит на все вопросы, возникающие у стрелков, он предоставляет им время для ознакомления с упражнением. Время для ознакомления устанавливается судьей на упражнении, и должно быть одинаковым для всех стрелков на матче. Если упражнение имеет движущееся мишени или подобные приспособления, то их следует демонстрировать для всех стрелков одинаковое количество времени и одинаковое количество раз. (На практике судьи дают 3 мин на ознакомление группы с коротким упражнением, 5 мин со средним и длинным упражнением и один раз демонстрируют движущиеся мишени).

Garry888 30-04-2010 15:16

Стрелок может тупо не услышать сигнал таймера, - сдохли батарейки, порыв ветра, таймер плохой, тихий...

Потому согласен с этим:

quote:
Originally posted by VSOP:

Если он стрелять не будет, то команду "Готов?", а потом и "Внимание!", и стартовый сигнал придется повторить.



На последнем матче на объекте подобная ситуация была - стрелок не услышал сигала, стоял ждал. Был остановлен, заменены умершие наушники, стрелок начал выполнять упражнение.
Terkin 30-04-2010 15:23

quote:
А очки-то, допустим записали ноль. Но нужны ведь не очки, а хит-фактор. А его без конкретного времени не вычислить.

Какой хит-фактор? Ноль не за очки. Есть минимально возможное количество баллов за упражнение - Нуль, как написано в текущей редакции. На пример, при отсутствии записи времени в скоршите и невозможности перестрелять упражнение - Нуль баллов за упражнение.

kotkov 30-04-2010 16:12

quote:
Какой хит-фактор? Ноль не за очки. Есть минимально возможное количество баллов за упражнение - Нуль, как написано в текущей редакции.

Совершенно верно!
VSOP 30-04-2010 16:23

2 теркин.
Поясните, пожалуйста, как тогда поступить с этим:

Вначале подсчитываются очки стрелка путем сложения наибольших значений требуемого количества пробоин каждой мишени и вычитанием начисленных штрафов.
Полученная сумма очков делится на время, затраченное стрелком для выполнения упражнения (записанное до двух знаков после запятой), и получается так называемый "фактор попадания" (hit factor).
Стрелку, с самым высоким "фактором попадания" на этом упражнении присваивается максимально возможное количество баллов за данное упражнение.

2 котков.
Ну мине очень интересно, как вы не определив время, определяете итоговый "нуль баллов" (если при этом придерживаться правил)???

И еще интересно - как судья подпишет зачетный лист, если в этом листе не указано время?
И как он заставит стрелка подписать такой зачетный лист без указания времени?

9.7.1 Судья должен занести всю информацию в зачетный лист стрелка до того, как он будет подписан. После того, как Судья подписал зачётный лист, стрелок ставит свою подпись в соответствующем месте. Время, затраченное стрелком для выполнения упражнения, записывается не меньше чем до двух (2) знаков после запятой на предназначенном месте.

Terkin 30-04-2010 16:31

quote:
Поясните, пожалуйста, как тогда поступить с этим:

Никак не надо с этим поступать. Это скажем так штатная процедура. В итоге после подсчета очков и деления на время тоже бывает ноль баллов за упражнение. Но есть ведь случаи, когда ноль баллов ставится автоматом. Один из них я приводил.

redic 30-04-2010 16:42

quote:
Originally posted by shooterIPSC:

РАЗДЕЛ 3: ИНФОРМАЦИЯ ОБ УПРАЖНЕНИЯХ



Спасибо, однако как я понимаю нарушение 3.1.1 нивелируется 3.2.1.
А есть какое либо ограничение между тем что описано в 3.1.1, и тем что в 3.2.1?
VSOP 30-04-2010 17:00

"Но есть ведь случаи, когда ноль баллов ставится автоматом."
Есть, согласен. Например, пункты 9.7.5., 9.7.6 и 9.7.6.1.

Но последовательность действий в этой ситуации всё же такова:
- если в зачетном листе не указано время, должен быть назначен перестрел упражнения;
- и только если перестрел невозможен, записывается общий ноль баллов за упражнение.

Сразу, автоматом не указать время и записать общий ноль нельзя.
Если я не прав (что допускаю), дайте плиз цитату из правил.

shooterIPSC 30-04-2010 17:11

quote:
Originally posted by redic:

Спасибо, однако как я понимаю нарушение 3.1.1 нивелируется 3.2.1.А есть какое либо ограничение между тем что описано в 3.1.1, и тем что в 3.2.1?



а нет ни каких нарушений, публиковать упражнения или нет сугубо дело организаторов! единственно что должно быть - это информация о колличестве упражнений и минимальном колличестве боеприпасов, требуемых для прохождения всего матча...
Terkin 30-04-2010 18:20

quote:
Сразу, автоматом не указать время и записать общий ноль нельзя.
Если я не прав (что допускаю), дайте плиз цитату из правил.

5.7 Неисправности снаряжения Стрелка.
5.7.1 В случае если после стартового сигнала с оружием стрелка произошла неисправность, он может предпринять безопасные попытки устранения неисправности и продолжить выполнение упражнения. Во время таких действий стрелок обязан всегда держать оружие стволом в безопасном направлении - в сторону мишеней. Стрелку запрещено пользоваться вспомогательными средствами или какими-либо инструментами для устранения неисправности. В случае нарушения этого правила стрелку начисляется нуль за упражнение.


Hamster 30-04-2010 18:27

2 VSOP: А скажите плиз, как поступить в случае, если стрелок начал выполнять упражнение и тут сразу у него случилась поломка оружия. Он не сделал ни одного выстрела. Он не устранил поломку за отведенные 2 минуты. Как поступит судья? Какое время должен он записать?
VSOP 30-04-2010 18:53

2 Теркин.
Интересный пример. Но в данном случае всегда можно указать конкретное время прохождения упражнения. Этот пункт ведь применим, если стрелок таки устранил неисправность (то есть сделал хотя бы один выстрел, иначе как доказать что неисправность была устранена). А если он сделал хотя бы один выстрел, то всё просто: записывавется ноль очков, конкретное время от сигнала таймера до крайнего выстрела, и соответственно общий ноль баллов.
Ноу проблемс.

2 Hamster
А вот не знаю!
В правилах сказано, что стрелок в этом случае должен обратиться к судье, судья останавливает упражнение и "Подсчет очков производится как за выполненное упражнение, включая все имеющиеся промахи и штрафы."
Но вредный стрелок может ведь и не обратиться к судье и продолжать "выполнять" упражнение!..
И как вообще тогда быть? Цуцванг?!

...Здравый смысл подсказывает, что при отсутствии выстрелов вообще, надо назначать перестрел. Это будет и справедливо по существу и не создаст неправильных скоршитов (без указания времени).
Хотя правилами это предложение подкрепить не могу.
На усмотрение судьи...

А, вот, придумал основание!
Судья не заполняет графу время, подписывает зачетный лист, а потом дает перестрелять на основании п. 9.7.5.:
"Если в зачётном листе обнаружены несоответствующие или лишние данные или время не было занесено, то стрелок должен перестрелять упражнение."
И волки целы, и овцы сыты!

shooterIPSC 30-04-2010 19:37

По данной дискуссии имею вопрос к VSOP - Вы сертифицированный судья IPSC?
quote:
Originally posted by VSOP:

Судья не заполняет графу время, подписывает зачетный лист, а потом дает перестрелять на основании п. 9.7.5.:"Если в зачётном листе обнаружены несоответствующие или лишние данные или время не было занесено, то стрелок должен перестрелять упражнение."



ИСХОДЯ ИЗ ЭТОГО ДУМАЮ ЧТО НЕТ...
А на ваш вопрос:
quote:
Originally posted by VSOP:

Сразу, автоматом не указать время и записать общий ноль нельзя. Если я не прав (что допускаю), дайте плиз цитату из правил.



9.5.5 МИНИМАЛЬНОЕ КОЛИЧЕСТВО БАЛЛОВ ЗА УПРАЖНЕНИЕ ИЛИ ЭТАП - НУЛЬ.

9.5.6 Стрелку, который не произвёл хотя бы один выстрел по каждой зачетной мишени на упражнении, будет назначен один процедурный штраф за каждую необстрелянную мишень наряду с соответствующим количеством штрафов за промахи (см. также 10.2.7).

10.2.7 Если стрелок не смог произвести ни одного выстрела по зачетной мишени, он получит один процедурный штраф за мишень наряду с соответствующим количеством штрафов за промахи, кроме случаев, когда действуют правила 9.2.4.5 и 9.9.2.

кроме того:

quote:
Originally posted by VSOP:

И как он заставит стрелка подписать такой зачетный лист без указания времени?



9.7.3 Если стрелок отказывается по каким-либо причинам подписать зачётный лист, то вопрос выносится на рассмотрение Главного Судьи. Если Главный Судья решит, что упражнение и подсчет очков были проведены верно, то такой зачётный лист принимается для подведения итогов матча без подписи стрелка.

надеюсь у ВАС больше нет вопросов?... И если хотите, маленький совет - всеже, для начала, читайте УМНУЮ КНИГУ, а после спрашивайте...
С уважением,
D.V.C.

Terkin 30-04-2010 19:44

quote:
Интересный пример. Этот пункт ведь применим, если стрелок таки устранил неисправность (то есть сделал хотя бы один выстрел, иначе как доказать что неисправность была устранена).

С чего вдруг? Зачем судье дожидаться выстрела, если он ясно видел описаное нарушение ПРИ (во время)устранении неисправности?

quote:
Но вредный стрелок может ведь и не обратиться к судье и продолжать "выполнять" упражнение!..
И как вообще тогда быть? Цуцванг?!

А судья то на что? Не надо уж так усложнять. Я думаю, засекать 2 минуты тоже не стрелку придется...

Вот еще вариант без тайминга:
10.4.9 Исключение: Если возможно установить, что причиной случайного выстрела является поломка или дефект какой-либо части оружия, и стрелок соблюдал все правила безопасности, дисквалификация не последует. Очки стрелка за это упражнение будут равны нулю.

quote:
А, вот, придумал основание!
Судья не заполняет графу время, подписывает зачетный лист, а потом дает перестрелять на основании п. 9.7.5.:

И не надо ничего придумывать, а то могу еще вариант подсказать: не заклеивайте на всякий случай парочку мишеней, потом не будьте уверены где чьи пробоины...
Если стрелок имеет возможность (а это мы уже выяснили) до сигнала таймера сославшись на неисправность оружия срулить с упражнения и потом отстрелять его в пересмотренном графике - на здоровье.
Оружие без стрелка не стреляет, значит в нашем случае комплект тоже неисправен...

DIMM77 30-04-2010 19:57

читаю ветку "взахлеб"
правила настолько "сырые". жуть... каждый трактует как может.
пы.сы. передумал идти на курсы,..
жаль что нет "правильных" курсов для стрелков.
VSOP 30-04-2010 19:59


2 shooterIPSC

А без книги спрашивать нельзя?
Это у Вас типа снобизм такой?
Ну так вы не читайте мои вопросы.
Тем более вы ни один из них не ответили.
Вопрос был о заполнении графы "время" в тех случаях, когда время определить невозможно.
А заполнять ее необходимо, т.к. пункт 9.7.1. однозначно ТРЕБУЕТ это делать, и разрешает судье подписывать зачетный лист только после внесения ВСЕЙ информации, включая информацию о времени.

А вы зачем-то отвечаете про "минимальное количество баллов = 0" (о чем, кстати, уже писалось чуть выше).
Это, мягко говоря, не про то.
Минимальное количество баллов не может быть меньше нуля - это значит не может быть отрицательных значений (даже если штрафов больше, чем набранных попаданий).
Но на заполнение графы "время" это никак ровным счетом не влияет.

Я не судья.
Я простой советский юрист , который привык любые письменные правила читать вдумчиво.

Если вы думаете, что только судья может понимать и применять правила, то это не так.
Я Вам даже больше скажу - "несудья" имеет моральное право как угодно ошибаться и задавать любые вопросы о правилах.
А вот с судьи спрос больше - он по идее должен знать конкретные ответы на большинство вопросов.

Удачи!

shooterIPSC 30-04-2010 20:10

quote:
Originally posted by VSOP:

Вопрос был о заполнении графы "время" в тех случаях, когда время определить невозможно. А заполнять ее необходимо, т.к. пункт 9.7.1. однозначно ТРЕБУЕТ это делать, и разрешает судье подписывать зачетный лист только после внесения ВСЕЙ информации, включая информацию о времени.



ПОЖАЛУЙСТА
9.10.3 Если стрелок отреагировал на стартовый сигнал, но по какой-либо причине прекратил попытку продолжать выполнение упражнения и не может получить официального времени на таймере судьи, он получает нулевое время и ноль баллов за упражнение.
С уважением,
D.V.C.
VSOP 30-04-2010 20:11

2 теркин.
Согласен. Даже попытки использовать инструмент для починки - уже достаточно для применения п. 5.7.1.
То есть это может произойти и без выстрела, да.

Но по 10.4.9 - всё таки выстрел, хоть и случайный, произошел. Какие проблемы со временем? Очки - ноль, время по таймеру. Балов за упражнение в итоге ноль.

redic 30-04-2010 20:15

quote:
Originally posted by shooterIPSC:

отреагировал



А что считается реакцией? Выхват пистолета?
VSOP 30-04-2010 20:16

2 shooterIPSC
Вот за это спасибо! Вот это по существу!!!

Таким образом записывается и ноль очков, и 0,00 секунд (с двумя десятыми, как положено), и общий результат ноль баллов.
И форма скоршита соблюдена!
Спасибо!

shooterIPSC 30-04-2010 20:31

quote:
Originally posted by redic:

А что считается реакцией? Выхват пистолета?



да! в том числе и выхватывание, а так же любые другие действия, явно доказывающие что стрелок услышал стартовый сигнал (смещение со стартовой позиции, принятие стрелковой стойки и т.д.)
quote:
Originally posted by VSOP:

Вот за это спасибо! Вот это по существу!!!



всегда пожалуйста!
Terkin 30-04-2010 20:31

quote:
Но по 10.4.9 - всё таки выстрел, хоть и случайный, произошел. Какие проблемы со временем? Очки - ноль, время по таймеру. Балов за упражнение в итоге ноль.

А почему очки то ноль? Или баллы? Проблема в русском переводе, используется и то и другое слово применительно к пробоинам на мишени и касаемо начисляемых итоговых.... баллов
Ситуация могла случиться в конце упражнения, время чудесное у стрелка, попадания-все альфы. То есть время писать а пробоины игнорировать? Мне все таки думается, что правилами прописано итоговое понятие результата упражнения. Ибо нефиг тогда одно писать а другое не замечать. Нуль он и есть-Нуль... Записал и забыл.
Читаем еще вдумчивее!

redic 30-04-2010 21:36

quote:
Originally posted by shooterIPSC:

да!



Спасибо, понятно.
У меня на тренировке было - инструктор толи замешкался, толи что, но сигнал прозвучал явно секунды на две позже, а на те самые, честные, 3 секунды - я полноценно дернулся.
VSOP 30-04-2010 21:52

2 теркин.
Есть время известно и оно не равно нулю, а результат за упражнение равен нулю, то и очки за попадания и штрафы также должны быть равны нулю.
Иначе Лобачевский и Эйлер в гробу перевернутся.

Формула примерно такая
очки за попадания(с учетом штрафов) разделить на время = итоговые баллы.

Соответственно очки = баллы умножить на время.
Если баллы = 0, то и очки = 0.
И обратно также: если очки = 0, то и баллы = 0.
По другому никак нельзя. Ибо математика!

Поэтому при подобном случайном выстреле все альфу теряются и пишется ноль очков. и ноль баллов. Ответ на вопрос "почему" дает процитированный вами пункт.

Rojkov Artem 30-04-2010 22:03

quote:
Originally posted by VSOP:

2 shooterIPSC

А без книги спрашивать нельзя?
Это у Вас типа снобизм такой?
Ну так вы не читайте мои вопросы.

Я не судья.
Я простой советский юрист , который привык любые письменные правила читать вдумчиво.


Думается мне, что начало и оконцовка как-то друг с другом не стыкуются
И мысля мне в голову предполагается, что все-таки сначала книжку стоит действительно вдумчиво прочитать. Несколько раз. А потом уже задавать вопросы. Это даже совсем и не в качестве наезда
А потому, когда человек _знает_ правила, то обсуждение можно вести продуктивно. А вот когда ему лениво прочитать и кажется, что проще спросить где-то на стороне..... Не боитесь, что получите какой-нить ответ так, что потом не к кому будет апеллировать? Ссылка на ганзу вряд ли будет принята в расчет?

kotkov 30-04-2010 22:03

quote:
У меня на тренировке было - инструктор толи замешкался, толи что, но сигнал прозвучал явно секунды на две позже, а на те самые, честные, 3 секунды - я полноценно дернулся.

Таймер может быть настроен на произвольный сигнал, в этом случае даже судья не знает когда прозвучит "пиик".
Rojkov Artem 30-04-2010 22:05

quote:
Originally posted by DIMM77:
читаю ветку "взахлеб"
правила настолько "сырые". жуть... каждый трактует как может.
пы.сы. передумал идти на курсы,..
жаль что нет "правильных" курсов для стрелков.

Правила как раз давно уже сварены. А вот трактовка - жесть.

badydoc 30-04-2010 22:32

quote:
Originally posted by redic:

но сигнал прозвучал явно секунды на две позже, а на те самые, честные, 3 секунды - я полноценно дернулся.




дергаться до сигнала таймера никак нельзя. А потом что значит на секунду или две позже? Судья вас что заранее предупреждает, мол таймер сработает через секунду?
Terkin 30-04-2010 23:14

quote:
Поэтому при подобном случайном выстреле все альфу теряются и пишется ноль очков. и ноль баллов. Ответ на вопрос "почему" дает процитированный вами пункт.

Мда.... я понял, что для вас перестановка слагаемых местами очень важна. Ну мне главное, что результат от этого не меняется.

quote:
Правила как раз давно уже сварены. А вот трактовка - жесть.


Артем, а ты активнее, активнее, а то мы еще не до того дотрактуемся...
Dr.Shooter 01-05-2010 12:31

quote:
Originally posted by Rojkov Artem:

Правила как раз давно уже сварены. А вот трактовка - жесть



Абсолютно согласен! Уважаемый VSOP, Вы вступили в МКПС? Если нет, то Ваши многочисленные домыслы напоминают недопустимый здесь флуд, советую-таки пройти официальное обучение, если да, то незачёт инструктору, учившему Вас и принимающему экзамен...
DIMM77 01-05-2010 06:36

quote:
Originally posted by Terkin:

а то мы еще не до того дотрактуемся...




нужно переименовать ветку в "трактовка правил".
kotkov 01-05-2010 07:40

quote:
Абсолютно согласен! Уважаемый VSOP, Вы вступили в МКПС? Если нет, то Ваши многочисленные домыслы напоминают недопустимый здесь флуд, советую-таки пройти официальное обучение, если да, то незачёт инструктору, учившему Вас и принимающему экзамен...

Гы,он у нас самообразованием занимается! Что во общем то похвально, согласитесь ,далеко не каждый стрелок намеренно готов вникать и разбирать по пунктикам трактовку и написание правил.
quote:
советую-таки пройти официальное обучение

Как раз и думает ,где это сделать у толкового инструктора.
kotkov 01-05-2010 07:40

quote:
Абсолютно согласен! Уважаемый VSOP, Вы вступили в МКПС? Если нет, то Ваши многочисленные домыслы напоминают недопустимый здесь флуд, советую-таки пройти официальное обучение, если да, то незачёт инструктору, учившему Вас и принимающему экзамен...

Гы,он у нас самообразованием занимается! Что во общем то похвально, согласитесь ,далеко не каждый стрелок намеренно готов вникать и разбирать по пунктикам трактовку и написание правил.
quote:
советую-таки пройти официальное обучение

Как раз и думает ,где это сделать у толкового инструктора.
shooterIPSC 01-05-2010 07:54

quote:
Originally posted by kotkov:

Как раз и думает ,где это сделать у толкового инструктора.



ну я, к примеру, знаю у вас в Перми одного...
Dr.Shooter 01-05-2010 10:51

quote:
Originally posted by kotkov:

готов вникать и разбирать по пунктикам трактовку и написание правил



это одно, но мне кажется здесь совсем другое, а именно выдёргивание из Правил по пунктикам и и его вольная трактовка из серии "поборет ли кит слона".
kotkov 01-05-2010 12:08

quote:
ну я, к примеру, знаю у вас в Перми одного...

Кто?, а то я двух знаю!
Dich 01-05-2010 13:35

Трактовать правила можно как угодно. Когда стрелок получает 0 за упражнение или дисквалификацию - он прозревает и потом вопросов не возникает...
badydoc 01-05-2010 13:51

quote:
Originally posted by Dich:

он прозревает и потом вопросов не возникает...



наоборот, как раз после этого стрелок начинает вдумчиво читать правила
shooterIPSC 01-05-2010 19:51

quote:
Originally posted by kotkov:

Кто?, а то я двух знаю!



http://www.ipsc.ru/component/option,com_contact/task,view/contact_id,40/Itemid,29/lang,ru/ только лучший...
redic 01-05-2010 21:16

quote:
Originally posted by kotkov:

Таймер может быть настроен на произвольный сигнал



quote:
Originally posted by badydoc:

А потом что значит на секунду или две позже? Судья вас что заранее предупреждает, мол таймер сработает через секунду?



Он был настроен на 3 секунды. Два часа тренировки - привык, а тут бац и засада. Было очень познавательно.
Dr.Shooter 01-05-2010 21:31

я специально настроил таймер на реж случайной выборки 1-4 секунды, чтобы не привыкать
VSOP 01-05-2010 21:39

2 Dr.Shooter
"Вы вступили в МКПС? Если нет, то Ваши многочисленные домыслы напоминают недопустимый здесь флуд."

Мои "домыслы" в этой теме в основном состоят из цитат или ссылок на правила.

Кстати, по поводу флуда - в заголовке этой темы нет ни слова про членство в МКПС.
Там кажется что-то про вопросы, ответы и мнения написано...
Есть вопрос - есть ответ или мнение по поводу возможного правильного ответа. В этом и смысл обсуждения правил.
А такие вот личные наезды - это от отсутствия ответов или от нежелания отвечать по существу, видимо.

Обсуждение должно быть открытым, без цензуры по поводу задаваемых вопросов. Только в этом случае от него будет польза.


2 Rojkov Artem
Если под "книгой" имелись в виду Правила, то, конечно, согласен: сначала изучаем Правила, потом задаем вопросы. Я просто понял иначе - что "умные книги" - это какая-то узкоспециализированная и малодоступная литература. В целом с Вашим советом согласен.

Rojkov Artem 01-05-2010 23:16

Правила.
Dr.Shooter 02-05-2010 01:03

quote:
Originally posted by VSOP:

состоят из цитат или ссылок на правила



Возможно у Вас не пропадает желание и далее поумничать, убедительно советую писать это в теме "Стрелковая курилка", дальнейшее же продолжение в таком же духе, в иных темах, чревато тем, что жалобы на подобное вынудят меня с прискорбием оградить Вас от нашего неправильного Форума с такими непонятными и непостижимыми Правилами...
С уважением.
UG 02-05-2010 19:02

Х*ясе, оживил темку! Дык со стрелком чё делать-то? Который началикончил, но не стрелял. Соревноания вот уже, а я не знаю, как поступить, если чё?
shooterIPSC 02-05-2010 19:58

quote:
Originally posted by UG:

Дык со стрелком чё делать-то? Который началикончил, но не стрелял. Соревноания вот уже, а я не знаю, как поступить, если чё?



Юр! И ты туда же?
quote:
Originally posted by shooterIPSC:

ПОЖАЛУЙСТА
9.10.3 Если стрелок отреагировал на стартовый сигнал, но по какой-либо причине прекратил попытку продолжать выполнение упражнения и не может получить официального времени на таймере судьи, он получает нулевое время и ноль баллов за упражнение.
С уважением,
D.V.C.

UG 02-05-2010 20:15

Ваньк, сам иди туда же!
Повторяю:

"8.3.1 "Зарядить оружие, приготовиться" - Эта команда считается началом "Упражнения"...
Вопрос.
Стрелок выполнил команду 8.3.1. И в этот ответственный момент адреналин, рвущийся наружу, неожиданно нашел выход. Через "заднюю" дверь. И уже взялся за дверную ручку, дабы её, дверь, отворить. Стрелок вежливо и принужденно улыбаясь, скороговорит судье о невозможности продолжать выполнение упражнения ибо...
Судья дает команды по разрядке оружия.. Ну там, если закончил... и т.д.
Если разряжено... и т.д. Всё. Стрелок убежал отпускать адреналин.

8.3.7.3 Если пистолет разряжен, стрелок должен поместить его в кобуру. Как только стрелок перестал касаться кобуры с пистолетом, упражнение считается законченным.

То исть, стрелок закончил выполнение упражнения . Согласно букве "закона". Или не начинал? Или не закончил?" (С)

Какой сигнал таймера? Не было никакого сигнала. Ну, сигнала таймера уж точно не было. Каким пунктом правил.. Не. Каким(и) ПУНКТОМ(И) правил мне нужно руководствоваццо при принятии решения? Мы же судьи.. Мы же по правилам...

Rojkov Artem 02-05-2010 20:35

VSOP Я вот взялся и прочитал все ваши посты в данной ветке.... И пришел к странному выводу. Правила Вы читали весьма так сказать поверхостно. И ваши вопросы скорее из серии про демагогию... это грустно. И неправильно. Даже у меня сложилось впечатление, что вы горите желанием просто, как вам кажется найти каверзные вопросы, чтобы посмотреть как на них тут отреагируют... Грустно это... Я Вас буду тереть пожалуй.. Безжалостно...

UG до сигнала вас отпустят, а после сигнала накажут. вот и усе. дополнительно можно принять к сведению, что эксперимент просто проверить, как данное правило действует в жизни без реальной поломки или достаточных на то оснований предполагать поломку оружия/снаряжения, приведет к применению п.10,6. это не вам лично. так - вообще для любителей экспериментов.

Тов. модератор! Вы не могли бы мне скинуть список разрешенных к употреблению слов, которые можно использовать без наложения трехдневного бана?

badydoc 02-05-2010 20:37

quote:
Originally posted by Rojkov Artem:

Правила Вы читали весьма так сказать поверхостно. И ваши вопросы скорее из серии про демагогию... это грустно. И неправильно. Даже у меня сложилось впечатление, что вы горите желанием просто, как вам кажется найти каверзные вопросы, чтобы посмотреть как на них тут отреагируют... Грустно это... Я Вас буду тереть пожалуй.. Безжалостно...



строгий ты слишком
shooterIPSC 02-05-2010 20:37

Юрк! Ну ты же сам на свой вопрос и ответил:
quote:
Originally posted by UG:

Судья дает команды по разрядке оружия.. Ну там, если закончил... и т.д. Если разряжено... и т.д. Всё. Стрелок убежал отпускать адреналин.



по моему скромному разумению, тут все предельно просто... сложнее все ПОСЛЕ сигнала таймера!
Rojkov Artem 02-05-2010 20:44

quote:
Originally posted by shooterIPSC:
Юрк! Ну ты же сам на свой вопрос и ответил:
по моему скромному разумению, тут все предельно просто... сложнее все ПОСЛЕ сигнала таймера!

Он говорит не об этом. речь идет о "формальном" окончании COF, когда по идее так же формально положено насчитать кучу нулей.
Ты ссылку дал не на тот пункт Правил. Потому что действует в данном случае 5,7,1,1 Этот пункт конкретно толкует конкретную ситуацию, в отношении которой не может быть применено толкование окончания COF

UG 02-05-2010 20:57

quote:
Originally posted by Rojkov Artem:

UG до сигнала вас отпустят, а после сигнала накажут. вот и усе.

Хм... Разве я писАл про СВОЙ адреналин?... Хотя... Ну да бог с ним, с адреналином Про "после сигнала" я не спрашивал. Вот про "отпустят"... Пункт правил по которому "меня" "отпустят" я не нашел . "мы же судьи. Мы же по правиоам..." (С)

Rojkov Artem 02-05-2010 21:20

хм... я вообще-то написал, что это не к вам лично относится. насколько я понимаю, вы не только судить изволите, но и стрелком бываете тоже? и вопрос что делать со стрелком тоже имеется?
а про отпустят - я же вам дал 5,7,1,1. СКАЖЕМ ДО 3-ГО ЛЕВЕЛА ВКЛЮЧИТЕЛЬНО (сорри за капслок) это правило можно толковать и при поломке снаряги и даже при не совсем здоровом состоянии человека. вернее не толковать, а принять такое решение - отпустить. но тут имхо многое зависит от самого "пациента". это лично для меня. если чел говнюк, то не отпущу. и буду прав.

5.7.1.1 A competitor who experiences a firearm malfunction while responding to the "Load And Make
Ready" or "Make Ready" command, but prior to issuance of the "Start Signal", is entitled to retire,
under the authority and supervision of the officiating Range Officer, to repair his firearm, without
penalty, subject to the provisions of Rule 5.7.4, Rule 8.3.1.1 and all other safety rules. Once the
repairs have been completed (and the provisions of Rule 5.1.7 have been satisfied, if applicable),
the competitor may return to attempt the course of fire, subject to scheduling as determined by the
officiating Range Officer or Range Master.

Dr.Shooter 02-05-2010 21:24

quote:
Originally posted by Rojkov Artem:

Тов. модератор! Вы не могли бы мне скинуть список разрешенных к употреблению слов, которые можно использовать без наложения трехдневного бана?



В Правилах раздела всё достаточно подробно сказано, если Вы чем-то недовольны жалуйтесь в ПМ или жмите на красный треугольник. Я не всегда читаю всё, поэтому не всегда могу отреагировать...
Rojkov Artem 02-05-2010 21:31

ненененене!!!! какие жалобы? на собеседника, с которым мне приятно беседовать? упаси меня Бог!!! просто хочу лично для себя уточнить, чтобы в дальнейшем на это не нарываться. посему, как я понял "хуясе" - это к нарушению не относится? просто если не трудно - скажите "да" или "нет". Ну пожалуйста.
UG 02-05-2010 22:03

quote:
Originally posted by Rojkov Artem:
хм... а про отпустят - я же вам дал 5,7,1,1. СКАЖЕМ ДО 3-ГО ЛЕВЕЛА ВКЛЮЧИТЕЛЬНО (сорри за капслок) это правило можно толковать и при поломке снаряги и даже при не совсем здоровом состоянии человека. вернее не толковать, а принять такое решение - отпустить. но тут имхо многое зависит от самого "пациента". это лично для меня. если чел говнюк, то не отпущу. и буду прав.

5.7.1.1 A competitor who experiences a firearm malfunction while responding to the "Load And Make
Ready" or "Make Ready" command, but prior to issuance of the "Start Signal", is entitled to retire,
under the authority and supervision of the officiating Range Officer, to repair his firearm, without
penalty, subject to the provisions of Rule 5.7.4, Rule 8.3.1.1 and all other safety rules. Once the
repairs have been completed (and the provisions of Rule 5.1.7 have been satisfied, if applicable),
the competitor may return to attempt the course of fire, subject to scheduling as determined by the
officiating Range Officer or Range Master.


"Хм.." (С) Как русский человекЪ (сиречь-напыщенное, необразованное, подверженное идеям национализма и лапотного патриотизма существо) я прошу внести ясность по вышеупомянутому пункту на языке Родины. В недоношенной русской редакции я его не узрел.

UG 02-05-2010 22:04

А. За "хуясе" искреннее айм сорри
Rojkov Artem 02-05-2010 23:08

в русской редакции он так же существует под этим же номером.

"5.7.1.1 Если стрелок обнаружил поломку оружия после команды <Зарядить оружие, приготовится> или после команды: <Приготовится>, но до начала стартового сигнала, то судья должен позволить стрелку отремонтировать оружие без наложения штрафов, учитывая пункты правил 5.7.4, 8.3.1.1 и другие правила безопасности. После устранения поломки оружия или его замены согласно пункту правил 5.1.7, стрелок может продолжить соревнования согласно графику, определённому для него судьёй на упражнении или Главным судьёй."

тут речь идет о поломке оружия. не снаряги, ни здоровья и т.д. но его вполне возможно использовать в описанной ситуации. опять-таки имхо - зависит от пациента. говоря языком советских характеристик, его моральных и деловых качеств

Dr.Shooter 03-05-2010 12:02

quote:
Originally posted by Rojkov Artem:

как я понял "хуясе" - это к нарушению не относится?



quote:
Originally posted by UG:

За "хуясе" искреннее айм сорри



Спасибо, одному что увидел, другому что исправился... Мне кажется что "инцидент" исчерпан....
Rojkov Artem 03-05-2010 11:30

quote:
Originally posted by Dr.Shooter:

Спасибо, одному что увидел, другому что исправился... Мне кажется что "инцидент" исчерпан....

угу... значит использование "хуясе" и вариантов с дополнением извинений не влечет за собой наказания в виде бана... Понятненько. Это правило относится только к данному слову или распространяется на все остальные?

Следующий СТРЕЛОК 03-05-2010 21:02

граждане, вы б во флуд не уходили ей богу, приведенное Вами в контексте слово "Х....се" не несет определенной смысловой нагрузки в контексте крайней редакции правил ни в русско ни в англоязычной редакции...
а терки с модератором по опыту соседних веток неизбежно приводят к бану.
UG 04-05-2010 08:00

quote:
Originally posted by Rojkov Artem:
в русской редакции он так же существует под этим же номером.

"5.7.1.1 Если стрелок обнаружил поломку оружия после команды <Зарядить оружие, приготовится> или после команды: <Приготовится>, но до начала стартового сигнала, то судья должен позволить стрелку отремонтировать оружие без наложения штрафов, учитывая пункты правил 5.7.4, 8.3.1.1 и другие правила безопасности. После устранения поломки оружия или его замены согласно пункту правил 5.1.7, стрелок может продолжить соревнования согласно графику, определённому для него судьёй на упражнении или Главным судьёй."

тут речь идет о поломке оружия. не снаряги, ни здоровья и т.д. но его вполне возможно использовать в описанной ситуации. опять-таки имхо - зависит от пациента. говоря языком советских характеристик, его моральных и деловых качеств


Таки да . У меня, оказывается, были правила не в крайней редакции. Без этого пункта

VSOP 05-05-2010 17:41

Ну, что, уважаемые, начнем всё по новой?!!

Нужно в срочном порядке изучать новые правила, выискивать нововведения и разночтения, поскольку стредять на Чр-2010 придется уже по ним:
http://www.ipsc.ru/content/view/29/34/lang,ru/

У меня сразу предложение к особо эмоциональным участникам:
умение спорить и обсуждать спорные вопросы строится на аргументах по существу вопроса.
Наезды по поводу личности оппонента (типа "не член МКПС", или "не член КПСС" и т.п.) - это только от неумения докузывать свою правоту.
Аргументировать нужно по существу, желательно со ссылкой на правила.
Иначе это не обсуждение, а распальцовка.

Процитирую первый пост уважаемого Артема Рожкова (с которым, я надеюсь, мы таки нашли понимание ) :
"Только есть предложение: не обсуждать тут личности судей и стрелков. Разбираем конкретные вопросы, спорные ситуации, "непонятности", расхождения в переводе, теоретические моменты и т.д."

VSOP 05-05-2010 18:00

Вот первая непонятка:
"Пункт 5.5.6.2
П. 2.1.3.1 устанавливает минимальную дистанцию при стрельбе дробью или картечью по металлическим мишеням. Эти дистанции установлены с учётом использования обычных пыжей. Некоторые специализированные патроны включают пыжи-контейнеры в виде чашечек или цилиндров, содержащих внутри дробины/картечины. Участникам рекомендуется считать подобные специализированные патроны неподходящими для стрельбы по металлическим мишеням."

Если понимать это буквально, то какая-то хрень получается.
Типа, обычные пыжи (войлочные? ДВП?) - это гуд.
А пыжи-контейнеры со специальными "стаканами-циллиндрами", в которые содержится дробь - это бяка.

В чем подвох?
Протитал несколько раз. Обычные пыжи противопоставляются пыжам-контейнерам "с чашечками".
При этом последние рекомендуется считать неподходящими.

Или в этом пункте заложен какой-то другой смысл?

VSOP 05-05-2010 21:03

Вот еще отличия, которые бросились в глаза:

1. За поражение исчезающих мишеней (глиняные тарелочки) - теперь не 5 очков, а аж 20.
Существенно!
Теперь получается, что промах по по железке - это меньшая потеря, чем промах по летающей тарелке (минус 15 в первом случае, минус 20 во втором).

2. "Если на упражнении требуется минимум 2 выстрела по картонной мишени для Самозарядных Классов, то для Классов С ручным перезаряжанием это количество делится на 2."
Такого раньше не было. Интересно, это учтено в брифингах к ЧР-2010?

3. Пункт 9.1.4.1.
Если раньше в случае отрывания наклейки с мишени под действием ветра МОГ назначаться перестрел, то сейчас перестрел ДОЛЖЕН назначаться .

4. По мелочи.
В требованиях о положении готовности стрелка убрали слово "естественно", а слово "расслабившись" заменили на "ненапряженно".
Вспоминается сценка из КВНа:
- А как Вы тут расслабляетесь?
- А мы не напрягаемся!

5. Еще по мелочи.
Убрали понятие "ограничительная линия", оставили только штрафные линии.
Добавили расшифровку термина "перезаряжание" ( = Пополнение или помещение дополнительных патронов в оружие).

6. В пункте 9.5.9. похоже опечатка.
"Если пыж от картечного патрона оставил дополнительную пробоину на бумажной мишени, и невозможно определить, какая пробоина действительно вызвана пулей, то стрелок должен перестрелять упражнение".
Видимо, вместо "пулей" должно стоять "картечью", иначе не понятно, причем здесь пуля и откуда она взялась.

7. Более подробно расписано опротестование решения судьи.
В частности установлена жесткая последовательность, которую необходимо соблюдать при оспаривании решения: судья - старший судья - главный судья - арбитражный комитет.
"11.1.3 ПРОТЕСТ - Первоначально решения принимаются Судьёй. Если участник не согласен с решением, то для урегулирования вопроса необходимо обратиться к Старшему Судье данного упражнения или группы упражнений. Если разногласие всё равно остаётся, то для урегулирования вопроса необходимо обратиться к Главному Судье.
11.1.4 ПРОТЕСТ В КОМИТЕТ - Если участник по-прежнему не согласен с решением, он может подать протест первой стороны в Арбитражный Комитет."

Правда как была путаница в наименовании документа, подаваемого для опротестования, так она и осталась.
В старом тексте правил этот документ назывался по-разному: протест, апелляция, арбитражное требование, письменный запрос на арбитраж.
В новом тексте такая разноголосица сохранилась: подать протест, подающий апелляцию, подготовка письменного заявления, подача запроса на арбитраж.

Отсюда вопрос - как правильно должен называться документ, подписываемый стрелком для подачи протеста/апелляции?
Или тут тоже "вольный стиль"?

8. Установлен максимальный фактор мощности патронов для ружья.
"Пункт 5.5.6.3 Патроны с фактором мощности более 750 не разрешены."
Раньше верхнего предела не было.
Минимальный фактор мощности для ружейных патронов так и остался 480.


Ну, в целом, не так уж и сильно исправлен старый вариант правил...
Приложения, правда, сильно не изучал - только открытый класс посмотрел.
В нём по-прежнему всё можно...

badydoc 06-05-2010 12:52

Поскольку многие судьи-участники этого топика уехали в Ловчий+, то я выскажу свое мнение (только я ружье не стреляю, поэтому прошу простить правил по ружью тоже не особо хорошо знаю).
quote:
Originally posted by VSOP:

Участникам рекомендуется считать подобные специализированные патроны неподходящими для стрельбы по металлическим мишеням."



Слово "рекомендуется" означает, что вы можете использовать и эти патроны, но если пыж прилетит и поранит вас, никто за это отвечать не будет.
quote:
Originally posted by VSOP:

(глиняные тарелочки)



Это разве не о бонусных мишенях? Если о бонусных, то за них штрафы не начисляются.
quote:
Originally posted by VSOP:

Если раньше в случае отрывания наклейки с мишени под действием ветра МОГ назначаться перестрел, то сейчас перестрел ДОЛЖЕН назначаться .



Ну и правильно, меньше споров будет. Хотя стрелку по большому счету пофигу. Если сам хорошо попал - то свои попадания и получишь. Если попал плохо, а заклейка была на альфе, засчитают по лучшим попаданиям. А вот если эти хрени со штрафной мишени отвалились, тогда будет худо
quote:
Originally posted by VSOP:

Убрали понятие "ограничительная линия", оставили только штрафные линии.



давно вроде убрали
quote:
Originally posted by VSOP:

судья - старший судья - главный судья - арбитражный комитет.



опять же и это раньше было
VSOP 06-05-2010 13:27

Насчет глиняных тарелок - штрафы за них как не начислялись, так и не начисляются.
Но сумма очков за попадание увеличилась с 5 до 20 очков.
В 4 раза!
Если раньше к ним можно было относиться "пофигистически" (ну, не попал, и не попал, штрафа всё равно нет), то теперь промах по такой мишени - это недобор сразу 20 очков, т.е. хуже, чем промах по железке (недобор 5 очков и штраф 10 очков за промах).

Насчет ограничительных линий - в Правилах 2007 года они были. Но это вообще не принципиально. Общий смысл этих линий остался прежним.

По поводу патронов - понятно, что спасение в слове "рекомендуется".
Но дело в том, что все гладкоствольщики в ПС стреляют с пыжами-контейнерами. Есть, конечно, любители пыжей-дисперсантов, но это, скорее, исключение.
И теперь, что - 99% стрелков объявить стреляющими неподходящими (небезопасными?) патронами?

Насчет отлетевших заклеек, не понял Вашей логики.
Вы пишете "Если попал плохо, а заклейка была на альфе, засчитают по лучшим попаданиям. А вот если эти хрени со штрафной мишени отвалились, тогда будет худо."

Но в правилах-то сказано, что при невозможности определить, кому принадлежать лишние попадания, всегда должен назначаться перестрел.

9.1.4 НЕВОССТАНОВЛЕННЫЕ МИШЕНИ. Если по завершении упражнения предыдущим участником одна или более мишени не были заклеены или восстановлена должным образом до подсчёта очков следующего участника, Судья должен решить может ли быть произведён точный подсчёт очков. Если существуют "лишние" зачетные или спорные штрафные пробоины, и не ясно, какие из них принадлежат оцениваемому участнику, то ему должен быть назначен перестрел упражнения.
9.1.4.1 Если заклейки случайно отклеились от мишени под действием ветра, дульных пороховых газов или по другим причинам и Судье не ясно, какие пробоины принадлежат оцениваемому участнику, то он должен будет перестрелять упражнение.


badydoc 06-05-2010 15:09

quote:
Originally posted by VSOP:

Судья должен решить может ли быть произведён точный подсчёт очков.



в общем на усмотрение судьи. Судья например может сказать - я четко помню все попадания, которые были сделаны в эту мишень до вас. Такое кстати в Питере было. А раз судья уверен - никакого перестрела. А поскольку из-за одной лишней дырке в мишени перестрел назначать судье явно не выгодно, обычно идут на компромисс - засчитывают лучшие попадания и все довольны. Перестрел дадут когда при выстреле явно видно что отлетело много заклеек (давно мишень не меняли например).
VSOP 06-05-2010 16:42

На усмотрение судьи, согласен.
Следующий СТРЕЛОК 06-05-2010 16:55

quote:
Originally posted by VSOP:
Насчет глиняных тарелок - штрафы за них как не начислялись, так и не начисляются.
Но сумма очков за попадание увеличилась с 5 до 20 очков.
В 4 раза!
Если раньше к ним можно было относиться "пофигистически" (ну, не попал, и не попал, штрафа всё равно нет), то теперь промах по такой мишени - это недобор сразу 20 очков, т.е. хуже, чем промах по железке (недобор 5 очков и штраф 10 очков за промах).


странно как то рассуждаете.
Во первых - глиняная тарелка далеко не всегда бонусная (исчезающая). Для простых свингеров как было 5 очков так и осталось, да и требование об откалывании видимого фрагмента осталось.

во вторых - как вы правильно заметили, штрафа за них нет. А вот время на выстрел вы тратите. И вот тут возникает вопрос, стоит ли тратить время на этот выстрел. Скромное ИМХО - кто не умеет попадать по тарелкам, особенно выпущенным с машинок, тот просто потратит время и вместо журавля в небе поимеет утку под кроватью. Тем же, кто привык бить подобные мишени будет более приятно

Кстати на прошлом ЧР на упражнении со снегоходом уже были тарелки с большой стоимостью.

badydoc 07-05-2010 11:48

quote:
Originally posted by Следующий СТРЕЛОК:

А вот время на выстрел вы тратите. И вот тут возникает вопрос, стоит ли тратить время на этот выстрел. Скромное ИМХО - кто не умеет попадать по тарелкам, особенно выпущенным с машинок, тот просто потратит время



А я бы не согласился Сколько летит тарелка? Ну пару секунд. Если человек так плохо стреляет, значит он уже железно на первые места не претендует, так что ему потеря 2-х секунд не сильно роль играет. С другой стороны попади он в тарелку - получает за это хитфактор 10. А это я бы сказал очень большая цифра
Следующий СТРЕЛОК 07-05-2010 11:58

quote:
Originally posted by badydoc:

А я бы не согласился Сколько летит тарелка? Ну пару секунд. Если человек так плохо стреляет, значит он уже железно на первые места не претендует, так что ему потеря 2-х секунд не сильно роль играет. С другой стороны попади он в тарелку - получает за это хитфактор 10. А это я бы сказал очень большая цифра

мы уже по тактике прохождения упражнений спорим, а не по Правилам
По факту - те кто побеждает, часто предпочитают их даже не обстреливать, получая сумасшедший Хитфактор за неподвижные стандартные мишени.

badydoc 07-05-2010 12:04

quote:
Originally posted by Следующий СТРЕЛОК:

мы уже по тактике прохождения упражнений спорим, а не по Правилам



думаю это не сильно страшно
quote:
Originally posted by Следующий СТРЕЛОК:

По факту - те кто побеждает, часто предпочитают их даже не обстреливать, получая сумасшедший Хитфактор за неподвижные стандартные мишени.



