Пистолет ХОРХЕ глазами Eros-а

Посвящается моей Амазонке Т.

------

Через мои руки проходит большое количество оружия. Правда, 90% относится к эйрсофту (что по российскому законодательству и оружием то не является), но благодаря ему я могу оценить как эргономику, так и конструктивные особенности того или иного образца. С опытом и накопленными знаниями восторженные эмоции начинают сменяться более объективным восприятием каждой конкретной модели.
Посему я постараюсь объективно описать достоинства и недостатки 'травматического' пистолета Хорхе под патрон 9 РА.

Единственное, сначала я хотел бы привести выдержку из паспорта-инструкции к пистолету:

- Я всегда буду обращаться с оружием, как с заряженным;
- Я никогда не направлю оружие туда, куда не хочу стрелять;
- Перед тем как выстрелить, я всегда проверю, что находится перед целью и за ней;
- Я никогда не коснусь пальцем спускового крючка, пока оружие не будет направлено на цель.

От себя добавлю еще несколько:
- Я никогда не передам и ни от кого не возьму заряженное оружие;
- Я всегда буду хранить оружие в недоступном для посторонних лиц месте.

Соблюдение этих несложных правил стимулирует рост и развитие культуры владения оружием, которая у россиян, к сожалению, отсутствует почти полностью из-за малого (до недавнего времени) количества огнестрельного оружия на руках населения. Чтобы избежать серьезных и, порой, необратимых последствий, я рекомендую КАЖДОМУ, кто когда-либо возьмет в руки оружие, следовать этим правилам.

First Impression

От первого впечатления, порой, зависит очень многое. На витрине пистолет явно выделяется среди других образцов отечественного производства. В какой-то мере, внешне конкурировать с Хорхе пока могут лишь турецкие пистолеты Стил в различных версиях исполнения. Взяв Хорхе в руки, прежде всего, удивляешься его достаточно большому весу и продуманной эргономике, а так же отсутствию какого-либо брака снаружи. Здесь все выполнено очень качественно, ровно, без каких-либо претензий вообще. Из-за новизны внешних форм и качества изготовления создается полное впечатление, что держишь в руках пистолет от крупного иностранного производителя оружия. Хотя собственно он и есть иностранный - изготовляется в Украине и поставляется в Россию для сборки и клеймения на КСПЗ.

Еще больше положительных эмоций вызывает вид упаковки Хорхе. Это квадратная черная коробка из качественного картона с не менее качественной полиграфией. Причем коробка черная вся целиком - внутренняя сторона крышки тоже. Внутрь основания вставлен черный пластиковый блистер, в котором поперек лежит сам пистолет, отдельно магазин к нему и протирка. На все это по середине сверху уложена в специальное углубление инструкция-паспорт к пистолету. Она тоже черная с белым шрифтом практически на всех страницах. Очень стильная вещь. Качественная полиграфия и манера подачи информации вносит еще больше сомнений в российском происхождении оружия. Тем не менее нескромная по размеру надпись на затворе 'СДЕЛАНО В РОСИИ' все-таки греет душу.

Вернемся к пистолету. Внешняя архитектура Хорхе очень сложная. Пистолет выглядит весьма современно, имеет близкий к оптимальному угол наклона рукояти. Сама рукоять Хорхе лично для меня кажется немного тонковатой, но благодаря пупырчатым боковинам оболочки рукоятки, пистолет сидит в руке как влитой. Если использовать тонкие стрелковые перчатки, то размер рукояти Хорхе для меня в самый раз. Внешне Хорхе напоминает пистолеты со сцепленным затвором, где разобщение затвора и ствола происходит за счет опускания казенной части последнего (как, например, у пистолетов ТТ или Glock). Подобное восприятие базируется на расположении возвратной пружины под стволом и визуально развитой осью затворной задержки. Однако на деле ствол жестко закреплен в рамке, а развитая ось затворной задержки служит стопором затвора для разборки пистолета. Пистолет со свободным затвором обычно проектируется с расположением возвратной пружины вокруг ствола (например, ПМ или Браунинг образца 1910/22 г.), что позволяет расположить ствол чуть ниже и минимизировать опрокидывающий эффект при отдаче. Расположение возвратной пружины под стволом при несцепленном затворе наиболее характерно для пистолетов, где конструктивно необходимо уменьшить толщину затвора (Беретта серии 82-84 или почти аналогичный Браунинг BDA). Исключением из правил, пожалуй, можно считать лишь отечественный ПСМ, но это исключение обусловлено прежде всего малым калибром - 5,45 мм, что позволяет при небольшом внешнем диаметре ствола расположить вокруг него возвратную пружину. Что же касается Хорхе, то его затворная рама по толщине не уступает таковой от ПМ. А ведь в ПМ возвратная пружина надета на ствол, следовательно, толщина затвора должна быть больше. Однако затвор Хорхе по толщине аналогичен затвору от ПМ и на целых 1,5-2 мм толще затвора от резинострельной производной ПМ - ИЖ-79-9Т. Более того, затвор Кольта М1911А1 под калибр .45 АСР равен по этому параметру Хорхе, а затвор ТТ существенно тоньше!

Хорхе и Кольт М1911А1

Хорхе и Вальтер Р38

Хорхе и ИЖ 78-9Т. На последнем фото отчетливо видна разница в толщине затворов этих пистолетов.

Сняв затвор с пистолета, понимаешь, где лежит более 1/3 массы оружия. Он настолько массивен и толстостенен, что создается впечатление об изначальном предназначении огнестрельного прототипа к куда более мощному боеприпасу, чем изначальный 9Х18 ПМ. Кстати, глядя на затвор, закрадывается и другой вопрос: а за счет чего же ослаблен пистолет, чтобы соответствовать кримтребованиям, предъявляемым к российскому гражданскому газовому оружию по критерию невозможности переделки для стрельбы твердым снарядом? Но об этом я напишу ниже.

Затвор моего бывшего ИЖ-79-9Т выпуска начала 2004 года

Центр тяжести пистолета лежит впереди среднего пальца удерживающей руки, визуально даже кажется, что верхняя часть пистолета как бы стремится вперед. Даже со снаряженным магазином Хорхе имеет явный дисбаланс в сторону дульного среза, из-за чего быстрая смена цели при стрельбе одной рукой несколько затруднительна. Однако этот дисбаланс играет и положительную роль. Смещенный вперед затвор имеет небольшой откат относительно центра тяжести оружия и поэтому не оказывает сильного опрокидывающего эффекта при отдаче. Благодаря этому тяжелый Хорхе при стрельбе практически 'стоит' неподвижно, обеспечивая как возможность давать хорошую кучность при темповой стрельбе и контролировать цель. Очень ценное качество с точки зрения удобства управления огнем.

Есть, правда, и обратная сторона медали. Хорхе практически является резинострельной версией украинского ФОРТ 12 . ФОРТ 12 имеет калибр 9 мм ПМ и из-за длины ствола около 4 дюймов относится к 'служебным' или 'полицейским' пистолетам, которые так же называют иногда 'компактами'. Но суть не в этом. Относительно применяемого боеприпаса масса ФОРТ 12 слишком большая - аналогичной массы пистолеты имеют уже сцепленный затвор и производятся под калибры 9 мм Люгер, .40 Смит-Вессон и даже .45АСР. Для резинострела подобная масса в 880 грамм без боеприпасов еще более излишняя. Однако она предоставляет владельцу Хорхе два неоспоримых преимущества. О первом я уже упомянул вскользь - это высокая стабильность пистолета при стрельбе. Второе преимущество заключается в наличии у владельца вполне законного кастета в виде собственного пистолета.

УСМ Хорхе двойного действия. Для производства первого выстрела из снятого с предохранителя пистолета необходимо либо взвести курок и потом нажать на спусковой крючок, либо сразу нажать на спусковой крючок. Во втором случае ход спускового крючка будет длинным, а усилие намного выше (это затраты на взвод курка посредством воздействия на спусковой крючок - самовзвод). В первом же случае ход спускового крючка будет короче и усилие на спуске меньше, так как курок уже взведен. Он так же будет автоматически взводиться после каждого выстрела откатывающимся назад затвором.
Предохранитель Хорхе флажковый двухпозиционный и расположен с левой стороны пистолета на затворе. Верхнее положение - безопасно (предохранитель включен), нижнее - огонь (предохранитель выключен). При включении предохранителя его флажок перекрывает точку красного цвета, что должно означать 'безопасно'.Т.е. внешне работа предохранителя аналогична таковой у известного пистолета ПМ, так что переучиваться не придется. Внешне разница заключается лишь в разных положениях флажка (это видно на фото). Снимать с предохранителя удобнее Хорхе, а вот ставить на предохранитель неудобно ни Хорхе, ни ПМ. Во многом тому виной неразвитый (даже по сравнению с ПМ) флажок предохранителя - он сделан не выступающим за толщину пистолета в целом, а длиннее его не позволяет сделать возможность зацепиться за снаряжение или одежду в положении 'безопасно'. Сам флажок предохранителя достаточно тугой, но это однозначно проблема нового пистолета - со временем разработается.

Хорхе и МР654 (использовался в фотосессии по причине отсутствия ИЖ-79-9Т) на одной линии оси спускового крючка. Отчетливо видно, что затвор и ствол Хорхе смещены вперед по сравнению с конструкцией ПМ - отсюда меньший подброс пистолета при отдаче

При этом длина стволов у Хорхе и клона ПМ одинакова, длина затворов и прицельной линии приблизительно совпадают, равно как и длина хода затвора

Однако если внешне предохранитель Хорхе похож на ПМ-овский, то функционально они сильно отличаются. Предохранитель Хорхе просто запирает шептало и затвор пистолета в любом положении курка. Т.е. Хорхе может быть поставлен на предохранитель при взведенном курке, при этом безопасного спуска курка с боевого взвода (как в пистолетах ПМ, ПСМ, Беретта М9) не произойдет. Следовательно, Хорхе можно носить со взведенным курком и включенным предохранителем. По степени безопасности поставленный на предохранитель Хорхе одинаково безопасен как при спущенном, так и при взведенном курке. Однако это понятие для Хорхе относительно, но это становится понятно только после детального изучения конструкции пистолета. Вопреки распространенному мнению, предохранитель Хорхе не блокирует ударник ни во включенном, ни, тем более, в выключенном состоянии.
Курок Хорхе имеет существенной длины отбой и контактирует с ударником только во время выстрела, пролетая по инерции мертвую точку отбоя. В этой точке курок удерживается за счет давления снизу штока курка, а от движения вперед его блокирует носик шептала, упираясь в ответные выступы на основании курка.

Кнопка выброса магазина расположена только с левой стороны пистолета и не выступает за общие габариты оружия. Более того, на всех из пяти осмотренных экземплярах она была очень тугой. В отличие от предохранителя, кнопка выброса магазина тугая из-за своей очень развитой U-образной пружины. Извлечение магазина большим пальцем правой руки, удерживающей пистолет, весьма проблематично, однако гарантирует от произвольного нажатия как в руке, так и при ношении оружия.

Оболочка рукоятки конструктивно схожа с таковой на ПМ, но фиксируется двумя винтами по бокам. Она пластиковая и выполнена весьма эргономично. Рифление нанесено и на тыльную часть. Внизу есть прорезь с глухим штифтом под тренчик. Оболочка очень плотно сидит на раме пистолета, но верхние ее плоскости примерно на 0,5 мм до рамы не достают.
Спереди рукоятки сделана выпуклая полоса, являющаяся как бы продолжением линии спусковой скобы. Эта выпуклая часть имеет продольное рифление и так же способствует хорошему удержанию пистолета.

Прицельные приспособления состоят из подвижных в горизонтальной плоскости мушки и целика. На тыльных плоскостях мушки и целика белой краской нанесены точки, намного упрощающие процесс прицеливания. Точки не тритиевые, т.е. в темноте не светятся. Прорезь целика квадратная, видимая в прорези плоскость мушки - тоже. Мушка изначально закернена по центру в двух местах, целик тоже по центру в одном. На моем пистолете целик сдвинут влево примерно на 1 мм, однако при прицельной стрельбе отклонения СТП по горизонтали не отмечено.

Стрельба

Для тестового отстрела я приобрел 100 патронов 9РА производства КСПЗ. Данные боеприпасы названы производителем 'Убойные' и должны обеспечивать энергию 50 Дж. Так же производитель рекомендует их к использованию в пистолете Хорхе. Этими боеприпасами я никогда не пользовался. Внешне они сильно напоминают 50 Дж патроны от Техкрим в биметаллической гильзе с шариком рыжего цвета (партия 01/06). Эти патроны в количестве 10 штук я тоже решил протестировать. Для чистоты эксперимента я взял 10 патронов производства АКБС партии номер 10.
Сначала пистолет был испытан на природе 20 выстрелами патронами от КСПЗ. Тестовый отстрел показал кучность около 5-7 см с завышением СТП примерно на 10 см на дистанции 5 метров.
Последующий отстрел этих же боеприпасов с рук в помещении показал среднюю кучность 4 см с дистанции 4,5 метра. Нижние пробоины находились в 4 см выше точки прицеливания, т.е. отклонение СТП по вертикали составило около 6 см. Такую же кучность и отклонение СТП вверх показали патроны от Техкрим, а патроны АКБС при все том же отклонении СТП показали кучность в 7 см.
Тест на пробиваемость 3-х дюймовой шпули поверг в удивление. Обе ее стенки может пробить только шарик от АКБС. Боеприпасы от КСПЗ так же пробили обе стенки шпули. Патроны от Техкрим пробили лишь одну стенку и оставили небольшую вмятину на второй.
Ради чистоты эксперимента я взял стандартный ТиЦ и положил его на бетонный пол. Сделал по два выстрела каждым из 3-х видов боеприпасов. По последней надорванной странице:
- АКБС 455 и 462 страница соответственно;
- КСПЗ 440 и 445 страница соответственно;
- Техкрим 355 и 368 страница соответственно.
Иными словами, рекомендованные для Хорхе патроны от КСПЗ практически ничем не уступают боеприпасам от АКБС партии 10, энергия которых зашкаливает за 70 Дж! При этом стоит отметить, что шарик рыжего цвета от патронов КСПЗ аналогичен по твердости шарику от Техкрим и мягче 'обкусанного' шарика от АКБС. Звук выстрела и отдача при стрельбе патронами КСПЗ мало чем отличается от чуть более 'сухого' звука АКБС и намного ощутимее, чем при стрельбе боеприпасами от Техкрим.
В общей сложности в день покупки пистолета мною было отстреляно 74 боеприпаса (по 12 АКБС и Техкрим и 50 КСПЗ соответственно). Не произошло ни одной задержки при стрельбе, затворная задержка срабатывала штатно по окончании патронов в пистолете. Собственно, другого результата от качественно изготовленного и тщательно подогнанного пистолета я и не ожидал.

Пожалуй единственное, что несколько озадачило меня - это отклонение СТП вверх. Такое встречается практически на 4 из 5 Хорхе. Причем на 5-ом не встречается, на мой взгляд, по той же причине, по которой на моем пистолете сдвинут при пристрелке целик - свойства ствола, вернее, конфигурация его дульной части и дульного среза.
На первый взгляд, напрашивается установка более низкого целика. Внимательно изучив целик, я понял, что ниже делать его уже некуда, можно только увеличить высоту мушки. Может быть поэтому производитель не имеет возможности пристрелки пистолета по вертикали из-за отсутствия мушек разной высоты? Вопрос остается открытым и для производителя это явный 'минус', хотя лично для меня подобное превышение СТП больше плюс, чем минус - удобнее контролировать попадания при беглом прицельном огне.
А больше всего меня порадовало отсутствие поперечного люфта спускового крючка во всех его положениях и ровный, без провалов спуск.

Конструкция Хорхе

Чтобы самостоятельно разобраться в тонкостях конструкции конкретного образца оружия, его необходимо полностью разобрать и именно в процессе разборки-сборки обратить внимание на некоторые особенности работы и механизмов, выявить сильные и слабые стороны этой самой конструкции.
В паспорте к Хорхе описан процесс неполной и полной разборки, но прилагаемая весьма примитивная схема не дает детального представления о расположении и взаимодействии механизмов пистолета. Сама полная и неполная разборка даются без особого труда (бывают куда более сложные системы и образцы на их базе), но она существенно сложнее, требует больше времени и наличия специальных инструментов в отличие от неполной и полной разборки ПМ.

Инструкция-паспорт к Хорхе с описанием неполной и полной разборки пистолета

После удаления магазина из пистолета и патрона из патронника, необходимо вытащить затворную задержку Хорхе. Однако для этого совсем не обязательно давить штатной протиркой или магазином на выступ ЗЗ с правой стороны рамки. ЗЗ можно быстро извлечь, подсунув под ее флажок острие протирки как рычаг и приподнять флажок над рамкой.
Далее необходимо отвести затвор назад до упора и поднять его заднюю часть для выхода пазов затвора из ответных выступов в рамке и снять его движением вперед.
Потом необходимо извлечь возвратную пружину и ее шток.

Примечание: фиксация затвора на раме осуществляется за счет положения штока возвратной пружины, вернее, его основания. ЗЗ, будучи вставленной в свое гнездо, выталкивает шток возвратной пружины вперед на 3,5 мм. При отведении затвора назад, выполненное воедино с ним основание пенала возвратной пружины упирается в основание штока. В отсутствии затворной задержки затвор имеет возможность продвинуться назад еще на 3,5 мм, что даст возможность расцепиться пазам в затворе с выступами на раме. Поначалу такая конструкция кажется спорной, однако детальное изучение рамки в области ЗЗ показывает наличие массивного основания под ось ЗЗ. При выстреле боеприпасом увеличенной мощности нагрузка на ось существенно возрастает, что может привести к ее деформации. Куда большую деформацию, правда, будет испытывать ЗЗ Хорхе 1 с пластиковой рамой из-за меньшей площади контакта с единой стальной массой рамы.

Затвор

Как я писал выше, затвор представляет собой очень массивную цельную конструкцию. Непосредственно в нем смонтированы ударник со своей пружиной и штифтом, выбрасыватель со своими штоком и пружиной, предохранитель, втулка ствола, целик и мушка.
Удаление выбрасывателя ничем не отличается от аналогичного действия с пистолетом ПМ или ПСМ, т.е. выбрасыватель не имеет жесткой оси вращения, а прижат гнетком и его пружиной. Для удаления достаточно концом протирки утопить гнеток вглубь затвора и вытащить выбрасыватель движением вбок и вперед. После извлечения этих деталей обращаешь внимание на их размеры - выбрасыватель и, особенно, гнеток и его пружина намного больше, чем в ПМ, а жесткость пружины гнетка выше раза в 2 минимум.