надо взять и посчитать. Я сейчас с трудом представляю себе дизайн упражнения, чтобы кто-то решил не тратить пары секунд и получить за это бонус в 20 очков. Разве что запускать эту тарелку как-то сложно, чтоб много времени тратилось. А так пока вижу - 2 секунды, 20 очков. Как в ружье не зная, а в пистолете хитфактор 7 - это уже достаточно круто.
VSOP 07-05-2010 17:26

badydoc, абсолютно согласен с вашими расчетами и доводами, однако на этом ЧРе летающих тарелок не будет, стало быть можно пока от этого абстрагироваться.
Заря74 09-05-2010 22:54

Всех с празником ПОБЕДЫ!
Подскажите:п.5.1.7 "На всех упражнениях матча участник должен пользоваться одним и тем же оружием и типом прицела на протяжении всего матча. (ДЛЯ РУЖЬЯ: Это касается и ствола, и подствольного трубчатого магазина, который нельзя заменять, если только он не является сменяемым при обычной процедуре перезаряжания на упражнении)".При необходимости могу ли я установить удлинитель магазина на одно упражнение, а потом снять его?
Просто в п.5.2.8.1 ДЛЯ РУЖЬЯ: "Снаряжение, которое используется только прикрепленным к ружью (кроме чоков, патронов, устройств быстрого заряжания и держателей патронов) и которое будет использовано в кокой либо момент на матче, должно быть закреплено на ружье до начала матча и оставаться в таком виде на протяжении всего матча".Можно ли считать удлинитель держателем для патронов?Спасибо.
Следующий СТРЕЛОК 09-05-2010 23:46

quote:
Originally posted by Заря74:
Всех с празником ПОБЕДЫ!
Подскажите:п.5.1.7 "На всех упражнениях матча участник должен пользоваться одним и тем же оружием и типом прицела на протяжении всего матча. (ДЛЯ РУЖЬЯ: Это касается и ствола, и подствольного трубчатого магазина, который нельзя заменять, если только он не является сменяемым при обычной процедуре перезаряжания на упражнении)".При необходимости могу ли я установить удлинитель магазина на одно упражнение, а потом снять его?
Просто в п.5.2.8.1 ДЛЯ РУЖЬЯ: "Снаряжение, которое используется только прикрепленным к ружью (кроме чоков, патронов, устройств быстрого заряжания и держателей патронов) и которое будет использовано в кокой либо момент на матче, должно быть закреплено на ружье до начала матча и оставаться в таком виде на протяжении всего матча".Можно ли считать удлинитель держателем для патронов?Спасибо.

По обеим пунктам - однозначно нет. Удлинитель это удлинитель и ничто иное.
если попытаться провести чтото подобное - 10.6 обеспечено.

Заря74 10-05-2010 12:28

quote:
По обеим пунктам - однозначно нет. Удлинитель это удлинитель и ничто иное.
если попытаться провести чтото подобное - 10.6 обеспечено.


Принял, большое спасибо за информацию!
Wad 10-05-2010 20:42

quote:
6. В пункте 9.5.9. похоже опечатка.

9.5.9 Если пыж от картечного патрона оставил пробоину на картонной мишени, не должно быть никаких заключений, что сквозь образовавшееся отверстие прошло зачётное попадание, если только нет видимого свидетельства зачётного попадания вокруг границы отверстия (например, след от нагара, полоски или <корона>, т.п.).

Будет внесено в вывешенный текст. Спасибо

------------------
Удачи,
D-V-C

VSOP 10-05-2010 21:24

Уважаемый Вад,
тут коллеги Провизор и Непромах, в ходе обсуждения в соседней теме, обнаружили еще две опечатки в тексте правил:

1. Пункт 10.2.12 содержит ссылку на п. 9.5.3.10, но пункта с таким номером не существует в тексте Правил. Вероятнее всего имелся в виду п. 9.5.10.

2. В пункте 5.2.3.1 ошибочно указана берцовая кость вместо бедренной.
"Женщинам-участницам разрешается располагать пояс, кобуру и сопутствующее снаряжение на уровне бедер, однако, верхний край ремня не должен располагаться ниже уровня наиболее выступающих частей БОЛЬШИХ БЕРЦОВЫХ КОСТЕЙ."

Берцовая кость находится в голени, что явно не соответствует смыслу этого пункта.
В неофициальном обсуждении пришли ко мнению, что фраза должна звучать так:
"...не должен располагаться ниже уровня наиболее выступающей точки бедренной кости"

И.Левинсон 11-05-2010 11:50

Всех приветствую.
Последняя редакция:
4.3.1.1 ДЛЯ ПИСТОЛЕТА: В отличие от Попперов ОСОО <ФПСР>, металлические тарелки не подвергаются калибровке, протесты по калибровке не принимаются. Поэтому, если металлическая тарелка была поражена должным образом, но не упала или не опрокинулась, Судья может признать такую мишень неисправной (неисправность оборудования) и назначить участнику перестрелять упражнение после того, как неисправная тарелка будет заменена.

Как применить данный подпункт Правил в ситуации, если стальная тарелка не упала, а отклонилась на 40-50 градусов от вертикального положения и <зависла> в таком положении?
Судья слышал и видел должное поражение.
Как мне думается, у тарелки два положения: "вертикальное" (не поражено) и "горизонтальное" (упала, опрокинулась - поражено). Все остальные положения - неисправность оборудования и, соответственно, решут.

Rojkov Artem 11-05-2010 13:53

Обычно Главный судья (Range Master) судей инструктирует перед каждым конкретным матчем, что следует делать:
- с такими тарелками
- с не заклеенными мишенями

Варианты могут быть разные: например считать пораженной тарелку, вставшую ребром в сторону стрелка или повернувшуюся. Об этом объявляется на брифинге.

Если никаких оговорок нет, то какие бы мысли у Вас в голове не думались - решение принимается судьей на упражнении в зависимости от того, что он видел или не видел. Ваша трактовка остается вашим личным мнением, которым Вы можете поделиться, но не обязательно оно будет принято в расчет.

И.Левинсон 11-05-2010 16:36

1. Артём, ситуация эта произошла 09.05 с.г. в полуфинале дуэли серийных. Поскольку Вы входили в состав судей, обслуживавших турнир, скажите пожалуйста, осуждалось ли что делать с <такими тарелками> на судейском Хурале?
2. Я привёл пункт Правил, регулирующий данную ситуацию. Судя по Вашим словам - однозначного решения эта задача не имеет, т.е. опять вопрос остаётся на судейское усмотрение.

3. Вот это я вообще непонял.

quote:
Originally posted by Rojkov Artem:
Ваша трактовка остается вашим личным мнением, которым Вы можете поделиться, но не обязательно оно будет принято в расчет.

То, что моё мнение обязательно не будет принято в расчёт, я понимаю. В тоже время моё мнение легко обосновать с помощью приведённого пункта Правил: из того, что тарелки не подлежат калибровке следует, что попадание в любую зону тарелки считается должным и достаточным для поражения, следовательно правильная тарелка должна упасть. Если не упала, а встала в раскоряку - значит неправильная, неисправная, надо заменить и назначить перестрел.
Как надо рассуждать, что бы не назначить решут и не засчитать повернувшуюся тарелку поражённой?

Rojkov Artem 11-05-2010 18:04

На Хуралах, как Вы выразились, в России данные вопросы почему-то никогда не обсуждались, что в конечном итоге при большом количестве участников приводило к конфликтным ситуациям. Я про пистолет.
По моим словам - ситуация должна быть решена однозначно судьей на упражнении, потому что он, в отличие от стрелка, видит, по какой конкретно причине произошло данное событие.

Что именно Вы не поняли я тоже не понял

В отношении последнего абзаца.
"Как надо рассуждать, что бы не назначить решут и не засчитать повернувшуюся тарелку поражённой?"
Никак не надо. Потому что вопрос стоит - это либо решут, либо засчитано.
Исключение составляет попадание в стойку. Тарелка упала, но от попадания не в нее, а в стойку. Тогда опять решут.

Terkin 12-05-2010 12:45

quote:
из того, что тарелки не подлежат калибровке следует, что попадание в любую зону тарелки считается должным и достаточным для поражения, следовательно правильная тарелка должна упасть. Если не упала, а встала в раскоряку - значит неправильная, неисправная, надо заменить и назначить перестрел.
Как надо рассуждать, что бы не назначить решут и не засчитать повернувшуюся тарелку поражённой?

Не всегда следует. Артем уже написал. По своему опыту могу сказать, что чаще всего если судья видит, что тарелка после попадания не упала а повернулась, но дальнейшее поражение возможно, решута не будет. Надо достреливать. Особенно актуально в случае с обычными круглыми тарелками.

В данном конкретном случае Главный судья рассуждал, что тарелка при прямом попадании точно упала бы, а ее доворот скорее всего произошел из за попадания пули или ее фрагмента после рикошета от покрышек, стоящих перед тарелкой. Утверждение судьи о прямом попадании на веру видимо не были приняты.

Ну а касаемо ружья сам знаешь, именно эти тарелки падали только при попадании трех и более дробин тройки, в зависимости от дистанции.

Garry888 12-05-2010 12:53

quote:
Originally posted by Terkin:

По своему опыту могу сказать, что чаще всего если судья видит, что тарелка после попадания не упала а повернулась, но дальнейшее поражение возможно, решута не будет. Надо достреливать



Такой опыт прямо противоречит правилам. Попапание есть, тарелка повернулась, сдвинулась, но стоит. Должен быть назначен решут или засчитано поражение тарелки. Так как это неправильный вид применённой тарелки.


А все домыслы судейские - из фразы брифинга "железо должно быть пороажено для зачёта", забывая, что и условия для этого также должны быть созданы.

Terkin 12-05-2010 13:05

quote:
Такой опыт прямо противоречит правилам.

Я сейчас про свой опыт как стрелок говорю. И самое главное- если судья не увидел "поражения должным образом", или наоборот, четко уверен в том что прилетел рикошет или песком довернуло -

quote:
4.3.1.1 ДЛЯ ПИСТОЛЕТА:Судья может признать такую мишень неисправной

А может и не признать... И противоречий правилам не будет...
Как стрелок таких случаев наелся, поэтому когда остается возможность, всегда достреливаю, если судья не остановил.
Master13 12-05-2010 13:21

quote:
Как стрелок таких случаев наелся, поэтому когда остается возможность, всегда достреливаю, если судья не остановил.

И это правильно !
Сначала надо достреливать, а потом разбираться.

nePromach 12-05-2010 14:29

quote:
Originally posted by Master13:

Сначала надо достреливать, а потом разбираться.



Шутка ведь, правда?
Ведь потом стрелок услышит: "раз не остановился сам, видя "поломку оборудования" и дострелял-получи свой вагон времени и распишись.
Видел или не видел судья не выявишь, не предъявишь, что не видел, он должен был и мог ну, например, за пальцем в это время смотреть. И, именно, это правильно, за "поведение" (реакцией во время стрельбы) оборудования судья не должен нести ответственность.

Основная его забота, я думаю, всё же безопасность стрелка, зрителей и соблюдение правил (во время выступления, конечно), уже потом (не по значимости, а по последовательности, времени) фиксирование результатов.
Результаты никуда не денуться.
А заставлять судью в ещё и выстрелы, промахи, рикошеты отслеживать - это уж чрезмерная "эксплуатация".

Rojkov Artem 12-05-2010 14:43

quote:
Originally posted by Garry888:

Такой опыт прямо противоречит правилам. Попапание есть, тарелка повернулась, сдвинулась, но стоит. Должен быть назначен решут или засчитано поражение тарелки. Так как это неправильный вид применённой тарелки.


А все домыслы судейские - из фразы брифинга "железо должно быть пороажено для зачёта", забывая, что и условия для этого также должны быть созданы.


Опыт этот никак не противоречит Правилам.
Согласно Правилам, стальная мишень должна упасть или опрокинуться для того, чтобы считать ее пораженной.

Это значит:
- поппер (и его разновидности) должен упасть (вперед) или опрокинуться (назад) в зависимости от его конструкции.
- тарелка должна опрокинуться (назад) или упасть (вперед) так же в зависимости от ее конструкции.

Из этого следует, что только положенное положение после попадания может быть у металлической мишени для ее зачета как пораженной. Другие положения тарелки подразумевают ее непоражение или решут.

Далее. Правилами предусмотрены конкретные случаи перестрела тарелок:
- если она упала на ребро
- если она упала набок (не вперед и не назад, как предусмотрено конструкцией)
- если она упала вследствие попадания в ее основание.


Итого имеем в результате:
поражена: одно-единственное положение, предусмотренное конструкцией
перестрел: три положения, предусмотренные Правилами
не поражена: любое другое положение

Посему заявление о том, что повернувшаяся на 30 градусов тарелка требует перестрела - оснований под собой не имеет. Так же как и понятие "домыслы судей". Скорее тут имеет место "домыслы Гарри" в его личной интерпретации "пацанского видения проблемы непадающих тарелок".

Rojkov Artem 12-05-2010 14:49

quote:
Originally posted by nePromach:

Шутка ведь, правда?
Ведь потом стрелок услышит: "раз не остановился сам, видя "поломку оборудования" и дострелял-получи своё время и рапишись.

А заставлять судью в ещё и выстрелы, промахи, рикошеты отслеживать - это уж чрезмерная "эксплуатация".


Буду Вам крайне благодарен, если Вы сможете озвучить на основании чего _стрелок_ должен остановиться при поломке оборудования. Самое желательное - пункты Правил.
Я, например знаю, когда это должен сделать _судья_. Но вот никак не могу найти момент, где описывается остановка упражнения по инициативе стрелка. С пламенным приветом!!!

nePromach 12-05-2010 16:05

quote:
Originally posted by Rojkov Artem:

Буду Вам крайне благодарен, если Вы сможете озвучить на основании чего _стрелок_ должен остановиться при поломке оборудования. Самое желательное - пункты Правил.



С желательным не помогу. В моём случае - только практика и слова судьи, и соответствующее решение на упражнении. Было это, конечно, в период действия предыдущей редакции правил.
Проинформируйте всех, если не затруднит, о действиях судьи по новой редакции правил и ограничениях в отношении стрелка в подобных случаях.
quote:
Originally posted by Rojkov Artem:

Я, например знаю, когда это должен сделать _судья_.



Остановить при поломке вовремя упражнения... это опять о том, увидел судья или не увидел. А если нет?
Зачем вообще на это закладываться?
Стрелок не может не смотреть на мишени, и увидит поломку, а судья, не будучи ответственен за оборудование, наблюдает за упражнением глобально и стрелком персонально.

В нынешнем положении же наоборот, стрелок не может идентифицировать поломку оборудования, а судья, обремененный функциями "Всевидящего Ока" и "рабочей Лошади" одновременно, может физически не справиться, но решение за ним.
Где-то здесь меня терзают сомнения в правильно выстроенных отношениях, функциях, если быть точным.

И.Левинсон 12-05-2010 16:40

Артём, мне кажется два Ваших поста противоречат друг другу.

quote:
Originally posted by Rojkov Artem:
В отношении последнего абзаца.
"Как надо рассуждать, что бы не назначить решут и не засчитать повернувшуюся тарелку поражённой?"
Никак не надо. Потому что вопрос стоит - это либо решут, либо засчитано.
Исключение составляет попадание в стойку. Тарелка упала, но от попадания не в нее, а в стойку. Тогда опять решут.

quote:
Originally posted by Rojkov Artem:
Посему заявление о том, что повернувшаяся на 30 градусов тарелка требует перестрела - оснований под собой не имеет.

Т.е. когда я просил Вас объяснить мне логику не <назначить решут и не засчитать повернувшуюся тарелку поражённой> Вы ответили что такой логики не существует.
А в следующем посте Вы такую теорию приводите, притом теорию довольно убедительную. Спасибо

Дальше, вот с этим не согласен:

quote:
Originally posted by Rojkov Artem:
Далее. Правилами предусмотрены конкретные случаи перестрела тарелок:
- если она упала на ребро

В Правилах написано не <упала> а <перевернулась>. Разница есть.
Разворачивает <на ребро> тарелки с широким плоским основанием, стоящие на земле когда пуля или часть дробового снопа попадает в самый край тарелки и энергии не достаточно для опрокидывания тарелки.
Те тарелки, которые, например, используются в Тольятти перевернуться на ребро конструктивно не могут. Такие правильные тарелки либо стоят вертикально, либо лежат на земле.
Отклонение такой тарелки от вертикального положения и есть <перевернулась на ребро>. Буквально.

Terkin 12-05-2010 16:58

quote:
Было это конечно в период действия предыдущей редакции правил.
Проинформируйте всех, если не затруднит, о действиях судьи по новой редакции правил и ограничениях в отношении стрелка в подобных случаях.

А в предыдущей редакции в этом отношении было все так же...

quote:
это опять о том, увидел судья или не увидел. А если нет?
Зачем вообще на это закладываться?

Затем, что мы об имеющихся правилах тут говорим, Виталь. А ты уже об правильности этих правил...

Terkin 12-05-2010 17:15

quote:
Те тарелки, которые, например, используются в Тольятти перевернуться на ребро конструктивно не могут. Такие правильные тарелки либо стоят вертикально, либо лежат на земле.
Отклонение такой тарелки от вертикального положения и есть <перевернулась на ребро>. Буквально.

Мммм... если мне память не изменяет, в прошлом году в Тольятти на ружье все достреливали как миленькие. Очень хочется посмотреть, что будет в этом году. Особенно касаемо тех случаев, когда пара дробин будет двигать штрафную тарелку, переворачивая ее "на ребро"...

Rojkov Artem 12-05-2010 19:46

quote:
Originally posted by И.Левинсон:
Артём, мне кажется два Ваших поста противоречат друг другу.

В Правилах написано не <упала> а <перевернулась>. Разница есть.
Разворачивает <на ребро> тарелки с широким плоским основанием, стоящие на земле когда пуля или часть дробового снопа попадает в самый край тарелки и энергии не достаточно для опрокидывания тарелки.
Те тарелки, которые, например, используются в Тольятти перевернуться на ребро конструктивно не могут. Такие правильные тарелки либо стоят вертикально, либо лежат на земле.
Отклонение такой тарелки от вертикального положения и есть <перевернулась на ребро>. Буквально.


Ничего не противоречат. Логики, в том понимании, как это есть тут нет и не может быть. Есть конrретные пункты, которые описывают данную ситуацию. Если Вы перечисление этих пунктов называете логикой. Ну хорошо... Пусть это будет логикой.

Упала на ребро - я не говорю о физическом падении ее на землю. Вернее не только о нем. Речь идет и о повороте ее вокруг оси на 90 градусов тоже (или на близкий к 90 угол). Рекомендую тут посмотреть английскую версию Правил.
Sideways - встала боком
Или встала на край (edge-on). Это то, что Вы назвали отклонением от вертикали.
Так что это есть вещи несколько разные.
Не сомневаюсь что желание назвать вставшую боком (упавшую на ребро или как хотите) любую сдвинутую с места тарелку есть у многих. Но так, к сожалению, не бывает. Тарелка для решута должна быть достаточно близка к 90 градусам, чтобы в нее было нереально попасть.
Для этого как раз и проводят брифинги для судей перед матчами - чтобы однообразно считать какой случай <боком>, а какой нет.
В таких случаях судья точно знает, что имеет в виду главный, называя тарелку повернувшейся. Но это уже вопрос организации, а если этого нет, то и возникают подобные споры и различные толкования, обиды и прочее.

Часто для упрощения жизни подобная вставшая на ребро тарелка просто по умолчанию признается пораженной. Но, повторюсь, для этого должно быть прямое указание главного судьи.

Rojkov Artem 12-05-2010 20:04

quote:
Originally posted by nePromach:

С желательным не помогу. В моём случае только практика и слова судьи и соответствующее решение на упражнении. Было это конечно в период действия предыдущей редакции правил.
Проинформируйте всех, если не затруднит, о действиях судьи по новой редакции правил и ограничениях в отношении стрелка в подобных случаях.

Остановить при поломке вовремя упражнения... это опять о том, увидел судья или не увидел. А если нет?
Зачем вообще на это закладываться?
Стрелок не может не смотреть на мишени, и увидит поломку, а судья, не будучи ответственен за оборудование, наблюдает за упражнением глобально и стрелком персонально.
В нынешнем положении же наоборот, стрелок не может идентифицировать поломку оборудования, а судья, обремененный функциями "Всевидящего Ока" и "рабочей Лошади" одновременно, может физически не справиться, но решение же за ним.
Где-то здесь меня терзают сомнения в правильно выстроеннных отношениях, функциях, если быть точным.


Проинформировать о действиях судьи в новой редакции? Вы знаете - я не информатором в общем-то тут, чисто подискутировать Читайте книжку и будет Вам счастье.

В общем, что Вам сказать на данном этапе.
Вы на стейдже. А судья с таймером. Вы остановились. Потому что увидели поломку. А он стоит и смотрит на Вас, потому что на самом деле поломки нет.
Для наглядности представьте нашу любимую тарелку, повернувшуюся на 40 приблизительно градусов. Судья следует указаниям Главного (ну что они там придумали с этими тарелками делать). Он не должен Вам предлагать что-то делать. Он ждет продолжения. Ну может спрасить: если закончил, разрядить, показать.
И что?

Garry888 13-05-2010 12:07

Ну не знаю, по итогам прошлого EEO2009 уже описывал ситуации....
==================================================================

QUOTE]Originally posted by Garry888:

Нет, с судейстов тоже не совсем порядок.

Судьи (не все, конечно. Большинство очень и очень корректны и доброжелательны) судят так, как привыкли судить, по каким-то своим наработанным правилам. Которые не совпадают с правилами IPSC.

1. Ошибки, исправленные нашим скводом (N41). Одна и та же ошибка на двух упражнениях - набившая достаточно оскомины, тарелка, которая по брифингу, для скоринга должна была упасть. Тарелки, изготовленные в виде пластин с подставкой привареной снизу и установленные на металлические подставки, об этом не знали и, иногда, при попадании в них, не падали, а поворачивались вокруг оси. По мнению судей это был мисс. Причём они были уверены на 150% и пытались донести свою уверенность и до нас. Результатом дебатов был вызов рэйндж офф. и, естественный решут... А до этого момента оччень много народа получило за то же самое мисс, и отказ в решуте.

Буквально через одно упражнение ситуация повторилась. Судья предложил, правда, зачесть повёрнутую тарелку как поражённую, что хотя и противоречит правилам, но хоть как то... Но как люди умные, оценив характер повреждений мишеней ? согласились только на решут

Ещё нерасказанная, вроде, история. На соседнем же с превым, стейджем, стрелял наш парень - 14 лет Торгашов Паша. Так вот - превым же выстрелом в такую тарелку (а стояла она совсем не близко!!!) он её поворачивает ровно на 90 градусов - торцом к себе!!! Продолжая совершенно спокойно - вторым выстрелом подворачивает её же на 45 градусов, третьим сбивает. Спокойно заканчивает упражнение. Так вот тоже можно.... Зато все в шоке кругом

2. Вторая, наблюдаемая ситуция, была с соседним скводом, где тоже стреляли наши. Имелось попадание в зачётную часть поппера, который остался стоять. Был вызван рэйндж мастер, который контольный выстрел засадил в край ноги поппера, который остался после этого стоять. После чего, соответственно, народ потребовал перестрела. На что РМ потребовал закрасить поппер!!! и снова бахнул в него, попав в центр и уронив, соответственно.

По общему мнению, нарушены были сразу несколько пунктов правил - одно попадание в поппер калибровщиком, не вызвавшее его падения (не важно в какую зону) - решут, однозначный. Потом закрашивание поппера - то есть манипуляции с контролируемой мишенью, способные привести к искажению резултата. Ну и сама повторная стрельба... При этом судьи (правда не с этого стейджа) опять утверждали, что 100% РМ должен стрелять до попадания в зачётную зону, просили почему-то у нас правила, обещая показать пункт

Молодцы ребята, что не бросили на полпути, доказав РМ к книжкой правил в руках, что он был неправ. Результат - решут. Чем он закончился - рассажут сами участники. Но со стороны смотрелось ураганно


Так что вывод, который уже и делал раньше и писал здесь. Стрелок обязан знать правила ЛУЧШЕ судьи. Ну и то, что многие судьи работают по накатанной... Один раз кто-то так сказал, кто-то так сделал - и превращается в систему-легенду, к сожалению. А достаточно просто прочитать правила.
=============================================================

Ну и про себя - в принципе, судейством доволен, все недочеты судейства исправляли на ходу Но были судьи, которым хотелось хватать и не пущать. Были несколько ОЧЕНЬ спорных моментов, когда вполне можно было зачитывать более высокую зону, но давали не в пользу стрелка, что не верно по самой сути спорта....


А так всё, в принципе неплохо прошло. Поздравляю всех участников с занятыми ими местами!
[/QUOTE]

nePromach 13-05-2010 01:04

Бодрое утро!
quote:
Originally posted by Rojkov Artem:

В общем, что Вам сказать на данном этапе.
Вы на стейдже. А судья с таймером. Вы остановились. Потому что увидели поломку. А он стоит и смотрит на Вас, потому что на самом деле поломки нет.
Для наглядности представьте нашу любимую тарелку, повернувшуюся на 40 приблизительно градусов. Судья следует указаниям Главного (ну что они там придумали с этими тарелками делать). Он не должен Вам предлагать что-то делать. Он ждет продолжения. Ну может спрасить: если закончил, разрядить, показать.
И что?


...И доиграйте уж в Ваш симулятор сами. (Это потому, что в предложенном сценарии, Вас даже в виде <судьи> нет, а я как бы за <стрелка> выступаю - по чужому сценарию. И предлагаемую судьёй и инструктором <игру в одни ворота> не считаю полезной.)

Я никогда не считал себя знатоком тонкостей и пунктиков судейства и, почитав предыдущие страницы темы, заметил, что Вашими, во многом, стараниями в данной теме доносится новая редакция в правильном понимании до неискушенного стрелка.
Мой пример из соревнований, похоже, не вписывается даже в старые правила, но решение судьи упражнения о перестреле было и, я теперь понимаю, неправ он был, и не нашлось на него грамотного товарища. Или прав, но не по букве правил?
Ещё один момент: где можно достать сертифицированный IPSC транспортир?

nePromach 13-05-2010 10:15

quote:
Originally posted by Rojkov Artem:

Вы на стейдже.



Предлагаю вариант такой:

Стрельба идет в порт. Соответственно судья не может контролировать мишенную обстановку (не везде декорации строят из сетки). В порт стреляются помимо прочего два свингера, активируемые дверцей, закрывавшей порт.

Ситуация:
открывая порт, стрелок видит активируемым только один свингер из двух.

И.Левинсон 13-05-2010 11:04

quote:
Originally posted by Rojkov Artem:
Для этого как раз и проводят брифинги для судей перед матчами - чтобы однообразно считать какой случай <боком>, а какой нет.
В таких случаях судья точно знает, что имеет в виду главный, называя тарелку повернувшейся. Но это уже вопрос организации, а если этого нет, то и возникают подобные споры и различные толкования, обиды и прочее.

Часто для упрощения жизни подобная вставшая на ребро тарелка просто по умолчанию признается пораженной. Но, повторюсь, для этого должно быть прямое указание главного судьи.


quote:
Originally posted by Terkin:
Мммм... если мне память не изменяет, в прошлом году в Тольятти на ружье все достреливали как миленькие. Очень хочется посмотреть, что будет в этом году. Особенно касаемо тех случаев, когда пара дробин будет двигать штрафную тарелку, переворачивая ее "на ребро"...

Уважаемые судьи!
В преддверии ЧР по ружью и пистолету, стрелять которые простому народу и Вам самим придётся в невсегда правильные тарелки, обсудите на судейском брифинге какую тарелку считать повернувшейся на ребро и действия судьи в этом случае. А если найдёте возможность заранее (на построении, брифинге и т.п.) проинформировать стрелков о принятом решении, будет вообще большой стрелковый праздник
Актуальную трактовку неоднозначного п.п. Правил, даже если с ней кто-то не согласен, много полезней знать до начала соревнований.

То Terkin:
Кирюх, в прошлом годе Макс не достреливал, у него патроны закончились, и мы все помним, чем всё это закончилось

Terkin 13-05-2010 11:17

quote:
Ситуация:
открывая порт, стрелок видит активируемым только один свингер из двух.

Убеждается в полной невозможности активации второго свингера по причине на пример оборвавшейся веревки, стреляет все видимие мишени, если судья не остановил раньше, только потом останавливается.

Виталь, ну в чем тут разница? В том что судья не увидел? Это его забота.
А забота стрелка поразить все видимые мишени.
Бывали случаи, когда стрелок просто не должным образом активировал что то.
Если стрелок остановится, судья запишет время, все мишени, включая непораженные. А после может показать стрелку, что на адреналине он просто не так потянул/дернул ручку, крышку и т.п., а возможность активировать сохранилась.

Terkin 13-05-2010 11:23

quote:
В преддверии ЧР по ружью и пистолету, стрелять которые простому народу и Вам самим придётся в невсегда правильные тарелки, обсудите на судейском брифинге какую тарелку считать повернувшейся на ребро и действия судьи в этом случае. А если найдёте возможность заранее (на построении, брифинге и т.п.) проинформировать стрелков о принятом решении, будет вообще большой стрелковый праздник

Ну я то и подразумевал. Жалко сам не еду...

Володь, честно, где закончились патроны у Макса не помню, но был большой срач на упражнении где тарелки поставили на установку от бьянчи, спрятав за покрышками. Достреливать их иногда приходилось раза по три.... перестрел Макс не получил, хотя и очень добивался...

nePromach 13-05-2010 12:02

quote:
Originally posted by Terkin:

А после может показать стрелку, что на адреналине он просто не так потянул/дернул ручку, крышку и т.п., а возможность активировать сохранилась.



Это как понять? Одним движением активируются два свингера, но один работает, а на другой у стрелка "не хватило сил дёрнуть"?.
Это про свой опять случай, а не про те, что происходят по вине стрелка, и потому могут трактоваться пунктом правил.

Сейчас читал пункты про калибровку мишеней, не встретил про калибровку усилий для приведения в действие различных активаторов. Не потому ли порой женщине не удается с первого раза "правильно" справиться с подобными устройствами.

Но не эта фигня сейчас главный момент.
Я опять про обязанность достреливания при явной неисправности оборудования. Тут просматривается получение явного преимущества перед другими спортсменами, потренировавшись на полном упражнении, имея полное право на перестрел.
И пункт правил понуждает прямо к такому нарушению.

Terkin 13-05-2010 12:37

quote:
Но не эта фигня сейчас главный момент.

Это не фигня, а правда жизни... Так же в правилах нет указания, какие именно материалы используются при строительстве упражнений. Бывает веревка, бывает тросик. что то бывает подрастянулось раньше или запуталось и Т.П., писал же выше...
Я описывал действия стрелка при возможных ситуациях исходя из действующих правил.
quote:
Я опять про обязанность достреливания при явной неисправности оборудования. Тут просматривается получение явного преимущества перед другими спортсменами, потренировавшись на полном упражнении, имея полное право на перестрел.
И пункт правил понуждает прямо к такому нарушению.

Это не обязанность, а как ты сам заметил, возможность получения преимущества Судья должен остановить как можно быстрее, но если он прозевал-флаг в руки.
И если возражений по поводу трактовки правил в этом отношении нет (нет ведь?), то за остальным-в Канаду.

nePromach 13-05-2010 13:10

quote:
Originally posted by Terkin:

И если возражений по поводу трактовки правил в этом отношении нет



Кирил! ну какая трактовка, что можно трактовать при отсутствии такого понятия как остановка по решению стрелка (в связи с оборудованием, а не по безопасности)?
Трактовать "недействие" судьи по уважительной, предположим, причине?

А возражение против правил описано.

Terkin 13-05-2010 15:34

quote:
Кирилл! ну какая трактовка, что можно трактовать при отсутствии такого понятия как остановка по решению стрелка

А я о чем? А раз нет понятия в правилах, то и обсуждать нечего. Нравится это нам или нет.
Garry888 13-05-2010 18:53

quote:
Originally posted by Rojkov Artem:


Посему заявление о том, что повернувшаяся на 30 градусов тарелка требует перестрела - оснований под собой не имеет. Так же как и понятие "домыслы судей". Скорее тут имеет место "домыслы Гарри" в его личной интерпретации "пацанского видения проблемы непадающих тарелок".


Артём, искренне пытался не обострять, особенно с тобой. Но после последнего "странного наезда" учи правила сам! Со своим уже "пацанским видением".... Мальчика нашёл... И случай из практики и правил я привёл в посту #388...

И делать надо уже правильные тарелки, оговоренные правилами, которые не могут повернуться вокруг своей вертикальной оси, без того, чтобы упасть. Которые таки не калибруются, в отличии от свингеров. И Имея попадание от выстрела считаются... Ну сам посчитаешь.


click for enlarge 640 X 553 42,4 Kb picture


Имхо, конечно, ограничители надо бы ставить не перед тарелкой, а ЗА тарелкой, чтобы не было рикошетов от них, и уж упёршись о них сзади, не упасть сложно... А так обычно просто ставят тарелку на поверхность, забивая на ограничители, вот она и упасть может, а может вдоль вертикали крутнуться...

nePromach 13-05-2010 20:07

quote:
Originally posted by Garry888:

И делать надо уже правильные тарелки, оговоренные правилами, которые не могут повернуться вокруг своей вертикальной оси, без того, чтобы упасть. Которые таки не калибруются, в отличии от свингеров. И Имея попадание от выстрела считаются...



Что Вы, сударь, давно замечено для наших судей вопрос оборудования -больной вопрос, и, хотя, не они их делают, но они строят упражнения и возятся со всем этим скарбом, и поэтому каждый вопрос на этот счёт воспринимается, как личное оскорбление.
Уж от кого не ожидал кляпа в рот, Terkin и тот не смог побороть в себе "Судью".
Предлагаю по тарелкам вот что: использовать тарелки площадью не больше зоны А на картонной мишени МКПС и потому любую реакцию такой тарелки считать как поражение.
Рикошеты пойдут как поражение одним выстрелом-в пользу стрелка.

Ну, конечно, же я несерьёзно, в теме есть люди только себя воспринимающие серьёзно.

UG 13-05-2010 20:53

Парни, вот на том упражнении, которое мне доверят, я буду Назначать перестрел, если при подсчете результата я увижу, что тарелка изменила положение. Градусы, углы наклона и прочую йню мне высчитать лень будет В "процессе" я смотрю только на стрелка, мишени я не вижу, попал-непопал - не знаю. Но. Тарелка до начала пальбы стояла попендикулярно стрелку? Когда пальба закончилась - непопендикулярно. Значит, в неё попали. Значит, при попадании она не упала. Значит, поломка оборудования. Нафик чё надо?
kotkov 13-05-2010 21:20

quote:
Парни, вот на том упражнении, которое мне доверят, я буду Назначать перестрел, если при подсчете результата я увижу, что тарелка изменила положение.

+1.

Посмотрел на Кубке городов, достаточное количество Диск., вроде стрелки собирались опытные. Кто ездил, прокомментируйте ситуации.

nePromach 13-05-2010 21:33

quote:
Originally posted by kotkov:

на Кубке городов, достаточное количество Диск., вроде стрелки собирались опытные. Кто ездил, прокомментируйте ситуации.



Когда увидел результаты, заподозрил было, что тема о Кубке городов не кипит благодарностями и фото, неспроста. Я тоже не против новостей.
Terkin 13-05-2010 23:29

quote:
Уж от кого не ожидал кляпа в рот, Terkin и тот не смог побороть в себе "Судью".

Виталь, ну где кляп в рот то?
Я тут свое мнение высказывал, и только то. Если чего то нет в правилах, как это можно обсуждать?
quote:
Парни, вот на том упражнении, которое мне доверят, я буду Назначать перестрел, если при подсчете результата я увижу, что тарелка изменила положение.

Песка в Тольятти много, много будет перестрелов...

quote:
Посмотрел на Кубке городов, достаточное количество Диск., вроде стрелки собирались опытные. Кто ездил, прокомментируйте ситуации.


Дизайн был сложный...
Master13 14-05-2010 12:43

quote:
Дизайн был сложный...

Краткость - сестра...

Terkin 14-05-2010 02:02

quote:
Краткость - сестра...

Ну, я могу только это сказать. На моем упражнении DQ не было, а разбора полетов к сожалению тоже не было. Так что подробнее могут рассказать очевидцы. И про дисквалификации, и про их отмены...

Rojkov Artem 14-05-2010 12:04

Nepromach Я не имею желания спорить с Вами по поводу окончания упражнения по инициативе стрелка.
Вы должны обстрелять во время упражнения все, что видите. Если, как Вы привели пример, что-то вдруг не сработала или "поломалось" - после окончания упражнения, если судья Вас не остановил, вы обращаете его внимание на факт неактивации поппера. Соответственно, если все ОК, то перестрел обязательно назначат. И у Вас будет шанс сделать что-то лучше.
Если Вы остановитесь сами. Разрядитесь и т.д. то, если Вы вдруг ошиблись в своем мнении про поломки, то упражнение будет вам засчитано так, что результаты явно Вам будут не по душе.
В любом случае - это Вам принимать решение - нужно Вам это или нет.

То, что Вам назначили перестрел - это просто замечательно. Никаких новых редакций. Это решение судьи. Просто, если Вы уж так хотите оставить инициативу остановки упражнения за собой, то должны помнить о том, что нет гарантии того, что результат будет именно таким. ИМХО - рисковать лично я в данном случае не считаю нужным. Не в силу своего, как Вы выразились нового видения Правил, а в силу личного негативного опыта и разъяснения "старших" товарищей.

Кстати, а что такое "транспортир", про который Вы спросили?

ГАРРИ. Не ругайся. Там был такой же смайлик. В отношении "правильных" тарелок. Прошу обратить внимание: указан физический размер тарелок. Именно - диаметр круглой или сторона прямоугольной. Все. Если ты считаешь по другому - напиши в Канаду и тебе ответят тоже самое. И в этом случае споров про "правильные" тарелки не будет. Идет?
Способ крепления, размеры основания и прочие приблуды не регламентируются никаким образом и могут использоваться в достаточно свободной форме. Критерий один - работоспособность мишени. И усе.

Почему упор спереди. Я понимаю, Гарри, что ты не мальчик, посему сразу предупреждаю - никакого наезда! Но твое видение опять не соответствует правилам. Поясню. Наличие упора тебе вполне ясно - предотвращение поворота вокруг оси. Если упор поставить сзади, то при касательном попадании возможно падение тарелки вперед. А, если конструкцией данной тарелки предусмотрено ее падание назад, то при каждой попытке повернуться, она будет падать не туда, куда надо. И вместо зачета - перестрел. На дружеских пострелялках - не вопрос. Но вот если много народу - это будет большой проблемой. Так что пусть упор все-таки останется спереди, если ты, конечно, не возражаешь?

DIMM77 14-05-2010 12:41

quote:
Originally posted by Terkin:

Так что подробнее могут рассказать очевидцы. И про дисквалификации, и про их отмены...



как очевидец: столько DQ не видел никогда, очень, рад что "дошел до конца".
мне кажется виной тому было не судейство, а УЛЬТРА сложный дизайн упражнений. а с отменой я вообще не понял! как так получилось?!
Rojkov Artem 14-05-2010 15:07

Дисквалификации... Да...
Но второй левел, немалое количество участников не членов IPSC, а так же вообще их малое количество позволяло закрывать глаза на пальцы, пушки, направленные в небеса, уголки и прочее. На то он и второй левел.
Но вот что меня, скажем так, неприятно удивило. Много стрелков с новыми чезетками с простодушным выражением лица ставили их в продакшене на полувзвод. Один раз даже пистолет был поставлен на полувзвод уже !!!после!!! помещения его в кобуру после "зарядить и приготовиться". Ни чисто случайно, как я понимаю.
Описанные выше причины дали возможность просто привести людей в "правильную позу".
Но полагаю, что на более ответственных по их значению соревнованиям, включая ЧР и Экстрим, нашим дорогим спортсменам было бы неплохо иметь в голове три пункта правил:
- 8,1 описывающий безопасное положение в кобуре
- 10,5,11,2, впрямую касающийся продакшена
- 10,6 для дополнения
shooterIPSC 14-05-2010 15:21

quote:
Originally posted by Rojkov Artem:

- 10,5,11,2, впрямую касающийся продакшена



+ 100 аж шесть раз!!!
cap2 14-05-2010 15:38

quote:
Originally posted by DIMM77:

а с отменой я вообще не понял! как так получилось?!


а были отмены DQ? кто то написал апелляцию? правильно! за свои права надо бороться. но хотелось бы подробностей, дабы был пример для остальных стрелков.

Garry888 14-05-2010 16:31

quote:
Originally posted by Rojkov Artem:

Прошу обратить внимание: указан физический размер тарелок. Именно - диаметр круглой или сторона прямоугольной. Все.



Речь была о том что этим видение судьями тарелки и ограничивается, не вспоминая про установку планок...
А спереди - сзади было ИМХО. Которое и не поменялось. Так как если тарелка упала, какая разница куда?
nePromach 14-05-2010 18:05

quote:
Originally posted by Rojkov Artem:

Кстати, а что такое "транспортир", про который Вы спросили?



вот не спросит никто и так и не узнаешь, как далеко шагнул дизайн этих самых "транспортиров".
147 x 94
167 x 94
121 x 115
96 x 96
Rojkov Artem 14-05-2010 19:21

quote:
Originally posted by Garry888:

Речь была о том что этим видение судьями тарелки и ограничивается, не вспоминая про установку планок...
А спереди - сзади было ИМХО. Которое и не поменялось. Так как если тарелка упала, какая разница куда?

Заканчивай дуться аки дите неразумное.
Разница в том, что тарелка должна упать правильно. Так, как ей предусмотрено конструкцией. Если она упала не туда, куда ей следует, то назначается решут. Вот такая разница.
Например если тарелки будут на оси. Это что - неправильные тарелки? Они в принципе не могут повернуться на бок. Речь то идет о том, что надо просто знать, где и что говорить и как бороться за свои права при необходимости.

Rojkov Artem 14-05-2010 19:24

quote:
Originally posted by nePromach:

вот не спросит никто и так и не узнаешь, как далеко шагнул дизайн этих самых "транспортиров".



А на фига оно надобно?

VSOP 14-05-2010 23:09

Как говорил Венедикт Ерофеев: "Цену хереса знает каждый ребенок. Они не знают, отчего умер Пушкин, а цену хереса - знают".
Это я про транспортир. Все вроде в школе учились, все этими транспортирами меряли углы... Может сейчас углы калькулятор меряет?

Изначально, я так понимаю, это была шутка насчет измерения углов повернувшейся тарелки.

Garry888 15-05-2010 08:16

А зачем их мерять-то?
Rojkov Artem 15-05-2010 22:14

А я надеялся получить инструкцию для сл соревнований... А это шутка Так хотелось быть точным до градуса... от скажет Главный - сегодня повернутой на бок считается тарелка при угле не менее 82 градусов...
UG 15-05-2010 23:02

Нучёвы, право? Угол кажному важОн, угол кажному нужОн... Приму в подарок транспортир. Хочу узнать цену хереса.
badydoc 17-05-2010 12:56

quote:
Originally posted by DIMM77:

а УЛЬТРА сложный дизайн упражнений.



Дим, привет, а ультра сложный это как? (я без подколки), не объяснишь в чем были сложности? если здесь неудобно, то можно в ПМ
ArcsinX 19-06-2010 17:56

Доброго дня.
Есть ли какое-то ограничение на максимальное расстояние между поясом и пистолетом, находящимся в кобуре? Мне казалось, что я слышал, что пистолет, помещённый в кобуру, не должен быть дальше 5 см от пояса, но пролистав правила с поиском по слову "кобура" ничего такого не нашёл.
Спасибо.
shooterIPSC 19-06-2010 18:10

quote:
Originally posted by ArcsinX:

Есть ли какое-то ограничение на максимальное расстояние между поясом и пистолетом, находящимся в кобуре?



информация об указанных Вами ограничениях указана в приложении D действующих правил (для каждого класса отдельно)
quote:
Originally posted by ArcsinX:

пролистав правила с поиском по слову "кобура" ничего такого не нашёл



совет на будущее: правила нужно читать, а не пролистывать - вопросов станет меньше...
С уважением,
D.V.C.
ArcsinX 19-06-2010 22:33

quote:
информация об указанных Вами ограничениях указана в приложении D действующих правил (для каждого класса отдельно)
спасибо.
quote:
совет на будущее: правила нужно читать, а не пролистывать - вопросов станет меньше...
я учту
Архипка 23-06-2010 12:16

Новое и заключительное мнение решение по поводу холощения после "зарядить и приготовиться" вплоть до внесения четких требований по этому поводу в Правила.
=========
Hi Rozhkov,

Unfortunately I cannot give you a firm decision right now. Rule 10.5.9 prohibits "finger on trigger while loading", but the definition of "loading" in the rulebook Glossary arguably means you can dry-fire before inserting a magazine into the gun.

We will definitely correct this anomaly in the January 2010 rulebook but, for now, the issue remains contentious.

Best regards,
Vince Pinto
IPSC Secretary

Join the IPSC Global Village
http://ipsc.invisionzone.com/
For everything you ever wanted
to know about IPSC!
============

Рожков

И.Левинсон 23-06-2010 13:02

Спасибо, Артём.
Архипка 23-06-2010 13:10

А не за что!!!!
Рожков
VSOP 23-06-2010 14:55

Ситуация: практическая стрельба, соревнования по ружью, на территории России, мишени - металлические тарелки, при выстреле мишень не падает. Стрелок просит тестировать данную мишень.

Вопрос: Каковы правильные действия (т .е. согласно правилам ФПСР) в данной ситуации?

Варианты ответов (не полный перечень, разумеется):

А. Металлические тарелки не подвергаются калибровке и тестированию, протесты по калибровке не приниматся. Стрелку в просьбе отказать.

Б. Металлические тарелки подвергаются калибровке во время строительства упражнений (поскольку это ружье, а не пистолет/карабин). В данной ситуации стрелок вправе потребовать тестирования мишени. Процедура тестирования проводится в порядке п. 8 пп. (в) и п. 9 Приложения С1 Правил.

Что скажете, уважаемые?

Кез 23-06-2010 15:27

Металлические тарелки не подвергаются калибровке и тестированию, протесты по калибровке не приниматся. Стрелку в просьбе отказать
Garry888 23-06-2010 15:44

Вы же сами ответили....

quote:
Originally posted by VSOP:

Процедура тестирования проводится в порядке п. 8 пп. (в) и п. 9 Приложения С1 Правил.


Из правил, пп 8, приложение С1 и пп 9 - сама процедура....

quote:

Пункт 8....
ДЛЯ РУЖЬЯ: Если при выполнении упражнения металлическая мишень не падает при попадании в нее, то у участника есть три возможности:

а) Участник снова стреляет в мишень, пока не собьёт ее. В этом случае дальнейшие действия не требуются и результат подсчитывается обычным образом.

б) Мишень продолжает стоять, но участник не требует калибровки. Дальнейшие действия не проводятся, а результат подсчитывается обычным образом, данная мишень засчитывается как промах.

в) Мишень продолжает стоять, и участник просит тестирования мишени. В этом случае никто не должен дотрагиваться или другим образом вмешиваться в состояние мишени и площадки, на которой она установлена. Если Официальное лицо матча нарушает это правило, участник должен перестрелять упражнение. Если участник или кто-то другой нарушает это правило, данная мишень будет засчитана как промах, а результат упражнения подсчитывается обычным образом. Участнику разрешено требовать проведения теста мишени максимум 3 раза в течении матча с количеством упражнений не более 15 и максимум 4 раза, если количество упражнений на матче превышает 15.



VSOP 23-06-2010 16:10

2 Гарри 888:

В том то и дело, что по букве Правил ответ "А" подходит для пистолета, но не для ружья. Оговорки про то, что тарелки не калибруются, содержатся только в тех абзацах Правил, которые начинаются со слов "ДЛЯ ПИСТОЛЕТА" (или "ДЛЯ ПИСТОЛЕТА/КАРАБИНА"), соответственно к ружью они никаким боком не относятся.

А исходя из пунктов 8 и 9 Приложения С1 однозначно следует, что для ружья тарелки и калибруются, и тестируются.

Однако ж в силу великой айпиэсишой ТРАДИЦИИ фраза "тарелки не калибруются, протесты по калибровке не приниматся" повторяется как аксиома, в том числе на ружейных соревнованиях.


А хочется как-то найти единое решение, не вызывающее споров и соответствующее правилам...
С учетом приближающегося Кубка России (и тольяттинскими тарелками ) эта ситуация вполне может стать актуальной.

Llandaff 23-06-2010 18:28

quote:
Но второй левел, немалое количество участников не членов IPSC, а так же вообще их малое количество позволяло закрывать глаза на пальцы, пушки, направленные в небеса, уголки и прочее. На то он и второй левел.

Имхо надо раздавать DQ за пальцы и углы невзирая на левел. Палец на спуске на первом левеле так же опасен (скорее даже опаснее), чем на третьем.

kotkov 23-06-2010 18:34

quote:
Металлические тарелки не подвергаются калибровке и тестированию, протесты по калибровке не приниматся. Стрелку в просьбе отказать

Укажите конкретно на пункт(новых)правил! То ,что это звучало в старых мы и так знаем(хотя тоже с оговоркой)
Я вот читал, читал в последней редакции, так и не пришёл к твёрдому мнению!
Garry888 23-06-2010 18:57

В новых правилах, вроде бы достаточно ясно прописана процедура.... ???

http://www.ipsc.ru/content/view/29/34/lang,ru/

quote:
4. Главный Судья должен организовать калибровку каждого поппера до начала матча и, когда потребуется, во время матча.

ДЛЯ РУЖЬЯ: До начала матча Главный Судья должен удостовериться, что все металлические мишени падают, а все бьющиеся мишени разбиваются при правильном попадании по ним, и определить, какие из этих мишеней он считает необходимым протестировать. Тестирование бывает необходимо лишь для удаленных мишеней или мишеней, которые расположены в непосредственной близости от непоражаемых мишеней. В первом случае, чтобы убедиться, что они падают при правильном попадании в них, а во втором случае, чтобы убедиться, что можно поразить зачётную мишень без получения штрафа, учитывая радиус рассеивания (дробь и картечь).


5. ......

ДЛЯ РУЖЬЯ: До начала матча Главный Судья должен убедиться, что любые зачетные картонные или бьющиеся мишени, расположенные в непосредственной близости от непоражаемой мишени, можно поразить без попадания в непоражаемую мишень, учитывая радиус рассеивания (дробь и картечь). Он определяет, какие из этих мишеней необходимо протестировать.

7. .......

ДЛЯ РУЖЬЯ: До начала матча по любой мишени, находящейся в непосредственной близости от непоражаемой мишени, должен быть произведен тестирующий выстрел, чтобы убедиться, что по ней можно произвести зачётный выстрел без получения штрафа. Если, по мнению официального лица, проводящего тестирование, неудачная попытка была результатом неточной стрельбы или недостаточного расчёта осыпи, то производятся 2 дополнительных выстрела. Они оба должны быть успешными, иначе мишень или непоражаемая мишень должны быть перемещены, пока тестирование не завершится успешно.


8. ДЛЯ ПИСТОЛЕТА/КАРАБИНА: Утвержденные стальные тарелки не подвергаются калибровке и не оспариваются (см. 4.3.1.6).

ДЛЯ РУЖЬЯ: Если при выполнении упражнения металлическая мишень не падает при попадании в нее, то у участника есть три возможности:

а) Участник снова стреляет в мишень, пока не собьёт ее. В этом случае дальнейшие действия не требуются и результат подсчитывается обычным образом.

б) Мишень продолжает стоять, но участник не требует калибровки. Дальнейшие действия не проводятся, а результат подсчитывается обычным образом, данная мишень засчитывается как промах.

в) Мишень продолжает стоять, и участник просит тестирования мишени. В этом случае никто не должен дотрагиваться или другим образом вмешиваться в состояние мишени и площадки, на которой она установлена. Если Официальное лицо матча нарушает это правило, участник должен перестрелять упражнение. Если участник или кто-то другой нарушает это правило, данная мишень будет засчитана как промах, а результат упражнения подсчитывается обычным образом. Участнику разрешено требовать проведения теста мишени максимум 3 раза в течении матча с количеством упражнений не более 15 и максимум 4 раза, если количество упражнений на матче превышает 15.


9. ДЛЯ РУЖЬЯ: Если тестирование запрашивается по п. 8(в) выше, лицо, ответственное за тестирование, осматривает мишень с целью обнаружения помех, препятствующих нормальной работе мишени. Если помехи не найдены, применяется следующее:

а) Если первым выстрелом лицо, ответственное за калибровку, попадает в калибровочную зону или ниже, и металлическая мишень падает, она будет считаться правильно откалиброванной и будет засчитана как промах;

б) Если первым выстрелом лицо, ответственное за калибровку, попадает в калибровочную зону мишени (см. также (в) ниже), и стальная мишень не падает, она будет считаться неисправной, и участник должен перестрелять упражнение после того, как мишень будет откалибрована заново;

в) Для мишеней, находящихся в непосредственной близости от непоражаемых мишеней и в которые невозможно попасть центром осыпи по центру мишени без получения штрафа мишени, лицо, проводящее тестирование, определяет, был ли тестирующий выстрел успешным попаданием. Его решение не может быть опротестовано;

г) Если первым выстрелом лицо, ответственное за калибровку, не попадает в мишень, необходимо стрелять еще раз, пока не произойдет описанное в правилах 9(а), 9(б) или 9(в).




UG 23-06-2010 20:12

Коллеги, пробовать надо всегда. Упадет - не упадет... Шансы-то неплохие . Ровно 50 процентов. Тока остальное положите, а то Константин остановился и увидел Фортуну, гм, сзади...
VSOP 23-06-2010 20:55

Ну, не всегда, а не более трех раз за матч...
UG 23-06-2010 21:25

Бодаццо с судьей надо ВСЕГДА!
kotkov 24-06-2010 07:36

quote:
Бодаццо с судьей надо ВСЕГДА!

Хочется понять как судить и стрелять на Кубке, бодаться времени не будет, а надо безусловно.
Sergii 19-10-2010 13:34

Добрый день!

Приложение D3 пункт 16:

Максимальная дистанция боеприпасов или устройств перезарядки от тела (исключая патроны, прикрепленные к ружью) 50мм

Я правильно понимаю, что это расстояние МЕЖДУ телом и устройством/патроном, а не расстояние от тела до КРАЙНЕЙ ТОЧКИ устройства/патрона?

------------------
Сергей.

LAW 19-10-2010 13:48

До крайней точки, которая ближе к телу.
Legatus 20-10-2010 10:37

quote:
Originally posted by Sergii:

Добрый день!Приложение D3 пункт 16:Максимальная дистанция боеприпасов или устройств перезарядки от тела (исключая патроны, прикрепленные к ружью) 50ммЯ правильно понимаю, что это расстояние МЕЖДУ телом и устройством/патроном, а не расстояние от тела до КРАЙНЕЙ ТОЧКИ устройства/патрона?


Сергей, я бы предложил выложить фотку, которая ярче проиллюстрирует вопрос в продолжение нашего обсуждения. И сразу бы его закрыли, с помощью опытных коллег

Sergii 20-10-2010 11:31

Я сейчас с телефона, позже выложу.

------------------
Сергей.

Wad 20-10-2010 11:38

Пожалуйста, читайте правила полностью. Как правило , там есть ответы на почти все вопросы:

"5.2.5 ДЛЯ ПИСТОЛЕТА/РУЖЬЯ: Если в Классе указывается максимально допустимое расстояние от оружия и снаряжения до тела участника, то Судья может проверить соответствие параметров, измерив наименьшее расстояние между торсом участника и:

ДЛЯ ПИСТОЛЕТА: серединой наибольшего габарита рукоятки оружия и/или любого устройства для перезаряжания.

ДЛЯ РУЖЬЯ: фланцем патронов, если они содержатся раздельно в зажимах или петлях. Или между телом стрелка и серединой наибольшего внешнего габарита любого устройства для перезаряжания."


------------------
Удачи,
D-V-C

Griff261 20-10-2010 13:54

quote:
Originally posted by Wad:

Пожалуйста, читайте правила полностью. Как правило , там есть ответы на почти все вопросы:"5.2.5 ДЛЯ ПИСТОЛЕТА: центром самой далеко отстоящей части рукоятки оружия и/или любого устройства для перезаряжания.


Чуш собачья!!!

Граждане, не читайте безграмотных переводов! Потому что даже у засунутого за резинку трусов пистолета CZ наиболее отстоящая часть рукоятки находится далее пяти сантиметров от тела стрелка!
Измерять следует расстояние от тела до середины рукоятки пистолета, а сколько там до наиболее отстоящей части-не важно!

Griff261 20-10-2010 14:25

Приккольно! Если текст правил засунуть в программу машинного перевода, то реально такая чушь получается!! Я попробовал!

Но дело в том что после машиного перевода нужно ещё и самому немного подумить!

В оригинале есть фраза <the center of the longest dimension of the handgun grip>, что дословно значит <середина длины рукоятки пистолета>, то есть у рукоятки есть высота, ширина и длинна. Длинной является наибольший из трёх габаритов детали. То есть расстоянием от оружия до тела стрелка является прямая линия, проведённая от тела стрелка до середины рукоятки пистолета, и при этом наиболее отстоящая от тела стрелка часть пистолета может находиться более чем в 5 сантиметрах от тела, и это не будет считаться нарушением правил.

Sergii 20-10-2010 16:50

Так, добрался до компьютера, сейчас выложу фото спорного расположения патронов.
На фото просто показано расположение патронов на поясе, без самого устройства:
click for enlarge 1920 X 1440 477,0 Kb picture
Устройство крепится на пояс, в него вставляются патроны вот таким образом.
Вопрос: от какой точки будем измерять расстояние?
Кез 20-10-2010 17:07

quote:
Originally posted by Sergii:
Так, добрался до компьютера, сейчас выложу фото спорного расположения патронов.
На фото просто показано расположение патронов на поясе, без самого устройства:

Устройство крепится на пояс, в него вставляются патроны вот таким образом.
Вопрос: от какой точки будем измерять расстояние?

подобное расположение было а наших друзей с украины на экстриме по ружью перед ЧЕ. и наших украинских друзей просили так не носить на ЧЕ ибо нарушение

Hamster 20-10-2010 17:48

А в чем нарушение углядели, если не секрет?
Sergii 20-10-2010 18:01

quote:
Originally posted by Hamster:

А в чем нарушение углядели, если не секрет?


Так вот украинские товарищи как раз и говорят, что получается более 50мм если замерить от края патронов до тела.

------------------
Сергей.

Griff261 20-10-2010 19:26

Новые правила IPSC по ружью не допускают расположения патронов далее чем 5 см от тела стрелка до донца гильзы патрона. Это изменение уже действовало во время чемпионата Европы 2009 в Чехии и на это специально указывали организаторы на главной странице сайта.

http://esc09.eu/rules_add_en.php

Почитайте ружбайщики, там ещё много интересного.

Hamster 20-10-2010 19:45

А если живот над ремнем выпирает и от его до донца крайней гильзы будет сантиметра уже 4?
Sergii 21-10-2010 10:59

quote:
Originally posted by Griff261:

Новые правила IPSC по ружью не допускают расположения патронов далее чем 5 см от тела стрелка до донца гильзы патрона.



В общем измеряем от тела до конца гильзы. Если получается больше 50мм, значит такое расположение неприемлемо.


quote:
Originally posted by Hamster:

А если живот над ремнем выпирает



А тогда это неспортивное поведение С животом-то надо как-то бороться, да и мешает он изрядно

------------------
Сергей.

Бывалый однако 21-10-2010 11:17

quote:
Так, добрался до компьютера, сейчас выложу фото спорного расположения патронов.
На фото просто показано расположение патронов на поясе, без самого устройства:

Серега патроны идут вдоль пояса а не поперек !!!

Бывалый однако 21-10-2010 11:20

quote:
Новые правила IPSC по ружью не допускают расположения патронов далее чем 5 см от тела стрелка до донца гильзы патрона. Это изменение уже действовало во время чемпионата Европы 2009 в Чехии и на это специально указывали организаторы на главной странице сайта.

До донца внутреннего или внешнего ?

На рисунке до внутреннего.

Sergii 21-10-2010 11:38

quote:
Originally posted by Бывалый однако:

Серега патроны идут вдоль пояса а не поперек !!!



Вот так?
click for enlarge 1920 X 1440 630,4 Kb picture

Или так?
click for enlarge 1920 X 1440 480,9 Kb picture

click for enlarge 1920 X 1440 440,1 Kb picture

Уважаемые судьи, соответствует ли такое расположение патронов правилам? Измеряем до дальнего от тела патрона или как?

Бывалый однако 21-10-2010 12:05

quote:
Вот так?

да 1 первый снимок
Бывалый однако 21-10-2010 12:11

quote:
Уважаемые судьи, соответствует ли такое расположение патронов правилам? Измеряем до дальнего от тела патрона или как?

ну если до середины то 35-40 мм получиться (нижнее фото)

Griff261 21-10-2010 12:56

До ближайшего краешка донца. Самый дальний край гильзы может быть сколь угодно далеко от тела. Способ измерения как бы таков что бы пяти сантиметровый судейский колибр (карточка) не поместились между телом стрелка и краем патрона (устройства для заряжания, кобуры). Краем каждого из доступных к использованию патронов, а не только ближайшего.
Sergii 21-10-2010 13:07

quote:
Originally posted by Griff261:

Способ измерения как бы таков что бы пяти сантиметровый судейский колибр (карточка) не поместились между телом стрелка и краем патрона (устройства для заряжания, кобуры). Краем каждого из доступных к использованию патронов, а не только ближайшего.


Во, спасибо Андрей! Все предельно ясно.
Костя, до дальнего патрона получается чуть меньше 30мм, плюс учесть само устройство, вполне можно уложиться в 50мм.
click for enlarge 1920 X 1440 536,4 Kb picture

Бывалый однако 21-10-2010 20:01

.
quote:
Костя, до дальнего патрона получается чуть меньше 30мм, плюс учесть само устройство, вполне можно уложиться в 50мм.

Да я и не волновался. Вся высота от пояса до края крепления всего 53 мм

Хедин 21-10-2010 20:55

quote:
Originally posted by Griff261:

Новые правила IPSC по ружью не допускают расположения патронов далее чем 5 см от тела стрелка до донца гильзы патрона



А как же Ильин, Волков, Кошкин, видели как у них магазины торчат и на каком расстоянии? Им тоже теперь нельзя? Им и пол Европе?
Sergii 21-10-2010 21:03

quote:
Originally posted by Хедин:

А как же Ильин, Волков, Кошкин, видели как у них магазины торчат и на каком расстоянии? Им тоже теперь нельзя? Им и пол Европе?



Открытый класс такой открытый
Нас это не касается

------------------
Сергей.

Sergii 15-01-2011 23:02

Сегодня общался с одним уважаемым судьёй и в разговоре всплыл вот такой пункт правил касающийся стартового положения:

8.2.2.1 Стоя, выпрямившись и ненапряжённо, с ружьём в положении готовности, удерживаемом обеими руками, приклад касается тела участника на уровне бёдер, спусковая скоба внизу, ствол направлен в сторону мишеней и пальцы вне спусковой скобы.
8.2.2.4 Если иное не указано в письменном брифинге к упражнению удержание оружия перевёрнутым неприемлимо.

Положение спусковой скобы ружья регламентировано и она должна быть внизу. Наверное на это стоит обратить внимание тем, кто начиная упражнение с зарядки/дозарядки держит на старте ружьё скобой вверх.

------------------
Сергей.

kotkov 16-01-2011 05:18

quote:
Положение спусковой скобы ружья регламентировано и она должна быть внизу. Наверное на это стоит обратить внимание тем, кто начиная упражнение с зарядки/дозарядки держит на старте ружьё скобой вверх.

Судя по роликам с Ютуба,буржуи так и начинают,удерживая ружьё нормально,после сигнала переворачивают.
Dr.Shooter 16-01-2011 15:43

quote:
Originally posted by Sergii:

Положение спусковой скобы ружья регламентировано и она должна быть внизу



дык, всегда так было, что за судья усомнился?
Sergii 16-01-2011 16:26

Не-а, судья как раз и не усомнился просто в Коротыгино участники так стартовали.

------------------
Сергей.

И.Левинсон 17-01-2011 17:05

quote:
Originally posted by Dr.Shooter:

дык, всегда так было, что за судья усомнился?

Не знаю как другие, всех не видел, но одним <читером> был я
В предыдущей версии Правил для ружья было сказано так:
"8.2.1 Стойка стрелка перед началом упражнения должна быть одной из нижеследующих, как указано в брифинге:
Стойка прямая и естественная, ружьё в положении готовности, держится двумя руками, приклад касается бедренной кости, ствол направлен в сторону мишеней, палец вне предохранительной скобы спускового крючка".

Посему заблуждался добросовестно. Экспромт не готовил, творчески подошёл к процессу ознакомления с упражнением.
Но от зоркого глаза и справедливого гнева товарищей не спрятаться. Больше не буду.

Sergii 17-01-2011 17:40

Володь, да никакого гнева нет Просто в субботу на тренировке у товарища была мысль стартовать из положения 3 с Вепрем повернутым набок(ну, типа что бы проще попасть магазином в горловину), а уважаемый судья-то ему и говорит: -Низя! На вопрос а как же люди стартовали в Коротыгино, он и привел пункт правил. Сюда вынес, что бы люди в курсе были, что так нельзя, ведь наверняка кто-то видел и решил взять на вооружение такой способ. Так что вот так...

------------------
Сергей.

Dr.Shooter 17-01-2011 19:54

quote:
Originally posted by И.Левинсон:

Посему заблуждался добросовестно.



я как-то попытался так взять, меня вежливо поправили
kotkov 20-02-2011 08:47

Ситуация: стрелок стреляет из пистолета через узкий порт (порт сделан из двух половинок картонной IPSCсишной мишени. После начала упражнения газами рвало один край мишени,который постоянно подклеивали,собственно в один не фига не прекрасный момент отрывает кусок картона и попадает отрывок не куда нибудь ,а окно выбрасывателя на Викинге,пистолет клинит.Стрелок перестаёт стрелять,ибо не безопасно,чёрт его знает чего ещё в ствол могло попасть.
Просит перестрелять,обосновывая поломкой оборудования. Получает отказ,пишет апелляцию ,получает отказ! Уважаемые судьи ,давайте разберёмся! В моём понимании,цена вопроса две рейки вместо картона,коих рядом лежало какое то количество и нет проблем на упражнении,тем более что этот порт затем газами так растарабанили,что вместо узкой щели образовалась дырища с футзальный мяч.
Ну и собственно выдержки из правил:2.2.4. ДЛЯ ПИСТОЛЕТА: ДЕКОРАЦИИ И РЕКВИЗИТ. В случаях, когда конструкции на упражнении предназначены для использования участниками во время движения или как опоры для стрельбы по мишеням, приоритетом в их построении должна являться безопасность участников и Официальных лиц соревнования. Декорации должны быть установлены так, чтобы Судьи могли безопасно наблюдать и контролировать все действия участника при выполнении упражнения. Декорации и реквизиты должны быть достаточно прочными, чтобы выдержать воздействие участников.
2.2.5.
2.2.6. Оборудование упражнения должно функционировать бесперебойно и одинаково для всех участников. Неполадки оборудования упражнения могут быть, следующими: смещение картонных мишеней, преждевременная активация стальных или движущихся мишеней, несрабатывание механического или электронного оборудования, поломка вспомогательного оборудования упражнения (порты, укрытия, декорации) и другие. Объявление и/или использование любого заряженного (см. 10.5.13) или разряженного огнестрельного оружия как <оборудования упражнения> запрещено.

2.2.7. Участник, который не смог закончить упражнение из-за неисправностей оборудования или из-за того, что металлическая или движущаяся мишень не была установлена перед его стрельбой, обязан перестрелять упражнение после устранения неполадок.

2.2.8. Систематические неисправности оборудования на упражнении могут привести к снятию данного упражнения с соревнования и удаления очков за это упражнение из результатов соревнования (см. 2.3.4.).

lonely_max 20-02-2011 09:55

quote:
Originally posted by kotkov:
Ситуация: стрелок стреляет из пистолета через узкий порт (порт сделан из двух половинок картонной IPSCсишной мишени. После начала упражнения газами рвало один край мишени,который постоянно подклеивали,собственно в один не фига не прекрасный момент отрывает кусок картона и попадает отрывок не куда нибудь ,а окно выбрасывателя на Викинге,пистолет клинит.Стрелок перестаёт стрелять,ибо не безопасно,чёрт его знает чего ещё в ствол могло попасть.
Просит перестрелять,обосновывая поломкой оборудования. Получает отказ,пишет апелляцию ,получает отказ! Уважаемые судьи ,давайте разберёмся! В моём понимании,цена вопроса две рейки вместо картона,коих рядом лежало какое то количество и нет проблем на упражнении,тем более что этот порт затем газами так растарабанили,что вместо узкой щели образовалась дырища с футзальный мяч.
Ну и собственно выдержки из правил:2.2.4. ДЛЯ ПИСТОЛЕТА: ДЕКОРАЦИИ И РЕКВИЗИТ. В случаях, когда конструкции на упражнении предназначены для использования участниками во время движения или как опоры для стрельбы по мишеням, приоритетом в их построении должна являться безопасность участников и Официальных лиц соревнования. Декорации должны быть установлены так, чтобы Судьи могли безопасно наблюдать и контролировать все действия участника при выполнении упражнения. Декорации и реквизиты должны быть достаточно прочными, чтобы выдержать воздействие участников.
2.2.5.
2.2.6. Оборудование упражнения должно функционировать бесперебойно и одинаково для всех участников. Неполадки оборудования упражнения могут быть, следующими: смещение картонных мишеней, преждевременная активация стальных или движущихся мишеней, несрабатывание механического или электронного оборудования, поломка вспомогательного оборудования упражнения (порты, укрытия, декорации) и другие. Объявление и/или использование любого заряженного (см. 10.5.13) или разряженного огнестрельного оружия как <оборудования упражнения> запрещено.

2.2.7. Участник, который не смог закончить упражнение из-за неисправностей оборудования или из-за того, что металлическая или движущаяся мишень не была установлена перед его стрельбой, обязан перестрелять упражнение после устранения неполадок.

2.2.8. Систематические неисправности оборудования на упражнении могут привести к снятию данного упражнения с соревнования и удаления очков за это упражнение из результатов соревнования (см. 2.3.4.).


Беспредел! Однозначно перестрел должен быть. Или снятие упражнения с матча. Хотелось бы состав аппеляционной комиссии узнать...

Garry888 20-02-2011 12:48

quote:
Originally posted by kotkov:

2.2.6. Оборудование упражнения должно функционировать бесперебойно и одинаково для всех участников.



Думаю, этого достаточно. Должно было быть для принятия правильного решения...

Однозначно неисправность оборудования. Стрелок не может предполагать, что часть мишенной обстановки окажется у него в окне выбрасывателя

И если комиссия отказала, то какой пункт правил указан?

kotkov 20-02-2011 12:56

quote:
Хотелось бы состав аппеляционной комиссии узнать...

Вот не могу вам парни назвать,а то опять срач начнётся!
quote:
И если комиссия отказала, то какой пункт правил указан?

Пункт правил не удосужились назвать,ответ был не нужно к декорациям прислоняться! Матч 2 уровня!
Garry888 20-02-2011 13:31

А почему это к декорациям то не прикасаться? Это что то новое... самобытное. Да и бумага отрывается не только при прислонении к ней, а и просто газами.

2.2.6. ДЛЯ ПИСТОЛЕТА: ДЕКОРАЦИИ И РЕКВИЗИТ. В случаях, когда конструкции на упражнении предназначены для использования участниками во время движения или как опоры для стрельбы по мишеням
, приоритетом в их построении должна являться безопасность участников и Официальных лиц соревнования. Декорации должны быть установлены так, чтобы Судьи могли безопасно наблюдать и контролировать все действия участника при выполнении упражнения. Декорации и реквизиты должны быть достаточно прочными, чтобы выдержать воздействие участников

Ну и ко всему прочему, протокол должен быть, однако...

Андрей ми8 20-02-2011 18:59

Все-таки стрелку надо было устранить задержку и продолжить выполнение упражнения. Если-бы по вопросам безопасности или при поломке оборудования его остановил судья, то скорее всего перестрел, а так, почему прекратил выполнение упражнения непонятно. Стрелку показалось одно, судье другое. Отстреляйся- потом спорь, сколько душе угодно.
Garry888 20-02-2011 19:09

А если в процессе стрельбы на вас укрытие завалится, ветром? Продолжать стрелять?

Тут видимо, дело в экономии... съэкономили на паре стоек, получилась проблема. Все понимают, что она есть, но решить ее верно можно только признав, что строители упражнения неправы. А вот это сложно....

Андрей ми8 20-02-2011 19:36

quote:
А если в процессе стрельбы на вас укрытие завалится, ветром? Продолжать стрелять?

Судья должен остановить стрелка, в этом случае и вопросов не будет. А если во время выполнения упражнения стрелок начинает аппелировать к судье, то после команды "стоп" и возникают всякие вопросы и недопанимания. Если во время стрельбы на меня упадет декарация, то я посмотрю на реакцию судьи и если по его виду будет понятно, что "все в порядке брат, продолжай"(я думаю будет понятно), то придется вылезать из под декарации и прихрамываяи, истекая кровью , продолжить это безобразие .
badydoc 20-02-2011 20:05

quote:
Originally posted by Garry888:

Продолжать стрелять?



конечно Судья молчит, значит стреляем. Острелялись - спорим.
Dr.Shooter 20-02-2011 20:16

quote:
Originally posted by badydoc:

Судья молчит, значит стреляем.



однозначно! Ведь можно дострелять, посмотреть, что результат не очень и тогда с чистой совестью взывать о перестреле
Андрей ми8 20-02-2011 20:57

Главное не ругаться, и все получится.
kotkov 20-02-2011 21:11

quote:
Все-таки стрелку надо было устранить задержку и продолжить выполнение упражнения.

Стрелок остановился по причине того,что был не уверен в том ,что ствол ЧИСТ и в нём нет посторонних предметов! Как бы здоровье по любому дороже,или нет?
badydoc 20-02-2011 21:31

quote:
Originally posted by kotkov:

Стрелок остановился по причине того,что был не уверен в том ,что ствол ЧИСТ и в нём нет посторонних предметов!



стрелок остановился САМ. Какие претензии к судье то? Я так могу каждый раз останавливаться, мол мне показалось что с пистолетом что-то не так, дайте ка я перестреляю упражнение. Нормально будет?
ТоварищЧ 20-02-2011 21:45

Тем более,что в патроннике был патрон,и стрелок не выбрасывая магазин,пытаясь устранить задержку дослал еще один.Вот после этого он и остановился.
DIMM77 20-02-2011 21:47

имхо минус организаторам-строителям. такие "лохмотья" на упражнениях не редкость. ни разу перестрела не давали. проблемы с оружием - проблемы стрелка. трудно доказать что именно кусочек картона помешал работе пистолета. просто стрелку не повезло! нужно смириться с этим.
Garry888 20-02-2011 21:48

А картон от укрытия в патроннике был?
DIMM77 21-02-2011 12:06

quote:
Originally posted by Garry888:

А картон от укрытия в патроннике был?




маловероятно. или он продемонстрировал позже? давление вокруг пистолета явно не в "эту сторону".
VSOP 21-02-2011 12:11

Со слов стрелка, он видел, что лохмотья бумаги зажеваны затвором.
Дальнейшую стрельбу постчитал небезопасной (полагал, что куски бумаги могут быть и в патроннике).
Зажатую затвором бумагу показал судье (бумагу из пистолета не вынимал, чтобы судья увидел суть проблемы - часть оборудования внутри оружия).
Ему в вину поставили то, что он "слишком прижал оружие к бумажному порту".

Кусок поврежденного обоудования падает внутрь его оружия. Почему он обязан был подолжать выполение упражнения?
Объясните, хочется понять.

По правилам напрашивается другой вывод:
4.6.2 Участник, который не смог закончить упражнение из-за неисправностей оборудования ... обязан перестрелять упражнение после устранения неполадок.

Логика такая:
- Была ли неиспавность оборудования?
- Да,была. От порта отлетают части декораций (по п.4.6.1. поломка вспомогательного оборудования - портов, декораций и дугих - означает неисправность оборудования).
- Именно по причине этой несправности оборудования стрелок не смог закончить упражнение?
- Да, именно по этой причине. Поломавшаяся часть оборудования блокировала возможность стрельбы.
- Смотрим п. 4.6.2.


click for enlarge 720 X 478 102,5 Kb picture

DIMM77 21-02-2011 12:34

quote:
Originally posted by VSOP:

Зажатую затвором бумагу показал судье.



вопросов нет. не повезло стрелку. а если стрелять слишком низко, то можно еще песка нахвататься. потом говорить чтоб полы были настелены. (например в Ловчем).
имхо : 4.6.2 статья не подходит. Заклинил пистолетили не уверен в своем оружие, устранил, продолжил упражнение.
еслиб укрытие на него упало, придавило, или мишень упала или металл не упал и т/д это другое дело.
Garry888 21-02-2011 12:39

Ну если судья видел, то вообще непонятно. Имхо перестрел. Если бы порт был правильный, и дерева, при прижатии затвора пистолета к нему он бы словил клин...И вот тогда это были бы проблемы стрелка. А сейчас видны только проблемы оборудования.

Start off: К сожалению часто можно видеть болтающийся скотч или недозакрепленнкю сетку на укрытии, болтающиеся либо по воле ветра, либо от вытрелов. Такие вещи иногда закрывают обзор, прицел (особенно в карабине с их ДТК). Но судьи частенько на это внимание не обращают. Так вот когда приходите на стейдж и видете подобные неприятности, которые могут помешать вам получить удовольствие от стрельбы - просите судей на стейдже закрепить или убрать болтающиеся предметы... Пока еще никто не отказывал. Почему-то
End off:

При том, что, если действительно, дыра увеличивалась от стрелка к стрелку, то это еще и необеспечение равных условий для стрелков.

Rojkov Artem 21-02-2011 09:30

Было бы недурно, если бы ГС этих соревнований обратил внимание на разлетающиеся декорации. Они не должны создавать помех стрелкам для выполнения упражнения.
А так получается, что его рассуждения были таковы: маленький кусок - не поломка, а большой кусок - это поломка
Следующий СТРЕЛОК 21-02-2011 09:51

quote:
Originally posted by Garry888:
Start off: К сожалению часто можно видеть болтающийся скотч или недозакрепленнкю сетку на укрытии, болтающиеся либо по воле ветра, либо от вытрелов. Такие вещи иногда закрывают обзор, прицел (особенно в карабине с их ДТК). Но судьи частенько на это внимание не обращают. Так вот когда приходите на стейдж и видете подобные неприятности, которые могут помешать вам получить удовольствие от стрельбы - просите судей на стейдже закрепить или убрать болтающиеся предметы... Пока еще никто не отказывал. Почему-то

Если только этот "болтающийся" фрагмент декорации не сделан специально ( как например занавески на одном из упражнений в Ловчем (ружье). Там эти занавеси также создавали много проблем участникам, но именно так и было задумано.
Скромное ИМХО по приведенному выше пистолетному матчу. Если в порту возможно стрелять так, что декорация не мешает, но при этом от стрелка требуется большее мастерство (например на линии мишень, частично прикрытая бабкой) - то проблемы стрелка, что он поперся в другой угол порта. Если же стрелок все делал правильно - то перестрел (в пользу стрелка). Но опять же, это имхо, и я не судья.

Garry888 21-02-2011 10:45

quote:
Originally posted by Rojkov Artem:
Было бы недурно, если бы ГС этих соревнований обратил внимание на разлетающиеся декорации. Они не должны создавать помех стрелкам для выполнения упражнения.
А так получается, что его рассуждения были таковы: маленький кусок - не поломка, а большой кусок - это поломка



+100
quote:
Originally posted by Следующий СТРЕЛОК:

Если только этот "болтающийся" фрагмент декорации не сделан специально


Ну, про этот случай речи и нет.
quote:
Originally posted by Следующий СТРЕЛОК:

Если в порту возможно стрелять так, что декорация не мешает, но при этом от стрелка требуется большее мастерство (например на линии мишень, частично прикрытая бабкой) - то проблемы стрелка, что он поперся в другой угол порта. Если же стрелок все делал правильно - то перестрел (в пользу стрелка). Но опять же, это имхо, и я не судья.



Вот тут то думается, и проблема. Проблема не в астерстве стрелка или втом, мешает декорация или нет... Просто сами декорации должны быть прочными и от них ничего не должно отлетать. Даже если стрелок будет использовать их для опоры при стрельбе. И право стрелка стрелять из любого места порта, да хоть уперев в него пистолет. А так много чего возможно...

Еще раз повотрю. Был бы норальный порт, и стрелок задел бы откатывающимся затвором декорацию. Декорация не ломается. Ничего в пистолет не попадает, стрелоу ам себе злобный буратино. Но вот если декорация сломалась и попала в оружие - тут, ИМХО, пардон. Привести в соответствие и обеспечить равные условия.

Андрей ми8 21-02-2011 12:17

При желании, на любом чемпионате можно сломать половину декораций. Если хорошенько приложиться, то любой фанерный щит с сеткой завалится. Строить антивандальные декорации конечно-же можно-делать основательный сруб(можно из калиброванного бревна), заливать бетонные амбразуры. О чем спор- все это здорово. Вот только проблема -дали или нет перестрелять. Если дали перестрел, то и такие декорации сойдут, если нет организаторов на мыло. Так что-ли? Парни, хватит спорить. Соревнования- это праздник и даже из таких случаев можно сделать выводы, что не только устроители сделали плохие декорации, но и спросить себя- может не надо было ствол пихать близко к бумаге, может надо было задержку устранить и дострелять упражнение. Все проблемы с декорациями можно решить до стрельбы(указав организаторам на то или иное нарушение правил или безопасности. А взывать к справедливости только после того как слил упражнение(по своей вине или нет-все равно) на мой взгляд не правильно. Если мне не понравится матч из-за плохих декораций или плохого судейства, я просто не поеду к этим организаторам, но у других стрелков может быть и другое мнение, отличное от моего.
VSOP 21-02-2011 13:43

Андрей, здесь же вопрос не в личностях - плохой или хорошой судья/стрелок/ГС и т.д.
Вопрос в применении Правил в будущем.
Как вообще правильно судить такую ситуацию?

А нравится судейство или не нравится, сойдут бумажные декорации или не сойдут - это здесь не обсуждается.

Следующий СТРЕЛОК 21-02-2011 14:32

Хорошо. Я примерно понял, с чем можно сравнить эту ситуацию.

на матчах по карабину или ружью на упражнениях, где используют сетки на деревянном каркасе для декораций от действия компенсаторов эти самые сетки обычно отлетают и часто мешают выполнять упражнение. Не помню случая, чтобы по поводу такого "отрывайтунга" был перестрел.

DIMM77 21-02-2011 14:48

На пистолете , в тольятти тоже такие "порты" были. без эксессов.
Grossfater Muller 21-02-2011 14:51

Если во время брифинга стрелкам чётко было указано: не прикасаться к декорациям, не опираться на них при стрельбе - то стрелки обязаны требования брифинга соблюдать.
Если часть декораций при стрельбе попала в механизм пистолета - значит, стрелок сместил оружие таким образом, что оно пересекло линию декораций, которая считается непростреливаемой.
Если у стрелка произошла задержка при стрельбе - это проблема стрелка.
Если стрелок самостоятельно останавливается и заявляет о неполадке, требуя перестрела - значит, он плохо знает правила.
Неполадки в оружии стрелок устраняет самостоятельно, на это ему даётся 2 минуты.
И при этом стрелок должен в первую очередь отсоединить магазин, а не передёргивать затвор, что приводит к ещё большим неполадкам.
И, ИМХО, неплохо, когда судья голосом помогает стрелку выполнить правильный порядок действий по устранению неполадки.

Далее.

Если стрелок недоволен решением судьи - он обращается к главному судье и в арбитражный комитет.
Заявление он обязан написать в течение одного часа и за рассмотрение дела заплатить 1000 (одну тысячу) рублей.
Если он не платит и удовлетворяется объяснениями главного судьи - инцидент считается исчерпанным.

Но если позади стрелка и судьи метрах так в десяти находятся знатоки правил, которые обладают рентгеновским зрением - они, конечно, лучше всех видят через спины судьи и стрелка, что конкретно произошло.
Они даже отлетающие клочья декорации видят. Сквозь спины.
У них же логика.
Это да, это святое.
Андрей ми8 21-02-2011 15:00

quote:
Вопрос в применении Правил в будущем.
Как вообще правильно судить такую ситуацию?


Правильно на мой взгляд-достреляй, потом спорь. Никто не будет ведь спорить, что судья-человек. В одной и той-же спорной ситуации один судья примет одно решение, а другой совсем иное. Субъективный фактор ведь никто не отменял. Это во всех видах спорта- одному за элемент 6/6, а другому-4/4(совершенно за то-же исполнение).Судья тоже человек и ему свойственно иногда ошибаться. Я не могу сказать как-бы поступил я на месте этого судьи. Возможно остановил стрелка(если-бы увидел посторонний предмет в патроннике), а может молча смотрел ему в глаза, ожидая продолжения концерта. Маловероятно, что картон,застрявший в патроннике, попал в ствол, поэтому надо было хотя-бы проверить патронник,если получится запихать в ствол кусок декорации, а потом показывать пистолет с забитым стволом судье. Еще раз повторюсь-сугубо субъективное мнение.
kotkov 21-02-2011 15:01

quote:
Если во время брифинга стрелкам чётко было указано: не прикасаться к декорациям, не опираться на них при стрельбе

Не нужно указывать на брифинг,нужно читать,ЧТО ТАМ написано!
quote:
Если стрелок недоволен решением судьи - он обращается к главному судье и в арбитражный комитет.
Заявление он обязан написать в течение одного часа и за рассмотрение дела заплатить 1000 (одну тысячу) рублей.
Если он не платит и удовлетворяется объяснениями главного судьи - инцидент считается исчерпанным.


Без комментариев,за разъяснениями к ГС обратитесь!
Андрей ми8 21-02-2011 15:03

quote:
И, ИМХО, неплохо, когда судья голосом помогает стрелку выполнить правильный порядок действий по устранению неполадки.

Не должен судья помогать стрелку при устранении неполадок. Помогая одному он очевидно мешает другому.
kotkov 21-02-2011 15:08

quote:

Правильно, на мой взгляд-достреляй, потом спорь.


Вот тут давайте разберёмся! На кубке России по ружью,один из чемпионов России слил длинное упражнение только потому ,что достреливал,вместо того что бы остановиться и требовать перестрел(рискнуть,полагаясь на свою правду и знание правил).Собственно и получил отказ в перестреле ,как раз по тому что ДОСТРЕЛЯЛ! Помниться Крючин на Европе(если не ошибаюсь) рискнул ,остановился и попросил протестировать металл,именно ОСТАНОВИЛСЯ! металл к счастью не упал - перестрел был назначен,хотя со слов ВА не совсем был уверен,чисто рисковал.
Dr.Shooter 21-02-2011 15:14

Если на декорации предписано "не дышать", то это уже не ПС
Grossfater Muller 21-02-2011 15:19

В IPSC нет прецедентного права, у нас не американская юстиция.
У нас только рентгеновское зрение есть у некоторых.
Правда, одно компенсирует другое - ушей у нас, видимо, нет - мы судью не слышим.
И главного судью не слышим. И Кондруха не слышим.
Зато пафосные телеги на форумах писать - это да, это пожалуйста.

quote:
Не должен судья помогать стрелку при устранении неполадок. Помогая одному он очевидно мешает другому.


Всё так.
Но если стрелок очевидно не владеет ситуацией - он (судья) может пойти на некоторое нарушения правил, для пущей безопасности.
Не стоит также забывать, что для соревнований первого уровня требования к судьям и стрелкам не столь жёсткие, особенно - если в них принимает участие большое количество стрелков-"перворазников" из силовых ведомств, которые про "практику" мало что знают.
Приходится идти на некоторые общие послабления, иначе можно всех штрафами и DQ завалить.
Обошлось лишь одной дисквалификацией, к счастью - но там нарушение правил было вопиющим.
Grossfater Muller 21-02-2011 15:25

quote:
Если на декорации предписано "не дышать", то это уже не ПС


На декорации ничего не было написано, только картинки.
Фактически, на каждом соревновании можно найти упражнение, которое будет работать хуже прочих. Это, разумеется, не радует - но это факт.
Устраивать шумные разбирательства по каждому случаю - фу.
Я, например, помню соревнования, на которых у нижнего порта вместо мата организаторы разложили кусок дешёвого напольного покрытия, которое словно тёрка стесало локти подавляющему большинству стрелков.
Никто не кричал - "Это травмоопасное упражнение! Я вам не йог, я не могу спать в эцихе с гвоздями, замените эту наждачку на пуховую перину!!!"
Мы ж понимаем, бывает всякое.
Ну, ободрали - ладно, посмеялись, забыли.
Или ещё помню, было упражнение, в котором требовалось открыть окно - оно активировало свингеры.
А вот перегородочка, в которой находилось окошко, было как раз из серии "не дышать". Ты окно открываешь - а перегородка на тебя падает.
Во, это было весело.
Но - тоже никто ничего на форум писать не стал, хотя чистая поломка оборудования была - а судья на том упражнении стрелка не остановил.
И ничего, никто слёзные посты "за Правду Святуйу" на форумы не строчил.
Понимаем же, всякое бывает.
Но, видать, меняются времена...
Андрей ми8 21-02-2011 15:25

quote:
Вот тут давайте разберёмся!

Этих случаев сколько угодно. Надеюсь все помнят одну из тарелочек на ЧР в Магнитогорске и как смотрели судьи на стрелков которые показывали на тарелку наклонившуюся под 45. При всех разборах указывалось что металл для поражения должен упасть и то что ты хочешь убедить судью в обратном, кроме нервотрепки ни к чему не приводило(а она то падает, то нет). Вот и валили ее тремя, четырьмя и более выстрелов, а кто-то ее попросту бросал и бежал дальше. Другой случай. В СПб на тригане Дима Емельянов из Эстонии судил. Первым Бодинов стреляет и одна из тарелок упала после серии выстрелов по ней. Вторым я пошел. Эта-же тарелка с пятого или шестого выстрела упала. После этого судья подошел к тарелке(она была шарнирная) и увидел, что стойка вбита с наклоном вперед. Уже и скоршиты наши были подписаны и депресняк по поводу первого-же слитого упражнения давил, а судьи переустановили тарелку и дали перестрел. Вот и все разговоры про пункты правил, про муталл должен упасть(а он и падал в конце концов). Правила это руководство к действию, их тоже люди пишут и переводят. Ко всему надо подходить здраво.
ZBV800 21-02-2011 15:28

Смотрим на фотографию, прикрепленную в сообщение номер 487. Как видно на фотографии, та бумага не совсем декорация - это штрафная мишень образующая порт. Вопрос: можно ли опираться о мишени во время выполнения упражнения?
Стрелок, во время упражнения, оперся о штрафную мишень пистолетом. Во время выстрел, затворная рама закусила часть штрафной мишени.


click for enlarge 680 X 1024 131,3 Kb picture

Андрей ми8 21-02-2011 15:28

quote:
Не стоит также забывать, что для соревнований первого уровня требования к судьям и стрелкам не столь жёсткие, особенно - если в них принимает участие большое количество стрелков-"перворазников" из силовых ведомств, которые про "практику" мало что знают.
Приходится идти на некоторые общие послабления, иначе можно всех штрафами и DQ завалить.
Обошлось лишь одной дисквалификацией, к счастью - но там нарушение правил было вопиющим.