Примечание: В посадочном месте выбрасывателя можно увидеть отверстие диаметром 3 мм, в котором просматривается передняя часть ударника и его пружина. Иными словами, при необходимости смазки ударника, совсем не обязательно вынимать его из канала. Так же используя различную автохимию, типа спрея для чистки карбюратора или тормозных суппортов, ударник с пружиной и его канал можно идеально прочистить без разборки через указанное технологическое отверстие в затворе.

Выбрасыватель, гнеток выбрасывателя и его пружина на фоне затворной задержки (вверху)

Естественно, что ударник и его пружину можно извлечь из затвора. Для этого необходимо сначала снять предохранитель, затем выбить пружинный штифт из затвора.
Предохранитель просто вынимается в левую сторону (в сторону флажка) после утапливания ударника с помощью острого конца все той же протирки. Снять предохранитель с нового пистолета бывает трудно, поэтому под его флажок лучше подсунуть отвертку с плоским острым жалом.
После извлечения предохранителя пружинный штифт следует выбивать выколоткой диаметром 3 мм. Использование прочих приспособлений для этой операции может завершиться ничем - к штифту требуется прикладывать усилие по всей площади окружности указанного диаметра. В какой-то мере выколотку может заменить хвостовик 3 мм сверла. Извлеченный ударник тоже поражает своим диаметром и немалой массой, его пружина очень качественная. Подобный способ извлечения ударника далеко не самый удачный, но используется во многих иностранных пистолетах, например, на Sig-Sauer Р226.

Втулка ствола выполнена из очень прочной закаленной стали с пружинными лепестками, обращенными внутрь затвора. Она необходима для центрирования затвора на чуть более тонком, чем у ФОРТ 12, стволе. Втулка выбивается со стороны дульного среза затвора и проталкивается почти до окна выбрасывателя, после чего легко вынимается. Однако эту операцию можно не выполнять, воспользовавшись для чистки этого узла все теми средствами автохимии.
Мушку и целик можно демонтировать путем выбивания их вбок с посадочных мест. Я этого делать не стал.

Собирается затвор в обратном порядке, что не представляет каких-либо трудностей.

Примечание: Предохранитель, установленный в затворе, при включении не дает подняться шепталу и, тем самым, разобщиться со спущенным или взведенным курком. Так же при включении полукруглый выступ оси предохранителя входит в ответный (тоже полукруглый) паз на раме Хорхе. Подобное зацепление имеющих люфт узлов не может считаться ни прочным, ни надежным. Например, из-за возросших люфтов затвора относительно рамы, а так же при падении пистолета, возможно продвижение затвора назад и выход выступа предохранителя из паза рамы. При этом выступ будет упираться в раму и затвор заклинит в этом положении. Для его освобождения необходимо прилагать ударные нагрузки, так как вручную вернуть его в переднее положение будет почти невозможно. Так же при постановке пистолета на предохранитель, часть оси выдвигается слева от ударника. Это необходимо для предотвращения достижения ударника курком, однако выбег этого выступа составляет всего 1,5 мм, чего крайне мало для надежной защиты ударника.

Рама

Рама Хорхе выполнена вполне традиционно - на ней жестко закреплен ствол, в ней смонтирован УСМ пистолета.
Дальнейшая разборка Хорхе начинается со снятия оболочки рукоятки. Для этого нужно открутить два удерживающих оболочку винта.

Примечание: Кроме указанных, других резьбовых соединений в Хорхе нет.

Сняв оболочку, можно будет увидеть пластиковый упор боевой пружины, саму боевую пружину и ее шток. С помощью протирки или пальцами (если хватит сил) при спущенном курке этот упор необходимо сдвинуть вверх и назад. Причем снять упор с боевой пружиной намного легче, чем установить обратно из-за очень мощной боевой пружины и ее сильного сжатия даже при спущенном курке.

Рама Хорхе field stripped с демонтированной оболочкой рукоятки

Потом выбивается ось курка, но сам курок извлечь пока нельзя. Сначала необходимо вынуть вверх из рамки корпус шептала. На новом пистолете это сделать сложно, поэтому можно воспользоваться все той же протиркой как рычагом.
После извлечения корпуса шептала, из рамки легко извлекается П-образный разобщитель и курок в сборе с тягой самовзвода.

Примечание: В любом положении курка и предохранителя пистолета курок от контакта с ударником сдерживает носик шептала. Конструктивно это небезопасно - при падении пистолета на курок площади взаимодействия выступов курка и носика шептала будет недостаточно для удержания курка на взводе или мертвой точке (отбое) - металл этих взаимодействующих пар просто не выдержит нагрузки. Гарантии от произвольного выстрела в этом случае нет. Если же пистолет поставлен на предохранитель, то последний будет не давать шепталу подняться вверх, однако полагаться на предохранитель на все 100% не стоит по описанным чуть выше причинам. Т.е. от случайного выстрела с большей долей вероятности убережет, но УСМ все равно будет испорчен. Правда это не означает, что пистолет полностью потеряет способность стрелять - стрельба будет возможна только в режиме самовзвода или пистолет будет срываться на автоматический огонь. Не стоит думать, что описанные проблемы присущи только Хорхе или ФОРТ 12. Подобная конструкция УСМ, например, встречается на пистолетах Sig-Sauer и CZ.

Извлечь из рукоятки кнопку выброса магазина довольно легко, а вот установить при сборке U-образную пружину весьма сложно.
Так же с определенными трудностями придется столкнуться при снятии спускового крючка, его пружины и спусковой тяги. Во-первых, для этого необходимо выбить 2 штифта диаметром 2,5 мм (т.е. нужна еще одна выколотка). Во-вторых, установка пружины спускового крючка будет самой проблематичной сборочной операцией для Хорхе.
Без лишней необходимости я бы не рекомендовал разбирать кнопку выброса магазина и демонтировать спусковой крючок с тягой. Для очистки от порохового нагара или загрязнения эти узлы достаточно хорошо обработать все теми же средствами автохимии, высушить и смазать.

Примечание: Пружина спускового крючка постоянно находится в сжатом состоянии, а при нажатии на спусковой крючок сжимается еще больше. При этом кол-во ее рабочих витков мало для амплитуды сжатия, и эта пружина со временем может лопнуть.

Глядя на раму и основание ствола, трудно понять, в каком же месте производитель ослабил ее и затвор. Найти существенные вмешательства я так и не смог. Думал, что твердость стали рамы и ствола невелика, но она даже выше, чем у ИЖ-78-9Т и ИЖ-79-9Т. Посему, если судить по раме и затвору, то потребитель получает по виду крепкий и опять же по виду нигде не ослабленный пистолет, отличающийся от огнестрельного только стволом.

Ослабление рамки в районе крепления ствола на моем бывшем ИЖ-79-9Т выпуска начала 2004 года

Ствол

Ствол закреплен в рамке посредством четырех глухих штифтов, по два с каждой стороны. Это сделано для создания определенных трудностей при попытке снятия ствола для его замены. Твердость штифтов выше, чем твердость рамки пистолета, поэтому извлечь их без необратимых последствий для пистолета будет очень сложно.
На стволе имеется еще один штифт - он удерживает кольцо-основание патронника с патронным скосом. Подобное решение позволяет сэкономить металл при производстве ствола, но при общей трудоемкости производства Хорхе это-то зачем? Помимо непонятной экономии у подобного решения есть еще один недостаток - не прецизионная подгонка этих деталей.

Если посмотреть на казенный срез ствола, то можно увидеть щель толщиной чуть меньше 0,1 мм. В целом это не страшно, но и особой радости не добавляет.

Канал ствола, как во всем оружии под 9 РА, перекрывают два приваренных выступа. Нижний расположен ближе к патроннику, верхний - ближе к дульному срезу. Если смотреть со стороны патронника, то просвет между 'зубами' составляет около 1 мм, если сто стороны дульного среза - не более 0,5 мм. Ближе к дульному срезу начинается чоковое сужение диаметром 6 мм. Канал ствола обработан очень прилично, а вот чоковое сужение чуть похуже. Однако качество обработки внутренней поверхности как канала, так и чока Хорхе на порядок выше, чем у самого распространенного 'травматика' под 9 РА - ИЖ-79-9Т или Р1.
Хорхе весь фосфатирован, кроме ствола и кольца-основания патронника. Только эти две детали имеют обычный цвет стали. По его беловатому оттенку, неподверженности химическому воронению и высокой степени вязкости металла можно легко догадаться, что перед нами нержавеющая сталь. 'Зубы' в стволе тоже выполнены из нержавеющей стали. Отчасти это объясняет отсутствие хромирования канала ствола - при коррозийной устойчивости нержавеющей стали защитное покрытие в виде хрома не нужно. Более того, оно не сможет долго держаться на этом виде стали. Изначально 'нержавейка' - очень вязкий металл. Если задать ему высокую твердость, необходимую, например, для хирургических инструментов, мы получим очень хрупкое изделие. Твердость ствола Хорхе можно сравнить с твердостью стали для гвоздей. Т.е. сталь ствола Хорхе очень мягкая. Косвенно об этом говорят следы втулки на нижней части поверхности ствола.

След от втулки окло дульного среза ствола

Только осознав этот факт, начинаешь понимать, почему внешний диаметр ствола Хорхе намного больше, чем у ИЖ-79-9Т без втулки при необходимости соответствовать одному и тому же сертификату соответствия и кримтребованиям к 'газовому оружию самообороны с возможностью стрельбы резиновой пулей'.
Но у мягкой нержавеющей стали есть неоспоримое преимущество - обратимая деформация. При выстреле боеприпасом повышенной мощности (до известных пределов) она не даст 'подуться' стволу и, тем более, разорваться ему. И предел этот лежит для Хорхе где-то в районе 100 Дж отметки. Безопасно же держать пистолет может выстрелы боеприпасами с энергетикой до 80 Дж спокойно, только усилие возвратной пружины желательно будет несколько увеличить.

Магазин

Магазин пистолета тянутый со спаянным швом на тыльной стенке. Снаружи эта плоскость зашлифована, а сам магазин имеет износостойкое полимерное покрытие и увидеть пайку можно только заглянув в шахту разобранного магазина. Внутри него располагается пластиковый подаватель с выемкой под первый патрон, очень развитая витая пружина, донная пластина магазина с выступом защелки и крышка с отверстием под этот выступ. На пластине установлена П-образная деталь высотой около 3,5 см, в которую упирается нижняя часть подавателя при заряжании магазина патронами. Из-за этого магазин можно снарядить лишь 10 патронами, хотя его штатная емкость - 14 боеприпасов. Эта П-образная деталь не вносит в конструкцию магазина необратимых изменений и, в принципе, может быть легко демонтирована, тем более, что пока емкость магазина газового оружия в России не ограничена законодательно.

Примечание: при демонтированном ограничителе емкость магазина составляет 15 патронов, так как внешний диаметр гильзы 9 РА меньше, чем 9Х18 ПМ. Однако снаряженный 15-ю патронами магазин с трудом вставляется в рукоятку. Для сохранения свойств пружины подавателя, я рекомендую снаряжать магазин 14-ю боеприпасами.

По бокам корпуса магазина сделаны по две выштамповки. Это позволяет патронам двигаться в шахте магазина, прикасаясь лишь к узким плоскостям выштамповок, а не всей поверхностью к стенке магазина. Снижение площади соприкосновения способствует высокой надежности подачи патронов и оставляет место между выштамповками для сбора грязи, пыли или излишней смазки, чтобы все это не мешало патронам двигаться вверх под силой пружины подавателя.
Ближе к горловине магазин сужается и патроны плавно переходят из шахматного расположения в однорядное.
На задней стенке корпуса магазина сделаны 3 отверстия, через которые можно контролировать расход боеприпасов. Отверстия очень маленькие и увидеть сквозь них донца гильз можно лишь днем. Так же по отверстиям можно лишь примерно догадываться о количестве патронов в магазине. Погрешность составляет +/- 2 патрона, что явно многовато.

Магазин Хорхе и ИЖ-78-9Т

Еще в нижней части корпуса зачем-то выдавлен серийный номер пистолета, хотя следов индивидуальной подгонки магазина под конкретный экземпляр не видно. Отверстие под защелку выбито в процессе штамповки и не подогнано вручную, а продольный и поперечный люфт магазина в рукоятке позволяет иметь весьма большие допуски и посадки.
Крышка магазина выполнена из жести и фиксируется на корпусе выступом донной пластины.
Как я уже писал, подаватель выполнен из пластика. В данном случае это безусловный плюс. Во-первых, подаватель имеет достаточно сложную форму, во-вторых, пластик дает большую гарантию от возможного заклинивания в случае попадания внутрь магазина грязи.
Существенных недостатков конструкция магазина не имеет. Недостатком можно считать лишь комплектацию пистолета единственным магазином. Если бы производитель укомплектовал пистолет запасным магазином (а в упаковочной коробке для него есть место), то это еще бы прибавило положительных эмоций от качества преподнесенного продукта.

Выводы

Идеального оружия не бывает, поэтому каждый из образцов имеет свои преимущества и недостатки. Я не буду описывать недостатки российского оружия под патрон 9 РА, так как в целом эти недостатки лежат на совести законодателей. Про пистолет Хорхе могу сказать лишь одно: очень хороший эргономичный и надежный в гражданском применении пистолет. Перечисленные мною возможные проблемы с предохранителем и УСМ пистолета, а так же с некоторой сложностью полной разборки и сборки более применимы к 'армейскому' оружию, эксплуатация которого намного жестче, а простота разборки (особенно без применения инструментов) порой выходит на первое место. В гражданской жизни к оружию предъявляются иные требования, которым Хорхе как раз соответствует наравне со многими иностранными пистолетами аналогичных габаритов и аналогичным принципом работы автоматики. К недостаткам следует отнести лишь большую массу пистолета.
А мягкая сталь ствола останется недостатком, изначально заложенным законодательно.

Заключение

Скоро будет 10 лет, как я закончил службу в ВС РФ. Служил в в/ч 34608 рядом с г. Климовск (Московская область). Про КСПЗ знал еще во время службы, с продукцией этого предприятия никогда сталкиваться прежде не приходилось. В армии мне, помню, понравилось. И если бы не почти нищенское существование офицерского состава, я бы обязательно сдал бы экстерном экзамены в военном училище (за плечами уже был диплом гуманитарного ВУЗа) и с удовольствием бы стал военным. Странно, но почему-то в армии я чувствовал себя на своем месте, ощущал значимость сделанной мной работы. Может быть потому, что был моложе? Вряд ли. Сейчас я директор фирмы по цифровой печати на тканях, веду бесшабашный образ жизни и жгу горючее в многолитровом моторе своего старого американского седана. Но чего-то не хватает. Лишь любовь к оружию с детства каким-то образом дисциплинирует и связывает единой ниточкой все разрозненные события моей жизни ...

Коллеги, если хотите поблагодарить автора за отличный обзор - делайте это в резинострельном разделе. А здесь - не нужно!

Вставку затвора необходимо заменить на модернизированную без острой грани во избежании прогресса наклепа на стволе. Данная рекомендация для тех кто планирует активно использовать Хорхе.

quote:

Originally posted by Eros:
Снять предохранитель с нового пистолета бывает трудно, поэтому под его флажок лучше подсунуть отвертку с плоским острым жалом.

Эту операцию необходимо проводить аккуратно. При кажущейся прочности рычага предохранителя по факту рычаг или полностью или оболочка рычага предохранителя пластиковая. Пластик окрашен в цвет пистолета и достаточно твердый, из-за этого создается ощущение его стальной прочности.

quote:

Originally posted by Профан:

Эту операцию необходимо проводить аккуратно. При кажущейся прочности рычага предохранителя по факту рычаг или полностью или оболочка рычага предохранителя пластиковая. Пластик окрашен в цвет пистолета и достаточно твердый, из-за этого создается ощущение его стальной прочности.

На моем экземпляре (консервация от 24.01.2007) предохранитель стальной полностью.

У меня похоже пластиковый, а на втором был металический, но обработан очень топорно весь в острых гранях. Видимо изменили конструкцию.

Еще хотелось бы отметить что через прорезь для крепления теренчика при условии носки под свитером в штатной кабуре от вальтера (открытый верх) в пистолет а именно под и на боевую пружину бодро набиваетса грязь. Самый простой способ от нее избавитса раз в несколько дней продувать пружину.

Да и при утановки Вот такой штуки

http://www.voentorg.ru/show_product.asp?item_id=296

Хват становитса очень удобным и грязи под магазин забиваетса значительно меньше.

Зы. Спасибо за детальный обзор.

Если есть возможность, своткай плз предохранитель и казенный срез ствола (ибо есть подозрение, что конструкция доработана). И еще вопрос, у тебя есть проточка в стволе и целик смещен или нет?

quote:

Originally posted by Eros:
Если есть возможность, своткай плз предохранитель и казенный срез ствола (ибо есть подозрение, что конструкция доработана). И еще вопрос, у тебя есть проточка в стволе и целик смещен или нет?

Проточка есть у дульного среза, визуально целик по центру, а мушка чуток в лево смещена примерно на 0,5 мм. Предохранитель пластмассовый.

Ствол полностью анологичен твоему, включая 1 на правой стороне. Патронник похоже составной и терзает меня мысль что вход в патронник стоит отполировать, по радиусу патронника есть след от щели но крайне тщательно заполированный до обзоров я и не знал что он составной, не присматривался.

Да и еще Одно Прямо над штифтом ствола у меня проходит пропил явно для ослабления оного, на твоих фотках не очень понятно есть он или нет.

И еще у меня ослабленна серьга удерживающая ствол, у тебя нет. Видимо это и есть модернизация под 50 дж.

Целик не смещен, видимо каждый пистолет подгоняетса индивидуально, по крайней мере пристрелка. Как до фотика доберусь сниму. Предохранитель похож на тот что выше.