Абсолютно правильно. По той же схеме работаем. Главное не переусердствовать с подсказками, иногда одно DQ лучше доходит, чем сто подсказок.
Dr.Shooter 21-02-2011 15:29

quote:
Originally posted by Grossfater Muller:

Ну, ободрали - ладно, посмеялись, забыли.



не понял меня...Я имел в виду, что стрельбу надо будет переименовать в "Теоретическую стрельбу", или в "Стрельбу вприглядку"
Grossfater Muller 21-02-2011 15:33

quote:
не понял меня...Я имел в виду, что стрельбу надо будет переименовать в "Теоретическую стрельбу", или в "Стрельбу вприглядку"


Я тебя понял. Я не зря этот пример привёл.
Было упражнение, на котором травмировалось большинство участников.
Разве кто написал тут пост - "НАДО ПЕРЕИМЕНОВАТЬ В ТРАВМАТИЧЕСКУЮ СТРЕЛЬБУ!"
И посмотри апдейт моей записи.
Есть требования судьи, есть брифинг, есть упражнение...
Кому не нравится - тот не стреляет.
Андрей ми8 21-02-2011 15:35

Зачем-же бабушек кусать
Grossfater Muller 21-02-2011 15:38

quote:
Зачем-же бабушек кусать


"Старушка думает, что в последний раз - и такоооое вытворяет!" (с)

Прошу прощения, отвлёкся.
kotkov 21-02-2011 15:50

quote:
Как видно на фотографии, та бумага не совсем декорация - это штрафная мишень образующая порт

Как бы, количество штрафных мишеней обязательно указывается в брифинге.
LAW 21-02-2011 15:54

quote:
Originally posted by Grossfater Muller:
Но, видать, меняются времена...

Это да, Михалыч...
Помню, Иваныч ещё года 3-4 тому как говорил, мол приезжали на соревнования раньше, рады были все друг друга видеть, как упражнения проходить - все вместе обсуждали, праздник был. А сейчас....

Dr.Shooter 21-02-2011 15:56

quote:
Originally posted by Grossfater Muller:

упражнение, на котором травмировалось большинство участников.



и я там травмировался и не скулил, мне непонятно, почему стрелок должен страдать от судей за то, что случайно в запарке повредил декорации?
Grossfater Muller 21-02-2011 16:06

Стрелок не "страдает".
Стрелок должен помнить, каким образом исправляются неполадки в оружии.
Стрелок должен помнить порядок стрельбы.
Что - порт был совсем-совсем невидимый?
Нет?
Извините.
Когда вепреводы сквозь декорации палить начинают - кто виноват - судьи?
Причём их хоть понять можно, они что в коллиматор видят - то и поют.
А тут - кто заставлял пистолет в порт засовывать?
Отлично всё стрелялось и без этого.
Garry888 21-02-2011 16:37

quote:
Originally posted by Grossfater Muller:

Но, видать, меняются времена...



Но не все это понимают и принимают....
quote:
Originally posted by kotkov:

Как бы, количество штрафных мишеней обязательно указывается в брифинге.


+1
quote:
Originally posted by Dr.Shooter:

и я там травмировался и не скулил, мне непонятно, почему стрелок должен страдать от судей за то, что случайно в запарке повредил декорации?


+100
VSOP 21-02-2011 16:49

2 ZBV800
"Как видно на фотографии, та бумага не совсем декорация - это штрафная мишень образующая порт."

Ну вот, хоть один юморист нашелся, а то все чегой-то всерьез, с нервами обсуждают.
А тут бац - нашелся выход. Декорация, через которую стреляют - это оказывается штрафная мишень.
Повеселил, спасибо!

Посмотрите, плиз, брифинг к этому упражнению, а также пункты Правил 4.2.2.1 и 4.2.4.2.

И на фотографию взгляните - "штрафная мишень" похожа на дуршлаг, вот кто-то штрафов нахватался наверное!


click for enlarge 800 X 531 135,0 Kb picture

ZBV800 21-02-2011 17:29

quote:
Originally posted by VSOP:

Ну вот, хоть один юморист нашелся, а то все чегой-то всерьез, с нервами обсуждают.
А тут бац - нашелся выход. Декорация, через которую стреляют - это оказывается штрафная мишень.
Повеселил, спасибо!


Ой ну что Вы! Ну не надо! Я не достоин быть причислен к группе, к которой относитесь Вы. Оставте это высокое звание "юмориста" себе. А я так, мимо проходил. Пойду дальше погуляю

А на той фотографии, что у Вас, я вижу что картон вывернут в сторону фотографа. Если через этот, скажем картон, стреляли, то картон должен был быть вывернут в противоположную сторону.

Если стрелять через этот картон, то попадания будут в левой стене тира, а не в мишенной обстановке.

П.С. Так что, кто тут "юморист" еще нужно посмотреть.

ZBV800 21-02-2011 17:38

quote:
Originally posted by Garry888:

Originally posted by kotkov:

Как бы, количество штрафных мишеней обязательно указывается в брифинге.


+1


Организаторы турнира (к которым я не отношусь) изначально извинились, что некоторые упражения не совсем соответсвуют брифингам и было сказано следующее, что и озвучил Grossfater Muller выше, а именно:

quote:
Originally posted by Grossfater Muller:

.....во время брифинга стрелкам чётко было указано: не прикасаться к декорациям, не опираться на них при стрельбе.....


За этим, разрешите откланяться. Больше не вижу смысла что-либо писать по этому поводу.

VSOP 21-02-2011 17:38

Да Вы не обижайтесь.
Просто Ваша версия "порт является штрафной мишенью" не выдерживает никакой критики.
Я назвал Вам три причины, по которым данные половинки мишени могут считаться только декорацией и никак не могут считаться штрафной мишенью.
Поинтересуйтесь у своих старших коллег, они Вам подтвердят.
Grossfater Muller 21-02-2011 17:55

Ещё раз напомню участникам темы - чтобы не заболталось флудом.
Препятствия на упражнении - п. 2.1.6
Если стрелка не устраивает внешний вид упражнения - он может действовать согласно пункту 4.5.2
В случае неполадок с оружием стрелок действует согласно пункту 5.7.1 и 5.7.3
Действия судьи могут быть оспорены. Процедура известна - п.п 11.1.3 и 11.1.4.

Не требовал? Не действовал? Не оспорил? Извини.

Кстати, спасибо за примеры "бумажных" портов и ленточек в качестве прикрытия порта на соревнованиях более высокого уровня.

PS Что касается фото.
После того, как правая половина мишени была изорвана пороховыми газами - её заменили на оказавшуюся под рукой использованную мишень.
Свои функции она выполняла прекрасно. Восстановление повреждённого оборудования на упражнении - обычное дело.

А старшие коллеги действовали вполне по правилам, что было подтверждено А.И. Кондрухом.
Вывод - мы видим очередной сеанс "правдоискательства" на пустом месте.
Garry888 21-02-2011 18:16

Ага, тяжелая артиллерия... понятно.

К сожалению, на фото ясно видно, что обшивка порта весьма потрепана и выстрелами и пороховыми газами. И, теоритически, вполне возможна ситуация с отрывом картона и попаданием его в окно.

В результате получаем (на мой, конечно, взгляд, - 100% в пользу стрелка) ну пусть и спорную ситуацию. Которая все равно должна решаться в пользу стрелка. Многие об этом забывают. А то многие вспоминают тут старые времена, когда все друг друга любили, но, почему то сегодня так друг к другу не относятся. К сожалению, или к счастью, сегодня практическая стрельба - это вид спорта со своими правилами. К сожалению, организаторы, да и, частенько, судейский корпус, требуют исполнения этих правил только со стрелков, забывая о себе. И впоминают о правилах только в конкретных случаях.

И что плохого в правдоискательстве? Надо только довести ситуацию до логического конца - повсить разъяснение на официальном форуме. А иначе, уверяю вас, завтра подобная ситуация возникнет на других стартах, и ее придется заново, героически решать. А так - как в у дианетиков получается, - цикл незаконченного общения - вопросы и проблемы от этого только нарастают.

Чтобы не было как с Пермской ситуацией. Что то решили, тему убили. Замечательно. Можно снова начинать...

Dr.Shooter 21-02-2011 18:20

На фотке короткостриженный жентльмэн не геноссе Мюллер часом?
VSOP 21-02-2011 18:30

Все совпадения событий и фамилий являются случайными!

Вопрос в корректном применении правил в данной ситуации, а не в конкретном судье. Хоть где могло произойти подобное, хоть в Перми, хоть в Урюпинске, не в этом суть.

LAW 21-02-2011 18:52

quote:
А то многие вспоминают тут старые времена, когда все друг друга любили, но, почему то сегодня так друг к другу не относятся.

Вот я ща не понял. Да, теперь я люблю не всех. Но вот в тему про отношение к стрелку на упражнении - ко мне есть какие-то вопросы? Дык я готов к диалогу. Не стесняйтесь, озвучивайте.
Garry888 21-02-2011 19:19

quote:
Originally posted by LAW:

Вот я ща не понял. Да, теперь я люблю не всех. Но вот в тему про отношение к стрелку на упражнении - ко мне есть какие-то вопросы? Дык я готов к диалогу. Не стесняйтесь, озвучивайте



Нет, это общая фраза ко всем.
А вопросов к судьям у меня нет, либо не задаю уж потом, либо решаем на месте....
LAW 21-02-2011 19:36

Ок. Я совершенно не против решить на месте. Наливайте!
Garry888 21-02-2011 23:00

Кез 22-02-2011 09:59

quote:
Originally posted by LAW:

Вот я ща не понял. Да, теперь я люблю не всех. Но вот в тему про отношение к стрелку на упражнении - ко мне есть какие-то вопросы? Дык я готов к диалогу. Не стесняйтесь, озвучивайте.

ПОЛНЫЙ ОFF но не удержался.

1. я вообще ни кого не люблю, кроме женщин.
2. я люблю только женьщин ( да имеено так с мягким знаком. т.е. мягких женщин).

END ПОЛНЫЙ OFF

Стрелка как и судью НЕ надо любить . Стрелка как и судью надо УВАЖАТЬ. и взаимное УВАЖЕНИЕ будет той основой на которой ВСЕ получат удовольствие от соревнования.


matrozello 04-03-2011 01:06

http://www.youtube.com/user/matrozelloq#p/u/5/oXM40vpxp4M

стреляли экстрим-матч на льду в крайнюю субботу, температура -10 и ветер такой был, что нарезные попперы валил, до сих пор лечусь.
просьба не стебаться, еотек погас на третьем выстреле, упражнение проходил наощупь.
на 45 сек выстрел опрокинул колесо, закрыв мишень,которую я посчитал пораженной. по результатам упражнения мне засчитали непораженную мишень. это правильно?

Master13 04-03-2011 01:18

В данном случае на лицо неисправность оборудования.
Судья был обязан остановить стрелка и назначить перестрел.
Ни о каком промахе речи быть не может !
matrozello 04-03-2011 01:20

ВОТ Я ЛОШАРА!
Андрей ми8 04-03-2011 08:48

quote:
ВОТ Я ЛОШАРА!

Расстраиваться не стоит, ведь не корову проиграл.
matrozello 04-03-2011 11:00

quote:
Originally posted by Master13:
В данном случае на лицо неисправность оборудования.
Судья был обязан остановить стрелка и назначить перестрел.
Ни о каком промахе речи быть не может !

я не совсем точно выразился, мишень можно было поразить с другой позиции, просто я посчитал ее пораженной и не проверил.
то есть данный случай не подпадает под
4.6.2 "Участник, который не смог закончить упражнение из-за неисправностей оборудования или из-за того, что металлическая или движущаяся мишень не была установлена перед его стрельбой, обязан перестрелять упражнение после устранения неполадок."


Grossfater Muller 04-03-2011 11:09

Здесь, насколько я понимаю, случай действительно препротивный.
Если колесо закрыло мишень - судья мог просто её не видеть.
Поражённая она или нет - выяснилось бы только после окончания упражнения.
Боюсь, тут уж что срослось - то срослось...
Garry888 04-03-2011 11:24

Ну мое ИМХО тут другое. Однозначно перестрел. Особенно при наличии такой видеозаписи.

Условия для участников в результате получились неравными - из-за некорректного дизайна упражнения. Шины надо всяко скреплять или скотчем, ну, или на морозе, чтоб не возиться, саморезами.
Андрей ми8 04-03-2011 11:35

quote:
Боюсь, тут уж что срослось - то срослось...

Все правильно. Можно было попробовать объяснить судье свой взгляд на произошедшее, возможно перестрел и был-бы назначен.
Grossfater Muller 04-03-2011 11:44

Слишком много "если".
А если бы мишень всё-таки была поражена - стрелок потребовал бы перестрела?
Я понимаю, что время неудачное и прицел сдох невовремя - но тут уж ничего не поделать.
А видеозапись...
Я, например, ничего такого, что указывало бы судье на правоту стрелка, не увидел.
Андрей ми8 04-03-2011 11:52

Колесо упало-упало, декорация сместилась и пусть хоть чуть, но закрыла обзор стрелку, а это уже формальный повод для перестрела(изменение стрелковой обстановки). Как рассуждал судья может ответить только он.
matrozello 04-03-2011 11:54

я никаких вопросов не поднимал по обжалованию!
это обычный кубок водокачки был, в котором участвовало 8 стрелков.
мне просто интересно в этой ситуации с позиций правил разобраться.
более того, я сам считаю действия судьи правильными, поскольку мишень можно было поразить с другой позиции (не было ограничительных диний)
Андрей ми8 04-03-2011 12:31

quote:
я никаких вопросов не поднимал по обжалованию!

Да ладно. Хоть поиграли в хороших-плохих
Master13 04-03-2011 12:39

Декорации не должны смещаться, поворачиваться и падать от выстрелов.

quote:
мишень можно было поразить с другой позиции,

Это не важно. После падения покрышки Вы не могли поразить мишень с ЭТОГО места,
а это означает не равные условия для участников.

Garry888 04-03-2011 13:40

quote:
Originally posted by matrozello:

я никаких вопросов не поднимал по обжалованию!
это обычный кубок водокачки был, в котором участвовало 8 стрелков.
мне просто интересно в этой ситуации с позиций правил разобраться.



Не все сходися Если кубок водокачки, то зачем судить? А если судить, то судить надо правильно. Чтобы на этом учились сами стрелки и матерели судьи. А подобное потакание приводит к недостаточной квалификации судей и стрелков в вопросах судейства и организаторов матчей в вопросах корректного дизайна упражнений.

P.S. И приводит к обидам стрелков на судей и наоборот... Оно надо?

P.P.S. Даже сама процедура обжалования, даже в шутку, среди всех своих, даст огромный опыт на будущее.

Андрей ми8 04-03-2011 13:41

quote:
Декорации не должны смещаться, поворачиваться и падать от выстрелов.

quote:мишень можно было поразить с другой позиции,

Это не важно. После падения покрышки Вы не могли поразить мишень с ЭТОГО места,
а это означает не равные условия для участников.



Дима, ты справедливый судья
Сайгист 15-03-2011 15:55

Граждане судьи, а также уважаемые знатоки!

Вопрос: есть ли ЧЕТКИЕ указания в Правилах IPSC, что на матче, скажем, 1го уровня ЗАПРЕЩАЕТСЯ по брифингу ограничивать исходное количество патронов в оружии (скажем, в положении N1 и2 ) в Открытом и других классах ?
Например, на ближайшем матче IPSC в Клубе я планирую ограничить исходное количество патронов в ружье = 7 шт. для ВСЕХ классов ружья.

Цель ограничения в Клубе владельцев оружия понятная - чтобы самые начинающие члены Клуба, с обычным покупными ружьями, кто еще не обзавелся монстроообразными спортивными супермагазинами на 15 и 25 патронов для ружья, мог бы спокойно проверить свои навыки в умении СТРЕЛЯТЬ, правильно передвигаться и быстро МЕНЯТЬ магазинов, соревнуясь со стрелками, которые уже закупили пулеметные диски в Открытом классе, или нарастили трубы

Т.е. пусть поначалу соревнуются стрелки, а не магазины
============================
<НАША ЦЕЛЬ - БЕЗОПАСНОСТЬ>
Стрелковый Клуб <Тактика>
www.club-taktika.ru

Следующий СТРЕЛОК 15-03-2011 16:57

quote:
Originally posted by Сайгист:

Например, на ближайшем матче IPSC в Клубе я планирую ограничить исходное количество патронов в ружье = 7 шт. для ВСЕХ классов ружья.

В правилах такого нет. В клубе - другие правила
А хотите всех уравнять - делайте упражнения не больше, чем на 7 выстрелов

Garry888 15-03-2011 17:32

1.1.5 ВОЛЬНЫЙ СТИЛЬ. Соревнования ОСОО <ФПСР> - это вольный стиль. Участникам должно быть разрешено решать представленные стрелковые задачи по своему усмотрению и поражать мишени <по мере видимости>. После стартового сигнала, условия упражнений не должны обязывать участника делать обязательные перезаряжания, принимать определённые положения, стойки или стрелковые позиции, за исключением указанного ниже. Однако, могут быть созданы условия и построены барьеры и иные физические ограничения, с целью вынудить участника принять определенное положение, стойку или выбрать стрелковую позицию.
1.1.5.1 На соревнованиях I и II уровней не обязательно строгое следование требованиям вольного стиля или ограничениям на количество выстрелов (см. Раздел 1.2).
Сайгист 15-03-2011 17:36

quote:
Originally posted by :1.1.5.1 На соревнованиях I и II уровней не обязательно строгое следование требованиям вольного стиля или ограничениям на количество выстрелов (см. Раздел 1.2).

[B][/B]


Во ? значит для скромного 1го уровня пусть даже и официального матча IPSC все-таки МОЖНО чуть отойти от "вольного" стиля.... ?

спасибо за консультацию ....

Кез 15-03-2011 17:41

quote:
Originally posted by :
[B][/B]

Имеються ввиду СТАНДАРТНЫЕ УПРАЖНЕНИЯ.

nePromach 16-03-2011 12:41

quote:
Originally posted by Кез:

Имеются ввиду СТАНДАРТНЫЕ УПРАЖНЕНИЯ.



Чем докажешь? Читаю Новую редакцию-не подтверждается. Может в английском источнике?
Спасибо!
matrozello 16-03-2011 12:59

quote:
Originally posted by Следующий СТРЕЛОК:

В правилах такого нет. В клубе - другие правила
А хотите всех уравнять - делайте упражнения не больше, чем на 7 выстрелов



и с 20г навеской, чтобы все в мануале выступали!
Андрей ми8 17-03-2011 08:35

quote:
А хотите всех уравнять - делайте упражнения не больше, чем на 7 выстрелов

Абсолютно серьезно- на всех упражнениях положение оружия N3(разряжено, магазин или отсоединен или пуст), но тогда победят скорее всего не стреляющие, а заряжающие(хотя не факт).
Следующий СТРЕЛОК 17-03-2011 08:49

сорри за ОФФ. но идея "всех уравнять" напоминает большевистское "все отнять и поделить". Когда лично я начинал, особых поблажек на соревнованиях даже 1-го уровня никто не делал - есть стандартное упражнение (стандартное или просто короткое) и вольный стиль (причем как раз на него в первую очередь делался упор!).
В итоге участники сначала визуально были в равных условиях, а по окончании упражнения половина новичков отставала от лидера больше чем на 50-60%.... НА УПРАЖНЕНИИ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ ЗАСТАВЛЯЛИ ДУМАТЬ, КАК ВЫПОЛНИТЬ УПРАЖНЕНИЕ, КАК "ПЛАН ИГРЫ" ПОСТРОИТЬ, а не как ограничить участника в передвижении, патронах, и не дай бог в мыслях. Тупая долбежка для новичка малоинтересна.

По теме: хочеш ограничить длинные магазины - сделай "квадрат А" с длиной в 60см, а перед ним декорацию
Хочеш ограничить длину коробок - сделай низкий порт. Все ведь уже придумано. Пусть стрелок сам решит, какой буквой ЗЮ он будет в этот самый порт влезать.

Кез 17-03-2011 09:36

quote:
Originally posted by nePromach:

Чем докажешь? Читаю Новую редакцию-не подтверждается. Может в английском источнике?
Спасибо!

Не много не понимаю, ЧТО нужно доказать.


что существуют стандартные упражнения????

или что НЕЛЬЗЯ ограничивать количесиво патронов на стартовой позиции кроме как по проавилам??????


ЧТО????

после ответов на воппосы выше с удовольствием обосную своё мнение опираясь на соответсвующие пункты правил

------------------
Tomorrow never comes - bullshit never stops<P>

nePromach 17-03-2011 15:35

quote:
Originally posted by Кез:

Не много не понимаю, ЧТО нужно доказать.



Проще не бывает: ты дал "уточнение" к посту Garry888, когда он сослался на п.1.1.5.1.
Вот и докажи, что пункт имеет отношение только к Стандартным упражнениям.

Ну, а остальное и так понятно.
К ограничениям на старте и предложениям Сайгиста мой вопрос касательства не имеет.

ПС:Опять много слов вышло- снова переводить не понадобится?

Кез 17-03-2011 16:01

ААААА....я уточнение????

так разберемся.
1.1.5.1 На соревнованиях I и II уровней не обязательно строгое следование требованиям вольного стиля или ограничениям на количество выстрелов (см. Раздел 1.2).

далее

1.2.2.1 <СТАНДАРТНЫЕ УПРАЖНЕНИЯ>:

ДЛЯ ПИСТОЛЕТА: не должны требовать более 24 зачетных выстрелов для завершения упражнения. Каждый составляющий этап упражнения не должен требовать более 6 выстрелов (12 выстрелов, если указано обязательное перезаряжание).

ДЛЯ РУЖЬЯ: не должны требовать более 24 зачетных выстрелов для завершения упражнения. Каждый составляющий этап упражнения не должен требовать более 6 выстрелов (12 выстрелов, если указано обязательное перезаряжание).

ДЛЯ КАРАБИНА: если требуется по 2 выстрела по картонной мишени, то не должны требовать более 24 зачетных выстрелов для завершения упражнения. Каждый составляющий этап упражнения не должен требовать более 6 выстрелов (12 выстрелов, если указано обязательное перезаряжание). Использование слабого плеча может и не быть предписано.

1.2.2.2 ДЛЯ КАРАБИНА: <СТАНДАРТНЫЕ УПРАЖНЕНИЯ>
если требуется по 1 выстрелу по картонной мишени, то не должны требовать более 12 зачетных выстрелов для завершения упражнения. Каждый составляющий этап упражнения не должен требовать более 3 выстрелов (6 выстрелов, если указано обязательное перезаряжание). Могут быть предписаны обязательные перезаряжания, стойки и стрелковые позиции. Не желательно предписывать стрельбу только со слабого плеча.


так как Сайгист проводит клубные соревнования то "классификационные упражнения " в данномслучае не применимы.

вот таткая моя позиция.

nePromach 18-03-2011 10:55

Я про то, что поскольку Раздел 1.2 включает в себя всё разнообразие упражнений. Поэтому выделение Стандартных, на фоне всех остальных упражнений считаю неверным (исключительно в связи с п. 1.1.5.1).
Что касается Квалификационных думаю, что их изменение неуместно в принципе.

Предложений Сайгиста вообще не касаюсь-я ж уточнял.

Кез 18-03-2011 11:04

quote:
Originally posted by nePromach:
Я про то, что поскольку Раздел 1.2 включает в себя всё разнообразие упражнений. Поэтому выделение Стандартных, на фоне всех остальных упражнений считаю неверным (исключительно в связи с п. 1.1.5.1).
Что касается Квалификационных думаю, что их изменение неуместно в принципе.

Предложений Сайгиста вообще не касаюсь-я ж уточнял.


Ага.

Стандартные выделяються тем, что на них могут ограничить вольный стиль.

например обязательной перезарядкой или обязательным поражением группы мешений ТОЛЬКО из этой позиции.

Именно об этом шла речь

nePromach 18-03-2011 12:26

quote:
Originally posted by Кез:

Стандартные выделяються тем, что на них могут ограничить вольный стиль



Поясни-ты настаиваешь, что на матчах 1-2 ур. в других видах упражнений нельзя ограничить вольный стиль и ограничения на кол-во выстрелов?
Что следует из текста п. 1.1.5.1.
Андрей ми8 18-03-2011 12:58

quote:
Поясни-ты настаиваешь, что на матчах 1-2 ур. в других видах упражнений нельзя ограничить вольный стиль и ограничения на кол-во выстрелов?
Что следует из текста п. 1.1.5.1.


Виталий, вы очень серьезно подходите к этому вопросу. Поставьте себя на место организатора матча- декораций не хватает, площадей не хватает, а тут еще и о безопасности думать надо. Вот и волей-неволей приходится где-то что-то ограничивать. И дело не в пунктах правил, а в наших с вами реалиях. В недалеком прошлом и на ЧР практиковалось стрелять по этим мишеням с этого квадратика и стоя, по этим с этого квадратика и с колена, а по тем лежа и через вот эту щелочку(немного утрировано, но по сути- было). Сейчас на 3-м уровне от этого ушли, постепенно уйдем и на 2-м и на 3-м.
Кез 18-03-2011 13:27

quote:
Originally posted by nePromach:

Поясни-ты настаиваешь, что на матчах 1-2 ур. в других видах упражнений нельзя ограничить вольный стиль и ограничения на кол-во выстрелов?
Что следует из текста п. 1.1.5.1.

да

nePromach 18-03-2011 21:42

quote:
Originally posted by nePromach:

Поясни-ты настаиваешь, что на матчах 1-2 ур. в других видах упражнений нельзя ограничить вольный стиль и ограничения на кол-во выстрелов?
Что следует из текста п. 1.1.5.1.



quote:
Originally posted by Кез:

да



Обоснуйте, Александр.
nePromach 18-03-2011 22:06

quote:
Originally posted by Андрей ми8:

И дело не в пунктах правил, а в наших с вами реалиях.



Андрей, дело как раз в пунктах правил и только в них, Вы просто невнимательно, читаете. Я не осуждаю и не обсуждаю никакую ситуацию.
Мне интересен другой взгляд более опытного судьи-обмен опытом так сказать.
Сами знаете в как крос-ссылки умеют прятаться в кучастраничном тексте и вполне допускаю, что где-то имеется пункт, корректирующий пункт 1.1.5.1. опосредованно.
Griff261 19-03-2011 12:12

Как организатор соревнований я вам прямо скажу:
В первую очередь при строительстве упражнений я думаю о безопасности, во вторую об увлекательности упражнения, о возможности пройти его несколькими способами в зависимости от способностей участников, о том самом вольном стиле, и только потом о правилах построения упражнений.
Нет я конечно стораюсь соблюдать все условия описанные в правилах, но с лёгкостью жертвую некоторыми из них в угоду атрактивности и реалиям конкретного стрельбища, и склада с оборудованием, опираясь как раз на то самое правило 1.1.5.1. Хотя как приверженец вольного стиля я чаще жертвую в его пользу. То есть если нет возможности наставить больше стен чем требуют правила то я скорее допущу больше чем 9 выстрелов с одной позиции чем буду ограничивать эти позиции брифингом. Либо если замут всего упражнения как раз заставить стрелка побегать, то я к примеру могу в брифинге запретить делать более трёх выстрелов с одной позиции или до перезарядки.
Придумывая упражнения, думайте больше о том чтобы люди не назвали ваш матч Унылой Хернёй, чем о соблюдении всех-приВсех пунктов правил. Дизайнерам в этом плане значительно легче чем стрелкам. Правила учитывают и возможности армейских полигонов и бетонных нор с деревянным пулеулавливателем, и дают свободу не богатым на оборудование, строителям.

Но не забывайте что и пункт 1.1.5.1 не резиновый и ограничить всех участников матча, к примеру, одним патроном на старте, нельзя хотя бы по тому, что это не соответствует духу IPSC и не имеет логичного, практического обьяснения. А значит это не может быть матч IPSC.

А Стандартные упражнения и Квалификационные не должны подвергаться каким-либо ограничениям кроме тех что описаны в их брифингах, как и оружие не должно ограничиваться никак кроме соответствующих классу ограничений.

Следующий СТРЕЛОК 19-03-2011 15:04

quote:
Originally posted by Griff261:
Как организатор соревнований я вам прямо скажу:
В
Но не забывайте что и пункт 1.1.5.1 не резиновый и ограничить всех участников матча, к примеру, одним патроном на старте, нельзя хотя бы по тому, что это не соответствует духу IPSC и не имеет логичного, практического обьяснения. А значит это не может быть матч IPSC.

А Стандартные упражнения и Квалификационные не должны подвергаться каким-либо ограничениям кроме тех что описаны в их брифингах, как и оружие не должно ограничиваться никак кроме соответствующих классу ограничений.


+1

nePromach 21-03-2011 11:32

quote:
Originally posted by Griff261:

Но не забывайте что и пункт 1.1.5.1 не резиновый и ограничить всех участников матча, к примеру, одним патроном на старте, нельзя хотя бы по тому, что это не соответствует духу IPSC и не имеет логичного, практического обьяснения. А значит это не может быть матч IPSC.



По смыслу конечно понятно, хотя по форма изложенного заставляет помучиться - пункт 1.1.5.1 не ограничивает-он снимает ограничения.

Что касается "одного патрона на старте" и противоречия с духом IPSC - пункт 1.2 содержит спецупражнение "Заряжай один", вполне соответствующее принципам Практической стрельбы, её Российско-Канадской версии.

А вообще, спасибо, что разъяснили про пункт 1.1.5.1.- он распрастраняется на все типы упражнений кроме Квалификационных (не только на Стандартные).

LAW 22-03-2011 12:08

А вот ещё вопросик назрел.
В современной редакции Правил в отечественном варианте смотрим приложения В4 и В5. Что мы видим? А видим мы, что зона С имеет достоинство в 4 балла независимо от фактора мощности. А приложение у нас для ружья и карабина одновременно. И если с ружъем всё понятно, то по карабину большой вопрос, т.к. в оригинальной версии Правил в отношении карабина зона С имеет достоинство либо в 4, либо в 3 балла в зависимости от фактора мощности.
Собственно, хочется узнать - это ошибка, или так и должно быть в русскоязычном варианте? И если так и должно, то как тогда вести подсчёт очков в WinMSS, которая будет для минора определять зону С на мишенях А3 и А4 как 3 очка, а не 4, как записано в Правилах?
Garry888 22-03-2011 12:23

Похоже недосмотр простой, - идущий еще со старых правил. Можно сравнить, при желании. Типы мишеней редкие, на соревнованиях, практически не применялись. Вот внимание и не обратили.
А у врагов - да, есть градация стоимости зоны Чарли 3 или 4 очка, в зависимости от факторв мощности. Думаю подправят быстренько.
Hamster 18-05-2011 07:49

2 Rojkov Artem: Артем, раза 3 перечитал правила по поводу обстрела группы мишеней не нашел. Ткни плиз меня носом в нужный пункт.
2 All: Диспозиция следующая - есть группа мишеней, 3 бумаги и одна металлическая тарелка, стрелок делает 7 выстрелов, причем все 7 по бумаге, про металл забывает и даже не стреляет в него. Вопрос - сколько и чего ему записывать? Какие штрафы? Желательно с пунктами правил
Sergii 18-05-2011 08:38

А пробоин в бумаге тоже 7?
Hamster 18-05-2011 09:15

Ага, тоже 7
Griff261 18-05-2011 10:51

Ну если судья видит что стрелок явно не обстрелял металл, то мисс процедура очевидны.

Ну и обычная моя крамола про то что мнение стрелка на подсчёт очков влиять не должно. Судья фиксирует результат в соответствии с тем что он видел, а стрелок действует в соответствии с процедурой описанной в правилах.

Hamster 18-05-2011 11:32

А если было произведено по группе мишеней более положенного выстрелов? Процедура явно будет или как? Количество выстрелов соответствует требуемому количеству для поражения мишеней ...
Sergii 18-05-2011 12:42

quote:
Originally posted by Hamster:

Ага, тоже 7



Если бы мне назначили процедурку за необстрел, я бы тут не спорил - все по честному.
Хотя, можно конечно упереться рогом - типа "стрелял в железо , а попал в бумагу...
Но это взгляд со стороны стрелка, у судьи может быть другое мнение.
Garry888 18-05-2011 14:20

Андрей правильно все написал. Если ЯВНО не обстрелял... то... Если перечитать вопрос, то речь идет о ГРУППЕ мишеней, как я понимаю, расположенных рядом. В этом случае, возможно, будет весьма затруднительно определить стрелял ли стрелок по железу или все-таки, стрельнул все по бумаге. Соответственно, в духе правил, - сомнения в пользу стрелка. Но если точно видно, что не стрелял, то процедура.

Но в ситуации с плотной группой мишеней, я поставлю на стрелка.

Garry888 18-05-2011 14:28

Кстати, это тоже достаточно серьезная проблема. Бывают варианты не обстреливать прицельно дальние неудобные поппера, к примеру. Для экономии времени просто стреляют в сторону мишени. Особенно такое можно увидеть на карабинных матчах. Это, конечно, не совсем то, что хотелось бы видеть на упражнениях. Решаться должно ИМХО дизайном упражнения - установкой бумаги на дальних дистанциях, назначение двойной стоимости дальнего металла. Конечно, это сильно затрудняет работу по подсчету очков и восстановлению мишенной обстановки. Но ИМХО, оправдывает себя, заставляя стрелков стрелять дальние мишени прицельно.
Griff261 18-05-2011 15:55

quote:
Originally posted by Garry888:

в духе правил, - сомнения в пользу стрелка


В лучшем случае в духе судейского кодекса, потому что в правилах нет ни слова о сомнениях и о том в пользу которого из стрелков их трактовать. Это старый миф ФПСР!

LAW 18-05-2011 16:40

Парни! Откуда вообще взялась эта сказака про обязательность совпадения количества выстрелов в брифинге и на таймере? В Правилах про таймер упоминается лишь в двух разделах и к обсуждаемой теме оба упоминания отношения не имеют.
Sey 18-05-2011 17:18

Тип подсчета "Вирджиния"?
Hamster 18-05-2011 18:08

Нет, стандартный "Комсток"
Sey 18-05-2011 19:04

п.9.2.2 - неограниченное количество выстрелов.
Garry888 18-05-2011 21:14

quote:
Originally posted by Griff261:

В лучшем случае в духе судейского кодекса, потому что в правилах нет ни слова о сомнениях и о том в пользу которого из стрелков их трактовать. Это старый миф ФПСР!



Андрей, заметь, "правила" - с маленькой буквы. Я не говорю тут о Правилах Практической стрельбы. Речь, естественно, о духе правил, а не о букве Правил. Пусть это будет дух судейского корпуса, на здоровье. Главное - чтобы он был, каким был - для стрелка, а не против него (и имел приятный запах )
Кез 19-05-2011 11:37

quote:
Originally posted by LAW:

Парни! Откуда вообще взялась эта сказака про обязательность совпадения количества выстрелов в брифинге и на таймере? В Правилах про таймер упоминается лишь в двух разделах и к обсуждаемой теме оба упоминания отношения не имеют.


Это взялось из мнениния некоторых коллег по спорту не читающих правила. это типа "сказания передающиеся из уст в уста".

LAW 19-05-2011 12:15

Так и чего тогда спорить? Увидел, что не обстрелял стрелок мишень - записал процедурку. Если сомневаешься - не пиши. Таймер штука странная. Он и эхо может поймать, и просто пару выстрелов пропустить.
Кез 19-05-2011 14:07

quote:
Originally posted by LAW:

Так и чего тогда спорить? Увидел, что не обстрелял стрелок мишень - записал процедурку. Если сомневаешься - не пиши. Таймер штука странная. Он и эхо может поймать, и просто пару выстрелов пропустить.


Дискуссия обычна была следующая

судья (указывая на пропущенную мишень) - время ..... 1 miss +1 процедура за <необстрел>

стрелок (понял что уходит глубоко в жопу так как действительно забыл про мишень) - на таймере 16 выстрелов значит нет <необстрела>.!!!

Судья - Извини, но ты точно забыл обстрелять эту мишень. Я это видел. Я был рядом.

Далее обычно препирательства минуты на 3 -4 и вызов главного судьи.

Главный судья (обращаясь к судье) - ты не можешь доказать что он её не обстреливал количество выстрелов совпадает.

Судья - Я это видел и видел также как стрелок промахивался и достреливал по другим мишеням.

Главный судья - я сомневаюсь. А сомнения в пользу стрелка. Процедуру не пишем.

LAW 19-05-2011 15:33

2 Кез
Я, конечно же, не буду спорить с главным судьей в этом случае. (хотя бы при стрелке ). Но как может человек, не присутствовавший при выполнении упражнения, утверждать, что мишень таки была обстреляна? Он не доверяет судье на упражнении? А зачем тогда организаторы пригласили/утвердили такого судью?
Hamster 19-05-2011 15:34

Так было 7 выстрелов по группе мишеней из 3-х картонных и 1 металл и все 7 в картоне
Мне просто на будущее знать хочется, а то вдруг неправильно сужу, принимаю решения из того что вижу, а не по Букве Правил
Кез 19-05-2011 16:08

To LAW

Честно говоря я не знаю ответов на поставленные тобой вопросы. хотя они естественны . Но с тех пор ( 2 года) НЕ сужу резинострельные матчи.

Garry888 19-05-2011 19:45

quote:
Originally posted by Hamster:

Так было 7 выстрелов по группе мишеней из 3-х картонных и 1 металл и все 7 в картоне



Ну а это еще проще - стрелял в металл - промахнулся, попал в бумагу... Бесперпективняк. Если группа плотная, то в пользу стрелка.
Garry888 19-05-2011 19:46

quote:
Originally posted by Кез:

Дискуссия обычна была следующая



Именно так.
Hamster 19-05-2011 19:59

Да джентльмены, промахнуться на полметра у нас за здрасти
Выводы в принципе сделал, думаю и линию поведения тоже
Надеюсь Артем все же приведет пункт правил ... Правда не нашел ...
Garry888 19-05-2011 20:12

quote:
Originally posted by Hamster:

Да джентльмены, промахнуться на полметра у нас за здрасти



Легко. Вы же не сможете доказать обратное... Так зачем напрягать стрелков и судей?
quote:
Originally posted by Hamster:

Надеюсь Артем все же приведет пункт правил ... Правда не нашел ...



Какой, о чем?


10.2.7 Участник, который не смог произвести хотя бы один выстрел по зачетной мишени, получит один процедурный штраф за необстрелянную мишень наряду с соответствующим количеством штрафов за промахи, кроме случаев, когда действуют п.п. 9.2.4.5 и п.п. 9.9.2.

matrozello 19-05-2011 21:56

quote:
Originally posted by Garry888:
Соответственно, в духе правил, - сомнения в пользу стрелка.

может быть все-таки в духе декларативных положений Конституции. УК, КОАП?
а на практике в реальных судебных заседаниях: "у суда нет оснований сомневаться в правдивости показаний инспектора ДПС..."
а вообще описанный случай - явный брак дизайнера имхо.
Garry888 19-05-2011 22:55

Да можно назвать как угодно. Хоть в духе отцов-основателей IPSC .
Идея, думаю, всем понятна.
На всех судейских курсах эта мысль обязательно доносится до будущих судей. Подробно. Но потом, видимо, почему-то забывается. И получается как в вашем варианте с судом.
Повторю. Если ОЧЕВИДНО не обстреляна, то процедура. Если были, тем более, в достаточном количестве, выстрелы по плотной группе мишеней, - я не вижу механизма, как судья может определить и потом утверждать о необстреле одной мишени из группы.
matrozello 19-05-2011 23:27

quote:
Originally posted by Garry888:
Да можно назвать как угодно. Хоть в духе отцов-основателей IPSC .
Идея, думаю, всем понятна.
На всех судейских курсах эта мысль обязательно доносится до будущих судей. Подробно. Но потом, видимо, почему-то забывается. И получается как в вашем варианте с судом.
Повторю. Если ОЧЕВИДНО не обстреляна, то процедура. Если были, тем более, в достаточном количестве, выстрелы по плотной группе мишеней, - я не вижу механизма, как судья может определить и потом утверждать о необстреле одной мишени из группы.


у меня, как у начинающего провинциального стрелка, очень небольшой опыт участия в соревнованиях, но в фразе нашего регионального: "судья - помощник стрелка, а не враг", тьфу-тьфу, пока не разочаровался. даже в "экстремисте", которым тут все пугают. зачем строить такие спорные упражнения?
"очевидно необстреляна" и "плотные группы мишеней" - понятия оценочные.
Garry888 19-05-2011 23:50

Да нет, конечно. Большинство, подавляющее, достаточно грамотны, и вполне такой вопрос решить правильно смогут.

Упражнения - не всегда должны быть спорными, чтобы нарваться на такую ситуацию.
Очевидно необстреляны - это не поппер из этой темы, а к примеру, пара близких мишеней картонных, не обстрелянных, за мою жизнь. Одну из которых я просто забыл в горячке, обстрелять, а вторую не нашел - обсчитался во время брифа... Да, они необстреляны - спору нет. А вот если стрелок стрелял положенное количество раз в сторону мишени или группы мишеней, но дырок на них нет, процедуру официально не дать... Особенно если была хотя бы имитация прицеливания, а не стрельба от пуза.

matrozello 20-05-2011 12:03

кстати такой интересный вопрос возник: стрелков учат, инструкторов учат, судей учат... а дизайнеров упражнений?
Garry888 20-05-2011 12:20

А дизайнеров - тут. Мучат

Вопрос интересный. обычно подразумевается компетентность ГС в этом вопросе.

Hamster 20-05-2011 07:46

2 Garry888: А Вы с таймером за стрелком хоть раз ходили? Я так, ради интересу, не за ради полемику развести . Для себя-то я выводы сделал, дизайн упражнения сделан грамотно ... Часто просто реально видно обстрелял стрелок мишень или просто ЗАБЫЛ про нее ...
А в целом я так, нашел просто повод на ганзе поболтать
Кез 20-05-2011 10:17

quote:
Originally posted by Garry888:

Именно так.

Не много не понимаю по чему по Вашей логике нужно что то доказвать?

LAW прав - если вы сомневаетесь в судье - не берите такого судью на матч.

А от спорить "не обстрел" (не в данном случае а вообще) стараются именно "хитро- мудрые стрелки" которые уверены что стреляют как <боги>, а все их не удачи только из-за злобных судей этих "богов" гнобящих.
Игорь, я может сейчас открою Вам глаза, но 100% судей с которыми я сталкивался АБСОЛЮТНО беспристрастны.

А вот стрелок которые ПРОПУСТИЛ мишень, а за тем пытается это от спорить в моем понимании пытается получить не законное преимущество. И является ЧИТЕРОМ.

Garry888 20-05-2011 10:18

quote:
Originally posted by Hamster:

Garry888: А Вы с таймером за стрелком хоть раз ходили?



Да я, в целом, и инструктор и судья....
Hamster 20-05-2011 10:40

quote:
Originally posted by Garry888:

Да я, в целом, и инструктор и судья....

И не видите куда и как стреляет стрелок?

Garry888 20-05-2011 10:54

Еще раз. Если группа мишеней плотная, как и было описано, то не всегда. Я в прицел не смотрю за стрелка.

P.S. Да и речь мы ведем со стороны стрелка. А со стороны судьи, доказать в таком случае вряд ли возможно.

Dar_Veter 20-05-2011 11:11

Судья скорее на стрелка смотреть должен, следя за безопасностью, а не попадания он-лайн контролировать.
Кез 20-05-2011 11:14

quote:
Originally posted by Garry888:

А со стороны судьи, доказать в таком случае вряд ли возможно


Вот я и спрашиваю почему судья должен что- то доказывать? он что оприори лжец? или лицо заинтересованное?

Dar_Veter 20-05-2011 11:17

IMHO Судья скорее на стрелка смотреть должен, следя за безопасностью, а не попадания он-лайн контролировать.
Кез 20-05-2011 11:37

quote:
Originally posted by Garry888:
Еще раз. Если группа мишеней плотная, как и было описано, то не всегда. Я в прицел не смотрю за стрелка.

P.S. Да и речь мы ведем со стороны стрелка. А со стороны судьи, доказать в таком случае вряд ли возможно.


Вот я и спрашиваю почему судья должен что- то доказывать? он что оприори лжец? или лицо заинтересованное?

Андрей ми8 20-05-2011 16:05

quote:
IMHO Судья скорее на стрелка смотреть должен, следя за безопасностью, а не попадания он-лайн контролировать.



Сева, привет. Он должен смотреть всегда, везде и за всем . А по поводу беспристрастности- судьи бывают разными. Один раз наблюдал как судья уже понял, что совершил ошибку, но признаться-то в этом значит расписаться в собственной некомпетентности, вот и доказывал с пеной у рта свою правоту, пока главный не подтянулся. Но это скорее исключение, при некотором опыте это проходит. Очень напрягает излишне официальный тон некоторых судей. Понятно, что детей с каждым судьей крестить не будешь, но доброжелательная, неформальная обстановка на упражнении добавляет позитива, а у стрелков с небольшим опытом участия в матчах просто пропадает мандраж и праздник продолжается. Так что вывод один- не надо делиться на судей и стрелков. Мы одна команда.
Garry888 20-05-2011 16:28

quote:
Originally posted by Кез:

Не много не понимаю по чему по Вашей логике нужно что то доказвать?

LAW прав - если вы сомневаетесь в судье - не берите такого судью на матч.

А от спорить "не обстрел" (не в данном случае а вообще) стараются именно "хитро- мудрые стрелки" которые уверены что стреляют как <боги>, а все их не удачи только из-за злобных судей этих "богов" гнобящих.
Игорь, я может сейчас открою Вам глаза, но 100% судей с которыми я сталкивался АБСОЛЮТНО беспристрастны.

А вот стрелок которые ПРОПУСТИЛ мишень, а за тем пытается это от спорить в моем понимании пытается получить не законное преимущество. И является ЧИТЕРОМ.