Обнаружил еще одно отличие. Антибликовая полоса у тебя более глубокая и отчетливая, у меня она вся смягченна и больше напоминает литую.

quote:

Originally posted by Mihoshi:
Ствол полностью анологичен твоему, включая 1 на правой стороне. Патронник похоже составной и терзает меня мысль что вход в патронник стоит отполировать, по радиусу патронника есть след от щели но крайне тщательно заполированный до обзоров я и не знал что он составной, не присматривался. И еще у меня ослабленна серьга удерживающая ствол, у тебя нет. Видимо это и есть модернизация под 50 дж.

Целик не смещен, видимо каждый пистолет подгоняетса индивидуально, по крайней мере пристрелка. Как до фотика доберусь сниму. Предохранитель похож на тот что выше.

Обнаружил еще одно отличие. Антибликовая полоса у тебя более глубокая и отчетливая, у меня она вся смягченна и больше напоминает литую.

Если будет возможность, отсними, плз, ослабление серьги, чтобы можно было сравнить и казенный срез ствола. А на верхнем снимке от Профана флажок предохранителя действительно похож на пластиковый, сейчас у меня уже есть отзывы нескольких владельцев, у которых эта деталь не стальная.

Для меня остался еще один непонятный вопрос - в цифрах номера пистолета от КСПЗ первые две цивры "06" относятся к году выпуска, или к шестизначному серийному номеру? Если первый вариант, то получается, что в 2006-ом году пистолетов было выпущено чуть более 2000 штук? Подскажите, кто владеет информацией.

У меня ноябрьской консервации, но предохранитель стальной полностью, даже следы фрезеровки остались.

И упор боевой пружины металлический, а не пластиковый.

Правда, номер из первой сотни серии 06****.

Легко снять затвор можно - оттянув левой рукой "шпенёк" на котором стоит возвратная пружина и при этом правой следует вытолкнуть/вытянуть рычаг затворной задержки.
При достаточной сноровке получается быстро и без особых усилий.

Сравнивая со своим (номер 0045хх т.е.один из первых) заметил ряд изменений в лутшую сторону:
1. гребень затвора в районе предохранителя теперь широкий(на моем сужается приблизительно до половины ширины ), таким образом при откате гребень затвора пробегается по курку всей своей шириной, а не половиной как у меня. Соответственно предохранитель теперь почти не виден при взгляде на затвор сзади
2. другая втулка в затворе.
3. судя по фотке Серого Волка стали делать металлический упор боевой пружины в место пластмассового.
4. Лутше обработаны поверхности и оъемные элементы (насечки на затворе, антиблик и.т.д.)
5. Явно видно что у него другой ствол. возможно даже из другого металла.

2 DiMaster - а втулка у меня старого образца.

2 Eros - втулка имеет скругленную грань или все еще острая?

Нет, у моего втулка скругленная, но на стволе след все равно оставляет.

to Eros

Насколько тяжело было выбивать втулку из затвора?

P/S У себя без чрезмерных усилий смог сдвинуть только на 3..4мм, дальше будто во что то уперлась.

Вот нашел шот ослабления серьги (в магазине проверил у новых действительно его нет)

Ниже вид сбоку с Хорхе-1 участника Чероки.

Вот так выглядит моя серьга крепления ствола, как видно из фото (а если не присматриватьса то и не видно) часть серьги спилена.

А вот как оно выполненно на новом Хорхе Eros`a и любом другом в магазине.

Mihoshi
Не совсем понятно где именно ослабление? Я вижу только отверстие под 33.

мой фотоаппарат к сожалению помер, потому покажу на чужом пистолете.

Подтверждаю по тем образцам, что разбирал, как минимум, уже с осени не "пилят" стойку рамки ( sоrry, Deni ). И номер не ставят

Вопрос к Eros-у : Скажите,пожалуйста,а кобуру вы уже подобрали к "Хорхе"?

К хорьхе подходит огромное колличесво кабур от ПМ и Вальтера.

К примеру штатная от PP

ТЕМА НЕ О КОБУРАХ!

quote:

Originally posted by WhRenegade:
Вопрос к Eros-у : Скажите,пожалуйста,а кобуру вы уже подобрали к "Хорхе"?

Хоть тема и не про кобуру, просто отвечу, чтобы в дальнейшем не возникало вопросов. Я не ношу оружие в кобуре. Исключение - ИЖ-78-9Т и то, когда с костюмом по причине его "неощущаемости" на теле. Все остальное свое оружие, вопреки правилам, рекомендациям и здравому смыслу, я ношу только за поясом. Хотя к Хорхе м.б. и прикуплю кобуру со временем. Из-за этого в вопросах кобур я полный ноль.
Извините за ОФФ.

Обзор просто великолепен.
Очень профессионально и качественно.
Впрочем, я был в восхищении и от обзора Наганыча (всё глазами Eros-а). Чувствуется человек, влюбленный в оружие...

Разве этот спил хоть сколько-нибудь серьезно ослабляет конструкцию?

Думаю, непиленная серьга никак не связана с модификацией под 50Дж - нагрузка при переходе на чуть более мощный патрон (в лучшем случае - +15-20 Дж) явно не повлияет на прочность этого узла, пиленный он или нет (все же не 9х18). Скорее всего - либо просто "забили" на пропилы (возможно, забили временно!), либо ослабили где-то и как-то еще (возможо, отпустили саму серьгу). Узнать бы мнение спецов с завода, да только разве скажут что-то конкретное и правдоподобное!
А вообще посмотрел на круглую серьгу, выглядывающую из окна затвора, и огорчился за свой, купленный в апреле - чисто с точки зрения эстетики огорчился. Единственое утешение - стальной предохранитель (+ некая иная конструкция ствола - а вдруг она лучше )
И все же как-то не верится, что история с "6п42 - ИЖ-79" в случае с Хорхе может повторяться в виде фарса - т.е. наоборот !

Хех, именно потому я тоже огорчился стойке. Эстетичне смотритса. В новых кстати зубы красивее у меня было перекрыти больше 2 мм на лучшем из 2 отсмотренных. Предохранитель мне пока больше нравитса пластиковый, именно его я оставил специально, на втором моем был стальной, но меньше в размерах и палец с него соскальзывал.

quote:

Originally posted by Mihoshi:
Хех, именно потому я тоже огорчился серьге. Эстетичне смотритса. В новых кстати зубы красивее у меня было перекрыти больше 2 мм на лучшем из 2 отсмотренных. Предохранитель мне пока нравитса пластиковый именно его я оставил специально, на втором моем был стальной но меньше в размерах.

Зубы у них изначально были у всех разные - на моем, например, есть микроскопический просвет, да в зубы ему не смотреть (разве что лишний десяток страниц ТИЦ-а со среднестатистическим патроном). А вот "вид справа" завораживает, такие только первые украинские Форты были.

1. Сколько раз можно повторять! НЕ СЕРЬГА а СТОЙКА рамки. Серьга - это у ТТ!
2. Я начну ограничивать доступ в этот раздел за написание нетематических постов.

quote:

Originally posted by Kn.Mishkin:

...А вот "вид справа" завораживает, такие только первые украинские Форты были.

Вот отдельно вид справа, а так же фрагменты окна выброса гильз справа и сверху.

Я не про тебя - другие отличились.

quote:

Originally posted by DENI:
Я не про тебя - другие отличились.

1. Понял!
2. Понял!

Предвкушая вопрос о полосе на стойке рамки (среднее фото), отвечу - это не трещина, а след какого-то инструмента черновой обработки металла, оставшийся после "финишной" доводки. Имеет совсем небольшую "ступеньку" если проводить ногтем снизу-вверх.

quote:

По его беловатому оттенку, неподверженности химическому воронению и высокой степени вязкости металла можно легко догадаться, что перед нами нержавеющая сталь

Ну если только частично. На сколько я знаю, нержавейка не магнитится, а у меня с одинаковой лёгкостью магнитсятся все составляющие моего пистолета, включая ствол.

Несколько тезисов по моему экземпляру:
Дата приёмки - 08.12.06
Предохранитель - стальной.
Целик стоит ровно посерединее.
Просматривается тщательно отполированный стык двух частей ствола со стороны входа в патронник.
С правой стороны окружность стойки рамки нарушается отвесным спилом.
Пропилов "для облегчения ствола" никаких обнаружено не было.

2Eros: Моё почтение - это не обзор, а ШЕДЕВР! Спасибо

ZeuseZ - получается, "спиленная" стойка рамки присутствует и на самых новых? У меня приемка 24.11.2006, и стойка "круглая", без спила, как на пистолете Eros-а.
Можно сделать вывод, что действительно, к "50-джоулям" это не имеет отношения?

Серый Волк: получается, что так. В том месте, где у Eros "полоса на стойке рамки" - у меня отвесный спил. Ствол новый - только к нам в Питер из Климовска завезли.

quote:

Для меня остался еще один непонятный вопрос - в цифрах номера пистолета от КСПЗ первые две цивры "06" относятся к году выпуска, или к шестизначному серийному номеру? Если первый вариант, то получается, что в 2006-ом году пистолетов было выпущено чуть более 2000 штук?

quote:

Сравнивая со своим (номер 0045хх т.е.один из первых) заметил ряд изменений в лутшую сторону:

У меня номер - 0047xx. Дата, приёмки - как уже говорил выше - декабрь '06 года. Ничего не понимаю...

Возможно приемка просходит перед продажей а не после изготовления. Этот спил ни на что не влияет, но с ним Хорьх-1 симпатичнее, а вот Хорьх наоборот обиднее. Главное что прочтя тему люди об этих особенностях узнают и смогут сделать выбор.

Врят ли. Продажа (оптовая салону) - середина января. Приёмка - начало декабря.
Хотя по всем признакам получается, что у меня девайсина старого образца? Мля... Ну привезли в Премиум хорьков...
Кстати у меня на светлой части стойки рамки (ну или как назывется та светлая часть, что перед ней виднеется в окошке выбрасывателя) - сбоку выбит номер - 1. Это-то что ещё значит?
PS Разумеется у меня просто Хорхе (металл)

я думаю все зависит от партии запчастей, поступающих на КСПЗ.
сначала шли с пиленой стойкой, потом поступили с непиленой, собирают вразброс - вот и обьяснение

quote:

Originally posted by оТТо:
я думаю все зависит от партии запчастей, поступающих на КСПЗ.
сначала шли с пиленой стойкой, потом поступили с непиленой, собирают вразброс - вот и обьяснение

Точно ответить я не могу, но вот версия оТТо мне кажется наиболее вероятной. Скорее всего, так и есть - сборка из поступивших на КСПЗ частей из общего числа, а не из конкретных партий. Частично об этом говорит промежуточный номер на рамке и затворе. На моем пистолете они отличаются кардинально. Не думаю, что на других экземплярах они схожи. Промежуточные номера находятся на внутренней полости затвора над стволом и на рамке под оболочкой рукоятки. Косвенно эти четко набитые номера говорят об иностранном происхождении рамки и затвора - по этим номерам эти основные (по ЗОО) части оружия были ввезены с Украины в РФ. Ствол сделан, скорее всего, уже на КСПЗ.
Однако стоит отметить модернизированную ЗЗ на всех новых пистолетах (флажок приварен и заполирован) и предохранитель со стальным флажком.

quote:

Originally posted by ZeuseZ:

Ну если только частично. На сколько я знаю, нержавейка не магнитится, а у меня с одинаковой лёгкостью магнитсятся все составляющие моего пистолета, включая ствол.

Несколько тезисов по моему экземпляру:
Дата приёмки - 08.12.06
Предохранитель - стальной.
Целик стоит ровно посерединее.
Просматривается тщательно отполированный стык двух частей ствола со стороны входа в патронник.
С правой стороны окружность стойки рамки нарушается отвесным спилом.
Пропилов "для облегчения ствола" никаких обнаружено не было.

2[b]Eros: Моё почтение - это не обзор, а ШЕДЕВР! Спасибо[/B]

Нержавейка магнитится очень слабо. Вернее, магнитятся добавки в металл. ИМХО с стволе хорхе их многовато, поэтому там все же не чистая нержавейка, но ее присутствие очевидно по причине сопротивления коррозии и невозможности химического воронения.

Отвесный спил просто делает стенку стойки чуть тоньше, но не настолько принципиально, чтобы говорить о серьезной потере прочности при энергетике резинострела под 9РА.

За высокую оценку обзора - отдельное спасибо!

Eros - да, это так - затвор и рамка имеют разные "промежуточные номера".
Сразу вспоминается такой заводской термин - "задел" Что есть, из того и собирают. Впрочем, выходит совсем не плохо!

Кстати есть мнение, что втулка оставляет следы не на самом стволе, а на его покрытии, а оно мягче чем ствол.
И еще, кто то писал что затворы Хорхе и Хорхе 1 идентичны, однако на фотографиях видно, что это не так на пистолете у Erosa пропилы снизу затвора идут не до конца, а у Хорхе 1(Испанца) и у меня до конца.

mega
сказать что затворы одинаковы мог только тот, кто в глаза не видел хорхе и хорхе-1

Да уж. Затворы СОВЕРШЕННО разные (как впрочем и рамки) - на Хорхе-1 рамка заканчивается на одном уровне со стволом, а у металлического Хорхе недостаёт на 2,5 см.

mega
может вы перепутали и речь шла о том что затворы динаковые у хорхе и хорхе-с?

quote:

Originally posted by оТТо:
mega
может вы перепутали и речь шла о том что затворы динаковые у хорхе и хорхе-с?

Вполне может быть, ибо вообще Хорхе и Хорхе С абсолютно одинаковы, в т.ч. и по материалу ствола. Разница лишь в отсутствии в канале ствола Хорхе С "зубов". Узнал так же, что у Хорхе С могут быть такие же ослабления прилива рамки, как у "гражданской" модификации.

просто надо не забывать что хорьков не 2 вида, а четыре

Да забыл сказать обзор просто СУПЕР.

quote:

Originally posted by mega:
Да забыл сказать обзор просто СУПЕР.

==========
Примкну: и обзору и автору полный ЗАЧОТ!

Вобщем мне это надоело.
mega и Ded Kondrat - месяц вне раздела. Я предупреждал.

Автору за обзор, огромное спасибо. Обзор "Хорхе", помещенный в "Мастер Ружье" за 02.2007, ни в какое сравнение не идет.
Все далее ИМХО, основаное на личном опыте и персональных предпочтениях.
Когда я выбирал для себя, оружие самообороны "Хорхе" на прилавках ормагов уже давно не был дефицитом, как, впрочем, и остальной модельный ряд резинострелов. Я, не скрою, изучив, FAQ по выбору резинострела, задумывался о приобретении "Хорхе", в качестве основного самооборонногого девайса, вплоть до пристального визуального и тактильного ознакомления с оным в ормаге. Однако, взвесив все плюсы и минусы, я отдал предпочтение другому оружию. Это предисловие.
При выборе оружия самообороны, я определил для себя слледующие требования к нему:
1. Относительно уверенное (для резинострелов) поражение цели.
2. Возможность скрытого ношения 24 часа в сутки , вне зависимости от сезона.
3. Многозарядность.
4. Комфортность при постоянном ношении на организме, человека среднего роста и телосложения, коим являюсь (надежность размещения оружия, т.е. случайно не выпадет, при этом максимально возможная скорость его извлечения для применения, а также возможность использования специальных средств фиксации).
При плюсах "Хорхе", а именно:
- это - добротно сработанный "клон" АРМЕЙСКОГО пистолета (за исключением принципа работы автоматики);
- имеет, в отличие от некоторых подобных моделей, цельностальную конструкцию ( и, пока еще не сильно изуродован в соответствии с требованиями... Минздрава ;
- имеет широкую рукоять, поэтому удобен в хвате;
- за счет конструкции ствола имеет большую мощность по сравнению с аналогами, разработанными под патрон 9мм РА (спорно),
а вот минусы:
- "Хорхе" конструктивно копирует армейское оружие, которое не предполагает скрытое ношение и определенно будет заметен под легкой одеждой (пиджаком) в горизонтальной оперативке. Вариант ношения за поясом меня не устраивает, ИМХО, ненадежно. А при ношении в вертикальной оперативке или в кобуре на пояснице рукояткой вверх, оружие трудно извлечь, когда на тебе зимняя верхняя одежда. В летний период крупный пистолет затруднительно разместить в поясной сумке. При этом "Хорхе" в конструктиве имеет некоторое количество угловатых выступающих частей, которые могут препятствовать его быстрому извлечению при подобном ношении.
А количество зарядов этого пистолета, в "штатном" варианте, сопоставимо с отдельными более компактными моделями. Мощность же, как ни крути, ограничена патроном 9 мм РА.
Кроме того, по сравнению с некоторыми образцами резинострелов, "Хорхе" несколько сложнее в разборке и обслуживании.
Ну и уж полный ОФФ и шутка, а че там тюнинговать?
С уважением,
G. Braver

Eros
Не подскажите почему Вы купили Хорьхе в металле а не в пластике? У Вас были какие-то припципиальные соображения или просто он лег в руку лучше?

quote:

Originally posted by G. Braver:
При плюсах "Хорхе", а именно:
- это - добротно сработанный "клон" АРМЕЙСКОГО пистолета (за исключением принципа работы автоматики);

А что с принципом работы автоматики у Хорхе не так, как у Форта 12?!
Что там, что там - свободный затвор, запирание массой затвора, т. е. полный аналог.

Kn.Mishkin , видимо, G. Braver имеет ввиду одного из прародителей Форта/Хорхе - пистолет CZ-75compact (второй был CZ-82). Впрочем, чисто армейским и CZ не был.

quote:

Originally posted by Nimravus:
Eros
Не подскажите почему Вы купили Хорьхе в металле а не в пластике? У Вас были какие-то припципиальные соображения или просто он лег в руку лучше?

Да, у меня были на то принципиальные соображения. Скажу сразу, что Хорхе 1 у меня в руке лежит куда более эргономично, чем просто Хорхе со стальной рамкой. Хорхе 1 - более перспективная и удачная модель, способная повысить возможности стрелка поражать цель быстро и метко. Вдобавок наличие планки Вивера на рамке - вещь полезная. Вешать на пистолет фонарь, ЛЦУ или даже LAM - личное дело каждого, но наличие такой возможности всегда лучше ее отсутствия.

Однако я взял "в металле" по следующим причинам:
1. У Хорхе 1 ЗЗ сборная из оси и флажка, в то время как на Хорхе эти две детали скреплены сваркой и заполированы.
2. Узел ЗЗ как фиксатора затвора у Хорхе 1 не продуман досконально - мала площадь соприкосновения ЗЗ с "массивом" рамы - у Хорхе 1 в качестве этого массива выступает только площадь внутреннего шасси, в то время как у Хорхе - вся ширина рамы.
3. У всех виденных мною Хорхе 1 стойка шасси со сточенной боковой плоскостью. М.б. это ослабление делается не на всех пластиковых Хорхе 1, но мне такие не попадались.
4. У всех виденных мною Хорхе 1 имел место быть поперечный люфт спускового крючка, что меня обычно несколько раздражает. Опять же площадь соприкосновения оси спуска с шасси намного меньше, чем со сталью рамки "железного" Хорхе.
5. БОльшая недоступность запасных магазинов (пока, надеюсь).

Эстетические критерии я не рассматривал, так как выбирал оружие на 90% с утилитарной точки зрения.

quote:

Originally posted by Серый Волк:
Kn.Mishkin , видимо, G. Braver имеет ввиду одного из прародителей Форта/Хорхе - пистолет CZ-75compact (второй был CZ-82). Впрочем, чисто армейским и CZ не был.

Прародитель Хорхе - Форт 12 - не может являться АРМЕЙСКИМ пистолетом хотя-бы потому, что в нем применяется патрон 9 Макаров. По международной классификации к армейскому пистолету можно отнести оружие под патрон 9Х19 и выше. Конечно, есть еще куча признаков армейского пистолета, но Форт 12 им тоже отвечает не полностью. Об этом я писал уже.
А вот про прародителя Форта в лице ЧЗ75 или 85 я бы говорить не стал. Главным конструктивным отличием (кроме принципа работы автоматики) является отличие в фиксации затвора на раме (у 75 и 85 ЧЗта рамка обхватывает затвор, а не наоборот), что влияет на конструкцию УСМ пистолета. УСМ Форта заимствует у ЧЗ75/85 лишь несколько решений, однако эти решеия применяются и на других пистолетах, выпущенных раньше ЧЗ75, поэтому говорить о полном заимствовании нельзя.
А внешность - так не по ней одной же судить

CZ-82\83 подарил Форту/Хорхе УСМ и магазин , а CZ-75compact - внешний вид затвора
А прародитель - на то он так и называется, что у него много потомков.
Все же ЧеЗет-75 в армию не попал. Пошел по "коммерческой части", как говорили в древности

Eros
спасибо за подробный ответ, правда мое ИМХО пункты 2 и 3 не критичны по отношению к резинострелу, учитывая малый импульс отдачи, нагрузка на стойку ствола и ось ЗЗ мала по сравнению с 9*18 и некоторое ослабление не должно сказаться на ресурсе пистолета в целом. При повышении энергии патрона выше некого предела, будут проблемы со стволом, который являеться самым слабым местом "газовых с возможностью" пистолетов.
Просто озаботившись вопросом выбора и покупки очередного пистолета, я пока заочно склоняюсь к Хорьхе с пластиковой рамкой, тк опять же ИМХО, пластик уже давно стал нормой в современных кс и его преимущества по сравнению с цельно стальной рамкой в EDC пистолете очевидны. Тем более было полезно выслушать мнение сторонника full-metal конструкции.

quote:

Originally posted by Nimravus:
пластик уже давно стал нормой в современных кс и его преимущества по сравнению с цельно стальной рамкой в EDC пистолете очевидны.

Бросьте пластиковый посильнее об асфальт- интересно на сколько преимуществ он разлетится.
P.S.Себе взял пластик-больше понравился.

Во всех этих разницах есть ещё одна разница - перераспределение масс между рукояткой и затвором.
ИМХО
Кому как удобнее, но различие это немаловажно.

miha2154, Вы видимо не в курсе, что цельно пластиковых рамок не существует (хотя нет, есть такой пистолет glass gun, хотя он керамический, но это уже совсем другая история) и бросать такой пистолет на асфальт можно до посинения, ничего страшного с ним не будет. Тот же присловутый Глок с честью проходил самые жестокие тесты на живучесть. Да и приклады с цевьем у семейства 74 и 100 делают из пластика и не жалуются на его хрупкость.
Что касаеться баланса оружия, то в случае короткоствола (окромя спорта)это неособо важно, ИМХО, а спортивная стрельба (к примеру МКПС) из резинострела - это извращение, хотя за неимением горничной ....

quote:

Originally posted by G. Braver:

- "Хорхе" конструктивно копирует армейское оружие, которое не предполагает скрытое ношение и определенно будет заметен под легкой одеждой (пиджаком) в горизонтальной оперативке. Вариант ношения за поясом меня не устраивает, ИМХО, ненадежно. А при ношении в вертикальной оперативке или в кобуре на пояснице рукояткой вверх, оружие трудно извлечь, когда на тебе зимняя верхняя одежда. В летний период крупный пистолет затруднительно разместить в поясной сумке. При этом "Хорхе" в конструктиве имеет некоторое количество угловатых выступающих частей, которые могут препятствовать его быстрому извлечению при подобном ношении.
А количество зарядов этого пистолета, в "штатном" варианте, сопоставимо с отдельными более компактными моделями. Мощность же, как ни крути, ограничена патроном 9 мм РА.
Кроме того, по сравнению с некоторыми образцами резинострелов, "Хорхе" несколько сложнее в разборке и обслуживании.
Ну и уж полный ОФФ и шутка, а че там тюнинговать?
С уважением,
G. Braver

Ну насчет скрытности ношения вы очень заблуждаетесь все зависит от кабуры. Например выше показанная от вальтера плотно прилегает к телу и заметить хорьха еще никому не удавалось. Тоже самое про рейд пм для хорьха расточенный. К примеру на моей работе хорьха заметили только через 4 месяца каждодневного ношения.
Разборка очень простая проще чем у тт и сопастовима с пм. Хотите сложностой разберите вальтер 22т. Магазины штатные на 14 патронов. Если вам продали сломанный магазин ваш прямой долг его починить. Напомню колл-во боеприпасов в магазине газового пистолета зоо не обговаривает. И последние, тюнинг это шлифовка шероховатостей, навеска рукояток. Не нужно, но можно.

quote:

Originally posted by Nimravus:Вы видимо не в курсе, что цельно пластиковых рамок не существует

P22T,P99T.Про нарезные аналоги не скажу-не знаю

quote:

Originally posted by Nimravus: бросать такой пистолет на асфальт можно до посинения, ничего страшного с ним не будет....

Тока еси вы мне потом новый купите,а так не рискну

quote:

Originally posted by Nimravus: Тот же присловутый Глок с честью проходил самые жестокие тесты на живучесть.

Где-то здесь фотка была с лопнувшей рамкой Р99 вроде.

quote:

Originally posted by Nimravus: хотя за неимением горничной ....

...сойдет и дворник.

В свое время (давным-давно) один-единственный раз выронил еще газовый ИЖ-78 на бетон... Но результат порадовал - только небольшая царапина на металле. И полное отсутствие следов падения на пластиковой оболочке рукоятки!
С другой стороны... Уронил этой зимой на снег (виновата была новая кобура... ) ИЖ-78-9Т, упал на крышку магазина. Пришлось следы падения на пластике стачивать алмазным надфилем. ;(
так что важен не материал, а качество изготовления. Впрочем, как и везде.

P.S. владею Хорхе-металлом, но была бы лишняя строчка в лицензии - прикупил бы еще и пластик. Уж больно хорошо в руке лежит.
А еще с большей радостью взял бы Хорхе-пластик в варианте "мини".

Такой вопрос: а КТО-НИБУДЬ ХОТЬ РАЗ использовал Хорхе по назначению? Т.е. для самообороны. Хотелось бы услышать отзывы о нём, так сказать, в экстремальных ситуациях.

Хаттаб
Бан на месяцок или до амнистии. За нарушение правил раздела.

2 miha2154
Вы говорите про газовые пистолеты, я же имел в виду полноценные боевые, в них в пластиковой рамке стальные направляюшие. А Умарексовские изделия вообще особой прочностью не отличаються и если не треснет пластик, то развалиться силуминовый затвор
2 Серый Волк
поправлю вас: важен и материал, и качество изготовления.

quote:

Originally posted by Nimravus:
2 miha2154
Вы говорите про газовые пистолеты, я же имел в виду полноценные боевые, в них в пластиковой рамке стальные направляюшие...

ОФФ, но чуть поправлю: обычно пластиковая рама отливается сразу вокруг стального шасси (или шасси потом закрепляется в раме). Шасси м.б. одно (Вальтер Р99) или два (Глок любой модели). На нем и делаются направляющие для затвора, а внутри располагается УСМ. Проектируется пистолет обычно таким образом, чтобы все ударные нагрузки приходились на шасси, а не на пластиковую раму.

А насчет Р99 в резинострельной версии могу предположить и следующее - почему никто не думает, что может быть ослаблен и пластик?

Что касается Хорхе 1, то он построен тоже по принципу расположения УСМ в стальном шасси.

Nimravus, да, не спорю, важно и то, и другое.. Хотелось бы, чтобы и конструктор, и технолог не ошибались при конструировании и изготовлении оружия.

quote:

Originally posted by Eros:

Однако я взял "в металле" по следующим причинам:
1. У Хорхе 1 ЗЗ сборная из оси и флажка, в то время как на Хорхе эти две детали скреплены сваркой и заполированы.
2. Узел ЗЗ как фиксатора затвора у Хорхе 1 не продуман досконально - мала площадь соприкосновения ЗЗ с "массивом" рамы - у Хорхе 1 в качестве этого массива выступает только площадь внутреннего шасси, в то время как у Хорхе - вся ширина рамы.
3. У всех виденных мною Хорхе 1 стойка шасси со сточенной боковой плоскостью. М.б. это ослабление делается не на всех пластиковых Хорхе 1, но мне такие не попадались.
4. У всех виденных мною Хорхе 1 имел место быть поперечный люфт спускового крючка, что меня обычно несколько раздражает. Опять же площадь соприкосновения оси спуска с шасси намного меньше, чем со сталью рамки "железного" Хорхе.
5. БОльшая недоступность запасных магазинов (пока, надеюсь).

Эстетические критерии я не рассматривал, так как выбирал оружие на 90% с утилитарной точки зрения.

Eros, пункт 3 поясните пожалуйста, не могу сообразить, где это находится...
Спасибо

Имеется в виду стойка рамки(которую иногда серьгой называют)крепления ствола.Та часть, которую видно в окно выбрасывателя(не помню как правильно называется) на Хорхе 1 сточена на плоскость и на ней набит номер.

А чем мешает плоскость?

Да ни чем не мешает.Просто стойка в этом месте чуть тоньше.

Всем доброй ночи.
Большое спасибо за подробное описание! - теперь мой пистолет мне нравится ещё больше.)))
Единственный вопрос - вы пишете, что родные патроны КСПЗ 50 Дж не сильно уступают усиленным АКБС - у меня при отстреле преимущество получилось довольно значительным...
Про кобуру и обоймы - наверное, зря пишу, и уже все это знают - сейчас продаются родные кобуры КСПЗ.

2Vakhsh: А где? Если можно- в ПМ, ибо ОФФ

Vakhsh - и мне, и мне, пожалуйста!!!

стыдно сказать - не знаю, как ответить...
Вроде написал, а текста не видно...
Попробую ещё раз - уж простите за некомпетентность...
Покупал кобуру на выставке "Охота и рыбалка" на ВДНХ. там же купил дополнительную обойму. И то и другое 1000р.
Кобура, судя по упаковке, родная - надписи и даже цветовая гамма соблюдена... Качество, на мой взгляд хорошее, кожа плотная, прошита хорошо, даже тиснение "Horhe" имеется. На упаковке ещё 12 картинок с фотографиями разных кобур (то есть предполагается ассортимент - лично мне его на выставке не продемонстрировали).
Когда увидел ваши вопросы, попробовал найти информацию на сайте завода - там нет...
Единственное могу написать проезд к магазину в самом Климовске, что мне дали на выставке - там всё это добро должно быть, причём по демократичным ценам (как мне сказали для сравнения патрон 50 дж - 17р.)
Проезд: по дороге на Тулу 18км от МКАДа, свернуть в сторону Подольска/Климовска, проехать 6 км повернуть на улицу Весенняя, 0,5 км ехать по ней (с левой стороны будет стадион), свернуть налево (огибаем стадион) и 0,5 км по улице Заводская - прямо будут проходные ЦНИИТОЧМАШа, если повернуть направо, то с левой стороны будет магазин "Охотник" - как раз его мне рекомендовали на выставочном стенде.

Вот ещё на том листке есть телефон ЗАО "Магнум-К" (495) 517-93-33
Вот к сожалению вся информация, которой я располагаю... Надеюсь, что хоть чем-то поможет.
Ну и про кобуру - сначала результатом был растороен - пистолет можно было распознать даже под дублёнкой, но тут помог друг, которого этой науке учили - если закрепить её сбоку, И НЕМНОГО СЗАДИ, то Хорхе при всех его габаритах скрывается даже за рубашкой (если навыпуск), причём достать его не сильно сложней, чем если бы он был спереди или ровно сбоку...

Vakhsh - а фото кабуры?

И это... обойма - вот http://www.akstore.biz/images/mosin_clip.jpg

у хорхе - магазин

хорошо простите, что к терминологии не слишком внимателен
С фотографиями, наверное, чуть попозже - сейчас времени маловато, но я постараюсь сделать фотку.

Всем доброй ночи.
Вот обещаные фотографии кобуры.
Ну и фото картинок с её упаковки - если что-нибудь сможете разобрать.

подскажите, как фотографии поместить - ничего у меня не получается...

Жмеш кнопку "лист бумаги с карандашом"(редактировать)сверху поста и внизу страницы видишь "добавить рисунок"

Миша, спасибо вам за ликбез
Наконец то я выполню обещанное

всё-равно что-то напутал... Сначала фотки вообще не хотели отправляться, а потом даже одна лишняя прошла...

Своё личное мнение говорить не буду, но друг, работающий телохранителем, говорит, что очень даже хорошая кобура как для быстрого извлечения (с моим хорхе он просто чудеса выделывал - отодвинуть край одежды, достать пистолет, дослать патрон и сделать прицельный выстрел - очень быстро, как в кино у Клин Иствуда), и, как я уже писал, довольно ловко его прячет под одежду, отодвигая кобуру ближе к спине).
А мне отчего-то всё больше нравится ПСМ... - он такой крохотный, такой прикольный! Правда не знаю, как в руке лежать будет - у меня ладонь на ручке хорхе едва помещается, а там ведь она ещё меньше...
Я о ПСМ читал - пишут, что со стволами не всё в порядке... А мне очень патроны АКБС нравятся - поломается ли ствол ПСМ от них? Кто-нибудь пробовал?

quote:

Originally posted by Vakhsh:
Я о ПСМ читал - пишут, что со стволами не всё в порядке... А мне очень патроны АКБС нравятся - поломается ли ствол ПСМ от них? Кто-нибудь пробовал?

Про ИЖ-78-9Т я напишу обзор в марте.

От вам в копилочку! Пилите на здоровье!
Заснял сегодня:

А можно поподробнее про мушку? Самостоятельно изготовили?

Увидел в "Атлетико" в Столешникове. Пистолет с витрины. Справа - мой, для сравнения. Номер пистолета примерно на сотню меньше, чем у моего. Ствол еще сильнее выступает. Вот собтвенно и все. Я эти фотки сначала в своей темке выложил "Новости...". Прочитал Ваш комментарий про мушку и решил здесь продублировать. Да, и на этой мушке точка краской тоже нанесена.

Спасибо за ответ. Т.е. можно сделать вывод, что КСПЗ все-таки добился возможности заменять мушку на более высокую для снижения СТП. Это радует, т.к. ИМХО с такой мушкой можно будет попадать строго в точку прицеливания.

С другой стороны, высота мушки великовата и это может стать причиной затруднений при извлечении пистолета.

Единственное, хотелось бы видеть мушку (равно как и некоторые другие неномерные зап.части) в магазине. Но, скорее всего, это будет не скоро, либо не произойдет вообще.

Вот такая мушка, наверное, решила бы мою проблему с завышением при стрельбе. Я так думаю...

quote:

Originally posted by Ford:
Вот такая мушка, наверное, решила бы мою проблему с завышением при стрельбе. Я так думаю...

И не только у вас. Подавляющее большинство Хорхе высят в среднем на 7 см с 5-ти метров.

quote:

Подавляющее большинство Хорхе высят в среднем на 7 см с 5-ти метров.

Вот это-то и обидно... Причем кучность то очень приличная. После отстрела с 5-ти метров полного магазина по мишени, пробоины можно закрыть ладонью. (Учитывая, что ладонь у меня небольшая...).

Хорхе высит оттого, что после зуба очень короткий чок и шарик на вылете после зуба не успевает стабилизироваться.
Один из уважаемых форумчан решил эту проблему путем нарезки резьбы на месте удаленного раструба и вкручивания втулки-продолжения чока.

quote:

Originally posted by Eros:

Подавляющее большинство Хорхе высят в среднем на 7 см с 5-ти метров.

А у меня с 3.5м вниз на 4см. Кстати, вопрос. Как подвинуть целик по горизонтали?

quote:

Как подвинуть целик по горизонтали?

Если вправо-влево - то очень просто, по направляющим, а если вперед-назад - то никак.

Он же закернен. ?

quote:

Originally posted by Астра:
Он же закернен. ?

Посмотрите фотографии целика моего пистолета на 1-ой странице этого топика - там отчетливо видно его смещение, несмотря на то, что целик закернен.

Все правильно. Мне надо сместить целик вправо, но он закернен на заводе. И поэтому вопрос как аккуратно сдвинуть целик буквально на десятые доли мм. М.б. есть какое- либо приспособление или технология. Ну, не подбивать же молотком.

И еще вопрос. Выбрасыватель со стороны пружины и гнетка немного выпирает относительно затвора. Так должно быть? Если нет, то почему это произошло?