Не брать судью такого на матч. Хм... Хороший совет для RM. А как быть простым стрелкам с таким судьей?

Абсолютно беспристрастны - может быть. Абсолютно компетентны в рамках правил - вот это вряд ли. И я говорю ТОЛЬКО об этом. Если еще и за беспристрастностью следить... Это уже совсем...

Как написал Всеволод, судья в первую и главную очередь следит за безопасностью, а не за попаданиями. И если стрелок отстрелял положенное количество патронов в плотную группу мишеней - расскажите, Александр, - как вы будете доказывать необстрел одной мишени из группы? А доказывать придется - либо ГС, либо на арбитраже.

Если стрелок ПРОСТО ПРОПУСТИЛ мишень и не стрелял в ее сторону ВООБЩЕ, тут я с Вами соглашусь. Да, читерство, да - наказать. Но если он выстрелил в ее сторону, хотя бы неприцельно, хотя бы раз. То как вы будете доказывать необстрел, - не совсем понятно.

Это если мы говорим о пистолете, где, еще что-то можно увидеть. В ружье - в основном, все падает. Все видно. А вот возьмем карабин и 200-300 метров дистанции. Как будете доказывать? А правила то в этом разделе - они общие и для карабина, и для пистолета.

Garry888 20-05-2011 16:29

quote:
Originally posted by Андрей ми8:

Сева, привет. Он должен смотреть всегда, везде и за всем . А по поводу беспристрастности- судьи бывают разными. Один раз наблюдал как судья уже понял, что совершил ошибку, но признаться-то в этом значит расписаться в собственной некомпетентности, вот и доказывал с пеной у рта свою правоту, пока главный не подтянулся. Но это скорее исключение, при некотором опыте это проходит. Очень напрягает излишне официальный тон некоторых судей. Понятно, что детей с каждым судьей крестить не будешь, но доброжелательная, неформальная обстановка на упражнении добавляет позитива, а у стрелков с небольшим опытом участия в матчах просто пропадает мандраж и праздник продолжается. Так что вывод один- не надо делиться на судей и стрелков. Мы одна команда.



Все верно.
LAW 20-05-2011 16:35

quote:
Originally posted by matrozello:
кстати такой интересный вопрос возник: стрелков учат, инструкторов учат, судей учат... а дизайнеров упражнений?

Дык, чё тут учить-то? Основные принципы постороения упражнений изложены в Правилах. Дальше - у кого как фантазия развита и в соответствии с поставленными задачами. Ну, на судейских курсах обычно надо упражнение придумать и брифинг к нему сочинить.

quote:
Originally posted by Hamster:
И не видите куда и как стреляет стрелок?

А это, Серёга, от стрелка зависит. Если он ведет себя плохо - за ним глаз да глаз нужен и тут уж не до мишеней.

quote:
Originally posted by Dar_Veter:
IMHO Судья скорее на стрелка смотреть должен, следя за безопасностью, а не попадания он-лайн контролировать.

Вот для этого и нужен второй судья на упражнении. Что б ещё за заступами всякими следил тоже. А хорошо бы ещё и третьего, что б следующего стрелка готовил и вообще. Но это мечты.

quote:
И если стрелок отстрелял положенное количество патронов в плотную группу мишеней - расскажите, Александр, - как вы будете доказывать необстрел одной мишени из группы? А доказывать придется - либо ГС, либо на арбитраже.

Я, правда, не Александр, но тут и доказывать не чего. Поскольку на 100% я не могу быть уверенным в данном случае, что необстрел был. А раз так, то и о процедуре и, соответственно, о вызове ГС речь вообще не идет, поскольку отсутствует предмет спора.

quote:
Но если он выстрелил в ее сторону, хотя бы неприцельно, хотя бы раз. То как вы будете доказывать необстрел, - не совсем понятно.

Вообще не понятно, откуда в этом случае должны появиться мысли о необстреле.

Кез 20-05-2011 16:46

quote:
Originally posted by Garry888:

Но если он выстрелил в ее сторону, хотя бы неприцельно, хотя бы раз. То как вы будете доказывать необстрел, - не совсем понятно.

Это если мы говорим о пистолете, где, еще что-то можно увидеть. В ружье - в основном, все падает. Все видно. А вот возьмем карабин и 200-300 метров дистанции. Как будете доказывать? А правила то в этом разделе - они общие и для карабина, и для пистолета.


Игорь ! если хотя бы раз да в сторону мишени не вопрос. обстрелял. полностью с вами согласен.

Тем более если плотная группа

я с Вами дискутировал не много по другому вопросу.

Когда стрелок НЕ СТРЕЛЯЛ в сторону мишени, но ссылаясь на показания таймера по общему количеству выстрелов утверждает что все обстрелял.

LAW 20-05-2011 16:51

quote:
Когда стрелок НЕ СТРЕЛЯЛ в сторону мишени, но ссылаясь на показания таймера по общему количеству выстрелов утверждает что все обстрелял.

Кто такой Таймер? Это дядя Ваш? Это от слова "время", а не от слова "количествовыстрелов". Пусть пункт Правил назовет, где сказано про количество выстрелов на таймере.

Андрей ми8 20-05-2011 17:20

quote:
как вы будете доказывать

А как судья доказывает разбитие угла безопасности, как палец на крючке во время перемещения? Да ничего он не должен доказывать. Он должен быть уверен в том, что он говорит, а если не уверен, то молчи, если спорный момент- то перестрел и нет ни какого "в пользу стрелка". В пользу какого стрелка? Если в мою, то значит во вред другому, если в пользу кого-то другого, то почему я должен терять очки. Перестрел покажет кто где ср-л.
Hamster 20-05-2011 17:25

Лех, ну чай не первый год судим - многое видим, многий опыт получаем. Порой не видим куда стрелок стреляет, смотрим за его обращением с оружием, а порой получается и посмотреть куда стрелок стреляеть , какие мишени поражаеть ...
Я тут это вопрос что поднял, 7 мишеней - 7 дырок в картоне, между картоном и металлом больше полметра по горизонту
И ты прав в том, что ну что смотреть на таймере количество выстрелов - эхо могло прилететь А мы не смотреть куда стрелок стреляет, не считать выстрелов в сторону мишени . А тут как быть? Спрашивать стрелял или нет?
Поднимем вопрос о честности стрелков
Ну хочется в пятницу вечером слегка пофлудить.
Garry888 20-05-2011 17:55

quote:
Originally posted by Кез:

Когда стрелок НЕ СТРЕЛЯЛ в сторону мишени, но ссылаясь на показания таймера по общему количеству выстрелов утверждает что все обстрелял.



Ну ту да, согласен. Если ТОЧНО не стрелял, то процедура. Просто изначально вопрос был про плотную группу мишеней. Тут я согласен, и дискуссий не надо
Garry888 20-05-2011 17:59

quote:
Originally posted by Hamster:

Я тут это вопрос что поднял, 7 мишеней - 7 дырок в картоне, между картоном и металлом больше полметра по горизонту



А дальность до группы какая была?
Hamster 20-05-2011 18:24

метра 3-4, до металла метров 6-7
Garry888 20-05-2011 19:08

Как может быть до металла 6-7 метров???
Hamster 20-05-2011 21:28

да метры у меня видать охотничьи хотя чуется мне дальность метров 8 было не больше, но точно не больше 10.
Anton316 20-05-2011 21:30

quote:
Кто такой Таймер? Это дядя Ваш? Это от слова "время", а не от слова "количествовыстрелов". Пусть пункт Правил назовет, где сказано про количество выстрелов на таймере.

Кстати верно,где указано,что учитывается количество выстрелов при подсчёте результата?
Garry888 20-05-2011 23:17

quote:
Originally posted by Hamster:

да метры у меня видать охотничьи хотя чуется мне дальность метров 8 было не больше, но точно не больше 10.



Ну если бумага 3-4 метра, а железо на 10, то я бы не назвал это "плотной группой". И тут, наверное, возможно будет определить необстрел металла, если судья будет находиться в удобном положении для этого.

Griff261 23-05-2011 12:49

quote:
Originally posted by Андрей ми8:

А как судья доказывает разбитие угла безопасности, как палец на крючке во время перемещения? Да ничего он не должен доказывать. Он должен быть уверен в том, что он говорит, а если не уверен, то молчи, если спорный момент- то перестрел и нет ни какого "в пользу стрелка". В пользу какого стрелка? Если в мою, то значит во вред другому, если в пользу кого-то другого, то почему я должен терять очки.



+100
Garry888 23-05-2011 13:07

quote:
Originally posted by Андрей ми8:

Он должен быть уверен в том, что он говорит, а если не уверен, то молчи, если спорный момент- то перестрел и нет ни какого "в пользу стрелка".



Ну, вобще то, это и называется в пользу стрелка. Любого. Каждого. Не уверен - считай в пользу стрелка. И ничего другого. Уверен - ну тут да, какие вопросы. Возможно, придётся спорить со стрелком, ГС... Но это уже издержки
И спорные моменты - не всегда перестрел
Rojkov Artem 24-05-2011 13:39

Я не буду обсуждать конкретную ситуацию.
Если говорить в общем о схожих случаях или о группах мишеней.
9,5,1 прямо сказано о количестве минимальных выстрелов на мишень.
Скажем, для группы мишеней из четырех - минимальное количество выстрелов для поражения - 4. Соответственно назначение процедуры по п 9,5,1,7 (10,2,7) не имеет никакого под собой основания.
Второй момент - последствия неправильного применения процедурного штрафа. Если при споре по подсчету очком на мишенях RM выносит окончательно решение на основании слов судьи и того, что видит, и на этом все заканчивается, то процедурный штраф участник продолжит оспаривать в Арбитраже. Где соберутся стрелки с опытом и такие же судьи. Которые внимательно выслушают как участника, так и судью. После чего вынесут решение. Какое - думаю и так всем ясно - процедура будет отменена.
Garry888 24-05-2011 23:56

Все верно, Артем! Это и пытался объяснить.

Не понимаю, опять, только одно... Откуда это неукротимое желание - хватать и не пущать??? Наказать стрелка за что-то непознанное, эфемерное, рожденное сознанием, в отрыве от правил и практики...

Hamster 25-05-2011 08:24

Да причем тут не пущать? Что Вы везде заговор судей видите?
Просто вопрос был в выполнении процедуры ...
Вопрос был поставлен ясно. Ответ получен ясно. У стрелков есть повод получить преимущество при определенных обстоятельствах.
Для этого и предназначена эта ветка - решать определенные спорные моменты.

Garry888 25-05-2011 10:13

К сожалению, это даже не заговор. Если б так - понятно б было.

И, подскажите, пожалуйста, с поста с каким номером вам стал ясен ответ на вопрос? А то может я просто не понимал сути ваших, да и не только ваших, постов? Тогда пардон, извините. Не хотел обидеть недоверием.

P.S. Хотя, вывод в виде -

quote:
Originally posted by Hamster:

У стрелков есть повод получить преимущество при определенных обстоятельствах.



Меня несколько коробит своим отношением к стрелку. Хотя, возможно, я вижу то, чего нет Но, не ПОВОД ПОЛУЧИТЬ ПРЕИМУЩЕСТВО, а, как выяснили - следование правилам и практике. Хотя тот вариант, который я описал - получение преимущесва во времени за счет неприцельного обстрела мишени, существует, решение этой проблемы не в порицании, общественном, стрелка и желании его наказать, а в корректности дизайна упражнения, позволяющего это.
Hamster 25-05-2011 10:33

Согласен, что на все случаи жизни правил не предусмотришь. Ситуацию для себе прояснил, мнения опытных судей выслушал.
Я просто не хочу приводить частные случаи, столкнулся, изложил обобщенный случай - получил ответ. Спасибо за науку. Если дальше начнем в частности углубляться - будет не красиво, попрут эмоции, а ентого никак не нужно туть
Rojkov Artem 25-05-2011 11:19

quote:
Originally posted by Garry888:
К сожалению, это даже не заговор. Если б так - понятно б было.

Хотя тот вариант, который я описал - получение преимущесва во времени за счет неприцельного обстрела мишени, существует, решение этой проблемы не в порицании, общественном, стрелка и желании его наказать, а в корректности дизайна упражнения, позволяющего это.


Никакого преимущества тут (тем более нечестного) нет.
Если я стреляю стейдж, где есть мишенька, которую совсем почти не вижно, то я для себя решу вопрос в зависимости от потенциального хит-фактора - есть ли смысмл туда целиться и терять на два выстреля пять секунд или плюнуть на нее... Это тактика выполнения упражнения. Никаких хитростей.

Garry888 25-05-2011 11:54

Да, конечно, Артем - это имел ввиду. Согласен. И примеры знаю, и видел. Хотя сам так не делал пока, ни разу Неверно написал. Не получение преимущества, конечно, а улучшение хит фактора за счет уменьшения времени. А то при слове "преимущество" - реакция неоднозначная, граничащая с "неспортивным поведением"

Но если смотреть на такое упражнение глазами дизайнера - ему будет обидно, что в его любимую дальнюю мишень никто не стреляет. Потому и решаться такая проблема должна на стадии проектирования или построения упражнения. Решения тоже озвучивал уже.

LazyCamel 25-05-2011 15:40

quote:
Originally posted by Garry888:
Все верно, Артем! Это и пытался объяснить.

Не понимаю, опять, только одно... Откуда это неукротимое желание - хватать и не пущать??? Наказать стрелка за что-то непознанное, эфемерное, рожденное сознанием, в отрыве от правил и практики...


А что все верно-то ?

9.5.1 не имеет НИКАКОГО отношения к минимальному попаданию по железу это раз. Там минимум ясно обозначен только по картону, а по железу должны упасть и все.

Железо (если его не поставить в ноги картону, или огородить с боков картоном на земле) одной группой с картоном считаться никак не может. Это два.

Понятия тесная или не тесная группа в правилах я как-то не нашел, это три. На какое растояние нужно относить железо от картона чтобы группа была нетесная ? на 3 метра ? Чтобы сразу давать неконтролируемый всетсрел чтоли ? Ерунда это все.

ЗЫ:
И накакого тащить и не пущать тут быть не может. Стрелок в явном виде нарушил процедуру и чтобы не получить процедурный штраф начинает ловчить и изворачиваться. Какое тут "эфемерное. рожденное сознанием", скажите пож ?

С какого перепугу судья вдруг должен прощать этого стрелка, почему другой стрелок который в итоговом листе проиграет этому хитровану 0.1% должен страдать, что кто-то вместо того чтобы стрелять безошибочно, предпочитает ныть в Арбитраже и крючкотворить после упражнения ?

Что следующее будет ? Поставить левую закорючку в скоршите просраного упражнения, а потом утверждать что это не тот скоршит и это вообще не его подпись ? А че - сомнения в пользу стрелка на флаг и требовать перестрела !!!
Хамства в данном случае конечно больше, но идеологически ничем случаи не отличаются.



Garry888 25-05-2011 16:31

Ну собственно вот это и имел ввиду... началось, опять.

1. Дочитайте 9.5.1 хотя бы до 9.5.1.7

9.5.1.7 Участнику, который не произвёл хотя бы один выстрел по фронтальной стороне каждой зачётной мишени на упражнении, будет назначен один процедурный штраф за каждую необстрелянную мишень, а также соответствующее количество штрафов за промахи (см. 10.2.7).

2. Причем тут, вобще, неконтролируемый выстрел???????

P.S. Судья не должен прощать или нет. Он по правилам судить должен, а не по личному мироощущению.

Rojkov Artem 25-05-2011 19:21

quote:
Originally posted by LazyCamel:

А что все верно-то ?

9.5.1 не имеет НИКАКОГО отношения к минимальному попаданию по железу это раз. Там минимум ясно обозначен только по картону, а по железу должны упасть и все.

Железо (если его не поставить в ноги картону, или огородить с боков картоном на земле) одной группой с картоном считаться никак не может. Это два.

Понятия тесная или не тесная группа в правилах я как-то не нашел, это три. На какое растояние нужно относить железо от картона чтобы группа была нетесная ? на 3 метра ? Чтобы сразу давать неконтролируемый всетсрел чтоли ? Ерунда это все.

ЗЫ:
И накакого тащить и не пущать тут быть не может. Стрелок в явном виде нарушил процедуру и чтобы не получить процедурный штраф начинает ловчить и изворачиваться. Какое тут "эфемерное. рожденное сознанием", скажите пож ?

С какого перепугу судья вдруг должен прощать этого стрелка, почему другой стрелок который в итоговом листе проиграет этому хитровану 0.1% должен страдать, что кто-то вместо того чтобы стрелять безошибочно, предпочитает ныть в Арбитраже и крючкотворить после упражнения ?

Что следующее будет ? Поставить левую закорючку в скоршите просраного упражнения, а потом утверждать что это не тот скоршит и это вообще не его подпись ? А че - сомнения в пользу стрелка на флаг и требовать перестрела !!!
Хамства в данном случае конечно больше, но идеологически ничем случаи не отличаются.



Есть смысл:
- читать правила. внимательно. после чего писать. это полезно БОльшая часть написанного Вами читается со странным ощущением Вашего весьма поверхностного знакомства с этим замечательным документом.
- не выносить заведомо проигрышное для судьи решение, чтобы не быть посмешищем после вынесения Арбитражом вердикта. это грамотно.

Судья, который проиграл Арбитраж, решение которого должно быть опубликовано и вывешено на видном для всех месте:
1. вынес несправедливое решение по своему незнанию Правил или по своим личным амбициям
2. выглядит дико глупо
3. многие его дальнейшие решения и поведение рассматриваются через призму пп 1 и 2.

Одним словом, дерзайте

LazyCamel 25-05-2011 22:56

Артем, тогда прямой вопрос чтобы знать как строить на будующее.

НА КАКОМ растоянии согласно замечательному документу должны находится 2 мишени , чтобы лишняя дырка в 1-ой, уважаемым Арбитражем, несмотря на мнение судьи на упражнении, не трактовалась почему-то как результат обстрела 2-ой мишени ? Чисто чтобы знатоки "неправильно построеных упражнений" оснований для возмущения не имели ?

На святое право стрелка "жахнуть в сторону и бежать" никто не покушается, однако извините, но прицельный дострел картона трактовать как выстрел в сторону железа как-то странно, нет ?

Или мы остаемся в рамках "пробежал мимо M, нет M это мало, мимо N необстреляных мишений" а недостающие выстрелы добрал разрядив до железки перед командой "если закончили, рязрядить, показать" ?

LazyCamel 25-05-2011 23:22

И еще в догонку, чисто по моей позиции что правильно, а что смешно и глупо.

Дико глупо на мой взгляд выглядит. когда ты даешь например DQ стрелку, а потом когда тебе передают мобилу и руководство там интересуется "а ты точно уверен что это DQ, а может не совсем-совсем DQ", и ты говоришь "ну может это действительно было не совсем DQ". Нефиг ИМХО на переправе переобуваться...

Мне честно говоря пох что уже после решит Арбитраж, они опытные, им виднее, а мое мнение так будет то которое и было зафиксировано, в противном случае вообще не стоит вылазить и его (мнение) озвучивать. Даже если надо мной после этого будет ржать Total list целиком и по отдельности, пофиг.

Rojkov Artem 26-05-2011 11:38

Мне не интересно продолжать беседу в данном ключе.
Нигде нет никаких указанных расстояний. Вы это знаете, однако продолжаете от меня требовать. Это уже говорит о Вас лично...
Есть, как и в гражданском кодексе, некоторые вещи, которые прямо не оговорены - например такие, как обычай делового оборота, разумные требования и т.д.
Общепринятая практика судейства говорит о том, что разумно и вполне достаточно насчитать два миса, что для стрелка уже более, чем достаточно. Или один. И не лепить процедуры, которые будут оспорены. Это потеря времени и моральный ущерб для судейской бригады. Вам это понять если трудно - тогда не старайтесь.
Пример с отменой дисквалификации по телефону - кстати - из той же серии, что и процедура, которую вы так горите желанием назначить.
Rojkov Artem 26-05-2011 11:44

Если позволите я не буду продолжать - не интересно. Нравится быть клоуном - нет проблем - выступайте.
Rojkov Artem 26-05-2011 12:12

Стройте как хотите.
АнтитерроР 26-05-2011 12:50

сообщение удалено автором темы.
Rojkov Artem 26-05-2011 20:25

quote:
Originally posted by LazyCamel:
Артем, тогда прямой вопрос чтобы знать как строить на будующее.

НА КАКОМ растоянии согласно замечательному документу должны находится 2 мишени , чтобы лишняя дырка в 1-ой, уважаемым Арбитражем, несмотря на мнение судьи на упражнении, не трактовалась почему-то как результат обстрела 2-ой мишени ? Чисто чтобы знатоки "неправильно построеных упражнений" оснований для возмущения не имели ?

На святое право стрелка "жахнуть в сторону и бежать" никто не покушается, однако извините, но прицельный дострел картона трактовать как выстрел в сторону железа как-то странно, нет ?

Или мы остаемся в рамках "пробежал мимо M, нет M это мало, мимо N необстреляных мишений" а недостающие выстрелы добрал разрядив до железки перед командой "если закончили, рязрядить, показать" ?


Уже продолжать неинтересно.
Как и в гражданском кодексе, так и везде есть определенные общепринятые понятия типа обычай делового оборота, разумные требования и сроки. Мис или два мисса уже вполне достаточно для любого.
Если Вам все равно, что о вас думают - нет проблем. Мне, в принципе, это тоже как то не очень важно.
Если задача упражнений всех за.....ть, то ваша позиция мне понятна. Она имеет право на жизнь, но ИМХО в пределах исключительно только одного взятого, я надеюсь, индивидуума.

LazyCamel 26-05-2011 21:21

Вот и поговорили. :-)

Моя позиция исключительно в том чтобы вести себя как нормальный человек, а не широко гордиться в номере под водку отжатыми у судьи незаслуженными баллами. Если кто-то для себя проповедует "бенедектинскую скромность" - это тоже его право.

Завтра заодно у т.Кондруха раз пошло такое дело поинтересуюсь его взглядом на подобные вещи. Исключительно для широты кругозора. Да и у Денисова с Пановым тоже.

Rojkov Artem 27-05-2011 11:55

напишите лучше Алексакасу. И поставьте точку на этом.
UG 31-05-2011 15:00

Не знаю, что там в правилах, не читал. Но, если стрелок отжал баллы у судьи, он их заработал . Коллеги, внимательно присмотритесь к эмблеме IPSC. Там, кроме DVC, есть ещё буква О, что означает Отжим
Master13 31-05-2011 15:28

quote:
если стрелок отжал баллы у судьи, он их заработал .

Апсалютна верна !!!

Hamster 31-05-2011 15:31

Да осознал я уже это и старшие товарищи подсказали
Это и называется судейским опытом
ipsc.perm.ru 31-05-2011 15:44

quote:
Не знаю, что там в правилах, не читал. Но, если стрелок отжал баллы у судьи, он их заработал

Отожмёшь у тебя,как же! Хотя... хорошие коньЯки ,ни кто не отменял!
UG 31-05-2011 15:56

Блин, я ВСЕМ ВСЕГДА говорю - судья готтов к диалогу! И ЧЁ?!
LAW 31-05-2011 16:14

quote:
Апсалютна верна !!!

Да просто ГС шибко добрый попался.
Кез 31-05-2011 16:27

quote:
Originally posted by UG:

Не знаю, что там в правилах, не читал. Но, если стрелок отжал баллы у судьи, он их заработал


Да да да именно так. так судья может не сильно знать правила. Поэтому главное свойства судьи занаие правил, стойкость и не возмутимость.

Последнее не маловажно. так как есть стрелки правоцирующие ......

LazyCamel 04-06-2011 03:05

quote:
Originally posted by Кез:

Поэтому главное свойства судьи занаие правил, стойкость и не возмутимость.

Ага. Ружье у нас в Тольятти в очередной раз это показало. :-)

Возможно во мне нет духа победителя, но убей не понимаю, зачем спорить был ли выстрел неконтролируемым или нет, если ты от него чуть ли не на пол-метра подскочил от удивления.
Надеятся что оба судьи на упражнении таки сольются и все дальше будет ОК ?

LAW 04-06-2011 13:21

quote:
не понимаю, зачем спорить был ли выстрел неконтролируемым или нет, если ты от него чуть ли не на пол-метра подскочил

Валер! Попробовать-то ведь можно!
Hamster 04-06-2011 15:47

Валер, у меня то выморозили убрать процедуру
matrozello 10-06-2011 12:21

такой вопрос Уважаемым судьям.
Допустима ли такая зарядка Бени М4 из положения N3:
по сигналу таймера ружье вскидывается правой рукой, левой из спидстрипера набивается 8 патронов в магазин, затем нажатие на спусковой крючок, передергивание затвора, после чего начинается поражение мишеней?
Hamster 10-06-2011 07:57

10.5.9 по моему мнению , как говорится по букве закона. DQ за нахождение пальца внутри спусковой скобы во время заряжания.
А вот по духу закона тут сложнее
Ствол куда направлен? На мишень?
Sergii 10-06-2011 08:14

Так спуск же уже после зарядки.
Hamster 10-06-2011 08:21

Как после? Затвор открыт, патрон на лотке, нажимаем на спуск - затвор закрывается и подает патрон - происходит заряжание ружья. Или я не прав?
Я же специально написал про букву закона
А тут понимаешь особенности оружия. Так что давайте в пятницу и повеселимся, пообсуждаем ...
З.Ы. Я судья молодой, неопытный, подойдуть старшие товарищи, рассудять поточнее. Или может цитаты с глобал вилидж приведуть
Sergii 10-06-2011 08:33

quote:
Originally posted by Hamster:

Как после?



quote:
Originally posted by matrozello:

ружье вскидывается правой рукой, левой из спидстрипера набивается 8 патронов в магазин, затем нажатие на спусковой крючок, передергивание затвор


На лоток ничего не кидается, ПОСЛЕ забивки магазина спуск-затвор-выполнение упражнения.

Hamster 10-06-2011 10:24

Перечитал раз пять. Въехал. Да спускайте курок сколько хотите.
Видать утро и не проснулся
Почудилось мне что при нажатии на спуск затвор закроется.
Чесно признаю - затупил с утреца ...
2 matrozello: А нафига на спуск нажимать, объясните плизззз ...
Кез 10-06-2011 11:14

quote:
Originally posted by matrozello:

такой вопрос Уважаемым судьям.
Допустима ли такая зарядка Бени М4 из положения N3:
по сигналу таймера ружье вскидывается правой рукой, левой из спидстрипера набивается 8 патронов в магазин, затем нажатие на спусковой крючок, передергивание затвора, после чего начинается поражение мишеней?


Если при всех этих странных манипуляциях не происходит случайного выстрела. то стрелок может заряжаться как ему нравиться

Grossfater Muller 10-06-2011 19:00

Ничего странного в манипуляциях нет.
Не знаю, как у М4, а вот у рема 870 есть такой косячок - если цевьё не выведено вперёд до упора (свободный ход около сантиметра в невзведённом состоянии) - лоток чуть приподымается и перекрывает окно заряжания.
Так что зачастую проще сделать именно так, как описал matrozello.
Anton316 10-06-2011 20:55

quote:
Ничего странного в манипуляциях нет.
Не знаю, как у М4, а вот у рема 870 есть такой косячок - если цевьё не выведено вперёд до упора (свободный ход около сантиметра в невзведённом состоянии) - лоток чуть приподымается и перекрывает окно заряжания.
Так что зачастую проще сделать именно так, как описал matrozello.


Так это в любой ПОМПЕ так удобнее(спуск сделал,досылаешь патрон),а то-полуавтомат(спуск сделал,опять искать рукоять взведения для досылания)...Я хоть и не судья,но думаю,что ничего противоречащего духу правил нет:
8.1.6.3 РАЗРЯЖЕНО (Положение 3): несъёмный магазин должен быть пустым, присоединяемые магазины отсоединены, патронник (патронники) пустой (пустые). Затвор может быть открыт или закрыт. Предохранитель выключен или включен.
matrozello 11-06-2011 01:12

quote:
Originally posted by Hamster:
Перечитал раз пять. Въехал. Да спускайте курок сколько хотите.
Видать утро и не проснулся
Почудилось мне что при нажатии на спуск затвор закроется.
Чесно признаю - затупил с утреца ...
2 matrozello: А нафига на спуск нажимать, объясните плизззз ...


у M4 есть такая неприятная особенность: если курок взведен, то сколько ни дергай рукоятку затвора - патрон на лоток подаваться не будет. спустить курок можно либо нажав на спуск, либо нажать мелкую кнопку, которая находится в том же месте, где у Вепря кнопка снятия с ЗЗ.
Grossfater Muller 11-06-2011 01:16

А я и не говорю о противоречии правилам, если вы не заметили.
Я говорю о конструкции оружия - баги и фичи, не более того.
Anton316 11-06-2011 17:40

quote:
А я и не говорю о противоречии правилам, если вы не заметили.

А это и не вам,если не заметили,а спросившему про это в посте #656.
Rive 16-06-2011 13:59

Вопрос новичка. Стандартные мишени IPSC формата А4 используются при стрельбе из карабина (Сайги)? Как подсчитываются очки и как они соотносятся со временем?
Кез 16-06-2011 14:10

quote:
Originally posted by Rive:

Вопрос новичка. Стандартные мишени IPSC формата А4 используются при стрельбе из карабина (Сайги)? Как подсчитываются очки и как они соотносятся со временем?


Скачайте правила с www.ipsc.ru там все есть. Честно слово!

Rive 17-06-2011 16:03

quote:
Originally posted by Кез:

Скачайте правила с www.ipsc.ru там все есть. Честно слово!



Искал... не нашел. Поищу еще.
Hamster 17-06-2011 16:10

приложение В4 и В5 (стр 82-83 файла правил) - очки написаны внизу страницы.
Rive 17-06-2011 16:52

ОК, благодарю.
LAW 17-06-2011 21:41

quote:
приложение В4 и В5 (стр 82-83 файла правил) - очки написаны внизу страницы.

Угу. Только написана там полная фигня. Очки по непонятной причине для С равны для минора и мажора. Что не соответствует родным (в аглицком исполнении) Правилам, и будет большим сюрпризом для стрелков при подсчёте результатов в WinMSS.
На мой вопрос "как же так?" на официальном форуме, ответа от официальных же лиц нет аж с конца марта. Впрочем, там ни каких ответов нет.
Так что я не знаю, как на самом деле считаются очки на А3 и А4 в России, но официальная програма подсчёта результатов будет для зоны С считать для мажора 4 очка, для минора - 3.
Rive 18-06-2011 07:41

quote:
Originally posted by LAW:

С считать для мажора 4 очка, для минора - 3.



Я так и не разобрался - что значит минор - мажор?
Griff261 18-06-2011 10:44

Мажор, это более мощный боеприпас, с соответственно более ощутимой отдачей и соответственно за поражение зачётных зон С и D, на мишени начисляются более высокие очки чем при стрельбе минором-слабым боеприпасом с комфортной отдачей. Альфа всегда 5 очков, потому что больше быть не может.
Как вы понимаете практическая стрельба вышла из самооборонных и тактических методов подготовки стрелков и соответственно очками на мишени измеряют останавливающий эффект, таким образом дельта в миноре (9х19),это 1 очко, а дельта в мажоре (.40s&w или .45ACP) это в два раза больше.
Rive 18-06-2011 11:09

Понятно, спасибо. В основном, как я заметил используются мишени большого формата. Нигде в роликах не видел мишеней формата А4 с двумя зонами А и С. Их используют в упражнениях с карабином?
PS: Я понимаю, что ветка в основном для профи, но больше консультироваться негде, а новую ветку создавать нет смысла.
ipsc.perm.ru 18-06-2011 13:24

quote:
Их используют в упражнениях с карабином?

Более часто в ружейной дисциплине, для картечных упражнений.
Rive 18-06-2011 13:31

quote:
Originally posted by ipsc.perm.ru:

Более часто в ружейной дисциплине, для картечных упражнений.



Эти мишени удобней для изготовления в домашних условиях. Если их использовать для частных соревнований в кругу друзей, так сказать , как соотносить подсчет очков с затраченным временем и количеством выстрелов?
Griff261 18-06-2011 14:36

quote:
Originally posted by Rive:

Нигде в роликах не видел мишеней формата А4 с двумя зонами А и С.


http://www.youtube.com/watch?v=yILCwz074zQ
Вот в этом ролике на 1:45 минуте есть фото этих мишеней на свингере, лучше под рукой к сожалению нет, но эти мишени выполнены из того же материала что и классические мишени и имеют продавленные зачётные зоны A и С.

Rojkov Artem 20-06-2011 11:54

quote:
Originally posted by Rive:

Эти мишени удобней для изготовления в домашних условиях. Если их использовать для частных соревнований в кругу друзей, так сказать , как соотносить подсчет очков с затраченным временем и количеством выстрелов?

Прочитать правила.

Rive 20-06-2011 12:57

quote:
Originally posted by Rojkov Artem:

Прочитать правила.



Уже почитал и ролик посмотрел и нашел как считать.
Кез 20-06-2011 13:31

quote:
Originally posted by Rive:

Уже почитал и ролик посмотрел и нашел как считать.


Молодец!!!

Rive 20-06-2011 14:21

quote:
Originally posted by Кез:

Молодец!!!



Канэш... только не понятно все ж, использовать стандартные мишени А4 для карабина не возбраняется?
Dar_Veter 20-06-2011 14:50

A4 используются для карабина и для ружья. В пистолете не применяются.
Rive 20-06-2011 14:54

quote:
Originally posted by Dar_Veter:

A4 используются для карабина и для ружья. В пистолете не применяются.


Благодарю. Какие рекомендуемые дистанции (от и до)для карабина?

Griff261 20-06-2011 15:07

Для картона от метра до бесконечности!
Garry888 20-06-2011 15:33

Для карабина ограничена дистанция минимальная для стрельбы по металлическим мишеням - 50 метров. Запрещена стрельба пулями со стальным сердечником. Вообще запрещена. На стейдже, соответственно, не должно быть металла ближе 50 метров от любой возможной точки стрельбы по нему.

При этих условиях в картон - от нуля и до... Ну не до бесконечности, конечно... Но в тех же правилах, которые вы прочитали, вроде - рекомендуемые дистанции до 300 метров. Также есть примерный, рекомендуемый, баланс дальностей дл карабинных упражнений на матче.

Rive 20-06-2011 15:39

Ок, еще почитаем
Rive 06-07-2011 10:16

Еще вопрос. В правилах практически во всех классах оружия не ограничена вместимость магазина. Значит ли это, что На Сайге можно использовать магазины на 30 и 75 патронов?

Спортсменам, имеющим стрелковый паспорт на официальных соревнованиях? При индивидуальных тренировках на официальных стрельбищах? Просто в лесу?

Кез 06-07-2011 10:49

quote:
Originally posted by Rive:

Еще вопрос. В правилах практически во всех классах оружия не ограничена вместимость магазина



Нет НЕ ПРАВИЛЬНО. внимательно читаем правила

quote:
Originally posted by Rive:

На Сайге можно использовать магазины на 30 и 75 патронов?


А вот это правильно.

Rive 06-07-2011 10:52

quote:
Originally posted by Кез:

Нет НЕ ПРАВИЛЬНО. внимательно читаем правила



Размер ограничен, а насчет вместимости не нашел... Только для револьвера.
Rive 06-07-2011 10:54

quote:
Originally posted by Кез:

А вот это правильно.



Правильно только для официальных соревнований?
Кез 06-07-2011 11:19

quote:
Originally posted by Rive:

Размер ограничен, а насчет вместимости не нашел... Только для револьвера


читайте приложения.

quote:
Originally posted by Rive:

Правильно только для официальных соревнований?


правила распростаняються на все соревнования IPSC. пор Российскому законодательству размер магазина ограничен 10-ю патронами по немецкому тоже., а в чехии не ограничен.

Rive 06-07-2011 11:51

quote:
Originally posted by Кез:

правила распростаняються на все соревнования IPSC. пор Российскому законодательству размер магазина ограничен 10-ю патронами по немецкому тоже., а в чехии не ограничен.



Значит все же в России на официальных соревнованиях нельзя использовать магазины большой емкости?
Кез 06-07-2011 11:54

quote:
Originally posted by Rive:

Значит все же в России на официальных соревнованиях нельзя использовать магазины большой емкости?


Все стрелки законопослушные граждане.

VSOP 06-07-2011 12:34

2 Кез.

Сильно извиняюсь, но что есть "российское законодательство" в данном контексте?
Какая именно статья, какого нормативного акта запрещает применять на официальных спортивных соревнованиях магазины емкостью более 10 патронов?


...Может быть эта:
"Ст.6 Федерального Закона "Об оружии"
На территории Российской Федерации запрещаются:
1) оборот в качестве гражданского и служебного оружия:
огнестрельного длинноствольного оружия с емкостью магазина (барабана) более 10 патронов, за исключением спортивного оружия..."
???

Или эта:
"Ст.3 Федерального Закона "Об оружии"
К гражданскому оружию относится оружие, предназначенное для использования гражданами Российской Федерации в целях самообороны, для занятий спортом и охоты. Гражданское огнестрельное оружие должно исключать ведение огня очередями и иметь емкость магазина (барабана) не более 10 патронов. Ограничение емкости магазина (барабана) не распространяется на спортивное оружие, требования к составным частям которого определяются правилами видов спорта и (или) положениями (регламентами) о спортивных соревнованиях, принятыми общероссийскими спортивными федерациями, аккредитованными в соответствии с законодательством Российской Федерации, по одному или нескольким видам спорта, связанным с использованием спортивного оружия."
???

Rive 06-07-2011 12:49

Все равно висит вопрос. Карабин Сайга и прочие виды изначально охотничьего оружия. Именно так они числятся в Кадастре. Может ли он иметь статус спортивного? Я не думаю, что сам факт стрельбы из него на соревнованиях автоматом переводит его в спортинвентарь.
Rive 06-07-2011 13:24

quote:
Originally posted by Кез:

читайте приложения.



Нет в приложениях ничего об ограничении вместимости магазина. В частности автоматического карабина
Следующий СТРЕЛОК 06-07-2011 15:11

quote:
Originally posted by Rive:
Все равно висит вопрос. Карабин Сайга и прочие виды изначально охотничьего оружия. Именно так они числятся в Кадастре. Может ли он иметь статус спортивного? Я не думаю, что сам факт стрельбы из него на соревнованиях автоматом переводит его в спортинвентарь.

никто никого никуда не переводит.
тут две составляющие:
1. на оффициальных соревнованиях, зарегистрированных в календаре действует порядок, прописанный в ЗОО - а именно "за исключением спортивного и т.д.". То, что там применяется оружие, сертифицированное изначально как охотничье - никого, в том числе и разрешителей, не волнует. Да и часть образцов сертифицирована позднее как "спортивно-охотничье", кстати как и патроны, о чем написано прямо на упаковке той-же семерки.

2. по дороге на соревнования - это формально простое охот.оружие. А все, что делает его спортивным на соревновании - перевозится отдельно. Перевозка и владение не запрещены.

3. на охоте - любой, даже чисто спортивный ствол в этом случае подпадает под ограничения ЗОО. тоесть максимум 10 патронов.

Примечание: пункты 1 и 2 действуют только в случае, если владелец оружия - спортсмен.

VSOP 06-07-2011 16:24

Антон с пунктами 1 и 3 согласен. С пунктом 2 - нет.

Начнем с фразы "Перевозка и владение не запрещены".
Дело в том, что в понятие "оборот оружия" входят, помимо прочего, такие действия как "хранение, ношение, перевозка, транспортирование, использование".

Таким образом, если считатьь, что в данном примере перевозится именно охотничье (не спортивное) оружие, а рядом с ним перевозятся магазины на 12 патронов, то налицо будет нарушение. Ибо по факту это будет тот самый запрещенный
"оборот в качестве гражданского оружия огнестрельного длинноствольного оружия с емкостью магазина более 10 патронов".

...Это я к тому, что ежели остановят вас с автомобилем и ружьем, и не дай бог прикопаются к длинному магазину (что маловероятно, конечно), то настаивать нужно, и устно и письменно, на том, что это именно спортивное оружие, и вот вам зачетная книжка спортсмена прилагается, уважаемый инспектор.

admiral375 06-07-2011 16:31

quote:
Originally posted by VSOP:

зачетная книжка спортсмена прилагается



А удостоверение члена МКПС не подойдет?
Следующий СТРЕЛОК 06-07-2011 16:41

quote:
Originally posted by VSOP:
Антон с пунктами 1 и 3 согласен. С пунктом 2 - нет.

Начнем с фразы "Перевозка и владение не запрещены".
Дело в том, что в понятие "оборот оружия" входят, помимо прочего, такие действия как "хранение, ношение, перевозка, транспортирование, использование".

Таким образом, если считатьь, что в данном примере перевозится именно охотничье (не спортивное) оружие, а рядом с ним перевозятся магазины на 12 патронов, то налицо будет нарушение. Ибо по факту это будет тот самый запрещенный
"оборот в качестве гражданского оружия огнестрельного длинноствольного оружия с емкостью магазина более 10 патронов".

...Это я к тому, что ежели остановят вас с автомобилем и ружьем, и не дай бог прикопаются к длинному магазину (что маловероятно, конечно), то настаивать нужно, и устно и письменно, на том, что это именно спортивное оружие, и вот вам зачетная книжка спортсмена прилагается, уважаемый инспектор.


уж незнаю, у кого и что будет на лице... но перевозить можно любые магазины независимо от мнения сотрудников ППС или ГИБДД на этот счет.
Логика такая:
магазин к оружию пристегнут - нет;
в пристегнутом магазине более 10 патронов - нет (он вообще пустой!);
Номера в разрешении совпадают с номерами на оружии - ДА.
Какие еще вопросы ? - есть вопросы - пишите протокол, а я дальше его мало того что обжалую, так еще и прокуратуру схожу, неполенюсь. Вам как в протокол вписать ? что вы взятку требовали, или требовали зарядить оружие на посту ГИБДД в процессе его транспортировки ?
А учитывая, что на соревнования обычно в одиночку не ездят - со свидетелями проблем потом в суде не будет. Еще лучше, если есть видеорегистратор.

з.ы. Как правильно написано в соответствующем разделе - требования, не основанные на законе, удовлетворению не подлежат.


Кстати. Из опыта поездок в Москве, где на каждом шагу могут тормознуть. Есть для соревнований такая замечательная бумажка - положение о матче. И в случае, если едешь на этот матч (имеется ввиду дальнее следование) - то очень полезно ее иметь при себе. Вопросы сразу отпадают.

VSOP 06-07-2011 17:00

2 Адмирал.
А в удостоверении члена МКПС ни разу не сказано, что вы - спорсмен.

Можно конечно, попытаться аргументировать, что ФПСР - это СПОРТИВНАЯ общественная организация, а Практическая стрельба признана в РФ официальным видом спорта, но всё это как-то косвенно, не напрямую. А зачетная книжка - самое то, прямее некуда.

2 Антон.
Положение - это, конечно, хорошо. Обязательно надо брать. Только тренировки (и связанные с этим перевозки оружия) бывают гораздо чаще, чем матчи.

Кез 06-07-2011 17:50

TO VSOP

Антон прав.

Сертификат на большенство гладкоствольного оружия - охотничей. Исключкения я знаю. По этому доказать спортивность проблематично.

Далее любой имеет право ить магазин на 12 патронов и использовать его как способ ХРАНЕНИЯ боеприпасов.

как то так

badydoc 06-07-2011 18:39

quote:
Originally posted by VSOP:

а рядом с ним перевозятся магазины на 12 патронов, то налицо будет нарушение.



вы что-то путаете, я могу хоть бубен на 70 патронов перевозить. И ничего мне за это не будет. Спортсмен я при этом или нет, есть у меня рядом ружье/карабин - разницы никакой.
Rive 06-07-2011 21:09

quote:
Originally posted by Следующий СТРЕЛОК:

1. на оффициальных соревнованиях, зарегистрированных в календаре действует порядок, прописанный в ЗОО - а именно "за исключением спортивного и т.д.". То, что там применяется оружие, сертифицированное изначально как охотничье - никого, в том числе и разрешителей, не волнует. Да и часть образцов сертифицирована позднее как "спортивно-охотничье", кстати как и патроны, о чем написано прямо на упаковке той-же семерки.



Логические заключения и выдавание желаемого за действительное. Нет в Кадастре в разделе спортивного оружия акмоидов и прочих. Даже в самом последнем. То что вы стреляете из них на соревнованиях ни в коей мере не позволяет считать их спортивным оружием. Правоохранительные органы могут закрывать глаза на это, основываясь на личных договоренностях, как обычно в нашей стране, но если у кого-то возникнет желание, наказать владельцев за нарушение ЗоО - легко и просто. На мах. Логические умозаключения здесь не помогут.

Кстати, я не встречал в кадастре раздела - "спортивно охотничье оружие"

Anton316 06-07-2011 21:36

quote:
Логические заключения и выдавание желаемого за действительное. Нет в Кадастре в разделе спортивного оружия акмоидов и прочих. Даже в самом последнем. То что вы стреляете из них на соревнованиях ни в коей мере не позволяет считать их спортивным оружием. Правоохранительные органы могут закрывать глаза на это, основываясь на личных договоренностях, как обычно в нашей стране, но если у кого-то возникнет желание, наказать владельцев за нарушение ЗоО - легко и просто. На мах. Логические умозаключения здесь не помогут.