Добрый день!
Хотел проконсультироваться.
Я давно стал подмечать, что с родными патронами КСПЗ мой Хорхе кладёт пули немного выше, чем с АКБС.
Вчера провёл маленький экспериментик - всё так и есть...
Прикладываю фотографию (прошу прощение за качество - под рукой только телефон был, ну и художества...)
Расстояние стрельбы 3м (+20см),
стрелял по 3 патрона КСПЗ и АКБС. (красным цветом помечены попадания шариков АКБС, отверстия КСПЗ выделены карандашом).
Латинские 2 и 3 - это по паре выстрелов делали друзья (патроны КСПЗ) - но тут понятно, что 3-ий дёргал спуск (сильно увело вправо), а 2-й довольно близко положил к моим...
ну смотрите сами...
Конечно патроны КСПЗ вне конкуренции по цене/качеству, но АКБС мне ОЧЕНЬ понравились, к тому же вмятиныны на ДСП от них заметно глубже...
Как вы думаете - чем объяснить зависимость СТП от патрона на столь близком расстоянии? Даже если разная навеска - как подсказывает мне мой опыт стрельбы из винтовок, это должно сказываться только на больших дистанциях, причём совершенно противоположным образом...
Заранее спасибо.

Все мы переболели этими "экспериментиками". Сравнивать пулевую стрельбу со стрельбой резиной некорректно. Полет резинки непредсказуем (в пределах разумного) и влияет на это много факторов. ИМХО, патроны разных заводов одинаковы по сути: резина вместо полноценной пули и стандартная навеска пороха, колеблющаяся в пределах похмелья мужика на оружейном заводе, который регулирует эту навеску на станке.
Так что давайте не будем выдавать желаемое за действительное.
УКН фарева!

Вот! Очень интересно! Сизиф, к сожалению, я раньше не прочитал Ваш коментарий про стабилизацию пули в чоке после прохождения зубов.
Может быть, в этом всё дело - обратная зависимость увода пули вверх от мощности патрона... Выше скорость - меньшее отклонение дают зубы - длина чока достаточна для стабилизации... (Нужно попробовать - при выстреле 35 Дж - пули будут ложиться ещё выше...) - я просто больше не знаю, чем это объяснить...
Кстати, чтобы не ошибиться, в прошедешее воскресенье я опять проверил зависимость отклонения пули от используемого патрона - всё так и есть - при использовании патронов КСПЗ, для попадания в цель нужно брать немного ниже, а АКБС попадаю без поправки...
Скажите, расположение зубов в стволе, и как следствие длина чока, как-то регламентируются крим. требованиями?

quote:

Originally posted by Vakhsh:
Скажите, расположение зубов в стволе, и как следствие длина чока, как-то регламентируются крим. требованиями?[/B]

Думаю, что так называемые крим. требования регламентируют наличие ДВУХ выступов в стволе, препятствующих прохождению твердого тела, и не более того. А как их пришпандорят, зависит от фантазии проектировщика (конструктора) и криворукости работяги. ИМХО

А в MAUSER HSc 90 три зуба.

Обратите внимание на название темы!

"Думаю, что так называемые крим. требования регламентируют наличие ДВУХ выступов в стволе, препятствующих прохождению твердого тела, и не более того. А как их пришпандорят, зависит от фантазии проектировщика (конструктора) и криворукости работяги."

По выступам крим. требования ничего не регламентируют.
1. Сигнальное и газовое оружие не должно, без необратимых изменений конструкции, обеспечивать возможности использования для производства выстрелов пулевых или дробовых патронов, снаряды которых имеют удельную кинетическую энергию более 0,5 Дж/мм.
2. Сигнальное и газовое оружие не должно, без необратимых изменений конструкции, обеспечивать возможности производства выстрелов снарядами, заряжаемыми с дульной части ствола, если при этом снаряду сообщается удельная кинетическая энергия более 0,5 Дж/мм2.
3. Сигнальное оружие не должно иметь возможности производства выстрелов газовыми па-фонами без внесения необратимых изменений в детали оружия.
4. Конструктивные особенности частей и деталей газового и сигнального оружия не должны обеспечивать возможности их заменяемости с основными частями и деталями боевого, гражданского и служебного огнестрельного оружия в целях его ремонта и восстановления поражающих свойств.
5. Конструкция газового и сигнального оружия, должна иметь ослабленный узел крепления ствола к рамке, затрудняющий замену ствола и переделку газового и сигнального оружия в огнестрельное.
6. Сигнальное и газовое оружие должно образовывать на стреляных гильзах следы ударника (бойка), патронного упора и других частей и деталей, пригодные для идентификации.
7. Сигнальное и газовое оружие должно иметь маркировочные обозначения индивидуального номера (серии), выполненные механическим способом (ударом, давлением) или с использованием высококонцентрированных источников энергии, в т.ч. лазером, на глубину не менее 0,2 мм.
Вот и все.

Согласен с уважаемым модератором, название темы другое и если вопрос кримтребований интересен, перенесем его в другой топик, либо закончим на этом.

Наонец-то, благодаря соседнему топику про извлечение предохранителя из ФОРТ 12Р forummessage/77/205 , нашел по ссылке взрыв-схему "донора" Хорхе - пистолета ФОРТ 12. Ссылка вот: http://ipsc.org.ua/articles/fort12/fort12.jpg

Это само изображение:

Как видно, основным отличием Хорхе (помимо ствола и его втулки в затворе, естесственно) является крепление ствола у Хорхе посредством 4 глухих штифтов вместо одного (двух?) сквозных у ФОРТ. Ствол Форта, по-видимому, цельный, в то время как у Хорхе он составной (скос патронника и ствол разные детали).
Затворная задержка Форта имеет пружину флажка, чего нет у Хорхе) и выполнена с осью как две отдельные детали.
Еще отличия в подавателе магазина, но ИМХО это различие уже не так существенно, как указанные выше.

Нет На схеме форт 12. Под 9*18 пм. В резинострельном тоже 4 штифта. Пружины флажка тоже нет.

Схема относится к боевой модификации. К сожалению, я ?то не уточнил, чем ввел Вас в заблуждение У Форт 12р тоже 4 штифта и нет пружины задержки. Наверное, отличие только в канале ствола.
Поправлю в своем топе.

quote:

Originally posted by FRAG:
Схема относится к боевой модификации. К сожалению, я ?то не уточнил, чем ввел Вас в заблуждение У Форт 12р тоже 4 штифта и нет пружины задержки. Наверное, отличие только в канале ствола.
Поправлю в своем топе.

Спасибо за уточнение.
А вот подскажите еще плз: Кольцо со скосом входа в патронник единое целое со стволом или две разные детали? Есть ли штифт под входом в патронник? И еще, насколько я понял, затворная задержка у Вашего Форт 12Р тоже не составная и без пружины флажка?

Кольцо со скосом надето на сам ствол. Штифт, соответственно есть. Задержка составная, но флажок задержки и сам стержень намертво закреплены, снаружи зашлифовано. Пружину задержки упразднили - ее функцию выполняет возвратная пружина. Она через сопряженные поверхности направляющей и задержки отжимает последнюю вниз.

quote:

Originally posted by FRAG:
Кольцо со скосом надето на сам ствол. Штифт, соответственно есть. Задержка составная, но флажок задержки и сам стержень намертво закреплены, снаружи зашлифовано. Пружину задержки упразднили - ее функцию выполняет возвратная пружина. Она через сопряженные поверхности направляющей и задержки отжимает последнюю вниз.

Судя по фотографиям Вашего ФОРТ12Т, я так и думал. Аналогичная ЗЗ стоит и на моем Хорхе, а так же практически на всех Хорхе с металлической рамой. Пружины ЗЗ ни на Хорхе, ни на Хорхе 1 я не встречал. Следовательно, данная модернизация была произведена производителем непосредственно Форта. На Хорхе она перекочевала именно в таком виде.

Изменению подверглась внешняя архитектура затвора. На Вашем ФОРТ12Р она больше напоминает геометрию затворов ЧЗ, на Хорхе более походит на итальянские и израильские клоны того же ЧЗ 75/85.

Такой затвор на модернизированном Форт 12р
с сайта Форт http://fort.vn.ua

Понятно. Значит и геометрия затвора изменена не конкретно для Хорхе, а изначально на самом огнестрельном, а потом уже и резинострельном ФОРТах. Следовательно, Хорхе однозначно является даже не копией, а самим ФОРТ 12, подвергнутый конструктивным изменениям, превращающим его в резинострел. Наконец-то докопался до истины
Теперь, думаю, можно смело ответить на вопрос о происхождении Хорхе - Украина. КСПЗ осуществляет изготовление ствола, некоторые технологические операции (подгонка деталей, фосфатирование) и сборку пистолета.

Непонятна тогда надпись на затворе Хорхе "СДЕЛАНО В РОССИИ". Тогда уж надо было написать более мелкими скромными буквами "Собрано в России". ИМХО неувязочка получается

Я не видел такую геометрию на боевых - только на резинострельных модернизированных Фортах. Хотя достоверно мне это неизвестно.

quote:

Originally posted by Eros:
Тогда уж надо было написать более мелкими скромными буквами "Собрано в России". ИМХО неувязочка получается

это не понтово - братаны не поймут...

------
до встречи в кошмарных снах...

quote:

Originally posted by FRAG:
Я не видел такую геометрию на боевых - только на резинострельных модернизированных Фортах. Хотя достоверно мне это неизвестно.

вроде наши Хорхе, которые под 9х18 они с такой же формой затвора идут...

А разве Хорхе под 9х18 делают?

ну вот
на украине делают резинострел из боевого, а у нас - боевой из резинострела

quote:

Originally posted by miha2154:
А разве Хорхе под 9х18 делают?

ага. вот тут эта тема обсуждалась.
лчно я не вижу смысла в производстве нового оружия под данный патрон, но кто-то, вероятно, думает по-другому.
в любом случае Хорхе (он же форт) однозначно современнее ПМа и ПММа... forummessage/4/1876

Жаль, что тема по ссылке приобрела политический оттенок. Интересно было бы узнать все-таки отзывы о самом пистолете под 9Х18ПМ.

quote:

Originally posted by Eros:
Жаль, что тема по ссылке приобрела политический оттенок. Интересно было бы узнать все-таки отзывы о самом пистолете под 9Х18ПМ.

ну какие там могут быть отзывы?
очередной тупик...
пистолет под 9х18 больше по размерам, нежели ПМ, правда с гораздо лучшей эргономикой и бОльшим кол-вом боеприпасов.
правда, скорее всего, проигрывает в надежности ПМу но явно должен выиграть в точности...

При обсуждении боевого Хорхе как-то выпал и вопрос о варианте 14-зарядного пистолета (судя по фото, называется Хорхе-3). Это полная копия Форта-14. http://center-vityaz.com/news/61_205.jpeg

Интересно, а резинострельный вариант предполагается? Хотя (ИМХО), "полногабаритный" резинострел не очень-то и востребован будет.

quote:

Originally posted by Серый Волк:
При обсуждении боевого Хорхе как-то выпал и вопрос о варианте 14-зарядного пистолета (судя по фото, называется Хорхе-3). Это полная копия Форта-14. http://center-vityaz.com/news/61_205.jpeg

Интересно, а резинострельный вариант предполагается? Хотя (ИМХО), "полногабаритный" резинострел не очень-то и востребован будет.

не думаю, что он нужен...
и сомневаюсь, что его будут производить...

Если бы у нас все производители продукции думали так же. Достаточно примеров, когда выпускают не то, что хочет потребитель, а то, что продается.
Так что вполне может появиться ЛЮБАЯ модель травматика, если это будет выгодно производителю.

Хотя в случае с 14-зарядным Хорхе согласен, что не увидим такого.

подскажите пожалуйста! На сколько прочно крепится затворная задержка к раме у хорхе в металле? на мой взгляд при частой разборке она начнет выпадать.

Для этого Вам прийдется износить "на нет" конус направляющей возвратной пружины и/или истереть в плоскость ось ЗЗ. Лет на 150 ежедневных "разборок" хватит, не переживайте

quote:

Originally posted by kry:
подскажите пожалуйста! На сколько прочно крепится затворная задержка к раме у хорхе в металле? на мой взгляд при частой разборке она начнет выпадать.

Полностью согласен с участником FRAG про ресурс. Единственное, что добавлю: с ЗЗ ничего не случится, если она и удерживающая ее направляющая возвратной пружины изготовлены и подогнаны ПРАВИЛЬНО. У многих владельцев Хорхе и , особенно, Хорхе 1 первых выпусков паз в ЗЗ был большей длины и даже глубины, чем нужно, а направляющая не прижимала ЗЗ. Из-за этого ЗЗ смещалась влево и теряла свою функциональность.

quote:

Originally posted by Eros:

Полностью согласен с участником FRAG про ресурс. Единственное, что добавлю: с ЗЗ ничего не случится, если она и удерживающая ее направляющая возвратной пружины изготовлены и подогнаны ПРАВИЛЬНО. У многих владельцев Хорхе и , особенно, Хорхе 1 первых выпусков паз в ЗЗ был большей длины и даже глубины, чем нужно, а направляющая не прижимала ЗЗ. Из-за этого ЗЗ смещалась влево и теряла свою функциональность.

Явный брак, ОТК на них нет

quote:

Originally posted by Серый Волк:
Хотя в случае с 14-зарядным Хорхе согласен, что не увидим такого.

скольки, скольки зарядным????

Стандартный - 15 патронов, магазин от Форта-14 - 18 патронов. Длинный магазин - 26-27 патронов...

Для переживающих за износ оси ЗЗ и направляющей есть хороший способ разборки, если с силой в пальцах все в порядке, конечно
-Извлечь магазин;
-дважды "передернуть" затвор, сопровождая рукой - нечего там биться сталь по стали ;
-оттянув затвор, захватить ось направляющей;
-оттянуть направляющую, разомкнув тем самым ЗЗ и удерживать в таком положении;
-извлечь ЗЗ;
-Плавно отпустить направляющую, штатно снять затвор;

quote:

Originally posted by FRAG:
Для переживающих за износ оси ЗЗ и направляющей есть хороший способ разборки, если с силой в пальцах все в порядке, конечно
-Извлечь магазин;
-дважды "передернуть" затвор, сопровождая рукой - нечего там биться сталь по стали ;
-оттянув затвор, захватить ось направляющей;
-оттянуть направляющую, разомкнув тем самым ЗЗ и удерживать в таком положении;
-извлечь ЗЗ;
-Плавно отпустить направляющую, штатно снять затвор;

Я так и разбираю. Правда, пальцы должны быть сильными, как плоскогубцы. Еще немалофажный фактор - сухие руки и сухие детали. Я уже думал о том, что неплохо бы на направляющей иметь насечки, но они в этом случае будут "пилить" ответное отверстие в затворе. Однако попытка производителя или юзера сделать в направляющей поперечное отверстие 2-3 мм в диаметре, куда можно вставить, например гвоздь, решила бы вопрос сложности демонтажа ЗЗ как класс. Но это для тех, кто не хочет поддевать ЗЗ протиркой и царапать пистолет или для тех, у кого не хватает сил сдвинуть ЗЗ влево.

finder00 - "с 14-зарядным Хорхе" - это про 9х18 мм, боевой аналог, что на фото с сайта УЦ "Витязь". Который с длинным стволом.

а еще не подскажите. сталь рамы и затвора на хорхе аналогична по твердости с макарычем?

quote:

Originally posted by kry:
а еще не подскажите. сталь рамы и затвора на хорхе аналогична по твердости с макарычем?

Несколько некорректный вопрос. У ИЖ-79-9Т твердость рамы и, особенно, затвора гуляет весьма сильно. Да и конструкция Хорхе и 79-го разная. В 79-ом упор сделан на тонкостенный облегченный затвор высокой твердости. У Хорхе рама и, опять-таки особенно затвор, очень массивны и расчитаны на эксплуатацию в "составе массы". Следовательно, априори у Хорхе рама и ствол должны быть мягче. В его стали меньше легирующих добавок, она поэтому больше сопротивляется ржавчине. Однако на деле рама Хорхе намного тверже рамы ИЖ79-9Т. Затвор Хорхе чуть тверже рамы. А вот затвор ИЖ79-9Т тверже затвора Хорхе намного.
Обобщая, можно сказать, что у Хорхе сталь просто ДРУГАЯ.

Термообработка рамки ИЖ-79 - безобразная.

Термообработка затвора ИЖ-79 (в идеале, конечно, но бывают исключения) хорошая.

Термообработка рамы и затвора Хорхе неплохая, а с учетом массивности этих деталей - более, чем достаточная.

и еще не подскажите, что за проблема с пружинками у хорхе? она существенна? просто пишут тут, что ламаются быстро.

Да вроде пока первый случай что слышал про пружину за период более года как они в продаже появились, почитайте : forummessage/46/207 , сломалась прижина спускового крючка..

ИМХО, да , эта пружина не ахти, тонковата..

quote:

Originally posted by kry:
и еще не подскажите, что за проблема с пружинками у хорхе? она существенна? просто пишут тут, что ламаются быстро.

Смотря с чем сравнивать. Если, например, с качеством ИЖ-79-9Т последних выпусков, или с качеством кривого Р1, то эта проблема нивелируется полностью. Скажите, что проще: сменить пружину или озадачиваться ремонтом раздутого ствола?

Пружины спускового крючка ломаются, причем это весьма распространенная поломка (правда, на Украине, где из доноров Хорхе - ФОРТов 12Р - стреляют помногу - более 1500-2000 выстрелов или холостых спусков). Еще у Хорхе длинноват зуб отражателя - украинские резинострельщики его укорачивают, чтобы не гнулся. В России с такой проблемой ИМХО не сталкивались, по крайней мере, информация не проскальзывала.

А еще лучше почитайте первые две страницы топика - я об этом уже писал.

У "наших" зуб отражателя изначально несколько короче Фортовского. Пока никто на него не жаловался. Впрочем, у нас и патроны не те, что на Украине продаются.

Вот здесь несколько фото отражателей - forummessage/77/206

Господа ! Помогите новичку !
У меня Хорхе высит.Причем на мой взгляд очень сильно.С расстояния 4 метра примерно на 8 см.Отстрел проводился патронами Техкрим 50Дж.Было отстреляно 20 патронов,10 мной и 10 приятелем.
Как устранить и помогут ли мне в Климовске если я туда обрашусь ?

Вообще-то гарантированный разброс не более 10см. Для начала надо попробовать другими патронами пострелять. И если тоже, то ждать появления в магазинах целика или мушки или пилить целик. Я бы оставил так ка есть.

у меня вообще анекдот - обычными техкримовскими "50дж" хорек низит сантиметров на 8-10 на 3-4 метрах, а АКБС-ом, еще купленным в гостином дворе на выставке - высит на столько же...
вот такие пироги

quote:

Originally posted by хвост257:
Господа ! Помогите новичку !
У меня Хорхе высит.Причем на мой взгляд очень сильно.С расстояния 4 метра примерно на 8 см.Отстрел проводился патронами Техкрим 50Дж.Было отстреляно 20 патронов,10 мной и 10 приятелем.
Как устранить и помогут ли мне в Климовске если я туда обрашусь ?

Это болезнь Хорхе. Ждем обещанную высокую мушку в продаже.

стреляйте "под обрез"
есть свои преимущества-лучьше видно действия мишени

Видел новый хорхе образца мая 2007 года заметил некоторые отличия на выходе ствола нет чока а наоборот расширение раструб,зазор между зубами при просмотре через патронник около 1-2мм.Виден просвет довольно четко.Втулка запресованна в ствольную коробку ровная и скользит всей плоскостью.Видно завод делает соответсвующие выводы из замечаний клиентов.По зубам визуально не понятно наваренные они либо давленные.Мне показалось что давленные.Подумываю о приобретении.Внешне выглядит изготовленным более добротно чем ИЖ.

quote:

Originally posted by ка:
Видел новый хорхе образца мая 2007 года заметил некоторые отличия на выходе ствола нет чока а наоборот расширение раструб.

У меня 2006 года. Сразу за зубами начинается чоковое сужение, за ним проточка и раструб на выходе. Как в новом сделали раструб,если перед ним не было сужения?

quote:

Originally posted by Eros:

У Хорхе рама и, опять-таки особенно затвор, очень массивны и расчитаны на эксплуатацию в "составе массы". Следовательно, априори у Хорхе рама и ствол должны быть мягче. В его стали меньше легирующих добавок, она поэтому больше сопротивляется ржавчине. Однако на деле рама Хорхе намного тверже рамы ИЖ79-9Т.

Ты знаешь, у меня рама Хорхе ржавеет...
С Макарычем такого не наблюдалось...

quote:

Originally posted by finder00:

Ты знаешь, у меня рама Хорхе ржавеет...
С Макарычем такого не наблюдалось...

У Мака сталь хорошая, но не закалена до параметров, например, ПМ. В некоторой мере это тоже влияет на скорость процесса окисления (ржавчина). Т.е. ржавеет одна и та же сталь одинаково, но закаленная окисляется быстрее. А у моего Хорхе от ношения на теле ржавчина появляется на торцах осей, особенно на оси спускового крючка.

quote:

Originally posted by Eros:

А у моего Хорхе от ношения на теле ржавчина появляется на торцах осей, особенно на оси спускового крючка.

У меня только передняя часть рукоятки ржавеет. Но ржавеет сильно...
Оси в норме.

Сегодня, привезли (купили) хорошему знакомому Хорхе 2006г с металлической рамкой. Первые впечатления, в принципе положительные, хотя при всех его достоинствах (дульный срез, вес, материалы), с первой секунды знакомства, пистолет так и не воспринялся мной, как визуально "настоящий боевой". Разборка пистолета, в лучших традициях большинства современных пистолетов. Как тут правильно отметили, пальцы нужны как "сухие плоскогубцы"..
Сильно огорчила стрельба,.. вернее не сам процесс, а её результаты... Пистолет с 5-8 метров, СИЛЬНО низит. Тока попадания, ниже точки прицеливания, в среднем 25см... Афигеть!.. С такого близкого расстояния и так низит.. Мда.. Где брать более высокий целик, теперь большой вопрос, т.к. даже спилив 1мм мушки (больше не выйдет), вряд ли получится свести точку прицеливания с точкой попадания. Стрелял патронами Техкрим 50Дж.

Забыл сказать, что СИЛЬНО огорчил флажок предохранителя... по своему профилю и размеру, воспринимается как "не от этого пистолета"..

Андрей К - это не предохранитель "не от этого пистолета". Это Хорхе "не наш пистолет". Не привыкли мы к таким. Но это упрек уже не к конструкторам, а к нам. Из моего Хорхе КАЖДЫЙ попадает в мишень. Даже те, кто вообще в первый раз берет в руки оружие. И даже девушки

quote:

Originally posted by Андрей К:

Мда.. Где брать более высокий целик, теперь большой вопрос

Вопроса нет. У всех, как правило, высит. Замерь какой высоты мушка нужна и попробуй поменяться у кого высит.

Приветствую всех участников форума! Вот прикупил сегодня свеженького Хорька с металлической рамкой по паспорту приемка 21 мая 2007 года. Предохранитель и упор боевой пружины стальные (в магазине на ветрине был образец и с пластиковым флажком предохранителя, специально взял с собой магнит для проверки, выбрал со стальным), патронник без скоса. фото прилагаю ниже. Пока еще не отстреливал, в выходные на даче проэкспериментирую. Взял пачку 50дж. патронов КСПЗ и тройку мишеней.

klai - а фото втулки можно в студию?
Еще смотрю - стали на КСПЗ ромбик "ГИС" ставить не только на рамку, но и на ствол.

klai

1. Ваш взгляд владельца лучше бы выкладывать в отдельной теме.
2. Отстрел оружия вообще выкладывается в специальной теме.
3. Вначале был боевой Форт-12, из него сделали Форт-12г (газовый) и Форт-12Р (резинострельный) внешне ничем друг от друга не отличающиеся. Затем на базе Форт-12Р, изменив внешне рамку и затвор сделали Форт-12РМ который и для России выпускается под наимнованием Хорхе (с некоторыми отличиями в стволе, типа вставок и т.п.). Боевой Форт-12 сейчас делается с таким же затвором и рамкой как и Форт-12РМ(Хорхе). Т.е. на сайте "современное стрелковое оружие" выложена просто ранняя модификация Форта. Только и всего.
Естественно из боевого никто их не переделывает. Просто отдельные конвееры на резину и на боевое, так же как и с ПМообразными.

Прошу прощения, всё понял, Спасибо за исчерпывающий ответ DENI. Сейчас сотру свой вопрос. Ещё раз прошу прощения за ОФФ.

Да ничего.
Можете оставить, чтоб потом никто не задавал вопросы.

quote:

Originally posted by Серый Волк:
klai - а фото втулки можно в студию?
Еще смотрю - стали на КСПЗ ромбик "ГИС" ставить не только на рамку, но и на ствол.

Фото какой втулки Вас интересует? (Просто сейчас на руках и хорёк 07 года и фотик )
А ромбик - да, стоит на рамке, стволе и затворе.

ЗЫ: А что означает четырехзначный номер внутри затвора?

Наверное речь идет о втулке в затворе(между стволом и затвором, которой затвор катается по стволу ). Там наиболее интересна внутренняя сторона (острая грань или скругленная)

ЗЫ Четырехзначный номер остался от Форта

Как мог пофоткал - фотоаппарат не очень - простенькая мыльница. Вечером постараюсь выложить. Царапин на стволе от втулки не увидел. Зато есть потертости на затворе от рамки.

Смотрю на фотографии Хорхе от klai и тоже замечаю испытательное клеймо ГИС на рамке и стволе. Интересно, рамку и сам ствол начали испытывать только сейчас? Или до этого эти узлы не клеймились? В принципе, отсутствие клейма на рамке моего пистолета не проблема, а вот наличие такового на стволе пистолета klai говорит о многом. Ведь стволы с клеймением имеют по-другому расположенные зубы (нижний ближе к дульному срезу) и расстояние между ними. Эти стволы дают стабильное отклонение СТП вниз сантиметров на 10 минимум с 5 метров (при 50 Дж). Так же у этих стволов намного хуже с кучностью в отличие от немаркированных старых (с верхним передним зубом). По поводу прочности ствола и твердости металла не скажу пока. На этой неделе поеду в Климовск покупать другу Хорхе, тогда новый (с клеймом) и старый стволы сравню на твердость.

Tergos, DiMaster верно ответил на оба вопроса.

фотки жуткие получились. не хочет фотик ловить фокус нормально внутри затвора, а выбивать было лениво. Поэтому выкладываю как получилось...

Tergos - лучше бы получилось, если спереди снимать. Но,похоже, острая кромка внутри втулки остается пока.

quote:

Originally posted by Eros:

Эти стволы дают стабильное отклонение СТП вниз сантиметров на 10 минимум с 5 метров (при 50 Дж). Так же у этих стволов намного хуже с кучностью в отличие от немаркированных старых (с верхним передним зубом).

Я не обратил внимание на клеймо на стволе своего Хорхе, № 062***но по Вашему описанию(низит на 10см с 5 -6 метров) должно быть. Только вот с кучностью у меня тьфу-тьфу! При беглом огне (после поправки в прицеливани) пули ложаться очень кучно. Новое огтверстие в край страого. Сегодня вечером попробую сделать фото. Вернее сделаю , попробую выложить.

вот фотка спереди, она тоже плохая. Не привык я к кэнонам

Не далее как вчера побывал в Климовске, где помогал выбирать Хорхе. Такой же, как на фотографиях с предидущей страницы. Что можно сказать? Втулка осталась прежней, с чуть скругленными поверхностями. Т.е. как у меня на пистолете. Следовательно, следы оставлять будет. Клейма "ГИС" появились на раме и стволе. Причем на раме оно выгравировано прямо по покрытию, т.е. клеймо блестит. Клейменый ствол имеет зеркальное расположение зубов (дальний от стрелка внизу). Расстояние между зумами чуть сокращено, просвет около 1,5 мм. Качество цифр в выбитом на затворе и раме номере упало. Качество обработки внутренней поверхности затвора осталось прежним, т.е. на "четверку". Пистолет стал обильно смазываться типичным ЖОРом (жидкая оружейная смазка). Магазины (основной и приобретенный отдельно) стали без номеров, но с логотипом "Хорхе". Упаковка и инструкция остались прежними.
О результатах отстрела приобретенного Хорхе расскажу более подробно через неделю, т.е. когда хозяин из него постреляет и вынесет свой вердикт.

Отстрелял хозяин свой Хорхе. Как я и предполагал, пистолет кладет шары на дистанции 5 метров сантиметров на 10 ниже. Причем неважно, какими боеприпасами ведется отстрел - 50-ти Дж или 38-ми Дж "тренировочными". Мое ИМХО - занижение СТП хуже ее завышения. Еще владелец сообщил об уходе СТП вправо на 2-3 см с 5-ти м. Опять же ИМХО - проблема сдергивания спускового крючка. Но вот факт снижения СТП за счет переднего зуба снизу - бесспорен. Я буду обслуживать этот Хорхе на этой неделе и сделаю небольшой фотоотчет о различиях стволов.

Eros, поделитесь плз вашими мыслями по подробнее по зубам, сам немного запутался))
Особенно интересно сравнение разположения в старых и новых хорьках, влияние их расположения на стрельбу и т.д.да и не очень понятна фраза передний зуб снизу, это как ?
передний -это от патронника первый или второй (дальний) ??
Ведь имхо пока так - у старых завышение, новые по ходу низят...
Как бороться ?

quote:

Originally posted by Eros:
Смотрю на фотографии Хорхе от klai и тоже замечаю испытательное клеймо ГИС на рамке и стволе. Интересно, рамку и сам ствол начали испытывать только сейчас? Или до этого эти узлы не клеймились? В принципе, отсутствие клейма на рамке моего пистолета не проблема, а вот наличие такового на стволе пистолета klai говорит о многом. Ведь стволы с клеймением имеют по-другому расположенные зубы (нижний ближе к дульному срезу) и расстояние между ними. Эти стволы дают стабильное отклонение СТП вниз сантиметров на 10 минимум с 5 метров (при 50 Дж). Так же у этих стволов намного хуже с кучностью в отличие от немаркированных старых (с верхним передним зубом). По поводу прочности ствола и твердости металла не скажу пока. На этой неделе поеду в Климовск покупать другу Хорхе, тогда новый (с клеймом) и старый стволы сравню на твердость.

Да к сожалению Вы правы. Только у меня еще хуже получается. После вчерашнего отстрела на даче, выяснилось что с 3!!! метров он низит уже на 23-25 см. То есть если повесить два листа А4, один над другим то целясь по центру верхнего- попадаешь вниз нижнего!!! Причем это стабильно, отстрелял три пачки 50дж КСПЗ, о как ! Радует только одно что не было ни одной осечки. Вот не знаю на сколько это правильно и почему так в действительности происходит. Может кто скажет. Я грешу на то, что зубы в стволе расположены со смещением от вертикали(фото на предыдущей странице) хотя может я не прав?

quote:

Originally posted by klai:

...Я грешу на то, что зубы в стволе расположены со смещением от вертикали(фото на предыдущей странице) хотя может я не прав?

А целик на вашем пистолете стоит ровно по центру или смещен в сторону?

Целик и мушка ровно по центру (фото прилагаю ниже), без отклонений.
Так же стоит дополнительная пружина купленая в Климовске.
А стрельбу заснял на видео. Жаль только что тут нельзя видеофайл выставить. На нем отчетливо видно что шары уходят ниже. Специально ставил камеру на штатив с направленностью на мишень.

Вот дата выпуска, если надо.

При покупке в магазине, внутри были видны несгоревшие частицы пороха, следовательно его пристреливали, вопрос только почему после пристрелки такие отклонения. Понимаю что пристрелку выполняют патр. 35Дж, но я попоробывал и их, резултат фактически эдентичен- низит .

quote:

Originally posted by Makaroff:
Eros, поделитесь плз вашими мыслями по подробнее по зубам, сам немного запутался))

У меня пистолет без клейма ГИС на стволе. Ближний к патроннику зуб находится снизу, дальний от патронника - сверху. Такие пистолеты высят. На "новой версии" Хорхе (с клеймом ГИС) ближний к патроннику зуб сверху, дальний от патронника - снизу. Более того, в "новых" стволах зубы расположены ближе друг к другу примерно на 3-4 мм, хотя просвет между ними больше.

quote:

Originally posted by Eros:

У меня пистолет без клейма ГИС на стволе. Ближний к патроннику зуб находится снизу, дальний от патронника - сверху. Такие пистолеты высят. На "новой версии" Хорхе (с клеймом ГИС) ближний к патроннику зуб сверху, дальний от патронника - снизу. Более того, в "новых" стволах зубы расположены ближе друг к другу примерно на 3-4 мм, хотя просвет между ними больше.

Огромное спасибо за пояснение, теперь понятно.
Как думаете,чисто теоретически,как лечить..

quote:

Originally posted by Серый Волк:
klai - а фото втулки можно в студию?
Еще смотрю - стали на КСПЗ ромбик "ГИС" ставить не только на рамку, но и на ствол.

Прошу прощения за задержку, вот выкладываю фото втулки.
Снаружи.

Внутри.

После отстрела трех пачек КСПЗ 50Дж. на стволе наклепов пока не обнаружено. Втулку не полировал.

Низит сильно, с трёх метров на 23-25см это очень расстраивает , списываю это на асиметрию зубов, смещены по отношению к вертикали. Хотя могу ошибаться. Может кто из уважаемых форумчан подскажет, как с этим быть. Всмысле в мастерскую нести или ничего страшного? Буду очень признателен. (фото зубов ниже и на предыдущей стр. вид спереди)

Гильзы слегка коптятся, но ни одной задержки или недовыброса небыло.

Из небольшого тюнинга (до отстрела) установил доп пружину, и деревянную рукоятку, брал в Климовске.

Заранее прошу прощение за качество фоток, т.к. делал в попыхах, опаздывал на работу Резултат отстрела отснят на камеру в формате MPEG2, но куда выложить не знаю. Тем более что здесь не та тема. И еще прошу прощения у Уважаемого Модератора и Уважаемого Erosa- автора темы. если здесь мои фотки не в тему, то могу удалить свой пост.

quote:

Originally posted by Makaroff:

Огромное спасибо за пояснение, теперь понятно.
Как думаете,чисто теоретически,как лечить..

Теоретически отклонение шара от точки прицеливания происходит из-за ближнего к дульному срезу зуба. В зависимости от того, как он установлен, смещается СТП. ИМХО бороться с этим бессмысленно - ствол внутри должен быть стволом, а не лабиринтом. Из доступных способов - удлиннение ствола для гашения паразитных колебаний и вращения шарика или установка другого ствола с идеально гладким полированным каналом (цилиндр с напором или чок). Но оба эти способа незаконны, посему и неприемлемы. Чтобы изменить СТП, в чоке Хорхе придется произвести необратимые изменения, которые опять-таки могут не стыковаться с законодательством. Так что легальных путей решения этой проблемы существует только два - сдать пистолет обратно производителю как не удовлетворяющий требованиям (или продать) или требовать от завода перестволения/замены прицельных приспособлений/замены самого пистолета на новый и т.д. Т.е. гимор.
Еще выскажу свое ИМХО. Хорхе на сегодняшний день - самый эргономичный, прочный и надежный пистолет из всех травматиков под 9 ПА на российском рынке. Однако пиарить этот продукт КСПЗ слоганом "ХОРХЕ - ИСКУССТВО СТРЕЛЬБЫ" - серьезный маркетинговый и производственный просчет производителя. За что ему конкретный "минус". Причем решить вопрос приемлемой кучности и СТП, соответствующей точке прицеливания, весьма несложно. И это доказывают те же изделия от ИЖМеха - ИЖ-78-9Т и ИЖ-79-9Т. При всех их минусах в этих моделях вышеописанный вопрос решен. Решен, несмотря на корявые стволы и их безобразную обработку. Что мешает КСПЗ изменить (или банально скопировать) геометрию канала ижевских стволов? Ответ прост - КСПЗ не производит ни одной детали к Хорхе. Поэтому любые изменения конструкции при работе с иностранным поставщиком (коим является Украина), умноженные на необходимость бюрократических операций на родине, сильно тормозят внесение этих самых изменений. И я продолжаю считать, что завышение СТП у оружия самообороны на 10 см с 5 метров неприятность, но не более того. А снижение СТП на 20 и более см на той же дистанции - полный ахтунг и порнография.

Eros,спасибо за вашу т.з., примерно в этом ключе и думал)

То klai : обратитесь к модератору климовского раздела sergei308 по этой проблеме занижений, созвонитесь,договоритесь и ехайте в климовск ( только панируйте все на утро ввиду того что оруж. цех до 16-00 работает,
а с 13-00 до 14-00 у них обед).

только паспорт на изделие + саму лицезию не забудьте))
а и ёще : патронов возьмите, шт.5-8

quote:

Originally posted by Makaroff:
только паспорт на изделие + саму лицезию не забудьте))
а и ёще : патронов возьмите, шт.5-8

2Makaroff Спасибо Вам огромущее за совет. Так и буду действовать.