Кстати, я не встречал в кадастре раздела - "спортивно охотничье оружие"



Какая разница какое оружие,главное-есть разрешение на его хранение и ношение.А вот использование,то здесь есть нюансы:либо спортивный объект или спортивные соревнования,либо охотничьи угодья с билетом и лицензией на добывание.Про какой мах разговор,за что может наказать сотрудник ПОО?Примеры,если можно, без логических умозаключений и явного правового инфантилизма наказуемых в этих примерах
Rive 06-07-2011 22:12

quote:
Originally posted by Anton316:

явного правового инфантилизма наказуемых в этих примерах



Да конечно, какая нах разница что прописано в нормативных документах, это фсе правовой инфантилизм (С) Беру охотничье оружие, стреляю по мишеням - оно уже спортивное! Значит емкость магазина неограничена! Какая разница что в разрешении написано - право хранения и ношения охотничьего карабина, раз по мишеням стреляю - спортивное и все
Ну Вы блин даете...

quote:
Originally posted by Anton316:

за что может наказать сотрудник ПОО



За нарушение пункта ЗоО. Того самого, где говорится о 10 патрончегах.
И без всяких логических заключений. А пример можете сами смоделировать. Постреляйте с бубном при сотрудниках полиции. Если с ними нет договоренности.
Anton316 06-07-2011 22:39

quote:
Да конечно, какая нах разница что прописано в нормативных документах, это фсе правовой инфантилизм

Не путайте тёплое с мягким,то,что имеете в виду-правовой нигилизм
quote:
За нарушение пункта ЗоО. Того самого, где говорится о 10 патрончегах.
И без всяких логических заключений. А пример можете сами смоделировать. Постреляйте с бубном при сотрудниках полиции. Если с ними нет договоренности.


Вы о ст.3? "...Ограничение емкости магазина (барабана) не распространяется на спортивное оружие, требования к составным частям которого определяются правилами видов спорта и (или) положениями (регламентами) о спортивных соревнованиях, принятыми общероссийскими спортивными федерациями..."
Вроде всё по русски написано,дискутировали уже не раз на эту тему...
На соревнованиях-пожалуйста, а вот, к примеру, в аэропорту при сдаче оружия и заполнении бумаг про 29 патронов в двух снаряженных магазинах,можно и DQ схлопотать .
Я и прошу примеры,так как моделирование происходит на соревнованиях постоянно,правда с бубном немногие стреляют-не очень надёжен сей агрегат.А жуть самому себе навести можно,было бы желание-оно у вас есть.
Rive 06-07-2011 22:49

quote:
Originally posted by Anton316:

Я и прошу примеры,так как моделирование происходит на соревнованиях постоянно,правда с бубном немногие стреляют-не очень надёжен сей агрегат.А жуть самому себе навести можно,было бы желание-оно у вас есть.



О разном говорим. Я о букве закона, а Вы о том, что его можно не выполнять и ничего не будет.

Я тоже, иногда стреляю и с 30-кой и (о боже!)очередями. И ничего. Никто и ни разу. Только это ни о чем не говорит.

Garry888 06-07-2011 22:54

К чему этот разговор тут? Пишите в законодательстве об оружии...
Следующий СТРЕЛОК 06-07-2011 23:21

quote:
Originally posted by Rive:

Логические заключения и выдавание желаемого за действительное.

Кстати, я не встречал в кадастре раздела - "спортивно охотничье оружие"


А я за советскую власть не агитирую. Каждый сам справляется с собственными трудностями по мере их поступления.

и, кстати, я вообще не видел живьем НОВЫЙ кадастр. Не говоря уже о наличии в нем таких образцов, как ВПО-206, ВПО-206СП

Заря74 07-07-2011 12:01

quote:
О разном говорим. Я о букве закона

Вроде о правилах колонка,а не о законах...
Rive 07-07-2011 12:12

quote:
Originally posted by Заря74:

Вроде о правилах колонка,а не о законах...



Правила не могут противоречить Закону. ИМХО
Anton316 07-07-2011 12:18

quote:
Правила не могут противоречить Закону. ИМХО

А они не противоречат,мы в соответствии с ними и стреляем на соревнованиях.Вы что,форумчан обвиняете в нарушении законодательства? ,неизвестный клеветник
matrozello 07-07-2011 01:10

quote:
Originally posted by Garry888:
К чему этот разговор тут? Пишите в законодательстве об оружии...

угу...

Rive 07-07-2011 07:49

quote:
Originally posted by Anton316:

А они не противоречат,мы в соответствии с ними и стреляем на соревнованиях.Вы что,форумчан обвиняете в нарушении законодательства? ,неизвестный клеветник



Упаси боже был задан простой вопрос, разрешается ли на соревнованиях МКПС в России использовать магазины емкостью свыше 10 патронов и какими НПА это регламентируется.
Вывод такой. Не разрешается, но стреляют, потому что хочется Все как обычно в нашей стране
ipsc.perm.ru 07-07-2011 08:47

Новый кадастр на столько не нов,что прям вообче! И то ,что его не видело большинство полицейских(не только не видело,но и не знают о его существовании),а вот паспорт к тому же ружью и карабину предъявить можно,в котором будет написано ,что карабин ентот предназначен для спортивной и охотничей стрельбы. А вообще,где вы таких умных ДПСников находите?
Следующий СТРЕЛОК 07-07-2011 09:50

quote:
Originally posted by ipsc.perm.ru:
А вообще,где вы таких умных ДПСников находите?

это не мы их находим. Это периодически граждане, которые если и стоят со спортом, то не особо рядом, сначала с вопросами лезут а потом, видимо зарабатывая авторитет, начинают поучать, как им видится применение закона в отдельно взятых условиях на примере гипотетического спортсменчега
То, что люди не первый год на соревнования ездят по всей стране - не аргумент.
А больше всего бесит то, что вопрос уже поднимался многократно. И вывод был прост - каждый сам себе злобный буратино.

2. Rive
Если вы совершенно уверены в своей правоте - поучаствуйте в кубке РФ в Перми с десятками. У Вас как я понимаю, даже членства в федерации нет - значит в любом случае только десятки. А учить других будете чуть позже

Rive 07-07-2011 10:04

quote:
Originally posted by Следующий СТРЕЛОК:

это не мы их находим. Это периодически граждане, которые если и стоят со спортом, то не особо рядом, сначала с вопросами лезут а потом, видимо зарабатывая авторитет, начинают поучать, как им видится применение закона в отдельно взятых условиях на примере гипотетического спортсменчега
То, что люди не первый год на соревнования ездят по всей стране - не аргумент.
А больше всего бесит то, что вопрос уже поднимался многократно. И вывод был прост - каждый сам себе злобный буратино.

2. Rive
Если вы совершенно уверены в своей правоте - поучаствуйте в кубке РФ в Перми с десятками. У Вас как я понимаю, даже членства в федерации нет - значит в любом случае только десятки. А учить других будете чуть позже



Да успокойтесь Вы Что значит "с вопросами лезут"? Тема для меня новая, задаю вопросы, получаю ответы, делаю выводы. Для этого и форум. А снобизм - черта плохая . На кубок постараюсь приехать, очень любопытно.
VSOP 07-07-2011 13:41

Блин, уважаемый Rive...
Ну как можно запутаться в трех соснах?

Ну откуда такой вывод-то -
"Не разрешается, но стреляют, потому что хочется"
????
Почему не разрешается?

- В правилах ФПСР разрешается емкость магазина более 10 патронов?
- Разрешается.
- ФПСР является общероссийской спортивной федерацией, аккредитованной в соответствии с законодательством РФ, по виду спорта, связанному с использованием спортивного оружия?
- Да, является. И аккредитация ФПСР в Минспорта есть, и практическая стрельба признана официальным видом стрелкового спорта в РФ.
- Следовательно на оружие, применяемое на официальных спортивных стрелковых соревнованиях (т.е. спортивное оружие), требования к составным частям которого определяются правилами ФПСР, не распространяется ограничение емкости магазина?
- Конечно не распространяется, ведь именно об этом, буква в букву, говорится в статье 3 Закона "Об оружии", какие могут быть сомнения?

...По поводу того, что имеются некие кадастры, относящие конкретные марки оружия к спортивным или охотничьим - это всё, на мой взгляд, не прописано в федеральном законе и поэтому определяющего значения не имеет.

Закон говорит чётко, в РФ есть только три вида оружия:
- гражданское;
- служебное;
- боевое ручное (стрелковое и холодное).

Всё. Только три вида. Это статья 2 Закона "Об оружии".

И уже гражданское оружие, в свою очередь, подразделяется на
- оружие самообороны;
- спортивное оружие;
- охотничье оружие;
- и т.д.

Если Вы купили Вепря-12, к примеру, то это какое оружие, по Вашей логике (т.е. согласно неким "кадастрам)? Исключительно "охотничье"? Стало быть самообороняться с ним нельзя? Оно же "охотничье", а не "оружие самообороны"?

По моей логике это гражданское оружие. По факту покупки относится именно к гражданскому.
Дальше, если я пойду с ним на охоту, то оно, оставаясь гражданским, будет дополнительно считаться охотничьим. И стало быть, в этом случае никаких магазинов на 11 и более патронов при мне не должно быть.
Даже "футляров для переноски патронов". (Ибо старая байка про то, что отсоединенный магазин, находящийся рядом с ружьем, можно назвать "футляром для патронов", и типа это как-то проканает - это всё несерьёзно.)

Если я с этим ружьем, не дай бог, самообороняюсь, то, оставаясь гражданским оружием, данное ружье будет считаться оружием самообороны.
Опять же никаких магазинов емкостью более 10 патронов в ружие не должно быть.

Если я с этим же ружьем участвую в соревнованиях ФПСР или в официальных тренировках по ПС, и я являюсь спортсменом, то это ружье будет считаться спортивным, и ограничение на емкость магазина не будет применяться.

С перевозкой вопрос решается по ситуации - если я еду на охоту, нахожусь в охотугодьях и т.п. ситуациях - будет расценено как охотничье.
Если я еду на матч ФПСР, и у меня есть соответствующие документы - значит и магазины на 12 патронов могут находиться здесь же.


...П.С.

Последний довод, и умолкаю.
Из всех официальных видов стрелкового спорта в РФ, насколько мне известно, только в практической стрельбе правилами предусмотрено применение магазинов ёмкостю более 10 патронов.
Следовательно, к какому еще виду спорта может относиться исключение, прописанное в ст. 3 Закона, если не к практической стрельбе?
Других вариантов нет. Либо речь в законе идет об оружии, применяемом в Практической стрельбе, либо это исключение вообще ни к какому виду спорта не относится (чего, как Вы понимаете, допустить нельзя, ибо если Законодатель внес какую-то норму в закон, то сделал это с определенной целью).

Rive 07-07-2011 20:56

Благодарю за развернутый и убедительный ответ новичку. Особенно приятно, что без тени снобизма Ваша точка зрения мне абсолютно понятна. Прецеденты положительные, ну значит можно. Хотя буква закона и прецеденты не всегда соответствуют друг другу.
Это рекламный ролик ФПСР. Время 4:24, там говорится как раз о предмете спора. Именно этот ролик и побудил меня задать вопрос уважаемым гуру практической стрельбы
http://www.youtube.com/watch?v=x6E53a-h8pU

Garry888 07-07-2011 21:07

Так какого это года ролик? Закон в прошлом году менялся....
Rive 07-07-2011 21:11

29.03.11 загружено. Там же указано. Новый закон вступил в силу 01.01.11, но там ничего не изменилось относительно емкости магазина.
Anton316 07-07-2011 21:14

quote:
Благодарю за развернутый и убедительный ответ новичку. Особенно приятно, что без тени снобизма Ваша точка зрения мне абсолютно понятна. Прецеденты положительные, ну значит можно. Хотя буква закона и прецеденты не всегда соответствуют друг другу.
Это рекламный ролик ФПСР. Время 4:24, там говорится как раз о предмете спора. Именно этот ролик и побудил меня задать вопрос уважаемым гуру практической стрельбы


Иногда лучше стрелять,чем говорить...Да и законы с правилами почитывать более подробно перед попытками поучить других.А то как в пословице:"Слышал звон,да не знаю,где он"
Anton316 07-07-2011 21:17

quote:
29.03.11 загружено. Там же указано. Новый закон вступил в силу 01.01.11, но там ничего не изменилось относительно емкости магазина.

Снят в 2004 году,судя по правилам.Читайте закон,а не говорите ахинею.

Rive 07-07-2011 21:18

quote:
Originally posted by Anton316:

Иногда лучше стрелять,чем говорить...Да и законы с правилами почитывать более подробно перед попытками поучить других.А то как в пословице:"Слышал звон,да не знаю,где он"



Уважаемый, я вообще-то отвечал VSOP, Ваши реплики абсолютно неубедительны. Да и не поняли Вы, что я сказал, судя по всему.
Anton316 07-07-2011 21:20

quote:
Уважаемый, я вообще-то отвечал VSOP, Ваши реплики абсолютно неубедительны. Да и не поняли Вы, что я сказал, судя по всему. Прецеденты прецедентами, правила правилами. Ролик ФПСР тому подтверждение.

Если конкретно кому,то в ПМ и отвечайте.Одёргивать не надо.
Rive 07-07-2011 21:21

quote:
Originally posted by Anton316:

Одёргивать не надо.



Хорошо, не буду
Anton316 07-07-2011 21:21

А вообще про таких как вы ответил следующий стрелок:
quote:
это не мы их находим. Это периодически граждане, которые если и стоят со спортом, то не особо рядом, сначала с вопросами лезут а потом, видимо зарабатывая авторитет, начинают поучать, как им видится применение закона в отдельно взятых условиях на примере гипотетического спортсменчега
То, что люди не первый год на соревнования ездят по всей стране - не аргумент.
А больше всего бесит то, что вопрос уже поднимался многократно. И вывод был прост - каждый сам себе злобный буратино.

2. Rive
Если вы совершенно уверены в своей правоте - поучаствуйте в кубке РФ в Перми с десятками. У Вас как я понимаю, даже членства в федерации нет - значит в любом случае только десятки. А учить других будете чуть позже



Rive 07-07-2011 21:22

Rojkov Artem 11-07-2011 11:15

СТОП.
Прошу эту дискуссию тут прекратить. Всем заранее спасибо.
STALINGRAD_34_RUS 11-07-2011 17:39

Добрый день! Уважаемые стрелки! Ответьте пожалуйста на мой вопрос. Потом я удалю свое сообщение.
Я с Волгоградской области. Хочу вступить в ФПСР. В одной из тем комрад подсказал, что в СК" Объект" проводятся вступительные курсы. Но позвонив туда, милая девушка так и не дала мне расширенный ответ как все происходит. Понял только, что надо заранее записаться, а хватит ли мне два дня занятий, чтобы вступить в ФПСР не ответила. Может поделитесь опытом. Заранее, СПАСИБО!
Andr'e 11-07-2011 18:26

ВОПРОС: Куда пропадают из протокола OVERALL стрелки получившие DQ на матче?
Поясню вопрос, в правилах написано что при DQ стрелок получает 0 за все пройденные упражнения. То есть заканчивает матч с нулевым результатом. Таким образом он должен находиться в самом конце протокола класса/категории в которой выступал, иначе протокол получается неполным.
Или я не правильно понимаю правила?
Sey 11-07-2011 19:28

quote:
Originally posted by STALINGRAD_34_RUS:
Добрый день! Уважаемые стрелки! Ответьте пожалуйста на мой вопрос. Потом я удалю свое сообщение.
Я с Волгоградской области. Хочу вступить в ФПСР. В одной из тем комрад подсказал, что в СК" Объект" проводятся вступительные курсы. Но позвонив туда, милая девушка так и не дала мне расширенный ответ как все происходит. Понял только, что надо заранее записаться, а хватит ли мне два дня занятий, чтобы вступить в ФПСР не ответила. Может поделитесь опытом. Заранее, СПАСИБО!

Конкретно про "Объект" лучше вот тут спрашивать - https://forum.guns.ru/forumtopics/253.html

LAW 11-07-2011 19:46

2 Andr'e
Ну, DQ - это немножко не совсем то же, что 0 за упражнение. И получившему DQ стрелку, в принципе, не чего делать в одном списке со стрелками, полностью прошедшими матч. Как правило, дисквалифицированные стрелки заносятся в отдельный список, формируемый WinMSS при выводе результатов.
Garry888 11-07-2011 19:56

quote:
Originally posted by Andr'e:

ВОПРОС: Куда пропадают из протокола OVERALL стрелки получившие DQ на матче?
Поясню вопрос, в правилах написано что при DQ стрелок получает 0 за все пройденные упражнения. То есть заканчивает матч с нулевым результатом. Таким образом он должен находиться в самом конце протокола класса/категории в которой выступал, иначе протокол получается неполным.
Или я не правильно понимаю правила?



Андрей! программа WinMSS протоколов не делает. Она формирует отчеты по результатам матча. Поэтому неудивительно, что стрелки с DQ не попадают в отчет по классу оружия. Им (зарубежным стрелкам) не нужны протоколы для Минспорта. А вот в протокол, такие данные судя по правилам, должны быть внесены, чтобы у Минспорта была правильная картина.

Я так понимаю, что это вопрос про возможность закрытия уже открытого на матче класса? Так вот даже текущие правила открытия класса определяют факт его открытия по зарегистрированным на матч и ПРИНЯВШИМ в нем участие стрелкам, а не по закончившим матч. При этом, если число получивших DQ (или покинувшим матч по другим причинам) будет большим, и если даже количество стрелков закончивших матч будет меньше необходимого количества для открытия класса по приложению А2 правил, все равно это класс остается открытым.

В трактовке правил 2012 этот пункт будет внесен в явном виде, для избежания неправильного толкования.

Тема на Глобал Вилледж.

http://ipsc.invisionzone.com/index.php?showtopic=13213

LAW 11-07-2011 20:20

quote:
Так вот даже текущие правила открытия класса определяют факт его открытия по зарегистрированным на матч и ПРИНЯВШИМ в нем участие стрелкам, а не по закончившим матч

"Вон оно чё, Михалыч!"(С)
Было бы не плохо, если бы ФПСР издало хоть какие-то методические и регламентирующие документы на этот счет (да и на многие другие счета тоже не помешает). На сколько легче бы тогда стало жить и организаторам матчей, и у стрелков вопросы бы многие отпали. Может, кто периодически видится с руководством, подкинет идейку?
meagre 11-07-2011 22:17

Нет соревнований, в которых бы не допускалось грубейшее нарушение правил спорта и превышение судьями своих полномочий. Я в этом убедился за более, чем 40 лет.Этот чемпионат не исключение. Сам судья с тем же стажем, но такого на моей памяти еще не было.
Присутствующий здесь судья знает - ... в пушкУ.
В принципе этот факт юридически можно приравнять к мошенничеству от лица Федерации и краже. На уголовную статью не тянет - компенсирует сумму расходов, но на полную дисквалификацию и исключение из Федерации ради чистоты ее рядов 100 процентов.
Не думаю, что он застрелится , но меня здесь испачкает - проявится.
Или хором окунете?
Интересна его реакция?
Меня не пытайте - ничего более не скажу.
Приезжал, посмотрел, впечатление положительное, но хватило не надолго, аритмия - всплыло старое "стартовое" и, как всегда вляпываешься....
Зарекался более не приезжать на соревнования.... ;(
Dar_Veter 11-07-2011 23:08

meagre всегда есть, что сказать доброго про Практическую Стрельбу, Федерацию, про стрелков и судей. Может не в этом разделе? В этом, наверное достаточно..
Andr'e 12-07-2011 11:13

quote:
Originally posted by Garry888:

Андрей! программа WinMSS протоколов не делает. Она формирует отчеты по результатам матча.

В трактовке правил 2012 этот пункт будет внесен в явном виде, для избежания неправильного толкования.

Тема на Глобал Вилледж.

http://ipsc.invisionzone.com/index.php?showtopic=13213


Игорь, в других стрелковых видах спорта в течение определенного времени (обычно час- полтора после крайнего выстрела) представителям команд/стрелков выдаются ОФИЦИАЛЬНЫЕ подписанные Гл. судьей протоколы, которые можно оспаривать или взять на память, или для отчета. Хорошо бы чтобы в трактовке правил 2012 это тоже нашло бы свое отражение.
LAW/
Ну так пусть и будет в протоколе напротив фамилии DQ. Хотя в правила написано именно об обнулении результатов стрелка. То есть я бы написал в протоколе примерно так: ПУПКИН С.И. - 0 (DQ)

Как верно заметил Игорь, картина была бы полной не только для Минспорта, но и для всего сообщества.

Rojkov Artem 12-07-2011 11:38

quote:
Originally posted by Andr'e:
ВОПРОС: Куда пропадают из протокола OVERALL стрелки получившие DQ на матче?
Поясню вопрос, в правилах написано что при DQ стрелок получает 0 за все пройденные упражнения. То есть заканчивает матч с нулевым результатом. Таким образом он должен находиться в самом конце протокола класса/категории в которой выступал, иначе протокол получается неполным.
Или я не правильно понимаю правила?

нулей при дк не бывает. в соответствии с Правилами все результаты дисквалифицированного стрелка изымаются.
п. 10,3,3

LAW 12-07-2011 11:46

2 Andr'e
Честно говоря - не вижу принципиальной разницы, будут дисквалифицированные в одном списке с дошедшими до конца, или в отдельном. Кроме того, как уже было сказано, WinMSS не умеет формировать протоколы. Ну не надо это буржуям. Так что вся дополнительная работа ляжет на плечи секретариата соревнований, который в большинстве слуаев представлен одним статс-судьей.
В Правилах, ИМХО, порядок составления и выдачи протоколов отображать не надо. Должны быть отдельные регламетнирующие документы.
Terkin 12-07-2011 12:09

quote:
Честно говоря - не вижу принципиальной разницы, будут дисквалифицированные в одном списке с дошедшими до конца, или в отдельном.

Этта патамучто не в курсе ты, Леш, конкретной ситуации...

Garry888 12-07-2011 12:20

quote:
Originally posted by LAW:

Честно говоря - не вижу принципиальной разницы, будут дисквалифицированные в одном списке с дошедшими до конца, или в отдельном.



Конечно, если это просто список WinMSS, то и не надо. А вот если это протокол ФПРС для Минспорта, - тут возникает (может возникуть) проблема.

Возьмем полностью мифическую ситуацию. В класс оружия зарегистрировались 11 стрелков. (Для 3 уровня для открытия класса требуется 10 стрелков по Приложению А2). В течении матча 2-е из них получили DQ. Итого - WinMSS отпечатает список из 9 человек. И если повторить тот же самый список в протоколе для Минспорта, то, исходя из него, класс оружия (для Минспорта) открыт не будет. С всеми вытекающими... Хотя фактически, по правилам IPSC класс остается открытым. Также, со всеми вытекающими.

Andr'e 12-07-2011 12:21

quote:
Originally posted by LAW:
2 Andr'e
Честно говоря - не вижу принципиальной разницы, будут дисквалифицированные в одном списке с дошедшими до конца, или в отдельном. Кроме того, как уже было сказано, WinMSS не умеет формировать протоколы. Ну не надо это буржуям. Так что вся дополнительная работа ляжет на плечи секретариата соревнований, который в большинстве слуаев представлен одним статс-судьей.
В Правилах, ИМХО, порядок составления и выдачи протоколов отображать не надо. Должны быть отдельные регламетнирующие документы.

Ну так мы не буржуи, и у нас ПС вид спорта, пора вырастать из детских штанишек, тем более что IPSC ведет работу по вхождению в олимпийские виды спорта.
2 Terkin
Конкретная ситуация только показывает недоработки, которые надо правильно проанализировать и учесть в дальнейшем развитии. Чем больше прозрачности тем меньше возможностей для манипуляций.

Rojkov Artem 12-07-2011 14:37

Практическая стрельба во многих странах является видом спорта. Это просто к сведению, что из детских штанишек, если это, конечно для Вас явл критерием, большинство "буржуев" выросло еще до того, как в РФ вообще поднялся этот вопрос. Имеются нюансы по гос финансированию. Для этого требуется аккредитация в антидопинге. Но Россия так же пока очень далека от этого.
Garry888 12-07-2011 14:49

Артем, а в каких? Интересно, не слышал...
Rojkov Artem 12-07-2011 15:12

В Литве она зарегистрирована. В Германии тоже. Если я не ошибаюсь регистрация требуется обязательно по директивам ЕС. Я никогда не углублялся в этот вопрос. Но никто не разрешит собирать полторы сотни вооруженных людей на военном стрельбище вот просто так. Да и на самом деле это задача регионального руководства - заниматься бумажно-государственными делами. 99 процентов стрелков об этом не задумываются даже. Потому что это им ни к чему. Они просто платят взносы и занимаются стрельбой.
LAW 12-07-2011 15:26

quote:
Этта патамучто не в курсе ты, Леш, конкретной ситуации...

Кирилл! Дык, кто б просветил? (можно в РМ)

quote:
Ну так мы не буржуи, и у нас ПС вид спорта, пора вырастать из детских штанишек, тем более что IPSC ведет работу по вхождению в олимпийские виды спорта.

Кто бы был против? Я ж говорю - регламентирующие документы нужны от ФПСР. А то разные организаторы так и будут каждый раз изобретать новый веселопед.
Garry888 12-07-2011 15:40

quote:
Originally posted by Rojkov Artem:

В Литве она зарегистрирована. В Германии тоже.



Ок, спасибо.
Andr'e 12-07-2011 18:45

Артем, спасибо.
matrozello 25-07-2011 07:49

Прошу высказаться Уважаемых судей.
если судья не остановил стрелка при пальце на спуске сразу при обнаружении нарушения, а дал дострелять упражнение, и дает дкью после окончания упражнения - законно ли это?
LAW 25-07-2011 09:38

2 matrozello
ИМХО, либо сразу кричишь "стоп", либо вообще не было ни какого пальца.
61skydiver 25-07-2011 10:49

quote:
Originally posted by Garry888:

Конечно, если это просто список WinMSS, то и не надо. А вот если это протокол ФПРС для Минспорта, - тут возникает (может возникуть) проблема.
Возьмем полностью мифическую ситуацию. В класс оружия зарегистрировались 11 стрелков. (Для 3 уровня для открытия класса требуется 10 стрелков по Приложению А2). В течении матча 2-е из них получили DQ. Итого - WinMSS отпечатает список из 9 человек. И если повторить тот же самый список в протоколе для Минспорта, то, исходя из него, класс оружия (для Минспорта) открыт не будет. С всеми вытекающими... Хотя фактически, по правилам IPSC класс остается открытым. Также, со всеми вытекающими.



Другой вариант, для присвоения звания МС в матче необходимо участие как минимум одного МС. К примеру если МС в классе один и получает при этом DQ, соответственно не попадая в протокол, какова будет реакция Минспорта? Будут ли присвоены звания участникам которые на данном соревновании выполнили норматив?
Ситуация реальная с ЧР по ружью 2011 в стандарт мануале
matrozello 25-07-2011 10:49

quote:
Originally posted by LAW:
2 matrozello
ИМХО, либо сразу кричишь "стоп", либо вообще не было ни какого пальца.

Желательно на норму сослаться.

Sey 25-07-2011 11:11

Нормы под руками нету, но логика такая: "палец в скобе" - это 10.5, т.е. небезопасное обращение с оружием. А заметив нарушение безопасности, судья ОБЯЗАН остановить стрелка.
LAW 25-07-2011 11:18

quote:
Желательно на норму сослаться.

К сожалению, в Правилах именно по пальцу на спуске нет точного указания действий судьи. Но по аналогии с 10.4 (Участник, который произвел случайный выстрел, должен быть, как можно раньше остановлен Судьей) и руководствуясь здравым смыслом , стрелок должен быть остановлен сразу, как только судья заметил нарушение, подпадающее под DQ.
Griff261 25-07-2011 12:35

quote:
Originally posted by LAW:

стрелок должен быть остановлен сразу, как только судья заметил нарушение, подпадающее под DQ.



Однако судья может дать стрелку дострелять, после чего посоветоваться со вторым судьёй и принять окончательное решение.
Стрелок не сможет апелировать к тому что раз его сразу не остановили значит ничего небыло.
Не у всех судей такая молнеиносная реакция что бы мгновенно принимать столь ответственные решения. Требуя от судей действовать только так, вы тем самым провоцируете их толковать все свои сомнения против стрелка и орать СТООП!! при малейшем намёке на нарушение.
Андрей ми8 25-07-2011 12:51

quote:
Не у всех судей такая молнеиносная реакция что бы мгновенно принимать столь ответственные решения

Собственно одна из обязанностей судьи принимать ответственные решения быстро и самостоятельно. При угрозе безопасности на упражнении команда "стоп" это нормально. Лучше потом разобраться и дать перестрелять, чем бездействием спровоцировать ЧП.
VSOP 25-07-2011 13:29

А о чем советоваться? Был ли палец на крючке или померещилось?
Или о том, насколько авторитетен данный стрелок и "можно ли" его дисквалифицировать?

Тут возможно одно из двух - либо судья был явно уверен в допущении стрелком небезопасных действий (и тогда обязан был остановить небезопасные действия), либо не был явно в этом уверен (в самом факте небезопасных действий), и тогда никакие последущие совещания сути данной ситуации не изменят.

7.1.4 СУДЬЯ (<RO> ). Даёт команды на упражнении, следит за тем, чтобы участник соответствующим образом выполнял условия письменного брифинга к упражнению, и, находится в непосредственной близости от участника, наблюдает за безопасностью его действий.

То есть тут безопасность можно определить через действия судьи, по факту -
если действия стрелка, за которыми в непосредственной близости наблюдал судья, не были остановлены судьей, значит эти действия были достаточно безопасны.

А, например, "воспитательную беседу" по поводу пальца в скобе судья может провести действительно в любое время, в том числе и после завершения упражнения.

"8.6.1. ...Судья, работающий на данном упражнении, в любое время может давать предостережения участнику, связанные с безопасностью. "

Следующий СТРЕЛОК 25-07-2011 13:37

quote:
Originally posted by VSOP:

Тут возможно одно из двух - либо судья был явно уверен в допущении стрелком небезопасных действий (и тогда обязан был остановить небезопасные действия), либо не был явно в этом уверен (в самом факте небезопасных действий), и тогда никакие последущие совещания сути данной ситуации не изменят.

Есть еще третий вариант - судья уверен, что хочет выдать DQ на основании своего личного отношения к стрелку, а потому ему нужен любой повод. Самое печальное в том, что по сути оспорить такое решение судьи очень сложно, даже имея на руках видео (которое к сожалению доказательством не является).

Следующий СТРЕЛОК 25-07-2011 13:41

quote:
Originally posted by Griff261:

Однако судья может дать стрелку дострелять, после чего посоветоваться со вторым судьёй и принять окончательное решение.
Стрелок не сможет апелировать к тому что раз его сразу не остановили значит ничего небыло.

это с чего бы? В аналогичной ситуации, когда поппер не падает после попадания в зачетную зону и стрелок делает второй-последующий выстрел и наконец то валит железку - никто потом не примет во внимание его утверждения, что поппер не откалиброван.

quote:
Originally posted by Griff261:

Не у всех судей такая молнеиносная реакция что бы мгновенно принимать столь ответственные решения. Требуя от судей действовать только так, вы тем самым провоцируете их толковать все свои сомнения против стрелка и орать СТООП!! при малейшем намёке на нарушение.

Личная проблема судьи. Стрелок не должен отвечать за проблемы с реакцией судьи на упражнении. Иначе - как писал выше - третий случай - и вероятно, что судья имеет какие то свои основания для DQ стрелка, с выполнением упражнения на данном матче не связанные.

LAW 25-07-2011 13:53

2 Griff261
Андрей! Что такое "намёк на нарушение"? Нарушение либо есть, либо нет. Ни каких "намёков" быть не может. Вопрос исключительно в том, что если нарушение было, то видел ли его судья. Если видел - нет оснований для продолжения упражнения участником. Если судья на 100% не уверен в наличии нарушения - нет основания что либо обсуждать и советоваться с кем-то потом. Андрей ми8 и VSOP совершенно правильно написали. Вопрос исключительно в способности судьи принимать решения правильно и своевременно. А таймер подержать так-то можно и заклейщиков попросить.
Кез 25-07-2011 14:48

quote:
Originally posted by Следующий СТРЕЛОК:

Есть еще третий вариант - судья уверен, что хочет выдать DQ на основании своего личного отношения к стрелку, а потому ему нужен любой повод. Самое печальное в том, что по сути оспорить такое решение судьи очень сложно, даже имея на руках видео (которое к сожалению доказательством не является).


1. теория зАговора - это хорошо , но в жизни своей не видел.

quote:


[QUOTE]Originally posted by LAW:

Андрей! Что такое "намёк на нарушение"? Нарушение либо есть, либо нет. Ни каких "намёков" быть не может. Вопрос исключительно в том, что если нарушение было, то видел ли его судья. Если видел - нет оснований для продолжения упражнения участником. Если судья на 100% не уверен в наличии нарушения - нет основания что либо обсуждать и советоваться с кем-то потом. Андрей ми8 и VSOP совершенно правильно написали. Вопрос исключительно в способности судьи принимать решения правильно и своевременно. А таймер подержать так-то можно и заклейщиков попросить.


Не совсем так. возможны варианты. стрелок не услышал, так как судья стоял не близко. Типичный пример 9 упражнение на ЧР по пистолету 2011 . дизайн упражнения не позволял быть в достаточной близи от стрелка что бы остановить его сразу, при разбитии угла безопастности. после командв стоп стрелок уже успевал дострелять упражнение.

Master13 25-07-2011 14:54

quote:
Есть еще третий вариант - судья уверен, что хочет выдать DQ на основании своего личного отношения к стрелку, а потому ему нужен любой повод.

Есть прецеденты ?

quote:
Если судья на 100% не уверен в наличии нарушения - нет основания что либо обсуждать и советоваться с кем-то потом.

Абсолютно верно !


P.S. Прошу всех не забывать, что на упражнении, как правило, находятся
два или три судьи, которые в равной степени должны следить за
безопасностью и быстро принимать решения !

Андрей ми8 25-07-2011 15:16

Федорова тапками забросали.
LAW 25-07-2011 16:17

quote:
Прошу всех не забывать, что на упражнении, как правило, находятся
два или три судьи,


Знаешь, Дима, я как-то уже действительно начал про такое забывать.
LAW 25-07-2011 16:19

quote:
Типичный пример 9 упражнение на ЧР по пистолету

Такое, всё же, бывает не часто. И, на сколько я понял вопрос, речь идет совсем о другой ситуации.
Garry888 25-07-2011 18:51

quote:
Originally posted by 61skydiver:

Другой вариант, для присвоения звания МС в матче необходимо участие как минимум одного МС. К примеру если МС в классе один и получает при этом DQ, соответственно не попадая в протокол, какова будет реакция Минспорта? Будут ли присвоены звания участникам которые на данном соревновании выполнили норматив?
Ситуация реальная с ЧР по ружью 2011 в стандарт мануале

Думаю, этот вопрос надо задавать в Федерацию. Я, лично, на него точного ответа не знаю. Или же подробно читать 48 приказ Минспорта. Формально - в отчет WinMSS МС, получивший DQ, не попадает. Так что вопрос остается тот же, что и рассматривался - попадают ли ВСЕ участвовшие в соревновании (даже получившие DQ) в протокол соревнования для Минспорта. Могу только ИМХО сообщить - должны попадать, хотя могу и ошибаться.

Rojkov Artem 25-07-2011 19:02

Ни один пункт Правил не обязывает судью объявлять ДК только в момент нарушения. И ни один пункт Правил не говорит о том, по истечении какого времени после нарушения оно еще остается "действительным". Если по какой-то причине команда стоп не была подана, это не является автоматом отменой нарушения. Если РО увидел в 150 метрах от себя самостоятельно поднятую пушку, то подойдя к этому человеку даже через пять минут, наличие этого временного промежутка никак не изменит результата дальнейшего общения.
В любом случае - каждый подобный вопрос ИМХО надо рассматривать в каждом конкретном случае.
Master13 26-07-2011 12:07

quote:
В любом случае - каждый подобный вопрос ИМХО надо рассматривать в каждом конкретном случае.

Как-то так...

Кез 26-07-2011 10:37

To Rojkov Artem

+100

LAW 26-07-2011 11:33

2 Rojkov Artem
"Доцент, ты, конечно вор авторитетный..." (С), но мне не понятно - а чего ждать-то? Да, в Правилах, кроме п.10.4, не написано, когда именно после нарушения должны применяться санкции. В твоем примере судья физически просто не имеет возможности чего-то предпринять в момент нарушения. Но находясь на упражнении рядом со стрелком и будучи на 100% уверенным в совершении им нарушения какой смысл в том, что бы его не останавливать? Не логично как-то.
61skydiver 26-07-2011 12:20

quote:
Originally posted by LAW:

Но находясь на упражнении рядом со стрелком и будучи на 100% уверенным в совершении им нарушения какой смысл в том, что бы его не останавливать? Не логично как-то.



Извините камрады, я конечно не судья, но никто не рассматривает такой момент: не совсем адекватного стрелка да еще под адреналином на упражнении. Такому всеже ИМХО иногда безопаснее дать закончить упражнение нежели останавливать из-за пальца на спуске. от греха.
P.S. Не кидайте тапками
Андрей ми8 26-07-2011 12:22

quote:
не совсем адекватного стрелка

Griff261 26-07-2011 12:34

quote:
Originally posted by Следующий СТРЕЛОК:

Есть еще третий вариант - судья уверен, что хочет выдать DQ на основании своего личного отношения к стрелку, а потому ему нужен любой повод.


Мне стыдно за то что подобный вопрос в принципе может обсуждатся.
Я воспользуюсь пунктом кодекса судьи, который запрещает обсуждать вопросы судейской этики со стрелками!

LAW 26-07-2011 13:11

quote:
не совсем адекватного стрелка да еще под адреналином

О ё! А как он на соревнования-то попал?
Андрей ми8 26-07-2011 13:22

quote:
А как он на соревнования-то попал?

Это был неадекватный матч с неадекватными судьями и организовывала федерация неадекватной страны.
61skydiver 26-07-2011 13:30

quote:
Originally posted by Андрей ми8:

Это был неадекватный матч с неадекватными судьями



К сожалению доля правды есть .
quote:
Originally posted by Андрей ми8:

организовывала федерация неадекватной страны.



А федерация, федерация наша родная, региональная
Андрей ми8 26-07-2011 13:48

Я не ростовскую федерацию имел ввиду(извини если обидел), я вообще. Просто вдруг представил себе неадекватного стрелка, да еще и на адреналине- не хотелось бы с таким встречаться(даже на матче).
61skydiver 26-07-2011 14:31

quote:
Originally posted by Андрей ми8:

Просто вдруг представил себе неадекватного стрелка, да еще и на адреналине- не хотелось бы с таким встречаться(даже на матче).



А нам приходится иногда
VSOP 26-07-2011 14:37

2 Артем Рожков

Артём, можно задать уточняющий вопрос?

Судья на упражнении (RO), находящийся непосредственно рядом со стрелком и наблюдающий за безопасностью выполнения стрелком упражнения, должен ли немедленно остановить стрелка, если увидит, что стрелок допустил явно небезопасные действия? (Для точности - имеются в виду такие действия, которые являются достаточными для DQ.)

Есть ли такая обязанность у судьи на упражнении или это вовсе не обязанность, а только право судьи?

Rojkov Artem 26-07-2011 17:29

Ну я так вроде написал выше. Каждый такой случай необходимо рассматривать RM. Скажем короткое упражнение на пять секунд это одно. Длинное на тридцать - это совсем другое. Скажу лично то, что видел достаточно много на практике - иногда 5-7 секунд уходит на осознание ситуации. Редко. Но так бывает.
Конечно, если ДК была по идее на 5-м выстреле упражнения на 32 и РО объявил об этом лишь после его окончания, то обязательно надо понять причины такой ситуации.
И присоединюсь к Андрею Федорову. Тема, поднятая Следующим Стрелком выходит за рамки нормальных отношений.
Следующий СТРЕЛОК 26-07-2011 19:28

quote:
Originally posted by Rojkov Artem:

И присоединюсь к Андрею Федорову. Тема, поднятая Следующим Стрелком выходит за рамки нормальных отношений.

Да сколько угодно. Тема называется как ? "Дискуссия по Правилам. Вопросы, ответы и мнения."
Я высказал СВОЕ личное мнение. Вы говорите - быть такого не может, а я уверен - что вполне возможно.

Вы бы лучше, Андрей и Артем, не ссылались на "кодекс судьи", а подумали, как такую ситуацию исключить даже гипотетически, как повысить доверие к судьям
http://www.ipsc.ru/dmdocuments/official/prikaz/prikaz_13_07-1.jpg
Согласитесь, подобные приказы по Федерации доверия к судейству не особо добавляют.

Следующий СТРЕЛОК 26-07-2011 19:32

quote:
Originally posted by Rojkov Artem:

Конечно, если ДК была по идее на 5-м выстреле упражнения на 32 и РО объявил об этом лишь после его окончания, то обязательно надо понять причины такой ситуации.

А как ТАКОЕ вообще ВОЗМОЖНО ??

Андрей ми8 26-07-2011 22:13

quote:
"Дискуссия по Правилам. Вопросы, ответы и мнения."

Тема об объективности судействва действительно скользкая и вряд-ли подходит для обсуждения,по крайней мере на столько серьезно. Предвзятое отношение со стороны судьи-это очень редкое явление(такое надо заслужить) Это скорее вопрс этики, воспитания если хотите. Как можно исключить что-то из поведения конкретного индивида? В Венгрии один из судей(европеец) совершенно по разному отнесся к двум русскоязычным скводам. С нами- это был душа человек, а к смешанному скводу русские-украинцы явно предъявлял завышенные требования(мягко говоря). Я не знаю, может у него во время войны под Киевом кто-то погиб(не дай бог), может еще что-то. Обошлось без DQ, но кровушки он у них попил. Как исключить такие случаи- да не знаю я. Когда ведешь себя как человек, то и к тебе ни кто предвзято относиться не будет, а в правилах всего не пропишешь. Судьи такиеже люди как и стрелки, главное чтобы квартирный вопрос их не испортил.
Rojkov Artem 27-07-2011 09:17

quote:
Originally posted by Следующий СТРЕЛОК:

Да сколько угодно. Тема называется как ? "Дискуссия по Правилам. Вопросы, ответы и мнения."
Я высказал СВОЕ личное мнение. Вы говорите - быть такого не может, а я уверен - что вполне возможно.

Вы бы лучше, Андрей и Артем, не ссылались на "кодекс судьи", а подумали, как такую ситуацию исключить даже гипотетически, как повысить доверие к судьям
http://www.ipsc.ru/dmdocuments/official/prikaz/prikaz_13_07-1.jpg
Согласитесь, подобные приказы по Федерации доверия к судейству не особо добавляют.


Я нигде не говорил о том, что такого быть не может.

Подобные приказы говорят о том, что в судейском корпусе отношение к нарушениям со стороны судей имеет негативные последствия для самих судей. И последствия их не будут замяты для того, чтобы не выносить сор из избы. Вам это не добавляет доверия? Лично мне - наоборот.

И Вы правы - тема называется дискуссия по Правилам, а не обсуждение личных отношений стрелка и судьи. Так же как не поднимается вопросы читерства и прочего дерьма, не имеющего отношения к правилам.

Rojkov Artem 27-07-2011 09:26

quote:
Originally posted by LAW:
2 Rojkov Artem
"Доцент, ты, конечно вор авторитетный..." (С), но мне не понятно - а чего ждать-то? Да, в Правилах, кроме п.10.4, не написано, когда именно после нарушения должны применяться санкции. В твоем примере судья физически просто не имеет возможности чего-то предпринять в момент нарушения. Но находясь на упражнении рядом со стрелком и будучи на 100% уверенным в совершении им нарушения какой смысл в том, что бы его не останавливать? Не логично как-то.

Прошу прощения - не заметил сразу вопроса.
Согласен. Не логично. Поэтому РМ должен разобраться в объективных причинах ситуации.

Rojkov Artem 27-07-2011 09:48

quote:
Originally posted by meagre:
Нет соревнований, в которых бы не допускалось грубейшее нарушение правил спорта и превышение судьями своих полномочий. Я в этом убедился за более, чем 40 лет.Этот чемпионат не исключение. Сам судья с тем же стажем, но такого на моей памяти еще не было.
Присутствующий здесь судья знает - ... в пушкУ.
В принципе этот факт юридически можно приравнять к мошенничеству от лица Федерации и краже. На уголовную статью не тянет - компенсирует сумму расходов, но на полную дисквалификацию и исключение из Федерации ради чистоты ее рядов 100 процентов.
Не думаю, что он застрелится , но меня здесь испачкает - проявится.
Или хором окунете?
Интересна его реакция?
Меня не пытайте - ничего более не скажу.
Приезжал, посмотрел, впечатление положительное, но хватило не надолго, аритмия - всплыло старое "стартовое" и, как всегда вляпываешься....
Зарекался более не приезжать на соревнования.... ;(

Это обращение было ко мне оказывается.
Сен сей мегре поднял волну по поводу своего бана тут и судейского беспредела на ЧР по ПС из пистолета.

Разбаньте вы его, господа модераторы - а то теория заговора против тов. мегре попадет в газеты.

Открытое письмо тов. мегре.
Тов. мегре!!!
Реально из всех ваших опусов, которые вы изволили написать тут и в модераторской ветке, понять не удалось ничего ни мне, ни другим, включая модератора, который, видимо кроме агрессивного наезда без конкретного смысла найти не смог. За что и влепил вам бан. ИМХО и правильно сделал. Это уже понимание, конечно пришло уже сейчас - только спустя неделю после вашего выхода на сцену. У меня хватает уважения к стрелкам, которые реально стремятся к пониманию ПС стрельбы - кто как хочет: как спорту, как к тусовке, как к провождению времени и т.д. Однако, у меня никогда не будет уважения к людям, которые ничего не понимая и даже не разбираясь в элементарных вещах претендуют на статус центра вселенной. И мало того, учат начинающих стрелков не безопасному обращению с оружием, а врать и пытаться любыми способами найти лазейку для отмены справедливого решения судьи.

Дальше, если вам трудно, можете даже не читать. Это скорее для тех, кто все-таки захочет разобраться в картинке и понять о чем вы тут рвете тельняшки.

Небезопасное обращение с оружием:
- пункт 10.5.1 Правил запрещает стрелкам любые манипуляции с оружием, за исключением:
- зон безопасности
- под контролем и по прямому указанию судьи
- при наличии пристрелочной зоны - в соответствии с правилами, установленными организаторами по работе этой зоны
- в Правилах нет прямого запрета направлять оружие на человека. Однако раздел 10.5 Правил дает перечень нарушений, относящихся к небезопасному обращению с оружием, и не ограничивается только перечисленными в нем нарушениями. В любом случае - направление оружия на человека является небезопасным действием.
- пункт 10.6 дает общие понятия о неспортивном поведении.

При обнаружении нарушений, связанных с небезопасным обращением оружием, согласно Правилам судья должен:
- визуально зафиксировать факт нарушения
- как можно быстрее остановить стрелка, совершающего данные действия
- привести стрелка и его оружие в безопасное состояние
- объяснить причину и назвать пункт Правил, по которому производится дисквалификация с соревнований
- потребовать от стрелка сдать его оружейку для внесения времени дисквалификации и причины
Примечание: оружейка изымается у стрелка для того, чтобы в дальнейшем он не смог ходить по упражнениям и стрелять - без оружейки его не допустят ни к одному упражнению - это требование п. 10.3.1. Правил. Каждый судья не может знать кого именно дисквалифицировали. Время проставляется для того, чтобы начать отсчет разрешенного для подачи апелляции одного часа. Апелляция не рассматривается в случае дисквалификации стрелка по вопросам безопасности (разделы 10.5 и 10.4). Исключение составляет только один случай - когда подозревается поломка оружия. Тогда назначенная дисквалификация может быть отменена.

Теперь конкретно:
Нахождение стрелка на стейдже, закрытом для стрельбы, без судьи с обнаженным оружием (10.5.1) с пистолетом, направленным в голову фотографара и с пальцем на спусковом крючке - является абсолютно диким нарушением Правил и относится к небезопасному обращению с оружием.
Остановить данные действия было невозможно - я не мог точно видеть заряжено было оружие или нет. Команда <СТОП> могла привести к очень неприятным для всех последствиям. После завершения <фотосессии> и помещения оружия в кобуру я убедился в отсутствии магазина в пистолете и объявил стрелку дисквалификацию по п. 10.5.1, попросив передать мне оружейку для внесения в нее необходимых записей.
Отказ стрелка предоставить по требованию судьи оружейную карту для внесения необходимых данных необходимо рассматривать по разделу 10.6 как неспортивное поведение. Как и дальнейшее тыкание в лицо судей званиями и корочками.
В соответствии с п. 10.3.2. главный судья был уведомлен о нарушении правил безопасного обращения с оружием, а так же об отказе стрелка передать оружейную карту. Время и дата нарушения были зафиксированы в записке для статс судьи.
Никаких консилиумов судей, протоколов их заседаний и прочего Правилами практической стрельбы из питолета не предусмотрено.

LAW 27-07-2011 10:15

quote:
Открытое письмо тов. мегре.

Аплодирую стоя!
Кез 27-07-2011 11:49

quote:
Originally posted by Rojkov Artem:

Это обращение было ко мне оказывается


Артем. При всем моем уважении ко всем участникам форума "на meagre обращать внимание - себя не уважать"

Griff261 27-07-2011 12:39

Ахренеть! Дайте две...
И этим тебя ещё и попрекают?

Мне кажется время вернуться назад и сосгласовать, так, на всякий случай, основные параметры: верх-низ, право-лево и белое-чёрное, а то помоему у некоторых товарищей однозначно сместилась координатная сетка основных представлений о межчеловеческих отношениях.

А то что правила никто не читает, так это вообще народный обычай.

LAW 27-07-2011 14:39

quote:
А то что правила никто не читает, так это вообще народный обычай.

Дык, не царское это дело. Лишнее это все. Главный судья, ежели чё, рассудит. А коли и он супротив попрет, так и на него управа найдется.
Андрей ми8 27-07-2011 14:40

Если все так и было- я не понимаю вопроса. Даже мой трехлетний сын знает, что даже его игрушечный пистолет на человека направлять нельзя, а тут ...
VSOP 27-07-2011 15:11

Крутоооо...

...А фотограф - случайно не женщина была?
Просто стрелок мог придерживался взглядов, что "женщина - не человек", и тогда бы с его точки зрения правило "не направлять оружие на человека" не было бы нарушено...

Андрей ми8 27-07-2011 15:19

Когда оружие направляют на человека, тут не до улыбок.
VSOP 27-07-2011 15:22

Да просто ситуация очевидная, как пень.
Даже не так важно на человека или не на человека.
Запрещенное манипулирование оружием. 10.5.1 и усё.
Об чём тут копья ломать?


...Другое дело, что фотограф наверное спровоцировал данную ситуацию.
Скорее всего инициатива съемок исходила от него (или от "неё"?). И с ним, наверное, не мешало бы провести соответствующий воспитательный инструктаж, а то и применить меры воздействия (как вариант - при повторном нарушении лишить аккредитации на матчи ФПСР).

LAW 27-07-2011 16:13

quote:
Другое дело, что фотограф наверное спровоцировал данную ситуацию.
Скорее всего инициатива съемок исходила от него


Какая разница, кто спровоцировал и чья была инициатива? У стрелка голова ведь не только для того, что бы на ней носить кепку, очки и наушники.

quote:
при повторном нарушении лишить аккредитации на матчи ФПСР

Поржал, ага.
Rojkov Artem 27-07-2011 17:19

quote:
Originally posted by Кез:

Артем. При всем моем уважении ко всем участникам форума "на meagre обращать внимание - себя не уважать"


До данного случая я имел достаточно уважения к его мыслям.

Rojkov Artem 27-07-2011 17:21

quote:
Originally posted by Griff261:
Ахренеть! Дайте две...
И этим тебя ещё и попрекают?

Мне кажется время вернуться назад и сосгласовать, так, на всякий случай, основные параметры: верх-низ, право-лево и белое-чёрное, а то помоему у некоторых товарищей однозначно сместилась координатная сетка основных представлений о межчеловеческих отношениях.

А то что правила никто не читает, так это вообще народный обычай.


Андрэ... :-) я неделю не мог понять о каком случае и вообще о чем речь. В модераторском он наконец смог растолковать. Ну я так просто охренел как понял :-)

Следующий СТРЕЛОК 27-07-2011 18:33

quote:
Originally posted by LAW:

Аплодирую стоя!

+1. надо ж было такую фотосессию учудить .....

matrozello 28-07-2011 12:21

готов порадовать благородных донов очередным казусом.
положение N2.
судья отсудил сквод на этом упражнении, и сам приступает к его выполнению.
не знаю, как это получилось, но отстрелял он это упражнение из положения N1. последствия?

10.6.1?

Garry888 28-07-2011 12:28

Может сразу расстрелять... А судил его кто? Имхо, - недосмотр судьи, перестрел. Судья должен заставить всех участников начинать однообразно упражнение. Именно заставить.
VSOP 28-07-2011 08:42

Стартовая позиция кроме собственно расположения тела стрелка включает в себя и "положение оружия, предусмотренное брифингом".
А несоблюдение стартовой позиции - прямое основание для перестрела. Пункты 8.2.2. и 8.2.2.5.

_______________________________________________
Выдержка из правил:

Положение готовности предписывает, что после соответствующей команды Судьи:

8.2.1 Оружие подготовлено (ДЛЯ РУЖЬЯ/КАРАБИНА: удерживается или размещено), как указано в письменном брифинге к упражнению, и соответствует требованиям соответствующего Класса.

8.2.2 Участник принимает стартовую позицию, как указано в письменном брифинге к упражнению. Если не указано иное, то участник должен стоять, выпрямившись, лицом в направлении мишеней.

ДЛЯ ПИСТОЛЕТА: Руки естественно опущены вниз (см. Приложение F3). Официальное лицо на стрельбище может потребовать перестрелять упражнение участником, который начал данное упражнение при неправильном стартовом положении.

ДЛЯ РУЖЬЯ: Это должно быть одно из положений согласно п.п. 8.2.2.1, 8.2.2.2 или 8.2.2.3 и соответствовать нижеприведённым условиям:

8.2.2.1 Стоя, выпрямившись и ненапряжённо, с ружьём в положении готовности, удерживаемом обеими руками, приклад касается тела участника на уровне бёдер, спусковая скоба внизу, ствол направлен в сторону мишеней и пальцы вне спусковой скобы.

8.2.2.2 Стоя, выпрямившись и ненапряжённо, с ружьём в положении готовности, удерживаемом естественно только сильной рукой, ствол параллельно земле, спусковая скоба внизу, ствол направлен в сторону мишеней, пальцы вне спусковой скобы и слабая рука естественно опущена вдоль тела.

8.2.2.3 Иная стартовая позиция, как указано в письменном брифинге к упражнению.

8.2.2.4 Если иное не указано в письменном брифинге к упражнению, удержание оружия расположенным спусковой скобой вверх недопустимо.

8.2.2.5 От участника, который начинает упражнение, на котором была принята неправильная стартовая позиция, может быть потребовано Судьёй перестрелять упражнение.
______________________________________________________________________


Но ежели протест по этому поводу не подавался, значит всё в порядке.
10.6.1 - за что? За недосмотр судьи на упражнении?

admiral375 28-07-2011 08:56

quote:
Originally posted by VSOP:

приклад касается тела участника на уровне бёдер



А где у пистолета приклад? ))))
VSOP 28-07-2011 09:28

А зачем Вы читаете пункт, относящийся исключительно к ружью, и спрашиваете меня про пистолет???
Юмора не оценил...

Про пистолет здесь:

Положение готовности предписывает, что после соответствующей команды Судьи:

8.2.1 Оружие подготовлено, как указано в письменном брифинге к упражнению, и соответствует требованиям соответствующего Класса.

8.2.2 Участник принимает стартовую позицию, как указано в письменном брифинге к упражнению. Если не указано иное, то участник должен стоять, выпрямившись, лицом в направлении мишеней.

ДЛЯ ПИСТОЛЕТА: Руки естественно опущены вниз (см. Приложение F3). Официальное лицо на стрельбище может потребовать перестрелять упражнение участником, который начал данное упражнение при неправильном стартовом положении.

Андрей ми8 28-07-2011 11:23

quote:
готов порадовать благородных донов очередным казусом.
положение N2.


Положение два, бери выше . Стреляли ружье. В брифинге положение три, но или все устали уже(и судьи в том числе) или просто невнимательность, короче-мы всем скводом из первого отстреляли. После просмотра верификации, стою и думаю: "что на коротком упражнении люди ковырялись по восемь-десять секунд, причем те, кто не первый год стреляют". Когда сообразил, то быстренько побежали перестреливать. Один стрелок к тому времени уже уехал и к моему(наверное и к его тоже) сожалению получил ноль за упражнение. Так что дело житейское.
matrozello 28-07-2011 21:32

quote:
Originally posted by Rojkov Artem:

Андрэ... :-) я неделю не мог понять о каком случае и вообще о чем речь. В модераторском он наконец смог растолковать. Ну я так просто охренел как понял :-)


Артем, ссылкой поделитесь. у модрастов темы такой не нашел.

Lehmen 28-07-2011 22:56

quote:
Originally posted by matrozello:
готов порадовать благородных донов очередным казусом.
положение N2.
судья отсудил сквод на этом упражнении, и сам приступает к его выполнению.
не знаю, как это получилось, но отстрелял он это упражнение из положения N1


В нашей деревне, где на местечковых соревнованиях иногда судья тоже стреляет вместе с судимым скводом, эта (и другие подобные) проблема решается просто - судья стреляет первым...
61skydiver 28-07-2011 23:12

quote:
Originally posted by Lehmen:

posted 28-7-2011 22:56
quote:
Originally posted by matrozello:
готов порадовать благородных донов очередным казусом.
положение N2.
судья отсудил сквод на этом упражнении, и сам приступает к его выполнению.
не знаю, как это получилось, но отстрелял он это упражнение из положения N1

В нашей деревне, где на местечковых соревнованиях иногда судья тоже стреляет вместе с судимым скводом, эта (и другие подобные) проблема решается просто - судья стреляет первым...



Дима ты попал

matrozello 29-07-2011 03:34

quote:
Originally posted by 61skydiver:

Дима ты попал


Ты забыл, что у нас соревнований в этом году не будет?
А если и будут, то пусть кто-то другой выслушивает
этот сивый бред про засуживание в целях получения самим мцедальки и грамоты.

Rojkov Artem 29-07-2011 10:47

quote:
Originally posted by matrozello:

Артем, ссылкой поделитесь. у модрастов темы такой не нашел.


апосля моего ответа в ней, он ее убил. Остатки можно увидеть в "удаленном" с его комментарием. Была у меня мысль, что надо бы его тамошние опусы зафиксировать... Но, как обычно - хорошая мысля приходит апосля... Называлась эта тема по-моему "На суд коллег" или что то типа того.

Кез 29-07-2011 14:40

quote:
Originally posted by matrozello:

Ты забыл, что у нас соревнований в этом году не будет?
А если и будут, то пусть кто-то другой выслушивает
этот сивый бред про засуживание в целях получения самим мцедальки и грамоты.


Ну как бы сивого бреда бояться- в судьи не ходить.

LAW 29-07-2011 15:11

quote:
Originally posted by matrozello:
то пусть кто-то другой выслушивает этот сивый бред про засуживание в целях получения самим мцедальки и грамоты.

А как же? Организаторы и упражнения "под себя" строят, и расположение на упражнениях мишеней и декораций наизусть выучили, и тактику прохождения хором самую оптимальную выработали. А уж как они результаты при подсчете подгоняют - ужас! А придумать, построить и таймер подержать - это каждый может. Чё тут сложного-то? И ещё таймер для организаторов время по-другому считает, во!
61skydiver 29-07-2011 15:24

quote:
Originally posted by LAW:

А как же? Организаторы и упражнения "под себя" строят, и расположение на упражнениях мишеней и декораций наизусть выучили, и тактику прохождения хором самую оптимальную выработали. А уж как они результаты при подсчете подгоняют - ужас! А придумать, построить и таймер подержать - это каждый может. Чё тут сложного-то? И ещё таймер для организаторов время по-другому считает, во!



Ну типа того и было сказанно
LAW 29-07-2011 15:46

quote:
Ну типа того и было сказанно

Бороться с этим бесполезно. Но, если не хочется накалять обстановку, то как вариант, строить упражнения, придуманные не только организаторами, но и участниками. Заранее объявлять "конкурс" и в брифинге писать ФИО архитектора. Если количество судей позволяет, то меняться матчами - один матч судят одни, но не стреляют, другой - наоборот. Опять же, в обязательном порядке привлекать недовольных к строительству упражнений, что бы они тоже могли "ознакомиться заранее".
Кез 29-07-2011 16:44

quote:
Originally posted by LAW:

недовольных к строительству упражнений, что бы они тоже могли "ознакомиться заранее".


1. Ни один "недовольный" ни чего строить ни когда не будет. он просто недовольный и в этом видит свою миссию в этой жизни. Много строил и много судил, но ни разу ни на строительстве ни на судействе не видел этих "не довольных"

2. но эти мысли как то далеко от темы топика. мои извинения топистартеру. не сдержался.

SY AMV

UG 30-07-2011 12:48

quote:
Originally posted by Кез:

Много строил и много судил, но ни разу ни на строительстве ни на судействе не видел этих "не довольных"

SY AMV


А ты себя в зеркале видел?! Я таки тоже строил. Тебе хорошо, а я 65 кг вешу. Недовольных хоть попой кушай. Вот мне-то как?

61skydiver 30-07-2011 11:28

quote:
Originally posted by UG:

Тебе хорошо, а я 65 кг вешу. Недовольных хоть попой кушай. Вот мне-то как?





Вес набрать?
Бывалый однако 30-07-2011 14:28

quote:

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by 61skydiver:

Другой вариант, для присвоения звания МС в матче необходимо участие как минимум одного МС. К примеру если МС в классе один и получает при этом DQ, соответственно не попадая в протокол, какова будет реакция Минспорта? Будут ли присвоены звания участникам которые на данном соревновании выполнили норматив?
Ситуация реальная с ЧР по ружью 2011 в стандарт мануале
--------------------------------------------------------------------------------


Originally posted by Garry888:

Думаю, этот вопрос надо задавать в Федерацию. Я, лично, на него точного ответа не знаю. Или же подробно читать 48 приказ Минспорта. Формально - в отчет WinMSS МС, получивший DQ, не попадает. Так что вопрос остается тот же, что и рассматривался - попадают ли ВСЕ участвовшие в соревновании (даже получившие DQ) в протокол соревнования для Минспорта. Могу только ИМХО сообщить - должны попадать, хотя могу и ошибаться.


Общался с минспорта, конкретно по этому случаю, сказали однозначно - "если МС участвовал и получил ДК и с НУЛЕМ - НО в протоколах - можно смело подавать на МС "

Ох и тяжелая была беседа, все время пытались свернуть на тему "...у Вас есть руководство к нему..." - но всетаки дожал.
Нужно срочно делать протоколы с учетом ДК и вперед !!!

61skydiver 30-07-2011 15:05

quote:
Originally posted by Бывалый однако:

Ох и тяжелая была беседа, все время пытались свернуть на тему "...у Вас есть руководство к нему..." - но всетаки дожал.
Нужно срочно делать протоколы с учетом ДК и вперед !!!



Спасибо, передам заинтересованному лицу
Бывалый однако 30-07-2011 15:08

quote:
Originally posted by 61skydiver:

Спасибо, передам заинтересованному лицу

Удачи

Garry888 30-07-2011 15:56

quote:
Originally posted by Бывалый однако:

Общался с минспорта, конкретно по этому случаю, сказали однозначно - "если МС участвовал и получил ДК и с НУЛЕМ - НО в протоколах - можно смело подавать на МС "

Ох и тяжелая была беседа, все время пытались свернуть на тему "...у Вас есть руководство к нему..." - но всетаки дожал.
Нужно срочно делать протоколы с учетом ДК и вперед !!!


Ну значит таки прав был

LAW 30-07-2011 16:27

Парни! Я, конечно, всё понимаю - очень всем хочется быть мастерами. Но! Как уже тут было написано, НОЛЬ и DQ немного разные вещи. Если 0 - тогда не вопрос, пусть МС будет в протоколах. А если DQ, то в протоколах его быть не может, т.к. результаты такого стрелка согласно Правилам ИЗЫМАЮТСЯ!
Бывалый однако 30-07-2011 17:02

quote:
Парни! Я, конечно, всё понимаю - очень всем хочется быть мастерами. Но! Как уже тут было написано, НОЛЬ и DQ немного разные вещи. Если 0 - тогда не вопрос, пусть МС будет в протоколах. А если DQ, то в протоколах его быть не может, т.к. результаты такого стрелка согласно Правилам ИЗЫМАЮТСЯ!


В принципе согласен, но есть место для маневра.

В правилах нет ПРОТОКОЛОВ (значит и изъять низя ) - это изобретение минспорта, да и званий тоже нет!

Минспорта не интересует правила - их интересует тока ПРОТОКОЛ - это первопричина всех телодвижений в министерстве (бюракратияссссс).

Это по правилам и по протоколам.

А теперь как говориться по совести ( по понятиям ) если на чемпионате по боксу спортсмен выигрывал - то МС без всяких. Или например набил боксер (МС естественно ) рефери по фейсу - однозначно ДК с соревнований да еще на какой то не малый срок от года и т.д. И что теперь соревнования отменять?
ДК или 0 у МС - в любом случае накосячил, т.е. не смог быть конкурентом.
С точки спортивной этики остальные в чем виноваты ?
Есть лазейка надо пользоваться т.к. правила не совершенны.

Бывалый однако 30-07-2011 17:10

Еще малек добавлю тока по модифаю.
Разговаривал с руководством по присвоению МС Рамазану. Вроде за модифай 2009 года. Рамазан перешел в Опен. И по текущим правилам если он не вернется в модифай не будет там мастеров. А кто рулит в модифае итак все знаю (называть не буду - шоб языки не показывали - не солидно ). Если они не достойны МС о чем тогда говорить.
Вот еще один факт по не совершенству правил.

Но вроде за Венгрию должны дать МСМК - т.е. опять не напрямую, так в обход.

LAW 30-07-2011 17:12

quote:
В принципе согласен, но есть место для маневра.

Костя, это выкруживание называется, а не манёёёвр.
quote:
В правилах нет ПРОТОКОЛОВ (значит и изъять низя ) - это изобретение минспорта, да и званий тоже нет!

На сколько я понимаю, протокол составляется на основании РЕЗУЛЬТАТОВ соревнования. Если чьи-то результаты изымаются, как они могут попасть в протокол?
Следующий СТРЕЛОК 30-07-2011 17:50

2 LAW и Бывалый однако

Насколько я знаю, в мире на внутрироссийские спортивные звания и разрды вообще то внимания не обращают, а потому никому не будет дела до изменения в WinMSS или в количестве команд на международном соревновании в одном классе.
А если так - то это наши личные трудности и ничто не мешает выполнить требование о наличии результатов одного МС в классе, буде это и НОЛЬ. Тем более, что САМ обладатель НУЛЯ наверняка сам в состоянии сделать соответствующие выводы и далее заниматься либо самокопанием, либо самосовершенствованием.
З.ы. еще спасибо сказать надо, что у нас нету пока разделений на МС по пистолету или МС по ружю в классе ОПЕН.

Бывалый однако 30-07-2011 18:34

quote:
На сколько я понимаю, протокол составляется на основании РЕЗУЛЬТАТОВ соревнования. Если чьи-то результаты изымаются, как они могут попасть в протокол?

В таких случаях мой юрист говорит - " ... открой паспорт и посмотри где живеш ..." А где прописана связь протокола и результатов? Ну а если нет я думаю надо включать здравый смысл.

quote:
З.ы. еще спасибо сказать надо, что у нас нету пока разделений на МС по пистолету или МС по ружю в классе ОПЕН.

Так фактически есть разделение
Если МС по ружью в ОПЕНЕ выступит в СТАНДАРТЕ то там МС вроде и не было и все в пролете

quote:
quote:

В принципе согласен, но есть место для маневра.


Костя, это выкруживание называется, а не манёёёвр.


Да какая разница как кто называет и по какой причине МС не смог дострелять до конца. Смотри в суть вопроса.

Бывалый однако 30-07-2011 18:41

quote:

Originally posted by UG:

Тебе хорошо, а я 65 кг вешу. Недовольных хоть попой кушай. Вот мне-то как?


Предлагаю свои 30 - у обоих по 95 будет - КРАСОТА.

LAW 30-07-2011 18:56

quote:
Да какая разница как кто называет

Читеры! Кругом одни читеры!
Garry888 31-07-2011 01:51

quote:
Originally posted by LAW:

На сколько я понимаю, протокол составляется на основании РЕЗУЛЬТАТОВ соревнования. Если чьи-то результаты изымаются, как они могут попасть в протокол?



Все очень просто, на самом деле. Есть соревнования по IPSC. Есть подсчет результатов с целью определения победителей и их награждения. Этот процесс происходит по правилам IPSC (ФПСР). Подсчет ведется программой WinMSS. Но есть еще один документ - Протокол для Минспорта, с целью присвоения разрядов и званий.

Не напишу ничего нового в этом разделе - все уже написано. Только повторю.

Есть проблемы и в первом вопросе, и во втором. В первом - при наличии 11 стрелков класс оружия на соревновании открывается. Но если на матче 2 участника получат DQ, то WinMSS на выходе молча даст список из 9 участников - класс не открыт, в результате. (при этом нет награждений в классе, командных зачетов, даже при наличии 3 команд в классе) Хотя по правилам IPSC это не так, и должны учитываться ВСЕ принявшие в матче участие стрелки. Дополнительная проблема возникает, если этот список (без получивших DQ) - перепечатать для протокола Минспорта. В этом случае - класс не открыт, условия получения разрядов не выполнены, все курят в сторонке. Хотя опять же, это не по правилам.

Во втором случае - класс открыт, но необходимый для получения званий и разрядов МС получил DQ на матче... Опять в отчете WinMSS его нет. Для целей награждения в личном и командном зачетах, то есть по правилам IPSC, это не важно. Но у нас есть еще Минспорта... И вот, если странслировать этот список в протокол для Минспорта, то опять возникнет у людей проблема с получением званий и разрядов из-за отсутствия МС.

Думаю, это временные проблемы роста и развития спорта. Со временем все утрясется. Надеюсь...

quote:
Originally posted by Следующий СТРЕЛОК:

З.ы. еще спасибо сказать надо, что у нас нету пока разделений на МС по пистолету или МС по ружю в классе ОПЕН.



Возможно, устаревшие сведения
Lehmen 31-07-2011 13:06

Мне ваши заморочки по поводу МС не понятны, но просто интересно. Предположим, собрался класс - МС и куча чайников. Стреляются упражнения - у МС 100%, у следующего за ним, скажем оклоло 60. Потом МС спотыкается, роняет оружие, получает дисквалификацию. В его отсутствии класс выигрывает товарищ который против МС и 70 процентов не набрал бы. Кому чего давать?
Следующий СТРЕЛОК 31-07-2011 13:38

quote:
Originally posted by Garry888:

Возможно, устаревшие сведения

а подробнее?

Garry888 31-07-2011 14:33

quote:
Originally posted by Lehmen:

Мне ваши заморочки по поводу МС не понятны, но просто интересно. Предположим, собрался класс - МС и куча чайников. Стреляются упражнения - у МС 100%, у следующего за ним, скажем оклоло 60. Потом МС спотыкается, роняет оружие, получает дисквалификацию. В его отсутствии класс выигрывает товарищ который против МС и 70 процентов не набрал бы. Кому чего давать?



Варианты могут быть совершенно разные, и даже пугать своими неожиданными результатами. Но для этого и пишутся правила спорта, которым надо просто следовать. И все обустроится. А вот если каждый раз придумывать что-то новое, то вот тут ничего хорошего и не выйдет.
quote:
Originally posted by Следующий СТРЕЛОК:

а подробнее?



Нет, подробнее здесь не буду писать.
61skydiver 31-07-2011 14:35

quote:
Originally posted by Lehmen:

Предположим, собрался класс - МС и куча чайников.



Ну во первых здесь конкретная ситуация обсуждалась с ЧР 2011. А во вторых тогда надо предположить, что на соревнованиях уровня ЧР, ПР, КР классы формируются из одних чайников
Sey 31-07-2011 15:03

Вполне возможная ситуация кстати, т.к. отборочных соревнований не существует в природе.
Более того, есть ненулевая вероятность того, что в классе кроме этого пресловутого МС воообще не будет членов ФПСР
Lehmen 31-07-2011 15:23

quote:
Originally posted by 61skydiver:
Ну во первых здесь конкретная ситуация обсуждалась с ЧР 2011. А во вторых тогда надо предположить, что на соревнованиях уровня ЧР, ПР, КР классы формируются из одних чайников

При хорошей оппозиции и высокой конкуренции в классе проблем из за дисквалификации одного стрелка возникать не должно, разве нет?
Следующий СТРЕЛОК 31-07-2011 16:42

quote:
Originally posted by Lehmen:

При хорошей оппозиции и высокой конкуренции в классе проблем из за дисквалификации одного стрелка возникать не должно, разве нет?

так и не будет со временем. А пока далеко не все хорошие стрелки имеют соответствующие звания по мало зависящим от них причинам.

61skydiver 31-07-2011 16:54

quote:
Originally posted by :
[B][/B]

И модифай тому пример

Llandaff 01-08-2011 12:40

Lehmen, на соревнованиях уровня чемпионата страны "кучи чайников" нет, поэтому описанная ситуация невозможна. А на мелких матчах не дают никаких разрядов.
Lehmen 01-08-2011 01:08

В нашем спорте нет такого понятия как чемпионат страны. А в обычном третьем уровне подобная ситуация вполне возможна. Вопрос в том, что если на конкретных соревнованиях оппозиция в классе настолько слабая, что дисквалификация одного стрелка имеет такое значение, в чём смысл давать какие-либо звания по результатом таких соревнований?
Garry888 01-08-2011 01:24

Это относится только к той официальной части Российского IPSC, которая связана с присвоениями разрядов-званий. В России IPSC - официальный вид спорта, со всеми вытекающими - нормами присвоения разрядов и званий ЕВСК, условиями их выполнений, с присвоением разрядов и званий.
Есть некие правила игры - и они официальные. Такие не всем приятные моменты проявляются именно из-за этого.
Так что вопрос вовсе не в поисках смысла. А в следовании официальным правилам. "Не мы их придумывали, но выполнять нам"
И правила, раз написанные, не могут, да и не должны, знать уровень оппозиции в конкретном классе конкретного матча III уровня... Ну, или надо сами правила переписывать.
Llandaff 01-08-2011 08:04

Это по пистолету может быть третий уровень - "обычный третий уровень". В ружье таких матчей 1-2 в год (собственно чемпионат и кубок России), и каждый - событие. Других третьих уровней у нас в ружье просто нет.

Соответственно, "слабой оппозиции" на этих матчах нет и не может быть ни в каком классе.

61skydiver 01-08-2011 09:09

quote:
Originally posted by Lehmen:

В нашем спорте нет такого понятия как чемпионат страны. А в обычном третьем уровне подобная ситуация вполне возможна.



Присвоение МС возможно ТОЛЬКО на всероссийских сореснованиях, а тут еще один ньюанс начинает работать, как то региональная представленность.
"количество субъектов Российской Федерации, участвовавших на всех этапах в официальных
всероссийских и межрегиональных спортивных соревнованиях, но не менее:
для чемпионатов, кубков, первенств Российской Федерации, других официальных
всероссийских соревнований - половины субъектов Российской Федерации, а для видов спорта,
которые развиваются общероссийскими спортивными федерациями в соответствии с частью 4
статьи 14 Федерального закона <О физической культуре и спорте в Российской Федерации> -
не менее 80% субъектов Российской Федерации, на территории которых развивается указанный
вид спорта;"
Цитата из положения о Единой всероссийской спортивной классификации.
Полностью тут http://www.ipsc.ru/dmdocuments/official/prikaz_48_minsporturizm.pdf

61skydiver 01-08-2011 09:22

quote:
Originally posted by Бывалый однако:

Но вроде за Венгрию должны дать МСМК



Только одному
VSOP 01-08-2011 10:29

2 61skydiver
"а для видов спорта,
которые развиваются общероссийскими спортивными федерациями в соответствии с частью 4
статьи 14 Федерального закона <О физической культуре и спорте в Российской Федерации> -
не менее 80% субъектов Российской Федерации, на территории которых развивается указанный
вид спорта;"


Дык тут лазейка-то и показана.
В данном случае имеются в виду такие общероссийские спортивные федерации, членами которой являются аккредитованные региональные спортивные федерации, осуществляющие свою деятельность на территориях менее чем половины субъектов Российской Федерации. (Это согласно ч.4 ст. 14 Закона).
Судя по всему ФПСР - как раз такая общероссийская спортивная федерация.
Навскидку - в России всего 83 субъекта федерации (краев, областей, республик и т.п.).
В скольки из них аккредитованы региональные спортивные организации ФПСР?
В десяти? в пятнадцати? Не важно. Явно менее половины от 83.

Следовательно для присвоения разрядов (МС, в частности) нужно участие не половины субъектов всей России, а лишь 80% от тех субъектов, в которых есть аккредитованы региональные спортивные федерации ФПСР.
Сколько их всего аккредитованных регионгальных? Интересно бы узнать точную цифру.
Скажем если их всего 15, то участие на ЧРе представителей из 12 субъектов было бы достаточным.


...П.С.
Блин. Посмотрел на сайте - их 32, оказывается.
Тогда это действительно проблема...
Нахрена столько наоткрывали, если они на ЧР не приезжают?

Sey 01-08-2011 11:02

Ну в Мытищах много откуда были, включая ДВ, Норильск и Сыктывкар
Pioneer-SWAT 02-08-2011 09:56

quote:
Originally posted by VSOP:

Блин. Посмотрел на сайте - их 32, оказывается.



На сайте просто список, не факт, что аккредитованы.
ipsc.perm.ru 24-08-2011 07:15

Уважаемые! Чётко хочу понимать,где у нас в правилах сказано ,что насадка парадокс ЗАПРЕЩЕНА для использования на гладкоствольном ружье! Помогите,или давайте по рассуждаем на эту тему.
VSOP 24-08-2011 08:54

На ЧРе подходил к "мэтрам", спрашивал.

Е.Б. сказал - нифига нельзя.
А.И. ответил прямо противоположное - что, мол, это по сути специфическая чоковая насадка, значит можно.

Спрашивал их не одновременно.

Андрей ми8 24-08-2011 13:17

quote:
насадка парадокс ЗАПРЕЩЕНА для использования на гладкоствольном ружье!

Впервые слышу. Заказал себе такую и не вижу оснований для ее запрета.
Кез 24-08-2011 14:19

quote:
Originally posted by Андрей ми8:

Впервые слышу. Заказал себе такую и не вижу оснований для ее запрета.


Это известная тема. Стронники запрета говорят что "после накручивания парадокса у вас получатся не гладкий а гладко-нарезной ствол" (цитата - за что купил за то продал) . надо покопаться на IPSC.com. ИТМХО там был ответ Винсента

LAW 24-08-2011 15:36

Дык, чё там копаться-то? У нас своя свадьба, у них своя. В наших Правилах про "парадокс" ни слова нет. Насадки менять можно? Можно! Соответственно руководствуемся только действующим законодательством относительно длины.
Следующий СТРЕЛОК 24-08-2011 16:09

quote:
Originally posted by Андрей ми8:

Впервые слышу. Заказал себе такую и не вижу оснований для ее запрета.

+1

ipsc.perm.ru 24-08-2011 17:44

Вот тоже озаботился покупкой. А то, что мэтры толковали ещё по одному щекотливому вопросу(причём так же разошлись во мнениях) спрошу у почетнейших донов. Вопрос: ружьё,помпа - двигаешь цевьём ,спуск зажат пальцем,собственно стреляешь.Доработки УСМ разрешены.
Толкование Е.Б.- одно нажатие - один выстрел.
Толкование А.И. и других - пофиг,умеешь так стрелять,стреляй!
Моё личное мнение- категорически нельзя! Каково мнение сообщества?
Следующий СТРЕЛОК 24-08-2011 18:24

ИМХО. Если при нажатии происходит более одного выстрела - это неисправность.
sergey23 24-08-2011 19:05

Перезарядка оружия оружия с пальцем на спусковом крючке - DQ
ipsc.perm.ru 24-08-2011 20:42

quote:
ерезарядка оружия оружия с пальцем на спусковом крючке - DQ

Ой,я Вас умоляю! Во первых заметить нажим крючка не реально(поверьте ,специально смотрели,а если не вглядываться,да судья ещё и за поляной смотрит...),во вторых,судьи помнят горячую дискуссию в барбекюшнице в Ловчем,по ДиКью при дозарядке на дуэли.
quote:
ИМХО. Если при нажатии происходит более одного выстрела - это неисправность.

Хм,Антон,при нажатии выстрел ,как ты понимаешь один происходит,второй после известного движения передней рукой.
matrozello 24-08-2011 20:44

quote:
Originally posted by sergey23:
Перезарядка оружия оружия с пальцем на спусковом крючке - DQ

ДА!
Следующий СТРЕЛОК 24-08-2011 21:07

quote:
Originally posted by ipsc.perm.ru:

Хм,Антон,при нажатии выстрел ,как ты понимаешь один происходит,второй после известного движения передней рукой.

а неважно.
По сути получается, что будь у тебя в руках не помпа а полуавтомат - то мы бы имели очередь - тоесть неисправное оружие
Движения руки в процессе перезарядки у помпы насколько я знаю не рассматриваются как "перезарядка" в прямом смысле этого слова, тоесть заряжания дополнительных патронов в магазин или смены магазина нет.

sergey23 24-08-2011 23:45

quote:

Ой,я Вас умоляю! Во первых заметить нажим крючка не реально(поверьте ,специально смотрели,а если не вглядываться,да судья ещё и за поляной смотрит...),во вторых,судьи помнят горячую дискуссию в барбекюшнице в Ловчем,по ДиКью при дозарядке на дуэли.


Ой, да не надо Меня умолять! DQ объявляют даже не за палец на спуске, а за палец внутри спусковой скобы. Так что, имеющий глаза да увидит.
quote:
Движения руки в процессе перезарядки у помпы насколько я знаю не рассматриваются как "перезарядка" в прямом смысле этого слова, тоесть заряжания дополнительных патронов в магазин или смены магазина нет.

А передергивание затвора пистолета при осечке, разряжании, заряжании с пальцем на спуске разве не карается DQ?
sergey23 24-08-2011 23:52

Конечно, стрельба из помпы имеет свою специфику. Но что то не припомню пункта правил где это оговаривается.
LAW 25-08-2011 01:40

quote:
А передергивание затвора пистолета при осечке, разряжании, заряжании с пальцем на спуске разве не карается DQ?


Ты будешь смеяться, Сереж, не всегда. Как выяснилось - есть нюанс!
sergey23 25-08-2011 02:08

А, это когда оружие "направлено в безопасном направлении" ?
Master13 25-08-2011 03:06

Скажу больше - сейчас не каждый случайный выстрел приводит к DQ...
(10.4.9)
Hamster 25-08-2011 06:59

Джентльмены, какое DQ в помпе при стрельбе? палец находится внутри спусковой скобы при передергивание цевья ПОСТОЯННО! А чего в правилах написано-то?

10.5.9: Нахождение пальца внутри предохранительной скобы спускового крючка во время заряжания, перезаряжания или разряжания.
ДЛЯ РУЖЬЯ/КАРАБИНА: Это правило не будет применено к участнику, если нажатие на спусковой крючок производится для холостого спуска, для закрытия затвора и/или срыва курка при подготовке до стартового сигнала. Если в процессе этого оружие выстрелит, то будет применен п.п. 10.4.3.

Эт чего получается, всем попмповикам, по Ваiим словам - DQ? Ну-ну

ipsc.perm.ru 25-08-2011 08:08

quote:
Джентльмены, какое DQ в помпе при стрельбе? палец находится внутри спусковой скобы при передергивание цевья ПОСТОЯННО!

Во-ооо! Верно,Серёга!
Следующий СТРЕЛОК 25-08-2011 08:15

ОТЛИЧНО! ВОТ и закончился класс ПОМПА DQ за второй и последующие выстрелы на каждом упражнении УРА, ТОВАРИЩИ!!!
LAW 25-08-2011 09:13

quote:
ВОТ и закончился класс ПОМПА

Помпа-то как раз одна и останется. Там можно контролировать процес. А вот в полуавтоматах ты в момент перезарядки хрен успеешь палец из скобы вытащить. И привет!
Hamster 25-08-2011 09:22

Дяденьки, когда будем правила читать, а?
Цитата оттуда: "Перезаряжание - Пополнение или помещение дополнительных патронов в оружие."

Спасибо за веселье, но сегодня еще тока четверг. Завтра отожгите еще
VSOP 25-08-2011 09:41

2 Хамстер.
Угу. А "заряжание" - это "помещение патрона в оружие".

То есть вроде как процесс подачи патрона в патронник путем ручного передергивания цевья формально не считается ни заряжанием, ни перезаряжанием.

Но с другой стороны...
Согласно правилам помповый класс ружья - это "любое укомплектованное ружье с затвором РУЧНОГО ПЕРЕЗАРЯЖАНИЯ".
И в данном случае термин "ручное перезаряжание" явно имеет смысл "ручного досыла патрона в патронник", а не просто помещения патронов в магазин ружья.
Получается, что Правила дают основания толковать и так, и сяк.

Следовательно, просто ссылкой на правила тут вопрос не решить. Нужно официальное толкование, исходящее от ФПСР (официальная интерпритация правил, про которую говорится в п.11.8).

Кез 25-08-2011 11:13

quote:
Originally posted by sergey23:

А передергивание затвора пистолета при осечке, разряжании, заряжании с пальцем на спуске разве не карается DQ?

нет если стрелок при этом ЦЕЛИТСЯ в мишень

Кез 25-08-2011 11:14

quote:
Originally posted by LAW:
Дык, чё там копаться-то? У нас своя свадьба, у них своя. В наших Правилах про "парадокс" ни слова нет. Насадки менять можно? Можно! Соответственно руководствуемся только действующим законодательством относительно длины.

т.е вы не планируете ни куда выезжать за пределы нашей Родины? если нет то не вопрос.....

Андрей ми8 25-08-2011 11:30

А что там про превращение гладкого в нарезной при накручивании насадки "парадокс". Я не понял. Какое преимущество она дает, кроме экономии времени на перекручивание чеков? Это похоже на разговоры о похожести чешского пояса на пояс шахида. Так все разговорами и осталось.
Андрей ми8 25-08-2011 11:41

Нарыл. Насадка "парадокс" с нарезами и насадка для изменения дульного сужения- разные вещи.
ipsc.perm.ru 25-08-2011 11:44

quote:
Нарыл. Насадка "парадокс" с нарезами и насадка для изменения дульного сужения- разные вещи.

Андрей,мы ведь относительно правил,в правилах ихде сказано? Хотя если сие в сертификате на изделие(то что ты нарыл) то возможно и закроется вопрос о применении парадокса.
Андрей ми8 25-08-2011 12:01

Помнится давно, когда запрещено было в течение матча менять чеки(было и такое), на пулевые и картечные упражнения перекручивать чеки все-же разрешалось. В правилах нет по поводу"парадокса" ничего, но наличие нарезов дает основание для ее запрета, так как соревнования проводятся по гладкоствольному ружъю. Вопрос открыт,но на мой взгляд до 50-ти метров ощутимого преимущества эта насадка не дает и запрещать ее нет смысла. Хотя запрещать у нас любят .
ipsc.perm.ru 25-08-2011 13:17

quote:
но наличие нарезов дает основание для ее запрета

Парадокс- насадка для ГЛАДКОСТВОЛЬНОГО ружья!
Чес слово, очень хочется понять смогу ли я им пользоваться.
LAW 25-08-2011 14:42

quote:
т.е вы не планируете ни куда выезжать за пределы нашей Родины? если нет то не вопрос.....

Нет, Александр, лично я в ближайшее время не планирую. Но дело не в этом.
Мне вообще очень нравиться позиция некоторых коллег - вот в этом вопросе мы будем опираться на международное мнение, а вот в этом как-нибудь сами разберемся. Пока было IPSC/МКПС, как-то даже ни кто не сомневался по повду спорных вопросов - всем было ясно, что надо брать оригинал и внимательно читать. Как только появилась ФПСР, стали выбирать, что на данный момент выгоднее. Меня так же удивляет позиция руководства нашей федерации, когда появляются такие вопросы. Я, будучи судьей на упражнении, не могу знать, что именно подразумевали переводчики и составители отечественной редакции. Я читаю те слова, что написаны в Правилах вида спорта "Практическая стрельба". И если по мнению руководства эти слова надо толковать как-то по другому, то либо надо переписать соответствующие пункты, либо издать официальный документ с пояснениями для судей типа меня, что б потом не возникало ни у кого вопросов. А ссылаться на чьи-то слова "оттуда" считаю не корректным, т.к. IPSC в России не существует. Существует официальный вид спорта с похожим названием. А это, согласитесь, не одно и то же.
Кез 25-08-2011 15:39

quote:
Originally posted by LAW:

А ссылаться на чьи-то слова "оттуда" считаю не корректным, т.к. IPSC в России не существует. Существует официальный вид спорта с похожим названием. А это, согласитесь, не одно и то же.


Да согласен. не одно и тоже. Но есть одно "но".

(далее следует ИМХО)
1. Чемпионаты мира и европы проводяться по правилам IPSC хотелось бы нам этого или нет. и получить DQ на соревнованиях такого уровня из-за того что кто-то не правильно перевел пункт правил на русский а потом эту ошибку затвердил печатью и подписью не хотелось бы. Т.е хотелось бы разобраться как правильно чтобы потом не было мучительно больно.

2. теперь по сути вопроса про парадокс. При накручивании парадокса в гладкоствольном ружье появляються нарезы. так? таким образом ружбье превращается из гладкоствольного в комбинированное гладкоствольно- нарезное. далее мысль развивать надо?

END ИМХО.

LAW 25-08-2011 16:00

Ну так давайте и будем тогда разделять ответы на вопросы на "для здесь" и "для там". Я понимаю, конечно, что фигня получается, но не я это придумал.
Что касается парадокса. Соревнования проводятся по гладкоствольному ружью. Соответственно, всё, что касается гладкоствольного ружья и не оговорено отдельно в Правилах вида спорта "Практическая стрельба", не должно запрещаться, если соответствует действующему законодательству. Давайте смотреть. Как тут уже писалось - это специальная насадка для гладкоствольного ружья. Действующее законодательство разрешает такие насадки длиной не более 140мм. В Правилах запрета на парадокс нет. Почему её нельзя использовать? Аргументы про комбинированность и нарезы в гладком в свете вышеописанного как-то не убедительны.

matrozello 25-08-2011 16:15

ПЕРЕВЕДИТЕ НА РУССКИЙ МЕНЯ
Андрей ми8 25-08-2011 16:24

quote:
Парадокс- насадка для ГЛАДКОСТВОЛЬНОГО ружья!
Чес слово, очень хочется понять смогу ли я им пользоваться.


Чесное слово, буду рад если не возникнет вопросов. Правда не могу сказать, что лучше- заявлять организаторам матча о использовании "парадокса" заранее, или тупо стрелять и если возникнут вопросы, то начать бодаться.
Кез 25-08-2011 16:32

to LAW.

да все так но в пункте 5.2.9 про парадокс ни слова.

LAW 25-08-2011 17:02

quote:
да все так но в пункте 5.2.9 про парадокс ни слова.

Да про него вообще ни в одном пункте ни слова.
А про чоки, скорее всего - привет из прошлого. Раньше их менять было нельзя, потом решили разрешить. Вот и написали, что можно.
Кез 25-08-2011 17:17

quote:
Originally posted by LAW:

Да про него вообще ни в одном пункте ни слова.
А про чоки, скорее всего - привет из прошлого. Раньше их менять было нельзя, потом решили разрешить. Вот и написали, что можно.


а почему тогда он разрешен????? парадокс что чёк?

LAW 25-08-2011 17:30

quote:
а почему тогда он разрешен?????

Наверное, по тому, что не запрещён. А ещё по тому, что фристайл.
ipsc.perm.ru 25-08-2011 17:30

quote:
тупо стрелять и если возникнут вопросы, то начать бодатьс

Тока так.
Кез 25-08-2011 17:35

quote:
Originally posted by LAW:

Наверное, по тому, что не запрещён.