И терпением запаситесь,подождать придется на вскидку 1,5-2 часа-если корректировка стп.
хотя могут и порекомендовать заменить пистолет -тогда надо будет в разрешительной системе оформлять направление на ремонт ( кстати направление на ремонт можно взять заранее )

Попытаюсь выложить фото отстрела из моего Хорхе. Если не получится - то выложу ссылку. Стрелял метров с семи- восми .Гараж у меня 10 метров. Первый выстрел ушел вниз.Но не на этой доске. Эта уже вторая.Остальные -вот. Там где полоса отверстий -стрялял беглым. Доска от ламината напольного 32 класса прочности. Насвозь пробили не все. Видно с 7 метров отошел на 8. Или бог его знет. Ну жду заключений ув. спецов )

Чтобы дать какие-либо заключения, необходимо знать точку прицеливания и примерный диаметр примерной окружности мишени. Предположительно, мишень примерно 25 см в ширину. Т.е. вертикальный разброс такой же. Отстреливать лучше не спеша, выцеливая каждый выстрел. Или вообще с тисков/станка. А так сказать весьма затруднительно.

quote:

Originally posted by Eros:
[B]Магазины (основной и приобретенный отдельно) стали без номеров, но с логотипом "Хорхе". Упаковка и инструкция остались прежними.
[B]

У меня основной с номером и логотипом.На левой стороне логотип, на правой номер.

Нижняя кучка(не сквозные) целелась по центру.И как ты говоришь(если что извени за ты ) с попыткой тщательного выцеливания. Верхняя ( сквозные) по краю черного круга с верху, в быстром темпе, выстрел , выровнял целик с мушкой ,подвел , выстрел. Не знаю понятно ли. Три отверстия по краям не всчет- пытался выстрелить на вскидку без выцеливания вообще. Ширина мишени- где-то так , точно не помню- но 20- 25 см в этих пределах. Я в принципе не утверждыю , что "целкость" у Хорхе идеальная, НО при определении точки прицеливания и, как говорилось в одной из тем , регулярных тренировках - прицельная стрельба не проблематична.
Эти пострелушки были вторыми из купленного девайса. До этого даже в тир лет 10 не ходил. Но служил на границе все два года. Навыки кое-какие есть конечно. Но что не тренируется- то умирает. Поэтому , для такого чайника ( как я ) результаты очень даже. ИМХО!
Я ктому , что если доходит до замены ствола и девайса , может это брак изначальный.
Попытаюсь выложить фото зубов своего Хорька.

Если так, то это очень хорошая куча для дистанции 5 метров.

Вот зубья моего Хрхе. Сорри за какчество, как смог.

Да нет, качество нормальное. Зубы на 11 и 5 часов (если смотреть со стороны патронника). К сожалению, типичное осевое смещение на 1/12-1/10. Обычно, правда, смещены вправо на 1 и 7 часов. Ближний к дульному срезу зуб - нижний. Отсюда отклонение СТП вниз. Из-за осевого смещения - еще чуть вправо. Т.е. СТП будет сильно (см 15-25 с 5 метров) отклонена вниз и примерно на 2-4 см вправо. Лечить заменой целика и его регулировкой в горизонтальной плоскости. Что-либо другое сказать по фоткам не могу.

Спасибо Eros ! Новый целик , если я правильно понимаю, долженбыть ниже и смещен в право. Так? И не совсем понял про типичное 1\12 и 1\10
Еще разогромное спасибо за советы

klai - спасибо за фото, интересно сравнить с прошлогодним выпусаом.

Уважаемый Скан. Целик нужен более высокий. Или мушку пилить.

quote:

Originally posted by Скан:
Спасибо Eros ! Новый целик , если я правильно понимаю, долженбыть ниже и смещен в право. Так? И не совсем понял про типичное 1\12 и 1\10
Еще разогромное спасибо за советы

Это я про смещение. Варьируется от 1/12 до 1/10. Т.е. если представить, что канал ствола - окружность, то зубы смещены на 1/12-1/10 от вертикальной осевой.

П Р О Д О Л Ж Е Н И Е . . .

Давно не писал про свой инструмент. Не было надобности. Сейчас она появилась как бы сама собой. Корни этой надобности - полемика по поводу дополнительной возвратной пружины для Хорхе. Если честно, то читать все посты, посвященные этому вопросу, мне было несколько смешно. Но об этом позже...

Итак, в конце мая все в том же городе Климовск мною была приобретена дополнительная возвратная пружина для Хорхе/Хорхе1. Она рекомендована к установке в пистолет в паре с основной (большой) возвратной пружиной для обеспечения нормального функционирования оружия при стрельбе патронами с дульной энергией 50 Дж. Цена пружины обескуражила - почти 600 рублей. Я уже писал, что за такие деньги можно приобрести идеального качества пружины к огнстрельным пистолетам от таких гигантов кастома и тюнинга, как Wilson Combat, Les Baer, STI, Infinity и т.д. Здесь же - несколько кривоватая пружина без какой-либо упаковки вообще. При нормальных жизненных обстоятельствах, я бы ни за что не купил за такие деньги продукт подобного качества, но... Как обычно, любопытство берет верх. Пружину я приобрел вместе с кобурой для Хорхе (наконец-то обзавелся). Так же были приобретены боеприпасы производства КСПЗ - "Убойные" и "Тренировочные".

Перед началом испытаний я сделал выстрелов 10, чтобы канал ствола покрылся нагаром и сравнение было бы более честным. Так же взял и смешал патроны из двух пачек "Убойных". С установленной дополнительной возвратной пружиной мой Хорхе все 20 выстрелов отработал штатно, в том числе около 10 темповых выстрелов и постановку на затворную задержку (ЗЗ). Естесственно, что без дополнительной пружины пистолет другие 20 выстрелов так же отработал штатно. Тактильные ощущения идентичны. Замер скорости шарика показал, что с установленной дополнительной возвратной пружиной она выше. Но не намного. Скорость для 10 шариков в примерно 1 метре от дульного среза составила 327-338 м/с (без пружины) и 334-342 м/с (с пружиной) соответственно. Т.е. таким приростом можно смело принебречь и списать его на чуть более поздний момент начала отката затвора и "зубастый" ствол. СТП тоже не поменялась.

Какие можно сделать выводы из написанного? В принципе, никаких. Можно лишь дать ответ на вопрос: нужна ли в Хорхе дополнительная пружина для стрельбы патронами с энергией 50 Дж или нет?

Я отвечу двояко.
Нужна. Нужна, если вы часто тренируетесь с патронами указанной мощности. Однако ее отсутствие не слишком скажется на уменьшении ресурса пистолета. Если говорить о таких величинах, как 1000 и более выстрелов, то цена патронов покроет стоимость оружия, что, в принципе, вполне допустимо и может говорить о необходимости замены последнего на новый. Во-вторых, слабым элементом конструкции Хорхе является ствол, а вовсе не рама и затвор. Дополнительная возвратная пружина ресурс ствола Хорхе не продливает, а даже (чисто теоретически) уменьшает из-за большей начальной скорости шарика. На мой взгляд, при интенсивных тренировках лучше использовать боеприпасы мощностью до 35-40 Дж, что дешевле. Ресурс пистолета при использовании таких боеприпасов будет выше. А для стрельбы боеприпасами мощностью до 35-40 Дж дополнительная пружина не нужна. Более того, с ней пистолет может не перезарядится.
Следовательно, не нужна. Многие владельцы Хорхе устанавливают пружину для стрельбы патронами 9РА от АКБС партии 10, которые хранят как зеницу ока и носят "на боевом дежурстве". Большей глупости я, если честно, не встречал. Чтобы подтвердить свои слова, спрошу: сколько выстрелов требуется сделать пистолету патронами АКБС в условиях самообороны? Даже если мне ответят, что 25 (14+14+1), то возражу - на ресурс пистолета эти 25 выстрелов существенного влияния не окажут. Тем более, что в критической ситуации о ресурсе пистолета владелец вспомнит в последнюю очередь. Естесственно, что с дополнительной возвратной пружиной Хорхе отработает все эти выстрелы мягче для себя. Но взамен владелец получит очень тугой ход затвора при передергивании, большее усилие при снятии с затворной задержки. Это явный минус, даже при наличии патрона в патроннике. Поэтому мое мнение - для постоянного ношения и готовности к применению оружие должно быть максимально комфортным. А это, в какой-то мере, и та же жесткость возвратной пружины.

Так же в качестве одной из версий рассматривался вопрос о необходимости дополнительной возвратной пружины для стрельбы боеприпасами свыше 50-ти Джоулей. Здесь ответ еще более однозначен - раньше, чем будет исчерпан ресурс рамы и затвора, свой ресурс исчерпает ствол пистолета, который будет работать с энергетикой 70-80 Дж практически на пределе. Следовательно, наличие дополнительной пружины опять-таки не существенно. Конечно, пистолет может быть отремонтирован, но ресурс нового ствола будет таким же.

quote:

Originally posted by Eros:

ем более, что в критической ситуации о ресурсе пистолета владелец вспомнит в последнюю очередь. Естесственно, что с дополнительной возвратной пружиной Хорхе отработает все эти выстрелы мягче для себя. Но взамен владелец получит очень тугой ход затвора при передергивании, большее усилие при снятии с затворной задержки. Это явный минус, даже при наличии патрона в патроннике. Поэтому мое мнение - для постоянного ношения и готовности к применению оружие должно быть максимально комфортным. А это, в какой-то мере, и та же жесткость возвратной пружины.

Что-то я про это не подумал...
Снял на фиг возвратку дополнительную. Буду ее только на тренировках использовать

Eros, спасибо - как всегда четко, обстоятельно и познавательно.

Да, признаться есть над чем подумать, даже с корректированной доп.пружинкой передергивание затвора по любому жестче...

finder00, соглашусь, пожалуй "снимать-одевать доп.пружину " - это в какой то степени соломоново решение в этом вопросе..

quote:

Originally posted by Makaroff:

finder00, соглашусь, пожалуй "снимать-одевать доп.пружину " - это в какой то степени соломоново решение в этом вопросе..

ну а на кой за счет тренировок ресурс уменьшать? Ведь реально у нас тренировки - 99,9999% использования пистолета...

Согласен,но я имел ввиду следующее : что если я например в тире, то стреляю с пружиной, если например просто иду по улице - то без доп. возвратки.
как то так,благо снять-одеть не трудно ))
Хотя есть всегда третий вариант-забить на все и либо нах отложить пружину, либо одеть и не снимать.
Вообщем дело вкуса )

quote:

Originally posted by Makaroff:
Согласен,но я имел ввиду следующее : что если я например в тире, то стреляю с пружиной, если например просто иду по улице - то без доп. возвратки.
как то так,благо снять-одеть не трудно ))
Хотя есть всегда третий вариант-забить на все и либо нах отложить пружину, либо одеть и не снимать.
Вообщем дело вкуса )

В принципе, эту мысль я и хотел донести. На тренировках лучше вообще пользоваться боеприпасами послабее - очень маленькая разница в отдаче не критична, а ресурс ствола выше. Но если тренироваться с 50 Дж боеприпасами, то лучше ставить.

Для ношения рекомендую демонтировать. Объясню: при самообороне будет очень важно как ВРЕМЯ, так и ВОЗМОЖНОСТЬ совершения необходимых манипуляций с пистолетом. И более жесткая пружина в данном случае - враг. Многие профессионалы (не российские, правда) вообще пользуются для ношения кастомными ослабленными пружинами. При этом у них появляется возможность манипуляций с оружием с помощью одной руки, например, или время на эти манипуляции в совокупности с затраченными усилиями меньше. Ресурс оружия снижается сильно, но жизнь и здоровье всегда важнее пистолета, который в данном контексте должен вообще восприниматься как некий инструмент, а не стальной идол. Усиленный механизм возврата я могу оправдать лишь в армейском оружии, где чрезмерная сила пружины необходима для работы автоматики при сильном загрязнении пистолета. Еще хорошо подогнанная по усилию возвратная пружина необходима на гражданских травматиках импортного производства - у них при ударе затвора о раму возможно разрушение конструкции.
Базовая пружина к Хорхе без установленной дополнительной имеет чрезмерный диаметр относительно тонкой направляющей. Тем не менее при выстреле она сжимается полностью. Если бы ударный момент затвора был бы высоким, то витки пружины перехлестнулись бы и при разборке мы бы вытащили искривленную основную возвратку. Но этого не происходит, следовательно, скорость и сила отката затвора в норме. Еще мы бы получили более резкую отдачу. Но лично я разницы в отдаче с установленной дополнительной пружиной не почувствовал. Ослаблять основную, конечно же, не стоит - у нас не сцепленный затвор. Но усиливать ее и носить оружие в таком виде для самообороны лично я считаю излишеством. Правда, я высказал лишь свое мнение и оно не обязательно может совпадать с мнением других владельцев Хорхе.

Я полностью согласен с Erosом.Но у себя оставил 2 пружины .Правда доп. пружина уменьшена на 2 витка.В таком виде всё работает без проблем.Затвор передёргивается для меня нормольно.Если честно я ставил пружину чтобы было жёстче.Уж больно в первоночальном варианте было по детски.Видимо за много лет владения служебным оружием не смог привыкнуть к слабости возвратки.И ещё по причине любознотельности.Теперь и то и другое удовлетворино.

Уважаемые коллеги!
Пополнил свой арсенал Хорхе со стальной рамой.
Приемка 29 мая сего года, сер. номер больше 500.
Ничего в лучшую сторону не изменилось - с 50 Дж низит
с 5м на 10-15 см и берет чуть левее, 35 Дж проверить
не было возможности поскольку такие патроны
в Климовском "Темпе" закончились.
К сожалению мишень фотографировать было нечем, поэтому
результатов отстрела не будет.
В магазине утверждают (и я сам видел такие стволы),
что расстояния по высоте между "зубами" в стволе опять
уменьшилось, сам видел такие пистолеты, которые забраковал.
Говорят что завод заставили уменьшить расстояние, скорее
всего что это ерунда и просто хотели ствол втюхать
из старой партии (серийные номера 100-300 этого года),
так как с номерами 500 и выше стволы идут с увеличенным
зазором. Наклеп на стволе традиционно имеет место.
Сразу поставил доп. пружину, на ЗЗ ставится,
ни одной задержки из 40 выстрелов не было.
Стволом все равно доволен, жду высокой мушки, которую
вот вот обещают выпустить в продажу...

P.S. Если есть желающие, могу запостить фото, но думаю
что там не будет ничего нового.
И еще, более-менее ровные зубы нашел после проверки
4х или 5 стволов, у всех смещены на 11 и 5, себе
нашел почти на 12 и 6 часов.

У меня тоже низит, но вот левее не ведет... А особого уменьшения расстояния не заметил. Примерно 1 мм.

Говорят (и в магазине подтвердили), что была партия с расстоянием 2-2,5 мм.

Хм... Странно. У меня приёмка тоже 29 мая, но сер. номер до 150. Зазор 1,5 мм. Про 2,5 мм слышу впервые.

На счет номеров я тоже не понял, почему так. Видимо с Украины
так присылают, формат такой 070ххх. Видел номера с этой
датой приемки (еще 25 мая) в разбросе от 200 до 500 с хвостиком.

Может я что-то путаю, но все таки по сообщениям на форуме
была партия, с увеличенным зазором. Когда я выбирал ствол,
мне показалось, что в новых партиях зазор совсем небольшой,
как в первых партиях (там его практически не было, по крайней
мере по фото)я спросил в магазине, есть ли та партия,
в которой был большой зазор, мне ответили, что сейчас только
новая (дата приемки от 25 мая) и что больше таких стволов
не будет, так как завод заставили уменьшить зазор (видимо
до тех самых 1,5 мм). В моем стволе примерно 1-1,5 мм.

Магазин - ТЕМП в Климовске.

quote:

Originally posted by XPIOH:
Уважаемые коллеги!
....с 50 Дж низит
с 5м на 10-15 см...... Стволом все равно доволен, жду высокой мушки, которую
вот вот обещают выпустить в продажу...

Если пистолет низит, то более высокая мушка заставит его низить еще больше. Для того, чтобы СТП поднялась до точки прицеливания, необходим более высокий целик или низкая мушка. Мушка и так на пределе, поэтому остается только целик. Так что ждите в продаже его.

А вот мой пистолет высит. Следовательно, более высокая мушка нужна мне.

Да, на счет выской мушки я погорячился, нужен целик или более низкая мушка.

quote:

Originally posted by XPIOH:
Да, на счет выской мушки я погорячился, нужен целик или более низкая мушка.

Скорее всего, лучше целик более высокий. Он должен быть выше примерно на 2 мм. Соответственно, мушка ниже на 2 мм уже будет без белой метки на тыльном торце.

есть мысль установить на целик две светящиеся маленькие мушки,
они то и дадут в высоту искомые 2мм

quote:

Originally posted by RVV58:

есть мысль установить на целик две светящиеся маленькие мушки

Есть другая мысль - посоветовать вам почитать про оружие вообще, чтобы не путали мушки и целики.

в продаже есть маленькие светящиеся мушки с резьбой и если
их установить над целиком над белыми точками, то они поднимут
высоту прицеливания (DENI -что не так?)

Мушка - это мушка, а целик - это целик.

2RVV58: Поясняю: мушка - это то, что стоит на конце затвора. В случае хорхе она уже с одной белой точкой.

еще раз читайте внимательно - в целик над белыми точками
вертикально вкручиваем два светящихся винта м3 -целик
увеличивается в высоту (плюсы -целик получается регулируемый,
светящийся и пистолет перестает низить)
где стоит целик и мушка я хорошо знаю не передергивайте.

quote:

Originally posted by RVV58:

в продаже есть маленькие светящиеся мушки с резьбой и если
их установить над целиком над белыми точками, то они поднимут
высоту прицеливания

Мушки вкручивать в целик - это странно, а вот "два светящихся винта м3", это понятно.

Вася, надо как-нибудь через хрон твоего хорька отстрелять.

Господа Добрый день!
Вчера купил Хорхе отстрелял из него 125 патронов вчера же и что вы думаете пистолет перестал вставать на затворную задержку!
Выяснилось что затворная рама ушла вверх вот тебе и хваленый пистолет!!!
Кстати патроны использовались техкрим и в пистолет была установлена дополнительная пружина как то рекомендует инструкция к пистолету для стрельбы 50 дж патронами!

quote:

Originally posted by Dredd79:

Выяснилось что затворная рама ушла вверх

это как, простите?
можно фото?

quote:

это как, простите?
можно фото?