ИМХО не аргумент.

приведу примеры.

нигде в правилах не сказанно что на судью нельзя орать брызгая слюной. но темне менее этого делать не надо.....

Llandaff 25-08-2011 19:44

подпишусь, интересно про парадоксы до чего договорятся. По духу правил они разрешены. А по букве хз.
matrozello 25-08-2011 20:29

Originally posted by Кез:

2. теперь по сути вопроса про парадокс. При накручивании парадокса в гладкоствольном ружье появляються нарезы. так? таким образом ружбье превращается из гладкоствольного в комбинированное гладкоствольно- нарезное. далее мысль развивать надо?

END ИМХО.


--------------------------------------------------------------------------------

3) охотничье оружие: огнестрельное длинноствольное с нарезным стволом; (в ред. Федерального закона от 28.12.2010 N 398-ФЗ) (см. текст в предыдущей редакции) огнестрельное гладкоствольное длинноствольное, в том числе с длиной нарезной части не более 140 мм; (в ред. Федерального закона от 28.12.2010 N 398-ФЗ)

По ЗОО если длина парадокса не более 140мм - однозначно гладкоствольное

Следующий СТРЕЛОК 25-08-2011 21:50

хехе. Я Вам больше скажу - если даже слагстер (ружье 12 калибра с полными нарезами" притащить на соревнования - то проблем быть недолжно.
В требованиях по классу не говорится о каких либо нарезах - значит прямого запрета нет

По парадоксу - ИМХО проблем нет. Запрета на использование в правилах нет - он относится к насадкам для гладкоствола и этим все сказано. Портов, компенсаторов в нем нет - значит можно даже в стандарте пользовать.
В требования к патронам тоже не введен запрет на специальные пули для парадокса - то есть опять же проблем нет.

Единственно что - ИМХО комплект насадок ЧОК-ПОЛУЧЕК-Парадокс должны иметь совершенно одинаковую длину, чтобы не давать преимущества (более полного сгорания пороха на коротком стволе).

LazyCamel 26-08-2011 04:44

quote:
Originally posted by Кез:

нет если стрелок при этом ЦЕЛИТСЯ в мишень


А такое где-то кроме Опена реально ?

Или это из оперы "а я пАнимашь и от груди целюсь спокойно, мне прицельные на уровень глаз подымать вообще нужды нет !!!" ? :-)

Кез 26-08-2011 10:26

quote:
Originally posted by LazyCamel:

А такое где-то кроме Опена реально ?
Или это из оперы "а я пАнимашь и от груди целюсь спокойно, мне прицельные на уровень глаз подымать вообще нужды нет !!!" ? :-)


ну напрмер в пистолете в стандрте или продакшене если мишень близкая то почему нет.

а вот целиться от груди тут не прокатывает. ЦЕЛИТЬСЯ - использовать прицельные приспособления. (aim shooting) в отличии от направленной стрельбы когда стрелок ясно видит мишень и стреляет не используя прицельных приспособлений (point shooting)

Rojkov Artem 07-12-2011 16:56

Небольшой вопрос по промежуточному положению хаммера (полувзвод) в продукции в кобуре без постановки на предохранитель.
Что сие такое и что с этим делать.
Это есть неправильная стартовая позиция, что необходимо исправить и потребовать от стрелка привести себя в надлежащее состояние.
ДК можно получить в данной ситуации, если упереться рогом и заявить, что ничего никто не будет делать, а положение хаммера вполне даже удобное. Это п.10.6

В силу небольшого (пока во всяком случае) количества оружия в РФ полувзвод мы представляем себе только как у ЧЗ или Беретты.
Однако есть ряд пистолетов, кстати ЧЗ так же, которые оснащены декоккером. При этом у части пистолетов декоккер позволяет поставить хаммер только на полувзвод.
Согласно Правил, при наличии декоккера пользоваться необходимо исключительно им при снятии курка с боевого взвода перед стартом. Если декоккер ставит курок в положение полувзвода, то "добивать" в ручную его не надо.

Исходя из того, что такое оружие имеет место быть, можно сделать вывод - не может пистолет "А" на полувзводе быть безопасным, а пистолет "б" небезопасным и повлечь за собой ДК.

Кез 07-12-2011 19:56

ИМХО.
Если декокер ставит на предохранительный взвод. То предохранительный взвод - это правильно. и DQ за него давать не надо.

END ИМХО

Tanger 07-12-2011 22:31

quote:
Originally posted by Rojkov Artem:

В силу небольшого (пока во всяком случае) количества оружия в РФ полувзвод мы представляем себе только как у ЧЗ или Беретты.



У К-100 разве нет? Это вопрос.
Полувзвод, предварительный взвод, предохранительный взвод - вот как бы разобраться в терминах и остановиться на одном? Или опять в зависимости от оружия?

У Техи, например, видится именно предохранительный взвод, т.к. курок при постановке на оный невозможно спустить нажатием на СК.

ilinski 07-12-2011 23:51

quote:
Originally posted by Tanger:

У К-100 разве нет? Это вопрос.

Есть. Декоккера нет.

Rojkov Artem 08-12-2011 09:54

quote:
Originally posted by Tanger:

У К-100 разве нет? Это вопрос.
Полувзвод, предварительный взвод, предохранительный взвод - вот как бы разобраться в терминах и остановиться на одном? Или опять в зависимости от оружия?

У Техи, например, видится именно предохранительный взвод, т.к. курок при постановке на оный невозможно спустить нажатием на СК.


Не надо к словам прикапываться. Все это одно и тоже и описывает одно и тоже положения хаммера - промежуточное между боевым взводом и полностью деактивированным.

И если не сложно - попробуйте внимательно прочитать о чем была речь. Не надо мешать тему вопроса с обсуждением конструкций. Речь идет о Правилах ПС.

Rojkov Artem 08-12-2011 09:55

quote:
Originally posted by Кез:
ИМХО.
Если декокер ставит на предохранительный взвод. То предохранительный взвод - это правильно. и DQ за него давать не надо.

END ИМХО


А если декоккера нет, то надо что ли?

Кез 08-12-2011 10:42

quote:
Originally posted by Rojkov Artem:

А если декоккера нет, то надо что ли?


ИМХО
Если при постановке на <предохранительный взвод> (назовем его так) спусковой крючок находиться в крайнем положении ОТ рукоятки и для того что бы выстрелить надо выбрать <холостой ход>, то тогда я не понимаю за что давать DQ. Это положение практически полностью, по характеристиками совпадает полной деактивацией курка.
END ИМХО

Rojkov Artem 08-12-2011 11:17

а если не в самом крайнем?
-СТАЛКЕР- 08-12-2011 11:43

quote:
Originally posted by Rojkov Artem:

а если не в самом крайнем?



Я думаю, что опасность положений курка должна определяться возможностью выстрела при самопроизвольном срыве курка с данного положения.
Для CZ:
1. При срыве курка с взведенного состояния выстрел 100% возможен.
2. При срыве курка с положения предвзода выстрел 100% невозможен.

Таким образом, если положение курка подразумевает выстрел при его срыве с шептала, то это является небезопасным обращением и следует DQ. Если же положение курка не приведет к выстрелу при срыве с шептала, то это является несоответствием стартового состояния пистолета и следует замечание судьи и устранение недостатка.

С уважением, Денищук Андрей.

Rojkov Artem 08-12-2011 15:26

Логично.
И следовательно: положение полувзвод не должно попадать под действие п. 10,5,11...
Шо, собственно говоря, и требовалось.
Tanger 08-12-2011 18:47

quote:
Originally posted by Rojkov Artem:

И если не сложно - попробуйте внимательно прочитать о чем была речь. Не надо мешать тему вопроса с обсуждением конструкций. Речь идет о Правилах ПС.


Если не сложно обойдитесь, пожалуйста, без менторского тона (если не сложно).
Вот в этой теме: https://forum.guns.ru/forummessage/78/882158-7.html
с поста N123 как раз об этом и речь. Некоторые судьи полагают, что предохранительный взвод и предварительный взвод это разные ситуации. Поэтому и надо договориться о терминах.

quote:
Originally posted by -СТАЛКЕР-:

1. При срыве курка с взведенного состояния выстрел 100% возможен.
2. При срыве курка с положения предвзода выстрел 100% невозможен.



А это о чем - не об особенностях конструкции разве?
Как узнать возможен ли срыв курка с предвзвода, если не разобраться в конструкции?

Rojkov Artem 08-12-2011 19:36

Нет никакого у меня менторского тона.
Полагать можно что угодно. В т.ч. числе, что земля плоская, например. Назовите это положение без уточнения - полувзвод. И нет необходимости тогда разбираться в демагогии про предохранительный и предварительный... В английском языке нет никаких возможностей для словоблудия на эту тему, потому как есть два понятия: "hummer cocked" и "hummer half-cocked". Все.

Полувзвод при исправном оружии всегда безопасен. И недостаточное количество образцов оружия в конкретно взятой стране не является поводом для произвольного толкования ситуации. Что я как раз и хотел донести до наших коллег по данному форуму, а так же, что санкций типа дк в этом случае быть не должно априори.
Именно в свете той дискуссии в той самой ветке, на которую вы изволите ссылаться, я и написал пост нумер 899. Потому что участвовал в арбитраже по данному вопросу на москоу оупен.

Garry888 09-12-2011 01:09

Я вот пожалуй, с Артемом соглашусь. Хотя в данном, конкретном, случае больще подходит - предохранительный взвод, это в данном вопросе не главное, совсем.

Речь о Серийном (Production) классе.

Главное, то, что DQ могут дать дадут, за убирание в кобуру со ВЗВЕДЕННЫМ курком, не поставленным на предохранитель. Думаю, все знают понятие ВЗВЕДЕННЫЙ курок.
При всех остальных вариантах положений курка и предохранителя - DQ не дается.
Однако, для серийного класса, в приложении D4 обозначена необходимость стартовать с ПОЛНОСТЬЮ спущенным курком (не на предвзводе, а именно ПОЛНОСТЬЮ спущенным). Таким образом, судья может потребовать от стрелка привести оружие в состояние, соответствующее правилам и классу оружия.
В этом случае, начинать доказывать судье, что положение полувзвода (по определению Артема) - самое безопасное для вашей модели оружия, никакого смысла нет. Скорее всего, судья это знает Но действует в полном соответствии с правилами.

Такой подход позволяет абстрагироваться от обсуждения типов и особенностей конструкций ЛЮБЫХ пистолетов, применяемых на соревнованиях IPSC в серийном классе, приводя их, к тому же в одинаковое стартовое положение.

P.S. Правильно это или нет - можно спорить долго. Но на данный момент правила такие. Хотите поменять - пишите на ipsc.org

Garry888 09-12-2011 01:09

Я вот пожалуй, с Артемом соглашусь. Хотя в данном, конкретном, случае больще подходит - предохранительный взвод, это в данном вопросе не главное, совсем.

Речь о Серийном (Production) классе.

Главное, то, что DQ могут дать дадут, за убирание в кобуру со ВЗВЕДЕННЫМ курком, не поставленным на предохранитель. Думаю, все знают понятие ВЗВЕДЕННЫЙ курок.
При всех остальных вариантах положений курка и предохранителя - DQ не дается.
Однако, для серийного класса, в приложении D4 обозначена необходимость стартовать с ПОЛНОСТЬЮ спущенным курком (не на предвзводе, а именно ПОЛНОСТЬЮ спущенным). Таким образом, судья может потребовать от стрелка привести оружие в состояние, соответствующее правилам и классу оружия.
В этом случае, начинать доказывать судье, что положение полувзвода (по определению Артема) - самое безопасное для вашей модели оружия, никакого смысла нет. Скорее всего, судья это знает Но действует в полном соответствии с правилами.

Такой подход позволяет абстрагироваться от обсуждения типов и особенностей конструкций ЛЮБЫХ пистолетов, применяемых на соревнованиях IPSC в серийном классе, приводя их, к тому же в одинаковое стартовое положение.

P.S. Правильно это или нет - можно спорить долго. Но на данный момент правила такие. Хотите поменять - пишите на ipsc.org

Tanger 09-12-2011 02:05

quote:
Originally posted by Garry888:

Хотя в данном, конкретном, случае больще подходит - предохранительный взвод,


Что удалось здесь установить - исходя из английскоязычного текста правильный термин в свете правил ПС один: полувзвод. Никакой не предварительный и никакой не предохранительный.

И действительно:

quote:
Originally posted by Garry888:

Такой подход позволяет абстрагироваться от обсуждения типов и особенностей конструкций ЛЮБЫХ пистолетов,



поскольку у некоторых типов пистолетов промежуточное положение курка (полувзвод) играет роль именно механического предохранителя (невозможно выжать спусковой крючёк). Как я выше упомянул - у ТТ например. Смысл полувзвода у других типов пистолетов видится в возможности быстрого первого выстрела при ношении с патроном в патроннике (без выжимания полного хода курка) при сохранении безопасного положения курка (не будет (не должно быть :-)) накола капсюля в случае падения на курок), но возможность выстрела при нажатии на СК соответственно, сохраняется. Ну это офф- небольшой уже.

На вский случай: я здесь вообще ни с кем не собирался полемизировать, а просто пожелал определиться с терминами. Что вообщем-то, мне кажется, удалось. Вот и вся история.

Garry888 09-12-2011 02:09

quote:
Originally posted by Tanger:

Что удалось здесь установить - исходя из английскоязычного текста правильный термин в свете правил ПС один: полувзвод. Никакой не предварительный и никакой не предохранительный.



Ну да, по правилам IPSC - так. Я имел ввиду реальное положение дел, с конкретным пистолетом.
Просто, исходя из правил ПС - пофиг, какова конструкция этого полувзвода в разных моделях оружия серийного класса для целей применения в соревнованиях по правилам IPSC.
Rojkov Artem 09-12-2011 17:45

quote:
Originally posted by Garry888:

Ну да, по правилам IPSC - так. Я имел ввиду реальное положение дел, с конкретным пистолетом.
Просто, исходя из правил ПС - пофиг, какова конструкция этого полувзвода в разных моделях оружия серийного класса для целей применения в соревнованиях по правилам IPSC.

Итак, еще раз тогда.
Нельзя требовать поставить курок в крайнее переднее положение на пистолете, оснащенным декоккером, если декоккер ставит курок в положение полувзвод. п. 8,1,2,4 прямо ЗАПРЕЩАЕТ дотрагиваться до спускового крючка в случае, если пистолет имеет декоккер. Это есть его в данной конструкции полная деактивация.

Garry888 09-12-2011 17:53

quote:
Originally posted by Rojkov Artem:

Итак, еще раз тогда.
Нельзя требовать поставить курок в крайнее переднее положение на пистолете, оснащенным декоккером, если декоккер ставит курок в положение полувзвод. п. 8,1,2,4 прямо ЗАПРЕЩАЕТ дотрагиваться до спускового крючка в случае, если пистолет имеет декоккер. Это есть его в данной конструкции полная деактивация.



Согласен. Просто не сталкивался с такими моделями оружия в продакшене, потому и упустил, наверное, эту тонкость.
Rojkov Artem 09-12-2011 18:01

Вот мне и сильно захотелось довести до наших любимых стрелков то, что при полувзводе не должно быть вынесено в продукции решение о дк. И елси такое решение вдруг появилось - первое, что необходимо сделать - написать аппеляцию.
Amirks 15-12-2011 22:36

Подскажите пожалуйста, при расположении патронов на оружии можно ли выходить на упражнеие с патронами на оружии или только после команды "зарядить оружие" можно набить патронташ?
Кез 16-12-2011 11:04

quote:
Originally posted by Amirks:

Подскажите пожалуйста, при расположении патронов на оружии можно ли выходить на упражнеие с патронами на оружии или только после команды "зарядить оружие" можно набить патронташ


А где вы их заряжаете эти держателт для патронов расположенные на оружие?

Кез 16-12-2011 11:04

quote:
Originally posted by Amirks:

Подскажите пожалуйста, при расположении патронов на оружии можно ли выходить на упражнеие с патронами на оружии или только после команды "зарядить оружие" можно набить патронташ


А где вы их заряжаете эти держателт для патронов расположенные на оружие?

Андрей ми8 16-12-2011 12:13

Уж года два как судьи контролируют, чтобы стрелок уходил с упражнения без патронов на оружии. Соответственно и приходил без них.
Garry888 16-12-2011 19:27

Было бы интересно уточнить про что мы говорим. Про карабин или ружье.

Если Карабин, то расположение патронов на оружии запрещено.

5.2.1.7 ДЛЯ КАРАБИНА: В рамках п. 5.2.1. Запрещено размещение любых патронов, магазинов, обойм на оружии и оружейном ремне. За исключением случая прямого указания Судьи и под его наблюдением.

Сделан пункт, так как есть варианты преноски магазинов к AR-образным карабинам на спец. клипсах. Издалека выглядит как оружие с вставленным магазином. Потому для кар. все эапрещено.

А для ружья - не запрещено.

quote:
Originally posted by Кез:

А где вы их заряжаете эти держателт для патронов расположенные на оружие?



Неверное ИМХО выражение - "заряжаете". Правильнее - снаряжаете.
quote:
Originally posted by Андрей ми8:

Уж года два как судьи контролируют, чтобы стрелок уходил с упражнения без патронов на оружии. Соответственно и приходил без них.



О как...
Master13 16-12-2011 23:27

У меня всегда патроны висят в клипсах на ружье и никто вопросов до сих пор не задавал...
Tanger 17-12-2011 12:17

quote:
Originally posted by Андрей ми8:

Уж года два как судьи контролируют, чтобы стрелок уходил с упражнения без патронов на оружии. Соответственно и приходил без них.



quote:
Originally posted by Master13:

У меня всегда патроны висят в клипсах на ружье и никто вопросов до сих пор не задавал...


Это явный коррупционный след. Питерские в своём репертуаре! :-)

Master13 17-12-2011 01:00

quote:
Это явный коррупционный след. Питерские в своём репертуаре! :-)

В данном случае оба из Питера.
Но в разных классах... это означает, что в модифае можно, а в стандарте нет !

Garry888 17-12-2011 01:42

Да ладно, ща еще народ совсем запутаете...
Sey 17-12-2011 02:30

Прочитал как "запугаете"
Garry888 17-12-2011 02:48

И это тоже
Кез 19-12-2011 11:16

ага и я правильно понимаю что с этими клипсами снаряженными патронами вы входите в зону безопастности? и там типа холостите.

Garry888 19-12-2011 21:14

Ну если вы это где то прочитали, и уверены в своих действиях, Александр, - то заходите
Master13 19-12-2011 21:42

quote:
ага и я правильно понимаю что с этими клипсами снаряженными патронами вы входите в зону безопастности? и там типа холостите.

Без тени сомнения !
Я патроны в зоне безопасности не трогаю.

Кез 20-12-2011 11:55

quote:
Originally posted by Master13:

Без тени сомнения !
Я патроны в зоне безопасности не трогаю.


Тяжело тебе будет доказать что ты не касался патронов. Если судья скажет что касался.

Garry888 20-12-2011 12:57

quote:
Originally posted by Кез:

Если судья скажет что касался.



Судья так может сделать, если стрелок ИЗВЛЕКАЛ патроны. Потому что на КАСАНИЕ патронов в магазине запрета нет.
Amirks 21-12-2011 01:01

quote:
Уж года два как судьи контролируют, чтобы стрелок уходил с упражнения без патронов на оружии. Соответственно и приходил без них.

На "Закрытии стрелкового сезона 2011" судья на четвертом упражнении (зовут Олег, ник на форуме не помню) сказал мне,когдя я начал патронташ на прикладе набивать патронами, что это можно делать до выхода на упражнение.

Amirks 21-12-2011 01:01

quote:
Уж года два как судьи контролируют, чтобы стрелок уходил с упражнения без патронов на оружии. Соответственно и приходил без них.

На "Закрытии стрелкового сезона 2011" судья на четвертом упражнении (зовут Олег, ник на форуме не помню) сказал мне,когдя я начал патронташ на прикладе набивать патронами, что это можно делать до выхода на упражнение.

Garry888 21-12-2011 01:17

quote:
Originally posted by Amirks:

когдя я начал патронташ на прикладе набивать патронами, что это можно делать до выхода на упражнение.



Ну да, - зачем время то терять? Магазины к пистолету и карабину, Вы же набиваете ДО выхода на старт? Так зачем терять общее время матча на зарядку патронташа перед упражнением.
Бывалый однако 21-12-2011 05:16

Международная практика - выход и уход с упражнения при отсутствии патронов на оружии, как внутри так и снаружи. Причем даже подъем ствола с патронами в клипсах -чревато... Хотя судья команду "Barel up" не должен дать до удаления патронов из клипс или подобных примочек.

Игорь пункт не скажу но факт на лицо.

ЗЫ Не палите судей а то разрешил

cap2 21-12-2011 13:19

quote:
Originally posted by Бывалый однако:

Не палите судей а то разрешил



Кость, а в чем палево то?
Garry888 21-12-2011 13:39

quote:
Originally posted by Бывалый однако:

Игорь пункт не скажу но факт на лицо.



Ну так скажи. Что просто так писать-то. Зачем плодить мифы? А то что? Западные судьи - значит все правила точно знают? Ты после МО2011 в обратном не уверился, разве?
Если есть пункт правил, запрещающий выход с патронами на оружии - напиши.
Master13 21-12-2011 16:25

Пункт в студию !
Бывалый однако 21-12-2011 17:07

quote:
quote:
Originally posted by Андрей ми8:

Уж года два как судьи контролируют, чтобы стрелок уходил с упражнения без патронов на оружии. Соответственно и приходил без них.


О как...


Это тоже факт - на 2 последних ЧР на судейском брифинге это обговаривалось. Заметь я не утверждаю верно, не верно. Просто опять таки просто ФАКТ.

И кстати ведущие стрелки сами ставят на клипсы патроны и убирают. В процессе зарядки и разрядки. Да МОЖЕТ это и не ПО ПРАВИЛАМ но это ФАКТ.

Garry888 21-12-2011 18:50

quote:
Originally posted by Бывалый однако:

Игорь ответь прямо - если на дороге стоит злая собака - не проще обойти, чем объяснять ей что кусаться не надо.



Иногда надо и по башке ей треснуть, что б не выеживалась.
Бывалый однако 21-12-2011 18:59

"Зеленых" на тебя нету Может она злая, потому что ни кто не погладит, а ты по башке - ай ай ай
Бывалый однако 21-12-2011 19:07

quote:
Originally posted by Бывалый однако:

Не палите судей а то разрешил



Кость, а в чем палево то?

Ну если человек прав - это гуд, а если ошибся - не нужная негативная реклама
Лучше писать судья "А", Стрелок "Б" и т.д.

61skydiver 05-02-2012 20:22

Уважаемые судьи, проясните пару вопросов по бонусным мишеням.
К примеру: упражнение состоит из 8 мишеней металл плюс две бонусных, которые не обязательны к поражению, соответственно не штрафуются за мисс и необстрел. Оцениваются в 10 очков каждая.
- Что писать в брифинге в графе максимальное количество очков, минимальное количество выстрелов?
- Как считать результат упражнения? Какое количество очков начислять участнику с лучшим хит-фактором 40 или 60???
UG 05-02-2012 22:10

quote:
Originally posted by 61skydiver:
Уважаемые судьи, проясните пару вопросов по бонусным мишеням.
К примеру: упражнение состоит из 8 мишеней металл плюс две бонусных, которые не обязательны к поражению, соответственно не штрафуются за мисс и необстрел. Оцениваются в 10 очков каждая.
- Что писать в брифинге в графе максимальное количество очков, максимальное количество выстрелов?
- Как считать результат упражнения? Какое количество очков начислять участнику с лучшим хит-фактором 40 или 60???

Пожалуй, присоединюсь к вопросу Ответы (если будут ) желательно подкрепить соответствующим пунктом

LAW 05-02-2012 23:01

quote:
упражнение состоит из 8 мишеней металл плюс две бонусных, которые не обязательны к поражению, соответственно не штрафуются за мисс и необстрел. Оцениваются в 10 очков каждая.


Имеем упражнение на минимум 8 выстрелов и максимум 60 очков.
quote:
Какое количество очков начислять участнику с лучшим хит-фактором 40 или 60???


Естественно - максимально возможное на данном упражнении.
quote:
Пожалуй, присоединюсь к вопросу

Чё-то от тебя-то не ожидал.

61skydiver 05-02-2012 23:12

quote:
Originally posted by LAW:

quote:
упражнение состоит из 8 мишеней металл плюс две бонусных, которые не обязательны к поражению, соответственно не штрафуются за мисс и необстрел. Оцениваются в 10 очков каждая.

Имеем упражнение на минимум 8 выстрелов и максимум 60 очков.
quote:
Какое количество очков начислять участнику с лучшим хит-фактором 40 или 60???

Естественно - максимально возможное на данном упражнении.



Спасибо, за ответ. Ну не стрелял я матчи с бонусными
Dar_Veter 05-02-2012 23:13

В брифинге пишем максимальное количество очков 60, максимальное количество не ограничено Если имелось в виду минимальное количество выстрелов, то 8.
Участнику с лучшим хитфактором начисляется 80 очков. 9.2.2.1
61skydiver 05-02-2012 23:23

quote:
Originally posted by Dar_Veter:

Участнику с лучшим хитфактором начисляется 80 очков. 9.2.2.1



Всеволод, спасибо. Но почему 80? 8 железок по пять=40 плюс две бонусных по 10 еще 20. Итого вроде 60 должно быть. Или я в чем-то еще не разобрался?
Dar_Veter 06-02-2012 12:31

60, конечно. Опечатался.
UG 07-02-2012 13:40

quote:
Чё-то от тебя-то не ожидал.

АЧЁ?! Я учусь не только стрелять, но и считать, ё-мое. Да, арифметика не мой конек и чё сразу "не ожидал"? От ить - спросить нельзя.

LAW 07-02-2012 14:48

Ты чё - количество выстрелов на 5 умножить не можешь?
UG 07-02-2012 20:12

Да как нехрен делать! 60? А в прошлый раз чё-та другое получалось... Я и попробовал уточнить
Алексей Хватиков 07-02-2012 20:54

quote:
Originally posted by Dar_Veter:

60, конечно. Опечатался.



Вот так и выигрывают ружейные матчи! Сами судят, потом сами печатают... :-D
61skydiver 07-02-2012 20:58

quote:
Originally posted by Алексей Хватиков:

Вот так и выигрывают ружейные матчи! Сами судят, потом сами печатают... :-D

Скоршиты то Вы сами подписываете

Алексей Хватиков 07-02-2012 21:26

quote:
Originally posted by 61skydiver:

Скоршиты то Вы сами подписываете



Ага, и в урну опускаем.
61skydiver 16-02-2012 19:14

Подскажите по 8.2.3. Если стрелок стоит на старте как описано в данном пункте правил, но при этом правая рука удерживает оружие за пистолетную рукоятку, а левая за рукоятку затвора слева (ВПО-125 СП), это положение соответствует данному пункту правил?
matrozello 16-02-2012 19:51

quote:
Originally posted by 61skydiver:
Подскажите по 8.2.3. Если стрелок стоит на старте как описано в данном пункте правил, но при этом правая рука удерживает оружие за пистолетную рукоятку, а левая за рукоятку затвора слева (ВПО-125 СП), это положение соответствует данному пункту правил?

а не запрещено! можешь даже приклад упереть между правым яйцом и правым бедром

Эндрю, как доехал?

61skydiver 16-02-2012 20:18

quote:
Originally posted by matrozello:

а не запрещено! можешь даже приклад упереть между правым яйцом и правым бедром

Эндрю, как доехал?


Дима я тоже так трактую. Но хотелось бы мнения более авторитетных товарищей чем мы с тобой, желательно судивших 3-й уровень. Просто возникли разночтения сам знаешь где

matrozello 16-02-2012 20:25

quote:
Originally posted by 61skydiver:

Дима я тоже так трактую. Но хотелось бы мнения более авторитетных товарищей чем мы с тобой, желательно судивших 3-й уровень. Просто возникли разночтения сам знаешь где


не знаю, где. в данном случае норму можно трактовать только буквально.
как доехал?


ВАУ! какая модная реклама в разделе идет!
а я слышал, что Ганза вне политики...

61skydiver 16-02-2012 21:00

quote:
Originally posted by matrozello:

как доехал?


Туман и снег на трассе, но в общем доехал

Pioneer-SWAT 16-02-2012 21:44

quote:
Originally posted by 61skydiver:

Подскажите по 8.2.3. Если стрелок стоит на старте как описано в данном пункте правил, но при этом правая рука удерживает оружие за пистолетную рукоятку, а левая за рукоятку затвора слева (ВПО-125 СП), это положение соответствует данному пункту правил?



Трактовка в принципе правильная. Но в брифингах обычно прописывают "удерживая за цевьё"
Master13 19-02-2012 12:53

quote:
можешь даже приклад упереть между правым яйцом и правым бедром

Это какой же длинны должны быть руки...

Master13 19-02-2012 01:03

По сути :

8.2.3 ДЛЯ КАРАБИНА: С карабином в положении готовности, удерживаемом обеими руками, приклад касается тела участника на уровне бёдер, спусковая скоба оружия расположена вниз, ствол направлен в сторону мишеней и пальцы вне спусковой скобы.

Из выше означенного пункта следует, что удерживать за рукоятку затвора можно (так как не запрещено).

Pioneer-SWAT 11-05-2012 18:44

Небольшая судейская ИМХА по ситуации на "Кубке "Золотое Кольцо"
У стрелка, во время выполнения упражнения (после стартового сигнала) "отвалился" приклад ружья.
Ружьё стало не безопасным
quote:
Originally posted by Правила:

5.1.10 ДЛЯ РУЖЬЯ/КАРАБИНА: Ружья/карабины должны быть оснащены прикладами, позволяющими стрелять с упором в плечо (см. 10.5.15).



П. 10.5.15 это DQ за использование небезопасного оружия.
Так как оружие до начала упражнения соответствовало критериям безопасности, то данная ситуация должна трактоваться как неисправность. В данной ситуации возможны два пути;
1. Либо сам стрелок реагирует на поломку начинает её устранять и в соответствии с п. 5.7.3 у него есть 2 минуты. Если неисправность не устранена, судья заканчивает упражнение.
2. Судья сам останавливает стрелка в соответствии с п. 5.7.6. Если неисправность подтверждается, судья заканчивает упражнение.
В общем ни каким образом стрелок не должен получать DQ и не должен продолжать стрельбу потому, что либо сам должен остановится, либо судья его ДОЛЖЕН остановить.
Правильный судья не доведёт эту ситуацию до DQ, в этом и есть трактовка "в пользу стрелка".
Бывалый однако 12-05-2012 13:05

quote:
в этом и есть трактовка "в пользу стрелка".

А как стрелок Вы бы чего пожелали ?

Бывалый однако 13-05-2012 14:33

quote:
Правильный судья не доведёт эту ситуацию до DQ, в этом и есть трактовка "в пользу стрелка"

А что бы Вы хотели как стрелок в такой ситуации?

Pioneer-SWAT 13-05-2012 17:59

quote:
Originally posted by Бывалый однако:

А что бы Вы хотели как стрелок в такой ситуации?



Как стрелок, в данной ситуации, я бы не хотел, что бы осколки сломанного приклада меня травмировали.
Бывалый однако 13-05-2012 18:30

Ответ не совсем по существу. Вы как стрелок в любой момент можете самостоятельно разрядить оружие и сообщить судье, что Вы закончили упражнение.

Вы же писали "Правильный судья не доведёт эту ситуацию до DQ, в этом и есть трактовка "в пользу стрелка"." О травме не слова.

Вопрос ставился по другому - есть ли у Вас желание самостоятельно принять решение о продолжении упражнения, т.к. о перестреле и речи не будет.

Pioneer-SWAT 13-05-2012 18:45

quote:
Originally posted by Бывалый однако:

Ответ не совсем по существу.



Не понял. Почему?
quote:
Originally posted by Бывалый однако:

О травме не слова.



Но, я писал о том, что оружие становится небезопасным. Если оружие небезопасно, травма возможна?
quote:
Originally posted by Бывалый однако:

Вопрос ставился по другому - есть ли у Вас желание самостоятельно принять решение о продолжении упражнения, т.к. о перестреле и речи не будет.



По моему, я ясно дал понять, что как стрелок, в данной ситуации я желаю закончить упражнение;
1. Потому, что оружие не безопасно,
2. Я не враг своему здоровью,
3. Этого требуют правила.
Бывалый однако 13-05-2012 19:20

Ваше право закончить как тока пожелаете, я же писал об этом.

Я понял в чем мы не понимаем друг друга. Это то что мы вкладываем в слово безопасность.

Функционально исправное оружие (а приклад в выполнении рабочих функций не принимает участия) - принципиально не безопасно в плане травмы. Не вложился грамотно можно и по фейсу схлопотать и плече выбить. И это при полностью исправном оружии. Я на ЧР 2010 устраняя задержку пробил ноготь выбрасывателем - кайф еще тот, но оружие удержал и закончил упражнение.

Не безопасное оружие в плане правил - это в первую очередь оружие с не правильно функционирующим механизмом.

В правилах написано что приклад должен быть для ВОЗМОЖНОСТИ его упора в плече стрелка. А есть ли пункт в правилах обязывающий меня этот упор делать, где это действо явно прописано ?

Я тоже не враг своему здоровью - НО стрельба в принципе вредна - слух, газы, свинец, вибрации и т.д.

Что касается правил - случай уникальный. И чисто по шаблону Вы правы, но я как стрелок (уверенный что мне хватит силы рук удержать оружие при стрельбе без приклада) хотел бы получить хоть пару балов в подобном случае. Т.к. перестрела не будет.

И наконец гляньте "глобал вилидж" там есть мнения в поддержке и моей точки зрения.

Бывалый однако 13-05-2012 19:36

И самое главное Вы как судья не успели бы остановить стрелка в подобной ситуации до первого выстрела без приклада (как и в некоторых других крайне редких ситуациях - при разрядке на кубке в Киеве стрелок при разрядке держал оружие в сторону мишени и смотрел на него - я был в полуметре и показывал на патрон на лотке - и вдруг он решает нажать на курок - попробуйте на ком нибудь что Вы успеете сделать ), если бы он сам не тормознул. Я могу смоделировать много ситуаций где ни среагировать ни сделать Вы ничего не успеете.
Как пример - стрелок резко меняет направление движения, поворачиваеться в противоположную от Вас сторону, разбивает угол и стреляет. Вы не сможете удержать ствол оружия в данной ситуации. Максимум начать кричать "СТОП" и начать движение на принудительное возвращение оружия в безопасное положение.
Реальный случай в "Объекте" стрелок споткнулся - угол разбит, ствол пистолета явно пошел на меня, точнее в меня. Упражнение "Х фактор" - по своей логике не позволяло быть постоянно вплотную со стрелком. Уже при спотыкании и я и коллега начали кричать "СТОП" но отвратить что либо было уже не в силах.
Упражнения там же с горкой - когда стрелок пробегает со спуска назад для оббегания горки - контролировать стрелка на коротке невозможно.

А в данном случае после первого выстрела уже четко понятно что стрелок справляеться с удержание оружия.

ТоварищЧ 14-05-2012 07:40

Костя не разводи демагогию, оружие неисправно и продолжать упражнение стрелок не может.Зачем лезть в дебри.Поэтому его необходимо остановить как можно скорее, а не доводить ситуацию до абсурда.
Кез 14-05-2012 09:33

Костя! мы это уже обсуждали.

Судья должен СРАЗУ остоновить стрелка.

Таковы правила.И тут нет сомнений которые можно толковать в ту или иную сторону.

Pioneer-SWAT 14-05-2012 10:16

quote:
Originally posted by Кез:

Судья должен СРАЗУ остоновить стрелка.



В общем-то на семинаре мы пришли к такому же выводу.
VSOP 14-05-2012 11:13

Возникают вопросы. СРАЗУ - это когда? Сразу после поломки приклада? Или сразу после первого выстрела, случившегося после поломки приклада?

Если стрелок не стреляет, а пытается починить приклад (в течение двух минут) - на каком основании его останавливать?
А может стрелок решит не стрелять дальше, а закончить упражнение (ну мало ли - осталась одна-две необстреляных мишени, всё же лучше, чем ноль).

То есть если стрелок после поломки еще не сделал ни одного выстрела - может быть логичнее была бы команда "Если закончил, оружие разрядить, показать"?


П.С.
Хотя, по идее, последствия для стрелка одинаковые - что пункт 5.7.6 применять (останавливать), что пункт 5.7.1 (дать время на устранение неисправности). Первый вариант безопаснее. И от ДК убережет.

Кез 14-05-2012 11:33

to VSOP

есть три пути развития.

1. Мягкий . Остановить стрелка. как вы правильно заметили (5.7.6)

2. Жесткий. Не состанавливать, дать две минуты и если он произведет выстрел - дисквалифицировать. ( не приемлимое оружие)

3. Если стрелок встал сам - д=але по процедуре. Записал результаты и пусть чинится.

VSOP 14-05-2012 11:53

Сэнькс.

Главное запомнить - самому не стрелять, если не дай бог такое случилось.
А то в горячке можно и пальнуть...

Pioneer-SWAT 14-05-2012 12:08

quote:
Originally posted by Кез:

есть три пути развития.



В общем-то это я и пытался донести. И говорил, что 2-й путь правильный судья не допустит.
admiral375 21-05-2012 08:34

В открытом классе ограничение по вместимости в магазин сколько патронов?
Кез 21-05-2012 10:26

10 или 14
admiral375 21-05-2012 11:57

quote:
Originally posted by Кез:

10 или 14



10-коробчатые и 14- подствольные?
Кез 21-05-2012 12:18

quote:
Originally posted by admiral375:

10-коробчатые и 14- подствольные?


да

admiral375 21-05-2012 12:44

Спасибо!
VSOP 21-05-2012 17:54

Не совсем так. Вопрос был "по вместимости".
По вместимости - 12. По фактическому наличию на старте - 10.
Для коробчатых.
admiral375 22-05-2012 12:02

После старта в магазине может быть уже 12 патронов?
MaxFrolov 22-05-2012 02:26

Заметил некоторое расхождение в понимании у судей стартового кол-ва патронов в опен классе.
На Тульском матче, например, на некоторых упражнениях положение один разрешалось с 10+1 (в патроннике) патронами, а на некотором только с 9+1 (типа в сумме 10) патронами.

Какова же официальная версия?

rxtu 22-05-2012 08:09

quote:
Originally posted by MaxFrolov:

на некотором только с 9+1



Макс, всё просто. Это ты рассказываешь про второе упражнение. Судья на нем объяснял, что так начали стрелять первые и, чтобы не организовывать перестрел, решили дальше стрелять 9+1.
Кез 22-05-2012 11:46

quote:
Originally posted by admiral375:
После старта в магазине может быть уже 12 патронов?

да

НРХ 23-05-2012 15:19

если ружье с подствольным магазином позволяет еще один патрон после полной зарядки магазина оставлять на полке, то он считается как патрон в магазине или...? Спасибо!
Pioneer-SWAT 23-05-2012 15:24

quote:
Originally posted by НРХ:

после полной зарядки магазина оставлять на полке,



Т.е. при закрытии затвора он попадает в казённую часть ствола. В положении 1 (оружие заряжено) это допустимо.
Но обычно наоборот, патрон на полку, затвор закрывается и потом заряжание в трубу. Если наоборот, то при закрытии затвора крайний патрон из магазина тоже будет досылаться. Или нет?
Кез 23-05-2012 15:38

quote:
Originally posted by НРХ:

если ружье с подствольным магазином позволяет еще один патрон после полной зарядки магазина оставлять на полке, то он считается как патрон в магазине или...? Спасибо!


Да считается. в правилах написанно на стартовой позиции при положении 1 в ружье не более 14 патронов. а как они у вас лежат в ружье - это ваши трудности

LAW 23-05-2012 15:43

quote:
Originally posted by Pioneer-SWAT:

патрон на полку, затвор закрывается и потом заряжание в трубу.



Может, я что-то не понимаю, но как вы будете заряжать патроны в магазин при закрытом затворе и патроне на лотке?
Закрываете затвор, заряжаете магазин, потом открываете аккуратно затвор и кладёте один патрон в патронник, другой на лоток.
Но при всём при этом не надо забывать, что количесвто патронов на старте считается в ружье вообще, независимо от того, в магазине или на лотке.
Pioneer-SWAT 23-05-2012 16:25

quote:
Originally posted by LAW:

Может, я что-то не понимаю, но как вы будете заряжать патроны в магазин при закрытом затворе и патроне на лотке?
Закрываете затвор, заряжаете магазин, потом открываете аккуратно затвор и кладёте один патрон в патронник, другой на лоток.
Но при всём при этом не надо забывать, что количесвто патронов на старте считается в ружье вообще, независимо от того, в магазине или на лотке.



Честно говоря, похоже немного недопонимаю как работает ружьё с трубой.
Спорить не буду.
А можно попросить разъяснить с фотографиями.
LAW 23-05-2012 16:41

К сожалению, с фотографиями пока не получится по причине отсутствия таковых. Но на самом деле всё просто. Примерно так, как я написал.
DIMM77 26-05-2012 23:33

Уважаемые судьи, вопрос:
мишени заклеиваются перед каждым стрелком или "выборочно" (в зависимости от настроения судьи на упражнении)?
прошу прощение если этот вопрос уже поднимался?
Андрей Фёдоров 27-05-2012 12:32

Ну если судья в состоянии отличить новые пробоины от старых, то в пинципе и вовсе может не заклеивать мишень.
Этот вопрос много раз поднимался на ассамблеях и семинарах и ответ был именно такой. Перед стрелком находятся мишени в количестве и в форме, зарание оговоренной брифингом и стрелок должен поразить их оговоренным в брифинге количеством выстрелов. Ни качество поверхности, ни чужие попадания, ни количество заклеек, ни цвет краски используемый для обновления мишеней, ни качество картона, ни даже полиэтиленовый мешок от дождя надетый на мишень не может стать поводом для жалобы на неравные условия со стороны стрелка. Лишь отсутствие самой мишени может стать поводом для остановки выполнения упражнения и перестрела.
Сорри, но про то что мишени ОБЯЗАТЕЛЬНО должны быть заклеены в правилах нет ни слова. Только лишь о том что стоит их заклеивать для облегчения определения новых пробоин. Но при этом стрелок может попросить судью заклеить мишень или даже поменять мишени на новые.
Заря74 27-05-2012 12:38

quote:
Но обычно наоборот, патрон на полку, затвор закрывается и потом заряжание в трубу. Если наоборот, то при закрытии затвора крайний патрон из магазина тоже будет досылаться. Или нет?


1.снаряжается магазин;
2.кладём аккуратно патрон на лоток;
3.придерживая затвор,кладём патрон в патронник и затвор закрывается;
4.предохранитель ставь! ;
5.оружие заряжено.
DIMM77 27-05-2012 06:53

Андрей, Если мишень до стрелка заклеивалась каждому стрелку, то не должно быть исключений! Такие ситуации могут происходить только с нерадивыми судьями! И не надо их выгораживать. Это и есть "неравные" условия. Согласен, если не заклевать ВСЕМ!!!! Стрелок не виноват, если судья ушами прохлопал или произошла резкая смена настроения. ))))
И по поводу мишени в правилах. В приложении показана ЦЕЛАЯ мишень, без дырок. так что она должна соответствовать. Все нанесения на мишень описаны правилами, про дырки ни слова. Так что клеить нужно! Во всем мире клеют без всяких претензий, у нас что? Вера не позволяет?
Задавал вопрос КВА на конференции. Однозначное мнение он высказал. Передам при встрече. Забыл еще спросить про действующую редакцию правил.

misty 27-05-2012 11:25

Стрелок приглашается на упражнение.
Звучит команда - "зарядить приготовится".
Стрелок заряжает пистолет, помещает его в кобуру.
В процессе подготовки к упражнению, стрелок задевает пистолет и он кувыркаясь падает на землю.
Сигнала таймера еще не было.

Дальнейшие действия судьи?

Следующий СТРЕЛОК 27-05-2012 11:32

quote:
Originally posted by Андрей Фёдоров:
Ну если судья в состоянии отличить новые пробоины от старых, то в пинципе и вовсе может не заклеивать мишень.
Этот вопрос много раз поднимался на ассамблеях и семинарах и ответ был именно такой. Перед стрелком находятся мишени в количестве и в форме, зарание оговоренной брифингом и стрелок должен поразить их оговоренным в брифинге количеством выстрелов. Ни качество поверхности, ни чужие попадания, ни количество заклеек, ни цвет краски используемый для обновления мишеней, ни качество картона, ни даже полиэтиленовый мешок от дождя надетый на мишень не может стать поводом для жалобы на неравные условия со стороны стрелка. Лишь отсутствие самой мишени может стать поводом для остановки выполнения упражнения и перестрела.
Сорри, но про то что мишени ОБЯЗАТЕЛЬНО должны быть заклеены в правилах нет ни слова. Только лишь о том что стоит их заклеивать для облегчения определения новых пробоин. Но при этом стрелок может попросить судью заклеить мишень или даже поменять мишени на новые.

Андрей, а как судья может отличить старые пробоины от новых, если 90% участников бегают с пистолетами одного калибра ?

badydoc 27-05-2012 14:24

quote:
Originally posted by misty:

Дальнейшие действия судьи?



DQ
Llandaff 27-05-2012 17:05

Господа, а что слышно про утверждение новых правил по ружью? По каким правилам будем ЧР стрелять?
Sey 27-05-2012 17:06

quote:
Originally posted by misty:

Дальнейшие действия судьи?

10.5.3

DIMM77 27-05-2012 17:21

quote:
Originally posted by Следующий СТРЕЛОК:

Андрей, а как судья может отличить старые пробоины от новых, если 90% участников бегают с пистолетами одного калибра ?





он, как обычно, уверен куда прилетело.))))))))))))
kotkov 27-05-2012 18:43

quote:
Дальнейшие действия судьи?

DQ!
a speed