да конечно здесь мои беды!
и макарыч и хорхе forum.guns.ru

А в разобранном виде?
Может "серьгу" крепления ствола раздолбало.

В Хорхе нет никакой серьги! Есть стойка!

quote:

А в разобранном виде?
Может "серьгу" крепления ствола раздолбало

к сожалению без плоскогубцев я его разобрать немогу там две пружины стоит и очень капризная затворная задержка!

quote:

В Хорхе нет никакой серьги! Есть стойка!

так что мне сфотографировать когда разберу затворную раму или или ствол УСМ

УСМ то зачем!

QUOTE]УСМ то зачем![/QUOTE]

Господа разобрал!
выгнуло вверх ствол!
сейчас кину фото!!!!

quote:

Originally posted by DENI:
В Хорхе нет никакой серьги! Есть стойка!

Я писал не серьга, а "серьга".

forum.guns.ru
на первой фото хорошо это видно

Ну вот как можно говорить о том, что качество в нащшей строне есть????????
Мне, если често, это уже порядком надоело!
видимо проще сделать разрешение на гладкоствольное и палить из него на срельбище и на охоте.

quote:

Я писал не серьга, а "серьга".

а вы что имеете ввиду, где эта "серьга" у хорхе?

quote:

а вы что имеете ввиду, где эта "серьга" у хорхе?

Я имею в виду то отверстие в стойке,куда ствол вставлен.

quote:

Господа разобрал!
выгнуло вверх ствол!
сейчас кину фото!!!!

А вы случам не в Премиуме на Чайковского Хоря брали? Я вчера тоже прикупил зверюгу,пока не стрелял.(нет времени).

Dredd79
Хорхе - это не продукция нашей страны.
У Хорхе ВООБЩЕ нет серьги! Серьга - это у ТТ и других систем с коротким ходом ствола

quote:

выгнуло вверх ствол!

Сказывается мягкий металл ствола...или надимедроленные патроны?

quote:

Originally posted by Dredd79:

Ну вот как можно говорить о том, что качество в нащшей строне есть????????
Мне, если често, это уже порядком надоело!
видимо проще сделать разрешение на гладкоствольное и палить из него на срельбище и на охоте.

Если пострелять, то гладкоствол конечно. И если в финансах не ограничен, то сразу иномарку. Из резиноплюя душу не отведешь, свой хорек купил исключительно для защиты основного ствола.

quote:

Сказывается мягкий металл ствола...или надимедроленные патроны?

потроны обычные техкрим 50 дж в этом вся и проблема - качства нет вообще!

Все. пошел офф.

Д А В Н О О Б Е Щ А Н Н О Е П Р О Д О Л Ж Е Н И Е

Я не планировал просить модераторов раздела открыть танный топик примерно до начала февраля 2008-го года. Просто в это время прошел бы целый год владения Хорхе. Год с постоянно носимым пистолетом - достаточный срок, чтобы подвести кое-какие итоги и почти окончательно утвердиться во мнении о своем оружии.

Безусловно, в период эксплуатации прогнозируемо или внезапно всплывают некоторые нюансы, но писать о них я как-то не видел особого смысла.
Так, например, возникший в разгаре летней жары, спор о необходимости второй возвратной пружины для стрельбы из Хорхе патронами 50 Дж, не вызвал у меня желания что-то дописать или изменить в этом обзоре. Пружину я, правда, из чистого интереса купил и опробовал ее.
Так же приобрел кобуру от КСПЗ (или правильнее сказать от Рашида Адиатуллина), но это тоже из разряда событий, никак не влияющих на состояние самого пистолета.

Но вот о событии, которое произошло по моей инициативе с моим же Хорхе в конце августа, я написать не мог. Ибо на моем Хорхе теперь стоит новый ствол производства КСПЗ. О нем и пойдет речь...

H E A V Y B A R R E L

Когда я писал зимой обзор про Хорхе, то отметил невысокое качество ствола пистолета. Особенно это бросалось в глаза относительно иных узлов и механизмов оружия. Ствол из мягкой стали совершенно не гармонировал с массивным металлом затвора и рамы и, тем более, закаленной втулки затвора. Наклеп на его нижней части напрягает чуть ли не 9 из 10 владельцев из состава участников конференций guns.ru. Я не могу сказать, что мне этот наклеп каким-то образом мешал жить, но его наличие несколько подмачивало репутацию пистолета в моих 'глазах владельца'. Я прекрасно отдавал и отдаю себе отчет, что недостаточная твердость ствола вовсе не прихоть или брак производителя. Она обусловлена необходимостью соответствовать кримтребованиям по невозможности выстрела из оружия боеприпасом с иной мощностью или с иным (кроме резинового шарика) снарядом.
Однако у ствола Хорхе есть еще одна довольно печальная деталь, которая подкарауливает владельца с другой стороны - у патронника. Эта кольцеобразная деталь являет собой скат входа в патронник. Она наглухо заштифтована с трубкой ствола. С самого начала мне был не понятен замысел производителя - зачем было изобретать подобную технологию? Я понимаю, что этим можно сэкономить металл и время его обработки. Но Хорхе не выпускается многомиллионным тиражом и изменение, например, внешней архитектуры затвора и рамы принесло куда бы большую экономию.
Примерно после 50-100 выстрелов на казенном срезе ствола моего пистолета стал отчетливо проглядываться технологический шов от стыка этих двух деталей. Внимательно изучив этот факт и проведя ряд испытаний, я пришел к выводу, что на механическую прочность патронника в штатных режимах стрельбы проявившийся стык никак не влияет. Однако остается не изученным фактор времени. От долгих нагрузок и процесса нагрев-охлаждение состыкованные детали в данном конкретном случае будут явно уступать монолитному стволу.

В отличие от многих владельцев Хорхе, на Среднюю Точку Попаданий (СТП) и кучность я особо не жаловался. Связано это было, прежде всего с двумя причинами:
1. Вставки (выступы) в моем пистолете были установлены таким образом, что СТП находилась выше примерно на 10 см (патроны КСПЗ 'Убойные', дистанция 5 метров, расстояние от самого нижней пробоины в мишени).
2. Все шары прогнозируемо ложились в круг 10 см (патроны КСПЗ 'Убойные', дистанция 5 метров). Каких-либо аномальных отклонений замечено не было.

Примерно с начала 2007 года КСПЗ изменил расположение выступов в стволе. Если у меня нижний выступ был со стороны патронника, а верхний ближе к дульному срезу, то на новых стволах все стало наоборот: верхний со стороны патронника, а нижний со стороны дульного среза. Сказать, чем было продиктовано подобное решение, я не могу. Однако результат не заставил себя долго ждать - у владельцев Хорхе с модифицированным стволом СТП начала уходить вниз, причем намного. Иногда более 20 см на дистанции 5 метров.
Владельцы пистолетов со стволами ранних выпусков тоже неоднократно жаловались на уход СТП вверх, пытались опилить целик или нарастить мушку. Некоторые ожидали в продаже более высокую мушку и т.д. Т.е. некоторая проблема была. После модернизации ствола нареканий стало намного больше. Во многом из-за возросшего почти вдвое отклонения, но еще более из-за того, что при явном занижении СТП практически нереально контролировать огонь по попаданиям - их просто не видно из-за пистолета перед глазами стрелка. В то же время при завышенной СТП попадания четко контролируются в поле зрения, так как их ничто не загораживает.
Модернизированные подобным образом стволы можно легко отличить по нанесенному лазером клейму 'ГИС' в ромбе.

Я долго пытался разобраться в причине ухода СТП вверх или вниз из гражданских модификаций Хорхе. У служебных Хорхе С канал ствола отличается только отсутствием выступов. Все остальное аналогично 'гражданскому' - и качество обработки канала ствола, и дульное сужение (чок), и патронник. Во многом мне помог опыт конструирования оружия для страйкбола. В нем применен способ подкручивания шарика в поперечной плоскости для придания его траектории настильности на определенной дистанции вместо 'традиционной' параболы. Этот способ именуется 'hop-up' и базируется на экспериментальных исследованиях русских инженеров в области артиллерии.

Но речь не об этом. Меня все равно мучил вопрос: почему пистолеты производства Ижевского Механического Завода (ИЖМех) ИЖ-78-9Т и ИЖ-79-9Т, имеющие менее качественно обработанные вставки и, особенно, канал ствола, позволяют решить уход СТП заменой целиков? Ведь у Хорхе качество вставок и обработки канала ствола намного лучше, но чтобы выровнять СТП по точке прицеливания в моем варианте необходима мушка выше штатной на 2-2,5 мм, а в варианте с модернизированным стволом целик должен быть высотой около 1 см!
По-видимому, из-за многочисленных рекламаций КСПЗ решил изменить конструкцию ствола коренным образом. Расположение вставок он оставил прежним (верхняя ближе к патроннику, нижняя - к дульному срезу), но их форму кардинально переработал. Если раньше выступ почти полностью копировал геометрию выступа ИЖМех-а был в виде неправильной усеченной пирамиды (отчего и получил за схожесть название 'зуб'), то в новом стволе его форма стала вообще иной. Название этой геометрической фигуре из моего скудного запаса знаний я подобрать так и не смог.

В результате при взгляде внутрь ствола на просвет стала видна ровная щель примерно 1 мм по всей ширине канала ствола.

Выступы "старого" образца в стволе Хорхе

Выступы в стволе нового образца подобным образом сфотографировать практически невозможно, только под углом. На рисунке - форма геометрическая выступов.

Скат нового выступа стал намного более оптимален для прохождения резинового шарика, производителю удалось избавиться от острых углов в принципе. Более того, форма выступа позволяет использовать максимальную площадь соприкосновения с каналом ствола. Канал ствола и патронник отполированы и имеют практически зеркальную чистоту поверхности. Выступы вварены в канал ствола обычным способом - снаружи через технологические отверстия - по одному для каждого зуба. При вваривании вставок отверстия заглушаются, а поверхность ствола обрабатывается на токарном станке.
Немного изменилась форма дульного среза. Исчезла так же и 'проточка' в районе чокового сужения, споры вокруг необходимости которой не умолкали почти весь 2006 год. Как выяснилось позже, ее наличие было продиктовано технологией запрессовки втулки ствола. Но речь не о ней.

Но вот что меня приятно удивило в первую очередь - это то, что ствол наконец-то стал цельным. Теперь он являет собой единую деталь. Утолщение в самом начале патронника и скат - теперь единое целое со стволом.

Штифт на "старом" образце ствола

Внешняя геометрия ствола осталась без изменений. Единственное, что можно отметить, это слегка изменившийся цвет и более заметный след резца токарного станка.
Прежние стволы были более светлыми, новый имеет чуть более темный оттенок с легким уходом в желтизну. Связано это стало с изменившимся материалом изготовления ствола и изменившейся твердостью. Теперь ствол стал изготавливаться полностью из нержавеющей стали, а не из сплава нержавеющей стали с другими металлами.
Но самое главное для меня открытие - он стал прочнее! Если честно, то это видно не вооруженным глазом. Это именно та, кажущаяся чуть более грубоватой, внешняя обработка ствола, не поддающаяся даже истиранию об каленую втулку затвора. Я произвел из пистолета более 250 выстрелов и заметил лишь минимальные следы износа, которые, кстати, остались бы и на куда более твердом металле ствола огнестрельных пистолетов. Естественно, что ни о каком наклепе и речи не идет.
Что же, получается, что с точки зрения изготовления стволов для Хорхе, КСПЗ сделал шаг вперед. Насколько большой шаг - покажет время и тестовые отстрелы. Но те факты, что ствол стал цельным и более твердым, что чистоте обработки его канала могут позавидовать лучшие огнестрельные модели - остаются непременной заслугой завода-производителя.

O V E R P O W E R R E A D Y

Получив информацию о появлении нового типа ствола для Хорхе, я, безусловно от нечего делать, решил сменить ствол своего пистолета на новый. Как я написал только что, каких-либо явных предпосылок для замены ствола у меня не было. Просто вышеописанные нюансы, сливаясь в единое целое, вызывали некоторое недоверие к надежности ствола пистолета. Это не было подтверждено на практике, но где-то на подсознательном уровне уверенность в оружии дорогого стоит.
Сказано - сделано. Пистолет с новым типом ствола готов к тестовому отстрелу. Здесь я сделаю маленькое отступление - помимо прочности ствола мне хотелось избавиться от смещенного примерно на 1 мм влево целика. Не принципиально, но хотелось:
Сняв затвор, я начал изучать ствол. Поскольку он стал цельным, то соединительный штифт в районе патронного ската отсутствует. Качество обработки ската, патронника и канала ствола поражает воображение. Вставки в моем стволе установлены не совсем ровно. Верхняя (ближняя к патроннику) примерно на ' 2-3 минуты первого', а нижняя (дальняя от патронника) строго на 6 часов.
К слову, как чудно, когда есть возможность описать отклонение, сравнивая его с циферблатом аналоговых часов! Сказал, что вставки расположены, например, на '12 и 6' или '1 и 7' часов, и все всё поняли. Но вот бывает читаешь что-то типа 'зубы стоят ровно на 12 и 18 часов' и становится так интересно, что хочется задать автору вопрос: а почему 18 часов, а не 6? На ум приходит лишь один ответ - видать на 6 не получилось с первого захода и производитель пошел 'на второй круг'. Смех - дело, безусловно, хорошее, но все-таки думайте о правильности написания.

Так вот, на просвет ствол моего пистолета имеет неровную щель. Посередине между ними 'просвет' около 1,5 мм. Думаю, что такое смещение не страшно, но все-таки лучше, когда все ровно. Из-за того, что не совсем ровно установленная вставка дальняя от дульного среза, думаю, отклонения СТП в сторону не получу.

Для тестового отстрела я сначала взял 10 патронов АКБС партии 10 2006 года, 20 патронов КСПЗ 'Тренировочные' партии К10 и около 100 патронов КСПЗ 'Убойные' разных партий.
Отстрел выявил необходимость смещения целика в его нормальное положение - строго по центру.
Кучность всеми боеприпасами от КСПЗ улучшилась, но почти незаметно. Вместо 10 см на 5 метрах она составила 8-9 см. Стрелял я с рук, поэтому данный результат исключительно субъективен.
А вот боеприпасы АКБС удивили. Со старым стволом пистолет показывал худшую кучность, чем при стрельбе патронами от КСПЗ. С новым стволом кучность еще более ухудшилась. С 5-ти метров шары хаотично легли в мишень формата А5. Причем 6 из 10 пробоин как бы составляли этот прямоугольник.

Через день я решил еще раз протестировать продукцию АКБС. Доставшиеся мне 30 патронов были из партии 2007 года и имели не 'обглоданные', а более ровные шарики. С этими патронами пистолет показал кучность в 9-10 см на 5-ти метрах. Для чистоты эксперимента (поскольку я стрелял в другой день и в другом месте) я пострелял снова 'Убойными'. Они показали ту же кучность, что и при первом отстреле. Из примерно 70 выстрелов некоторые 'кучи' у меня получились даже лучше (6-8 см из 5-ти выстрелов), но так же получились два непонятных хаотичных отрыва на 10-12 и 15 см от точки прицеливания.
Боеприпасы от ТЕХКРИМ я не тестировал по причине их отсутствия.

Помимо кучности меня интересовал вопрос о смещении СТП. Она сместилась. Теперь пистолет стреляет практически в точку прицеливания. Почему практически? Потому, что завышение у моего Хорхе все-таки осталось. При стрельбе на 5 метров, завышение по центру кучи составляет 2,5-3 см. Т.е. примерно 50% выстрелов находятся на одной линии с точкой прицеливания. Неплохой результат.

При изучении ствола и его тестового отстрела меня не покидало ощущение, что он предназначен для чего-то более мощного, чем ныне разрешенные '50 Дж'. Хотя я не могу сказать, что пистолет прибавил или, наоборот, убавил мощность по сравнению со старым стволом - она осталась на том же уровне в пределах допустимых погрешностей. Мне кажется, что такая форма вставок при подобной механической прочности ствола позволит запросто выдерживать выстрелы боеприпасами с энергетикой 100 Дж и даже выше. Возможно, подобный ствол является одновременным решением вопросов кучности и подготовки оружия под более мощный боеприпас. Но мне как пользователю истинные первопричины создания нового ствола не известны. Известен лишь результат этой работы - у меня наконец-то исчезло чувство неуверенности в моем пистолете.

quote:

Originally posted by Eros:

Мне кажется, что такая форма вставок при подобной механической прочности ствола позволит запросто выдерживать выстрелы боеприпасами с энергетикой 100 Дж и даже выше

100 - да, выше - щель между выступами должна быть больше.

Павел, отлично, очень ждал твоего обзора..
Видишь, даже у тебя не получилось зубы пофоткать ( я было на свои кривые руки свои фотографии свалил).
По обзору : абсолюдно те же мысли и ощущения , только вот у меня " щель"
ровная, зубы на 12 и 18 часов строго, просвет чуть больше

"Желтизна" ствола - имхо, следствие закалки .
Меня дико приятно поразило качество обработки ствола внутри, ибо отполирован и блестит как котовы яйца.

Eros-респект! Я со своего пистолета настрелял 265 патронов на данный момент,все 50Дж.Ни малейшего намека на наклеп или какое-либо увеличение щели!На горке входа в патронник её вообще не видать.Пистолет собран 21 мая сего года.

Cтвол теперь монолитный - енто есть вери гуд.

Заметил, что двусторонняя тяга теперь монолитная

quote:

Originally posted by DiMaster:
Cтвол теперь монолитный - енто есть вери гуд.

Заметил, что двусторонняя тяга теперь монолитная

Она и была "монолитной" на моем пистолете.

А как снять тягу?Весь пистолет легко разбираю,а вот выбивать ось спускового крючка стремно.Или её и надо выбивать?

quote:

Originally posted by fedor:
А как снять тягу?Весь пистолет легко разбираю,а вот выбивать ось спускового крючка стремно.Или её и надо выбивать?

Чтобы демонтировать тягу, ее пружину и спусковой крючок необходимо выбить ось спускового крючка. Либо выколоткой 2,5 мм, либо хвостовиком сверла этого же диаметра. Стремного ничего нет - ось сидит плотно. Потом, правда, собрать узел несколько трудновато будет.